Portál AbcLinuxu, 1. května 2025 11:31
Levice se bojím jak čert křížeProc proboha?
25.9.2013 17:32
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
25.9.2013 17:39
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
Anarchisti jsou nezařaditelní, stojí mimo politické spektrum protože popírají stát a politiku. A když už je někam řadit, tak k extrémní pravici – absolutní svoboda jednotlivce neomezovaná žádnou autoritou.
Nepleťte si pravicovo-levicové dělení a konzervativně-liberální. Liberálové jsou většinou těsně kolem středu.
Uznávám tohle pojetí levice a pravice. Jde o míru přerozdělování a obecně zásahů státu do ekonomiky. Při anarchii není stát, který by nějak zasahoval nebo přerozdělovat a je tedy absolutní ekonomická svoboda → krajní pravice.
Naopak fašismus/nacismus je hodně levicová záležitost. Je pravda, že svobodu omezuje hlavně ve společenské rovině a ekonomiku často řeší ad-hoc bez nějakého pořádného plánování a ideologie1 – ale ta výsledná praxe bývá silně levicová: nerespektování soukromého vlastnictví, sebrání majetků židům nebo zabírání rovnou celých států, vyrábět se bude to, co je zrovna potřeba pro válku, ne to, co bylo potřeba na trhu, výroba samozřejmě na dluh a následná destrukce hospodářství.
[1] na rozdíl od komunismu, který má tu ekonomickou stránku řádně propracovanou a naopak v teorii zanedbává tu ideologickou/nemateriální složku, která se pak řeší až při implementaci ad-hoc
27.9.2013 16:07
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
28.9.2013 19:01
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
26.9.2013 12:50
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
Jinak zadluzeni na urovni 60 % HDP muze vypadat hrozive, ale treba takova rodina, ktera si vezme hypoteku na 3 MKc a splaci ji 30 let tretinou svych prijmu ma ekvivalentni zadluzeni na urovni 230 % 'HDP'.
Jenže ta rodina v případě problémů může hypotéku zrušit/prodat a jít bydlet do levnějšího. Zatímco stát ty půjčené peníze spotřeboval1 a nemá co vrátit. Leda že by prodal Národní divadlo a budovu vlády a ministry přestěhoval na nějakou ubytovnu.
[1] prožral, utratil, rozkradl, rozdal…
myslím, že zrovna tohle by si měli všichni ti proponenti trvalého zadlužení uvědomit. Že prostě když nemám dluh, tak mám víc peněz. Reálně. A to i v konečném časoprostorovém součtu. Když mám dluh, část peněz nenávratně mizíOno je take dobre si uvedomit, ze ty penize neodtecou nekam do cerne diry, ale k dalsim ekonomickym akterum. A tim jsou i obcane, at primo tak neprimo (jejich penize ulozene v bankach ci ruznych fondech). Takze kazdy obcan si muze sam zvolit, jak moc chce se na tomto transferu podilet. Pokud si napr. koupis takove mnozstvi dluhopisu, ktere odpovida tvemu podilu na danovych prijmech statu, tak sam budes na nule.
A když už stimulovat tak tak, aby byl stát po stimulaci v plusu, nikoliv v mínusu, páč stimulace, která sice uměle zvýší HDPBezna fiskalni stimulace samozrejme zvysi spolu s HDP i prijmy statniho rozpoctu (protoze z hlediska dani je vcelku jedno, kdo za zbozi platil, podnik plati dane tak jako tak). Co je otazka, zda naklady na tu stimulaci budou nizsi nebo vyssi nez zmena prijmu. A to same se da rict i o stimulech formou snizovani dani.
jejich penize ulozene v bankach ci ruznych fondech
V těch bankách, kde jsou úroky tak malé, že se u většiny lidí zaokrouhlí na nulu a akorát ještě platíš poplatky za vedení účtu? Nebo ty fondy, které ti buď nevydělají zdaleka ani na inflaci, nebo je to bohapustý hazard?1
Můžeš mi říct, proč bych si měl odtrhnout od úst, omezit svoji současnou spotřebu a půjčit ty peníze státu, který mi za pár let napaří ještě vyšší daně, aby mohl ten můj dluh splatit?
Tohle dává smysl leda pro někoho, kdo tu nežije a/nebo v tom umí chodit a daně neplatí.
Pokud si napr. koupis takove mnozstvi dluhopisu, ktere odpovida tvemu podilu na danovych prijmech statu, tak sam budes na nule.
Nebudu na nule, protože místo, abych ty (pracně vydělané) peníze měl k dispozici a sám si je utratil, jsem je dal státu, aby o nich rozhodoval místo mě. Nakonec je sice (možná – pokud stát mezi tím nezkrachuje) dostanu zpět, ale velkou část z nich ukousne inflace a velkou náklady ušlé příležitosti (mohl jsem je investovat lépe nebo si je prostě užít teď).
Nevěřím na nějaké zázračné recepty na zbohatnutí, startování ekonomiky a podobné nesmysly – celá tahle politika je jen více či méně rafinované a skryté přerozdělování: jednomu vzít a druhému (a hlavně sobě) dát. Čím složitější a zamotanější systém bude, tím méně lidí to prokoukne, ba dokonce někteří tomu budou tleskat, jakýpak je to vědecký přístup.
[1] ano, investování může být i ziskové, ale to rozhodně není bez práce, musíš mít dost znalostí, věnovat tomu hodně času a mít taky trošku štěstí a cit
Nebo ty fondy, které ti buď nevydělají zdaleka ani na inflaci, nebo je to bohapustý hazard?Srovnani s inflaci neni uplne smysluplne, protoze kdyz penize mam a necham je lezet pod polstarem, tak take nevydelaji ani na inflaci. Takze staci investicni nastroj, ktery je lepsi nez penize v polstari. A investice treba do statne-dluhopisovych ETF neni zrovna moc rizikova a na inflaci si vydela.
Nebudu na nule, protože místo, abych ty (pracně vydělané) peníze měl k dispozici a sám si je utratil, jsem je dal státu, aby o nich rozhodoval místo mě.To ovsem proto, ze michas dve nesouvisejici otazky - jaka ma byt velikost vydaju a to, zda budou pokryte danemi ci uverem. V tomto threadu resim primarne tu druhou otazku. Predstav si treba, ze SSO plne vyhraje volby, oseka vydaje az na kost a dal, spolecnost ani ekonomika zazrakem nezkolabuje, stat splati dluhy a SSO bude resit, zda snizit dane tak, aby presne pokryly vydaje, nebo je snizit jeste vic a zbytek dorovnavat emisis dluhopisu (S tim, ze kdo je pro prvni variantu, muze nakoupit prislusne mnozstvi dluhopisu a bude na tom stejne, jako kdyby vlada zvolila tu prvni variantu).
To ovsem proto, ze michas dve nesouvisejici otazky - jaka ma byt velikost vydaju a to, zda budou pokryte danemi ci uverem. V tomto threadu resim primarne tu druhou otazku. Predstav si treba, ze SSO plne vyhraje volby, oseka vydaje az na kost a dal, spolecnost ani ekonomika zazrakem nezkolabuje, stat splati dluhy a SSO bude resit, zda snizit dane tak, aby presne pokryly vydaje, nebo je snizit jeste vic a zbytek dorovnavat emisis dluhopisu (S tim, ze kdo je pro prvni variantu, muze nakoupit prislusne mnozstvi dluhopisu a bude na tom stejne, jako kdyby vlada zvolila tu prvni variantu).
Tak nějak si hospodaření státu ale představuju. Jde jen o to, kde se zastavit s tím osekáváním (SSO jde podle mě příliš daleko). Prostě určím, co chci, aby stát poskytoval, a daně tomu upravím tak, abych byl s rozpočtem na nule nebo mírně v plusu. Čas od času si pak půjčím na nějaký hodně velký a dlouhodobý projekt. Když budu ale žít na dluh trvale, tak peníze, které jsem mohl jinak použít, použít nemůžu, protože je zblajzne nějaká banka, která mi půjčila, a navíc vytvářím větší a větší bublinu, kdy čerpám stále více peněz ze stále vzdálenější budoucnosti. Jinými slovy, pokud je obsluha dluhu asi tak velká, ne-li větší, jako deficit, tak je na čase se zamyslet nad tím, jestli by nebylo lepší se těch dluhů radši zbavit, než tvořit nové.
Nastavím-li pak parametry dobře, je to imho dlouhodobě ekonomicky udržitelné, případně si můžu i dovolit vytvořit záložní polštář na "horší časy" (ekonomické krize).
Co je otazka, zda naklady na tu stimulaci budou nizsi nebo vyssi nez zmena prijmu.
I kdyby stát nic neprožral a nerozkradl a všechno smysluplně utratil za užitečné zboží a služby: proč by to mělo být efektivnější, než kdyby soukromý dodavatel poskytl úvěr svým zákazníkům a zvýšil si tak odbyt? Nebo to udělal někdo jiný ze soukromého sektoru.
A to same se da rict i o stimulech formou snizovani dani.
Viz Lafferova křivka1 – jestli může nějaké opatření rozproudit ekonomiku, pak to, že stát přestane ekonomiku brzdit příliš vysokými daněmi. Většina socialistických opatření funguje tak, jako když si feťák píchne drogu – nejdřív ho to nakopne a pak ho to výrazně víc utlumí. Při opakovaném užívání ho to zničí. Účinnost dalších a dalších půjček je nižší a nižší, je potřeba zvyšovat dávky, aby se udržel alespoň na současné úrovni… nakonec to vede k destrukci. Snížení daní2 lze přirovnat spíš k tomu, že běžím z batohem a vyhodím z něj nějaké kamení, které tam bylo zbytečně. Samozřejmě nelze snižovat donekonečna, něco v tom batohu mít musím, např. vodu s pitím nebo oblečení pro případ nepřízně počasí.
[1] pozor, je to statistika, nikoli obecně platný zákon, nicméně dá se s celkem velkou pravděpodobností předpokládat, že se ekonomiky budou chovat podobně
[2] a zjednodušení a obecně snížení byrokratické zátěže – ostatně část daní stát nevybírá ve formě peněz, ale naturálií – času a služeb, které odčerpává ze soukromého sektoru, když na něj přenáší svoje povinnosti – to by se správně taky mělo počítat do celkové míry přerozdělování
I kdyby stát nic neprožral a nerozkradl a všechno smysluplně utratil za užitečné zboží a služby: proč by to mělo být efektivnější, než kdyby soukromý dodavatel poskytl úvěr svým zákazníkům a zvýšil si tak odbyt?1) protoze externality rizika z uveru jsou pro soukrome osoby podstatne vetsi nez pro stat, takze by spis nemeli ochotu si takto pujcit. 2) protoze ten soukromy dodavatel by mel prinos jen z toho bezprostredniho obchodu, ale uz ne z dalsi 'vlny', ktera tim v ekonomice propluje (napr. zisky jeho subdodavatelu ci zisky dodavatelu, kteri prodavaji zbozi jeho zamestnatncum), zatimco stat ma skrz dane vynos z prospechy cele spolecnosti.
Lafferova křivka1 pozor, je to statistikaAFAIK je to primarne spekulace z bidnymi empirickymi podklady, cetl jsem o nejakych pracich, kde se snazily odhadnout vrchol lafferovy krivky podle empirickych dat a vychazelo jim to nekde u 70% zdaneni. Stejne tak jsou ruzne empiricke/statisticke prace odhadujici fiskalni multiplikatory snizeni ruznych typu dani, zmen pravidel odpisu ci ruzne druhy fiskalnich stimulu (napr. investice do infrastruktury nebo zvednuti davek). Takove prace o smysluplnosti tech kroku reknou vic nez analogie s batohem a kamenim.
Mas v tom pekny gulas, clovece.. NSDAP je moderni levice? Chce si to neco o tom precist, dneska mame Wikipedii a tak.. Severske staty, to je moderni levice.Ano, přiznávám, trochu si tu kategorizaci ohýbám, ale jde mi o tradiční levici, jak ji známe z dob Rakouska Uherska a řekněme moderní levici, jak ji známe z 20. století. Samozřejmě se vyvíjí, na Severu je o něco modernější než tady a tady zase o něco modernější než v KLDR, ale pořád tam jaksi nevidím nějaký výrazný posun. Z tradičně liberálních názorů se časem stávají názory konzervativní, to, co bylo v 19. století moderní, je dneska zastaralé. Bohužel dnešní levice v Česku v tomto směru zamrzla. Alespoň mezi většími stranami nevidím skutečně moderní levici v pravém slova smyslu (tedy levici 21. století).
K tomu strachu - zase, chce to prestat myslet a zjistit si radeji neco. Za CSSD byl rust, za pravicovych vlad (pred a po) naopak pokles horsi nez v okolni Evrope. Realita je trochu slozitejsi nez jednoduche ekonomicke poucky, dulezita je hospodarska politika statu, vsichni na tom stavi (i kdyz se kolikrat tvari, jak jim jde o "volny trh").Ano, to byl za Klause taky. Schodky se vyhouply za levice a rádoby pravicové vlády spíš tlučou hubou. Navíc, nepřijít krize, už jsme asi v plusu, Topolánek to stlačoval celkem slušně. Zaklínadlům o trvale udržitelném růstu nevěřím. Nejdřív musím žít tak, abych měl z čeho, teprve potom můžu přemýšlet o tom, jak svou situaci ještě zlepšit. Zlepšování na dluh, navíc zvyšováním státních výdajů, což není vůbec reálná práce, je to, když to hodně přitáhnu za uši, jako si natisknout peníze a navíc to má jen krátkodobý charater. Uvolni trh, sniž byrokracii a daně a uvidíš, jak se ekonomika rozběhne. Ale odbory budou brečet, protože bude snazší propustit ty, co chronicky nemakají, podpory kde čeho budou nižší, na zdravotnictví si budeme přispívat. Navíc, stát není perpetum mobile. Nelze vytvářet něco z ničeho. Akciová bublina praskla mezi světovejma válkama, půjčková nedávno a kdoví, co dalšího nás ještě čeká.
O globalnim oteplovani si taky neco precti - nekdo kdo se zajima o fyziku s takovym nazorem, to je zoufale..Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda. Zeptej se klimatologů, jak jim vyšly předpovědi z 90. let. Podle mě je lepší investovat do životního prostředí (abych mohl dýchat čistý vzduch, nebát se vlézt do Vltavy, apod.), než se snažit poručit větru dešti. A připravit se na to, že bude tepleji. Je to levnější a funkčnější než snaha oteplování zastavit. Zeptej se lidí v Ostravě, co by radši -- jestli čistou "naftu", nebo čístý vzduch.
A s tim EU - mozna taky casem prijdes na to, ze na narodnosti nezalezi, a ze bezny Francouz nebo Rek k tobe ma bliz nez tebou zvoleny politik. A ze je to jenom takova propaganda, kterou se lokalni politici drzi koryta.Ano, běžný Francouz mi je určitě blíž než třeba Zeman, to ale neznamená, že zruším národnosti, zavedu kvóty na kde co a budu splácet jejich dluhy... Nemám nic proti myšlence jednotné Evropy, vadí mi implementace a už jsem nad ní zlomil hůl.
Ano, to byl za Klause taky. Schodky se vyhouply za leviceČKA, nemluvě o roce 1997 a úsporných balíčcích. Ale tehdá za to mohli komunisti, dneska ještě ČSSD a krize, jenom ne Klaus ... Takže není tomu tak, hlavní vlna rozkrádání byla kupónová privatizace pod taktovkou páně Klause.
Navíc, nepřijít krize, už jsme asi v plusu, Topolánek to stlačoval celkem slušně.Ehm... tomu se "povedl" jediny rozpocet, diky ucetnim kouzlum a rezervam z drivejska , jak se pak ukazalo a od te doby to jde dole vodou. A vubec... je vubec normalni verit ve tvem veku jeste pohadkam o sporive a rozumne pravici a nezdarne a rozhazovacne levici?
Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda.Rikam, u nekoho, kdo se nezajima o fyziku, bych tohle dokazal akceptovat. Ale nekdo, kdo fyziku zna, by se s temito frazemi spokojit nemel a radsi si o tom neco prostudovat. Napriklad historii.
Zeptej se klimatologů, jak jim vyšly předpovědi z 90. let.Vetsinou byly pomerne konzervativni. Nikdo napriklad nepredpokladal, ze bude tak rychle tat led v Arktide nebo se oteplovat ocean. Nicmene, to na cele zalezitosti nic nemeni - je cela rada jinych duvodu, proc akceptujeme teorii AGW nez jen modely.
Nemám v současné době čas na to, abych studoval stohy textu o tom, co mě pouze zajímá, ale jinak mi je to k ničemu 
Proto jen to stručné projití.
K těm otázkám – ano, to jsou ty otázky, které si kladu a co mám informace, tak ty tvoje tisíce na ně zatím neznají uspokojivou odpověď, nebo lépe řečeno se nejsou schopni shodnout na jedné odpovědi a u té dokázat (statisticky potvrdit s rozumným confidency levelem), že platí. Já to hodně zjednodušeně vidím takhle:
Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína. Je lepší a efektivnější hledat způsoby, jak se změně klimatu přizpůsobit, nikoliv jak ho měnit, na to si myslím nemáme ani znalosti ani prostředky. A když už se chovat slušně k planetě, tak ji především neznečišťovat a pokud už ji znečistíme, tak čistit. A ne jít cestou biopaliv, kde se orná půda zabere řepkou, a CO2 otisk to má, když se započítá i výroba, větší než normální nafta nebo benzín, nemluvě o tom, že to ničí motory a výroba a likvidace motorů taky není zrovna nejčistší. A je krásný mít domácí bio paliva, ale muset nakupovat jídlo za zahraničí, protože ho není kde pěstovat…
Proto jsem ti dal historii k nastudovani, protoze tam jsou i odkazy na lidi, kteri se postupne na tyto otazky snazili nalezt odpoved (treba na tu prvni Plass 1956).
Zrovna ta první je už z principu zastaralá. Klimatologie se vyvíjí zatraceně rychle, a poznatky z 50. let už dnes mohou být dávno vyvrácené. Pro klima nejrelevantnější jsou logicky ty nejnovější články, ideálně z posledních deseti let, protože to je období, kdy se klima chovalo jinak, než se předpokládalo.
CO2 se na klimatu samozřejmě projeví, ale AFAIK mnohem míň, než se IPCC a politici dlouhá léta snažili prosadit.Pokud vim, tak trivialni jednorozmerne fyzikalni modely zalozene pouze na vlivu CO_2 udavaji klimatickou senzitivitu (zvyseni prumerne teploty pri zdvojnasobeni koncentrace CO_2 proti predindustrialnim hodnotam) ve vysi ~ 1 degC, pridanim pozitivni zpetne vazby vodnich par mam stale trivialni model udavajici senzitivitu ve vysi ~ 2 degC. Ty slozite klimatologicke modely IPCC udavaji senzitivitu 2-4.5 degC, s 3 degC jako nejlepsi odhad. Pokud tedy tvrdis, ze se projevi 'mnohem min, nez tvrdi IPCC', tak kolik je podle tebe odhad klimaticke senzitivity?
Buď zahodím deset let s tím, že je to výkyv. Lokální perturbace. Pak ale nemůžu z několika desítek let usuzovat vůbec na nic, prostě málo dat na solidní statistiku.To neni pravda. Pokud by to pokracovalo dalsich 10, mozna by to bylo zajimave. Ale v podstate promenlivost globalnich teplot je takova, ze koukat na mene nez 15 let nedava statisticky signifikantni zaver (statisticka signifikance je funkci mnozstvi dat, nikoli dat samotnych). Tohle navic ignoruje fakt, ze to vysvetleni zname (a ja jsem ti dal dokonce link, kde je to vysvetlene), a ze energeticka bilance Zeme stale linearne roste, v neztencenem tempu (a to je ten podstatny indikator oteplovani, nikoli teplota samotna - jak vi kazdy kdo prosel zakladni skolou, ze zahrivani hrnce s ledem nezpusobuje narust teploty, dokud led neroztaje).
Nemám v současné době čas na to, abych studoval stohy textu o tom, co mě pouze zajímá, ale jinak mi je to k ničemuPredevsim, pokud mas dost chucpe na to, popirat zaver zhruba 97% odborniku, mel by sis v tom udelat zatracene jasno.
ano, to jsou ty otázky, které si kladu a co mám informace, tak ty tvoje tisíce na ně zatím neznají uspokojivou odpověď, nebo lépe řečeno se nejsou schopni shodnout na jedné odpovědi a u té dokázat (statisticky potvrdit s rozumným confidency levelem), že platí.Existuji socialni studie, pruzkumy mezi klimatology, ktere presne tohle dokazuji. Ostatne muzes se podivat do citaci zpravy IPCC, ta ma u vseho confidence level take. A prakticky kazda akademie ved na svete podporuje zavery IPCC.
CO2 se na klimatu samozřejmě projeví, ale AFAIK mnohem míň, než se IPCC a politici dlouhá léta snažili prosadit.Pokud to chces tvrdit, mel bys umet vysvetlit historii - proc pozorujeme tak silne stridani dob ledovych a meziledovych. To je totiz dolni mez klimaticke citlivosti. Ve skutecnosti totiz existuje nekolik ruznych nezavislych metod, jak klimatickou citlivost odhadnout, a vsechny vedou na odhad v rozmezi 1.5 - 4.5 stupne, jak rika Ondrej. Krome toho, i kdybys tady mel pravdu, my vime, ze se meni planetarni bilance energie z primych druzicovych mereni infracerveneho zareni. Musel bys vysvetlit, co zadrzuje dodatecnou energii uvnitr planety.
K oteplení docházelo a dochází v historii Země periodicky a střídá se s ochlazením. Do značné míry to koreluje s různými Vesmírnými cykly, které se nás týkají.Kdyz se ale spocita jenom zmena slunecni energie v dusledku posunu zemske osy, je to prilis malo, aby to vysvetlilo tu zmenu. Neboli, tyto zmeny nam umoznuji odhadnout klimatickou citlivost. Nemuzes soucasne tvrdit, ze CO2 vliv nema, a pritom se odvolavat na doby ledove a meziledove - to je logicky spor.
Kde se bere zima na udržení ledu v Akrtidě? Teď nevím jestli napíšu přesnou dataci, ale před 500 lety byla Arktida v létě zelená.Asi myslis Gronsko. My ovsem primo vime, jak stare jsou ledovce, ktere tam taji. A neni to jen 500 let. I kdyby, duvod, proc jsem ti tuto otazku nabidl, spociva v tom, ze kdyz taje led, je potreba dodavat energii. Zadna seriozni diskuse o tom, proc se rust povrchovych teplot v posledni dekade zpomalil, nemuze ignorovat markantni zrychleni tani arktickeho i antarktickeho ledu. (Predpokladam, ze je ti jasny rozdil mezi teplem a teplotou.) Zrovna vysla IPCC WG1 - Summary for Policymakers. Pro predstavu, jak dramaticky taje za posledni dekadu led, cituji: "The average rate of ice loss from the Greenland ice sheet has very likely substantially increased from 34 [–6 to 74] Gt/yr over the period 1992–2001 to 215 [157 to 274] Gt/yr over the period 2002–2011." "The average rate of ice loss from the Antarctic ice sheet has likely increased from 30 [–37 to 97] Gt/yr over the period 1992–2001 to 147 [72 to 221] Gt/yr over the period 2002–2011. There is very high confidence that these losses are mainly from the northern Antarctic Peninsula and the Amundsen Sea sector of West Antarctica." "The annual mean Arctic sea ice extent decreased over the period 1979–2012 with a rate that was very likely in the range 3.5 to 4.1% per decade (range of 0.45 to 0.51 million km2 per decade), and very likely in the range 9.4 to 13.6% per decade (range of 0.73 to 1.07 million km2 per decade) for the summer sea ice minimum (perennial sea ice)." Jinak se o tomto problemu (zpomaleni) pojednava tady.
To vůbec netuším, pravděpodobně nějaké dlouhodobé cykly a předzvěst něčeho, co teprve nastane. A nemusí to být nutně ochlazení nebo oteplení.Tohle (ochlazovani stratosfery) je spolehlivy test, co lide vedi o globalnim oteplovani.
Teorie globalniho oteplovani totiz explicitne predpovida ochlazovani stratosfery (a dalsi jevy). Toto bylo empiricky potvrzeno v 60. letech a je to logicke - pokud se zvysuje izolacni schopnost atmosfery, dolni vrstvy (troposfera) se zahrivaji a horni vrstvy (stratosvera) se naopak ochlazuji.
Pokud chces tvrdit, ze je nejaka vedecka hypoteza neplatna, mel bys prijit s lepsi hypotezou. Nelze nad tim jen tak zamavat, ze tato nevysvetlena data jsou proste nejaky neznamy jev. Teorie AGW souhlasi s kazdym pozorovanim, ktere mame - tvoje evidentne ne.
Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína.Muzes tak argumentovat. Je to sice blbost, ale legitimni blbost. Jenze pak nelze soucasne tvrdit, ze AGW neexistuje. Vyber si jedno nebo druhe. Takto je to totiz jen hledani si duvodu, proc s tim problemem nic nedelat.
Je lepší a efektivnější hledat způsoby, jak se změně klimatu přizpůsobit, nikoliv jak ho měnit, na to si myslím nemáme ani znalosti ani prostředky.Neni to efektivnejsi. Kazde prizpusobeni vyzaduje energii, a ukazuje se, ze je efektivnejsi proste usetrit pouzitim obnovitelnych zdroju a nevypoustet dalsi CO2 nez spotrebovavat dodatecnou energii (potencialne zase vypoustejici CO2, kteremu by bylo treba se prizpusobit). Neboli, obnovitelne zdroje jsou efektivnejsi pokud se zapocitaji energeticke naklady na reseni nasledku ziskavani energie z fosilnich zdroju.
