Deníky zveřejní požadavek trestu smrti pro zrádce (diskuse)

[Fluttershy, yay!]

+1

Je to banda debilů. Ale s tím "globálním oteplováním" IMHO nemáš pravdu -- skleníkový efekt je jasná věc, ale globální oteplování dle názvu znamená, že teplota globálně roste nad rámec běžných důsledků skleníkového efektu.

[Krupy]

a když už globální oteplování, tak v celé sluneční soustavě, viz tající polární špičky(nevím čeho asi ledu nebo suchého ledu nebo čpavku co já vím) na marsu, četl jsem to na webu NASA. Asi marťani mají taky průmyslovou revoluci a znečišťují si mars

[Gilhad]

No hlavne nepodepsali Kyotsky protokol, neobchoduji s CO2 odpustky a nefinancuji dostatecne ekoteroristy - takze je jasne, ze se jim tam otepluje a muzou za to lidi.

[Filip Jirsák]

Ve vědeckých časopisech se hlavně řeší, jak si pohrát s daty, aby nám to sakra už konečně vyšlo jako apokalypsa a vlády nám vysolili další peníze.

To je klasický případ toho, jak v mediálním světě získáváme informace.

Někdo v e-mailu popíše žargonem nějaký vědecký postup. Někdo jiný se k tomu e-mailu (navíc neoprávněně) dostane, nepochopí jeho obsah a vytvoří z toho mediální bublinu o tom, jak vědci falšují údaje. Mediální bublinu papouškují média a čtenáři v diskusích a blozích, a málokoho napadne pídit se po obsahu toho původního e-mailu a snažit se mu porozumět.

Pak přijde někdo, kdo v těch médiích zaznamenal i méně často citovanou zprávu o tom, co onen e-mail doopravdy znamenal, a napíše o tom další komentář na web Omlouvá mne snad jenom to, že onen článek z Lidových novin potvrdil i překlad článku z The Economist v Respektu, a tomu bych přeci jen věřil.

A o co že šlo? „Trik“ nemusí znamenat jen způsob, jak něco zfalšovat, ale také může označit „šikovný postup“. Článek z Respektu in-line není, tak alespoň dva odkazy na Lidovky: OSN se zastala vědců, kteří vyvolali klimatický skandál a starší Hackergate, nebo spíš kachna?

[Mrkva]

Ono "do a trick" má skutečně docela nevinné vysvětlení. Ale u "do a trick to hide a decline" - jak to bylo v tom mailu bych si už tak jistý nebyl.

[kyknos]

Pokud je to "decline" statisticky nevyznamne ci je zpusobeno nejakym znamym rusenim, pak je "do a trick to hide a decline" naprosto korektni.

"Trick" je proste spravna statisticka metoda, ktera zobrazi skutecne relevantni data a skryje sum.

[Bluebear]

S tím nesouhlasím; takhle by se věda dělat neměla. Možná ještě tak diplomová práce, ale ne skutečná věda.

Pokud to, co jsem naměřil, vypadá, jako že to popírá mé teorie, pak to musím prostudovat, a pokud dospěju k závěru, že je to šum nebo chyba, tak na to musím ve své studii zvlášť pečlivě upozornit, zdůvodnit, proč to nepovažuju za významné, a uvést grafy jak s těmito daty, tak i případně grafy "opravené" podle nějaké metodiky (kterou jsem ve studii důkladně popsal!)

Postup "ono to nesedí, ale to je beztak chyba měření, a protože to v grafu vypadá fakt blbě, tak ten graf lehounce přiohnu" není vědecký a příslušný autor tím riskuje pověst jak svoji, tak své teorie. Což se přesně projevilo teď.

[kyknos]

To jsme se asi nepochopili. To, ze je neco sum, se neurcuje jen tak od oka. A kdyz vydavas vedecky clanek, musis metodiku vcetne vypoctu a statistickych analyz zdokumentovat a popsat. Nicmene kdyz se budes bavit neformalne v soukrome korespondenci s kolegou, tak nepouzivas hogo fogo slovnik ale hantyrku a o statisticke metode xyz, ktera je vhodna pro zpracovani dat abc mluvis tak, ze jsou z toho podobne afery.

Vedec muze riskovat povest spatnou metodikou uverejnenou ve svem clanku, ale ne vyrazem "trick" v neformalni korespondenci s kolegou.

Nevim co tam provadeli a jejich clanky jsme necetl, ale kdo soudi na zaklade tech vet vytrzenych z kontextu, je vul. At rozebere jejich publikovane clanky a chyby najde tam, ne v soukrome poste.

[kyknos]

protoze "trick" se skutecne pouziva pro "chytrou metodu" a ne pro "podvod"

[Bluebear]

Obávám se, že rozdíl mezi "chytrou metodou" a "podvodem" je často jen v očích pozorovatele. Koneckonců, v nedávné minulosti jsme byli svědky mnoha finančních transakcí, které byly na začátku jistě prezentovány jako chytré metody, jak získat peníze, ale dnes jsou vyšetřovány jako podvody.

[kyknos]

ekonomika je podvod od a do z

[kyknos]

kazdopadne, pokud ma nekdo pocit ze neco neni v poradku, mel by resit vedecke publikace a ne se zesmesnovat nejakymi ukradenymi maily

[Randy_Sh]

Tomu tady všichni věříme, stejně jako tomu, že "konečné řešení židovské otázky" znamenalo něco jako "rekreační pobyty pro židovské spoluobčany na státní útraty".

[Bluebear]

Jak koukám, tak nejen na Slashdotu, ale i na ábíčku platí, že v libovolné diskusi, pokračuje-li dost dlouho, nakonec někdo zmíní Hitlera.

[podlesh]

Godwinův zákon je univerzální a dokonce je i starší než Slashdot.

[kyknos]

Vsichni urcite ne - myslim ze se tu najde par i lidi, co mi bude tvrdit, ze je stvoril Buh z veproveho zebra, ci jak to bylo :)

[Sinuhet]

Pricemz to nikdo nestudoval, zadne clanky o tom nikde nevysly, vlastne o tom nikdo nevedel, teda krome tech dvou, co si ten mail poslali, ...

Propagandu popiracu mate nastudovanou, to chvalim. Ale co kdybyste si pro zmenu precetl, co rika druha strana? Tim myslim co opravdu rika, ne to co popiraci tvrdi, ze rika.

[Filip Jirsák]

Teď byste si mohl ještě přečíst, jak to bylo doopravdy, a pak jako odpověď na svůj komentář napsat další komentář o tom, jak by se neměly psát komentáře.

[Robo]

jj, hra sa tu nejaka hra; nacasovanie zverejnenia toho nezmyslu o falsovani dat tesne pred kodanskym summitom urcite nie je nahodne;

[Sinuhet]

Jeste byste mohl poukazat na spiknuti komunistu ve vedecke obci ohledne evoluce, stari Zeme a skodlivosti koureni, a budete to mit komplet.

[hikikomori82]

> a bez něj by byla průměrná teplota na Zemi něco mezi -50 a -100°C

hlupost. Bola by na chlp rovnaka ako na mesiaci. -19 °C

[Mrkva]

Díky, opraveno.

[kyknos]

Rekl bych, ze bude vyssi, Mesic zemi stini mene nez naopak.

[Salamek]

mozna i vyssi, zemne je stale tektonicky(rika se tomu tak) aktivni , takze i kdyby bemela zadnou atmosferu, za chvilku(ve vesmirne meritku chvilka ) by si tenkou udelala z vylucovanych plynu a prachu ... takz eby to bylo takovych -18 °C

[rubicon]

:) to zní hezky, na kulicha a šálu. Ale přesná předpověď ve zprávách o počasí by vypadala takto: "Na Měsíci bude zítra oblačnost nulová, biozátěž 10, noční teploty -153 °C, denní 107 °C. V Mare Vaporum očekáváme nejteplejší den od začátku pravidelného měření. Nezapomeňte si namazat skafandr krémem s UV100, v noci doporučujeme nevycházet z vyhřátého lunárního modulu."

Průměrná teplota je ale fajn.

[Salamek]

Nezapomeňte si namazat skafandr krémem s UV100
+1

[kyknos]

A co chromozom ci evoluce? Taky spiknuti burzoaznich pavedcu?

[marek_hb]

zapomněl jsi na židobolševickou kliku rudých imperialistických vrahů z wallstretu ....

[Mrkva]

Pokud vím, nikde se o žádném spiknutí nezmiňuji :)

[Bluebear]

Nemusí to být spiknutí, pouze starý dobrý omyl.

V historii je přece dost případů, kdy se seriózní a uznávaný vědec mýlil, svou chybnou tezi velmi vehementně prosazoval a velká část vědecké komunity za ním stála - a přesto se to, co prosazoval, později ukázalo jako nesmysl. Spatra mě napadá případ paprsků N.

[kyknos]

Inu muze. Ovsem omyl se prokazuje jinak nez nejakymi maily :)

A hlavne popiraci se ani nic prokazovat nesnazi. Oni vzdycky skonci na tom, ze si nejsme jisti, co zmeny klimatu zpusobuje. jenze pokud si pod sebou rezu vetev, musim si byt setsakramentsky jisty ze na ni nesedim, nez budu pokracovat.

[Bluebear]

Ovsem omyl se prokazuje jinak nez nejakymi maily :)

Rozhodně. Bohužel v současnosti je celý problém natolik zpolitizovaný, že najít skutečná naměřená data může být obtížné. (Ale věřím, že přesto možné; jiná věc je, nakolik by vědec amatér dokázal zreprodukovat všechny analýzy nad těmi daty a prokázat, zda jsou správné nebo zda je v nich chyba.)

pokud si pod sebou rezu vetev, musim si byt setsakramentsky jisty ze na ni nesedim, nez budu pokracovat.

I tady naprosto souhlasím, ale to, o co se tu jedná, není otázka toho s něčím přestat (už i to je obtížné, vzhledem k tomu, že nemůžeme zastavit veškeré elektrárny a továrny). Tady jsou navrhována celá složitá opatření, jejichž úkolem je, teoreticky, zastavit nebo zvrátit globální oteplování. Problém je, že účinky těch opatření u takhle složitého systému je velmi těžké posoudit a některé mohou být přesně opačné, než se chtělo. Klasický příklad je bionafta, která víc problémů nadělala než vyřešila.

Připadá mi, že v tuto chvíli jsme spíš v situaci, kdy sedíme na napilované větvi, která začíná praskat (a někteří to ani necítí), a snažíme se to nějak řešit, přičemž máme takové nápady, jako začít tu větev obalovat plátnem, aby se zpevnila, nebo ji začít zalévat, aby neusychala. Pomůže to, nebo to tu větev dorazí, nebo to nebude mít žádný vliv? Nemám ponětí.

Další průser je, že v myslích lidí se složité myšlenky mají tendenci zjednodušovat a spojovat s jinými podobnými, což vede k dost hrozným omylům a špatným závěrům. Stejným způsobem si v minulosti řada lidí chybně udělala rovnítko mezi ozónovou díru a globální oteplování. Zrovna dnes jsem slyšel o kongresu sociálních demokratů, kde se konzumovalo maso zásadně BIO typu, a to v rámci boje proti oteplování. Někdo se dopustil chybného zjednodušení a splynulo mu oteplování a ekologické zemědělství. A já mám obavy, že pokud lidský mozek zachází s fakty takhle, tak nemáme nejmenší šanci vyřešit problém takovéto složitosti - prostě se nám do těch hlav celý nevejde.

[kyknos]

Rozhodně. Bohužel v současnosti je celý problém natolik zpolitizovaný, že najít skutečná naměřená data může být obtížné. (Ale věřím, že přesto možné; jiná věc je, nakolik by vědec amatér dokázal zreprodukovat všechny analýzy nad těmi daty a prokázat, zda jsou správné nebo zda je v nich chyba.)

Ovsem tu politizaci maji na svedomi hlavne popiraci. Kdyby misto toho provadeli mereni a zpracovani dat, mohou argumentovat necim jinym, nez ukradenym emailem. Proto ve me nebudi vic duvery nez fanatik hlasajici bludy o neexistence evoluce.

Klasický příklad je bionafta, která víc problémů nadělala než vyřešila.

opravdu? Tohle je klasicky argument, ale jeste nikdo mi ho nedokazal vysvetlit. Zatim veskera arguimentace v tomto smeru stala na predpokladu, ze kdyby se nevyrabela bionafta, lezelo by pole ladem nebo by na nem dokonce rostl les. Jenze skutecnost je takova, ze pokud tam neporoste "bionafta", poroste tam nejaka jina plodina, kterou nasledne zemedelci vyleji demonstrativne do kanalu.

a splynulo mu oteplování a ekologické zemědělství.

ale ono kdyby prevazovalo ekologicke zemedelstvi, v ramci ktereho se kravicky pasou nekde na horske louce a maso a mleko se nevyrabi v podstate prumyslovym zpusobem, tak by samozrejme produkce bordelu klesla. Ano, potraviny by staly to co biopotraviny stoji, tudiz nejmene dvakrat ci vickrat tolik, nehazely by se do kanalu, setrilo by se... neni to nahodou dobre? jakkoliv jsem zastancem moderni civilizace, filosofie levne masove vyroby mi zrovna moc nesedi.

[Bluebear]

Zatim veskera arguimentace v tomto smeru stala na predpokladu, ze kdyby se nevyrabela bionafta, lezelo by pole ladem nebo by na nem dokonce rostl les. Jenze skutecnost je takova, ze pokud tam neporoste "bionafta", poroste tam nejaka jina plodina, kterou nasledne zemedelci vyleji demonstrativne do kanalu.

Tohle jsem na mysli neměl, myslel jsem spíš, že paliva s příměsí řepkových olejů jsou horší (méně efektivní) než klasická, takže se jich spálí víc a zplodin je také víc, čímž ekologie dostala na frak. Ale přiznávám, že tady bruslím na tenkém ledě; nejsem odborník na paliva.

Jinak vylévání mléka do kanálu a jiné plýtvání potravinami i já považuju za dost hnusnou činnost.

Ano, potraviny by staly to co biopotraviny stoji, tudiz nejmene dvakrat ci vickrat tolik, nehazely by se do kanalu, setrilo by se... neni to nahodou dobre?

Běda, nevím. Snad by to bylo lepší, lidé by si víc vážili toho, co jedí, snad by i kvalita potravin vzrostla, protože by si zákazníci víc vybírali, nebyly by takové ty typické papundeklové blafy... Jenže zase mám pocit, že lidé, kteří jsou teď chudí a na jídlo sotva dosáhnou (a vím, že takoví jsou), by umřeli hlady.

