Portál AbcLinuxu, 1. května 2025 00:31
(Funguje to jako vyhledávač uživatelů a pak si zaškrtnete, kterého z nalezených uživatelů chcete blokovat.)
9.7.2008 07:07
herne the hunter | skóre: 10
| tor lara
chápu to dobře, že srovnáváš srpen 68 s podpisem smlouvy o zřízení radarový základny?V zasade ano. Tedy samozrejme nesrovnavam vtrhnuti vojsk s podpisem smlouvy, ale se "zvacim dopisem". Je to vykrik obcanske frustrace nad selhavanim zastupitelske demokracie, protoze na tomhle jsme se nedomluvili a nikdo k tomu nikomu mandat nedal (sikovny taktik z D.C. samozrejme pockal, aby to nemohlo byt predmetem predvolebniho boje a politicke souteze). Pruzkumy naznacuji, ze by k tomu ani nikdo nikomu mandat nedal, kdyby se nekdo obtezoval zeptat. Jenomze mila luza, tvuj den je jednou za ctyri roky, a mezim laskave drz hubu a doprej nam "klid na praci". V kontextu vykriku je to rec s jistou hyperbolou, ktera se bezne pouziva pro podtrzeni sdeleni. Podobne jako napriklad Hitler a Sadam nebo Americky Satan... proste retorika. :)
Rozdíl je v tom, že v '68 tady cizí vojska téměř nikdo nechtěl, ale dnes průzkumy říkají, že většina lidí je proti...
:)
Stran te nepoucenosti: Mate na mysli nejaka konkretni fakta? Treba mezinarodni smlouvu ABM, kterou G.W.B. jednostranne vypovedel, kdyz dospel k zaveru, ze Rusko je dostatecne slabe a smlouvy tedy jiz neni treba ctit (tedy pohnutek bude asi vice)? Likvidace teto smlouvy umoznila ozivit projekt "hvezdnych valek" (SDI) z bajecnych 80. let, o jehoz nastehovani do BRD se jedna.
Jinak snaha zpochybnovat kvalifikovanost odpurcu je sice bezny recnicky tah, ale bohuzel nijak neprispiva k diskuzi a hledani odpovedi. Jinymi slovy, mnozi se domnivaji, ze napadenim a diskreditaci oponenta uspesne vyvrati jeho/jeji pozici. Nicmene neni tomu tak, spise ukazuji vlastni neschopnost vecne argumentace nebo to, ze jsou proste v koncich.
Spise bych rekl, ze v tom hraje roli treba to, ze po okupaci Iraku americka imperialisticka politika namnoze ztratila duveru Evropanu...Jak to souvisí s radarem? A jak se mělo v Iráku postupovat jinak?
Mimochodem chapu, ze nekdo muze byt pro, ale zcela podle zasad demokracie by si mel uvedomit, ze je v mensine, uznat porazku a ustoupit. ;)Jde o to, jestli chcete znát pravdu, nebo jenom hlasovat. Hlasovat se klidně může, ale to mne nepřesvědčí. Přesvědčily by mne argumenty, ale „nemám rád Ameriku“ není samo o sobě argument proti radaru.
Jak to souvisí s radarem?Myslite, ze bez expanzivni politiky by USA mely dostatek nepratel na to, aby dokazali ospravedlnit svou potrebu se "branit"? "Obrana", ktera je soucasti valecneho tazeni (at uz ve jmenu jakekoliv ideologie nebo zajmu) neni az tak obranna. Ostatne si docela dobre pamatuji, jak nas ve skole ucili, ze obranna Varsavska smlouva chrani svetovy mir pred agresivnim spolkem nato. Mozna i proto poznam propagandu, kdyz ji slysim... at uz jde z ktere strany chce. Vzdyt rakety SS-20 taky "zajistovaly svetovy mir".
A jak se mělo v Iráku postupovat jinak?V prvni rade nenapadnout (v prakticky unilateralni akci kovbojske "diplomacie").Co s tim ted, kdyz uz tam okupacni vojska jsou... to je opravdu zapeklita otazka.
Jde o to, jestli chcete znát pravdu, nebo jenom hlasovat.Nerozumim souvislosti, je mi lito. Jak nejaka pravda souvisi s hlasovanim? Ja v tom vidim jablka a hrusky. Cilem politiky neni dobrat se pravdy, ale konsenzu. V danych souvislostech se obavam, ze nelze najit "spravnou odpoved" radar ano/radar ne a uz vubec nelze zkoumat dali dana odpoved je pravdive nebo dokonce jakasi Pravda vubec. Rozhodovani (at u lidove nebo zastupitelske) je otazka preferenci tak, ci onak. Samozrejme, ze vstupni informace, propaganda/marketing, pobidky... mohou preference posunout jednim ci druhym smerem.... ale pravdu bych v tom nehledal.
Hlasovat se klidně může, ale to mne nepřesvědčí.Nemusite byt presvedcen, ale v ramci demokratickeho procesu rozhodovani byste (kdyby k takovemu procesu doslo) mel byt schopen uznat svou porazku. Svuj nazor si muzete zachovat a klidne jej i vyjadrovat, ale postup holt neni (tedy nema byt) urcen mensinou.