A ne jít cestou biopaliv, kde se orná půda zabere řepkou, a CO2 otisk to má, když se započítá i výroba, větší než normální nafta nebo benzín, nemluvě o tom, že to ničí motory a výroba a likvidace motorů taky není zrovna nejčistší.Brazilie ma temer polovinu spotreby paliv z biopaliv (trtinovy etanol), nedotuje je, a prakticky to funguje celkem dobre. Samozrejme, prechod na obnovitelne zdroje znamena mene pudy pro zemedelstvi, ale to zase neni takovy problem. Nikdo netvrdi, ze musime veskerou energii vyrabet z biopaliv. Kdybychom veskerou energii vyrabeli slunecnimi clanky, stacilo by jen pomerne dost male mnozstvi plochy (a treba ve Spanelsku, Italii a Recku je spousta polopousti, kde se tohle da provozovat a uz dnes se to naprosto vyplati - coz uz je samo o sobe dobry duvod snazit se udrzet sjednocenou Evropu
).
Zrovna ta první je už z principu zastaralá. Klimatologie se vyvíjí zatraceně rychle, a poznatky z 50. let už dnes mohou být dávno vyvrácené.Zrovna ten Plass dela presne ten jednoduchy model s vodni parou, ktery zminuje Ondrej niz. Proto je instruktivni do toho aspon nahlednout.
Pro klima nejrelevantnější jsou logicky ty nejnovější články, ideálně z posledních deseti let, protože to je období, kdy se klima chovalo jinak, než se předpokládalo.S tim souhlasim, ale neduverivci jako ty se snazi tyto zavery shodit jako nejaky podvod (a take kazde dalsi generaci lidi tvrdi, ze konsensus neexistuje, pritom existuje uz asi 30 let). Na historii chci ukazat, jak se to poznani vyvijelo, co vime a proc to vime, a predevsim, ze nove slozite modely se skutecne v zaverech prilis nelisi od tech primitivnich (takze nejaka zasadni kritika neni moc na miste).
Ano, ale věda je něco jiného než politika. Poslední zpráva IPCC zvýšila confidency level na 95 %, 1 m a 6 stupňů C. To mi skutečně ve světle posledních 60 let přijde jako nesmysl a skutečný alarmismus. Nečetl jsem tu zprávu ani zdaleka celou, takže to mám jen zprostředkovaně, ale jsou jisté náznaky, že i v odborných časopisech typu Science a Nature je v ekoligických věcech publikováno ne zrovna nestranným pohledem, recenzenti patří většinou do tábora "oteplovačů" a co se jim nehodí do krámu prostě nepustí dál, až na pár neškodných výjimek. Je-li mezi klimatology skepse, je na místě být silně opatrný k závěrům, které prezentuje nějaká nadnárodní organizace, která navíc byla v minulosti kritizována za manipulaci s daty.
Trochu mě zajímal i nějaký trochu bližší pohled na věc než IPCC a celkem mě zaujal komentář pana Radima Tolasze z Akademie věd ČR, je už sice poněkud staršího data (2007), ale myslím, že celkem dobře shrnuje to, co si o AGW myslím:
Důsledky přijetí hypotézy o klimatických změnách jako o reálné, rozsáhlé, okamžité a lidmi způsobené hrozbě by byly tak enormní, že jsme povinováni „měřit dvakrát“, než učiníme jakákoli dalekosáhlá rozhodnutí. Obávám se, že se to neděje. (V. Klaus, vystoupení v OSN z roku 2007)V zásadě lze s takto sestavenou myšlenkou souhlasit. Lidmi způsobená klimatická změna je opravdu jenom hypotéza. Přesněji řečeno - jedna z hypotéz. Další hypotézou je nulový vliv člověka na klima. Klimatická změna jako taková však hypotézou není. Je realitou. Jak s touto informací naložit je problém, jehož řešení není ani triviální ani přímočaré a „měřit“ bychom měli nejen „dvakrát“. (R. Tolasz v blogovém komentáři, 2007)
To poměrně dobře vystihuje můj pohled na věc. Já nepopírám GW. To že se za posledních 10 až 15 let na první pohled zastavilo taky nemusí nic znamenat (navíc, jak správně poznamenáváš, tajou některé ledovce a ochlazuje se troposféra). Ale vadí mi, s jakou vehemencí se prosazují změny vycházející z modelů jejichž přesnost ohledně posledních pár let je skutečně minimální. Pokud se něco pouze modeluje na počítači a to něco má navíc charakter deterministického chaosu, tak jsem zatraceně opatrný, než výsledky modelu přijmu jako fakt.
A pokud si mám vybrat mezi bojem s větrnými mlýny (navíc pořád je tu nemalá pravděpodobnost, že člověk za to může jen minimálně) – snaha o snížení emisí naráží na to, že nemáme jak donutit rozvíjející se velké ekonomiky typu Čína o totěž, co prosazujeme v EU a od čeho už i v USA opouštějí a stojí nás to nekřesťanské peníze – a investicí téže částky do výzkumu souvisejícího s přizpůsobováním se klimatickým změnám a čistějšími (z ekologického hlediska) a efektivnějšími (z energetického hlediska) technologiemi, je moje volba jasná.
PS: Navíc se nejvíc mluví o těch ledovcích, které tu třeba za dob Vikingských výprav do Grónska a Kanady nebyly.
Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína.Chicht, to mi připomíná kuřáka, který se rozčiloval, proč mi vadí čuchat smrad z jeho cigarety, když všude jezdí spousta aut a taky zasmrďují prostor. Jako by to bylo buď a nebo (místo a-a): S každou jeho cigaretou ubude jedno auto. No a pak je tu ten detail. Že ač rádoby rozumná, je ta výmluva zcela planá. Kromě invaze a okupace totiž těžko změníme chování Číny. Svoje ale můžeme. Nicméně chápu, že v ekonomické doktríně (post)komunistického Československa samozřejmě mnohem větší smysl dává hromada poctivé (montovací) práce v čoudící fabrice, než podezřelé (buržoazní) vysedávání u rýsovacího prkna třeba vymýšlení a následná monetizace alternativ.
Ne, z jeho odpovědi je patrné, že reaguje na jinou myšlenku, než kterou jsem prezentoval.
K tomu EROEI dvě věci: V podsatě je to něco jako "výrobní" účinnost, jen zabalená do názvu, který je sice logický, ale kterému nikdo nerozumí. A za druhé v tom nejsou zahrnuty věci jako emise, spotřeba vody a další faktory ovlivňující životní prostředí. Takže je to sice hezké číslo, ale prakticky je k ničemu. Je sice hezké vědet, že na výrobu slunečních panelů je potřeba méně energie, než kolik vyrobí, ale pokud jejich samotná výroba, údržba a likvidace stojí víc, než kolik na sebe za svou životnost vydělají (netvrdím, že tomu tak je, tohle je hypotetický příklad), tak jsou mi nějaké poměry energií dobré tak leda na vytření zadnice nebo přesvědčivý PR.
Misto toho nad tim premyslis v intencich toho, co ti kdo nakukal (jako napriklad kreacionista Roy Spencer, ktereho cituje Marcela niz, a ktereho opravdu nema smysl komentovat).Tak nevím, kde berete tu drzost pokoušet se manipulativně shazovat /argumentační klam - argumentum ad hominem/ dlouholetá sebraná data a práci uznávaného vědce Roye Spencera. Je to člověk erudovaný, hlavní vědecký pracovník University of Alabama, zabývá se mj. satelitním měřením teploty. Není zašpiněn podvodnými aférami, oproti vědcům z IPCC a je to jeden z lidí z klima-oboru, kteří mají odvahu jít proti "vědeckému konsenzu" a mít vlastní názor. Smysl má komentovat, ale věcně! Co je tedy na grafu špatně?
Ano, je to ad hominem, protoze jsem s Marcelou na toto tema uz diskutoval, a zadny posun oproti minulosti nenastal. Nepochybuji o tom, ze jsem v te puvodni diskusi vyvracel i neco od pana Spencera.Lžete, nevyvrátil jste od p. Spencera vůbec nic, v téhle diskuzi jste se jen, jako obvykle, uchýlil ke zpochybnění jeho osoby stylem ad hominem. Jak ubohé! Ano, posun od minulé diskuze nenastal. Zasekla se na tom, že jste nebyl schopný odpovědět na konkrétní /vědecky dokázané/ nepravdy. A nebyly to chyby ani "překlepy" - i tak jste se ty lži snažil omlouvat. Jak jsem doložila, vědci dávno předem na nesmysly upozorňovali, ale jejich připomínky nebyly brány v potaz, braly se jako útok na politiku IPCC. Šoupli tam klidně vědecky neověřená tvrzení. Např. souvislost GO s hurikány. A další záležitosti jako např. roztání ledovců v Himaláji do r. 2035. Zajímavé, že v letošní nové zprávě IPCC se prý již hurikány vypustily
. Proč asi? V min. diskuzi jsou veškeré odkazy, důkazy; můžu opět dohledat, chcete-li.
Je to proste manipulator, a ten graf je nepochybne take manipulace. To se ovsem tezko urci, kdyz k nemu neni zadna doplnujici informace.Tak už konečně řekněte v čem manipuluje! Co je v grafu nepravdivého? Vy prostě jen víte, že je p. Spencer manipulátor, protože říká něco, co se příčí vaší víře. Doložit nejste ovšem schopen nic, jen tu pořád tapetujete poznatky z webu http://www.realclimate.org/, kteřý založil sám vrchní oteplovací podvodník, falšovatel nejstrmějšího grafu Michael Mann + webu http://www.skepticalscience.com/, který vedou ekologičtí aktivisté a je to takový decentní průvodce věřících, kde je návod, jak mají správně "vědecky" argumentovat proti skeptikům
. Přičemž ty hlavní argumenty stojí opět nekonečných hypotézách a na konspirační teorii, že skeptici jsou najatí ropnými společnostmi apod. Ovšem, když se na ty pěkné stránky podívá kritický člvěk, zjistí, že je zde odkazováno především zpět na samotný web. Tuny a tuny hypotéz, vršících se na sebe. Bez reálného striktně vědecky doložitelného základu.
Jaké doplňující informace byste si ještě představoval?
Zde máte výsledky měření v porovnání s prognózami metodou počítačových modelů: Černá tlustá čára je zprůměrovaných 73 metod počítačových modelů, dole zelené kruhy - výsledky balónového měření, modré čtverce satelitní měření. Realita šla a jde zkrátka jiným směrem, než jakým si soudruzi kolem Michaela Manna vytýčili... Oteplování se nekoná, konec historie a snad i hysterie kolem AGW.Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda.Rikam, u nekoho, kdo se nezajima o fyziku, bych tohle dokazal akceptovat. Ale nekdo, kdo fyziku zna, by se s temito frazemi spokojit nemel a radsi si o tom neco prostudovat. Napriklad historii.
Sory, sice je teprve pondělí, ale dnešní tercie mě vždy značně unaví, takže tenhle dloub bude dost dementní… ale po té diskusi o bozích mě to láká:
Proc proboha?Proč proboha?
25.9.2013 17:33
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
Ano, hodnotove soudy (a potazmo politicke nazory a strany) se deli levicove a pravicove, konzervativne a liberalne, ale za socialni a ekonomicke hledisko bych to asi neoznacil. To je dost zjednodusujici..Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je všechno, co se proti tomu dá dělat. ----- Socialno-ekonomicke hladiska su prave kozervativnost a liberalnost. Politicke su lavicove a pravicove ale to neznamena ze konzervativna pravica je za sobase gayov a napr. liberalna pravica za zakotvenie nabozenskeho vyznania do ustavy a pod. :D
25.9.2013 17:53
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
26.9.2013 09:40
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
Niečo také, ako pravica a ľavica, ešte existuje?Ano, je to způsob jak aplikovat černobílé uvažování do politiky a manipulovat voliče. Uvažovat v pouze dvou kategoriích je jednoduché (netřeba se namáhat) a vysoce zábavné (lidi baví rozdělit se na dva tábory a soupeřit), takže se tím zúží prostor výběru a volič se zabaví, aby zbytečně nad věcí nemudroval. Jako bonus se strategií pravice-levice snadno prosadí politika "nejmenšího zla", která nutí voliče nevybírat to dobré, ale to špatné, s tím, že se jim navodí dojem, že tím zabraňují něčemu ještě horšímu. Ve výsledku pak volič ochotně zvolí špatné politiky a ještě má dojem dobře odvedené práce a hrdinství, protože "zabránil" vládě zločinců. Je to v podstatě varianta manipulace Good cop, Bad cop.
26.9.2013 09:48
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
Proto neplati libertariansky argument, ze pokud chcete byt altruistou, nikdo vam nebrani byt.
A kdo ti brání? Pořád to nějak nechápu. IMHO jen ty sám si v tom můžeš bránit (protože ve skutečnosti nechceš). Když chceš dávat ze svého ostatním a obětovat se, tak ti v tom opravdu nikdo bránit nebude1. Když chceš ale dávat z cizího – nikoli svého – tak jsi lupič a je logické, že se ti okradení budou bránit. Můžeš se s nimi dohodnout a oni můžou přispívat dobrovolně, ale pak nedáváš z cizího, ale dávají oni a tobě jen dali za úkol to zařídit, zprostředkovat (a to je sakra velký rozdíl).
[1] až na výjimky, ale ty jsou buď protiprávní nebo je chyba, že je zákon podporuje (taková podpora je socialistický zásah do svobody lidí)
A paradoxne prave chudsi lide jsou mene sobectiTak tady bych požadoval nějaké [citation needed]. Pohádek o hodných chudých lidech jsem slyšel už dost. Moje zkušenost je taková, že sobci jsou všichni víceméně stejně.
Ono záleží, jak moc je člověk smířený (nebo dokonce spokojený) se svojí situací, než kolik má v absolutních číslech. Může být spokojený chudý, který ještě v rámci svých možností přispívá na charitu, nebo taky nespokojený bohatý, který má pořád málo. Záleží spíš na pocitu spravedlnosti a zadostiučinění. V současném režimu má hodně chudých asi pocit1, že jsou chudí neprávem a že jiný se má dobře na jejich úkor, tudíž nikomu nic nedarují, jsou sobečtí případně někoho ještě okradou (bohužel ale někoho jiného, než kdo za jejich situaci může, protože na toho by si netroufli – odnese to tak někdo, kdo je kvalitativně ve stejné situaci, jen má o trochu víc, protože se třeba víc snaží).
[1] asi i celkem oprávněný – rozkrádání státu prováděné ODČSSD a dalšími skupinami nemůže zůstat bez následků, ty peníze musí zákonitě v systému chybět
V současném režimu má hodně chudých asi pocit1, že jsou chudí neprávem a že jiný se má dobře na jejich úkor,Slysel jsi nekdy o pracujici chudobe? ...toto neni vec, ktera je jen o pocitech.
asi i celkem oprávněný – rozkrádání státu prováděné ODČSSD a dalšími skupinami nemůže zůstat bez následků, ty peníze musí zákonitě v systému chybětZa to ze se tenhle fenomen rozmaha v Evrope i USA evidentne ODČSSD nemuze.
Rozhodne neplati, ze jsou vsichni stejni sobci.Tím jsem nemyslel, že jsou všichni absolutně stejní sobci, spíš to rozložení bych čekal, že bude stejné napříč vrstvami. Na té studii je velmi zajímavý ten pokus s Monopolama, ten v podstatě potvrzuje přesně to, co jsem očekával: jakmile se někdo původně chudý dostane do pozice bohatého, začně se chovat tímto způsobem. Ie. bohatí nejsou zlejší, chudí nejsou hodnější, pouze se nachází v pozicích, které podporují to nebo ono chování. Napadla mě u toho myšlenka, která tě určitě naštve: Hypoteticky z této studie plyne, že čím více chudých lidí ve společnosti, tím lépe, protože se tím pádem bude více lidí chovat slušně
dany patrne tim, ze volny trh problem AGW vyresit neumi, a to zpusobuje kognitivni disonanciTo je hodně divoká hypotéza. Ono by se to spíš mělo zobecnit na 'člověk problém AGW řešit neumí'.
Ie. bohatí nejsou zlejší, chudí nejsou hodnější, pouze se nachází v pozicích, které podporují to nebo ono chování.Ano, to jsem mel na mysli, a je to prave pointa! Pokud to je takto, znamena to, ze ma smysl snazit se zmenit system, a snizit socialni nerovnost.
Napadla mě u toho myšlenka, která tě určitě naštve: Hypoteticky z této studie plyne, že čím více chudých lidí ve společnosti, tím lépe, protože se tím pádem bude více lidí chovat slušněNemusi byt chudi. Staci, kdyz jsou na tom stejne. V podstate je to rovnostarstvi, takze nenastve.
Ale ja nejsem proti bohatstvi urcenym ke spotrebe. Co mi vadi je to, kdyz se bohatstvi zneuziva jako moc (a eventualne jako paka k ziskani dalsiho, bezpracneho bohatstvi). Jinak receno, nevadi mi az tolik, kdyz si nekdo koupi tryskac (pokud k tem penezum prisel poctive, treba jako herec nebo sportovec); vadi mi, kdyz si koupi treba poslance.
To je hodně divoká hypotéza. Ono by se to spíš mělo zobecnit na 'člověk problém AGW řešit neumí'.To je hodne divoka hypoteza. Problem s freony clovek resit umi.
Ano, to jsem mel na mysli, a je to prave pointa! Pokud to je takto, znamena to, ze ma smysl snazit se zmenit system, a snizit socialni nerovnost.To je otázka. Ono by třeba mohlo úplně stačit vědět. Něco jako Jak být bohatý zodpovědně - příručka pro začínající milionáře
Další otázka je, co by s tím udělala sociální rovnost. Na to ta studie nijak neodpovídá.
Jinak receno, nevadi mi az tolik, kdyz si nekdo koupi tryskac (pokud k tem penezum prisel poctive, treba jako herec nebo sportovec); vadi mi, kdyz si koupi treba poslance.Tak to souhlasim. Nicméně nějaké umělé prosazování sociální rovnosti už z toho nevyvozuju...
To je hodne divoka hypoteza. Problem s freony clovek resit umi.Já se do tý environmentalistiky moc pouštět nechci, moc o tom nevím. Co se týče volného trhu, on stejně není nikdy skutečně 100% volný, tedy anarchistický, takže s (ne)schopností řešit AGW imho až tak nesouvisí...
To je otázka. Ono by třeba mohlo úplně stačit vědět. Něco jako Jak být bohatý zodpovědně - příručka pro začínající milionářeJo, to jsou. Ruzna takova eticka skoleni, corporate ethics apod. Moc to nefunguje. Proste, moc korumpuje. Lidem se neda jen tak domluvit, budte hodni a nepachejte korupci. Nebo myslis, ze politici tohle nevedi? Kdyz to sami rikaji v televizi?
Tak to souhlasim. Nicméně nějaké umělé prosazování sociální rovnosti už z toho nevyvozuju...Proc umele? Usporadani spolecnosti je lidska prace, vzdycky bude umela. Prirozene usporadani je mozna tak lovci-sberaci.
Druhá možnost je, vyprdnout se na všechny předvolební průzkumy, beztak jim nevycházejí a nejspíš jsou dělaný na obědnávku, pardon objednávku (soudě podle toho, jak rychle rostou "nováčci") a hodit hlas někomu, kdo ještě ve sněmovně nebyl a podle průzkumů se tam ani nedostane. Ale komu?Nikdy jsem nepochopil uvazovani ve stylu - davat to strane X je vyhozeny hlas, stejne se tam nedostanou, podle pruzkumu maj 2%. To je naprosty nesmysl. a) Co ovlivnim tim, ze dam hlas strane, ktera ma kolem 2%: ta strana dostane financni prispevek od statu. b) Co ovlivnim tim, ze dam hlas strane, ktera ma nad 5%: ta strana dostane prispevek a plus je extremne mala pravdepodobnost, ze dostanou kreslo navic. Podle me maji a) i b) v podstate stejny smysl.
25.9.2013 17:59
lucorp | skóre: 3
| blog: Konverzia stavbára na ajťáka
| Bratislava
Ale i euro má monarchistickou tradici.
26.9.2013 09:55
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
navíc, když se partaje u moci střídají, tak to omezuje jejich moc a to, jak moc prorostou/přisajou se do státní správy a na rozpočet.Zároveň to ovšem dost limituje jejich šanci stihnout změny které chtějí prosadit. Zvlášť když poslední dobou neměla žádná strana ani koalice zas až tak silný názorově jednotný mandát.
26.9.2013 23:08
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
až na nezáměrné díry ve formulích, které teď Zeman úspěšně demonstrujenjn, Zeman je vlastně takový hacker. I když asi bohužel spíš s černým než bílým kloboukem.
Přijde mi osobně daleko moudřejší uvažovat dle presumpce neviny a dát šanci těm, kteří ještě zklamat nemohli, než oživovat nějaké zombie, kteří se v minulosti rozhodně jako neviňátka nechovali.
Pánové, shoda 10/10 se stranou Lev21. Ano! Přitom je to blbá strana, truc projekt jednoho pofiderního až slizkého člověka (který záhadně bohatne na knižních publikacích, které nikdo nemůže chtít číst)A co tohle Jiří Paroubek vzdal kandidaturu?
vlastnorucne vytistenem listkuja i par znamych listek preskrtneme, nekdo obcas neco nakresli, napise fuck you a tak , ale presto vysledky ukazuji (napr. ted posledni volby v Nemecku), ze podil tech neplatnych je tak kolem 1.25%. To je tak malo, ze nad tim mavne spolecnost rukou. To je tech 30% co nejde k volbam jiz mnohem vice znatelnych. Proto si myslim, ze je mnohem lepsi k volbam nechodit.
Ta strana obecne nema explicitne formulovanou politickou poziciTo je dobře ne? Pokud to nezpůsobí zlenivění při případném zvolení, tak je dobrý mít v parlamentu někoho, kdo nejede strojově podle nějakého motta (které obvykle nestačí na vyjádření pozice - což jsem zjistil u té kalkulačky - některé otázky šly zodpovědět PRO i PROTI zároveň).
Ta strana obecne nema explicitne formulovanou politickou poziciTýhle větě moc nerozumim... Program mají poměrně jasný. Resp. určitě jasnější, než některý jiný strany. Nebo je tou pozicí myšleno něco jinýho?
BTW, ten test ma jednu zasadni nevyhodu, asi neni normovan co se tyce distribuce otazek co do tematickych okruhu, sice je mozne davat ruznym otazkam ruznou vahu, ale vetsi smysl by mi davalo davat vahu tematickym okruhum a podle toho automaticky urcit vahu otazek tak, aby tematicke okruhy nemely vetsi vahu jen proto, ze se jich tyka vic otazek.Zrejme to neni jen tvoje stiznost, viz. Mozna by stalo za to autorum napsat, je to IMHO dobry napad.
Jedine co by mozna melo jakz takz smysl, je aby volby dopadly tak, ze se na ministerstvech vymneni dost lidi.Tak na tom už pilně pracují nezvolení zemanovci. Možná se vám tento způsob správy státu líbí; pak chápu, že volby pro vás postrádají smysl.
Navíc EU byla vytvořena hlavně kvůli evropské centrální bance, aby mohl lépe fungovat ten systém půjčování peněz vytvořených z ničeho, protože pokud všechny banky patří pod tu jednu, nikdy nemusí převádět ty skutečné hodnoty (které mimochodem nemá) do jiné nezávislé banky.
Jistě, Evropské společenství uhlí a oceli, Evropské ekonomické společenství i Euratom vznikly hlavně kvůli bance, která vnikla o čtyřicet let později.
Irán má necentralizovanou banku
Írán má centrální banku, která je sdružena ve Světové bance a získává od ní půjčky.
Taky napadají státy, co nechtějí za ropu dolary a pokusili se chtít měnu jinou, např. nedávný problém v Iráku, který chtěl EURa a tak se musela najít propaganda zbraní hromadného ničení a chcvíli po útoku se tam nějakým zázrakem zase začlo prodávat za petrodolar.
Pokud je Evropská centrální banka pod nadvládou Světové banky stejně jako Fed, proč by někomu mělo vadit, že Irák chce místo jedné jimi ovládané měny jinou jimi také ovládanou?
Prostě stát bez dluhů, stát lidí pro lidi.zatím to vypadá na stát bez lidí
Tohle je konec tve teorie.Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu
peníze podložené zlatemTo by šlo.
hmotnými statkyTo už méně.
a prací … Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu, tj. bude mít pevnou neměnící se hodnotu.A tohle dost blbě. Nápady, jak bys to chtěl v praxi implementovat?
Vytvořenou částku dostanou ti, co pro stát práci provedli. Stát se tedy nemůže dostat do dluhu a v oběhu je tolik peněz, kolik práce je provedeno pro stát v zájmu lidu. … Základní zdravotní péče je zdarma hrazena státem po vykonání práce léčení pacienta. Stát po vykonané práci vytiskne za práci peníze a částku dá lékařům.Tohle IMHO způsobí dost velkou inflaci.
Protože je práce podložená prací, nedochází k inflaci po vytisknutí peněz.No právě že jo. Tohle by možná fungovalo při hmotných statcích (ale nesmí dojít k jejïch destrukci), ale u „práce“, která se prostě provede a pak je provedena a „zmizí“ těžko.
Muselo by se rozlišovat, co za práci to je – viz kapitalizace nákladů v účetnictví – když např. programátoři píší kód, dají se náklady na ně kapitalizovat – zvyšují vlastní kapitál firmy, aktiva, protože ten napsaný kód je majetkem firmy a má hodnotu, dá se v budoucnu prodat, licencovat nebo jinak zužitkovat. Na druhé straně plat obchodníka nebo uklízečky kapitalizovat nemůžeš, to jsou provozní náklady, které jsou sice potřeba, ale užitek přinášejí jen v tu danou chvíli – spotřebuje se to a pak už z toho nic není, nezvyšuje to aktiva firmy.
Takže teoreticky by šlo tisknout peníze v případě, když dělník staví přehradu nebo elektrárnu, ale ne v případě, kdy úředník sedí u stolu a dává razítka. Jenže jaký by byl dopad? Z peněz by se vlastně staly takové akcie a byly by kryté celým majetkem státu, držitelé těch peněz (což nemusí být nutně občané daného státu) by byli spoluvlastníky státu a patřilo by jim všechno včetně památek, škol strategických zařízení nebo budov úřadů.