[kyknos]

Tohle jsem na mysli neměl, myslel jsem spíš, že paliva s příměsí řepkových olejů jsou horší (méně efektivní) než klasická, takže se jich spálí víc a zplodin je také víc, čímž ekologie dostala na frak. Ale přiznávám, že tady bruslím na tenkém ledě; nejsem odborník na paliva.

ale ty zplodiny, mluvime li o uhliku, jsou zdarma - pokud repka vubec neporoste je to totez, jako kdyz se spali

Jenže zase mám pocit, že lidé, kteří jsou teď chudí a na jídlo sotva dosáhnou (a vím, že takoví jsou), by umřeli hlady.

neumreli, je zoufala nadprodukce

recko neni zadna bohata zeme a rekl bych, ze spousta chudych lidi tam je chudsich nez tady (taky co sem tech reku uteklo) - ovsem v kazdem krame tam prodavaji potraviny, kterym se nevyrovna ani nase bio

[Mrkva]

ale ty zplodiny, mluvime li o uhliku, jsou zdarma - pokud repka vubec neporoste je to totez, jako kdyz se spali

Jenže-někdo tu pole musí zorat, osít, použít příp. chemikálie, sklidit, zpracovat.

[kyknos]

Jiste a jsme u te argumentacew, o ktere jsem vyse mluvil. Pole se musi zorat, osit, osetrit, sklidit a zpracovat i kdyz na nem roste jakakoliv jina plodina. S tim rozdilem, ze tu pak zemedelec vylije do kanalu, protoze dalsi jidlo proste uz nikomu neproda.

Jiste, pokud jako alternativa k repce bude ruseni poli, zemedelcu a vysadba kvalitnich lesu (zadnych nesmyslnych monokultur) - pak ano, lepsi je repku nepestovat. To je ovsem bohuzel utopie, ktera s realitou nema nic spolecneho.

[trekker.dk]

Pole se musi zorat, osit, osetrit, sklidit a zpracovat i kdyz na nem roste jakakoliv jina plodina.

Až na to, že řepka mezi jinými při svém růstu uvolňuje do atmosféry oxidy dusíku, což jsou "skleníkovější" plyny, než oxid uhličitý, jehož nárůst se má pěstováním řepky omezit. Ekologie za všechny prachy.

[kyknos]

To je ale technicka chyba implementace, ne chyba v principu. Mozna staci navrhnout lepsi motory prizpusobene bionafte? Nebo zmenit bionaftu? proste nejde o princip.

Krom toho ty oxidy jsou zase jinde vyvazany nebo rozlozeny. Kolobeh dusiku. Stejne jako kolobeh uhliku. Problem je, kdyz se do toho kolobehu pridava neco, co tam do te chvile nebylo - a to je presne spalovani fosilnich paliv.

[trekker.dk]

To je ale technicka chyba implementace, ne chyba v principu. Mozna staci navrhnout lepsi motory prizpusobene bionafte? Nebo zmenit bionaftu? proste nejde o princip.

Jak lepší motor zajistí, aby řepka při růstu neuvolňovala oxidy dusíku?

Problem je, kdyz se do toho kolobehu pridava neco, co tam do te chvile nebylo - a to je presne spalovani fosilnich paliv.

Problém je v tom, že v rámci snahy o omezení toho, co se přidává, se přidává něco mnohem horšího. A to platí pro bionaftu i pro rtuťové zářivky.

[kyknos]

Jak lepší motor zajistí, aby řepka při růstu neuvolňovala oxidy dusíku?

nikdy jsem neslysel, ze by repka uvoilnovala oxidy dusiku pri rustu - za to jsem slysel, ze bionafta tvori vioc takovych dusiku pri spalovani

ale je to v podstate jedno, upravit se da i repka

(a je to opravdu divne, dusik je pro rostliny vzacna vec)

Problém je v tom, že v rámci snahy o omezení toho, co se přidává, se přidává něco mnohem horšího. A to platí pro bionaftu i pro rtuťové zářivky.

co se pridava horsiho do bionafty? zarivky jsou pseudoproblem, stejne zarovky pouziva jen par exotu - pro opusteni zarovek existuji prakticke duvody, na nejake predpisy sere pes

pokud chces svitit zarovkama, kup si u vietnamcu

[Atom321]

Jiste, pokud jako alternativa k repce bude ruseni poli, zemedelcu a vysadba kvalitnich lesu (zadnych nesmyslnych monokultur) - pak ano, lepsi je repku nepestovat. To je ovsem bohuzel utopie, ktera s realitou nema nic spolecneho.

Proč je to utopie? Řekl bych, že je to správné řešení.

[kyknos]

Spravne ano. Ale zkus sebrat zemedelcum dotace. To je mnohem sirsi problem nez nejaka bionafta a reseni je v nedohlednu.

[trekker.dk]

Ale zkus sebrat zemedelcum dotace.

Není problém. Akorát by potom někdo musel mít gule na to, aby vymáhal zákony (např. ten, který zakazuje překážet v silničním provozu apod.) - všechny nátlakové akce zemědělců nějaký zákon poruší ve snaze na**at co nejvíc lidí.

[kyknos]

Kdyz to "neni problem" tak to udelej

[Karel Zak]

Další průser je, že v myslích lidí se složité myšlenky mají tendenci zjednodušovat a spojovat s jinými podobnými, což vede k dost hrozným omylům a špatným závěrům. Stejným způsobem si v minulosti řada lidí chybně udělala rovnítko mezi ozónovou díru a globální oteplování. Zrovna dnes jsem slyšel o kongresu sociálních demokratů, kde se konzumovalo maso zásadně BIO typu, a to v rámci boje proti oteplování. Někdo se dopustil chybného zjednodušení a splynulo mu oteplování a ekologické zemědělství. A já mám obavy, že pokud lidský mozek zachází s fakty takhle, tak nemáme nejmenší šanci vyřešit problém takovéto složitosti - prostě se nám do těch hlav celý nevejde.

Proto se lide specializuji a badaji v nejakem urcitem oboru. Ve spolecnosti schopne neco vyresit pak neodbornik nasloucha odbornikum. Bohuzel v soucasnosti je bezne ze lide v danem oboru bez znalosti casto podlehaji tomu dojmu ze rozumi vsemu -- nemusi jit jen o globalni otepolovani a ekologii, ale i architekturu, o to jak delat Linuxove distribuce nebo jak vykladat ustavu apod...

[trekker.dk]

A hlavne popiraci se ani nic prokazovat nesnazi

"Klimatologové" tvrdí, že člověk může za globální oteplování, takže oni by měli prokazovat.

A nebo aspoň vysvětlit:

- proč, když člověk může za nárůst podílu CO2 v atmosféře, se takové nárůsty v historii objevovaly, i když člověk ještě neslezl ze stromu.

- proč, když na globální oteplování může CO2 vypouštěný člověkem, došlo k globálnímu oteplení (a následně zase k ochlazení) ve známé historii opakovaně v době, kdy člověk nevěděl, že to černé kamení hoří.

Protože dokud nikdo neprokáže, že současné oteplování je způsobeno něčím jiným, než minulá oteplení, pak nemá cenu dělat všechny ty opičárny, co děláme. I když snížíme produkci CO2 na nulu, stejně tu bude fungovat ten jev, který oteplení způsobil dříve.

[kyknos]

- proč, když člověk může za nárůst podílu CO2 v atmosféře, se takové nárůsty v historii objevovaly, i když člověk ještě neslezl ze stromu.

- proč, když na globální oteplování může CO2 vypouštěný člověkem, došlo k globálnímu oteplení (a následně zase k ochlazení) ve známé historii opakovaně v době, kdy člověk nevěděl, že to černé kamení hoří.

vulkanismus a spousta dalsich faktoru, ve skole te nic neucili?

Protože dokud nikdo neprokáže, že současné oteplování je způsobeno něčím jiným, než minulá oteplení, pak nemá cenu dělat všechny ty opičárny, co děláme. I když snížíme produkci CO2 na nulu, stejně tu bude fungovat ten jev, který oteplení způsobil dříve.

to je ale naprosty nesmysl - tady jde o zivot - rezat si pod sebou vetev a vymlouvat se na to, ze vetev muze upadnout i sama - to neni inteligentni chovani

[Mrkva]

A když prohlásím, že když mi každý nedá 1000USD (abych udělal něco), tak se celá civilizace do několika let zhroutí, taky mi ty peníze preventivně dáte a až pak budete debatovat, jestli mám pravdu?

Nebo v případě vraždy - taky ihned zadržíte všechny možné podezřelé (všechny potenciální svědky, nálezce těla, všechny lidi, kteří se k místu činu přiblížili na x metrů), protože je tu možnost, že by vrah zabil někoho dalšího? A až pak budete prokazovat jejich nevinu, s tím, že je nikdy nepropustíte, pokud se nevina neprokáže?

[kyknos]

analogie jak z materske skolky

vliv lidske cinnosti na zmeny klimatu je jasny a nepopiratelny - diskutovat je mozne pouze o tom, jak moc silny je

jakym mechanismem pusobi tve dolary na klima si nam ale jeste nevysvetlil :)

[Randy_Sh]

vliv lidske cinnosti na zmeny klimatu je jasny a nepopiratelny - diskutovat je mozne pouze o tom, jak moc silny je

Jenže to se právě moc neví, jak silný je vliv lidstva na klima. Je sakra rozdíl, jestli ten vliv činí 5% nebo 95%. Klima je neuvěřitelně komplexní problém s mnoha faktory a vazbami. Znovu opakuji - jestliže politici, ekologové a další hlupáci nebyli schopni správně analyzovat ani nesrovnatelně jednodušší problém biopaliv, jakou máme záruku, že tentokrát budou jejich opatření efektivní a smysluplná?

[kyknos]

1) vime ze vliv na klima mame

2) nevime jak silny

-> logicky zaver, dokud si nebudeme 100% jisti, musime jednat tak, jako by ten vliv vyznamny byl

cokoliv jineho je sebevrazda

polezes po vetvi, ktera pod tebou bude vydavat divne zvuky a mozna te udrzi a mozna take ne? ja po ni nepolezu.

[Mrkva]

1) lidé se zabíjejí -> víme, že každý člověk může někoho zabít -> víme, že je tu možnost, že kyknos někoho zabije
2) nevíme jak pravděpodobná ta možnost je
-> logický závěr - dokud si nebudeme jistí, že kyknos nikoho nezabije ho budeme držet pod zámkem. Cokoliv jiného je napomáhání k vraždě toho člověka, kterého by mohl kyknos zabít. :)))

[kyknos]

V demagogii bys mohla soutezit :)

[Mrkva]

Tak zaprvé jsem ten a ne ta. A za druhé - to, že ukážu, jaký je nesmysl ta tzv. předběžná opatrnost je demagogie?

[kyknos]

jiste, podobne nesmyslne priklady si schovej pro nekoho jineho

[Mrkva]

Ano, ale... Proč? Protože jste to řekl? Ale abych vám udělal radost, nahraďtte si ve všech příspěvcích "člověk nezpůsobuje změny klimatu" za "člověk ovlivňuje klima měrou limitně se blížící 0". Spokojen?

[kyknos]

dokaz, ze se limitne blizi nule a mas vyhrano :)

[Mrkva]

Proč bych to měl dokazovat já? Je snad úkolem vědců, aby dokázali, že tu existuje vliv, který je větší než 0 - a tedy může pro nás být nebezpečný. V opačném případě je nesmysl vydávat jakékoliv náklady.

[kyknos]

Protoze vetsina lidi nejsou sebevrazi - a radeji vydaji zbytecne naklady nez aby zapomneli vydat naklady, ktere byly nutne.

[Mrkva]

Protože dokud nikdo neprokáže, že současné oteplování je způsobeno něčím jiným, než minulá oteplení, pak nemá cenu dělat všechny ty opičárny, co děláme. I když snížíme produkci CO2 na nulu, stejně tu bude fungovat ten jev, který oteplení způsobil dříve.

Ono tohle by až tak nevadilo. Když se podíváme na pár možností: A: nic jako člověkm ovlivněné GO neexistuje.
B: GO existuje tak, jak ho environmentalisté líčí.

1: nebudeme dělat nic
2: budeme se snažit bojovat s klimatem, ale bude to neúčinné
3: budeme se snažit bojovat s klimatem a nějak GO zastavíme.

Situace A:1 - 0
A2: zbytečné náklady. -1
A3: zbytečné náklady. -1
B1: Dojde k nějakým škodám, žádné náklady. -5
B2: Dojde k nějakým škodám i přes výdaje. Tedy -5+(-1)=-6.
B3: Zabráníme GO. -1 (náklady)

Tedy - pokud se nebudeme snažit GO zastavit, můžeme očekávat v nejhorším případě náklady -5 (pokud GO existuje), nebo 0 (pokud GO neexistuje).
Pokud se budeme snažit GO zastavit, můžeme očekávat v nejlepším případě náklady -1, v nejhorším případě -6 (GO existuje a neúspešně se to pokusíme zastavit).

Přdpokládejme, že vliv lidské činnosti na klima tu skutečně je (v opačném případě není co řešit). Z této úvahy je snad jasné, že pokud se rozhodneme proti GO zasahovat, měli bychom si být jisti, že naše změny budou účinné - jinak nás to může stát víc, než kdybychom nedělali nic - a ty prostředky pak mohou chybět na likvidaci škod.

[kyknos]

Problem je, ze ty skody mohou byt treba -100 nebo -10000...

[Fluttershy, yay!]

Není to tak dávno, co zprávy (tuším OSN) hovořily o nárustech hladiny snad i v desítkách metrů, načež časem to kleslo na maximálně tak desítky centimetrů. Což takhle nějak slušně předpovědět ty škody?

[kyknos]

Predpovidej, predpovidej...

prusery se uz deji

http://news.stanford.edu/news/2009/november23/climate-civil-wars-112309.html

jake skore ma treba takova globalni jaderna valka?

[JiK]

kyknosi, do ceho jsi slapl? Cetl jsi co postujes? Ten link pravi, ze existuje korelace mezi zmenami klimatu a obcanskymi valkami v Africe. Vis, ze korelace nemusi indikovat kauzualitu? Predstav si, ze by si ten clovek, co to vypracovaval vymenil zavislou a nezavislou promennou. Mohl bys tvrditi, ze existuje korelace mezi obcanskymi valkami a zmenou klimatu, staci tedy postavit cerne huby do late, a zastavi to zmenu klimatu, je tedy nutne je bud srovnat atomovkama a mit misto afriky jedno rovne sklenene a mirne radioaktivni parkoviste nebo zavest zpet kolonialismus a tim jim zvysit zivotni uroven a zaridit poradek, justici a fungovani africkych statu, a bude zachraneno klima....