„nemám rád Ameriku“Argument by to samozrejme byt mohl. I emoce a sympatie v rozhodovani cloveka maji sve misto (nejsme stroje). Samozrejme je dobre, kdyz jsou reflektovane, ale takto vyjadreny nazor by svedcil o tom, ze v danem pripade tomu tak bylo. Akorat nevim, kde jste na to narazil. Treba ja bych rekl spise: Americka zahranicni politika nema mou duveru. Dokud ji neziska, tak bych ji nezivil a nepodporoval. Proto nepovazuji za rozumne spolupracovat na necem tak citlivem a zasadnim, jako je otazka budovani zbranovych systemu na nasem uzemi. Zejmena pak systemu, jejichz existence je podminena jednostrannym opovrhovanim mezinarodnimi smlouvami (byt vypovedni lhuta byla formalne dodrzena).
V prvni rade nenapadnout (v prakticky unilateralni akci kovbojske "diplomacie").Co s tim ted, kdyz uz tam okupacni vojska jsou... to je opravdu zapeklita otazka.Ano, tato taktika se osvědčila třeba v roce 1938 nebo 1968, občané Československa jsou jistě dodnes neskonale vděčni za to, že se do jejich záležitostí nikdo nemíchal. Jenom to pak západní Evropa a USA poněkud přehnaly hlavně v osmdesátých letech, kdy třeba podporovaly emigranty, provozovaly štvavé vysílačky a vlastně uzbrojily SSSR. Nebýt toho vměšování, mohli jsme zde možná stále mít krásný komunizmus. To neznamená, že se Irák nedal řešit jinak. Ale a priori odmítat zásah cizích vojsk s tím, že si to musí v Iráku vyřešit sami, to podle mne není správné. To by také mohlo skončit tím, že nebylo správné, že v roce 1945 na naše území vstoupili spojenecké jednotky a Rudá armáda, protože jsme si to měli s Německem vyřídit sami.
Americka zahranicni politika nema mou duveru. Dokud ji neziska, tak bych ji nezivil a nepodporoval. Proto nepovazuji za rozumne spolupracovat na necem tak citlivem a zasadnim, jako je otazka budovani zbranovych systemu na nasem uzemi. Zejmena pak systemu, jejichz existence je podminena jednostrannym opovrhovanim mezinarodnimi smlouvami (byt vypovedni lhuta byla formalne dodrzena).Bylo by hezké, kdyby tohle byl argument, který by byl slyšet alespoň od některých odpůrců radaru. Je totiž trochu smutné, že je to asi první argument proti radaru, který jsem zaznamenal.
Ale a priori odmítat zásah cizích vojskOsvobození od cizího okupanta (1945). A "osvobození" od vnitřního nepřítele nelze dost dobře směšovat (1968). Také místní obyvatelstvo to vnímá dost jinak. To jsou ty šeříky a protesty. ;)
Ano, tato taktika se osvědčila třeba v roce 1938...Ano, paralela Hitler/Sadám tady byla (přímo od strůjců útoku). Je to roztomilý řečnický obrat ilustrující, že mluvčí má silný názor stran toho, o kom hovoří (zde Sadám). Historická a faktická hodnota takové argumentu je omezená. Podobně jako moje paralela 08/1968 a 07/2008 (ale že to dost lidí nažhavilo... taková už je rétorika, nadchnout nebo urazit, ale nenechat chladným. Politici jsou v tom samozřejmě školeni.). ;) V roce 1991 by to ten možná sneslo ten příměr lépe a podobná akce by mohla snáze najít ospravedlnění, protože tam bylo napadení souseda. Invaze a okupace v roce 2003, to už je opravdu problém. Ale tohle je možná odpověď, svrhnout Sadáma jiř v roce 1991, kdy by bylo snazší získat podporu mezinárodního společenství vč. Vámi kritizované Evropy. Asi ještě tehdy byl důvod nechat bývalého spojence na pokoji.
Ano, tato taktika se osvědčila třeba v roce 1938 nebo 1968, občané Československa jsou jistě dodnes neskonale vděčni za to, že se do jejich záležitostí nikdo nemíchal.No, on se v obou případech někdo míchal, ale asi jinak, než by si obyvatelé ČS(S)R představovali. ;) Navíc nevím, jak byste si to úplně prakticky představoval. Kromě toho, že by z toho moc neměli, tak v prvním případě by si způsobili válku s Německem (ne okupace území daleko od domova, ale válka za humny (UK) a doma (Fr). V druhém bych to tipoval na dobrou šanci rozpoutání jaderná války kdyby tanky varšavské smlouvy narazili na jednotky NATO. Ale taková kdyby a úvahy pro historii stejně nemají smysl. Stejně jako úvahy co by se stalo, kdyby na nás Hitler počkal do roku 1950 než dokončíme plánované opevnění, napadl nás až pak a my se bránili. ;) Proč je Evropa taková jaká je má své důvodu. Stejně jako proč jsou USA takové jaké jsou. Já jsem za Evropu moc rád a snáze se mi s ní identifikuje, ale chápu, že to nemusí vyhovovat každému. Válak je opravdu strašná věc. Tato zkušenost z první ruky USA chybí a je to znát. Poslední válka na jejich území proběhla před 140 lety a ta byla občanská.