Přijde mi lepší tohle oddělit: co občan, to jeden hlas ve volbách a nepřímo tak jedna akcie státu. A oběživo mít kryté1 nezávisle na tom. Navíc vedle sebe může krásně fungovat víc měn zároveň. Jedna sice bude hlavní, ve které se vede účetnictví a platí daně, ale lidé a firmy případně i stát můžou používat i další měny – některé kryté zlatem, jiné stříbrem, vedle toho bitcoiny nebo zahraniční měny (pokud jim obě strany uzavírající obchod věří, je jejich použití v pořádku).
[1] třeba tím zlatem nebo jinou komoditou, např. zásobami uranu, který se dá v případě nutnosti spotřebovat (což ale znamená zničit i odpovídající množství hotovosti)
prací 1:1
Jak to chceš udělat?
nikdy nelze půjčit více, než banka vlastní
Banka taky nikdy nemůže půjčit více, než vlastní, proto banky mohou zkrachovat
Půjčka musí být půjčkou a né slibem, tj. po půjčení musí banka přijít o danou částku a né ji jen imaginárně připsat kredit a nepřijít o nic, jak se děje dnes (dnes banka nic nepůjčuje a lidi jsou legálně okrádáni o majetek za to nic, pokud nemohou splatit to nic).
Banka půjčuje peníze svých klientů a po půjčení o tu částku přijde. Proto taky vyžaduje ty peníze zpátky.
Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu, tj. bude mít pevnou neměnící se hodnotu
Základní zdravotní péče je zdarma hrazena státem po vykonání práce léčení pacienta. Stát po vykonané práci vytiskne za práci peníze a částku dá lékařům. Protože je práce podložená prací, nedochází k inflaci po vytisknutí peněz
Dojde k hyperinflaci, viz výše
Občan může mít dobrovolnou pojistku, popř. si připlatit za nadstandardní péči.
To sem nějak nesedí
Zrušení sociálního pojištění. O své rodiče se starají potomci tak jako se oni starali o ně. Pokud potomci nejsou či si to nemohou dovolit, poskytuje péči stát.
Kde na to stát vezme?
Za práci vykonanou poskytováním péče, ať už dětmi, či státními pracovníky, stát vytvoří peníze a dá ji pečovatelům. Takové peníze jsou podloženy vykonanou prací a nenastává tak k znehodnocení měny.
Hyperinflace, viz výše
Čím více práce je vykonáno, tím více peněz se dostává do oběhu.
Čím více peněz se dostává do oběhu, tím vyšší vzniká inflace
Banka o peníze přijde jen když je musí poslat do druhé a druhá nemusí poslat svoje do první.
Pokud jsou zákazníci rozvrženi rovnoměrně mezi bankami, tak nikdo nikomu nic nedává, nebo jen minimum.
A pokud všechny banky jsou ve skutečnosti jedna banka (jako dnes, kdy skoro všechny banky spadají pod Světovou banku, státní banka je dneska už snad jen v Iránu a Severní Korei), tak se to vůbec nemusí řešit.
Co se asi stane s úroky, které banka vybereÚrok splatit nejde, dokud nenastane inflace vytvořením nových peněz z ničeho. Pokud je na začátku 1000,- a banka vám to opravdu půjčí tak, že o to přijde, jak si myslíte, že zaplatíte 1100,- zpět, pokud ta stokoruna neexistuje?
co se stane s penězi, které dostanete jako výplatu
Proč si myslíte, že se všem vnucují bankovní konta a i zaměstnavatelé s sebou cukají, pokud chcete platit hotově? Bankovním převodem dostanete jen kredit a je to jen kredit, dokud si to nepůjdete vybrat. A protože je takových lidích podstatně méně než těch, co si to na účtu nechávají, můžou banky půjčovat, co nemají, protože ví, že si to nikdy nepůjdou všichni najednou vybrat. Ale dnes si to ani jít vybrat nemůžete, protože dnešní peníze nejsou opravdové peníze, ale jen další typ kreditu na kterém je napsáno 'dlužím ti'. Pokud dnes přijdete do banky s penězi a budete chtít vybrat 'statky', kterými je měna podložena, tak na vás budou čumět jak na debila, protože dnešní měna ničím podložena buď není, nebo je podloženo jen minimum měny.
Nevím, jestli to bylo v těch videích, ale příkladem budiž Amerika. Dolar býval podložen zlatem a na bankovce bylo napsáno, že si ten dlužní úpis (kterým dolar je) můžete kdykoliv v bance směnit zpět za zlato. Pak nastala situace, že lidé přestávali věřit hodnotu dolaru, protože se jim zdálo, že jich USA má nějak moc na rozdávání, a začali si směňovat bankovky na zlato. Protože toho zlata USA prostě neměli dostatek, protože si vydávali bankovky jak chtěli, tak možnost směny bankovek za zlato 'dočasně pozastavili'. Toto pozastavení směny by vám mělo cvakat v hlavě, že je tam něco shnilého. A ono pozastavení trvá až do dnes. Dnešní hodnotu dolaru prakticky drží jenom to, že přesvědčili vývozce ropy nechat si platit dolerem a tak každý stát potřebuje dolar na nakupování ropy a to je jediná věc, co drží dolar na živu. A když se odhodlá někdo chtít za ropu něco jiného, jako např. Libye a africký denár, či Irák a EURo, tak je země napadena, za výkup ropy se okamžitě nějakým zázrakem požaduje dolar a pokud náhodou mají nesvětovou banku (Libye, a taky Irán, po kterém USA prahne pod záminkou jaderných zbraní), tak je okamžitě založena nová centrální banka, která patří té světové. Stále vám to nesmrdí? Už jenom to, že skoro všechny banky patří té jedné a neexistuje tak konkurence v bankovnictví, je smradlavé. Taková banka (resp. ty nadlidi, co ji řídí) pak má potenciál ovládat vlády a zákony po celém světě. Kdysi to i Rothschild přiznal:
Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws. - Mayer Amschel Bauer Rothschild
The few who understand the system, will either be so interested from it's profits or so dependant on it's favors, that there will be no opposition from that class. - Rothschild Brothers of LondonVíce citátu třeba tu. Dnešní bankovní systém je prostě shnilý.
to mi zrovna chybělo do sbírky
A pokud všechny banky jsou ve skutečnosti jedna banka (jako dnes, kdy skoro všechny banky spadají pod Světovou banku, státní banka je dneska už snad jen v Iránu a Severní Korei), tak se to vůbec nemusí řešit.
Soukromé banky nespadají pod centrální banku a centrální banka nespadá pod Světovou banku o nic víc, než vy spadáte pod soudy a soudy spadají pod Parlament.
Úrok splatit nejde, dokud nenastane inflace vytvořením nových peněz z ničeho. Pokud je na začátku 1000,- a banka vám to opravdu půjčí tak, že o to přijde, jak si myslíte, že zaplatíte 1100,- zpět, pokud ta stokoruna neexistuje?
Ta stokoruna samozřejmě existuje, vyděláte ji úplně stejně jako tu tisícovku.
Proč si myslíte, že se všem vnucují bankovní konta a i zaměstnavatelé s sebou cukají, pokud chcete platit hotově?
Aha, zaměstnavatelé v té konspiraci jedou taky
Bankovním převodem dostanete jen kredit a je to jen kredit, dokud si to nepůjdete vybrat. A protože je takových lidích podstatně méně než těch, co si to na účtu nechávají, můžou banky půjčovat, co nemají, protože ví, že si to nikdy nepůjdou všichni najednou vybrat.
Přesně takhle to funguje. S tím rozdílem, že banky půjčují jen to, co mají, tedy peníze těch lidí, kteří si je nevybrali.
Ale dnes si to ani jít vybrat nemůžete, protože dnešní peníze nejsou opravdové peníze, ale jen další typ kreditu na kterém je napsáno 'dlužím ti'. Pokud dnes přijdete do banky s penězi a budete chtít vybrat 'statky', kterými je měna podložena, tak na vás budou čumět jak na debila, protože dnešní měna ničím podložena buď není, nebo je podloženo jen minimum měny.
Můžu si je jít vybrat do bankomatu a ty statky si za ně koupit. Peníze se akorát staly stejným artiklem jako tzv. cenné kovy. Proč zrovna zlato a stříbro má mít nějakou výhodu?
Nevím, jestli to bylo v těch videích, ale příkladem budiž Amerika. Dolar býval podložen zlatem a na bankovce bylo napsáno, že si ten dlužní úpis (kterým dolar je) můžete kdykoliv v bance směnit zpět za zlato. Pak nastala situace, že lidé přestávali věřit hodnotu dolaru, protože se jim zdálo, že jich USA má nějak moc na rozdávání, a začali si směňovat bankovky na zlato. Protože toho zlata USA prostě neměli dostatek, protože si vydávali bankovky jak chtěli, tak možnost směny bankovek za zlato 'dočasně pozastavili'.
Nic takového se nestalo. USA opustily zlatý standard dříve, než rozjely inflaci dolaru.
Dnešní hodnotu dolaru prakticky drží jenom to, že přesvědčili vývozce ropy nechat si platit dolerem a tak každý stát potřebuje dolar na nakupování ropy a to je jediná věc, co drží dolar na živu.
Co tedy drží na živu euro, libru, rubl, ren-min-bi nebo jen?
A když se odhodlá někdo chtít za ropu něco jiného, jako např. Libye a africký denár, či Irák a EURo, tak je země napadena, za výkup ropy se okamžitě nějakým zázrakem požaduje dolar a pokud náhodou mají nesvětovou banku (Libye, a taky Irán, po kterém USA prahne pod záminkou jaderných zbraní), tak je okamžitě založena nová centrální banka, která patří té světové.
Slyšel jsem už hodně ujeté důvody napadení Libye a Iráku, ale tenhle teda vede. Předpokládám, že příští napadený bude Kanada, protože si za ropu nechává platit kanadským dolarem, nebo Británie, protože si nechává platit librami
Už jenom to, že skoro všechny banky patří té jedné a neexistuje tak konkurence v bankovnictví, je smradlavé
Centrální banky nepatří Světové bance o nic víc než státy patří OSN.
Taková banka (resp. ty nadlidi, co ji řídí) pak má potenciál ovládat vlády a zákony po celém světě
Proč mají tedy takový problém zvládnou Řecko?
Vím, že dost těch odpovědí to zjednodušuje, ale mě šlo o vyvrácení těch ekonomicky nesmyslných teorií, než o vyčerpávající a přesné odpovědi
Takže budu volit Okamuru.
Proč ne Okamura? Docela by mě s tebou zajímala polemika.
))
)) Samozřejmě aktivity Švihlíkové a intelektuálů kolem ní sleduji. Jenom se bojím toho aby jí neušlapali a nevyužili akorát její popularity mezi vzdělanými lidmi. Každopádně systém založený na politických stranách je mrtvej, nefunkční. A proto bych nejdříve usilovat o to změnit systém a až pak usiloval o hlubší změny ty které si vyžádá kompromis jednotlivců, referenda lidí, atd... Protože tamhle Švihlíková něco udělá a za 4 roky jí zase převálcuje nějaká přiblblá strana typu CSSD, NEBO TOP 09 A BUDE TO ZASE V PRČICÍCH... tkaže mám takový pocit že nemáme argumenty ale jenom pocity. Ale stejně to jsou NIANCE. )
Eventualne, musis nekomu verit (nebo kandidovat sam ). V tom se muzeme lisit, prestoze mame nazory jinak shodne. Ja verim usudku Svihlikove a neverim dost Okamurovi (narozdil od Vladimira).
O Sloufovi nevim,no tak si neco precti. Ostatne, problem nebyl jen se Sloufem, ale ve vic krajich, stucne je to zmineno v zaveru toho clanku.
Ale pokud se nedostanou do parlamentu vubec, nedostane se tam ani Svihlikova.to je sice spravna implikace, ale ta predchozi, ze volit SPOZ znamena pomoct Svihlikove obecne neni spravna, plati jen u volitelu na Vysocine (a to jeste za predpokladu, ze nebudou krouzkovaji kandidaty pod ni)
Eventualne, musis nekomu veritjiste, ale SPOZ to pro me rozohdne neni, ta strana je pro me naprosto neduveryhodna - krom nedemokratickych postupu u kandidatek je to napr. odmitnuti transparetniho uctu na volby s tim, ze zavadeni transparetniho uctu je populismus nebo, ac chteji zavadet majetkova priznani, hlavni predstavitele strany jako napr. Mynar odmitli vypracovat svoje majetkove priznani. (v neposledni rade jsou pro me zcela neduveryhodni mnozi clenove strany, ale nechce se mi hledat odkazy a nejak ucelene argumentovat - to jen ze ty vyse uvedene duvody nejsou pro me osobne hlavni)
neverim dost Okamurovi (narozdil od Vladimira).tak tyhle populisty ani nepovazuji za nutne komentovat, jeste ze za ne kandiduje Barta, chovani VV v minule PS dava IMHO dobrou predstavu, jak by se ta strana chovala, kdyby se dostala do PS
ac chteji zavadet majetkova priznani, hlavni predstavitele strany jako napr. Mynar odmitli vypracovat svoje majetkove priznani.Tohle je podle mne demagogie novinaru - nema smysl davat do souvislosti majetkova priznani pro ucely FU, ktera by byla duverna stejne jako soucasna danova priznani, s ochotou zverejnit sve majetkove priznani. Dava perfektni smysl souhlasit s prvnim a odmitat druhe.
Dava perfektni smysl souhlasit s prvnim a odmitat druhe.souhlasim, ale domnivam se, ze od predstavitulu strany, ktera to propaguje lze zadat neco navic - ve shode s jejich argumentaci typu, ze kdo nekradl nema se ceho bat ukazat, ze oni jsou ochotni sve majetkove priznani nejen udelat, ale i zverejnit - to mi prijde jako vcelku legitimni pozadavek
Podle mě to může být záměrná hra.no nevim. Jestli jo, tak ji IMHO hraji docela blbe - Slouf se o vedeni strany nevyjadruje moc lichotive, je to skvela nahravka na smec ostatnim stranam v diskuzich (napr. zde v jedenacte minute) a rika se, ze typicky cesky volic velmi negtivne hodnoti, pokud je strana nejednota, takze vcelku pochybuji, ze by jim to ve vysledku pomohlo. Spis me to prijde tak, jak se to prezentuje a vsude je toho relativne dost, protoze Slouf prohlasil, ze se bude branit a novinari ted cekaji, co z nej vypadne (krom obecne senzacechtivosti si IMHO vetsina novinaru s radosti kopne do Zemanovcu, pripadne samotneho Zemana). Nicmene i ta druha varianta se vyloucit neda, zejmena kdyz Slouf i Zeman tvrdi, ze se v podleni dobe nestykaji (Slouf nekolikrat prohlasil, ze se se Zemanem videl naposled tusim v breznu), pritom Sidlo Sloufa nahodou vyfotil v Lanech na zacatku zari...
)
Ja budu volit SPOZ, protoze chci, aby se tam dostala Svihlikova.Co jsem se zběžně podíval, vypadá na člověka s docela rozumnými názory, navíc z akademického prostředí. Obávám se ale, že tohle pánům ze Strany Přátel Organizovaného Zločinu dojde taky, takže ji nechají zašitou někde na té Vysočině, aby jim moc nemluvila do byznysu
27.9.2013 17:50
27.9.2013 21:15
27.9.2013 22:42
25.9.2013 21:35
25.9.2013 19:29
25.9.2013 22:07
26.9.2013 03:58
25.9.2013 21:07
:-/
Ale fakt je, ze ji nabidli daleko lepsi pozici nez CSSD.Že dostala lepší nabídku než od ČSSD je možné, ale to nic nezaručuje. Jestli ta pozice je skutečně dobrá, nebo ne, se uvidí. Osobně tomu moc nevěřim.
Ja nevim, proc by se karieriste (ti sikovni) meli cpat zrovna do SPOZ.Velmi jednoduché: Přes jiné strany by to těmto konkrétním kariéristům nešlo (tam už to mají pod palcem jiní kariéristé). Takže SPOZ je optimální volba. Podobný případ je imho ANO.
U me, priznam se, Milos Zeman velmi stoupl po te, co tak brilantni vidlickou odstavil Necasovu vladu od moci.Takhle idealizovaně to vnímá hodně lidí. Ve skutečnosti to je imho prostě boj jedné mocenské kliky proti druhé, což bylo vidět následnými rošádami na některých pozicích. Vzhledem k pravděpodobným výsledkům příštích voleb bych tu vidličku označil spíš jako "z bláta do louže"...
Stejne tak povazuji za plus zvyseni minimalni mzdy.To je krásné na papíře, v praxi to bude pravděpodobně znamenat zvýšení práce placené různými pokoutnými způsoby...
Zákon zachování peněz dost dobře platí. Jedinou výjimku tvoří legálni a ilegální tisk peněz. To že jsou ty peníze virtuální už je jiný problém, ale vycucat si je z prstu stejně nemůžeš.IMO třeba dluhopisy v podstatě zvyšují množství peněz.
První bankovky - "bank-notes" - byly vlastně dluhopisy, které člověk dostal za zlato uložené do banky.
Takové peníze dávaly smysl.
Hodnota dnešních peněz odpovídá tomu, co se za ně dá koupit.
To už je jen davová psychóza – přijímám peníze, protože věřím, že je přijme i někdo ode mě (a on je v úplně stejné situaci a taky jen doufá). Pokud si tohle společnost dokáže vsugerovat a udržovat se v tomto bludu, může to dočasně fungovat. Ale takový systém je z principu nestabilní a může se dříve či později se zhroutí.
Podle mého je nutnost návrat ke krytým měnám nebo alespoň napůl krytým (jako Bitcoin).
A stejně tak je to u mnoha lidí se zlatem, ne?To už je jen davová psychóza – přijímám peníze, protože věřím, že je přijme i někdo ode mě (a on je v úplně stejné situaci a taky jen doufá).
Podle mého je nutnost návrat ke krytým měnám nebo alespoň napůl krytým (jako Bitcoin).Hodnota Bitcoinu je založená na důvěře úplně stejně, jako u každé jiné měny. Akorát u Bitcoinu je dané množství, ale jeho hodnota se stále odvíjí od množství zboží/jiné měny, za které se dá vyměnit. Když něco lidi chtějí a je toho málo, hodnota stoupá. Když je toho hodně, nebo to lidi nechtějí, hodnota klesne. Z principu je úplně jedno, jestli je to pytel brambor, zlatý valoun, nebo papírová pětistovka.
Proto píšu, že je to napůl krytá měna – nemůžeš si jen tak natisknout nové bankovky; abys je získal, musíš vložit reálnou hodnotu (HW + elektřina) a navíc emitovat může každý stejně. Z té druhé půlky už krytá není resp. ta reálná hodnota (výsledek výpočtu) tam sice je, ale už není užitečná (kromě toho, že umožňuje existenci tohoto platebního systému). Pořád je to lepší, než zcela nekryté měny, kde navíc existuje centrum, které má monopol na emisi peněz.
U těch firemních dluhopisů to funguje tak, že si je nejdřív musí někdo dobrovolně koupit a pak teprve firma získává peníze a za ty může něco nakoupit. U státních dluhopisů by to teoreticky mělo fungovat stejně, ale stát kalkuluje s tím, že je „dostatečně velký, než aby zkrachoval“ čemuž hodně lidí stále věří nebo věřilo (i při krachu slabších ekonomik v poslední době se našel někdo, kdo to za ně zaplatí – ale to nelze dělat donekonečna), takže stát má oproti firmě velkou výhodu a může se na té dluhové vlně vézt déle (a o to horší to pak je pád). Na druhou stranu má ale nevýhodu v tom, že má menší šance dluh splatit – stát peníze obvykle prožere (úředníci, státní zaměstnanci), rozkrade (korupce), rozdá (sociálové) a jen velmi malou část investuje (elektrárny, dálnice), ale i ta investovaná část má velmi malou návratnost (spíš je to nutná režie než něco, co by vydělalo peníze, ze kterých se dá splatit dluh). Zatímco ta firma si obvykle půjčuje na investice, které se jí vrátí více než jednou (motivem existence firmy je zisk), takže splatí dluh a ještě vydělá[Rozumné rodiny si zase půjčují leda na barák, viz někde výše/níže – který můžou přinejhorším vrátit a jsou na nule a tak jako tak by museli platit nájem.].
Můžeš sice říct, že firemní dluhopisy jsou taky takové peníze (svobodně emitované kýmkoli), ale je to spousta malých subjektů, jejichž důvěryhodnost se posuzuje individuálně. Když se firma dostane do problémů a ukáže se, že není schopná splácet, cena daných dluhopisů prudce klesne. Je to mnohem pružnější systém, který mnohem pravdivěji a rychleji odráží realitu. U státem vydávaných peněz nemají lidi moc na výběr[kdežto koupi nějakých firemních dluhopisů by sis dobře rozmyslel] – všichni platí v Kč, tak já budu taky platit v Kč. Takže stát může natisknout peníze nebo dluhopisy a projde mu to snáze než firmě.
Je to vlastně taková pyramidová hra – každá vláda doufá, že za ní do ještě nepraskne, stihne si něco nakrást a pak zmizet. Přinejhorším kdyby to prasklo už za nich, tak oni to budou vědět s předstihem a budou mít připravené letenky a zahraniční konta.
Pokud přibydou v oběhu peníze, ale ne věci ke koupení, tak si celkem logicky za těch více peněz můžete koupit stále to stejné množství věcí.To mi logické nepřijde. Proč by zvýšení množství peněz mělo implikovat zvýšení cen?
Za jinak stejných okolností? To je přece logické. Když si stát natiskne peníze a bude za ně poptávat statky, bude na trhu soutěžit s těmi, kdo nakupovali dříve, a cena poroste.
Za jinak stejných okolností? To je přece logické.Jedine, co je logicke, je ze zustane zachovana kvantitativni rovnice penez MV=PQ pri zvyseni mnozstvi penez M. Vyraz 'za jinak stejnych okolnosti' je velmi osidny, protoze nespecifikuje, ktere parametry zustanou stejne a ktere se naopak povazuji za dusledek zmeny. V tomto pripade pripadaji v uvahu tri krajni moznosti (a cokoliv mezi nima): 1) nabidka penez se zvysi napr. formou dostupnych uveru od centralni banky, ale s poptavkou to moc nehne, misto toho vetsina tech penez zustane nekde lezet (a tedy dojde k snizeni rychlosti obehu penez V a zachovani P, Q) 2) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, ale krivka agregatni nabidky je ve sve elasticke oblasti (nevyuzite kapacity v ekonomice), takze dojde ke zvyseni produkce (zachova se V a P, zvedne se produkce Q). 3) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, a krivka agregatni nabidky je ve sve neelasticke oblasti (plne bezici ekonomica), takze dojde rustu cenove hladiny P pri zachovani V a Q.
2) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, ale krivka agregatni nabidky je ve sve elasticke oblasti (nevyuzite kapacity v ekonomice), takze dojde ke zvyseni produkce (zachova se V a P, zvedne se produkce Q).
To by bylo hezké. Nevyužité kapacity obvykle jsou, pracovní síly1 budou díky2 nezaměstnanosti, suroviny by mohly jít těžit rychleji a nějaké stroje, které teď neběží a šly by zapnout, se snad taky najdou. Jenže co se stane s těmi penězi, co stát zaplatí za ty nově vyrobené statky? Část z nich dostanou dělníci v čepicích a montérkách a část dostanou buržousti v cylindrech a s doutníkem a obě tyto skupiny je půjdou svorně utratit někam na trh, kde budou poptávat zboží a služby. Možná se i v tomto kole podaří podojit nějaké ty nevyužité kapacity ekonomiky, ale v některém z dalších kol už bude mít někdo smůlu – dostane sice plat, ale už na něj nezbudou volné kapacity někde jinde, které by pro něj vyrobily to zboží a služby a nejpozději v tu chvíli přijde inflace. Resp. ona přijde mnohem dřív, protože ty volné kapacity v některých oblastech budou chybět už od začátku – např. stát bude shánět strojní inženýry a programátory, ale jako na potvoru budou na trhu práce volní jen administrativní pracovníci, právníci, daňoví poradci a pojišťovací agenti. Podobně to bude s kapitálem – když chceš stavět dálnici, tak je ti celkem na nic, že tamhle je volná továrna na výrobu skleniček a talířů. Takže ta inflace bude tohle opatření provázet od prvních okamžiků. A inflace vlastně znamená, že někdo, kdo dříve kupoval za nižší cenu, teď nekupuje a chybí mu to, protože ty věci místo něj vykoupil stát. Stát tedy vydělal a má něco, co dříve neměl, zatímco soukromý sektor má méně. Jde tedy o typický spor o to, zda bohatství nechat lidem ať si s ním naloží, nebo zda by se mělo hodit do jedné velké kádě a měl by o něm rozhodovat stát. K tomu připočítejme znehodnocení úspor – ten, kdo si poctivě odkládal část peněz na horší časy, má teď smůlu – stát tedy motivuje lidi, aby se vykašlali na jeho měnu a spořili radši v něčem jiném nebo aby žili z dluhů jako on. Vykašlat se na oficiální měnu znamená zase další inflaci…
[1] tady je ještě otázka kvalifikace, ale to teď nechme stranou
[2] jak je vidět, není to čistě negativní jev, ale je to i rezerva, která se dá využít
No ale obojího se nepodaří dosáhnout, ne? Když se stát bude snažit trefit slíbenou inflaci, nemusí se mu dařit „bojovat s nezaměstnaností“ a naopak. Co by tedy podle tebe mělo být závislá a co nezávislá proměnná? Je sice možné, že by ekonomika byla ve stavu, kdy je nečekaně nízká inflace a vysoká nezaměstnanost a pak by stát „napumpováním peněz“ zvýšil inflaci na předem deklarovanou míru (aby nezklamal dlužníky) a mimochodem dal ještě lidem práci. Ale co když to tak nebude – inflace bude podle očekávání (nebo dokonce vyšší) a práce nebude. Má stát radši snižovat inflaci nebo stavět hladové zdi za natištěné peníze? Ještě by mohl zvýšit povinné minimální rezervy, ale tím by svázal ruce bankám a bylo by to svého druhu přerozdělování, rozhodně by se nejednalo o vytvoření nějaké nové hodnoty nebo zázračné nastartování ekonomiky. A co když to politici a bankéři špatně odhadnou? Netrefí plánovanou inflaci, případně roztočí inflační spirálu nebo za nové peníze nakoupí něco, co není tak úplně potřeba? Nebylo by lepší se na tyhle experimenty vykašlat a udělat ten systém co nejjednodušší a nejprůhlednější?