Jinak, pokud ti to stale jeste nedoslo, existuje i znama korelace mezi piraty a globalnim oteplenim, co s tim?

[kyknos]

ja bych rekl ze kauzalita mezi zmenou klimatu a valkou je pomerne zrejma...

[JiK]

Tak to se asi v Jihoafricke Republice za apartheidu nemenilo klima, protoze tam nebyly valky, ale poradek, mir a zivotni uroven vyssi nez ted. A nemenilo se ani pred tim, nez evropske mocnosti dali africanum nezavislost, takze se tito nemohli beztrestne navzajem vrazdit...

[Darth Phantom]

Tak to se asi v Jihoafricke Republice za apartheidu nemenilo klima, protoze tam nebyly valky, ale poradek, mir

Já bych ti Faune namaloval tu tvojí hubu na černo, párkrát tě přetáhnul bičem, poslal na plantáž a zavřel na pár let do bantustánu, aby sis ten apartheid vyzkoušel. V době apartheidu byli sice vládcové die saube rase a bílí jako sníh, ale černoch nemohl do autobusu, do kina, na pláž nebo do restaurace. Kdepak si to vzal Faune, že jsou dnes v JAR války. Války jsou možná v okolních afrických státech.

Zase na druhou stranu je nutno podotknout, že dnes je v JAR tak trochu apartheid pro bílé (jsou znevýhodňováni bílí farmáři) atd., což je samozřejmě taky špatně a je to asi důsledek toho, že černoši se chtějí pomstít za dlouhá desetiletí příkoří.

[Randy_Sh]

V době apartheidu byli sice vládcové die saube rase a bílí jako sníh, ale černoch nemohl do autobusu, do kina, na pláž nebo do restaurace.

Přesněji řečeno, černoši nemohli do autobusů, kin, pláží a restaurací pro bílé. Ale mohli do těchto zařízení pro černé. Nebylo to zrovna košer, jenže v jiných afrických zemí nemohli černoši vůbec nikam, protože tam autobusy, kina a restaurace nebyly vůbec. Nebo tam byla občanská válka.

Kdepak si to vzal Faune, že jsou dnes v JAR války. Války jsou možná v okolních afrických státech.

V JAR válka sice není, ale kriminalita tam patří k nejvyšším na světě. Bílí hromadně emigrují, protože situace se stále zhoršuje.

[Sinuhet]

Super. Ted vam jeste zbyva prokazat, ze pravdepodobnosti realizace jednotlivych alternativ a jejich relativni naklady jsou takove, jake uvadite.

[Sinuhet]

Vy ste na to kapnul!

Protoze ke kolisani koncentrace CO2 v atmosfere a globalnim zmenam klimatu dochazelo v minulosti, je naprosto vylouceno aby na to ted a kdykoliv v budoucnu melo nejaky vyznamny vliv lidstvo, i kdyby delalo cokoliv. Cim byly zpusobene minule zmeny a co ma vliv na soucasnou zmenu nikdo neresi a nezkouma, klimatologum staci prohlaseni Ala Gora z jeho filmu.

Pan trekker.dk opet pokoril tisice vedcu z celeho sveta kdyz odhalil sokujici chyby v jejich praci. Ja myslim, ze po jeho prispevku muzeme debatu uzavrit, nebot jiz neni co dodat, vse bylo dokazano.

[Semo]

Na SME.sk vysiel pred par dnami pekny clanocek, kde proti sebe postavili nazory na "skandal" od "doktoranda v Ústave systémovej biológie a ekológie českej Akadémie vied" a cloveka, ktory "sa venuje environmentálnej politike, pôsobí v Konzervatívnom inštitúte M. R. Štefánika". Je to dost kratke na to, aby nebolo potrebne sem kopirovat nejake vacsie kusy textu, do 5 minut, to ma precitane aj ten, kto uz so slovencinou nejaky cas neprisiel do styku.

Konzervativec sa nieco lepsie ako FUD nezmohol. 2/3 jeho vyhrad som schopny vyvratit ja.

Naopak biolog uznava par pokleskov vedcov, ale ziaden z tych pokleskov neznizuje hodnovernost ich vedeckych zaverov.

Pripadne dalsie clanky na http://veda.sme.sk/. Aktualne sa asi 1/3 venuje klimatologii. Urcite je v CR plno novin, ktore dokazu na web dostat spravy rychlejsie ako SME.sk, ale pokial nejde o to, mat spravu o kazdej vrazde a havarii do 30 minut na webe, tak si myslim, ze SME su najserioznejsie (t.j. bez snah o bombastickost) noviny v CR+SR.

[JiK]

Myslim, ze zadna vedecka data, zadny, sebevetsi skandal a dokonce ani verejne priznani a odstoupeni vedoucich "vedcu", podvodniku, kteri falsovali data, cenzurovali oponenty, vyhrozovali recenzetum i editorum odbornych periodik uz dnes nezmeni vubec nic. Je v tom uz moc zainvestovano, co bys delal se vsema tema urednikama, ekolgistama, prerozdelovacema a ministrama na boj s klimatem?

Vzdyt IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change, tedy ten "bozsky" organ, ktery produkuje "data" podle kterych se budou prerozdelovat biliony je rizen - zeleznicnim inzenyrem(!) - co vic k tomu dodavat. Dnes je ten boj s klimatem uz regulerni nabozenstvi, vira. Se vsemi atributy. I Husa nebo Wycliffa si jiste taky brzy najdou. A bude horet.

Ja jsem pragmatik, kupuju podil v tovarne na ostnaty drat, protoze ti dnesni marxisti, ti sileni rudozeleni ekosocialisti maji naslapnuto ostre, a ty jejich "lepsi zitrky" nam vsem natlucou do hlav za nase penize i za cenu milionu mrtvych...a hladomoru...a malych agrarnich komun, o kterych sni cesti levicaci stejne jako soudruh Pol Pot.

[Salamek]

kupuju podil v tovarne na ostnaty drat
Jsme v moderni dobe, radsi kup podil v tovarne na vyrobu elektrickych plotu, popripadne vyvoji energetickych stitovych technologii

[Bluebear]

Já bych ostnatý drát nepodceňoval; je levný, zastavovací schopnost má slušnou a k provozu nepotřebuje žádnou energii

Ale vyvážené portfolio je taky dobrá věc; navrhuji investovat také do výroby konzerv a zbraní.

[jozka]

Vitej v klubu paranoiku a milovniku spikleneckych scenaru

[Sinuhet]

Pomalu zacinam chapat vas tah s Kodani. Nejen, ze jde o jedno z hlavnich svetovych semenist komunismum, ale ted se do nej sjedou i vudci ekoterorismu. Fi-ka-ne! Jeste kdyby se vam tam podarilo dostat tu evolucionarskou ateistickou pakaz, mohl byste je pekne po krestansku vodpalit vsechny najednou a byl by RaJ na Zemi.

P.S. S tema milionama mrtvejch si nedelejte starosti, vzdyt tady jde o konecne vitezstvi kapitalismu a to musi jit vsecko ostatni stranou, je to pro dobro lidstva. Beztak to v celkovem uctu siritelu volneho trhu bude jen zaokrouhlovaci chyba a kdyz americky mirotvorce pouzije vase patentovane zlepsovaky mlejnku na lidske maso, tak si ti staliniste sveho vyhlazeni ani nevsimnou.

[kyknos]

Jeste kdyby se vam tam podarilo dostat tu evolucionarskou ateistickou pakaz

ja tam byl v lete, smula... ale krestanska zeme to moc neni :)

[Heron]

Historie to odsoudí. Stejně jako my odsuzujeme dřívější upalování astronomů.

[kyknos]

Smankote, koho v Kodani upalili?

[kyknos]

Snad ne Vaclava??!!!?

[Mortal]

napriklad Giordano Bruno, nikoliv v Kodani ale v Rime

[jozka]

Data z Klementina jsou zajimavosti s historickou hodnotou, o klimatu nevypovidaji nic. Maximalne o pusobeni rostouciho mesta na mistni klima

[Grunt]

Na tom něco bude.

[Dawix]

Za zacatek +1, ale cim vic jsem se blizil pri cteni ke konci, nachazim dost věcí, se kterejma nesouhlasim. Je jich spoustu tak jen namatkou:

Zvítězit nad globálním oteplováním? Tak sakra by si to ekoteroristé mohli ujasnit - buď chtějí udržet zemi obyvatelnou, nebo chtějí zničit globální oteplování a s ním veškerý život na zemi.

Jestli dobre chapu tuhle vetu, tim se "znici" globalni oteplovani, zanikne veskerej zivot na Zemi? Nemyslim si. Znicit globani oteplovani nejde, jen pozastavit, pripadne s trochou stesti zastavit (coz je se stavajicima technickejma podminkama nemozny), protoze nashromazdeneho CO2 se neda tak snadno zbavit. Ale rozhodne to neznici veskery zivot na Zemi.

To bych řekl. Zbavit se závislosti na uhlíku, zvlášť v případě, kdy veškeré organické sloučeniny jsou založeny na uhlíku a kdy uhlík tvoří 18% hmotnosti živých organsimů bude sakra problém.

Zbavit se zavislosti na uhliku bylo v prvni rade mysleno v kontextu zbaveni se zavislosti na zdrojich energie produkujicich slouceniny uhliku (horeni organickych paliv - ropa, uhli...) a prechod na alternativni zdroje energie. Treba slunecni energii (jiny zdroj vlastne ani neni lepsi), pokud si uvedomime ze za 1 hodinu dopadne na osvetlenou polokouli dostatek energie, ktery by pokryl 1 rok spotreby energie pro USA. Ted je jen otazkou jak tuhle energii vyuzit.
Takhle bych mohl pokracovat jeste u par casti blogu, ale bohuzel ted nemam cas.

P.S. Greenpeace nesnasim a ekoterorista ani nevim co je.
P.P.S Jeste me napada - o budoucnost Zeme bych se nebal. Ta to vsechno zvladne. Jen je otazka jak rychle se my dokazeme adaptovat a prezit

[Zett]

Cituji "Treba slunecni energii (jiny zdroj vlastne ani neni lepsi), pokud si uvedomime ze za 1 hodinu dopadne na osvetlenou polokouli dostatek energie, ktery by pokryl 1 rok spotreby energie pro USA."

Vždy když něco podobného čtu nebo slyším napadá mně otázka: "Co se stane, když všechna ta energie Slunce, která dopadá na povrch Země, nedopadne na povrch, ale na solární panely či kolektory?".

Domyslel to už někdo?

[kyknos]

Myslim, ze na miste lesu a jine zelene je to zjevny nesmysl, ale na betonove strese ci pousti je to jedno - stejne se ve vysledku zeme tim zarenim ohreje.

Ja bych ale stavel slunecni elektrarny predevsim nekde nahore na obezne draze :)

[Kvakor]

Jestli dobre chapu tuhle vetu, tim se "znici" globalni oteplovani, zanikne veskerej zivot na Zemi? Nemyslim si. Znicit globani oteplovani nejde, jen pozastavit, pripadne s trochou stesti zastavit (coz je se stavajicima technickejma podminkama nemozny), protoze nashromazdeneho CO2 se neda tak snadno zbavit. Ale rozhodne to neznici veskery zivot na Zemi.

Ovšem že to nemůže znamenat konec života na Zemi - proti tomu, co se stalo v minulosti, je zvýšení teploty o pár stupňů naprosté nic. I kdyby stoupla teplota třeba o dvacet stupňů, pořád to nebude mít žádný vliv např. na organismy žijící několik kilometrů pod vodou v okolí horkých pramenů o teplotě vysoko nad 100°C.

Život na Zemi přežil i tak drsné epizody jako zamrznutí oceánu do hloubky jednoho kilometru nebo roztavení zemské kůry do hloubky desítek metrů. Jediné, co by mohlo Zemi plně a zcela spolehlivě sterilizovat, by bylo kompletní roztavení zemské kůry až po hranici pláště, což nás tak jako tak v budoucnu čeká (ale naštěstí až za cca. pět miliard let).

A globální oteplování zastavit lze, ale v žádném případě způsoby, o kterých mluví ekologisté (zákaz žárovek, zákaz kravího prdění ...). Pokud chceme měnit klima celé planety, musíme použít planetární inženýrsví - například vytvořit gigantické sluneční stínítko v bodě L1 (cca. 1,3 miliónu kilometrů směrem ke Slunci) o průměru několika tisíc kilometrů, které by (měnitelnou) redukcí dopadajícího slunečního záření mohlo ovlivňovat globální teplotu v řádu hodin, a jako bonus by mohlo fungovat jako olbřímí fotovoltaická elektrárna (přenos energie by se realizoval svazkem mikrovln).

Bohužel bez naprosté revoluce v dopravě materiálu na orbitu (např. pomocí kosmického výtahu, kosmické fontány a pod.) nebo odchycení menšího asteroidu a jeho přeměny na stavebí materiál je něco takového zcela nerealizovatelné ...

[Sinuhet]

Taky dobry. Popiraci na jednu stranu tvrdej, ze o klimatu a jeho fungovani nevime temer nic, ale to jim nebrani vymyslet absurdni navrhy, jak s klimatem manipulovat ve velkem.

[Kvakor]

Otepluje se? Nejspíš ano, nebylo by to nic divného, klima na Zemi se mění pořád. Může za to člověk? Možná. Můžeme tomu zabránit pomocí metod, které navrhují ekologisté, tj. převážně šetřním? Téměř určitě ne. Neříkám, že oteplování je hloupost, nejsem klimatolog, říkam jenom že stávající metodika boje proti němu je zbytečné vyhazování peněz z okna, protože její účinnek bude vzhledem k nákladům nepatrný. Navíc za každý gram CO₂, který v Evropě uspoříme, vypustí v rozovjovích zemích, Indii a Číně deset nových.

Opravdu smysluplné řešení v Evropě by byly investice do jaderných elektráren, už kvůli potlačení naší závislosti na Rusku, a investice do moderních techologií (např. lepších baterií pro elektromobily) a základního výzkumu (např. jaderné fůze). Protože bez dostatku energie se rovnou můžeme vrátit do středověku a svíti si loučemi (dokud nám je nezakážou s nařízením, že máme místo nich používat světlušky, protože mají menší uhlíkovou stopu ).