Nebýt toho vměšování, mohli jsme zde možná stále mít krásný komunizmus.Ale taky to šlo bez invaze vojsk nebo si něco špatně pamatuji. ;)
Je totiž trochu smutné, že je to asi první argument proti radaru, který jsem zaznamenal.Možná je to proto, že jste se nezeptal a rovnou přešel do útoku? ("Nerozumíte tomu." atp.) Když se budeme poslouchat, tak se třeba pochopíme. ;) Ne že bychom spolu souhlasili, ale alespoň se navzájem nepobijeme.
Osvobození od cizího okupanta. A "osvobození" od vnitřního nepřítele nelze dost dobře směšovat. Také místní obyvatelstvo to vnímá dost jinak.Opravdu to je každé něco úplně jiného? A jak to obyvatelstvo vnímá v národnostně nejednotném státě – je „vládce“ jiné národnosti cizí okupant, nebo vnitřní nepřítel? A jak to bylo v ČR v roce 1945 a v Sudetech? Byli Němci ve vnitřním území cizí okupanti, nebo vnitřní nepřítel? A co zvěrstva páchaná Čechy na Němcích na konci války – to také byla chyba osvobozujících vojsk, způsobená jejich unáhlenou akcí, do které se raději neměli pouštět? Mimochodem, to doplnění roků nebyl zrovna šťastné, okupace v roce 1968 nebyla nevítaná proto, že by šlo o osvobození od vnitřního nepřítele, ale proto, že vůbec nešlo o osvobození od nepřítele.
Ale tohle je možná odpověď, svrhnout Sadáma jiř v roce 1991, kdy by bylo snazší získat podporu mezinárodního společenství vč. Vámi kritizované Evropy. Asi ještě tehdy byl důvod nechat bývalého spojence na pokoji.Důvod byl jiný – Husajnovi se podařilo na poslední chvíli Američanům uniknout, a USA si tehdy ještě netroufaly na pozemní operaci. A dělat letecký útok nebo výsadek speciální jednotky, když nevíte, kde se Husajn skrývá, je poněkud neproveditelné. (Akorát teď nedokážu k tomuhle dohledat žádné podklady, tak snad jsem to nepopletl.)
Ale taky to šlo bez invaze vojsk nebo si něco špatně pamatuji. ;)Tak třeba v případě NDR byla ta vojska hned vedle u západních kolegů… Jinak to bez vojsk přímo v dotčených zemích šlo, ovšem trvalo to čtyřicet let, a ty země to neuvěřitelným způsobem materiálně i duchovně zdevastovalo.
Možná je to proto, že jste se nezeptal a rovnou přešel do útoku?Předpokládal jsem, že pokud vstoupí někdo nový do debaty, použije argumenty, pokud nějaké má. Pokud se v celé debatě pod příspěvkem dokola opakuje jeden navíc nepřiznaný „argument“ „nemám rád USA“, je asi logické předpokládat, že nikdo žádný skutečný argument nemá…
Předpokládal jsem, že pokud vstoupí někdo nový do debatyJé, já vás obviňuju pod vaším vlastním blogem, že jste jako nový vstoupil do debaty, a jak má pak člověk znát vaše názory. Hm, to se povedlo… Když ony jsou tu ty debaty tři, kdo se v tom má orientovat
Pokud se v celé debatě pod příspěvkem dokola opakuje jeden navíc nepřiznaný „argument“ „nemám rád USA“.Jednak stále opakovat nepřiznaný argument... no, tak buď je něco zamlčené, nebo opakované, ale opakovat zamlčené... to je jako smát se za zády do očí. ;) Jednak nevím přesně, jak to souvisí s mými příspěvky... takže pro ty, co mě neznají. Nemám nic proti USA (v USA). Jen jsem rád, že žiji kde žiji a doufám, že zůstaneme spíše Evropany, než abychom se vydali cestou napodobování USA (např. nevěřím na privatizaci zdravotnictví, školství, policie, vězeňství... rád se podělím o své příjmy s těmi, kdo je mají nižší, abychom všichni mohli k doktorovi, naše děti do škol atp... Nemluvím o nemožnosti privátní nástavby, ale o nutnosti veřejné (chcete-li cizím slovem socialistické) páteře na principu solidarity). Oba systémy (Evropský i Americký) mají své důvody a historické pozadí a ani bych netvrdil, že jeden je špatně a jeden dobře, ale zestejnění je a zbavit se volny by mě opravdu mrzelo. A samozřejmě jako Evropana o to více, kdyby zařvala naše společnost, protože je to má domovina. To, že nemám rád současnou US administrativu (a považuji ji za jednu z největších katastrof světa od konce 2. sv. války) klidně přiznám, ale to nemá ani 70% Američanů, takže to ze mě sotva dělá nepřítele země nebo národa. ;) Tak v tom už snad máme mezi sebou jasno.
Mimochodem, to doplnění roků nebyl zrovna šťastné, okupace v roce 1968 nebyla nevítaná proto, že by šlo o osvobození od vnitřního nepřítele, ale proto, že vůbec nešlo o osvobození od nepřítele.Byla to bratrská výpomoc proti kontrarevolučním silám, které dokonce ovlivnily i samotné vedení ÚV. To zní jako docela slušný vnitřní nepřítel. Alespoň takto to bylo prezentováno. To, že to takto bylo prezentováno ovšem neznamená, že to takhle vzalo "osvobozené" místní obyvatelstvo.