No ale obojího se nepodaří dosáhnout, ne?Ne, o tom je Philipsova krivka ci NAIRU.
kdy je nečekaně nízká inflace a vysoká nezaměstnanostCoz je ovsem typicky pripad demand-driven krize, na ktery by takove reseni zabrat mohlo.
Ale co když to tak nebude – inflace bude podle očekávání (nebo dokonce vyšší) a práce nebude.To je problem zpusobeny jinymi pricinami (napr. rustem inflacnich ocekavani kvuli predchozi prehnane keynesianske politice) a je vhodne ho resit jinymi metodami, coz lze tezko urcit bez analyzy zahrnujici dalsi ekonomicke parametry,
Netrefí plánovanou inflaci, případně roztočí inflační spirálu nebo za nové peníze nakoupí něco, co není tak úplně potřeba? Nebylo by lepší se na tyhle experimenty vykašlat a udělat ten systém co nejjednodušší a nejprůhlednější?Tim ze se ty faktory neovlivni, nezmizi. Muzu si doma vyhodit termostat a vsechny ventily na topeni napevno navarit na pulku, tim bude topny system jednodussi a pruhlednejsi, ale nemyslim ze by zajistil lepsi tepelnou pohodu.
U topení sleduješ jen jednu veličinu, to se takhle řídit dá. Navíc teplotu můžeš měřit v reálném čase a dopady zvýšení/snížení průtoku vody topením jsou v podstatě deterministické. Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem1 odhadnout?
Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.
Stát by se měl soustředit na systémová opatření, která jsou užitečná za všech okolností – fungující bankovní systém a obecně infrastruktura, minimalizace byrokratické zátěže, jednoduchý a přehledný daňový systém, srozumitelné a jednoznačné zákony, fungující soudy, vymahatelnost práva (v rozumné době, ne až za osm let), nepodrývat morálku obyvatelstva tím, že se podstatná část společných peněz rozkrade, naučit úředníky a státní zaměstnance slušnému a vstřícnému chování… a ten zbytek nechat prostě plynout. Někdy je úroda lepší, jindy jsou zase tuhé zimy – ale pokud jsou ty ostatní věci v pořádku, tak se s tím člověk v pohodě vyrovná.
[1] ba co víc, většinou se nikdo ani nenamáhá s tím, aby dopady zpětně změřil a vyhodnotil, zda mělo opatření smysl a případně ho zrušil – obvykle se to zamete pod koberec, nechá vyšumět a v nových volbách se otevřou nová populistická témata a mluví se o nových zázračných receptech a řešeních
Navíc teplotu můžeš měřit v reálném čase a dopady zvýšení/snížení průtoku vody topením jsou v podstatě deterministické. Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem1 odhadnout?Jako s kazdym slozitym systemem. Vytvaret modely na zaklade znalosti procesu v tom systemu, vyhodnocovat dopady, a pripadne ty modely zpresnit, opravit, ci zahodit a udelat nove. Ono takove lidske telo samo o sobe je taky dost slozite, a kdyby si lide rekli, ze do nej radsi vubec nebudou zasahovat, tak dnes porad mame nadpolovicni detskou umrtnost jako pred tisici lety.
Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.Ony dopady deprese z 20. let v UK, ci velka hospodarska krize 30. let po celem svete byly rozhodne daleko horsi, nez treba stagflace v 70. letech (v USA), kterou lze asi z velke casti prehnane stimulaci. Nazor, ze ekonomicka recese je neco jako neuroda ci spatne pocasi, a ze s tim stat nic neudela, lidi akceptovali tak jeste pred 80 lety, ale dnes uz ne.
Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem1 odhadnout?Tak jako nyní: Vymezím nějaké hrubé mantinely a postupně je zjemňuji a upravuji.
Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.Příklady užitečných opatření: zákaz prodeje lidí, drog, závadného jídla; omezení pracovní doby; zákaz práce dětí; solidarita s ostatními lidmi Opatření, jenž škodí, mi v porovnání s těmi užitečnými přijdou zanedbatelná.
Solidarita je dobrovolná záležitost, k tomu nepotřebuješ stát. Zákaz prodeje lidí – budiž, to jsou základní lidská práva. Drogy jsou sporné – to je na delší povídání, ale za současného stavu jsem taky pro zákaz. Závadné jídlo je věc, kterou lze dobře řešit i v rámci soukromého sektoru, ale je fakt, že současná státní kontrola mi žíly tolik netrhá, nepovažuji její existenci za takový problém. Omezení pracovní doby státem je blbost, tohle si mají dohodnout zaměstnanci případně odbory se zaměstnavatelem, stát se do toho nemusí míchat. Zákaz práce dětí – budiž.
Ale celkově to je trochu mimo téma – tohle by šlo zařadit mezi ta systémová opatření užitečná za všech okolností, dlouhodobě. Mně šlo spíš o to, zda má stát nějak „dolaďovat“ ekonomiku a snažit se vyrovnávat hospodářský cyklus, šlapat podle potřeby na „brzdu a plyn“. A to si myslím, že stát dělat nemá.
Viz Keynes. Jeho teorie je ve zkratce taková, že stát si v době recese půjčí a ty peníze utratí a tím recesi vyrovná a vyvolá hospodářský růst. A v době růstu zase ten dluh splatí1 a tahle to může jít teoreticky donekonečna. V praxi to selhává na špatných informacích a zpoždění, než začnou prorůstová opatření2 působit. Ale je to relativně racionální a férový přístup.
Oproti tomu permanentní zadlužování ti žádný ekonom nedoporučí. To je akorát výmysl politiků, kteří si chtějí jen nahrabat a doufají, že to ještě chvíli vydrží. Donekonečna to ale dělat nejde a ve výsledku je to jen podvod, pyramidová hra, kterou vyhrává ten, kdo naskočil ve správnou chvíli a má ty správné zákulisní informace, díky který stihne zase včas vystoupit.
[1] tzn. omezí státní výdaje, šlápne na brzdu
[2] takže můžou přijít v opačné fázi hospodářského cyklu a místo vyrovnávání způsobit ještě větší rozkmitání a nestabilitu
Ještě k té Číně – tam je tvrdý kapitalismus (přestože jim tam v ulicích visí rudé vlajky) a lidé tam jsou obrovsky motivovaní, lidských zdrojů je tam prakticky neomezeně a každý se musí snažit. Oproti tomu EU se utápí ve svém socialismu, podporách pro nepracující a nepřizpůsobivé, všelijakých dotacích na nesmysly a v buzeraci a omezování těch, kteří pracovat a podnikat chtějí.
Oproti tomu EU se utápí ve svém socialismu, podporách pro nepracující a nepřizpůsobivé, všelijakých dotacích na nesmysly a v buzeraci a omezování těch, kteří pracovat a podnikat chtějí.IMO lepší než Čína. V Číně chybí svoboda. Volit mezi "budu pracovat 20 hodin denně" / "nebudu jíst" mi nepřijde svobodná volba.
.
Oproti tomu EU se utápí v ... podporách pro ... nepřizpůsobivé.No jo. Čechistán pořád kveruluje a mi tam stejně lijem prachy, na první pohled by se zdálo, že to postrádá všechen smysl. Ale první zdání někdy klame.
Solidarita je dobrovolná záležitost, k tomu nepotřebuješ stát.Myslím, že by to měla být povinnost, a jsem rád, že tomu tak v naší společnosti skutečně je. Když to bude jen dobrovolné, tak je IMO větší riziko, že se na některé lidi nedostane.
Omezení pracovní doby státem je blbost, tohle si mají dohodnout zaměstnanci případně odbory se zaměstnavatelem.Mám pocit, že tohle se říkalo dříve i o práci dětí.
Mně šlo spíš o to, zda má stát nějak „dolaďovat“ ekonomiku a snažit se vyrovnávat hospodářský cyklus, šlapat podle potřeby na „brzdu a plyn“. A to si myslím, že stát dělat nemá.Když to pomůže lidem, tak proč by to neměl dělat? Jedním z cílů státu by IMO mělo být, aby se jeho občané měli dobře.
Nic jako „povinná solidarita“ neexistuje. Když platíš daně, tak o sobě nemůžeš říkat, že jsi solidární – ty pouze plníš svoji povinnost, jinak by tě zavřeli. Solidární bys byl, kdybys ty peníze dal chudým dobrovolně. Je to jako kdybys říkal, že jsi solidární s hospodským, protože jsi po obědě neutekl bez placení.
Nebo chceš přistoupit na hru, že neplatit daně je normální a kdo nešidí na daních, ten se vlastně rozhodl dobrovolně přispívat a je solidární?
Nic jako „povinná solidarita“ neexistuje. Když platíš daně, tak o sobě nemůžeš říkat, že jsi solidární – ty pouze plníš svoji povinnost, jinak by tě zavřeli.Lidé si to rozhodli dobrovolně ve volbách
Solidarita je vzájemná podpora a nemyslím si, že by to bylo jen o dobrovolnosti.
Lidé si to rozhodli dobrovolně ve volbách
Kteří lidé? Co když pro levici hlasovala jen ta část obyvatelstva, která má mít z přerozdělování příjem, a naopak ti, kdo to mají platit, hlasovali proti? Pořád ti to přijde dobrovolné?
Co když pro levici hlasovala jen ta část obyvatelstva, která má mít z přerozdělování příjem, a naopak ti, kdo to mají platit, hlasovali proti? Pořád ti to přijde dobrovolné?1) Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně). 2) Pokud se nepletu, tak vy prosazujete, že podmínky práce si má zaměstnanec vyřešit sám se zaměstnavatelem bez regulací státu. A pokud si dohodne třeba 16 hodin práce, tak řeknete, že je to jeho věc, přistoupil na to dobrovolně. Jenže co, když volil mezi "pracovat 16 hodin" a "celá rodina bude bez jídla a bez bydlení"? Rozdíl mezi 1) a 2) je v tom, že 1) není v ohrožení života 2) naopak je.
Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně).Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.
podmínky práce si má zaměstnanec vyřešit sám se zaměstnavatelem bez regulací státu. A pokud si dohodne třeba 16 hodin práce, tak řeknete, že je to jeho věc, přistoupil na to dobrovolně. Jenže co, když volil mezi "pracovat 16 hodin" a "celá rodina bude bez jídla a bez bydlení"?Od toho jsou odbory. Beru je jako prospěšné[dokud dělají svou práci – zastupují zaměstnance vůči zaměstnavateli – a nesnaží se dělat politiku, což je práce politických stran] subjekty. Odbory sjednotí zaměstnance a můžou říct zaměstnavateli: „dej nám slušný plat a pracovní dobu a další pracovní podmínky, nebo si to dělej sám“. A výsledkem je oboustranně přijatelná smlouva. Samozřejmě taky můžou chtít moc, např. statisícové platy pro dělníky, a on řekne, že tu továrnu radši zavře nebo přestěhuje… ale o tom se právě jedná – aby se nelezl nějaký oboustranně přijatelný kompromis.
Od toho jsou odbory.A když to neprosadí? Jaká je vůbec naděje, že to prosadí v situaci, kdy zaměstnanci volí mezi pracovat 16 hodin a hladovět? Myslím, že naděje je malá. A co když zaměstnavatel zakáže odbory?
Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.Myslíte, že ty alternativy nejsou platné?
Nepovídejte? Pokud jsem dobře obeznámen z místními podmínkami, tak se vystěhovat smíte a i při tom nehorázném nuceném solidarizovaní by Vám alespoň na malý uzlíček (o kterém by se tomu Afričanovy ani nezdálo) na cesty mělo zbýt. Schopný a pracovitá jste, jistě se ve svobodnějších podmínkách prosadíte a bude Vám mnohem lépe. Jenom by mě zajímalo, kde to podle Vás funguje lépe než v Evropě a koho si vzít za příklad. Kromě opravdu svobodných afrických zemí s naprostým bezvládím (rozuměj politickým, místní warlordi se prosadili ve svobodné konkurenci) mě nenapadá žádný příklad svobodně fungující ekonomiky. Naivnější mezi námi občas sní o Spojených státech, ale to je celkem ryzí neznalost místních poměrů: nikdy neabsolvovali školení na exportní regulace nebo nečetli byť jen blbá pravidla pro návštěvníky městského parku, netuší; že zdanění příjmu je možná nižší, ale zase nemovitostí výrazně vyšší (tedy neznají zkutečnou daňovou zátěž); a moc si neumějí dopočítat, o kolik za ušetřených par procent dostanou méně služeb (zdravotnictví, vzdělání, penze...) a jestli nakonec vlastně sami neprodělají.Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně).Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.
Od toho jsou odbory.Ano, v podstatě to teoreticky může fungovat. Viz Německo, kde i umíme obejít bez minimální mzdy (a přesto právě u nízkých příjmů (na rozdíl od SW vývoje) je ten rozdíl oproti ČR opravdu podstatný), pomineme stranou hysterii z přílivu Čechů a Poláku, která vyžadoval jasnou politickou akci. Bohužel, na pravé straně spektra zřejmě patříte k menšině nebo alespoň velmi tiché většině. Podle projevů to jinak vypadá na bytostnou nenávist odborů a snahu o jejich potírání.
Můžeš se dostat do situace, kdy si půjčíš už jen na splacení úroků a splátek pro daný rok, ale jinak ti z té půjčky už nic nezbude. K čemu je to potom dobré? Půjčka už ti nepřináší žádné dodatečné prostředky, které bys ten rok mohl utratit a jen ti roste v účetnictví dluh. Pak se dostaneš do situace, že nové půjčky už ani nepokryjí úroky a splátky těch starých a musíš ještě doplácet. Pak je to (poměr mezi příjmy a výdaji), jako kdybys sestavoval přebytkový rozpočet, akorát ten rozdíl platíš někomu, kdo kdysi půjčil nějaké vládě před tebou, místo abys ten rozdíl ukládal do fondu jako rezervu na horší časy. Pak vybíráš daně a část z nich ani nemůžeš normálně použít, protože z ní jen splácíš dluhy.
Předpokladem, aby ti někdo půjčil, jsou tvoje budoucí příjmy. To jsou v případě státu daně1 a případné další půjčky. Na růst ekonomiky se nemůžeš tak spoléhat, když je to dlouhodobě kolem 10 %, tak je to zázrak (Čína), u jiných zemí to bývá výrazně méně, navíc může přijít i pokles a na daních nevybereš tolik. Ta důvěra, že stát splatí, tedy stojí z velké části na víře, že i v dalším kole (roce) se najde někdo, kdo státu půjčí (a ten opět doufá, že příště půjčí někdo jiný ještě víc). Dost to připomíná postup: „dej mi stovku a pak rozešli tenhle dopis deseti dalším lidem a budeš 900 v plusu, podívej se na mě, jak jsem na tom zbohatl, tobě se jistě povede to samé“ (Ponziho schéma nebo pyramidová hra). Kolik iterací lze takhle udělat, než se důvěra vytratí a nikdo už nebude chtít půjčovat (nebo jen s vysokou rizikovou prémií, ale časem ani to ne)?
Souhlasíš alespoň s tím Keynesem? (jednou si půjčit, pak to splatit, být na nule a pak případně znovu) V čem má být přínos chronického zadlužení? Já ho totiž nikde nevidím – vidím v něm akorát budoucí nestabilitu a/nebo podvod.
[1] odvozené od hospodářského růstu – můžeš sice zvýšit míru zdanění a tím trošku získat, ale zvyšovat můžeš maximálně v intervalu 0-100 % a navíc při vyšších mírách už prudce klesá efektivita výběru – daňoví poplatníci buď šidí nebo odchází do zahraničí případně přestávají podnikat a pracovat, protože se jim to nevyplatí… takže zvýšení daní nemá cenu uvažovat a omezme se jen na růst ekonomiky
Předpokladem, aby ti někdo půjčil, jsou tvoje budoucí příjmy. To jsou v případě státu daně1 a případné další půjčky.Jak jsem psal tady, tak cely statni dluh muze byt pri nizke mire zadluzovani stabilni i pri nizkem ekonomickem rustu.
Souhlasíš alespoň s tím Keynesem? (jednou si půjčit, pak to splatit, být na nule a pak případně znovu)Vicemene, ale myslim, ze ho trochu dezinterpretujes. To 'splaceni v dobe rustu' je primarne take jen nastroj fiskalni politiky - omezit verejnou poptavku a tak dat vetsi prostor soukrome sfere pro investice.
V čem má být přínos chronického zadlužení?On to neni zadny extra prinos, je to proste dusledek toho, ze v cele ekonomice plati to, ze soucet financnich aktiv se rovna souctu financnich pasiv, takze v dobe recese ci stagnace spojene s celkovym zadluzenim (hlavne soukrome sfery) neni sance, aby se dluhu zbavovali vsichni (resp. by to vedlo k ekonomickemu propadu, deflaci a naslednemu rustu realne vyse dluhu i pri poklesu nominalni vyse). Protoze pro stat ma dluh nejmene spatny dopad, tak je prospesne, aby se v takove situaci zadluzoval stat. Krom toho, statni dluhopisy jsou neco, na cem stoji soucasny financni sektor, takze urcita mira zadluzeni statu (napr. 25 %) je treba pro jeho hladke fungovani. Krom toho, statni dluhopis je casto to nejvic duveryhodne aktivum. Pokud mas sto milionu, tak riziko, ze ti s nima krachne soukroma banka, je asi vetsi nez ze ti s nima krachne stat. Muzes uvazovat hotovost, ale to je v podstate jen 'rozmenena' forma statniho dluhopisu, ktera navic nenese urok. Po duveryhodnych statnich dluhopisech je tedy poptavka a je otazka, proc by ji stat nemel uspokojit, kdyz se mu to vyplati (nebo se to neprimo vyplati jeho obcanum).
Ja jsem pro to, aby se dluhy (ty u kterych neni nadeje na splaceni) nakonec odepsaly.
Vždyť to říkám, je to jen podvod.
Jasně, že věřitel musí počítat s rizikem a že bankrot může přijít. Jenže co znamená bankrot? Že se rozdělí všechna aktiva dlužníka mezi věřitele a nic nezbude – aby se zaplatila alespoň část závazku. A co jsou aktiva státu? Památky, sem tam nějaký ten státní podnik, infrastruktura (dálnice, silnice), soudy, policie, vězení, armáda a obecně moc nad danou zemí.
Buď můžeš na věřitele ukázat dlouhý nos, nic jim nedat a vládnout si po svém dál (akorát už ti nikdo nepůjčí, ale to není takový problém) a pak je to ten podvod – na který ale potřebuješ docela slušnou vojenskou a diplomatickou sílu. Nebo uděláš poctivý bankrot a odevzdáš aktiva věřitelům – takže budou např. vybírat mýto na českých silnicí, z památek si udělají soukromé vily, dosadí si vlastní vládu a budou vybírat daně a prosazovat svoje pravidla. Může se to udělat i více či méně nepřímo, aby prostý lid tolik neprotestoval, nebo to dokonce vítal – zahraniční věřitelé zdiskreditují současnou demokraticky zvolenou místní vládu a nabídnou místo ní někoho jiného jakože zlepšení. To už je jen otázka implementace a zákulisních dohod.
Proto chápu to zadlužování jako útok na demokracii a suverenitu státu. A politik, který podporuje takové nesplatitelné zadlužování a sestavuje takové rozpočty, ten by měl být souzen buď pro vlastizradu nebo pro podvod.
Smysl ma to napravit, a snazit se do budoucna postavit to tak, aby se to nestavaloAno, smysl má např. ústava, která zakáže sestavení schodkového rozpočtu.
Proto chápu to zadlužování jako útok na demokracii a suverenitu státu.Ignorujes fakt, ze vetsina zadluzeni je domaci, nikoliv zahranicni.
Ac v tomhle s JS nesouhlasim, tvuj argument je IMHO take nesmyslny. Zakladni princip ferovosti a pozitivniho prava je jednoduchy - zachovat pravidla, ktera platila v dobe vzniku vztahu.
Tedy veritel by mel pocitat s takovou formou bankrotu, kterou pripousti zakon, nikoliv s nejakou idealizovanou formou 'poctiveho bankrotu'. Za takovych podminek ty penize preci dobrovolne pujcil. Pokud nekdo ve starem izraeli pujcil penize a nedostal je zpatky, nebot kazdy sedmy rok smazavali dluhy, tak to neni podvod, s tim mel pocitat. Stejne tak pokud nekdo pujcil dnes a prosvihl lhutu promlceni, tak je to jeho problem a ne podvod.
Souhlasím.
Zakony zemi obvykle nepovoluji konkurz na stat a nektere statni organizace (viz treba cesky insolvencni zakon), tudiz veritel by to riziko mel zvazit (jinak je ignorant).
Prosím tedy o konkrétní zdroj, zákon, kde je státní bankrot popsaný. Pokud jde legálně1 dluhy státu smazat, pak by to měla vláda udělat a současně s tím bychom měli přijmout ústavu, která zaručí vyrovnané rozpočty.
V tom insolvenčním zákoně jsem našel akorát:
Tohoto zákona nelze použít, jde-li o a) stát, b) územní samosprávný celek2), c) Českou národní banku, …
což znamená, že tenhle zákon státní bankrot neupravuje, ale nikoli to, jak by státní bankrot měl vypadat a na co by se měli věřitelé připravit
Pokud nekdo ve starem izraeli pujcil penize a nedostal je zpatky, nebot kazdy sedmy rok smazavali dluhy
Možná by mělo smysl, aby si úvěr mohla vzít konkrétní vláda, nikoli stát. Po skončení této vlády (typicky po volbách, ale případně i dříve) by se tyto dluhy smazaly2. Pokud např. někdo věří, že prorůstová opatření té vlády mají smysl, mohl by jí půjčit peníze – ekonomika by rostla, dání by se vybralo více a on by pak dostat zpátky své peníze i s úrokem.
Podobně by to mělo fungovat i se smlouvami – ty můžou totiž taky přinášet nějaké budoucí závazky státu a i když to není formálně dluh, je to velice podobné. Vláda by neměla mít možnost zatížit svými rozhodnutími příští vlády a příští generace. Smlouvy uzavřené státem by mělo být možné bez sankcí vypovědět např. s maximálně roční lhůtou.
Ignorujes fakt, ze vetsina zadluzeni je domaci, nikoliv zahranicni.
Ono pokud moc uchvátí nějaký domácí věřitel, tak to taky není taková výhra. Mohl by to být vlastně takový návrat k monarchii. Ale to mi přijde dnes překonané, jsem republikán.
[1] což věřitel měl vědět a měl s tím počítat → není to podvod
[2] případně by je šlo vymáhat po různých Kalouscích jakožto soukromých osobách – ti by např. mohli ručit až do výše součtu svých platů, které v daném volebním období získali – takový politik by si pak dobře rozmyslel, co slíbí a na co si půjčí
Pokud jde legálně1 dluhy státu smazatNejde ho legalne smazat, ale nejspis ho nejde ani soudne vymahat.
Podobně by to mělo fungovat i se smlouvami – ty můžou totiž taky přinášet nějaké budoucí závazky státu a i když to není formálně dluh, je to velice podobné.Jenze podobny dlouhodoby dopad maji i dalsi tezko vratne kroky. Napr. privatizace statniho majetku. Ve stejne logice by pak bylo v poradku, kdyby nasledna vlada ten majetek zas zestatnila (za nahradu odpovidajici prodejni cene)
Privatizace byla jednorázová nestandardní záležitost při přechodu z plánovaného do tržního hospodářství.
Pak se ale systém má dostat do nějakého stabilního stavu a být schopný dlouhodobě fungovat podle standardních pravidel. V tu chvíli už stát moc majetku nemá (podnikání má příslušet soukromému sektoru) a není moc co prodávat. Ale máš pravdu, že nějakou ochranu by to chtělo – jednak nějakou silnou většinu v parlamentu, která prodej schválí, a jednak možnost občanského veta – kdyby např. politici chtěli prodat Pražský hrad nějakému svému známému za jednu korunu, mohli by se lidé v referendu vyslovit proti a zablokovat to.
Pokud to ale přes tyto ochrany projde, mělo by to být nevratné a mělo by se respektovat vlastnické právo.
Něco jiného je, kdyby někdo výhodně nakoupil prokazatelně díky korupci – pak je to vlastně majetek pocházející z trestné činnosti a on jeho vlastnictví nikdy legálně nenabyl (podobně jako u kradených věcí) a muselo by se to vrátit. Ale s tím opatrně, aby se z toho nestalo jinak pojmenované znárodňování.
P.S. Šlo mi hlavně o dlouhodobě smlouvy, kde se stát zaváže k placení nějakých ročních částek za nějakou pochybnou službu a jsou tam vysoké sankce nebo dlouhé výpovědní lhůty. V zákoně by mělo být, že takové smlouvy se nemají uzavírat a pokud se uzavřou, jsou příslušná ustanovení neplatná a smlouvu lze vypovědět do roka. Alternativně do konce volebního období, ale ten rok mi přijde lepší.
Privatizace byla jednorázová nestandardní záležitost při přechodu z plánovaného do tržního hospodářství.Stejne tak, odepsani dluhu v mem pojeti by byla jednorazova* nestandardni zalezitost pri prechodu z trzniho hospodarstvi, ktere selhalo, k trznimu hospodarstvi, ktere teprve v budoucnosti selze. A vlastnicke pravo je samozrejme treba totalne respektovat, zvlast kdyz to doslo az do situace, ktera mi zrovna vyhovuje. Za jinych okolnosti je to kradez, a co bylo ukradeno, musi byt vraceno. *V ramci jedne generace.
Tim, ze se to splaceni odsune do budoucnosti, se vlastne castecne to riziko prenasi na celou spolecnost.