A sluneční stítítko není žádný obsurní návrh, jen je velmi, ale velmi drahý (v prvním externím odkazu článku na Wikipedii odhaduje astronom Roger Angel cenu na několik bilionú dolarů), nicméně realizovatelný koncept a vážně uvažovaný scénář. Každý, kdo zažil na vlasní oči (a kůži) úplné zatmění Slunce (já v r. 1999), nebude mít problém představit si, jak by takovéto umělé zatmění dokázalo ovlivnit teplotu na Zemi. Přitom na potlačení i velmi přehnaných scénářu globálního oteplování by stačilo zastínení okolo dvou až tří procent (tj. jako poněkud větší slunečí skvrna).

[JiK]

Opravdu smysluplné řešení v Evropě by byly investice do jaderných elektráren, už kvůli potlačení naší závislosti na Rusku, a investice do moderních techologií (např. lepších baterií pro elektromobily) a základního výzkumu (např. jaderné fůze). Protože bez dostatku energie se rovnou můžeme vrátit do středověku

Ty chces nove technologie, to je tezka, trnita a riskantni cesta, zelenorudym socialistum a neohrozenym bojovnikum proti klimatu staci zavest nove dane, regulace a dotace. Jednak je to lehci a navic je v tom pro ne mnohem vic potencialu.

... říkam jenom že stávající metodika boje proti němu je zbytečné vyhazování peněz z okna, protože její účinnek bude vzhledem k nákladům nepatrný. Navíc za každý gram CO₂, který v Evropě uspoříme, vypustí v rozovjovích zemích, Indii a Číně deset nových.

To je sice pravda, ale kdybysme zkurvili prumysl i jim, kdyz jeste chteji delat, tak kdo by pak socialistickemu zapadu pujcoval na desitky let deficitni rozpocty a na marnotratny socialni stat?

[Sinuhet]

Ze vy verite na nekonecny exponencialni rust, co? Setrit se bude muset tak jako tak, z duvodu ekonomickych, kvuli tencicim se zasobam fosilnich paliv ci omezene kapacite planety. Ucinek setreni bude nepatrny? Z jakych udaju vychazite? (A nez sem zacnete hazet odkazy na trakty exxonu a jinych popiracu, prectete si i nazor druhe strany.) Jake naklady budou, kdyz se neudela nic?

Omezovani vypousteni sklenikovych plynu neni v rozporu s investicemi do modernich technologii. Je to presne naopak, pokud bychom nedelali nic a nechali uradovat neviditelnou ruku trhu, tak se budou stavet elektrarny na plyn a uhli, protoze jsou nejlevnejsi s nejkratsi navratnosti a vic kapitalistu nezajima.

Prave probiha jeden geoinzenyrsky experiment s nazvem "prumyslova revoluce", ktery se nam ponekud vymyka z rukou. Nemyslim si, ze je nejlepsi napad resit problem prvniho experimentu rozjetim nejakeho dalsiho, mnohem vetsiho pokusu. Jestli vam to jeste nedoslo, tak Zemekoule je jen jedna, kdyz se neco posere, nemuzeme zacit znova s cistym stolem.

[Kvakor]

Nekonečný exponenciální růst je oxymoron (stejně jako "obnovitelné zdroje") - něco takového prostě nemůže existovat, třeba už z toho důvodu, že dřív nebo později nebude kde brát energii. Ale zatím se vždy prokázalo, že jediným lékem na špatnou technologii je lepší techologie. Pokud vzdáme technologický rozvoj (který začal dřív, než průmyslovou revolucí), tak nikdy neopustíme Zemi a první velká celoplanetární katastrofa nás pošle do historie stejně jako dinsouaury. Vesmír vůbec není bezpečné místo pro život, to nám to jenom tak připadá. Jen pokud opustíme Zemi, může naše civilizace dál pokračovat, i kdyby cenou mělo být dočasné rozvácení ekologie Zěmě. Kuře také zničí vajíčko, z něhož se vyklube ...

A na účinky šetření a jejich cena - stačí se podívat na solární elektrárny, které jsou v našich šířkách výhodné jen pro jejich majitele, a biopaliva, které u nás při výrobě vyprodukují víc oxidu uhličitého, než ho ušetří, na čistý zisk bychom museli mít podnebí jako v Brazílii (kde to pěstují na místě vykácených deštných pralesů). U biopaliv se při nejlepším dostaneme do stavu, že se při jejich výrobě spotřebuje zhruba stejně nafty, jako se ušetří, takže budeme na nule, ale za to máme krajinu plnou žlutých lánů (skvělé pro alergiky a divoká zvířata) a platíme víc za naftu, které po delší době nepoužívání ucpe vstřikovací systémy. Opravdu skvělé ...

A solární elektrány nejsou o nic lepší - nepodařilo se mi nikde najít, kolik megawatthodin solární elektrárny vyrobily v minulých dvou letech, ale v roce 2006 to bylo 540 MWh (viz Zpráva o plnění indikativního cíle výroby elektřiny z obnovitelných zdrojů za rok 2006 (DOC)), což znamená, že za celý rok vyrobily tolik elektřiny, kolik udělá jeden temelínský blok za půl hodiny provozu. Veškeré náklady, keré musíme my všichni platit v dotaci výstavby a výkupu (za cca. 12 Kč/kWh), zabrané místo na zemědělsky nejkvaltinějších pozemcích, škodliviny, nutné k složité výrobě křemíku a samotných panelů (které nikoho netrápí, protože se vše vyrábí převážně v Číne), oceli a betonu na konstrukce ... a to všechno je ekvivalentní tomu, když v Temelíně o kapku rychleji zvládnou výměnu palivových tyčí (např. díky jejich lepší konstrukci) a připojí elektrárnu o něco dříve do sítě. Ale to je v pořádku, hlavně že majitelé solárních elektráren mají zaručený zisk a v kolonce "Výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů" je o kapku větší číslíčko. Ať to stojí, co to stojí, hlavně že je to ekologické ...

[AnachronyX]

Trochu jste se technologicky zasekl v minulém století.

[Jendа]

Pokud dobře počítám, tak ta NSO vyrobí za rok tolik, co Temelín za čtyři a půl dne. Pravda, to už je lepší.

[AnachronyX]

Mně šlo hlavně o ty řeči ve spojitosti s ekologickou zátěží. Solar One je především technologickou ukázkou, která řeší i výrobu energie během noci. V případě vybudování většího zařízení, což v poušti a o dost technologicky jednodušší výrobou a montáží parabol, by znamenalo příslušně vyšší zisk energie.

[AnachronyX]

Kruciš – „což v poušti a s o dost technologicky jednodušší výrobou a montáží parabol nebude zas takový problém“.

[Sinuhet]

Zeme neni vajecna skorapka. Kdyz pominu otazku, co vam dava moralni pravo znicit dost mozna jediny avsak urcite unikatni zivy system ve vesmiru jenom proto, ze si chcete vozit zadek v SUVecku a snit o meziplanetarnich cestach, tak je vskutku genialni ignorovat realnou, vedecky podporenou hrozbu klimatickych zmen, a misto toho resit teoreticky pad velkeho meteoritu.

Nechapu, proc neustale implicitne davate snahy omezovat vypousteni CO2 do rozporu s technologickym vyvojem, s vesmirnymi vypravami, se zkoumanim dalsich hrozeb, etc. Opakuji: pozadavek setrit a omezovat exhalace bude nutit k objevovani novych technologii.

Odkud vsichni berete ty udaje o neefektivnosti biopaliv? Ja jsem kdysi cetl nejakou studii pro USA, a celkova energeticka bilance byla pozitivni. Krom toho, nikdo nerika, ze snizovani emisi musi byt skrze biopaliva.

Nerozumim stiznostem na zabirani orne pudy, znecisteni v Cine, etc. To jako kdyz budeme ve vypousteni CO2 pokracovat, tak tomuhle zabranime? Nebudu se ted a tady poustet do debaty jestli radsi solarni elektrarny nebo Temelin, emise CO2 snizuji obe reseni.

[JS]

Tak jsem si to spocital, a ta plachta, ktera by zakryla slunce o 2%, by musela mit rozmer zhruba 1600x1600 km. Nekdo jiny tusim zase spocital, ze k pokryti nasich celkovych energetickych potreb by stacil solarni panel u rovniku o rozloze asi 280x280 km. Oboji jsou pravda dost uchylne projekty, ale to druhe mi prijde z inzenyrskeho hlediska prece jen daleko lepe realizovatelne (nemluve o tom, ze to prvni pouze zakryje slunce, kdezto to druhe vyresi i nas problem s energii).

[JS]

Asi jsem se trochu spletl, ten solarni panel bude o neco malo mensi. Tady je odkaz na clanek, kde je puvodni vypocet tohoto solarniho panelu.

[Kvakor]

Bohužel i když je pozemní solární elektrárka o takovéto gigantické velikosti mnohem snadněji realizovatelná, narozíl od kosmického prosotru tam budou články vystavené podnebí (např. písek na Sahaře) a pravěpodobně budou sami o sobě podnebí ovlivňovat (stejně jako velká města). Druhým a hlavním problémem je nutnost akumulace energie, který by byl u takovéhoto výkonu nejspíš větší výzva, než postavení její solární obdoby.

K orbivální verzi: zakrytí Slunce je právě to, co potřebujeme na potlačení oteplování - za provozu by to vypadalo zhruba jako větší sluneční skvrna, takže by nebyla běžně pozorovatelná, pokud se nepodíváte přímo do Slunce. Návrhy počítají spíč s diskem o průměru okolo 3000 km, přece jenom stabilizovat disk pomalou rotací je jednodušší, než stabilizovat nerotující čtverec. V případě potřeby je možno přejít na Lissajousovu orbitu okolo L1, takže by Slunce nebylo blokované. A jak už jsem psal, celé to může sloužit jako elektrárna, sice jsou problémy s přenosem energie (pro dostatečne ostrý svazek by musela mít anténa desítky kilometrů v průměru), ale Zemi nezabere mimo přijimacích antén (pod kterými může růst tráva nebo obilí) žádné místo, nezatíží jí žádným odpadním teplem a funguje neustále, bez nutnosti akumulace.

[JS]

Jenze, vy zapominate na to, ze podobne problemy, ktere prisuzujete "memu" navrhu slunecni elektrarny, bude mit ten mikrovlnny prijimac, ktery chcete postavit jako soucast "vaseho" navrhu. To proste take neni trivialni zalezitost jen tak poslat celou spotrebu planety vzduchem (navic jeste za situace, kdy se Zeme otaci).

Akumulaci energie nepovazuji za velky problem. Mame technologie, ktere to dokazi ve velkem na vsech potrebnych casovych skalach.

[JS]

A ono to ma jeste jeden aspekt. Vsechny tyhlety "geoengineering" projekty chceme delat kvuli cemu vlastne? Abychom jeste par let navic a rychleji mohli spalovat ropu a uhli, kdyz nam stejne nakonec dojde?

Ja zatim nevidel projekt na zmenu klimatu nebo na ukladani uhliku, ktery by se vyplatil vice, nez proste investovat do uhlikove-neutralni technologie vyroby energie rovnou.

[koffr]

panove, samotnemu me to prerozdelovani v ramci boji proti klimatu srdce trha, nicmene jsem se prizpusobil. proc toho nevyuzit a nevydelat? do osmivalce leju dotovany E85, do chrochtacku dotovanou smesnou naftu. na firemni halu jsem nasazel dotovany panely, ktery jsem velmi vyhodne koupil, protoze predchozi majitel na ne tez dostal dotaci (nez krachnul) a kazdy den kdyz vyleze slunicko, tak mam drzku od ucha k uchu, protoze se mi za dva roky zaplatily a stat mi jeste osmnact let garantuje vykupku. pristi rok planuju vybehat dotaci na tepelny cerpadlo, muj baracek je sice pasivni, ale kdo by jeste na tom setreni nevydelal, ze. a to vsechno samozrejme rozepsano do nakladu firmy a odepisovano :]

a ekolevicaci at si klidne v panelaku topej predrazenou elektrikou a zerou drahy rohliky.

[Fluttershy, yay!]

do osmivalce leju dotovany E85, do chrochtacku dotovanou smesnou naftu.

Ty vergle ti za to podekovaly?

[koffr]

nevim, neptal jsem se jich. ale vzhledem k tomu, ze jsou na to staveny, tak bych to nevidel jako problem ;)

[Sinuhet]

Nemyslite, ze je nakonec spravne, kdyz socialnim pripadum, jako jste treba vy, jejich podnikani spolecnost zafinancuje? Vy jste stastny, ze muzete brat dotace, odepisovat z dani, byt permanentne ve ztrate a pritom verit tomu, ze jste samostatny, ostatni zase oceni, ze o vas nemusi zakopavat na Hlavaku jak se valite po chodniku s Beaujolais v PET lahvi. IMHO win-win situace.

[koffr]

zacatky myho podnikani jsem si zafinancoval z uspor, ktery jsem natriskal na nocnich dvanactkach ve zkurvenym strojnim provozu. proc jsem socialni pripad? nejsem stastny z toho, ze mohu brat dotace, nebo co jako nechapes na vete "samotnemu me to prerozdelovani v ramci boji proti klimatu srdce trha". kde jsem psal, ze verim tomu, ze jsem samostatny? kde jsem psal, ze jsem ve ztrate? kdybych v ni byl, tak nekupuju tyhle picoviny neasi :) na hlavaku jsem byl minuly tyden, nastesti uz tam novy majitel tu pakaz vyhnal.

chlape, asi mate problem s chapanim textu, nebo mate moc bujnou fantazii. anebo jsi proste zamindrakovanej socialista :)

[xyz]

Blbeček, který se tu veřejně chlubí, jak občurává stát, kde může, nám tu bude kázat o morálce? Já se ani nedivím, že to v tomhle státu vypadá, jak vypadá. S chápáním textu kolega rozhodně nemá, ten přiblblý smajlík na konci měl výpovědní hodnotu dostatečnou. Zato někdo jiný tu má docela dost velký problém minimálně se sociální inteligencí. A evidentně taky s percepcí a následnou interpretací napsaného. Pokud někdo od státu vydyndává finanční prostředky, aniž by musel, není nic jiného než socka.

[kyknos]

Dokud stat obcurava a okrada lidi, nemuze se divit, ze mu to lidi vraci.

[xyz]

Jistě, nejsme jako oni, že? Občan mu to vrátí tak, že se postará o to, že lidé, kteří jménem státu podobné sviňárny dělají, si už do budoucna ani neškrtnou. Pokud bude držet hubu a krok a řídit se i nadále heslem, kdo neokrádá stát, okrádá svou rodinu, pak se jen těžko něco změní.