Opravdu to je každé něco úplně jiného?Ano. Neměl jsem na mysli menšiny (třeba u nás Sudetské Němce), ale domácího diktátora. Troufám si tvrdit, že většinově se společnost spíše smíří s vlastním diktátorem, než s cizím okupačním vojskem. Ostatně ona se většina smíří s kde čím, jak ukazují i naše dějiny.... naučí se žít s nacistou i s bolševikem. Zle dopadnou akorát menšiny, ale to většinu často netrápí nebo raději netrápí.
A co zvěrstva páchaná Čechy na Němcích na konci válkyTo byla naše chyba. A ještě větší chyba je, že se nedokážeme s vlastní minulostí vyrovnat a peskujeme jediného čelního politika, který projevil alespoň trochu odvahy podívat se pravdě do očí a uznat selhání vlastního národa.
Tak třeba v případě NDR byla ta vojska hned vedle u západních kolegů…No tak za humny jsme je měli i my... ale to měl i Sadám (Saúdská Arábie).
Jinak to bez vojsk přímo v dotčených zemích šlo, ovšem trvalo to čtyřicet let, a ty země to neuvěřitelným způsobem materiálně i duchovně zdevastovalo.No vida, takže pohledem do kalendáře zjistíme, že v Iráku to (pád vládnoucí strany Baas) muselo v roce 2003 prasknout každým dnem. ;) Ta devastace už stejně proběhla a vojenské operace tomu obvykle nepomohou. Nakonec se ukáže magie čísla 40...
...je asi logické předpokládat, že nikdo žádný skutečný argument nemáNikoliv. Ani tak logické, jako spíše neuctivé, až neslušné. :( Poslouchat oponenty je přínosné. A to nemám na mysli jenom pragmatické "poznej svého nepřítele". Názor "odjinud" může dobře posloužit k rozšíření vlastních obzorů. ;)
Jednak stále opakovat nepřiznaný argumentJde o to, jak vypadá většina příspěvků proti radaru. „Američané a naše vláda tvrdí, že nebude mít dopad na zdraví – (nemám rád Američany, určitě lžou) – určitě mít dopady na zdraví bude, jenom nikdo nemůže zaplatit studii, která by to prokázala.“ Nebo „Američané tvrdí, že je to obrana proti totalitním režimům typu Írán nebo KLDR – (nemám rád Američany, určitě lžou) – určitě je to namířené proti Rusku.“ A tak dále. To, co je napsáno v závorce, nikdo neřekne nahlas – ale jak je jinak možné bez sebemenšího důkazu nebo argumentu prohlásit tvrzení, které je opačné, než tvrdí protistrana, a tvářit se, že je všechno vpořádku? Pokud jedna strana prohlásí, že je radar obranou proti Íránu a podobným, a druhá řekne, že je proti Rusku, jedna strana lže. A nemělo by to být přecházeno tím, že každá strana má svůj argument, a nemůžou se dohodnout. Váš argument, že nemáte rád současnou americkou administrativu beru, a souhlasím, že to může být důvod, proč odmítat radar. Ale pokud někdo není schopen formulovat ani tento důvod, a nedochází mu, že tím, co tvrdí, obviňuje nepřímo druhou stranu ze lži, pochybuji dost o tom, že vůbec nějaké důvody proti radaru má – vypadá to, že jenom papouškuje něco, co někde zaslechl.
Troufám si tvrdit, že většinově se společnost spíše smíří s vlastním diktátorem, než s cizím okupačním vojskem. Ostatně ona se většina smíří s kde čím, jak ukazují i naše dějiny....Možná v okamžiku, kdy ta diktatura trvá. Ale co po tom, při obnově společnosti? Máme my dnes problémy s tím, že tady byla od roku 1968 okupační vojska, nebo s tím, že komunistický režim byl „náš vlastní“, vládli a rozhodovali lidé, kteří pořád někde získávají moc…? Pokud vím, problém ruské armády se vyřešil jejím odjezdem, ale problémy s „vnitřním nepřítelem“ řešíme dodnes, a dodnes je to palčivé téma.
To byla naše chyba. A ještě větší chyba je, že se nedokážeme s vlastní minulostí vyrovnat a peskujeme jediného čelního politika, který projevil alespoň trochu odvahy podívat se pravdě do očí a uznat selhání vlastního národa.A není tedy chyba Iráčanů samotných, že se navzájem přepadají a vraždí? Nějak mi není jasné, proč takový zločin je jednou vina toho, kdo jej spáchá, a podruhé toho, kdo byl poslední, kdo na stavu věcí a rozložení sil v dané oblasti něco změnil.