Tudíž se v podstatě zvýší množství peněz v oběhu (dluhopis je trochu jako peníze).
Rozdíl je v tom, že dluhopis je vázaný na toho, kdo ho vydal, což je nějaká relativně malá firma, a nese s sebou viditelné riziko – každý soudný člověk ví, že ta firma se může dostat do problémů a nemít na zaplacení, proto je tam ostatně úrok jako riziková prémie. Navíc i ostatní ví o tomto riziku a nebudou tento dluhopis přijímat tak ochotně jako obecně uznávané peníze – proto je tam i druhá část úroku (prémie za nižší likviditu a náklady ušlé příležitosti). Dluhopis si žije svým vlastním životem, jeho cena klesá a stoupá. Někdy může padnout úplně na nulu a pár lidí bude nešťastných, ale v zásadě se nic neděje, protože ta hodnota je jen zlomeček hospodářství (a jiné dluhopisy zase rostou, takže se to dá vyrovnat).
U peněz je problém, že jsou anonymní, nejsou vázané na jeden podnik, ale rovnou na celý stát a vezeme se s tím všichni. Riziko tu je taky, ale většina lidí si ho nepřipouští, nechtějí ho vidět a doufají, že to ještě vydrží. Státní bankrot a znehodnocení měny je ale realita a vzhledem k současné politice (neustálé zvyšování státního dluhu) je to nevyhnutelnost. Je jen otázka času, kdy to přijde a kdo bude mít jaké informace – někteří to budou vědět předem, dobře se připraví a ještě na tom vydělají, zatímco jiní to odnesou, přijdou o úspory a přispějí na zbohatnutí těch prvních.
Muzes namitnout, ze ty penize predtim mel nekdo jiny, a on rozhodl, co se koupi. Ale tak to prave neni; pokud ten nekdo jiny jen ty penize drzel, ekonomika stala.No, za to mohou ekonomové. Myslím, že člověk s fyzikálním vzděláním by HDP a podobné ukazatele stavěl jako rychlost oběhu peněz v ekonomice a ne nějaké bezrozměrné abstraktní číslo.
Tady jim IMHO krivdis, ekonomove uz minimalne sto let rozlisuji 'stocks' a 'flows', tedy veliciny s jednotkama $ a $/s.Já vím, že ekonomové to rozlišují, nicméně pořád se běžně operuje s HDP jako bezrozměrnou veličinou.
neprerezentuje ani tak tok penez v ekonomice, ale miru produkce zbozi a sluzeb v ekonomice.A není tok peněz a míra produkce zboží a služeb v blízké korelaci? Ale máš pravdu, že to druhé dává větší smysl. Už z toho důvodu, že si lidé třeba někdy přestanou myslet, že důležité jsou peníze (zlato, kameny s dírou, mušle) a o co opravdu jde je zboží a služby a jejich směna.
A není tok peněz a míra produkce zboží a služeb v blízké korelaci?Jak kdy: 1) muzes mit situaci, kdy si ucastnici navzajem porad dokola preprodavaji nejaka aktiva (napr. ruzne financni trhy), aniz by se toho moc produkovalo. 2) pokud mas napr. retezec subdodavatelu, kdy jeden prodava o neco 'vylepseny' polotovar dalsimu, tak do HDP zapocitas u kazdeho 'pridanou hodnotu' (nebo zjednodusene budes pocitat jen produkci pro koncove odberatele), zatimco soucet financnich toku by rostl s delkou retezce (takze by ani nedaval moc smysl). 3) nekdy se do HDP zapocitavaji nejakou metodikou i ruzne mimotrzni cinnosti, primarne asi aby byly udaje lepe srovnatelne mezi ruznymi zememi, napr. bydleni ve vlastnim byte vs. najem bytu.
Nevim, ze se vubec namahas s odpovedi - jak jsem napsal, to co pises je prave peknou ukazkou onoho idealismu, ktery jen donekonecna ceka, az nastane idealni situace.Iteruje mě, když lidi nekoriktně uživají cizí termity... Idealismus je něco jinýho (s ideální situací nemá mnoho společnýho), patrně máš na mysli perfekcionismus. A to částečně skutečně je můj případ, ale rozhodně donekonečná nečekám na ideální situaci - co se týče voleb, vybráno mám - ČPS (a to ačkoli rozhodně nejsou perfektní).
Ty bys tu vidlicku tak oznacil, protoze nejsi cilova skupina. Ty jsi na vlastni kuzi asocialni dusledky vlady predchozi vlady nepocitil, a (minimalni) mzda se ti nezvysi.A ty ano? Jinak ještě by mě zajímalo, jakým způsobem zvýšení minimální mzdy zvedne zaměstnanost.
Pojďme si radši nechat vládnout BohemTo mi nedělej, málem jsem spadl ze židle
Kdo to je ta boží bytost, kterou nikdy nikdo neviděl a také jistě nikdo neuvidí? Kde ta bytost byla když byly světové války, agrese Američanů apod?
Jardíku, je to jen mýtus jak si podrobit a přetvořit ovečky k obrazu svému.
Ja jsem naopak pro. Jen at nam vladne buh. Aspon neexistuje.Zatím neexistuje
(i když někteří si myslí opak )
„Uvěřil jsi, protože jsi mě viděl,“ řekl mu Ježíš. „Blaze těm, kteří neviděli, a uvěřili.“
John 20.29
), avsak sdilim nazor, ze jestli by Bohu nejak moc zalezelo na tom, jestli v nej budeme verit ci ne, tak by nam o tom dal nejak vice najevo (v podobe nejakeho vnitrniho svedomi). Prece existuji ruzne skupiny lidi, jineho vyznani, s jinou racionalitou a vsevedouci Buh by tohle urcite vedel, takze by s tim neco delal . Ale kdo vi, je dost mozne, ze se pletu . Kazdopadne doufam, ze si udelam cas a prectu (teda budu se snazit pochopit) Bibli, hlavne Novy zakon.
Co přesně je "Bůh"To neví nikdo, je to jen nějaké mystikum, které má sloužit proto, aby ovečky lépe poslouchaly.
. BTW nebylo ve jménu boha několik křižáckých výprav?
pravice je v rozkladu
Pravice ale není v rozkladu. V rozkladu je jen jedna strana, která se za pravicovou vydávala a už jí to i skalní příznivci přestávají věřit. Naštěstí je tu alespoň jedna skutečná pravicová strana, které můžu s klidným svědomím dát hlas. Takže celkem dobrá situace, buďme za ni rádi.
sice nesdílím s tebou radost ze svobodných ale repektuji. Ale to že lidi volí pseudo pravicové strany, které jim prodají i zvýšení daní, tak nad tím kroutím pořád hlavou a říkám si že to hraničí s imbecilitou jejich voličů...Nojo, jenže oni měli na billboardech knížete ... a Kalouska v pozadí, u kterého TOPácí radši zapomněli proč jej tehdy KDU-ČSL odstavilo.
Nebylo by lepsi podivat se na jejich politiku?
))) Pokud nepřipravíš nějaké prorůstové opatření tak je to šetření naprosto zbytečné... Co nevydáš touhle kapsou vydáš druhou...
)) I když je to zvrhlé! 
Proto jsem taky jejich příznivec a volič. Aby člověk našel stranu, se kterou se 100% shodne ve všech bodech, to by byl zázrak (asi by si každý musel založit svoji). Svobodní jsou pořád nejlepší volba.
Ono to nemá moc vlivKdyž budou na škole, tak budou umět víc věcí.
Souhlas. Ale bylo to myšleno v kontextu toho, že jim stejně někdo pracující musí zaplatit jídlo a ubytování což platí bez ohledu na to, jestli jsou ve škole nebo nezaměstnaní. To jen abychom se vyhnuli nějakým zázračným receptům na „snižování nezaměstnanosti“ založených na tom, že mladí lidé budou vedeni v informačním systému školy místo v informačním systému pracáku a politik si vykáže úspěch ve formě snížení nezaměstnanosti
Jinak úlohu vzdělávání nezpochybňuji, naopak, je to jedna z mála investic státu, která má opravdu smysl a mělo by se tam investovat více.
), což nekdo kdo chodí na pracák nebude. Navíc čistě hypoteticky bude v případě studentů potřeba víc učitelů než úředníků na pracáku .
criminal acts, including against civilians, committed with the intent to cause death or serious bodily injury, or taking of hostages, with the purpose to provoke a state of terror in the general public or in a group of persons or particular persons, intimidate a population or compel a government or an international organization to do or to abstain from doing any act
Podle této definice bylo např. bombardování Libye a svržení Kadáfího teroristickým činem a NATO by mělo být zařazeno na seznam teroristických organizací.
Další věcí je, že svobodní chtějí změnu v povinném ručení. To bych rád viděl zrušené a dobrovolné. Nutit kvůli pár jedincům, co jezděj jak prasata, všechny do pojištění a podmiňovat tak jízdu autem dalšími a dalšími poplatky, jako by nestačilo 9 tisíc za řidičák, totální blbost. A i když se nehoda může stát i řidiči nepraseti, tak by měla být jeho svobodná vůle, jestli chce mít pojištění anebo škodu nahradí ze svého. Ale to jsem odbočil. Svobodní chtějí převést poviné ručení z pojištění auta na pojištění osoby, co jede. Argumentují tím, že pokud řidič nabourá autem, co není jeho, je nepřípustné, aby bylo plněno z pojistky, kterou platí druhý. Respektuji tuto argumentaci, ale... dnes může osoba, co nemá auto, si ho půjčit. Tomu by byl ale s jejich pojištěním konec. Osoba, co nevlastní auto, by tedy byla nucena platit pojistku i kdyby si auto půjčila jednou za měsíc. To se mi nelíbí. Je normální si mezi rodinnými příslušníky půjčovat auto a nevidím důvod, proč by měla pojišťovna dostat 2x či vícekrát za to jedno auto. Pojišťovny mají asi málo peněz ... pokud jim to tak připadá, tak mají právo zavřít krám, nebo zdražit (a tím riskovat přestoupení ke konkurenci). Svobodní tedy chtějí k dani z žití přidat daň z vlastnění řidičského oprávnění.
NATO je jedna velká prasečina plnící úlohu poslušných mopslíků USA a Izraele.
NATO by možná šlo vnitřně reformovat, aby to byl čistě obranný pakt… BTW: je nějak ošetřený případ, kdy válku vyvolá některý ze členů NATO?
NATO by možná šlo vnitřně reformovat, aby to byl čistě obranný pakt…
No to těžko, pokud budou hrát vedoucí úlohu Spojené státy teroristické. Ty mají své plány a vedou (a stále mají chuť) vést útočné agresivní okupační války. NATO je v podstatě teroristická organizace a slouží jako nábor cizích státních příslušníků a vojáků do amerických válek na Blízkém východě a okolí.
Obranný pakt to není v žádném případě. Zase ale i přes tyto zásadní neduhy nevidím jinou lepší alternativu, neutralita je příliš nákladná a to si mohou dovolit státy jako Švýcarsko a atd. Sice z takových havlistických kreatur jako je křivohubý Vondra musí být normálnímu člověku na blití, ale vydržovat si těch pár korupčních grippenů a pandurů vyjde o dost levněji než vydržovat nějakou větší armádu nebo neutralitu.
BTW: je nějak ošetřený případ, kdy válku vyvolá některý ze členů NATO?Myslím, že není. Ten text a zakládající smlouva není zas až tak dlouhá, to jde prosvištět celkem rychle.Každopádně svými výboji na Blízkém východě porušují Spojené státy teroristické snad všechny články nejen té zakládající listiny, ale hlavně mezinárodního práva.
Zase ale i přes tyto zásadní neduhy nevidím jinou lepší alternativuSprávná alternativa je vidět mír a nezbrojit vůbec. A to ani kvůli sebeobraně. Pokud si toto řeknou všichni, nemusí nikdo vydávat žádné prostředky na zbrojení. Můžete pak tvrdit, že nás kdokoliv napadne a neubráníme se ... to se ale stalo i v minulosti, kdy jsme měli pakty o ochraně a všichni se na náš stát vykašlali a byl neubránitelný a prezident se radši vzdal. Pokud budete vraždit agresory, v čem budete lepší než agresor? Říkám vám, že bych radši byl zastřelen, než sám zastřelit druhého, dokonce i v sebeobraně. Zabitím mého těla on zabije sebe, nikoliv mě.
Kdo chce válku, nevyjednává se slabým nepřítelem.Mýlíš se. Slabý je ten, kdo tu válku chce. A pokud je Boží vůlí zemřít rukama nepřítele, tak ti obrana stejně nepomůže.
Správná alternativa je vidět mír a nezbrojit vůbec. A to ani kvůli sebeobraně. Pokud si toto řeknou všichni, nemusí nikdo vydávat žádné prostředky na zbrojení.
Neměl tuhle vizi na začátku Havel? Nebo to aspoň říkal. A jak to dopadlo.
Zbrojit na obranu je prostě nutnost. Resp. je potřeba vyvážit náklady na obranu a to, co chráníš. Je potřeba to nastavit tak, aby se nikomu nevyplatilo nás napadat. I když je fakt, že některé státy jsou natolik hloupé, že se vrhnout i do války, kterou nemůžou vyhrát, zaútočí na nehostinné území obsazené partyzány a obyvatelstvem, které s okupanty nechce spolupracovat a navíc nemají co získat (suroviny, kapitál)… Ale proti takovému útoku se prakticky nelze bránit, snad leda atomovkou.
ČR si jako neutrální zemi představit dovedu, myslím, že se celkem dá zařídit, aby nikomu nestálo za to na nás útočit. Spíš než Grippeny a Pandury je potřeba jiná obrana – proti rozvracení republiky cizími agenty, proti sabotážím typu otrávení vody nebo havárie jaderné elektrárny, být schopný včas odhalit operace pod falešnou vlajkou…
Např. nějaká menší sabotáž v Temelíně, kterou by útočník použil k diskreditaci demokraticky zvolené české vlády, označil nás za nebezpečí pro celou Evropu potažmo svět a nacpal sem nějakou okupační vládu. To je daleko větší riziko než že bychom potřebovali stíhačky a tanky.
Další důležitá věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců. Málokdo si troufne obsadit cizí zemi (byť nevojensky pod nějakou falešnou záminkou), když proti němu bude stát vyzbrojené a nespolupracující (jemně řečeno) obyvatelstvo.
Zabitím mého těla on zabije sebe, nikoliv mě.
V morální rovině máš pravdu, morálním vítězem budeš. Ale já na zabití v sebeobraně nic špatného nevidím, takže podle mého lze zvítězit morálně a zároveň fyzicky přežít.
Další důležitá věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců. Málokdo si troufne obsadit cizí zemi (byť nevojensky pod nějakou falešnou záminkou), když proti němu bude stát vyzbrojené a nespolupracující (jemně řečeno) obyvatelstvo.Tohle může fungovat, pokud je obyvatelstvo jednotné, každý jednotlivý občan je na svou zemi hrdý a je ochotný za ni položit život. U nás jsou lidi sobci, zajímají se výhradně o svůj prospěch a jsou schopní se zabíjet navzájem kvůli jablkům padajícím na sousedovu zahradu.
proti rozvracení republiky cizími agenty,
To se obávám, že už nepůjde, když jsou ti agenti běžně volení a dostávají se i už na post ministra obrany, jako je např. křivohubý konfident CIA Alexandr Vondra.1. A nejde jen o agenty ve vládních postech, ale o mnoho víc jich působí v mediální frontě. Zrovna se tady nabízí jako na zavolanou jeden takový případ, jak tu atom dal odkaz na ten moudrý článek na aktuálně. Autor toho článku je v podstatě taky agent, vydávající se za novináře a jako krytí používá "humanitární" organizaci Člověk v plísni. Co jsem tak vypozoroval při té nedávné syrské krizi, tak aktuálně patří co se týče zpravodajství k nejhorším splaškům a sračkám, kde se to přímo hemží takovými oddanými aktivisty a různými Fendrychy a dalšími. To samé lidovky a idnes estébana Babiše.
věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců.No tady ti už spadlo nejspíš něco na hlavu a nebo moc čteš nějaký ty Františky Matějky či volební programy SSo. To jako samopal, kulemet a granát do každé rodiny? To ti zas už kapánek kape na maják. Ale abych ti zase tolik nekřivdil, tak nějaký takový podobný model existuje ve Švýcarsku. Tam maj kvéry (ale armádní) doma a na vojnu chodí všichni povinně i ženský. Ale řekl bych, že tohle by u nás asi nefungovalo a bylo dost rizikové
jako by nestačilo 9 tisíc za řidičák, totální blbost
Souhlas, „autoškolství“ bych změnil, předpisy by se mohly1 učit na školách a jízdy bys mohl absolvovat i se zkušeným řidičem, nemusí to být nutně autoškola. Povinně bys musel zaplatit jen zkušebního komisaře. Ostatně i dneska se hodně lidí naučí řídit jinde a ve škole ty jízdy flákají (někdy se jen formálně vykáže, že byly a žák ani učitel s tím „neztrácejí čas“ a autoškola akorát shrábne peníze).
A i když se nehoda může stát i řidiči nepraseti, tak by měla být jeho svobodná vůle, jestli chce mít pojištění anebo škodu nahradí ze svého.
Tohle by mohlo fungovat u dražších aut – čím hodnotnější auto máš, tím nižší bys mohl mít pojistku (a vyšší spoluúčast), když chceš. Tzn. pokud si věříš a máš slušné auto, neplatil bys nic (nebo málo) a v případě nehody bys přišel o auto a zaplatila by se z něj škoda, kterou jsi způsobil. Předešlo by se tak situacím, kdy někdo s vrakem za 5 000 Kč zničí2 jinému auto za milion a nebude to mít jak zaplatit.
[1] nebo spíš měly, protože se týkají všech, ne jen řidičů
[2] třeba i naschvál – asi by se i takoví idioti našli
jízdy bys mohl absolvovat i se zkušeným řidičem, nemusí to být nutně autoškolaInstruktor je tam taky kvůli bezpečnosti v provozu na veřejných silnicích. Takže se klidně můžeš naučit jezdit sám na svojí zahradě nebo po závodním okruhu a s instruktorem trénovat jen křižovatky a skutečný provoz.
v případě nehody bys přišel o auto a zaplatila by se z něj škodaJakože z vraku co zbyde po nehodě z viníkova auta se bude platit škoda? Povinné ručení je právě od toho, abys vždycky z viníka (resp. jeho pojišťovny) něco dostal. Drtivá většina lidí nemá na to, aby z fleku zaplatila 10 melounů škody, když někomu naboří jeho zánovní Ferarri. Jenže většině z té většiny to nedochází, takže dobrovolně by se nepojistili. Možná by to šlo nahradit ručením jiným majetkem - např. nemovitostí, vázaným vkladem u banky nebo v notářské úschově. Opět to není nic pro socky. A pracháče nějaké pojištění nerozhodí - je to míň peněz než za jedno umytí toho Ferrari.
Na svobodných se mi nelíbí, že chtějí zůstat v NATO (ale to asi i ti Piráti).Dobře, tak kdo nechce?
Svobodní chtějí převést poviné ručení z pojištění auta na pojištění osoby, co jede.Ne, Svobodní chtějí, aby to bylo možné. Pokud jste sám a máte dvě auta (nebo auto a motorku), pojistíte jen sebe. Máte-li jedno auto pro celou rodinu, pojistíte to auto - stejně jako teď.
To je z jejich programu. Je tam opravdu "bylo možné", na druhou stranu je to tak nějak nešťastně formulované a současně s tím dodatkem mi to vyznívá, že chtějí jen pojištění vázané na škodu způsobenou řidičem. Pokud jsem to tedy nepochopil o dezinformoval, tak se omlouvám. Nějaký link, kde se o tom mluví více?Svobodní budou prosazovat změnu povinného ručení tak, aby místo povinného pojištění vázaného na vozidlo bylo možné uzavřít pojištění vázané na škodu způsobenou řidičem. 43
43: Na základě vlastnického práva k automobilu může být trestán na pojistném někdo jiný, než kdo škodu způsobil. To je princip, který odporuje klasickým zásadám občanského práva a pravděpodobně je protiústavní.
Nejlepší by bylo:
To by snad bylo i dostatečně jednoduché, aby to pochopil každý občan i každý policajt, který to pak má kontrolovat.
nepojištěný řidič může řídit nepojištěné auto, když si sjedná jednorázovou pojistku (na vybrané dny, přes Internet, platba on-line předem, bez byrokracie)Dobré. Věřím však, že se najde pár vychcánku, co toho budou chtít zneužít, pojistí si trabanta na týden a pak nabourají své ferari, aby ho mohli dát opravit
Souhlas. Domluvíš se třeba s nějakým bezdomovcem1 a pojistka se uzavře na něj2 – vejdeš se v pohodě do deseti tisíc (povinné ručení, provize pro bezdomovce a možná i nějaký vrak auta by se dal pořídit) a nabouráš si co chceš, třeba to ferrari.
[1] který neplánuje mít v příštích letech auto, tudíž ho nemusí trápit případný malus na pojistném
[2] vlastně ani dnes nemusí být roční, dá se vypovědět dřív
26.9.2013 13:24
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
dnes může osoba, co nemá auto, si ho půjčit. Tomu by byl ale s jejich pojištěním konec
Když si půjčuješ auto v zahraničí, tak většinou musíš nahlásit osoby, které můžou řídit a ty jsou pak pojištěné.
Myslím, že by mohlo fungovat víc modelů vedle sebe – např. pojistka na auto, které patří půjčovně a které může řídit kdokoli (pojistné platí půjčovna) nebo rodinné auto, které může řídit kdokoli se souhlasem majitele nebo předem uvedený okruh lidí. Nebo pojistka pro sběratele, který má víc aut, ale v jednu chvíli jezdí jen s jedním. A podle toho by se lišily ceny. Např. sběratel nebo půjčovna by měli X aut a pojišťovně by nahlásili, kolik jich je zrovna v provozu a podle toho by zaplatili. Takže bys nemusel platit za auto, které zrovna jen stojí v garáži a žádnou nehodu způsobit nemůže.
Akorát se trochu obávám, že je to takový informatický pohled na věc a hodně lidí by to nebylo schopných pochopit a takový systém ovládat, připadalo by jim to složité. Ale tak pro ně by tu mohly být klasické roční pojistky na auto, jako jsou teď.
26.9.2013 13:36
Jardík | skóre: 40
| blog: jarda_bloguje
Myslím, že by mohlo fungovat víc modelů vedle sebe ...Toto zní rozumně. Výběr z více možností by byla dobrá věc, taky by to mohlo zvýšit nějakou konkurenci. A jak zmínil někdo výše a opravdu to tak svobodní ve svém programu mysleli, tak palec nahoru.
co se tyce kalkulacek, tak s temi opatrne. ty vam naordinuji cokoliv, podle toho jake otazky vybere carodej za oponouTak tak. Zajímalo by mě, jestli už si nějaká politická strana koupila kalkulačku.
co se tyce kalkulacek, tak s temi opatrne. ty vam naordinuji cokoliv, podle toho jake otazky vybere carodej za oponouAsi tak. Dokud ta kalulačka není plně open-source a neprošla nějakým review, tak to nemá absolutně smysl.
u malých stran je nízká pravděpodobnost, že můj hlas nepropadneOuch. Já asi ČPS.
26.9.2013 04:14
mca | skóre: 17
| blog: keep_walking
| Lévis, Québec City
A prosim zadne demokracie.
28.9.2013 17:12
mca | skóre: 17
| blog: keep_walking
| Lévis, Québec City
/vůbec nemám zdání, co je to za stranu/. Pak KAN, Piráti, následuje ODS a TOP 09.
Rozhodně je třeba zarazit levicové šmejdy, protože ještě ani nezískaly voličský mandát a už pilně zvyšují schodek SR. O chystaných "podpůrných" opatření pro živnostníky ani nemluvím .
)))
.
)))
Nazdar soudruzi! S. Maruška si jen tak trochu rétoricky polaškovala o levičáckých šmejdech v domnění, že to vyvolá nějaký větší flejm. Na to už ale dnes nikdo neskočí, a už ani na ten hezký avatar z Prstenu Nibelungů, je to už trochu okoukané, a to je už trošku vyčpělé dráždidlo, to už nikoho nebere.
Blog je o hovně, zase další zbytečný politický blog, který nikoho stejně nepřesvědčí. Je to vlastně o tom, že ten politologický šmudla objevil jakousi volební kalkulačku. V životě by mě nenapadlo se zaobírat nějakou volební kalkulačkou, mám svojí kalkulačku v kebuli. A kdoví, jaký kašpárek tahá za nitky v té umělé volební kalkulačce, jak tady někdo správně podotknul, myslím že to byl Jenda.
Ale i přesto bych se vyjádřil k té Koruně české. Určité povědomí jsem o nich měl, ale radši jsem si znovu prosvištěl jejich program. To jsou šmudlové, kteří touží po návratu nějaké pyskaté obludy z rodu rekatolizujících Habsburků na český trůn. Tedy chtějí, aby tady vládla nějaká pyskatá obluda namísto volených zástupců a prezidenta. Dále chtějí znovuobnovit vliv církve a šlechty. Čili chtějí znovu nastolit to, co se pracně podařilo odbourat za první republiky a chtějí se vrátit do feudalismu. Co se mě týče, tak nestojím o to, aby se tady znovu rozmáhali jezuiti a šlechtické rody Trautenberků, to je myslím už překonané. A že toho chtějí dosánout změnou Ústavy v referendu, kde by pro to muselo hlasovat víc než 50% občanů, tak to je taky dobrá pohádka. Návrat vlády jezuitů po Kalouskovo akci "církevní restituci" a kralování nějakého Otty Habsburka patří do říše pohádek. Tolik k té "volební kalkulačce".
)))))
Jen jsem si prostě trošku ulevila,No dobře, soudružko, ale nebylo by přece jenom lepší si nejdříve ulevit na WC? Já teda zrovínka nepatřím k těm, kdoby mohl mentorovat nebo moralizovat, ale vy jste přece jenom víla z Prstenu hehe
.
toho ožraly na Hradě.