[kyknos]

Občan mu to vrátí tak, že se postará o to, že lidé, kteří jménem státu podobné sviňárny dělají, si už do budoucna ani neškrtnou.

to je vyzva k nejake ozbrojene akci?

[xyz]

Každé ozbrojené akci předcházejí pokusy využít všech demokratických prostředků k dosažení změny. Aneb jak říká jeden starý bonmot, válka je pokračováním diplomacie jinými prostředky. Takže nejdříve například volby, petice, demonstrace, občanská hnutí, osobní příklad aj. Teprve když tyto prostředky selžou, je třeba vyjít do ulic. Tedy pokud chce člověk nějaká pravidla demokracie respektovat.

[kyknos]

volby, petice, demonstrace, občanská hnutí, osobní příklad aj. Teprve když tyto prostředky selžou, je třeba vyjít do ulic.

to uz tu snad vsechno bylo, ne?

[xyz]

Nějak jsem si nestačil všimnout. Zatím sleduji pouze totální zmatenost ve volebních preferencích, která je v rozporu se skutečnou sociální situací, a trapný antikomunismus v duchu honu na čarodějnice dvacet let poté. Dokud budou nejčtenějšími novinami v této zemi MFD a Blesk a nejsledovanější TV Nova, dost pochybuji, že bych se nějakých projevů občanské neposlušnosti v masovějším měřítku kdy dočkal.

[kyknos]

ja ale nejsem dav, nybrz individuum

[xyz]

Můžeš začít tím osobním příkladem.

[kyknos]

Uz jsme to zkousel. Ale c ely zivot tim travit nehodlam.

[cadic]

kokote, blbecek jsi tu maximalne ty, proc si myslis, ze ocuravam stat? jen zcela pruhledne a prokazatelne vyuzivam moznosti, ktere mi stat umoznuje a jeste mi navic podekuje, jak sem superduperekologickej. ja nemuzu za to, ze stat plati takovyhle kokotiny, ale proc bych toho nevyuzil? abys mel radost? na tu ti seru ;) stejne tak jako na tvuj stupidni nazor na smajliky :D a kydz uz si zacal s tema vulgaritama, tak si myslim, ze si kokot a jdi doprdele ;)

[1john2]

hmm, co je pravdy na tom, že stoupá hladina pacifiku, a korálové ostrovy se tím pádem potápí? někde jsem to četl, zdroj se mi hledat nechce... abychom tady zachvíli neměli hromadu haitanu, kteri utikaji, kvuli tomu, že jim nic nezaplavuje ostrovy...:)

[jozka]

no, jestli Pacifik zacne zatapet Haiti, tak bude moc spatne

[1john2]

hmm zemepisna chybka se vloudila:) na googlemaps sem videl ostruvky zvane "hi" a tak nejak odvodil ze to bude haiti, a ona je to hawai, jdu se stydet do kouta...

[bubo.]

Voda v oceanoch moze stupat len topenim pevninskeho ladu. Naozajstnym prispevkom by bolo roztopenie ladovcov v Gronsku alebo v Antarktide. A pokial viem zatial nic take nie je dokazane, minimalne nie v relevantnom meritku.

[hikikomori82]

> Voda v oceanoch moze stupat len topenim pevninskeho ladu

Chces tym povedat ze teplotna roztaznost vody je 0

[bubo.]

Dokonca ma lad mensiu hustotu ako voda - plava. Voda je vobec zaujimava vecicka

[Kvakor]

Archimedův zákon. Led plující na hladině po roztátí zabere stejný objem jako voda, kterou vytlačil. A maximální hustotu má voda při 4°C, pod ledem je většinou chladnější. Voda je opravdu velmi výjímečná sloučenina.

[JS]

Vy jste ovsem nepochopil, ze cast stoupajici hladiny oceanu je zpusobena zvysenim jejich objemu v dusledku zvyseni teploty (tusim je to radove nekolik desitek centimetru pro predpovidane otepleni). I kdyz ten podstatny vzestup je skutecne tani ledu pevninskych ledovcu, Gronska a Antarktidy (coz jsou radove metry az desitky metru). Presna cisla lze nalezt napr. v Kodanske diagnoze.

[masomlejn]

Sohlasím, jen si myslím, že princip skleníkového efektu není jak je uvedeno zde

Ehm. Na tomhle je špatně snad úplně všechno. Globální oteplování (neboli skleníkový jev, chcete-li) je zjednodušně schopnost atmosféry zadržovat tepelné záření ze Slunce - a tedy existuje od vzniku prvotní zemské atmosféry a bez něj by byla průměrná teplota na Zemi něco okolo -19°C. O nějakém krocení také nemůže být ani řeč. Atmosféra obsahuje cca 0.4% vodní páry (průměrně) a 0.0387% CO2. A pokud uvážíme, že se od roku 1750 množství CO2 v atmosféře díky lidské činnosti zvýšilo o cca 30%, je to oproti vodní páře, která má navíc několikanásobně vyšší schopnost zadržovat sluneční záření skutečně nic....

Myslím, že nejde o schopnost zadržování "slunečního záření" ale o to, že teplo vyzářené od ohřáté země (sluncem) neuniká do prostoru (vesmíru), ale je díky skleníkovým plynům pohlcováno v atmosféře a nebo odráženo zpět. Dodnes vědci hodni tohoto slova snaží určit do jaké míry lidská činnost přispívá ke globálnímu oteplování [citace z lidovek, kterou si ted nepamatuju]. Nemysleme si, že sme tak mocní, že by jsme zlikvidovali přírodu...ta nás přežije. Cynik by poznamenal "příroda se s náma taky nemže, tak co ..."

[Jan Drábek]

Citace z Vsechno je v normálu od Nohavici: "... pán bůh je v balíku, má šest miliard oveček a když ho naštvem tak nás prostě upeče..."

[bubo.]

"Vyšší růst teploty - o 3 - 4 stupně - tedy nejmenší teplotní vzrůst, který můžeme rozumně očekávat, pokud neuděláme nic - by vedl k vysušení kontinentů a k proměně zemědělské půdy v poušť."

Akosi ti nazelenali blbeckovia zabudaju na to, ze ked stupne teplota, tak stupne aj odpar vody z oceanov a tym mnozstvo vody v atmosfere. A na to, ze ta voda musi niekde spadnut. Takze ano je celkom pravdepodobne, ze niekde bude viac sucha, ale niekde bude aj viac vody. A este okrem ineho to podla mna znamena, ze vzostup hladiny oceanov nebude az taky dramaticky vacsia teplota, roztapanie pevninskych ladovcov = viac vody, vacsia plocha. Vacsia plocha a vacsia teplota = vacsi odpar. Ten boj a zastavenie oteplovania je tiez pekne chory. Pred 4000 rokmi bola sahara urodna krajina. Teraz pust, hm zeby nasa zavislost na uhlikovych palivach? Komunisti chceli rozkazat vetru a dazdu, menit pocasie. Ekoteroristi chcu teraz menit podnebie na celej planete....

[martin]

lol ty jsi krutej kokot :D

[bubo.]

Dakujem za vazny argument hovoriaci o tvojej vychove a inteligencii.

[hajma]

Ale on ma pravdu, mily bubo. Mektas o necem, o cem nemas ocividne ani paru. Nechtel bys se s nama podelit i o svoje nazory na nejnovejsi poznatky z kardiochirurgie a kvantove optiky?

[bubo.]

Tak skus v com nemam pravdu a daj tu svoji paru . A mekta tvoja stara mama - mladiku.

[Sinuhet]

Ne, pane bubo., udelame to jinak. Tvrdite: "Akosi ti nazelenali blbeckovia zabudaju na to, ze ked stupne teplota, tak stupne aj odpar vody z oceanov a tym mnozstvo vody v atmosfere. ...". Takze vemte soucasne klimatologicke modely, ukazte kde v nich chybi zapocitani odparu z oceanu, navrhnete jak to opravit, provedte simulace s novymi modely a dokazte, ze lepe popisuji realitu.

[bubo.]

Vidim, ze sa tu zapojili ortodoxni bojovnici ktori pri akejkolvek pochybnosti nevahaju bud vulgarne nadavat alebo urazat nazory druhych. Kedze ste taky kovany v klimatologii a klimatickych modeloch - nakoniec i v argumentacii, hoci nech pozeram ako pozeram, opat ziadny argument nevidim. Takze ak to co ste napisali mal byt pokus o diskusiu a nie exhibicia vasho ega skuste o tych modeloch, ktorymi sa tu ohanate a NAJMA sa podla vasho mileho zvyku a odporucani pre oponenta, venujte miestam, ktore ste vy opravili, vasimi simulaciami a vasimi dokazmi, ze popisuju realitu.

A niekde vlozte este dokaz, ze moje tvrdenia nemaju nic spolocne s fyzikou, ze odparena voda nikde nespadne, ze sahara bola pust odjakziva, ze pre vsetky klimaticke zmeny v minulosti uz pozname ich pricinu, ze je jednoznacne znamy a dokazany vplyv zvysenej oblacnosti vyvolany zvysenym odparom, ze citovana veta sa nesnazi vyvolat katastroficky dojem, ze vyschnu VSETKY kontinenty, a konecne ze je mozne sucasne klimaticke zmeny zastavit ....

"Vyšší růst teploty - o 3 - 4 stupně - tedy nejmenší teplotní vzrůst, který můžeme rozumně očekávat, pokud neuděláme nic - by vedl k vysušení kontinentů a k proměně zemědělské půdy v poušť."

[jozka]

Vidim, ze sa tu zapojili ortodoxni bojovnici ktori pri akejkolvek pochybnosti nevahaju bud vulgarne nadavat alebo urazat nazory druhych.

Docela odvazne tvrzeni na nekoho, kdo zahajil svuj vstup timhle:

Akosi ti nazelenali blbeckovia

[bubo.]

Prosim uvedte kde som urazal za nazory diskutujucich na tejto stranke a kde su vulgarne nadavky? Alebo nejako sa vam nedostava cisto nahodou citu pre mieru?

[jozka]

Cit pro miru? To je takovy to "vsichni strasne zvraceli, jen pan starosta v koutku tise reklamoval vlasak"? Ty asi budes blbecek (pokud ti to pripada jako urazka, pak ti schazi cit pro miru).

[Sinuhet]

Proc bych mel neco opravovat? Ja netvrdil, ze to maj klimatologove spatne. To rikate vy a vy to taky musite dokazat, fakt to nefunguje tak, ze vypustite nejakou picovinu a svet vam ji musi vyvratit, pokud se mu to nepodari, tak jste objevil PRAVDU.

[hajma]

nasirej se do svoji babicky, stariku

[Jan Drábek]

Víru v mýtus jsme nahradili náboženstvím, abychom jej o něco později nahradili vírou v rozum, poté vírou ve vědu a skončili zase u toho náboženství.

[JS]

Ach jo, kdyz tu ctu ty protiklimaticke blaboly, je mi z toho smutno. Myslel jsem, ze Cesi jsou (jako ateisticky narod) relativne odolni vuci iracionalite, ale kdyz vidim, jak masove podlehaji teto modni vlne pseudoskepticismu proti globalnimu oteplovani (kterou patrne uspesne zasel Vaclav Klaus), zacinam si myslet neco jineho.

Nase civilizace dojede na to, ze si lide navzajem neveri, a zejmena na to, ze neveri vedcum. Neduvera vedcum je jediny racionalni a pochopitelny nazor popiracu (i kdyz je v konecnem dusledku hloupy). Vedecke argumenty jsou totiz zcela jasne (GO existuje a zpusobuje ho CO2 vypoustene lidmi). Nema smysl vyvracet konkretni nesmyslne protiargumenty, ktere zde padly; za prve, vysvetleni lze snadno najit pomoci Google, a za druhe, moje zkusenost s odpurci je takova, ze je to zkratka nezajima a nechteji nad tim premyslet. Co na tom, ze za 50 let bude nejaka krize; my jsme dnes lini resit tento problem.

P.S. Jestli chce nekdo seriozne diskutovat na tema proc GO existuje, at se klidne zepta, co mu neni jasne. Ac laik, rad mu poslouzim.

[Randy_Sh]

Nechme nyní stranou problém, jestli GO existuje, nakolik se na něm podílí lidstvo, jestli klimatologové fixlují atd. Jsem ochoten připustit, že všechno tohle je pravda. Otázky, které mě opravdu zajímají, zní: Co s tím můžeme dělat? Jak hodně jsou promyšlená všechna ta navrhovaná opatření? Nejsou to náhodou stejné hovadiny jako biopaliva nebo sluneční a větrné elektrárny? Existují analýzy, které vyhodnocují různé varianty navrhovaných řešení? Jakou máme jistotu, že za pár let nezjistíme, že jsme dělali naprosté nesmysly (viz biopaliva)?

[JS]

Pokud pripustite, ze GO je pravda, pak jedina rozumna cesta, jak mu alespon castecne zabranit je snizovani emisi CO2. Ruzna schemata typu "ukladani uhliku" jsou vetsinou energeticky narocnejsi nez samotne snizeni emisi (tedy, ja aspon zatim jine nevidel).

Takze, to co bude soudit historie, je nase schopnost snizit emise CO2. Do jake miry to dokaze ta ci ona varianta (treba emisni povolenky nebo biopaliva - ani jednoho ja sam nejsem velky zastance), je druhorada otazka, a je na posouzeni nekym jinym (ekonomy).

Co se tyce jistoty, ze statistickeho hlediska je 95% pravdepodobnost, ze hypoteza o globalnim oteplovani zpusobenem lidmi je platna (a to je konzervativni odhad, z vicero duvodu). Takze si to preberte, jestli se to vyplati. Nebo se na to muzete divat take tak, ze nesmysl uz delame, a to co chceme dosahnout snizenim emisi CO2 je prave ta smysluplna varianta.

[Randy_Sh]

Pokud pripustite, ze GO je pravda, pak jedina rozumna cesta, jak mu alespon castecne zabranit je snizovani emisi CO2.

To je velmi zjednodušený názor. Kolik procent údajných skleníkových plynů tvoří CO2? CO2 totiž není jediný, jsou tu i další plyny, hlavně metan. Kolik procent CO2 vyprodukují lidé a kolik se vyproduje přirozenou cestou? Takže i když snížíme globální lidskou produkci CO2 o 20% (což je podle mě nereálné, protože Čína a Indie nic takového neudělají), o kolik se sníží celková produkce všech skleníkových plynů?