No vida, takže pohledem do kalendáře zjistíme, že v Iráku to (pád vládnoucí strany Baas) muselo v roce 2003 prasknout každým dnem. ;) Ta devastace už stejně proběhla a vojenské operace tomu obvykle nepomohou. Nakonec se ukáže magie čísla 40.Bohužel se to nepočítá na počet let od začátku režimu, ale na počet let od oslabení režimu (kdy má opozice šanci se nějak zformovat a vyrůst). A také třeba na situaci v okolních zemích. V Iráku to moc nevypadalo na to, že by režim ztrácel sílu.
není tedy chyba Iráčanů samotných, že se navzájem přepadají a vraždí? Nějak mi není jasné, proč takový zločin je jednou vina toho, kdo jej spáchá, a podruhé toho, kdo byl poslední, kdo na stavu věcí a rozložení sil v dané oblasti něco změnil.V trochu obecnejsi rovine: Nasili plodi nasili. Dokud nam sem nevlitl Hitler, tak jsme pres potycky dokazali nejak spolecne zit v jedne zemi, aniz bychom se v nejak vetsi mire umlacovali k smrti a vyhaneli z domu. Sesazeni diktatora, zejmena pak nasilnou cestou, uvolni sily sesazenym rezimem potlacovane a navic ukaze, ze nasili je legitimnim zpusobem reseni problemu.
To, co je napsáno v závorce, nikdo neřekne nahlas – ale jak je jinak možné bez sebemenšího důkazu nebo argumentu prohlásit tvrzení, které je opačné, než tvrdí protistrana, a tvářit se, že je všechno vpořádku?Tyto vyvody nejsou v poradku. Je to stejne, jako kdyby Vase protistrana tvrdila, ze jedinym (faktickym) duvodem (ktery je skryt za Vasi argumentaci) je fakt, ze "milujete USA". To mimochodem muze Vas vztah k USA vystihovat nebo ne, ale jako vyvod je to zcela chybne a jako predpoklad neuzitecne... zbytecne to polarizuje diskuzi a vnasi jeste vice predporozumeni pri cteni/poslouchani stanoviska druhe strany. Pokud presto mate tento dojem, je vzdy mozne (a dokonce slusne) se zeptat. Nekdy se ukaze, ze jste mel pravdu, ale nevyrcene je na svetle a diskuze se projasnila. Casto se ukaze, ze jste se mylil - stanoviska lze zastavat bez silnych emoci a vyhraneneho nazoru vsechno od "techhle" musi byt dobre spatne.
Američané a naše vláda tvrdí.... Američané tvrdí, že je to obrana proti totalitním režimům...Tak nic z toho jsem nerekl ja, takze to "nema rad USA" nebylo podsunuto mne. To me trochu ukonejsilo a neberu to jako osobni vypad. :)
vypadá to, že jenom papouškuje něco, co někde zaslechl.Toto lze samozrejme tvrdit na obe strany a dokonce si to mozna lide bezne mysli o tech, kteri jsou dost "tupi" na to, aby neverili tomu stejnemu, co oni sami. Ale je to presne ten postup, ktery jsem zminoval drive: totiz misto fakticke diskuze se snazime diskreditovat oponenta a pokud mame pocit, ze byl dostatecne ponizen, jeho argument tim povazujeme za vyvraceny. To je samozrejme (casta) chyba.
Bohužel se to nepočítá na počet let od začátku režimu, ale na počet let od oslabení režimu (kdy má opozice šanci se nějak zformovat a vyrůst). A také třeba na situaci v okolních zemích. V Iráku to moc nevypadalo na to, že by režim ztrácel sílu.Bylo to castecne mineno zertem. Bohuzel nemohu zcela soudit, neb v Iraku jsem nebyl a ani nemam zdroj informaci z prvni ruky. Pouze v obecne rovine, nase totalita byla zasahem z venku utuzena zhruba v polocase jejiho rozpadu. Znovu se zacala oslabovat nejdrive koncem 70. let. Iracka totalita teoreticky mela byt dost vycerpana z dlouholeteho konfliktu s Iranem a nasledne porazce po invazi do Kuvajtu.
V trochu obecnejsi rovine: Nasili plodi nasili. Dokud nam sem nevlitl Hitler, tak jsme pres potycky dokazali nejak spolecne zit v jedne zemi, aniz bychom se v nejak vetsi mire umlacovali k smrti a vyhaneli z domu. Sesazeni diktatora, zejmena pak nasilnou cestou, uvolni sily sesazenym rezimem potlacovane a navic ukaze, ze nasili je legitimnim zpusobem reseni problemu.S tou první polovinou souhlasím. Ale v té druhé už jakoby ste nebral v úvahu, že i onen diktátorský režim je násilí. Pokoušet se proti násilí postavit nenásilím je sice možné, ale ne vždy je to to nejlepší. Ostatně i Greenpeace nebo kdo to byl to sami potvrdili, když (násilím) obsadili tu slavnou „kótu“, kde má být radar. Oni se sami samozřejmě s nikým neprali, ale obsadit nějaké území, neuposlechnout výzvy k odchodu, to všechno už je forma násilí.