Tohle vidím asi tak, že došlo k určitému navázání tradice po Vaškovi Havlovi. To byl taky poměrně kvalitní násoska a kdyby se měli s Milošem poměřovat, tak předpokládám, že by Vašek vyhrál v lahváčích a Miloš v kořalkách. Ale je fakt, že Venouš se nemotal moc na veřejnosti a dával si pozor, ale jenom padal zhvízdanej do bazénu bez vody na zahraničních cestách, jak s láskou vzpomíná jeho bývalý komorník Špaček. Mě už to nějak moc nebéře, ta tuzemská politika, už se toho tady namlelo dost a každý stejně jen otáčí klikou flašinetu. A co Zelení, soudružko, ty se nějak nechali slyšet, že se každý může stát Havlem, nebo tak něco. To byste ale musela umět vyžunknout aspoň aspoň deset lahváčů nebo točenejch a trošičku humanitárně pobombardovat plukovníka Kadáfího, aby jste se stala Vaškem.
Teďkonc mě spíš zajímá zahraniční politika, tam se dějou zajímavé věci a trošku jsem si i ublognul a provedl o tom PŠ mužstva, ale školení se můžou zůčastnit i ženy. Nebo aspoň myslim, že aspoň v nějaké té sportovní terminologii se počítají do mužstva i ženy. Takže se můžete procvičit a získat správný náhled v i zahraniční politice
))
Srovnávat Havla se Zemanem je jako postavit vedle sebe růži a bolševník. Zeman je notorik, který ztratil kontrolu. Ještě své zlozvyky propaguje, nestydí se hřímat v Bruselu o "zdravém selském rozumu", který v jeho podání znamená prioritu chránit zisky Philip Morris před zdravím lidí. Zkrátka idiot.
Politické školení jsem četla, i když se zpožděním. Již jsem nechtěla nosit dříví do lesa, když jsem viděla, co je tam odborníků na mezinár. vztahy, soudruhu. Moc tomu nerozumím, jsem hlavně překvapená, proč s. Obamovi ruplo v k...., když se doposud vyznačoval právě kritikou zásahů v Iráku a Afgánistánu. To se dá těžko pochopit. Myslím, že v dnešní době už by tohle /vtrhnout do Sýrie/ nenapadlo snad ani Bushe, po těch zkušenostech.
S tím Sovětským svazem to radši nepřivolávejte!
Čest!
Ó Bama Mia!
S tím Sovětským svazem to radši nepřivolávejte!Může se stát, že po volbách bude mít levive ústavní většinu jak v PS tak i domě senátním. Co Vám to říká?
To se dá těžko pochopit.
To se dá lehko pochopit, vysvětlím vám to. To dělal proto, že chtěl být zvolen. Samozřejmě že nebude v předvolební kampani říkat, že chce napadat země pod falešnými záminkami jako jeho předchůdce. Odhalovat pravé úmysly v předvolební kampani nejde, vylhané války nejsou u veřejnosti populární. Ale chtěl udělat nakonec to samé. Z toho plyne, že Spojené státy nezávisle od toho jaký šašek je tam jako prezident, ovládá vojenskoprůmyslový komplex a vojenská junta. Ta doktrína zničit Blízký východ byla nalajnována už dávno. Navíc je na tom pikantní ještě to, že USA nebudou mít za pár dní peníze na platy a chod aparátu, ale přesto mají převelikou chuť válčit. Nejspíš zase zvednou dluhový strop, ale ten dluh už je dávno nesplatitelný, protože tolik peněz snad ani v oběhu není. Takže zase jen odloží a oddálí krach a bankrot o kousek dál.
Že byla nedávno nakonec jednomyslně schválena rezoluce OSN o Sýrii, kde USA neprosadily takřka vůbec nic, tak to jde považovat za jejich velkou prohru. Zvláště po tom, co tady bylo velkohubé několikatýdenní válečné bubnování a harašení tomahawky. Za to by měl ještě Barak Bobama políbit Vladimíru Vladimíroviči ruku, že mu velkoryse umožnil z této šáškárny vycouvat a zachovat si nějakou tvář. Samozřejmě je to šaškárna, o žádné chem. zbraně nikomu nejde a nebýt iniciativy Ruska, tak je Sýrie dávno humanitárně vybombardovaná a srovnaná se zemí a ze Sýrie by stal další islamistický stát. Máte ještě nějaké mezery, bude to chtít ještě trochu pocvičit a získat správný náhled
.
Čest!
vidím, že už zase jste v rážilekar to nazyva ovulace ...
.
Nevylejou - vošuká novýho šéfaTAK A DOSŤ! Všetko má svoje hranice, a toto je naozaj už priveľa, a je mi jedno, z ktorého tábora je ten, čo píše takéto idiotské urážky na adresu neznámej ženy, či je to len nová intriga manipulátora, alebo je niekto z opačného tábora naozaj taký blbý, že niečo také môže vypustiť z huby a ešte si namýšľať, že je to vtipné. A vy, čo vám to pripadá len ako nejaké nevinné pošťuchávání na zasmiatie, potom ešte trepte ešte niečo o tom, ako by vám v tej "západnej" Európe chceli zavádzať nejakí arabáči ich patriarchálne pomery. Alebo hovorte niečo o žumpách iným.
.
What' wrong with you, dude? You do not understand the language of your neighbors?
Pani fotograf szuka nowego szefa i nadal będzie robić zdjęcia głupiej taśmy Strzyżenie w domach opieki.
... u malých stran je nízká pravděpodobnost, že můj hlas nepropadne.
"Voliči nám říkají, že existuje riziko, že se do Sněmovny nedostaneme a hlas tak propadne. Říkejme jim, že u ostatních stran naopak existuje riziko, že se do Sněmovny opět dostanou a budou škodit i nadále."
Martin PánekJá jen dodávám že se děsím toho že se tam dostane Babiš a prosadí si ještě větší dotace na svojí řepku, že se rozhodne že pro nás české jídlo (rozuměj to které vyrábí on) daleko lepší než zahraniční a vyjedná si nějaké další dotace nebo výhody a buhví co ještě.
26.9.2013 23:11
Václav "Darm" Novák | skóre: 26
| blog: Darmovy_kecy
| Bechyně / Praha
To je takové dilema, jako jestli si nechat dát facku levou rukou a pravou si nechat prohrabat kapsy nebo dostat facku pravou a okrást levou. Místo aby se tomu lapkovi buď úplně vyhnulo nebo případně rovnou nakopalo do rozkroku.
Neustále a dokolečka se opakující finta s odváděním energie a použití síly útočníka proti jemu samému. Poštvání lůzy proti sobě, zastrašování následované omezením svobod, vytváření zástupných problémů, uměle vyvolaná panika, propaganda. Slepá důvěra v bezcenné papírky, ve spravedlnost, v placení daní, nezbytnost vládnutí a odevzdání své moci do rukou pofidérních elit, že stát a volení zástupci jsou tu hlavně pro občany a podobné hlouposti.
Volební systémy jsou nastaveny tak, aby se udržoval status quo a k odtržení zdrojů (daňových poplatníků, lůzy, oveček, materiálu - nazvěte si jak chcete) nemohlo dojít. Jak už masový vrah Stalin prohlásil, že svoboda je míra poznaného, většina si vůbec neuvědomí že by mohla prožít daleko kvalitnější život s daleko většími svobodami v rozhodování, nakládání s časem který je jí vyměřen a identifikací smyslu své existence. Ta většina ale asi chce být klamána, empiricky to tak vypadá.
Na původně položenou otázku bych tedy odpověděl, nikoho, protože jakoukoli volbou budu jen živit tento otrokářský systém. Dekompozice orgánů moci z národních úrovní na co nejmenší jednotky, odbourávání osobní závislosti na konzumním způsobu života a nebát se občanského odporu a neposlušnosti.
Mistni osazenstvo tu nastesti volebni kalkulacky odsoudilo, doufam ze se to nestane popularni mezi tou mene informovanou verejnosti. Takovehle metody jen zuzuji prostor (jeste vic se spolehat na prefabrikovane doporuceni) a jsou dalsim krokem k jeste vetsi totalite.
Jelikož se tu diskuse rozjela i směrem AGW, řekl jsem si, že drobné shrnutí mého postoje je na místě. Snad odpustíte, že to není vlastními slovy, ale slovy klimatologa Radima Tolasze:
„Na základě těchto faktů připravujme adaptační opatření, podporujme nové technologie šetrnější k životnímu prostředí a zvykejme si na extrémní projevy počasí. V padesátých letech minulého století jsme se snažili poroučet větru a dešti. Dnes se snažíme bojovat proti klimatickým změnám. Člověk by neměl poroučet přírodě, ani proti ní bojovat. Je však nutné a potřebné omezovat vliv lidského konání na přírodní systémy.“
Faktech o kterých hovoří, je poměrně v historickém kontextu malé, ale rychlé oteplení v posledních cca 60 letech a vzájmně souhlasné předpovědi různých modelů s různými parametry ohledně toho, že oteplování bude pokračovat i nadále.
Přizpůsobit se můžeš na různé varianty. Historie nás učí, že může být chladněji i tepleji. Chceme-li se nazývat vyspělou společností, nesmí nás dlouhodobý výkyv teploty o jednotky stupňů ohrozit. Příroda si s tím sice poradí, o člověku to samé platit nemusí, a bude-li boj s CO2 marný, byť drahý, tak nezbydou peníze na to přizpůsobení…
Co se týče omezování fosilních paliv: ano, ale rozumně. Víc než CO2 mi ale vadí pevné složky, které znečišťují planetu a jejich nahrazovaní nečím, u čeho je přínos diskutabilní. Mnohem lepší mi přijde náhrada uhlí jádrem než kvóty na bionaftu, obzvlášť, jedná-li se v našich podmínkách o bionaftu na bázi řepky, která doslova plundruje zemědělskou půdu a je ekonomicky výhodnější pěstovat ji než chleba.
Jo, a ještě jsem zapomněl, mnohem intenzivněji vypadá nárůst metanu v atmosféře… Možná by bylo lepší zjišťovat, proč metan roste asi třikrát rychleji než CO2, neboť je to taky poměrně silný skleníkový plyn.
Přizpůsobit se můžeš na různé varianty. Historie nás učí, že může být chladněji i tepleji.Co nas ovsem neuci je, co se stane s lidskou civilizaci, a co se stane, pokud k tomu dojde o 2 rady rychleji nez k tomu dochazelo historicky. Ono adaptace organismu muze neco trvat, a ne nahodou jsme momentalne v obdobi masivniho vymirani druhu.
Chceme-li se nazývat vyspělou společností, nesmí nás dlouhodobý výkyv teploty o jednotky stupňů ohrozit. Příroda si s tím sice poradíPriroda si s tim prave neporadi. Jak si poradi treba s okyselenim oceanu? Uz dnes ti skoro kazdy biolog rekne, ze se posouvaji ekosystemy. A to se jeste neoteplilo ani o stupen. Znovu by ses mel sebe ptat, proc ignorujes varovani od lidi, kteri se tou analyzou zabyvaji. Lidske systemy jsou take zranitelne. V zemich byvaleho SSSR doslo ke kolapsu zemedelstvi, protoze bylo prilis intenzivni. To same hrozi i v USA.
bude-li boj s CO2 marný, byť drahý, tak nezbydou peníze na to přizpůsobeníRikam ti znovu: mel by sis ujasnit, co myslis tim "drahy". Drahy znamena energeticky narocny. Jenze odkud se ta energie sebere? Z dalsich fosilnich zdroju, kterym se budeme muset jeste vice prizpusobit? Cele je to o tom, ze prejit na obnovitelne zdroje budeme muset. Otazka je, kdy s tim zacneme. Lide rikaji "drahe", ale ve skutecnosti jim jde o to, posunout reseni toho problemu na dalsi generace. (A tedy skutecne ve fyzikalnim smyslu, nejenom smyslene v tom financnim, budouci generace zadluzit.)
Co se týče omezování fosilních paliv: ano, ale rozumně. Víc než CO2 mi ale vadí pevné složky, které znečišťují planetu a jejich nahrazovaní nečím, u čeho je přínos diskutabilní.Protoze nechapes ten dusledek. Pevne slozky jsou v atmosfere chvili (v podstate spadnou s destem). CO2 tam vydrzi desitky a mozna stovky let. CO2 je extremne stabilni latka a je tezke se ji (bez znacne energeticke investice) zbavit. To znamena, ze musime riziko CO2 hodnotit jako vyssi. Pokud mame vysoke znecisteni aerosoly - treba prachem nebo SO2 apod., muzeme s tim temer ze dne na den prestat, a atmosfera se velmi rychle vycisti. U CO2 tohle neplati. (Prikladem mohou byt ruzne napady na ukladani CO2 - je samozrejme daleko levnejsi nechat ten uhlik v pude ve forme nevytezenych fosilnich paliv.)
Mnohem lepší mi přijde náhrada uhlí jádrem než kvóty na bionaftu, obzvlášť, jedná-li se v našich podmínkách o bionaftu na bázi řepky, která doslova plundruje zemědělskou půdu a je ekonomicky výhodnější pěstovat ji než chleba.No ono jde spis o to, aby staty prestaly dotovat fosilni paliva, a zavedly uhlikovou dan, aspon minimalne. Nejsem priznivce nejakych kvot a dotaci na ekologicke zdroje - naopak, fosilni paliva prinaseji negativni externalitu a tu je potreba zahrnout do jejich ceny. Praxe ukazuje, ze fotovoltaika a vetrna energie jsou dnes perfektne konkurenceschopne (treba to, ze je potreba vice energie na vyrobu panelu nez kolik se ji ziska je mytus). Ano, znamena to prejit na trochu jine uvazovani, ktere souvisi napr. s ukladanim energie pres noc a zimu (zatimco fosilni paliva muzeme spalovat cely rok), ale to neni nic, s cim by lidska rasa nemela zkusenost - zemedelstvi takto funguje od nepameti.
Příroda si poradí. Masové vymírání druhů není nic nového. Neříkám, že je to tak dobře, ale vývoj je cyklický. Prostě se čas od času stane katastrofa, která značně urychlí evoluci a vyhubí spousty druhů. Jestli to přežije člověk je jiná. Jestli se ale budeme slěpě snažit o předem prohraný boj s klimatem, tak pak zjistíme příliš pozdě, že nevíme, co dělat s tím, že už to klima zastavit nejde. Chceme-li, jako druh přežít, musíme se především naučit přizpůsobit. To cestou drancování orné půdy, kácení lesů a narovnávání koryt řek určitě nejde. Ani masivním výlovem/lovem dnes už ohrožených druhů různých mořských či suchozemských potvor.
Možná abych to trochu doplnil. Já jsem proti fosilním palivům. Znečišťují všelijak a ty pevné částice taky nejsou nic. Minimálně na Ostravsku je statisticky prokázaný vyšší výskit nemocí s nimi souvisejících jako jsou alergie, astma, apod. Myslet si, že vypnu a dost, je stejný alibismus jako u CO2. Sice je tam zpoždění kratší, ale nevypnu. Nemám jak. Možná i proto si občas pohrávám s myšlenkou daně ze životního prostředí (nevím, jak to nazvat). Nějak kvantifikovat znečištění, které firma nebo člověk působí, ať už je to znečištění spodních či povrchových vod, vzduchu či atmosféry, zemědělské i jiné půdy a na základě toho vybírat poplatek z nějž by se hradila činnost opačná, tedy čištění. Je pravda, že je mi bližší košile než kabát, a myslet si, že když nedokážu vyčistit ani Vltavu, tak že dokážu zastavit nebo aspoň zpomalit globální oteplování je IMHO alibismus.
A co myslím tím drahý? Nejen energetická výtěžnost, ale celkový dopad na životní prostředí a ekonomiku. To, že na něco nespotřebuju téměř žádnou energii ještě neznamená, že je to čisté (řepka) a levné (lidská místo strojní práce). Pokud chci porovnat, jestli se mi něco vyplatí nebo ne, tak nechci jenom vědět, jestli to vyrobí víc energie než spotřebuje, to je nutná podmínka, ale chci i vědět, jak to v celkovém součtu zatíží životní prostředí (voda, vzduch, půda, klima) a kolik to bude stát (peněz).
Navíc zejména u slunečníků a větrníků je třeba vzít v úvahu, že jsou jaksi napřed před technikou. Nemáme kvalitní přenosovou síť, která zvládá narazové produkce když svítí/fouká, a nemáme ani dobrý způsob jak rychle a stabilně skladovat elektrickou energii, když nesvítí/nefouká (to nejlepší co momentálně máme jsou asi vodní přečerpávací elektrárny a u těch trvá příliš dlouho než "najedou" a mají značně omezené kapacity). A to nemluvím o tom, že energetická špička se obvykle časově nekryje s výrobní špičkou pokud jde o slunce a vítr. Obnovitelné zdroje jsou sice fajn a jsem pro ně, ale je tam příliš mnoho nedomyšlených věcí, implementace je uspěchaná, nedodělaná a zpolitizovaná a za současných podmínek je jádro efektivnější a podobně čisté. Ale uran taky jednou dojde…
Priroda si s tim prave neporadi. Jak si poradi treba s okyselenim oceanu? Uz dnes ti skoro kazdy biolog rekne, ze se posouvaji ekosystemy.Jednak okyselení oceánů v dnešní době není z historického hlediska nic vyjímečného - viz studie - graf str. 13 a druhak - opakování je matka moudrosti - něco o přizpůsobivosti planktonu.
Praxe ukazuje, ze fotovoltaika a vetrna energie jsou dnes perfektne konkurenceschopneProč se tedy po spuštění FV elektráren znatelně navýšila cena elektřiny? Já myslela, že vstup konkrurence na trh má má zcela opačný efekt
.
(Problem trochu je, ze i cena fosilnich paliv v dusledku toho klesa - to by byla za normalnich okolnosti dobra vec, ale pokud je potrebujeme nechat v zemi, je to potiz.)
Nabízí se dloub: nebo rychle vytěžit. Lidstvo se vždycky ukázalo v lepším světle, když nějaká surovina začala docházet… To se najednou všichni bojí a investují do vývoje použití alternativních zdrojů (nebo začne válka, dojde-li to jen lokálně). Ale když je ropy a uhlí dost, tak těžko někoho přesvědčit. Už přemýšlím, čím se nahradí umělá hmota až dojde ropa… Ha Ha Ha. To je horší problém než paliva.
1.10.2013 21:19
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
1.10.2013 22:42
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
2.10.2013 17:51
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
A Feannatarovi a Marcele dam dalsich 6 let, aby se presvedcili, ze nemaji pravdu. Jsem zvedavy, jaky duvod si najdou pak.A kolik dáváte sobě?'? Zřejmě vám došly argumenty, zasekl jste se a místo oponování fakty na otevřené otázky si tu hrajete na proroka se vztyčeným ukazovákem. Ach jo
/
Nedal. Jediný, čím se oháníš je GW (prokázané celkem dobře), specificificky hypotéza AGW (zatím neprokázané, je sice dokázané, že vliv člověk na klima má, neexistuje ale jasný důkaz toho, jak velký), a energetická výtěžnost solárních panelů. To je sice všechno hezké, a domácí uživatel si možná i solární panel dovolit může a technicky to problém není, co je technický problém je výroba elektrické energie ze solárních a větrných elektráren ve velkém. Ten problém není v těch panelech, ale v přenosové soustavě a možnostech ukládání EE. Na to jsi zatím nijak nereagoval, jen strašíš tím, že se za 6 let ukáže, že nemám pravdu a to ještě v něčem, co vůbec netvrdím…
No a kdybych byl trochu hnidopich, tak bych poznamenal, že zastávám v tomhle tradiční levicový, tedy liberální (z pohledu 19. a začátku 20. století) postoj – ano, byla to levice, která se za první republiky snažila o snižování daňové zátěže a byrokracie. To co zastáváš ty je pak asi neo-liberální (moderní levice) pohled na věc, který se ovšem od původních ideálů levice značně odchýlil a místo rozvolňování preferuje moderní obdobu toho, co kdysi zastávala pravice (tedy instituce kde se podíváš, jen jiné).
A na zaklade ceho je GW prokazane? Ukaz mi dukaz!
Vzhledem k tomu, že ty taky argumentuješ stylem najdi si sám, tak jen telegraficky – není problém velice přesná a kvalitní klimatologická data minimálně o teplotě na několik set let dozadu (tuším že asi 200 let). Zbytek jsou data nepřímá a ne logicky ne zcela přesná, ale to je beside the point. Není problém ukázat, že dlouhodobé trendy v teplotě už jsou delší dobu vzrůstající a až v posledních 10, 15 letech je stagnace. Uvidíme, jestli to je jen stagnace nebo peak, já bych to viděl spíš na stagnaci. To jsou pro mě prostě tvrdá, naměřená data. Stejně tak to, že (nejen) CO2 způsobuje skleníkový efekt. To lze ukázat ze absorbčních spekter. To jsou všechno věci, na které není jen vědecký koncensus, ale věci, které jsou považovány platné podle tradičních fyzikálních pravidel (měříš, měříš, měříš a časem dosáhneš hodně vysokýho confidency levelu, 95 %, je proti tomu směšný číslo).
Naproti tomu AGW vychází čistě z numerických modelů. Uvědom si prosím, že modelujeme něco, co se chová chaoticky. Dokázat na základě výsledků takového modelu (které klidně i mohou sedět velmi dobře s realitou), že předpoklady modelu jsou správné je podle mě buď tvrdé nepochopení deterministického chaosu, nebo intelektuální onanie.
Mimochodem na těch grafech, co poslala Marcela není moc nad čím přemýšlet a dají se použít různě. Je to jen graf. Výstupy z mnoha modelů, poměrně dobře popsané, takže by se asi i dalo dohledat, kterých, a porovnání s měřenými daty. Výsledek? Většina vybraných modelů stagnaci nepostihla, pár ano. Dál už je otázka, co z toho vyvodit. Znamená to, že modely předpovídají špatně? Že se GW zastavilo? Ne. Ani jedno, klima je dlouhodobý průměr, a 15 let je minimum. V dlouhodobých průměrech se tedy stagnace projeví až se zpožděním – často jádro pudla u mnoha diskutujících. Jedni argumentují dlouhodobými průměry (což je sice v pořádku, ale neříká to nic o tom, co se děje teď) a druzí zase těmi krátkodobými (což sice říká, co se teď děje, ale neříká to nic o klimatu). Dobrá statistika pro méně bystré ze správného grafu udělá slušnou manipulaci No a ke správnosti modelů – možná, že těch pár co se trefilo je lepších. Které to jsou? Co předpovídají do budoucna? Jak sedí s daty více do minulosti? Až po zodpovězení těchto otázek lze mluvit o tom, jestli ten člověk, co graf poskytl to dělal z postraních úmyslů atp. Pokud v tom grafu nechybí některé zásadní modely, tak manipulativní rozhodně není, to může být až jeho popis. A ohánět se názory na evoluci v diskusi o klimatu, to už je vážně vrchol a podpásovka. Einstein byl taky silně věřící a dal dokupy OTR&hellip
; A konec konců, evoluce je sice všeobecně přijímána, ale ještě ji nikdo "neviděl". Opět máme pouze nepřímé důkazy a až příliš často chybí ty různé spojovací články… To, že to do sebe pěkně pasuje ještě neznamená, že to tak je. Ale abych nerozvíjel moc offtopic téma – já osobně v evoluci věřím.
Co se tyce prenosovych soustav a ukladani EE, to jsou v podstate technicky vyresene problemy - co zbyva jsou investice. Ale ne, my budeme radsi investovat do ropnych bridlic a frackingu. Uz jsem o tom psal v posledni diskusi, primo Marcele, a nebavi me pro kazdeho to opakovat.
Ano, tak to bych chtěl vidět. Přenosovou soustavu ještě chápu, akorát by to stálo mnohem víc než ty břidlice, ale ukládání? Pokud vím, tak to má k vyřešení daleko. Ale můj point je spíš v tom, že nejdřív musíš vyřešit ukládání a přenos a teprve potom tam můžeš ty elektrárny začít připojovat. Tak, jak se to dělá dneska, je to na hlavu.
A ještě k těm 95 %. Cituji opět Radima Tolasze, předního českého klimatologa:
Více než polovina pozorovaného vzestupu globální přízemní teploty v období 1951-2010 je způsobena antropogenním zvýšením koncentrací skleníkových plynů a antropogenními změnami dalších faktorů (anthropogenic forcings).
Toto je ve zprávě podepřeno mnoha výpočty v jednotlivých částech klimatického systému a jeho spolehlivost je označována termínem „extremely likely“, který v jazyce IPCC odpovídá pravděpodobnosti 95% (viz citace níže). Toto pravděpodobnostní konstatování je často citováno jako jeden z hlavních výstupů zpráv IPCC. S tím já osobně nesouhlasím, výstupy IPCC obsahují podstatně důležitější a spolehlivější výsledky. Zároveň jsem přesvědčen o tom, že sousloví „více než polovina“ je hodně volné, dovolující různé interpretace a znehodnocující vypovídací schopnost tohoto konstatování. Ukazuje se, že pro odhad podílu člověka na globální změně klimatu mají klimatologové stále málo dat, analýz i znalostí celého klimatického systému.
Takže asi tak.