Takze, to co bude soudit historie, je nase schopnost snizit emise CO2. Do jake miry to dokaze ta ci ona varianta (treba emisni povolenky nebo biopaliva - ani jednoho ja sam nejsem velky zastance), je druhorada otazka, a je na posouzeni nekym jinym (ekonomy).

Tato údajně druhořadá otázka je podle mě nejdůležitější. Opět se podívejte na biopaliva. Zjevně si nikdo nespočítal ani tak základní věc, jestli se při jejich výrobě nespotřebuje víc energie, než kolik jí následně poskytnou. Kde je záruka, že se podobná "díra" nechystá znovu?

Co se tyce jistoty, ze statistickeho hlediska je 95% pravdepodobnost, ze hypoteza o globalnim oteplovani zpusobenem lidmi je platna (a to je konzervativni odhad, z vicero duvodu).

Těch 95% jste vzal kde? Velký Teplý Al pro mě není seriózní zdroj. Klimatologové si většinou dávají pozor, aby neposkytli konkrétní čísla. Dokonce jsem slyšel na BBC jednoho z nich přiznat, že věci nejsou tak jednoznačné, jak se zdálo ještě před pár lety. Jak víme, že GO není jen další bublina, stejně jako globální ochlazování?

[Karel Zak]

Kolik procent údajných skleníkových plynů tvoří CO2?

Uslo vam, ze C02 se pouziva jako merna jednotka na kterou se prepocitavaji veskere skodlive plyny. To ze nekde nevidite primo vycisleny metan neznamena ze se snim nepocita. Ale budiz vam utechou, ze tato neznalost je celkem bezna...

[Randy_Sh]

Máte pravdu, tohle jsem nikdy neslyšel. Můžete poskytnout zdroj vašeho tvrzení? Ovšem nic to nemění na mé otázce - kolik procent všech skleníkových plynů produkuje lidstvo a kolik by tedy činilo případné snížení lidských emisí o 20% na celkové produkci skleníkových plynů? Deset procent? Pět procent?

[Sinuhet]

OMG! Linux nema internet! Nikde na plose nevidim modre ecko!!!!

Pusobite dojmem cloveka, ktery so o globalnim oteplovani dozvedel pred dvema minutama a zkratku CO2 zaslechl az po odeslani prvniho prispevku. Na takove "postrehy" se tady asi odpovedi nedockate, doporucuji hledat na internetu: http://www.ipcc.ch/, http://www.realclimate.org/, http://www.google.com/.

[Mrkva]

Organizací IPCC bych se moc neoháněl. Viz případ s vymyšleným "hokejkovým grafem" a teď nedávno leaknuté maily.

[Randy_Sh]

Skvělá odpověď, ale nějak nemám čas studovat celý Google. Stačí mi odkaz na jeden článek, kde bude nějaká shrnující tabulka, nebo vlastně stačí jen jedna věta - snížení lidských emisí CO2 o 20% znamená snížení celkových emisí všech skleníkových plynů o X%.
Jen tak mimochodem, problém nastává už na začátku. Různé státy si snížení o 20% vysvětlují různě. Jde hlavně o to, ke kterému roku se to snížení vztáhne. Např. USA navrhovaly, že sníží emise o 20% oproti začátku 90. let, což je ale jen pár procent oproti dnešku atd.

[Sinuhet]

Opět se podívejte na biopaliva. Zjevně si nikdo nespočítal ani tak základní věc, jestli se při jejich výrobě nespotřebuje víc energie, než kolik jí následně poskytnou.

To mate odkud? Zalezi to na rostline, ale u tech obvyklych jako repka, kukurice, soja nebo cukr je celkovy energeticky prinos pozitivni.

Zkoumani klimatu a pocitani energeticke bilance biopaliv patri do rozdilnych oboru, nevidim duvod proc by pripadna chyba v jednom oboru mela zneplatnit vysledky v jinem.

[Randy_Sh]

To mate odkud? Zalezi to na rostline, ale u tech obvyklych jako repka, kukurice, soja nebo cukr je celkovy energeticky prinos pozitivni.

To právě není. Biopaliva fungují dobře v Brazílii, kde cukrová třtina roste velmi rychle a bez velké péče. V Evropě je to dost jinak, což je jeden z důvodů, proč biopaliva šla k ledu a pouze se slibuje druhá generace biopaliv, která bude efektivnější, lepší atd. Kdy to bude, nikdo raději neříká. Zcela pomíjím další nepříznivé dopady na rostoucí ceny potravin atd.

Zkoumani klimatu a pocitani energeticke bilance biopaliv patri do rozdilnych oboru, nevidim duvod proc by pripadna chyba v jednom oboru mela zneplatnit vysledky v jinem.

To je pravda, ale opatření nakonec nenavrhují klimatologové, ale politici. A také lobbisté. Jaká je záruka, že v Kodani opět nevymyslí nějakou blbost?

[Sinuhet]

Nejvetsi blbost by byla, kdyby nevymysleli vubec nic. Nepochybuju, ze se na cele srande prislusni kapitaliste mohutne nakapsuji, ale tim, ze nebudeme delat nic, si nepomuzeme.

[cadic]

Podle studie Society of Chemical Industry při samotném spalování bionafty oproti klasické naftě nevzniká tolik skleníkových plynů a dalších nečistot, ale je třeba brát v potaz plyny, které vznikají při pěstování rostlin využitelných pro výrobu bionafty, což je dvojnásobek skleníkových plynů, oproti tomu, co vznikne, při následném spálení v motoru.[1][2] Dle studie Society of Chemical Industry je řešením, pokud budeme jezdit na standardní naftu a zalesníme pole, kde se pěstují plodiny pro výrobu bionafty, dostáváme se na pouhou třetinu produkce skleníkových plynů, oproti budoucnosti s bionaftou.[1][2]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Bionafta

[kyknos]

Ano, pokud zalesnime pole... jenze na tom poli se misto repky bude pestovat neco jineho.

Zlo neni bionafta, zlo jsou dotovani zemedelci. Dokud jsou dotovani zemedelci a zbytecna pole, je lepe pestovat bionaftu nez jidlo, ktere nahazi do kanalu.

[Sinuhet]

Kdyz uz se tu mame koulovat wikipedii, tak Environmental effects of biodiesel.

[JS]

Nemam moc casu, rad bych vam poskytl relevantni odkazy, ale zhruba receno - podil CO2 prirozeneho a vypousteneho clovekem (z fosilnich paliv) umime merit, protoze umime merit pomer izotopu uhliku. Krome toho umime odhadnout i obracene, kolik toho clovek vypusti. Co se tyce pomeru metanu a tak dale, jsou uvedeny ve zprave IPCC, kdybyste racil nahlednout.

Pointa je, ze my toho metanu zase tak moc vic nevypoustime (nez by bylo prirozene), ale u CO2 je to prave podstatne. Proto jde o snizeni CO2 a ne metanu. Navic metan se drzi v atmosfere nekolik mesicu, kdezto CO2 desitky nebo stovky let, takze prestoze je silnejsi sklenikovy plyn, jeho vliv na klima je daleko mensi (to same plati pro vodni paru, ktera se drzi v atmosfere nekolik dni).

95% je tusim ze zpravy IPCC. Pokud ta pro vas neni seriozni zdroj, uz si nedovedu prilis predstavit, co by jim mohlo byt (uvazime-li, ze se pod ni v podstate podepisuji vsechny svetove instituce, ktere maji s klimatologii co do cineni).

A globalni ochlazovani? Cetl jste vubec to, co odkazujete?

[Bluebear]

Nase civilizace dojede na to, ze si lide navzajem neveri

Toho se také obávám.

I když je samozřejmě pravda, že v historii si lidé nikdy navzájem moc nevěřili a ani k tomu nebyl moc důvod; druh Homo Sapiens má podrazy přímo v krvi. Nevím, jestli je to teď horší než jindy, ale rozhodně to je humus.

Domnívám se, že je to do jisté míry přirozený průběh vývoje komerční společnosti; do určité úrovně platilo, že kdo víc a efektivněji vyrábí, ten vydělá; pak byla doba, kdy nejvíc záleželo na technické vyspělosti, ale postupně, jak se zdokonaloval obchod a marketing, se společnost naučila, že nejúčinnější způsob vydělávání peněz je sprostá lež a podvod. Bohužel, teď, když už se lhaním živí skoro všichni, se ukazuje, že to patrně není dlouhodobě udržitelný stav.

Ale co s tím, sakra, co s tím?

Neduvera vedcum je jediny racionalni a pochopitelny nazor popiracu

Bohužel až příliš pochopitelný, protože dnes se prakticky veškerá propaganda a reklama maskuje jako vědecké výplody. Všechny ty medicínsky ověřené šampóny, preparáty proti vráskám, omlazovací kúry, vymyšlené baktérie, které mají stimulovat imunitu - a to je jen jeden obor, pseudomedicína. Podobně se lže ve velkém stylu ve všech oborech; běžný člověk to možná nepozná hned, ale když naletí už poněkolikáté, tak si vcelku logicky řekne "já na ty vědce se..."

A jako v předchozím bodě: uznávám, že je to těžký průser, ale nemám ponětí, jak z toho ven.

[JS]

Samozrejme, ze fakt, ze tato spolecnost toleruje a podporuje podvodniky (treba nektere obchodniky, PR nebo marketing ve firmach) je spatna situace. Jenze bohuzel, jedina znama cesta jak z toho ven, je vyssi regulace (tedy, jinymi slovy, omezeni techto podvodniku zakonem), nebo alespon zrovnopravneni pristupu k informacim. Ale nic z toho u nas pravicove zamerena elita (ktera by mohla tuto situaci zvratit) bohuzel nechce pripustit. Vysledkem bude atomizace spolecnosti podle veznova dilematu; budeme spolecnosti, kterou ovladnou jestrabi, misto aby ji ovladli odplatnici.

[Fluttershy, yay!]

Vedecke argumenty jsou totiz zcela jasne (GO existuje a zpusobuje ho CO2 vypoustene lidmi).

To je pozoruhodné. Nějaké seriózní citace by nebyly? Protože tady se ukazuje, že (a) to není vůbec tak jasné, jak si někdo představuje, nebo (b) vědci opět nejsou schopni jednoznačně a jasně ukázat, co zjistili a říct o tom veřejnosti.

Ke všemu mě děsí, jak podle toho článku "musí" zachraňovat lidstvo tím upozorňováním na vědecký problém média a nikoliv vědci. To je absurdní.

[JS]

Hm, jestli se nepletu, jste "student elitniho gymnazia". Takze predpokladam, ze umite pouzivat Wikipedii a realclimate.org, a ze si umite stahnout zpravy IPCC. Tam mate serioznich citaci az az. Ale podle me vas zadna citace neuspokoji, protoze vy vedcum zkratka neverite.

Jinak, vedci na ten problem upozornuji uz dlouho (treba James Hansen). O globalnim oteplovani se mluvi uz od 90.let. Ackoli tehdy vetsina klimatologu byla neutralni, a proste jen dal delali svou vedu. To take doklada, ze se o zadne spiknuti nejedna, ale zkratka postupem doby byla ziskana dalsi presvedciva data. (A pokud chcete seriozne tvrdit, ze vedci na problem neupozornovali drive nez media, najdete mi prosim novinove clanky, zadajici vznik IPCC nebo Kjotske dohody. Vase tvrzeni je zkratka blabol.)

[Fluttershy, yay!]

Předtím se mluvilo o globálním ochlazování... No a co?

Já čekal citace konkrétních knih, článků v prestižních vědeckých časopisech atd. IPCC se mi totiž jeví především jako politická instituce, z pročítání Wikipedia taky moc moudrý nejsem.

[Sinuhet]

Kdo o tom mluvil?

Pan farar mi rikal, ze Zeme je placata, naky posahani fyzici, ze je kulata, kdo se v tom ma vyznat... Vsechno je to fales!

[JS]

Takze jeste jednou a pomalu: Citace konkretnich clanku lze nalezt v clancich na Wikipedii nebo realclimate.org, ktere se tykaji toho ktereho tematu. Pokud chcete jenom prehledny souhrn, zprava IPCC, popr. zprava Copenhagen Diagnosis. Rozumite, to jsou vedecke clanky, tzn. ze nerozebiraji celou teorii, ale urcity konkretni detail. Musel byste se zeptat konkretne, co vas presne zajima a co presne se vam nezda.

Problem je, ze vy nechcete ty citace proto, abyste se neco naucil, ale proto, abyste v nich stoural a hledal chyby (ktere uspokoji vasi prekoncepci, ze k oteplovani nedochazi). Na to ale (je mi lito) nemate dostatecne vzdelani; pokud ho chcete ziskat, na realclimate.org existuji doporuceni nekolika dobrych ucebnic.

Ani ja na to nemam vzdelani, a proto verim vedcum, a jsem pokorny vuci tomu, co rikaji. Nicmene pokud mate konkretni argument nebo otazku, muzeme ji spolu rozebrat a pokusit se najit odpoved.

[Fluttershy, yay!]

Tak díky, no... Konkrétně mi jde o výkyvy teploty v závislosti na množství skleníkových plynů v historii a případný důkaz toho, že to, co se má dít, není jen další výkyv. Pokud ale přijmu to, že člověk produkuje CO₂, čímž dochází ke globálnímu nárůstu teploty, kde jsou věrohodné predikce důsledků? To, s čím jsem se dosud setkal, byly akorát fantasmagorie potrhlých milovníků postapokalyptické budoucnosti, ke všemu se navíc tyhle potrhlosti měnily (obvykle zmírňovaly) co několik měsíců. Na nesmysly á la Ehrlichových 12 mld. lidí touhle dobou fakt nejsem zvědavý.

[JS]

Obecne, klimatologove se nesnazi jenom predpovidat budoucnost na zaklade minulych dat, ale i na zaklade fyzikalnich vysvetleni. Takze, z toho vyplyva, ze vykyvy v minulosti mohou byt docela dobre zpusobene necim jinym, nez je dnesni vykyv, a to klimatologove take v podstate tvrdi, jestlize prisuzuji soucasne oteplovani predevsim vypousteni CO2. Moc nerozumim tomu, jak to myslite s tim vykyvem (mozna byste mel definovat, co povazujete za vykyv a co ne) - ze clovek produkuje CO2 je vykyv, pokud ho prestane produkovat, klima se mozna zase casem (v radu stovek let) zmeni nazpet.

Co se tyce predpovedi pro konkretni otepleni, o tom pojednava cela knizka Six Degrees. Nebo muzete zkusit Sternovu zpravu, ta se zabyva ekonomickym hodnocenim dusledku zmen klimatu.