Tyto vyvody nejsou v poradku. Je to stejne, jako kdyby Vase protistrana tvrdila, ze jedinym (faktickym) duvodem (ktery je skryt za Vasi argumentaci) je fakt, ze "milujete USA".Asi jsem to špatně napsal – nemyslím si, že je „nemám rád USA“ jediný faktický důvod, proč někdo odmítá radar. Pouze si myslím, že když někdo pouze pronese nějaké tvrzení, které je v rozporu s odůvodněným tvrzením protistrany, aniž by své tvrzení podpořil nějakým argumentem nebo aniž by z rozporu těch dvou tvrzení něco vyvozoval, mám pádný důvod, že dotyčný nemá žádný skutečný argument pro svoje tvrzení. Pouze má nějaký neurčitý pocit, který by mohl být formulován (v tomto případě) jako „nemám rád USA“, a snaží se najít nějaká „tvrzení“, která budou s tímto pocitem v souladu. Můžu to uvést na jednoduchém případě. Já prohlásím, že mám doma zelený míč, a proti tomu bude někdo tvrdit, že ten míč je bílý – a tím skončí. Budu mít plné právo si myslet, že ten druhý mi pouze chce z nějakého důvodu oponovat (třeba proto, že mne nemá rád). Protože svoje tvrzení nepodložil žádným argumentem, a ani nemá potřebu nějak řešit rozpor, který z těch dvou tvrzení plyne. Ten rozpor by přitom ale řešit měl, a měl by ho řešit on a ne já – existuje dobrý důvod domnívat se, že já jako majitel toho míče budu o něm mít správnou informaci. Pokud on přijde s něčím jiným, a nehodlá to podpořit nějakým faktem, třeba fotografií, měl by alespoň vysvětlit, proč se domnívá, že má lepší informace, než já. Jinak bude každý rozumný člověk přemýšlet o tom, proč dotyčný to tvrzení pronesl, když jej nemůže podpořit ani žádným faktem, ani tím, že má dobrý důvod domnívat se, že má lepší informace. Podobně když USA přijdou s tím, že radar nebude negativně ovlivňovat lidské zdraví (a přitom mají potřebnou dokumentaci k radaru a zkušenosti s jeho provozem na jiném místě), a proti tomu vystoupí někdo, kdo prohlásí, že bude zdraví ovlivňovat – a nedoloží to žádnou studií, ani neuvede žádný důvod, proč by měl mít lepší informace – nezbývá mi, než jeho tvrzení považovat za snahu nějak vyjádřit svůj opačný postoj, ke kterému však nemá žádné zformulované důvody. Nepřesně jsem to nazval „nemám rád USA“ a dál jsem to nerozváděl, takže se z toho ztratilo to, co je podle mne podstatné na takovém postoji – není nijak promyšlený, není nijak zformulovaný. Pokud by nad takovým postojem člověk přemýšlel, musel by totiž zákonitě dojít k otázce, proč je on sám přesvědčen, že o zdravotních dopadech radaru toho ví víc, než USA. Někdo to pak skrývá za přesvědčení, že USA lžou z principu, a že tedy když tvrdí, že je radar zdravotně neškodlivý, je pravda zcela jistě opačná. Takový postoj má tu nevýhodu, že je nedůsledný – proč dotyčný nevěří vyjádření USA o zdravotních dopadech, ale už věří tomu, že se zde USA chystají vybudovat radar? To, co jsem popsal, není váš případ. Vy jste zformuloval svůj postoj, nevěříte současné americké administrativě, poskytnutí prostoru pro umístění radaru byste vnímal jako vyjádření podpory této administrativě. A může být, že pokud se vláda změní, změní se i váš postoj k radaru, protože proti radaru jako takovému nic nemáte; může být i to, že když se vláda změní, nezmění se ani váš postoj k radaru, protože máte zformulované ještě další výhrady, které jsou pro vás teď méně závažné. Ten váš postoj je ale mezi tou většinou, která je „proti“, dost výjimečný – většinou se totiž člověk dozví právě něco v tom stylu, který jsem popsal výš. A myslím, že je pak oprávněné si myslet, že dotyčný nedospěl k odmítnutí radaru cestou přemýšlení, ale je to pouze momentální asociativní nápad, kterého se tak nějak z tradice drží. S takovými lidmi pak ale není možné vést diskuzi na úrovni argumentů, tam je potřeba nejprve je vůbec dostat do té roviny, aby o problému chtěli přemýšlet. U většiny je to marné, ale snad alespoň někomu by mohlo pomoci to, že mu ukážu, že nemá žádné argumenty. Nenapadá mne totiž žádná jiná cesta, jak někoho přesvědčit, aby si sám připustil, že o věci nepřemýšlí, ale jedná jen na základě nějakého pocitu nebo dojmu. Alespoň já si sám za sebe myslím, že kdyby mi někdo ukázal, že v mých tvrzeních jsou logické rozpory, případně podivné nevyslovené předpoklady, minimálně mne to zarazí a budu hledat, odkud jsem ty předpoklady vzal. Třeba můj původní předpoklad, že jako téměř každý, kdo je proti základně, nemáte žádné argumenty, jste mi naboural úspěšně
Jde o to, jak vypadá většina příspěvků proti radaru. „Američané a naše vláda tvrdí, že nebude mít dopad na zdraví – (nemám rád Američany, určitě lžou) – určitě mít dopady na zdraví bude, jenom nikdo nemůže zaplatit studii, která by to prokázala.“ Nebo „Američané tvrdí, že je to obrana proti totalitním režimům typu Írán nebo KLDR – (nemám rád Američany, určitě lžou) – určitě je to namířené proti Rusku.“ A tak dále. To, co je napsáno v závorce, nikdo neřekne nahlas – ale jak je jinak možné bez sebemenšího důkazu nebo argumentu prohlásit tvrzení, které je opačné, než tvrdí protistrana, a tvářit se, že je všechno vpořádku?Máte tam logickou chybu. Ty všechny argumenty by přece platily, ať je tam namísto "Američanů" kdokoliv. Ergo nejsou závislé na nenávisti k Američanům. Lhát o dopadech technologií (zvláště vojenských a jinak kontroverzních) na zdraví je běžná politika všech oficiálních míst. Nejen Američanů. Kdokoliv předem prohlásí, že něco nebude mít dopady na zdraví, ačkoliv to takhle předem vlastně nemůže vědět, tak prostě jen lže (nebo v nejlepším případě upřímně vydává závazná prohlášení aniž by měl dostatečné informace, což se od lži příliš neliší). Obrana proti Íránu nebo KLDR (všiml jste si vůbec, že díky politickému vývoji z toho už KLDR jaksi vypadla) je argument vojensky i politicky naprosto směšný. Nečetl jsem jediný seriózní rozbor, který by něco takového vážně bral v potaz. Totiž asi se s takovou nemohl dostat nijak daleko, protože by byl založen jen nepravděpodobných předpokladech, které by teoreticky mohly nastat, kdyby bývalo bylo... Argument špionážního radaru prostoru nad Ruskem vypadá daleko pravděpodobněji (čemuž napovídá i stav systému oné slavné protiraketové obrany). Opět, tento argument nemá vůbec nic společného s Američany. Kdyby v Brdech chtělo mít radar Rusko nebo třeba Kanada se stejnými argumenty, byly by námitky naprosto stejné.