Naproti tomu AGW vychází čistě z numerických modelů. Uvědom si prosím, že modelujeme něco, co se chová chaoticky. Dokázat na základě výsledků takového modelu (které klidně i mohou sedět velmi dobře s realitou), že předpoklady modelu jsou správné je podle mě buď tvrdé nepochopení deterministického chaosu, nebo intelektuální onanie.To neni pravda. Odkazoval jsem te na Plasse, ktery udelal tu kalkulaci na rovnovazne atmosfere. Tvrde nepochopeni fyzikalnich zakonu je naopak si myslet, ze pro deterministicky chaos neplati zachovani energie. A jak psal Ondrej, jenom samotne CO2 ti da klimatickou citlivost asi 1 stupen, a pokud se pripocita vodni para jako feedback, vyleze to asi na 2 stupne. To uz je na dolnim konci skaly, kterou udava IPCC. Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datech, protoze existuji dalsi zjevne zpetne vazby, ale paleoklimatologii zda se neuznavas. Coz je trochu divne, protoze zaroven argumentujes, ze se klima v minulosti menilo, tedy na zaklade ceho? Jenze pokud se v minulosti vyrazne menilo, znamena to, ze zde neexistuje vyrazny negativni feedback, ktery by daval nadeji, ze se klimaticka citlivost snizi. Co pak vysvetluje dobu ledovou? Naopak zname dost pozitivnich feedbacku, napr. tani ledu a s tim souvisejici nizsi albedo. Proste, to co rikas neni logicky uplne konzistentni. Neni potreba pocitacoveho modelu, aby se k takovemu zaveru doslo. Staci jenom trochu rozumet tomu, co je to forcing a co je to feedback. Nicmene, i kdyby jsi nesouhlasil s odhady klimaticke citlivosti, uznavas aspon, ze se meni energeticka bilance planety popisovanym zpusobem? A pokud ano, co se podle tebe s tou dodatecnou energii stane, pokud neotepli planetu? A pokud ne, s kterou slozkou z tohoto grafu nesouhlasis? Konecne, k tomu panovi s grafem, ktereho ma v oblibe Marcela. Poslala jenom obrazek. Nikoli odkud ho ten clovek sebral, bez vysvetleni, bez kontextu. Nevim, jak to posoudit. A i beztak jsem pouceny laik - nejlepsi by bylo, kdyby sve zavery publikoval v odbornem casopise. Jinak toho pana tusim platil Heartland Institute, coz je znamy think tank placeny ropnymi spolecnostmi, a proto mu neverim. Takovych manipulaci s grafy jsem uz par videl, od podobnych lidi (jako treba proflaknuty Fred Singer). Jinak modely se samozrejme testuji na vsem moznem - na historickych datech, na soucasnych datech, na paleodatech.. Zkousi se treba to, ze se ta chaoticka slozka (ENSO) oddeli a pusti se do toho modelu separatne jako forcing, zda to lepe odpovida soucasne situaci.
Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datechcitation needed
k tomu panovi s grafem, ktereho ma v oblibe Marcela. Poslala jenom obrazek. Nikoli odkud ho ten clovek sebral, bez vysvetleni, bez kontextu. Nevim, jak to posoudit. A i beztak jsem pouceny laik - nejlepsi by bylo, kdyby sve zavery publikoval v odbornem casopise. Jinak toho pana tusim platil Heartland Institute, coz je znamy think tank placeny ropnymi spolecnostmiProsímvás, už toho nechte! Fakt se nezmůžete na nic než na pomluvy? Zjistěte si něco o jeho profesním životě, to se týká i Freda Singera. Stejně tak jste se pokusil u Soona a Baliunasové, protože jiné argumenty k jejich studii prokazující, že z historického hlediska se v klimatu nic anomálního neděje, jste neměl. Předvádíte tu typické manýry alarmistů, kteří nehájí své hypotézy argumenty, ale nechutnými útoky ad hominem, výmysly a překrucováním. V grafu jsou znázorněny data ze satelitních a balónových měření. Můžete porovnat s daty měření, které jsou na internetu k dohledání. V grafu není nic chybného.
Nicmene, i kdyby jsi nesouhlasil s odhady klimaticke citlivosti, uznavas aspon, ze se meni energeticka bilance planety popisovanym zpusobem? A pokud ano, co se podle tebe s tou dodatecnou energii stane, pokud neotepli planetu? A pokud ne, s kterou slozkou z tohoto grafu nesouhlasis?
Nemám už sílu (jsem po pracovním týdnu značně unaven a ještě rychle píšu před spaním), pouštět se do diskuse o přesném vlivu CO2 v kombinaci s ostatními faktory (jednotlivé oteplovací příspěvky se vzájemně ovlivňují, rozhodně nelze sčítat, jak naznačuješ výše, a není známo úplně vše) na klima, ale pokud bys ten graf dočetl až do konce, tak zjistíš, že antropogení vliv na GW je tam uváděn v rozsahu přibližně 0,5 až 2,5 W/m^2, což je zatraceně velká nejistota na to, abys mohl tvrdit, ze za většinu může člověk. Navíc, Země není jen klima a už vůbec ne jen atmosféra. Na stránkách, kde je graf použit je zřetelně napsáno jednak, že jde o odhady, a za druhé, že citlivost klimatu (konrétně povrchové teploty) není totéž a souvisí s tím přes nějaký koeficient a opět se jedná jen o odhad. Podle wiki odpovídá 3 K na zdvojení CO2, takže by mě zajímalo, kde jsi vzal tu třikrát menší hodnotu (nebo si ji každý zdroj cucá z prstu podle toho, jak se jim zrovna hodí?).
Na zbytek budu možná reagovat později až si trochu odpočinu, pořádně se prospím a najdu si čas, abych si to v klidu prošel.
S těmi čísly mám skutečně velký problém. Jednak, 3 stupně jsou přehnané. V (pre)historii byly koncentrace CO2 i desetkrát vyšší než teď a i přesto se planeta nepřehřála. Zpětné vazby nejsou jen pozitivní, ale i negativní. CO2 se s CH4 ovlivňuje i co do síly skleníkového efektu ne jen zpětnými vazbami. Země jen nevyzařuje, ale záření i přijímá. A nejen ze Slunce. Země taky není dutá koule. Podle paleodat se opět dá ukázat, že i pohyb kontinentů má nezanedbatelný vliv na klima (a nejedná se pouze o albedo ale i o tetkonickou aktivitu jak na souši tak pod vodou a pravděpodobně spousty dalších faktorů). Oceánské proudy ovlivňují klima také zatraceně silně. Motl tvrdí, že oceán se otepluje/ochlazuje podle toho jak/kde měříme. Citation needed. IPCC tvrdí, že oceán se v poslední době otepluje. Nečetl jsem tu zprávu podrobně, ale tady bych šel někde střední cestou – oceán se určitě v nějaké své části otepluje, otázka je, jestli se otepluje jako celek, nebo jestli je to dáno spíš změnou oceánských proudů. Nezávisle na CO2 se navíc pravidelně střídají El Nino a La Nina. Prostě v klimatu je příliš neznámých na to, abych věřil PR alarmistů, ale i popíračů.
Navíc, existují i aerosoly, které neochlazují, ale oteplují. Neházel bych všechno do jednoho pytle. No a nakonec opět připomínám. Dokud nejsme schopni ani zlepšit ovzduší na Ostravsku, těžko si můžeme hrát na ochránce planety, jinými slovy, jsem skálopevně přesvědčen, že nezávisle na tom, jestli vědci nakonec zvýší confidency level AGW třeba i na 99,99 %, tak s tím stejně nebudeme moci nic udělat (ať už proto, že bude pozdě, nebo proto, že neexistuje globální vláda a Čínu a další prostě nikdo nedonutí), a lépe být včas připraven na nejhorší. Klidně i těch 6 K navíc, byť IPCC hovoří asi jen o jednom nebo dvou stupních v roce 2100.
Nevím, co bude za šest let. Na rozdíl od tebe nemám problém přijmout, že se mýlím. Nepotřebuji hledat zástupné důvody. Pokud za 6 let zjistím, že fotovoltaika funguje dobře i u nás, klidně přiznám chybu. Nicméně, co se týče GW jako takového, tak 6 let je nic. Vadí-li ti 15 let jako argument proti, 6 let je ještě kratších a nelze je tedy použít jako argument pro Uvidíme za 20. Ale myslím, že skutečného důkazu AGW se nikdy nedožiju, na to je lidský život krátký a kvalitní data máme zatím příliš krátkou dobu.
Takže abych byl aspoň trochu jasnější: bojovat nejdřív s lokálním znečištěním životního prostředí, investovat do výzkumu obnovitelných zdrojů energie a investovat do výzkumu týkajících se tzv. čistých pohonů a především investovat do výzkumu nových způsobů ukládání energie a zvyšování efektivity elektrických zařízení. Budou-li výhodné alternativy, CO2 se omezí "samo".
Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datech, protoze existuji dalsi zjevne zpetne vazby, ale paleoklimatologii zda se neuznavas. Coz je trochu divne, protoze zaroven argumentujes, ze se klima v minulosti menilo, tedy na zaklade ceho? Jenze pokud se v minulosti vyrazne menilo, znamena to, ze zde neexistuje vyrazny negativni feedback, ktery by daval nadeji, ze se klimaticka citlivost snizi. Co pak vysvetluje dobu ledovou? Naopak zname dost pozitivnich feedbacku, napr. tani ledu a s tim souvisejici nizsi albedo.
Nikde jsem nepsal, že paleo data neuznávám. Ale byl bych mnohem opatrnější s vyvozováním důsledků. Především proto, že jejich přesnost je mnohem menší, než přenost přímo měřených dat současnosti a nedávné minulosti a jejich rozlišení je něco kolem 800 let, z toho usuzovat na feedback je dost odvážné. Navíc, pouhý pohled na graf koncentrací CO2 a teplot v minulosti (omlouvám se za teplotu oceánů místo vzduchu, ale quick search na wikipedii mi jiné grafy na stovky miliónů let do minulosti nedal) rychle ukáže, že současné koncentrace CO2 rozhodně nejsou nic neobvyklého a to i v obdobích, kdy teplota byla nižší než dnes... Mimochodem, mnohem zajímavější korelace než s CO2 je právě s tokem kosmických paprsků. Sedí až překvapivě dobře a má na svědomí asi 5 K. Odhadoval bych, že ten zbylý asi 1 až 2 K odpovídá právě o něco lokálnějším parametrům ovlivňujících klima (jako CO2, CH4, H2O, aerosoly, albedo, sluneční mag. pole atd). Takže opět musím dodat, vliv CO2 na GW je podle paleodat mnohem menší, než by se mohlo zdát, posoudili-li bychom pouze posledních asi půl miliónu let (což je skutečně směšné v porovnání se stářím Země a délkou života na ní).
Navíc, jak jsem se před chvilkou dočetl v jednom Motlově článku, zdá se že se v současnosti oteplují i jiné planety Sluneční soustavy (ale citation needed) a to se na člověka rozhodně svést nedá…
A vubec, je to divne. Ty dulezite rekonstrukce jsou zpatky treba jen stovky tisic let. Zajimave je, ze takovym neveris, ale s rekonstrukcemi na skale milionu let problem nemas. Pritom samozrejme cim o pozdejsi obdobi se jedna, tim vice mame informaci, abychom to mohli vyhodnotit. Ditto o tech planetach. Hledas si proste duvody, proc tomu neverit, pravda te nezajima.
Tak se zhluboka nadechni, a přečti si to ještě jednou. Opět mi vkládáš do úst něco, co vůbec netvrdím.
Paleoklimatologie nám jasně ukazuje, že se klima mění. Protože rozumná škála je tam kolem 800 let a čím dál jdeme do historie, tím míň přesná jsou data (logicky), těžko z nich lze usuzovat na různé zpětné vazby. Maximum, co lze tvrdit, je, že v posledních asi půl miliónu let byla pozorována nezanedbatelná korelace mezi koncentrací CO2 ve vzduchu (u povrchu planety) a povrchovou teplotou. Stějně tak, lze na paleo datech vystopovat mnohem silnější a pomalejší korelaci mezi povrchovou teplotou a množstvím kosmického záření dopadajícího na planetu. Na rozdíl od CO2, kosmické záření je vnější efekt, tedy nemůže být implikace směrem oteplení => záření. Kvůli nízkému rozlišení, není možné v paleodatech vůbec postihnout výkyvy teplot a koncentrací na škále desítek, ba i stovek let. Nelze tedy víc než onu korelaci (prostě z paleodat nelze zjistit, co rostlo dřív, jestli teplota nebo koncentrace CO2). Můžeme sice tvrdit, že současný nárůst koncentrace CO2 i teplot je rychlý, ale nemůžeme tvrdit, že tomu tak nikdy v historii nebylo. Jakž takž to lze postihnout v poměrně nedávné historii (řádově maximálně tisíce let), ale opět nelze tvrdit, že posledních pár tisíc let nebylo jen výjimečně klidné období – data prostě nejsou a ani být nemůžou – a tedy, že to, co pozorujeme teď, je nenormální. Motla čtu jen občas, a s velkou dávkou nedůvěry (proto ta závorka o citation needed), Tolaszovi, jakožto klimatologovi ale věřím mnohem víc – a jsem mu vděčný za jeho komentáře jak k aktuálním výstupům IPCC, tak k demagogii pana Kremílka (chronický popírač).
A ještě jednou připomínám, v atmosféře nejsou jen zpětné vazby, ale jednotlivé prvky se i vzájemě ovlivňují. A z paleodat se ukazuje, že kosmické záření má na klima mnohem větší vliv než koncentrace CO2. Podobně, byť v menší míře, magnetické pole Slunce (nikoliv jeho zářivý výkon jehož změny se na klima projeví jen minimálně). ZZE sice platí, ale je v něm mnohem víc neznámých příspěvků, než by se mohlo zdát.
Ja jsem vam argumenty dal. I v teto diskusi jsem vam oponoval, i kdyz neprimo.Lžete, žádné věcné argumenty jste nepodal. Pouze jste se snažil manipulativně napadnout Roye Spencera stylem ad hominem a o jeho výpočtech a grafu jste řekl, že víte, že je špatný. Ale v čem, to už jste neřekl. Jste trapný. Já věřím faktům, věřím v čistou vědu, jejíž výsledky se opírají o ověřitelné vědecké důkazy, nikoliv politické konsenzy. A především věřím ve zdravý rozum. Jak se tady bez uzardění můžete ohánět hláškami IPCC, panelu, který slouží pouze politickým cílům, je dávno zprofanovaný a prokazatelně *lživý?! IPCC můžou věřit jen hlupáci nebo hodně "vostrý" fanatici. Jste tak arogantní, že nám tu dáváte 6 let, dokdy poznáme svůj "omyl". Ten eventuelní svůj, si však zřejmě ani nejste schopný připustit. To už zavání chorobou. * což jsem již několikrát doložila, mohu to udělat znovu.
z toho grafu neni patrne, jak vznikl.Jak píšu výše, i jak píše kolega. Krátký úsek? Podíval jste se vůbec na graf? Od r. 1975 až do nynějška...
Az si ujasnite, v cem IPCC podle vas lze, muzeme se o tom bavitJá mám celkem jasno. Uváděla jsem příklady s hurikány, suchem, roztáním Himaláje do r. 2035, hojekové i jiné grafy, ztracená data, mailová korespondence, kde se "vědci" domlouvají, co a jak zfalšují, jak oponenty zastraší a umlčí, "vědecký" konsenzus, popření středověkého teplého období a jsou to další a další věci. Pěkně shrnuto je to fyzikem Lubošem Motlem zde. Vyvrací veškerá dogmata kolem AGW. Zejména rozebírá argumenty proti skeptikům, které šíří ekologický aktivista John Cook na svém webu skepticalscience.com . Účel webu je zřejmý - obhajovat politická dogmata IPCC. Ne náhodou je tento web vaší oteplovací biblí... Takže vám nabízím i něco jiného k nastudování, přestože je mi jasné, že s materiálem naložíte tak, jako se vším, co jsem vám doposud nabídla. Fanatismus je holt těžká věc.
A 6 let vam nedavam na to, abyste "poznala svuj omyl", ale na to, abyste si neco nastudovalaTak moment, nevykrucujte se. Řekl jste, cituji: "A Feannatarovi a Marcele dam dalsich 6 let, aby se presvedcili, ze nemaji pravdu. Jsem zvedavy, jaky duvod si najdou pak." Takže se znovu ptám: Kolik dáváte let sobě, abyste se přesvědčil, že nemáte pravdu? Nebo fakt s takovou eventualitou vůbec nepočítáte?
Můžete jasně odpovědět?
3.10.2013 17:57
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
Já věřím faktům, věřím v čistou vědunechci Vám vstupovat do diskuse, ale napadlo mne jen "Věříte v BOHA?" Předpokládám, že pokud píšete že se opíráte o vědecké důkazy, že v něj nevěříte stejně jako já.
. Já zas zmiňovala např. astronoma Jiřího Grygara, o němž je to známo..
Nejdříve odmítl sekularismus svých rodičů, později koncept náboženských rituálů a koncept osobního Boha, který zasahuje do každodenních záležitostí člověka. V padesáti letech ho ale pojal úžas, který ho vedl k deismu a k přesvědčení, že "duch se projevuje ve vesmíru" a "Bůh se projevuje v harmonii všeho, co existuje".Ale hádat se s váma nebudu, protože to nemá smysl
.
He called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist. Toward the end of his life, he said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized.Jinak ale určitě souhlasím, že víra v Boha/bohy není v konfliktu s vědou. Resp. určitě ne obecně. S vědeckým / kritickým / racionálním myšlením se určitě vylučuje řada konkrétních theistických konceptů/teologií, to ano, ale neplatí to obecně.
Každopádně ateista to rozhodně nebyl...No, to není tak jednoduché. Z pohledu např. mainstreamového křesťanství by asi byl spíš považován za atheistu... Těžko říct. Ono jakmile začne být diskuse o těchto věcech zajímavá (což v případě Einsteina a Spinozy určitě je), přestává být klasické škatulkování užitečné...
A o statistice, kterou se tu ohání JS, že 85 % špičkových vědců jsou ateisté, si myslím své.Já si o tom myslím, že je to stejně bezvýznamné jako hypotetický věřící Einstein. Vědecký konsenzus už je ale zase něco jinýho - ten má svoje opodstatnění a týká se věcí, které jsou na trochu jiné úrovni než otázka (a)theismu.
Vědecký konsenzus už je ale zase něco jinýho - ten má svoje opodstatnění a týká se věcí, které jsou na trochu jiné úrovni než otázka (a)theismu.No, v případě AGW se tam rozdíly skutečně setřely. V obojím hraje roli účelovost, obojí je jen "klacek" na umlčení názorových oponentů, na obhájení nějaké teorie.
Každopádně ateista to rozhodně nebyl...Lež.
Ano, přiznávám, u Einsteina jsem se sekl. Logická zkratka mezi národností a náboženstvím (Einstein byl Žid). Nicméně, úplně mimo jsem nebyl:
Einsteinův náboženský názor je většinou považován za deistický,[5] ačkoli se sám ve svých prohlášeních z 50. let označoval za agnostika. Věřil prý „v Boha, který se mu zjevuje v harmonii všeho, co existuje, ne v Boha, který řídí osud a činy lidí“, což je názor spíše panteistický. Einstein chtěl „vědět, jak Bůh stvořil svět“: poté, co byl tázán na náboženské otázky Martinem Buberem, Einstein zvolal „My fyzikové se jen snažíme obtáhnout čáry, které nakreslil On.“ A pokračoval „Buddhismus popisuje, co je v budoucnosti očekáváno ve vesmírném náboženství: Převýší osobního Boha, vyvaruje se dogmat a teologie; bude se zabývat jak přírodou, tak duchovnem, a bude založeno na posvátném smyslu a povstane ze zkušeností všech věcí, přírodních i duchovních, jako jejich smysluplné sjednocení.“ Svou víru pak shrnul takto: „Mé náboženství sestává z pokorného obdivu neomezeného vyššího ducha, který se odhaluje jako drobné detaily, které jsme schopni postřehnout svou chatrnou a vetchou myslí.“
Pro mě je tohle jasným důkazem v to, že v něco takového jako je bůh (nebo Bůh, na tomto místě to v mém argumentu nehraje roli) věřil a je celkem jedno, jak tomu říkal… Otázkou je, jak dát tato prohlášení do kontextu s dopisem z roku 1954 v němž se explicitně odmítl jak náboženství tak ateismus. Možná: Takže ateista to nebyl, věřící asi byl, ale zřejmě nevěřil v Boha (tady je to velké počáteční písmeno důležité).
Jo a abych se neodchýlil od toho, o co mi šlo: víra v Boha, či boha (bohy) nehraje u vědeckého zkoumání IMHO vůbec žádnou roli (není-li člověk fanatik typu kreacionisté). Bůh je ze své podstaty vědecky nedokazatelný, ale i nevyvratitelný (s výjimkou, kdy se explicitně zjeví, pak se asi jeho existence dokázat dá, ale na to pár lidí, co tvrdí, že ho viděli, nestačí… Až ho uvidím, možná uvěřím.) Běžnému fyzikovi tedy víra v Boha (boha/bohy) není překážkou.
Pokud tohle neni zpusob, jakym nekdo chape svoji viru, da se pak jeste seriozne tvrdit, ze veri v boha?Jakože výše popsané je jediný seriózní způsob, jak věřit v boha? To snad ne...
Bud tvrdis, ze ten buh muze nejak zasahovat do fyzicke reality a pak ma mozna smysl uvazovat o tom, ridit se jeho moralkou. Nebo to netvrdis (ze muze zasahovat), a pak je to vlastne jedno.To jsou dvě z X možných variant. (Kde X je hodně)
Nicmene biblicky buh je rekl bych pomerne dobre definovany bibli jako entita, ktera skutecne existuje a zasahuje.Biblický Bůh vůbec není dobře definovaný. Liší se kniha od knihy, pisatel od pisatele a taky podle výkladu.
Biblický Bůh vůbec není dobře definovaný. Liší se kniha od knihy, pisatel od pisatele a taky podle výkladu.Ja bych rekl, ze starozakonni ano. Nicmene tahle linie uvah se mi nelibi. Je to dost prakticke, z hlediska obhajoby, ten nejednoznacny vyklad. Ale tezko se ta diskuse tak posune nekam, kde to muze byt zajimave.
Ja bych rekl, ze starozakonni ano.A bibli jsi četl?
Nicmene tahle linie uvah se mi nelibi. Je to dost prakticke, z hlediska obhajoby, ten nejednoznacny vyklad.Mně nešlo o jednoznačný výklad, ale o to, že ty bereš v úvahu pouze jeden výklad z velkého množství. Nemám rád, když někdo vezme jeden velmi konkrétní výklad a na základě toho vyvozuje dalekosáhlé implikace ohledně veškerého náboženství.
Ale tezko se ta diskuse tak posune nekam, kde to muze byt zajimave.Mně naopak přije velmi nezajímavá diskuse o tom Bohu, kterého jsi zmínil. Můj Bůh to není, lidí, kteří v něho věří je u nás velmi málo a celkově to je asi nejméně zajímavá definice, co znám...
A ja jsem taky vys napsal, ze ano, lide si to predstavuji ruzne, az prilis (ze jim pak Einstein nebo dokonce Dawkins do te predstavy spadnou taky).Tak ono víra, filosofie, Bůh/bohové a morálka jsou různý věci, který nejsou vždycky spolu v jednom kompaktním balení, abych tak řekl. Např. ateista může věřit. Nebo může mít ateista velmi podobný přístup k morálce jako někteří teisté (ie. víra, že existuje jedna univerzální morálka, aniž by ale byla vázána k nějaké bytosti). Pak zase může být teista, který takovou morálku neuznává... apod. Takže je obecně velmi těžké vymezit nějakou definici nebo škatulku, do který by třeba Einstein nebo Dennet zcela jasně zapadli nebo zcela jasně nezapadli. Ty to vnímáš jako negativum, ale ono to prostě tak je. Imho to tak je dobře, že svět není černobílý
K cemu se nekdo hlasi ke krestanstvi, nebo lepe receno, k vire v boha (muze se hlasit ke krestanstvi ciste z kulturnich duvodu), kdyz pak neni jasne, co tim vlastne mysli. Hlasit k nejake skupine bychom se prece meli na zaklade sdilenych hodnot.Tak ono v rámci té skupiny obvykle ty hodnoty víceméně sdíleny jsou, fór je v tom, že i těch skupin je celkem dost - všimni si, kolik je u nás v ČR křesťanských církví. (A to jen jen ČR a jen jedno náboženství). Stačí udělat krok stranou od toho protežovaného křesťanství například do judaismu, a hned jsou věci úplně někde jinde (přesto, že obě náboženství jsou příbuzná). Například s konceptem nebe a pekla je to v judaismu úplně jinak, celkově má otázka posmrtného života v judaismu mnohem menší prominenci než v křesťanství. V Tóře (knihy Mojžíšovy) vůbec koncept nebe/pekla není přítomen (to je příklad toho, co jsem říkal prve, že se i biblický Bůh liší kniha od knihy). V pozdějších knihách Tanachu (židovská bible) se objevuje koncept Šeol (což je ale stále něco jiného než peklo) a nebe nebe/peklo jako takové se objevuje až ke konci Tanachu (historicky pod vlivem helenismu) a pak hlavně až v dalších židovských tradicích/textech. Nicméně i v těch nejpozdějších variantách je nebe/peklo chápáno spíš jako stav mysli, pocit nebo stav spojení se stvořitelem, ne jako fyzické místo jako tomu je v mnoha odnožích křesťanství. (Nicméně existují i křesťanské směry, které k nebi/peklu přistupují podobně jako judaismus.) Odstavec výše je jen velmi hrubé porovnání jednoho aspektu dvou ze světových náboženství (resp. skupin náboženství)... Obecné porovnání všech hlavních náboženství je téma, na které byly napsány stohy knih a jistě ještě stohy napsány být mohou...
v podstate je to cele argument autoritou - vira v boha neni nesmyslna, protoze autorita X take veriA kdopak tu použil argument autoritou, že: "cca 85% spickovych vedcu jsou ateiste"...?
Sice netuším, co tvrdí pan Dennet, ale z tvého komentáře se zdá, že se snaží dělat kategorie ne zrovna ideálním (IMHO) způsobem. Soudě dle tvých komentářů nevím, jestli má cenu s tebou na tohle téma obšírněji diskutovat, ale zkusím to.
Tak především je třeba rozlišovat Boha křesťanského, Boha Židovského, Boha muslimského a mnoho dalších jiných bohů. Já jsem ve svém posledním příspěvku psal o víře v boha, z čehož automaticky plyne, že se nejedná automaticky o Boha křesťanského, ale o jakoukoliv bytost, která by se dala tímto slovem popsat a to včetně božstev pohanských jako Rá, Mars, Perun atd. Osobně si pod pojmem bůh (s malým "b") představuji něco, čemu by asi angličan řekl divine being. Rozhodně, a u Einsteina především, jsem ani v nejmenším neuvažoval ve smyslu Boha křesťanského. Prostě víra v boha není ani zdaleka totéž, co víra v Boha.
