Princípy Plasmy z KDE (diskuse)

[Bluebear]

Díky za popsání principů, kterými se řídili návrháři GUI Plasmy; sice s nimi většinou nesouhlasím, ale když vidím, že za tím byla nějaká úvaha, jsem ochoten to akceptovat jako názor.

(Pokud jde o ty mé nesouhlasy: IMHO hovořit o tom, co je a co není pro člověka přirozené, je nesmysl; copak někdo má zdrojové kódy lidského mozku, aby to mohl tvrdit? Krom toho na myši není nic extra divného, co by bylo lidskému mozku cizí - používat nástroj k posouvání věcí umí i pískomil, a pohybovat ikonami pomocí myši nic jiného není. Rovněž nemyslím, že by lidský mozek považoval hranaté za nebezpečné a oblé za bezpečné; máme kolem sebe spoustu hranatých věcí, se kterými žijeme, a bylo tomu tak i dřív; naopak některé oblé věci jsou nebezpečné.)

[Milan Lajtoš]

Mne sa zdá byť tá úvaha v poriadku.. Už len kvôli tomu, že guľaté rohy sú pekné.. ;) A animácie sú podľa mňa tiež v poradku ak nie sú prehnané.. A pre ľudí, ktorým sa to nepáči, mám aspoň dobrú správu, že téma sa dá zmeniť na nejakú hranatú a animácie by sa tiež mali dať vypnúť..

Ale čo sa týka myši ako zariadenia na interakciu s počítačom, tak nesúhlasím.. Za tých 20 rokov sa naozaj vôbec nevyvinula.. Možno máme viac tlačidiel, sú presnejšie, ergonomickejšie, no podstata je rovnaká.. Čo by som dal za to, keby som ju mohol vymeniť za dotykový displej..

A nechcem nejako oponovať, no z usability testov niekedy vyjdú naozaj zaujímavé informácie.. Nechcem hovoriť, že nejaké rozvrhnutie formulárov sa dá porovnať s organickým vzhľadom operačného systému, no dokazuje to, že mozog má rád veci správne usporiadané.. A možno aj pekne vyzerajúce.. ;)

[pht]

Nemelo by po vzoru KDE3 jit tyto veci nastavovat?

[Milan Lajtoš]

Samozrejme, že to pôjde nastaviť.. KDE nie je Gnome.. ;)

[disorder]

to ja naopak nie, mne staci trackpoint

http://www.catb.org/jargon/html/G/gorilla-arm.html

[Milan Lajtoš]

Trackpoint chválim, oproti touchpadu je to strašne návyková a oveľa lepšia vec..

A ten link je fajn, len sa mi zdá byť divné, že dotyčným to nebolo jasné už na začiatku.. Samozrejme, že nebudem mať touchscreen zavesený niekde na stene, celý deň pri ňom stáť s vystretými rukami a ťukať doňho prstami..

Kto povedal, že touchscreen musí nahradiť monitor, kde sa zobrazujú dáta..? Prečo by som nemohol mať touchscreen namiesto klávesnice? Na touchscreen-klávesnici by sa mi teda zobrazovalo iba ovládanie daného programu napr. niečo na štýl optimus tactus.. Myslím, že to rieši "gorilla arm" celkom nenásilným spôsobom..

Už vidím tie komentáre, ktoré kritizujú toto riešenie, že človek nebude mať žiadnu fyzickú odozvu pri stlačení klávesu..

[disorder]

ano, pisat sa na tom musi hrozne ;) a je to strasne drahe na taku zbytocnu hracku (a nema trackpoint :P)

[Milan Lajtoš]

Neviem, či je to drahé, keď je to zatiaľ len koncept.. ;)

A čo sa týka písania na tom.. Možno si treba na to len zvyknúť.. Neviem, neskúšal som.. ;)

[disorder]

staci sa pozriet na cenu tej verzie, kde su obrazky na klavesach :)

[Milan Lajtoš]

Nj, optimus maximus je predražený, no je to prvá klávesnica svojho druhu.. Ak sa návrhu chytia masový výrobcovia klávesníc, tak cena určite klesne..