Pokud jedna strana prohlásí, že je radar obranou proti Íránu a podobným, a druhá řekne, že je proti Rusku, jedna strana lže.Přesně tak. Viz výše.
Váš argument, že nemáte rád současnou americkou administrativu beru, a souhlasím, že to může být důvod, proč odmítat radar. Ale pokud někdo není schopen formulovat ani tento důvod, a nedochází mu, že tím, co tvrdí, obviňuje nepřímo druhou stranu ze lži, pochybuji dost o tom, že vůbec nějaké důvody proti radaru má – vypadá to, že jenom papouškuje něco, co někde zaslechl.Snad bez výjimky je odpor proti radaru kladen jako rovnítko nenávisti k Americe v mediální propagandě a pak v projevech odpůrců odpůrců (dvojí zápor, protože tzv. "příznivci" radaru jsou hlavně odpůrci odpůrců), kteří naopak nepokrytě považují radar především za konkrétní akt vyjádření loajálnosti či přímo lásky k milované Americe, a proto si vytvářejí pohodlnou zkratku, že kdo je proti radaru, musí být proti Americe. Tímto trpí i váš komentář k situaci. Naopak nesouhlas s politikou nynější politické reprezentace USA nebo vůbec politikou (!) státu je zřetelně a prakticky stále při argumentaci proti výstavbě radaru přítomen. Nevím, co čtete a posloucháte (že by jen mediální propagandu a Tomáše Klvaňu?), že máte tak pokřivený pohled na skutečnost (která se dá doložit).
Spíše napadnout už při válce v Perském zálivu, kdy by to mělo mandát OSN i smysl jako reakce na útok na Kuvajt.A jak se mělo v Iráku postupovat jinak?V prvni rade nenapadnout (v prakticky unilateralni akci kovbojske "diplomacie").Co s tim ted, kdyz uz tam okupacni vojska jsou... to je opravdu zapeklita otazka.
9.7.2008 09:29
Jan Drábek | skóre: 41
| blog: Tartar
| Brno
9.7.2008 10:26
David Heidelberg | skóre: 46
| blog: blog_
LOL, ty jsi pako. Prvně vyjádříš, že nemáš rád bolševika a pak zakončíš: "nás neskolí ani imperialista". Skutečně dementní.Napodobne. :) Takze si to rozebereme: a) nerekl jsme, ze nemam rad bolsevika. Nerikam, ze mam rad bolsevika. Pouze rikam, ze nas (zhruba 40 let) valcoval.Ten Hitler je, rekneme, problematicky, ale proti Habsburkum vlastne taky nic nemam. :) Dokonce si s ohledem na pozdejsi vyvoj myslim, ze zustat Rakouskem nemuselo byt zle. Uz jenom proto, ze nemcina je mnohem praktictejsi jazyk. Mohli jsme se snadno domluvit s podstatnou casti Evropy, coz by nam ekonomicky jiste neuskodilo. U nas obvykle umet tri jazyky... kombinace nemcina, anglictina, cinstina se na globalnim trhu urcite neztrati. :) b) Pokud neprijmu, ze svet je cernobily a kazdy musi byt bud bolsevik nebo imperialista, tak lze si lze predstavit, ze clovek nemusi byt "na jedne nebo druhe strane", a dokonce muze mit rezervovany postoj k obojimu. Popravde, oni si navzajem nemaji uplne az tak co vycitat. Jeden za osmnact, druhy bez dvou za dvacet.
9.7.2008 12:46
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
9.7.2008 15:56
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
V divocejsich letech predtim 70. a zejmena 50. byste pro nevhodny politicky nazor mohl zle skoncit na obou stranach. Ja bych si zadny rezim nijak vyrazne neidealizoval.