[Fluttershy, yay!]

Zrovna Sternovu zprávu jsem trošku studoval a moc se mi nelíbila -- moc si to nepamatuji, ale jakési zohledněné indexy tam ustřelovaly takovým způsobem, že to smrdělo.

[JiK]

Takze jeste jednou a pomalu: Citace konkretnich clanku lze nalezt v clancich na Wikipedii nebo realclimate.org, ktere se tykaji toho ktereho tematu. Pokud chcete jenom prehledny souhrn, zprava IPCC, popr. zprava Copenhagen Diagnosis.

No, zda se, ze jste si trochu nabehl. Zprava IPCC rika A, Copenhagen diagnosis rika B. Jakto, ze se lisi? Jak je mozne, ze stejni vedci sdruzeni ve stejnem IPCC panelu(!) daji dva navzajem se vylucujici vysledky? Mame vyhodit miliardy a snizit si zivotni uroven podle A nebo vyhodit biliony a snizit si zivotni uroven podle B? Co kdyz se spaseni nedostavi ani potom?

Nemuze to byt tim, ze Diagnosis delal radikalnejsi proud vericich, tech co jsou ve vire pevnejsi a IPCC jsou umirneni verici? Cele mi to prijde jako vira, spaseni uz je na dosah, jen mi vadi, ze na rozdil od jehovistu ci vesmirnychlidi chteji tihle smradi me penize a snizeni zivotni urovne mych deti hned, na povel a bez ptani ci snad meho souhlasu.

[kyknos]

o jakem snizeni zivotni urovne to vlastne mluvis? mene smradu znamena nizsi zivotni uroven? neni to spis naopak?

[Mrkva]

CO2 je plyn bez zápachu :)

[kyknos]

CO2 je plyn bez zápachu :)

cuchnul sis nekdy k sodovce? :)

a jaksi nejde jen o CO2, jde o prumsylovy bordel obecne

[Fluttershy, yay!]

Třeba rtuť ze zářivek. ~_^

Tak proč se různá omezení průmyslu schovávají za "boj proti klimatu"? Proč se neřekne, že se prostě jen budeme chovat šetrně? Tady něco smrdí.

[kyknos]

tak zarivky nepouzivej, nikdo te nenuti

[Mrkva]

Jo, může si svítít svíčkami!

[kyknos]

Je-li libo

[Mrkva]

Sodovka není CO2, ale nýbrž sodovka :)

A nevím, jak jste přišel na to, že regulace CO2 automaticky znamená i regulaci dalšího průmyslového odpadu.

[kyknos]

a ze sodovky se uvolnuje co?

co se stane s co2 kdyz se rozpusti ve vode... na cichove sliznici?

[Mrkva]

Uvolňuje se CO2, chlor a podobná svinstva (záleží co bylo v té vodě)? :)

Vznikne kyselina uhličitá?

[kyknos]

chlor? :) aha, ty patris mezi ty, co piji vodovodni "vodu" :)

ja myslel sodovku pro lidi, pitelnou, z lahve

Vznikne kyselina uhličitá?

spravne... je vcelku jedno, zda pochazi ze sodovky ci jineho zdroje... a je citit

[Mrkva]

U nás na severu bez problému piju vodovodní vodu - protože je lepší, než ta lahvovaná. Což se ovšem nedá říct o té pražské - nejen, že je samotná hnusná, ale navíc i čaj z ní uvařený chutná hnusně a je potažený duhovou vrstvou :)

Ano, ale to je cítit kyselina uhličitá, ne oxid uhličitý.

[kyknos]

Ano, ale to je cítit kyselina uhličitá, ne oxid uhličitý.

ne, citit je oxid uhlicity. kyselina uhlicita citit neni, tu kdyz si do nosu nalejes, bude te tak maximalne palit

rozpousteni je soucasti cichoveho procesu

[Peter H.]

http://www.irz.cz/latky/oxid_uhlicity

Oxid uhličitý je bezbarvý plyn bez zápachu. Při nadýchání ve větším množství působí štiplavě na sliznicích a vytváří kyselou chuť. To je způsobeno jeho rozpouštěním na vlhkých sliznicích a ve slinách za vzniku slabého roztoku kyseliny uhličité.

[kyknos]

Clovece nestastna, v tom pripade je bez zapachu vlastne skoro vsechno - cich je proste na rozpousteni na vlhkych sliznicich zalozen :)

A slunce je neviditelne - oko vidi jen fotony, ktere dopadaji na sitnici :)

Typicky spor o hovne - zvysenou koncentraci CO2 proste poznas cichem.

[Jendа]

Což se ovšem nedá říct o té pražské - nejen, že je samotná hnusná, ale navíc i čaj z ní uvařený chutná hnusně a je potažený duhovou vrstvou :)

Pankrácký panelák hlásí vodovodní vodu dobrou!

[Mrkva]

Sakra, čím to? Já jsem pod kopcem a je tu pěkně hnusná.

[Jendа]

Třeba máme každý jiný chutě… Já v ní žádný chlór necítím.

[kyknos]

Sem si byl prekontrolovat, zda nejsi ten samy, co tvrdil ze oxid uhlicity je plyn bez zapachu :)

Vzdyt ten chlor je citit hrozne moc... to jste vsichni kuraci nebo co? Nechapu.

[Jendа]

Sem si byl prekontrolovat, zda nejsi ten samy, co tvrdil ze oxid uhlicity je plyn bez zapachu :)

Sycené nápoje zrovna nemusím.

Vzdyt ten chlor je citit hrozne moc... to jste vsichni kuraci nebo co? Nechapu.

Ne, jsem nekuřák. To tu mám stáčet vzorky? Ani nemám žádné uhlí nebo jiný filtr. Ale možná jsem fakt… é… chuťově postižený. [nebo jsi hypersenzibil ty, zajímalo by mě procentuální zastoupení těchto dvou skupin] Vodovodní vodu pijí rodiče i prarodiče.

[kyknos]

Mozna je to profesionalni deformace :)

Cert vi.

[Mrkva]

No, chlor v ní taky necítím. Ale chuťově je hnusná.

[Bluebear]

Hnusná chuť snad, ale duhová vrstva, to bude hrnkem, dej na má slova.

[kyknos]

neni to hrnkem, to jsou nejake organicke necistoty, prazska voda to dela bezne

[Bluebear]

U nás v Bohnicích je (podle mne) voda vcelku dobrá (ne tak dobrá jako pramenitá, to ne, ale pít se dá bez odporu); asi záleží na tom, jak je zásobované to které sídliště.

[kyknos]

Co by akvarista se odvazim tvrdit, ze mam pomerne slusnou predstavu o vode napric Prahou (my jsme ti magori co jsou schopni vozi vodu pres pul republiky - z Luzice nebo treba Budejic bezne), ale prazske vody bych se napil jen z nouze at je odkudkoliv. Je to hruza :(.

Ale tak o vode take leckdo rika, ze je to tekutina bez chuti, coz neni pravda...

Lidske smysly jsou zvlastni, neustale mam pocit, ze jsem nejaky superman a mam je stokrat lepsi nez polovina lidi v okoli - ale zaroven casto nepoznam veci, co poznaji jini. Kdyz mluvi vinari o charakteristikach vina, mam pocit, ze jsou zfetovany, protoze tam nic takoveho necitim. Divny.

[AnachronyX]

Copak u vína, někteří to tvrdí například i o whisky.

[Mrkva]

Kdyz mluvi vinari o charakteristikach vina, mam pocit, ze jsou zfetovany, protoze tam nic takoveho necitim.

+1

[JS]

Mozna si tu vodu jenom sugerujete, podobne jako ti druzi si sugeruji to vino.

Na odpoved "nesugeruji" namitam, ze oni tvrdi totez o vine. Mozna byste mel provest dvojite slepy experiment.

[Mrkva]

Milerad provedu.

[kyknos]

Experimentu jsem provedl celou radu :) Byly doby, kdy jsem si drahe laboratorni pristroje dovolit nemohl a i bezne kolorimetricke testy jsem musel setrit. Takze jsem se naucil pouzivat to, co mam zadarmo.

[Mrkva]

Není.

[Sinuhet]

Aniz bych se tim vyjadroval k tomu, jestli, nakolik a proc jsou ty dve zpravy v rozporu: jedni verici tvrdi, ze se moderni clovek vyvinul v Africe pred 100 000 lety, konzervativci zase, ze vznikl krizenim po celem svete v prubehu as 2,5 milionu let. Tim je dokazano, ze evoluce neexistuje a stvoril vas inteligentni designer. Q.E.D.

K posledni vete mam jenom jedno slovo: Somalsko. Odstehujte se tam a budete si zit jak kral. Uz i burzu tam maj, takze kapitalismus v Somalsku je kompletni.

[JS]

Ano, posledni zprava IPCC jsou konzervativnejsi odhady, na kterych se shodla vetsi mnozina vedcu. Vedci totiz kupodivu nejsou homogenni skupina (ale ze vy vidite svet cernobile me moc neprekvapuje). Navic, cile IPCC a Kodanske diagnozy jsou trochu jine - prvni ma za cil vetsi presnost za cenu vyssi konzervativnosti, ale druhy si klade za cil co nejnovejsi odhad i za cenu vetsi nejistoty. Jinak receno, Kodanska diagnoza zahrnuje i odhady, ktere nejsou tak jednoznacne. Je to vsechno otazka statisticke hladiny vyznamnosti. Navic zprava IPCC je uz starsiho data (zahrnuje pozorovani do roku asi 2005), a od te doby se veci bohuzel zhorsily (napr. mnozstvi vypousteneho CO2 vzrostlo vice nez byl nejpesimistictejsi scenar IPCC).

[Fluttershy, yay!]

Problém s IPCC vidím v tom, že

• globální oteplování je politicky/společensky v kurzu
• kdo se v tom hrabe, dostane grant spíš, než kdyby dělal něco jiného (resp. neplatit předchozí bod, nedostal by ho)
• takže spousta (i mizerných) vědců něco hledá
• určité výsledky zvýší šance na další peníze, když se to tak vezme -- kdo podává očekávané výsledky, je na tom dobře
• takže konsensus je nakloněn na jednu stranu

Takže bych rád věděl, kterým vědcům věřit, kteří za to stojí.

[kyknos]

to plati snad pro vsechny obory :) snad necekas, ze dostanes dobry grant treba na inteligentni design :)

[Fluttershy, yay!]

Jsou obory, do nichž je více in lít peníze. Kdo ti dá peníze na výzkum nějaké obskurní čeledi brouků (dosaď si cokoliv, z čeho není přímý zisk)? Kdo ti dá peníze na výzkum globálního oteplování, když je oteplování v módě?

[kyknos]

To je ale uplne normalni.

[Fluttershy, yay!]

Ale je to špatně. Ostatně... kdo by si vzpomněl, že nějaká klimatologie vůbec existuje, bez globálního oteplování?

[JS]

Zvlastni. Na teorii strun nebo casticovou fyziku (CERN) si vzpomenou.

[kyknos]

spatne? no jak se to vezme - bylo by fakn, kdyby mi dal nekdo treba grant na vyzkum inteligence labyrintnich ryb, ale obavam se, ze by to nakonec vedlo k tomu, ze by se do vedy dostalo mene a mene penez

lidi ochotneji plati za veci s primym a jasnym uzitkem

[Fluttershy, yay!]

Třeba základní výzkum...

[kyknos]

v klimatologii

[JS]

Nevite o cem mluvite. Klimatologove dostavaji granty na to, aby zkoumali atmosferu. Ty granty nezavisi na tom, jestli se zeme otepluje nebo ne.

Podivejte se napriklad na skeptiky prosazovany CLOUD experiment v CERNu, o kterem nekteri priznivci teorie o GO (na realclimate.org) vyjadrili znacne pochybnosti (kvuli stenovym efektum). Takze to neni pravda, ze skepticka veda neni placena.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že tak trošku vím. Nebo jsem aspoň věděl. Jiná věc je pak má paměť.

[Randy_Sh]

Nevite o cem mluvite. Klimatologove dostavaji granty na to, aby zkoumali atmosferu. Ty granty nezavisi na tom, jestli se zeme otepluje nebo ne.

Mám pocit, že vy nevíte, o čem mluvíte. Peníze na vědu a výzkum nejsou neomezené, je to nějaká konkrétní suma, která se rozdělí mezi všechny obory. Různé obory mají různou prioritu a obory s větší prioritou dostanou větší část peněz. Kdyby klimatologové dospěli k závěru, že se klima poněkud otepluje, ale nejde o nic nového a nic moc se vlastně neděje, grantů moc nedostanou. Když ale jde o záchranu lidstva, granty jen prší.

[Sinuhet]

Racionalnejsi by bylo, kdyz jde o zachranu lidstva, granty zrusit? Nebo co se snazite rict?

[JS]

Kdyby klimatologové dospěli k závěru, že se klima poněkud otepluje, ale nejde o nic nového a nic moc se vlastně neděje, grantů moc nedostanou. Když ale jde o záchranu lidstva, granty jen prší.

Tak to prece neni. Takovehle zavery (typu vypousteni CO2 zpusobuje otepleni a to zpusobuje tani ledovcu) se pisou do metastudii, ktere jsou (z definice) zalozene na jinych studiich. A to nestoji zase tolik penez. To, co v klimatologii stoji hodne penez je sber dat a modelovani. A oboji bychom delali bez ohledu na to, zda se otepluje, a mam za to, ze konkretni prace v teto oblasti to prilis neresi - jejich cilem jsou proste dalsi data nebo lepsi model. Proste, konkretni prace se zabyvaji vzdy urcitou casti dukazoveho retezce, a ne celym tim retezcem, takze uz z principu o nich lze jen tezko predem dolozit, jaky by mely mit vysledek.

[Dalibor Smolík]

Předtím se mluvilo o globálním ochlazování... No a co?
Ještě stále se mluví.

[Sinuhet]

Jasne, vykaslem se na peer-review casopisy, na klimatology a ostatni vedce, kteri se tim denne zabyvaji, proste celou tu prolhanou luzu zazdime a budeme se ridit blogy pana Zemanka, protoze on je kapacita na vsechno.

P.S. V zadnem pripade neklikejte na tohle, je to propaganda oteplovacu, ve skutecnosti se planeta ochlazuje!

[JS]

Jeste bychom k tem fundovanym zdrojum meli zaradit pana Motla a Neviditelneho psa. A samozrejme, nelze zapomenout na muj oblibeny Denial Depot.