[disorder]

dovolim si povedat, ze sa toho nechytia (a to aj kvoli tomu, ze toto bude drahe v porovnani s beznymi klavesnicami stale)

to co hovoris by malo zmysel pri vyrobcoch kopii klavesnice IBM model M (napr. od cherry)

[xm]

Ten Optimus Tactus je naprosto úchvatný! Co já bych za něco takového (touchscreen "klávesnice") dal! Za to bych byl ochotný zaplatit klidně i 6000,- Kč, ale to je pořád bohužel mnohem méně než za kolik nabízejí ten starší Optimus Maximus, který by mi přitom nevyhovoval (to je pořád de facto klasická klávesnice). No snad při masové výrobě ty ceny klesnou... tady bych trošku doufal v pomoc Microsoftu, protože ten chce multitouch zařízení masově protlačit s jejich novými Windows Vienna (nebo jak se jmenují). První vlaštovkou od MS v tomto směru je touchscren stůl Microsoft Surface. A ač MS nemám rád, je jedním z mála kdo má tržní sílu tohle rozjet.

[Milan Lajtoš]

Ani jedno slovo, s ktorým by som nesúhlasil.. :)

[deda.jabko]

IMHO hovořit o tom, co je a co není pro člověka přirozené...

muj oblibeny citat z fortunes:

The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
-- Bruce Ediger, bediger@teal.csn.org, on X interfaces

[disorder]

to poznam, velmi dobre povedane :)

[belisarivs]

Ja myslim, ze mysli hranatost v kontextu s touchscreenem.

Prece jenom se ti (me tedy urcite) z psychologickeho hlediska snaze mackat nejake kulate hladke tlacitko nez abys mackal ctverecek s ostrymy hranami.

Proto mobily maji (zpravidla) hladke tvary tlacitek apod.

[hikikomori82]

Čím viac toho o novom KDE4 viem, tým viacej sa mi začína páčiť Gnome.

[Milan Lajtoš]

To je tiež názor.. Mne sa Gnome tiež páči (a dokonca ho aj používam), ale tam revolúcia neprebehne nikdy.. Clutter vyzerá byť ako nádejný projekt, no viem, že v Gnome veľmi ľahko a rýchlo zomrie..

[hajma]

Prave jsem si KDE4 (4.0.4) vyzkousel a obavam se, ze je to na muj vkus gnome az moc podobne. Snad 3.5.9 vydrzi jeste rok, dva ..

[Milan Lajtoš]

Ano, 4.0.4 je veľmi chudobná na funkcie.. Odporúčam siahnuť po SVN verzií, či počkať si na vydanie 4.1..

A čo sa týka 3.5.x, tak preň budú stále vychádzať ešte bug-fixy, takže nie je dovôd prečo by nevydržalo..

[jozka]

Preto sa snaží Plasma vystačiť si s ľavým klikom.

Kdyz mi staci levy klik, tak si koupim Maca...

[R]

Asi tak. Neviem, preco cele ovladanie kurvia kvoli nejakemu touchscreenu (keby ho mali, tak zistia, ze sa na nom na simulovat pravy klik, btw...). To sa akoze vratime do doby Windows 3.x, kde prave tlacidlo na mysi bolo zbytocne?

[Milan Lajtoš]

Pravý klik samozrejme môžete používať a stále bude robiť to čo chcete.. Len máte možnosť ho nepoužívať.. A to je z môjho pohľadu správny prístup..

Btw ak si dobre pamätám, tak pre 4.2 má byť pridaná vlastnosť, ktorá vám dovolí dať si "cashew" kam len chcete, či ho dokonca úplne vypnúť..

[R]

Takze budem musiet cakat na 4.2... Je to pristup uplne ako MS - dame niekde nejaku novu chujovinu, ktora sa neda vypnut a len otravuje. My predsa vieme, co je pre uzivatelov najlepsie. A existujuce bugy nechame neopravene, len pridame tisice dalsich :( Pouzivam KDE 3.5 a z vyvoja od verzie 4 som dost sklamany :(

[Milan Lajtoš]

Nesúhlasím.. V prvom rade si môžeš KDE upraviť tak, aby sa ti to nezobrazovalo.. V prípade MS takúto možnosť nemáš.. V druhom rade MS človek viac-menej zaplatil, že tam tú "chujovinu" dali.. Za KDE si podľa mňa nezaplatil a ani neprispievaš na vývoj, takže tak.. Vývojári KDE, ale hľadia na používateľov (známa fráza: "KDE is yours") a tak určite bude možnosť to vypnúť.. Možno to bude oveľa skorej ako v 4.2.. Možno to backportujú a bude to už v 4.1.1.. Ale ak ti zatiaľ vyhovuje 3.5, tak prečo sa vôbec rozčuľovať?

[R]

MS som to nezaplatil, tie ich produkty sa poslednych par rokov uz fakt nedaju pouzivat, takze pouzivam Linux s KDE.