Jinymi slovy: dnes tady, neni ani bolsevik, ani imperialista (a uz vubec ne totez pred x lety).A tohle napíše člověk, který o sobě hrdě prohlašuje že "pozná propagandu". No, je vidět že soudruhům jejich strategie naprosto perfektně vychází. Holt to mají vymyšlené a umí v tom chodit, ne jako ta banda tupců co vede ODS (nebo ČSSD, to už je jedno). Ti nedokáží dát dohromady složitější souvětí, natož aby mohli uvažovat o nějakém zasévání myšlenek a ovlivňování názorů.
A tohle napíše člověk, který o sobě hrdě prohlašuje že "pozná propagandu".Ano, něco se Vám na tom nezdá? Můžete být konkrétnější? A co to má společného se soudruhy? Máte zhruba představu o fungování mírových hnutí v USA? Co znamenalo být považován za socialistu, být obviněn ze sympatii nebo dokonce příslušnosti ke komunismu v době McCarthyismu? Poslouchal jste třeba vyprávění Pete Seegera? Nebo jenom každý, kdo má jiný názor než Vy je nesvéprávnou obětí bludu?
Máte zhruba představu o fungování mírových hnutí v USA? Co znamenalo být považován za socialistu, být obviněn ze sympatii nebo dokonce příslušnosti ke komunismu v době McCarthyismu?Opravdu mi chcete tvrdit, že McCarthyismus je alespoň srovnatelný se Stalinismem?? A totéž i po zbytek padesátých let? A v letech sedmdesátých?? Pokud ano, není vcelku o čem diskutovat.
Nebo jenom každý, kdo má jiný názor než Vy je nesvéprávnou obětí bludu?Já (na rozdíl od různých xkeshů, JiKů, dadů a podobných) nebudu nikoho obviňovat z nesvéprávnosti. Každý může mít názor jaký chce. Klidně si ho může vyjadřovat mediálně známou politickou silou. Ale pokud se někdo prohlašuje za neovlivněného a nestranného, tak očekávám něco výrazně jiného.
Ale pokud se někdo prohlašuje za neovlivněného a nestranného, tak očekávám něco výrazně jiného.Aha, tak to pak ano. Ja myslel, ze jste se opiral o me. Docela by me zajimalo, kdo se prohlasuje za "neovlivněného a nestranného", ale osobne bych mu to moc neveril. Myslim, ze jako lide podlehame ruznym tlakum a zaujimame ruzna stanoviska (stranime) podle svych preferenci a presvedceni. Dokonce bych rekl, ze je to nelidske. Co bych ovsem povazoval za dulezite je schopnost sve nazory, predporozumeni, preference, zkresleni... reflektovat.
Opravdu mi chcete tvrdit, že McCarthyismus je alespoň srovnatelný se Stalinismem??Ne, a myslim, ze srovnavate nesrovnatelne. Casove i ciny bych Stalina srovnaval spise s Hitlerem.
A totéž i po zbytek padesátých let? A v letech sedmdesátých??Ne, ty opravdu srovnani se stalinismem nesnesou. Co se tyce rezimu u nas a jinde (tedy v USA). U nas lide na rezim doplatili zivotem. V USA nevim, jestli takovi nebyli a spekulovat bez data nema smysl. Nicmene, prijit o praci, stat se nezamestnatelnym. Byt pravidelne vyslychan, sledovan a pripadne veznen pro nevhodny politicky nazor (nebo jenom podezreni z nej), to samozrejme nebyl problem.
9.7.2008 19:32
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
9.7.2008 23:34
Bluebear | skóre: 30
| blog: Bluebearův samožerblog
| Praha
9.7.2008 23:48
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
K tomu není třeba žádné křišťálové koule. Celá filozofie nacismu byla postavena na výsledcích 1. světové války a na existenci samostatných států, jako bylo např. Československo. V případě existence velkého celku, jako je Rakousko-Uhersko by si Hitler ani neškrtl a již by vůbec nešel proti tomuto státnímu útvaru.Otázka je, jestli by Rakousko-Uhersko mělo jako nadnárodní celek dostatečnou sjednocující ideu... a v čem. Rakouský císař to mohl být ve 20. století asi těžko (nehledě na to dráždivé -Uhersko). Leda by snad na jeho základě vznikla "Středoevropská republika" nebo Spojené státy Evropy, která by v rámci německého úředního jazyka dala jednotlivým národnostním regionům relativní autonomii... Jenomže Rakousko-Uhersko spolu s Německem prohrály válku, takže válečné reparace a okleštění armády by se týkalo nejen Německa. Což by asi mohlo vyústit přes všechno národněobrozenecké třeštění do pocitu sounáležitosti s Němci ... anebo spíš by se Rakousko-Uhersko právě kvůli tomu rozpadlo ("Němci čili Rakušáci to zavinili!") ... takže by to holt dopadlo stejně jako to dopadlo. Česko by bylo akademický a kosmopolitní státeček kolem Prahy, bez Sudet a vůbec nynějšího pohraničí, možná i bez Moravy, Slovensko slulo Horní Uhry, ale Velkoněmecká říše by vzala pod ochranná křídla zase všechny - dějinný vývoj není podle mě až zas tak náhodný, maximálně v relativně nepodstatných maličkostech.
11.7.2008 16:43
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
a tudíž soužití s Rakouskem je výhodnější.
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
9.7.2008 03:18