[Heron]

Stejně jako ostatní, se s tebou nebudu hádat, zda GO existuje a zda jej způsobil člověk. Tato diskuse by nikam nevedla, ale stejně se to k tomu stočí.

Pojďme teď diskutovat na jiné téma a to je řešení GO tak jak je dnes prováděno. Opravdu jsi přesvědčen, že to co se dnes dělá pomůže přírodě? Jako hlavní viník se označil CO2. Jenže všechny způsoby snížení jeho produkce zvyšují přísun jiných a prokazatelně mnohem horších plynů a v konečném důsledku také CO2. Místo, aby se nafta vytěžila (a nebo přestala používat), pěstuje se na poli, na našich nejúrodnějších půdách. Místo, aby se energie získávala z nejekologičtějšího zdroje, který máme k disposici, dotují se znečišťovatelé prostředí. Místo, aby se skutečně šetřilo (tedy používalo celkově méně přírodních zdrojů), jsou spotřebitelé nuceni kupovat další výrobky (o jejichž prospěchu přírodě se zde také prodiskutovalo mnoho hodin).

Mám také představu o tom jak se dělá věda. Připraví se hypotéza, provede se experiment. Daný experiment musí být opakovatelný za jiných podmínek a jiným týmem. Teprve pak je daný objev uznán. Někdy ty experimenty musejí počkat na technické možnosti (hypotézy Einsteinovy rovnice se experimentálně ověřují ještě dnes, 100 let po jejich uvedení). Rozhodně se věda nedělá stylem, jak to předvedl IPCC, který se tímto u všech seriózních vědců zdiskreditoval.

Takže, abych to (podle tebe iracionálně a Klausovsky - to jsi tu diskusi hezky začal: Jste iracionální a já jako laik vám to vysvětlím.) shrnul: Nepřesvědčivé výsledky měření, neexistující funkční model, nevědecký přístup a řešení, které přírodě pouze ublíží.

[Sinuhet]

Rozhodně se věda nedělá stylem, jak to předvedl IPCC, který se tímto u všech seriózních vědců zdiskreditoval.

Mohl byste byt konkretnejsi? BTW, sem nevedl, ze IPCC ma za ukol "delat vedu", ale rad se poucim.

[JiK]

BTW, sem nevedl, ze IPCC ma za ukol "delat vedu", ale rad se poucim.

Kdepak, ta zeleznicnim inzenyrem rizena organizace ma preci za ukol davat vlade doporuceni jak dostahnout zivot vecny, ne, vykoupeni, ne, ehm, lepsich zitrku a toho, jo, trvale udrzitelneho rozvoje....proste rozvoj, ktery by nebyl, kdybysme ho trvale neudrzovali....ze?

[Sinuhet]

Kdyby to mel pod palcem prof. VK, tak by davno svetu odhalil, ze zivot vecny je k nalezeni v Somalsku, o tom neni sporu. Jenze komunisticko-bruselsko-eokoteroristicke spiknuti.

Mimochodem, vas maminka neucila, ze nejdriv prace az pak zabava? Zatim se vam tam ti zeleni diktatori produciruji po meste jakoby se nechumelilo. Tak vypnete ty internety, uchopte do prave ruky misese, do leve kriz, na hrud privinte akcie GE, dynamit zastrcte do spodaru a hura na vec!

[JS]

Myslim, ze na tu prvni otazku uz jsem odpovidal Randymu. Ja nevim, jaka cesta snizovani CO2 skutecne povede ke snizovani CO2. Ale to neni otazka na klimatology, ale na jine profese. Klimatologove resi, ze CO2 zpusobuje oteplovani. Jakym zpusobem lidstvo dosahne snizeni CO2 neni az tak podstatne, to podstatne je, ze ho dosahne. Pokud vim, klimatologove mohou modelovat ruzne scenare, pokud jde o emise jinych veci, to dnes uz neni takovy problem (moderni modely simuluji i chemicke reakce v atmosfere).

Co se tyce otazky zda klimatologie je veda, bohuzel, nemame druhou (stejnou) planetu, na ktere bychom mohli experimentovat. S tim stoji a padaji nase moznosti. Jaky experiment presne byste si predstavoval vy, ze by se mel provest?

A nakonec, jak uz rekl Sinuhet, IPCC jako takove nedela vedu, jen shrnuje vedecke prace. A vetsinou je v zaverech pomerne dost konzervativni (protoze jde o konsensus vedcu).

P.S. Co se tyce me, jsem laik. Nikomu se nevnucuji, ale tem, co se opravdu chteji neco dozvedet (a tedy, jsou ochotni verit vedcum), mohu pomoci najit odpoved. Pokud vedcum verit nechcete, nepresvedci vas sebevetsi expert.

[Heron]

Pokud vim, klimatologove mohou modelovat ruzne scenare, pokud jde o emise jinych veci, to dnes uz neni takovy problem (moderni modely simuluji i chemicke reakce v atmosfere).

Problém to je. Nejsem klimatolog, přesto jsem za poslední rok zachytil relativně mnoho objevů nových faktorů ovlivňující atmosféru. Jeden přináší kladnou zpětnou vazbu a teplotě, druhý zápornou, třetí kladnou v závislosti na té záporné atd. V tomto vidím plus (snad jediné) celého toho oteplovacího šílenství. Probíhají intenzivní výzkumy v mnoha oblastech na které se předtím nedostávalo. Ovšem výsledky predikce se mění každým dalším objevem a každým dalším modelem.

Co se tyce otazky zda klimatologie je veda, bohuzel, nemame druhou (stejnou) planetu, na ktere bychom mohli experimentovat. S tim stoji a padaji nase moznosti. Jaky experiment presne byste si predstavoval vy, ze by se mel provest?

To je sice pravda. Máme však možnost zkoumat historii naší planety včetně klimatu hlouběji do minulosti a to tak daleko do minulosti, kdy člověk ani žádný primát (natož politik) ještě neexistoval.

Z nasbíraných dat je patrno, že docházelo k periodickým změnám teplot, výkyvům v koncentracích plynů, prachu apod a to v daleko větší míře než dnes. Tehdy za to člověk rozhodně nemohl.

P.S. Co se tyce me, jsem laik. Nikomu se nevnucuji, ale tem, co se opravdu chteji neco dozvedet (a tedy, jsou ochotni verit vedcum), mohu pomoci najit odpoved. Pokud vedcum verit nechcete, nepresvedci vas sebevetsi expert.

Nepodsouvete zde víru či nevíru ve vědce. O tom to vůbec není. Když někdo přinese nezpochybnitelný důkaz toho či onoho, každý to uzná.

[kyknos]

myslim ze tu neni problem v dukazech, jako vtom, co s nimi kdo chce delat

nekdo chce nespochybnitelny dukaz pruseru, aby ho zacal resit

jiny chce nezpochybnitelny dukaz, ze se o pruser nejedna, aby si s resenim lamat hlavu nemusel

inteligentnejsi mi prijde to druhe

[Heron]

Napadlo mě jediné:

Hle, jaký podivný nápad říkáme si. Ale nebyl to právě Cimrman, který jako první experimentálně dokázal, že vydechováním kouře do vody zlato nevznikne? Někdo to totiž vyzkoušet musel.

[JS]

Jenze nejak zapominate na Occamovu britvu. Zkuste navrhnout lepsi teorii, nez je globalni oteplovani zpusobene clovekem, ktera odpovida faktum. Nikdo takovou teorii nema. Proto je to nejpravdepodobnejsi vysvetleni.

[Heron]

Nejsem klimatolog, nic takového navrhovat nehodlám.

Z čistě laického pohledu: Země několikrát ve své historii zmrzla / roztála, což víme a umíme měřit v různých lokalitách na Zemi. A teď, při nepatrné výchylce, někdo chce důkaz, že to není jinak. Zkrátka jestli mi v experimentu přiletí 10^9 protonů tak při detekci 10^9+1 částice s hybností a nábojem odpovídající protonu nemusím přinášet důkaz, že to není nic jiného. Nelze dokázat, že něco NENÍ, pokud vy 10^9+1 částici označíte za novu částici, tak musíte opakovatelně dokázat, že tomu tak JE.

[kyknos]

Spis by me zajimalo, co se podle tebe deje s temi sklenikovymi plyny, ktere clovek produkuje. Jakym zazrakem nefunguji?

A ze zeme nekolikrat zmrzla ci roztala je sice pekne, ale az se to stane znovu, nebude ti to k nicemu platne. Proste umres.

[Heron]

Spis by me zajimalo, co se podle tebe deje s temi sklenikovymi plyny, ktere clovek produkuje. Jakym zazrakem nefunguji?

Fungují. Stejně jako fungovaly freony či DDT. Možná z jedné miliontiny procenta, možná významnější měrou. Možná je zde nějaký mechanismus o kterém zatím nevíme, který jejich vliv vyruší. DDT se už nepoužívá, freony také ne. Naproti tomu v rámci boje proti GO produkujeme více skleníkových plynů a ničíme přírodu více než kdy předtím.

A ze zeme nekolikrat zmrzla ci roztala je sice pekne, ale az se to stane znovu, nebude ti to k nicemu platne. Proste umres.

To už se ale dostáváme někam úplně jinam, že? Ty cykly tady byly, ale teď, protože by to mohlo vyhubit lidstvo, se musí zastavit. Není to tak trochu nad naše síly? Což takhle se připravovat na rudého obra, který tento šutr za nějakých 5mld let spálí?

[kyknos]

Aha, takze pan je fatalista :)

Sorry, ale tohle presvedceni nesdilim. A co se tyce rudeho obra - ano, i taci lide jsou. To je ta sekta co pro zmenu rve, ze se vyhazuje moc penez na pilotovane kosmicke lety :). V podstate stejny zpusob zaprdeneho mysleni - proc investovat do neceho, co se me hned ted netyka, kdyz by se mohlo investovat do toho, abych mel levnejsi pivo a rohliky... ze?

[Heron]

Má smysl s tebou diskutovat? Moc ne co? Když si přečteš všechny mé příspěvky, je tam apel na ochranu přírody. Skutečnou. S cykly ledových dob nic neuděláme a pokud nestihneme uletět tak ano, vymřeme (tak jako drtivá většina všech druhů v historii). To není fatalismus, to je fakt.

Bláboly o pivu a rohlících si nech někam jinam.

[kyknos]

Pokud ti zalezi na ochrane prirody, jak ti muze vadit snizovani emisi?

[Heron]

Prosím o odkaz na můj komentář, kde říkám nebo alespoň naznačuji, že mi vadí snižování emisí.

[kyknos]

Tak o cem se tu vede spor? :) Mel jsem za to, ze si stezujete ze vas klimatologove nuti snizovat emise.

[JS]

Soucasna vychylka neni nepatrna, ale je nejvetsi za poslednich par tisic let (tedy fakticky po celou lidskou civilizaci), a dalsi se jeste ocekava kvuli setrvacnosti oceanu. Pro soucasnou vychylku mame dobre vysvetleni, ktere souhlasi s fyzikou. Takze ja myslim, ze dukazy, ze tomu tak JE, jake chcete vy, existuji.

[Heron]

Soucasna vychylka neni nepatrna, ale je nejvetsi za poslednich par tisic let (tedy fakticky po celou lidskou civilizaci), a dalsi se jeste ocekava kvuli setrvacnosti oceanu.

Nemáš pravdu. Bohužel ani v jednom. Lidé tu jsou mnohem déle než pár tisíc let (pokud "pár" znamená max. 9). A také to není nejvyšší teplota.

Mě se velmi líbí ten poslední graf v článku. A to je prosím graf za pouhých 5000 let.

[Filip Jirsák]

Mě se velmi líbí ten poslední graf v článku. A to je prosím graf za pouhých 5000 let.

To je zajímavé, jak diametrálně odlišné jsou nároky kladené na grafy potvrzující globální změnu klimatu a na ty změnu vyvracející. Grafy potvrzující musí být zveřejněny s přesným postupem získání údajů, algoritmem zpracování, interpretací, možnou odchylkou – odpůrci ale mohou svá tvrzení dokazovat na obrázku bez komentáře, u nějž lze za velký úspěch považovat už to, že á popsané obě osy grafu.

[Randy_Sh]

Další možnost je, že si někdo vymyslí nebo zveličí problém, aby na tom profitoval. Možností profitu je nespočet - politická kariéra, zkasírování grantů na výzkum, zajištění státem garantovaného odbytu předraženého a normálně nepoužitelného produktu (solární panely). Pod pláštíkem ochrany klimatu je možné zavést nové "ekologické", které ve skutečnosti poslouží k zalepení děr ve státním rozpočtu.

[kyknos]

Jiste, mozne je vsechno - proto by odpurci meli delat neco smysluplneho a ne se handrkovat o ukradene maily a dalsimi zpusoby prokazovat, ze jsou zcela nekompetentni zpolitizovane stado.

Chce to proste vysledky, ne rvani v televizi :)

[Heron]

+1

[JS]

Souhlasim s Kyknosem; nicmene:

1. Ja o zadne vyznamne zaporne zpetne vazbe za posledni dobu neslysel. Mame aerosoly (teorie globalniho ochlazovani). Ale nevim, ze by nedavno nekdo prisel s necim opravdu novym, co by nejak zasadne snizovalo teplotu oproti drivejsim predpovedim.

2. Klimatologie nezkouma pouze historicke casove rady, ale diva se i na fyzikalni jevy, ktere za tim stoji. Proto argument s historii neobstoji, protoze my vime, proc se zmenilo klima v minulosti a vime, proc se meni dnes, a ty duvody, byt je efekt (rust teploty a CO2) zdanlive (muzeme pozorovat i dalsi jevy) stejny, zkratka to neni totez. Druha podstatna vec je rychlost te zmeny, a adaptace nasi civilizace na ni.

3. Co je podle vas "nezpochybnitelny dukaz"? Podle me vedci takovy dukaz prinaseji (a ne jeden - je castym omylem skeptiku, ze jaksi staci vyvratit jeden dukaz nebo praci, a tim cela ta teorie padne, tak to proste neni).

[Ritchie]

Doktorku Miladu Horákovou si do úst laskavě neberte. Děkuji.

[Mrkva]

Smím se zeptat, proč bych nemohl? Nebo to také nemohu?

[JS]

Kdyz nevite proc, asi byste nemel tim spis.

[Mrkva]

1. Neberu si do úst Miladu Horákovou - pokud jste si nevšiml - jen jsem parafrázoval známou propagandu z let minulých.

2. I kdybych si ji do úst bral - co je na tom špatně?

[Bluebear]

Ritchie, on to tak nemyslel.