Do KDE som prispel len jednym bugreportom (Konqueror a www.gme.cz) a napriek tomu, ze je tam jasny testcase, nikto to neopravil. Ja nemam stroj, kde by som mohol KDE kompilovat a nemam rad C++. Kolko mam komu zaplatit, aby to opravil? Tiez by som zaplatil za opravu IMAPu v KMail. Alebo padajuci Konqueror.

Vyvojari KDE (ale aj dalsich open source veci) by sa mali viac sustredit na odstranovanie bugov ako pridavanie novych (spolu s "featurami"). Asi som dost narocny, ale v takmer lubovolnom programe po chvili pouzivania najdem nejake bugy - napriklad cele KDE (aspon 3.5 urcite ) funguje tak nejako ako Windows - obcas nieco padne. A nie, nie je to mojim HW, robi mi to na viacerych PC a v robote dalsim ludom.

Prispievam k vyvoju kernelu - obcas nejaky bug opravim. A je ich tam plno, stale sa pridavaju dalsie.

[Milan Lajtoš]

Nemáte stroj, kde by ste mohli kompilovať KDE, no kopilujete si kernel? Myslím, že zostavenie nejakej tej Plasmy trvá určite menej než celé jadro.. Teda ak by ste si to rozmysleli, tak prikladám odkaz na patch, ktorý odstraňuje "cashew"..

Ak sa majú teda vývojári zameriavať na opravovanie bugov, tak teraz je ten správny čas, pretože už je po feature freeze.. Ak ste teda s niečím nespokojný, treba to nahlásiť.. A čo sa týka toho neopraveného bugu v KHTML, tak im to treba asi jednoducho pripomenúť.. Zajtra vyskúšam, či to padá aj na konquerore v KDE4..

[R]

Kazdemu, co nieco niekedy kompiloval, je jasne, ze gcc je radovo rychlejsi kompilator ako g++. Jadro na mojom slabom domacom stroji skompilujem asi tak za hodinku, pri debugovani sa kompiluju len zmeny, takze radovo minuty. KDE 3.5 sa na podstatne silnejsom stroji kompilovalo radovo desiatky hodin.

V KDE4 to nepada, ale nebude to tym, ze by to bolo opravene. Zda sa mi, ze to zavisi od pouzitej temy (moze to by zavisle na rozmeroch tlacidiel) a mozno aj dalsich veci. Bude to padat zase na nejakom inom webe.

[Milan Lajtoš]

Potvrdené, na štvorkovom konquerori to nepadá..

Ok, celkom dobrý argument.. Ale potom vám neostáva nič iné ako počkať na 4.2..

[R]

Budem cakat aspon na 4.2 - to uz viem. Ale obavam sa, ze skor na 4.3 alebo 4.4. Ale Konqueror s WebKitom (s tym novym rychlym JavaScriptom), by sa celkom hodil.

[R]

Ten patch to skryje, ale pamat to zerie stale?

[krab1k]

Kdyby nic jiného, tak už se na to dá i docela dívat. Ne, vážně, oproti dřívějším verzím je zde vidět pořádný kus práce.

[disorder]

tiez si myslim, ze toto je prve KDE, ktore nie je odpudive na pohlad

[dustin]

Možnost ovládat KDE bez pravého tlačítka považuji za velice užitečnou, obzvláště dnes s rozvojem HTPC připojeného na velkoplošnou TV s větším rozlišením. Pak je potřeba ovládání co nejjednodušší. Uznávám, že většina uživatelé takového setupu nepotřebuje plné funkce KDE, ale občas je to nutné.

[Semo]

Na NB na touchpade pouzivam klepnutie dvomi prstami ako pravy klik a tromi ako prostredny. Uspesnost je cca 80-90% pre 2 cca 60% pre 3. Ak by som si nastavil dlhsi tolerovany odstaup medzi jednym a druhym dotykom, tak by sa to asi zdvihlo, ale uz som nejak lenivy do toho hrabat.

Nez behat prstom po celom displayi asi by som sa fakt na mieste majitelov dotykovych displayov naucil klepnut dvomi naraz.

[Milan Lajtoš]

Tiež to tak používam (ale 2 prsty stredný klik, 3 prsty pravý klik), no by som povedal, že je to skôr ako dočasné riešenie..

[Smajchl]

Hustý je scrolování dvouma prstama na macbooku, to je geniální, a můžeš takhle scrolovat i do stran.

[mirec]

Hustejšie je circular scrolling ;)