Dále bych poznamenal, že fanatismus je pojem relativní, nebo ho tak alespoň chápu. Křesťanský fanatik 21. století je kreacionista. Běžný evropský křesťan k tomu má značně daleko. Muslimští fanatici 21. století jsou džihádisti. Jistě, v absolutních "číslech" je to nebe a dudy, ale v rámci daného náboženství a doby ten pojem IMHO sedí.
Konečně, tvá argumentace se zdá se opírá čistě o Boha a to konrétně starozákonního, byť mluvíš o křesťanství – starozákonního Boha uznávají židé, křesťanský je jiný (byť by mělo jít o jednu a touž osobu ještě společně s Muslimy). A i přesto soustavně používáš malé b. Dovolil bych si poznamenat, že náboženství je na světě mnohem víc než výše zmíněné tři. Nemám sice problém naházet vše do jednoho pytle, ale hodnotit poté vše jen podle jedné interpretace křesťanství už je na mě dost silný kafe.
Evidentne, jak ty, tak Kralyk trvate na tom, aby ta definice nejasna byla.
Ani jeden na takové definici netrváme. Naopak trvám na jasné definici, ale v žádném případě ne takové, která je napasovaná na jednu konkrétní interpretaci jednoho konrétního boha. Thor je pro mě taky bůh, i když značně jiný než křesťanský Bůh. Bůh se nemusí projevovat kontinuálně, může se projevit pouze a jen jako bůh Stvořitel – a je celkem jedno, co stvoří. Nemám nic proti tomu aby bůh či skupina bohů stvořila Vesmír a pak ho nechala ať si "žije" svým "životem". Bůh je totiž do značné víry pojem relativní, nikoliv absolutní. Vždy se vztahuje k tomu, kdo o něm mluví, kdo v něj věří. Věřit můžete i v létající špagetové monstrum – a jste tedy věřící. Jak již naznačil i Kralyk s peklem, je milión různých bohů, milión náboženství, každé má milión cirkví. Mě třeba nedávno zaujalo reinkarnační peklo z čínské Cesty na západ. Nejsem si ještě zcela jist, jestli to bylo čistě budhistické, nebo jestli tam byl přimíchaný i Taoismus, ale to peklo bylo značně odlišné od křesťanského, byť to mělo totéž jméno. A v budhismu nemáš klasického Boha. Budhů je víc a jak nebe tak peklo se tam interpretuje úplně jinak (a v rámci reinkarnačního procesu, přičemž ani nebe ani peklo není final destination)…
Tak především je třeba rozlišovat Boha křesťanského, Boha Židovského, Boha muslimského
Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona. Liší se tou omáčkou okolo, ale tím Bohem se právě neliší. Proroci jsou veskrze stejní, počínaje Mojžíšem. Ježíš Kristus je dá se říci druhým nejvýznamnějším prorokem islámu po Mohamedovi. Dokonce v Damašku stojí u Umajjovské mešity Ježíšův minaret. I když v judaismu zrovna ten Ježíš nehraje roli žádnou, hraje spíš roli zápornou jako falešný prorok.
Tohle tvrdí i kupříkladu Halík (že tato tři náboženství mají společného Boha) a rozhodně není v tomto tvrzení osamocen. Tomáš Halalík (halal je analogie košeru ) sice asi není páter, ale fráter, nicméně je celkem v této oblasti vzdělán a docela jsem ho i rád poslouchal (myslím, že se ten pořad jmenoval Doteky víry a tam právě tuhle otázku rozebíral).
milión náboženství, každé má milión cirkví.
Tohle je taky omyl a nepřesné tvrzení. Církve jsou vyloženě jen záležitostí křesťanství. A ty círve bych spíš čítal na desítky až stovky. Islám žádné církve nemá a nemají je ani žádná jiná náboženství. Třeba v islámu jsou různé stupně vykladačů a znalců víry jako je imám, muftí, ajatolláh atd., ale církev to není. A i ten buddhismus nejde řadit moc mezi náboženství. Buddha byl normální člověk a ne žádný bůh a spíš než náboženství je buddhismus životní filosofie či recept na správné žití nebo tak něco. A buddhismus neuznává ani žádnou roli nějakého všemocného univerzálního Boha Stvořitele, jako je tomu v těch třech hlavních monoteistických náboženstvích.
No to byly jen takové technické poznámky. A abych se k tomu nějak vyjádřil. Jakékoli náboženství je nejstarší forma vymývání mozků a ovládání lidí a náboženství vznikala prostě z nevědomosti a neschopnosti si vysvětlení různých jevů, poněvadž žádná věda tenkrát pořádně neexistovala (v době vzniku největších svět. nábožentví). Ty hlavní proudy vznikly už před pěknou řádkou let a v posledních letech žádné nové náboženství, které by zahýbalo dějinami už nevzniká a patrně ani nevznikne, protože věda je už na úplně jiné úrovni a už na to nikdo neskočí, a tak budou náboženství pomalu upadat v zapomnění, to je můj názor. I když nebudu popírat vliv náboženství na vzdělanost, kulturu atd., tak ale vidím i mnoho stinných stránek, křížové výpravy byly vlastně taky takovým džihádem + mnoho dalších věcí.
Křesťanství, islám aj. nebylo první ani poslední náboženství. Před judaismem existoval zoroastrismus, což je patrně první známé náboženství a i ten judaismus vycházel z prvků mezoopotámských a jiných. A tak předpokládám, že s rozvojem vědy náboženství budou postupně mizet. Ale to samozřejmě nebude hned. Pokud mě s tím někdo neotravuje jako např. Svědci Jehovovi, tak s tím zas takový problém nemám a mám pro to i určité pochopení a zájem a semtam si něco i přečtu. Třeba toho frátera Halalíka si rád poslechnu, i když mě jinak leze na nerv, jako jeden z čelných představitelů pravdoláskové fronty, ale to jeho religiózní a theologické povídání je docela zajímavé. Ale to už nebudu rozebírat, abych rorozzlobil vílu Marušku
Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona. Liší se tou omáčkou okolo, ale tím Bohem se právě neliší.No tak jistě, jsou to všechno monoteistická nábožentsví, ano, to mají společné. Tu omáčku už určitě ne a ta omáčka není jednodná ani v rámci Starého zákona. A ona ta omáčka je dost podstatná...
Ježíš Kristus je dá se říci druhým nejvýznamnějším prorokem islámu po Mohamedovi.Nevím, jestli to je pravda, každopádně Islám Ježíše vnímá (většinou) úplně jinak než křesťanství...
Tohle je taky omyl a nepřesné tvrzení. Církve jsou vyloženě jen záležitostí křesťanství. A ty círve bych spíš čítal na desítky až stovky. Islám žádné církve nemá a nemají je ani žádná jiná náboženství.No tak "církev" sice je, pravda, křesťanský pojem (a to s několika různými významy), takže čistě technicky vzato máš pravdu. Nicméně předřečník chtěl (zřejmě) říct něco jinýho - měl na mysli denominace, směry. Ty ostatní náboženství mají úplně stejně jako křesťanství. Konkrétně v Islámu třeba základní dělení na Sunnity a Šíity... Nebo např. Súfismus, taky zajímavá věc. Atd., je jich dost. Další věc je, že i ostatní náboženství jsou taky často organizována do různých obdob křesťanských církví... Dokonce i ten buddhismus, který, jak jsi správně poznamenal, není náboženstvím per se.
Před judaismem existoval zoroastrismus, což je patrně první známé náboženstvíHinduismus je afaik starší.
A tak předpokládám, že s rozvojem vědy náboženství budou postupně mizet.O tom silně pochybuju. Jednak lidé jsou schopni vědě velmi dobře odolávat a jednak náboženství může být relevantní i pro člověka vědecky uvažujícího, ačkoli třeba v trochu jiné formě.
Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona.
Viz kralik. Já samozřejmě vím, že čistě technicky vzato je to jeden a tentýž bůh (křesťané přidali Ježíše a NZ a muslimové přidali Mohammeda a Korán, když to trochu zjednoduším, a předchozí proroky si nechali), jde o to, že v rámci naší diskuse je ten Bůh intepretován v daných náboženstvích tak odlišnými způsoby, že je prakticky výhodnější ho vnímat (pro účely diskuse) jako tři různé.
Ohledně církví se omlouvám, nějak jsem potřeboval shrnout ty organizace pod jednu střechu, jak jsem to myslel viz kralik, pochopil mě dobře. A slovo milion bylo samozřejmě míněno jako nadsázka.
Halíka moc nemusím, ale když jsem si onehdá jednou na ČT omylem pustil doteky víry, tak se mi udělalo mírně nevolno. Kam se hrabe Halíkovo pravdoláskařství.
K Budhismu – to, že byl Budha (nejspíš máš na mysli toho zatím posledního, Budhů je víc a je to souborný název pro ty, co dosáhnou nirvány) člověk nic nemění na tom, že po dosažení nirvány se stal jakousi nadpřirozenou bytostí, v čínské literatuře nezřídka vystupuje podobně jako právě nám známý Bůh, byť mu chybí role stvořitele. Koncept reinkarnace a nirvány totiž v sobě nezahrnuje jen lidské bytosti. Duše je v budhistickém pojetí něco, co nemusí být nutně vázáno čistě jen na člověka. Nevím, jak je to v čistém indickém budhismu, nijak podrobně jsem ho nestudoval, ale v číně si to trochu promíchali s Taoismem a koncept Nebes a jejich v našem pojetí asi božských obyvatel, příšer (v anglickém překladu monster, cosi jako divoký bůh na zemi) a taoistických bohů je tam přítomen a duše může v cyklu reinkarnací probíhat mezi všemi těmihle bytostmi, přičemž pouze člověk je smrtelný (ve smyslu přirozené smrti). Po smrti musí duše projít peklem (jakási kombinace křesťanského pekla a očistce v jednom) a dokonce tam může i zůstat navěky. Dosáhne-li člověk nebo bůh nirvány, stává se jakousi "supreme being", která "pochopila vesmír" a není vázán tradičními pravidly, tedy prakticky vzato je vševědoucí a všemocný. Čili, já bych rozhodně budhismus mezi náboženství řadil.
Co se týče životnosti náboženství, tak s tebou částečně souhlasím co do vzniku. Druhá strana mince je potřeba vyrovnat se se smrtí – odtud asi koncept duše. Osobně si myslím, že náboženství, nebo možná trochu obecněji víra bude existovat minimálně tak dlouho dokud se nepodaří duši experimentálně najít nebo vyvrátit.
Nevím, jestli to je pravda, každopádně Islám Ježíše vnímá (většinou) úplně jinak než křesťanství...Rozdíly tam jsou, to jo. Ježíš je v Koránu zmiňován dost často spolu s dalšími proroky jako je Mojžíš, Job, Abraham a další. Pozastavím se jenom nad těmi, které jsou podle mne klíčové a váží se na tu roli Ježíše. Takže začneme třeba súrou 4, veršem 171:
Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém a mluvte o Bohu jedině pravdu! Vskutku Mesiáš Ježíš, syn Mariin, je pouze poslem Božím a slovem Jeho, které vložil do Marie, a duchem z Něho vycházejícím. A věřte v Boha a posly Jeho a neříkejte: „Trojice!“ Přestaňte, a bude to tak pro vás lepší. Bůh vskutku je jediným Bohem, On povznesen je nad to, aby měl dítě, vždyť náleží Mu vše, co na nebesích je i na zemi; a Bůh dostatečným je ochráncemJako je klíčovou osobou pro křesťanství Ježíš, tak pro islám je to Mohamed, to je jasné. Islám nepojímá Ježíše jako syna božího, ale jako posla božího a zvěstovatele Mohameda. A odbourává i ty pičoviny jako je neposkvrněné početí a vzkříšení. No a tyhle dvě věci jsou pro křesťanství klíčové a na nich křesťanství stojí. viz. další úryvek (Súra číslo: 61, Sevřený šik, verš 6):
A vzpomeň si, jak pravil Ježíš, syn Mariin: „Dítka Izraele, já jsem vskutku poslem Božím k vám, potvrzujícím pravdivost toho, co bylo přede mnou sesláno z Tóry, a oznamujícím vám radostnou zvěst o poslu, jenž přijde po mně a jehož jméno Ahmad bude.“ Avšak když předvedl jim jasné důkazy, řekli: „To je kouzelnictví zjevné".Najdou se ale i stejné věci, které uznávají u Ježíše obě náboženství, jako je konání zázraků, chození po vodě atd. A v tomto ho dokonce nadřazují nad Mohameda, který podle islámu zázraky neuměl. Čili Ježíš hraje v islámu roli převelikou a i jeho považují muslimové za Mesiáše, který bude hrát nějakou tu roli při nějakém tom posledním soudu, který má přijít po konci světa. A tak si myslím, a tím jsem si téměř jist, že je Ježíš opravdu druhou nejvýznamnější postavou islámu a neřekl bych, že ostatní proroci jako je Abrahám Job a další ho můžou co do významu pokořit a myslím, že se v tomto nepletu.
Hinduismus je afaik starší.No vidíš to, to další takový pěkný případ náboženství nenáboženství. To je taky náboženství v uvozovkách. A řekl bych, že nějaké formy náboženství byly i před zoroastrismem a i hinduismem. To nějak tak naznačuje i vykopávka v Göbekli Tepe v Turecku. Odhaduje se, že ta stavba je stará až 10 000 let a mohla mít i náboženský účel. To se ale přesně neví, protože žádné písemné záznamy o tom neexistují a písmo (klínové) se zrovna v tom období teprve rodilo. No zkrátka byla ta oblast úrodného půlměsíce úrodná nejen zemědělsky a civilizačně, ale i nábožensky, veškerá mono náboženství se zrodila právě tady.
No a tyhle dvě věci jsou pro křesťanství klíčové a na nich křesťanství stojí.Na vzkříšení stojí zcela určitě, o tom žádná, na tom početí už ale ne tolik jako na tom vzkříšení (resp. kokrétně na tom, jestli Marie byla/nebyla panna)... To je spíš taková třešnička na dortu... Ono totiž ty části Novýho zákona, který pojednávají o Ježíšově původu nebo celkově o čemkoli před dobou, než začal kázat, mají mizernou historicitu, a to dokonce i na poměry Bible, resp. NZ. No nicméně přední církve na neposkvrněném početí tvrdošíjně trvají... A jak víme, ta Katolická je v těhle věcech neomylná, takže co člověk nadělá...
No vidíš to, to další takový pěkný případ náboženství nenáboženství. To je taky náboženství v uvozovkách.Tak tady bych si dovolil nesouhlasit, Hinduismus imho náboženství je, v některých formách může být i monoteistické (viz Brahma), ačkoli jiným způsobem než Abrahamovská nábožesntví. Na druhou stranu máš pravdu, že v jiných formách může být až ateistické, ono to je celý takový spektrum. Nicméně to by člověka už dnes nemělo překvapit, vzhledem k tomu, že existují i ateistické formy křesťanství
že dokonce uznávají i to jeho "neposkvrněné početí".
No sotva jsem to dopsal, tak jsem si to uvědomil. Tady v tom početí není zas až takový rozdíl. Muslimové věří, že to početí nevzešlo od Ďábla, což je v podstatě to samé. Takže jediný zásadní rozdíl spočívá v tom, že islám neuznává to, že Ježíš skončil přibitý na prkně a že byl vzkříšen. Podle islámu odešel Ježíš někam do háje nebo do Indie a tam pokojně skonal. To je pro takhle velkého proroka nedůstojné, takhle blbě trávit Velikonoce na kříži, to je pochopitelné .
Číst Bibli bylo pro mě horší než utrpení Krista. Takovou sbírkou báchorek je těžké se prokousat a udělal jsem to jen s největším sebezapřením, abych nebyl kulturní barbar. Korán je proti Bibli velmi útlá kniha a tu jde prosvištět velmi rychle. Asi i proto se islám tak rychle rozšířil do různých koutů světa.
11.10.2013 22:35
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
11.10.2013 22:37
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
Třeba toho frátera Halalíka si rád poslechnu, i když mě jinak leze na nerv, jako jeden z čelných představitelů pravdoláskové fronty, ale to jeho religiózní a theologické povídání je docela zajímavé. Ale to už nebudu rozebírat, abych rorozzlobil vílu MaruškuV tomhle se celkem s váma shodnu, občas si ráda s. Halíka poslechnu, má skutečně nevídaný dar řeči a nemluví od věci. Přeci jen je mi ale sympatičtější V. Malý, tak nějak mu víc věřím. Pan Halík mě před časem rozdráždil posměšnými řečmi o "buddhistech ze Žižkova" a tím u mě tak nějak pozbyl důvěry. Já vůbec ty náboženství nějak nemusím, jsem toho názoru, že pokud člověk chce věřit v boha, náboženství k tomu nutně nepotřebuje. Každý to má jinak a ať žije svoboda vyznání, soudruhu! PS: Už s tím pravdoláskovstvím běžte někam a neopičte se po s. Klausovi! Čest!
má skutečně nevídaný dar řeči a nemluví od věci
Je to tak, s. Halalík je obdivuhodný rétor a v těchto religionistických otázkách s největší pravděpodobností ví, co žvaní. Verbálně je velmi na úrovni a skoro mě jímá i pocit, že nějaké to duchovno z něj skutečně sálá :). Jinak ale podle vzezření vypadá spíš jako čert. Je třeba se od toho se oprostit a stát nohama pevně na zemi, neb ďábel spí v kříži )))) a náboženství je opium lidstva, to neřekl jen s. Marx ale i spousta lidí před ním i po něm, soudružko. No a jestli je možné věřit v boha bez náboženství nevím, asi jo, ale nejspíš to nebude rozhodně žádný "mainstream" :).
Už s tím pravdoláskovstvím běžte někam
To se obávám, že vám nemůžu splnit . Když mě to baví vás takhle popichovat a že je jezuita Halalík jedním nejvýznamnějších pravdoláskovců, tak to určitě nemůžete zpochybnit. Je to takové přátelské pošťuchování a soudružské popichování v rámci utožení soudružské atmosféry. Když se to nezvrhne ve šmejdy, tak to bude OK. Ty ty ty, Maruško!
.
4.10.2013 19:42
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
Každopádně je nesmysl tvrdit, že něčí víra/nevíra v boha souvisí se schopností věřit fyzikálním vědeckým důkazům.
Možná vám pomůže pochopit tuhle problemtatiku tenhle článek:Věda a křesťanská víra - zdánlivý rozpor? od jaderného fyzika Jiřího Hořejšího.
"Moderní věda je úžasná svou hloubkou a úspěšností při objasňování jevů a zákonitostí materiálního světa, ale prakticky nijak se nedotýká jiných podstatných aspektů lidského života, které obecněji souvisí s hlubším smyslem lidské existence. Jde přitom o tak závažné věci, jako je morálka, problém viny a trestu atd."
Co nebo kdo ovládá ty neurony...?Ridi se samy. To je jako otazka, "kdo ovlada pocitac". Proste mozek je slozity system z mnoha specializovanych casti, a ty casti dohromady utvareji nase vedomi. Neni zadny "sef", nebo centralni misto, kde se to deje. Dennett pekne poznamenava, ze lide maji tendenci hledat "agenta", jinou zivou bytost, ktera neco zpusobila. Je to tak z evolucnich duvodu. Pokud za sustnuti kere muze zivy tvor, a ne vitr, muze to znamenat riziko smrti (napriklad predatora). Takovy okamzik neni vhodny pro nejaky seriozni vedecky vyzkum. Jsme tedy citlivejsi na to prisuzovat nevysvetlenym jevum cinnost jine bytosti, a ne prosta fyzikalni vysvetleni. Takze: - Za vedomim hledame "dusi" - Za nevysvetlitelnymi zahadami v prirode hledame "boha" - Za zvlastnimi svetelnymi ukazy na obloze hledame "mimozemstany" - Za skripajici podlahou hledame "duchy" - Za selhanimi trhu a socialniho systemu obecne hledame "vladu"
U počítače, auta, atd. je to jasné, jsou to to stroje/přístroje, které stvořil člověk. Nejsou živé. Vyrábí a řídí je člověk.
Kdo stvořil člověka?
Clovek je jen komplikovanejsi obdoba tehoz.To právě vůbec nemusí být pravda. Něco takového zatím nebylo dokázáno. Tím nechci říct, že člověk nutně musí mít duši, samozřejmě, že může být "jen počítač", jenže o i ten "jen počítač" může fungovat radikálně jinak, než počítače, na které jsme zvyklí...
Kdyz mluvis o dukazu, co mas presne na mysli? Vime, ze kdyz rozbijeme mozek, clovek prijde o dusi. Nevime o zadnem jevu, kde by "duse" mohla oddelene fungovat od tela, nezname zadny takovy fyzikalni mechanismus, nic.No právě, v tom je ta pointa. Nejdřív disclaimer: Nechci tady prosazovat nějaké nadpřirozeno, v něco takového nevěřím. Jde o to, že mám poslední dobou dojem, že vědecky smýšlející lidé mají dnes často pocit, že věda už většinu věcí objevila a zbývá dořešit pár detailů. (I ty naznačuješ podobný postoj - z toho, že neznáme nějaký fyzikální mechanismus, usuzuješ, že daný mechanismus nejspíš neexistuje.) Osobně si myslím, že to je iluze, že ve skutečnosti nejsme ani v polovině, dokonce jsme možná spíš někde na prahu vědy. Imho pro fungování mozku/myšlení platí to samé, prostor pro "duši" (ve smyslu nepopsaných fyzikálních jevů ovlivňujícíh/utvářejících naše vědomí, ne něčeho nadpřirozeného) je imho velký.
Ten pocitac v mozku samozrejme funguje jinak nez bezne pocitace. Ale to neni prilis podstatne pro tu uvahu.Je to podstatné, záleží na tom jak moc jinak. Konkrétně by mě zajímalo, jestli tím vylučuješ možnost existence Behavioral philosophical zombie, což mi osobně vždy přišlo jako zbytečná asumpce navíc.
Jde o to, že mám poslední dobou dojem, že vědecky smýšlející lidé mají dnes často pocit, že věda už většinu věcí objevila a zbývá dořešit pár detailů. (I ty naznačuješ podobný postoj - z toho, že neznáme nějaký fyzikální mechanismus, usuzuješ, že daný mechanismus nejspíš neexistuje.)Jak daleko ve vede celkove jsme nevim, podle me ta otazka moc nema smysl. Na druhou stranu, pokud znas zakladni zakony, a ty my na realiovatelne urovni celkem zname, vsechny dalsi vedecke problemy jsou uz jen optimalizacni ulohy - jak slozit mensi dilky dohromady tak, aby jsi splnil nejakou podminku. Tim to ovsem nechci trivializovat - rekl bych, ze to je spis ta tezsi cast vedy (a uprimne, ta, ktera vede prave na zajimave teorie).
Imho pro fungování mozku/myšlení platí to samé, prostor pro "duši" (ve smyslu nepopsaných fyzikálních jevů ovlivňujícíh/utvářejících naše vědomí, ne něčeho nadpřirozeného) je imho velký.Nicmene, podivej se na telo. Dokud bylo telo zahadnym mechanismem (~200 let zpet), take se postulovalo, ze je potreba nejaka zvlastni "sila", ktera zpusobuje, ze funguje. Nakonec jsme to ale cele kus po kusu rozebrali a uz temer nikdo nic takoveho seriozne netvrdi. Je proste zrejme, ze telo funguje jako suma svych casti; neni tam zadny dalsi agent s neznamou fyzikou, ktery ho pohani. Stejne to nejspis dopadne i s mozkem. Uz ted vime nejakych mozna 10-20% toho, jak funguje. Umime treba rozebrat vizualni kortex. Mame velice zajimavy novy teoreticky model neuronovych siti - deep learning. Atd. A podobne jako u toho tela, prostor pro interface s tou "novou fyzikou" se dost zuzuje (ano, existuji sice ty reci o kvantovem vedomi a tak, ale dekoherence je velky problem - podivej se, co da prace zkonstruovat kvantovy pocitac - v realu je prakticky jednodussi ten kvantovy pocitac emulovat na normalnim nez ho realne zkonstruovat, takze pokud si tady evoluce musela vybrat, nejspis volila emulaci). Takze muj nazor je, ze eventualne to rozebereme cele, a pak, podobne jako u zivotni sily, nikdo nebude muset nutne verit na dusi - proste se to vysvetli bez toho jako slozita interakce mnoha casti.
Konkrétně by mě zajímalo, jestli tím vylučuješ možnost existence Behavioral philosophical zombie, což mi osobně vždy přišlo jako zbytečná asumpce navíc.Jelikoz jsem "dennettista", tak ano: "However, physicalists like Daniel Dennett counter that Chalmers's physiological zombies are logically incoherent and thus impossible." (Myslim, ze o tom i mluvi v jednom tom videu, co jsem postoval.)
Na druhou stranu, pokud znas zakladni zakony, a ty my na realiovatelne urovni celkem znameAž na to, že vždy jednou za pár set let ty základní zákony překopeme...
Nicmene, podivej se na telo. Dokud bylo telo zahadnym mechanismem (~200 let zpet), take se postulovalo, ze je potreba nejaka zvlastni "sila", ktera zpusobuje, ze funguje. Nakonec jsme to ale cele kus po kusu rozebrali a uz temer nikdo nic takoveho seriozne netvrdi. Je proste zrejme, ze telo funguje jako suma svych casti; neni tam zadny dalsi agent s neznamou fyzikou, ktery ho pohani.To není v rozporu s tím, co jsem psal. Ona ta fyzika těla, ten "agent", který byl předtím neznámý, byl prostě od té doby (částečně) popsán.
Takze muj nazor je, ze eventualne to rozebereme cele, a pak, podobne jako u zivotni sily, nikdo nebude muset nutne verit na dusi - proste se to vysvetli bez toho jako slozita interakce mnoha casti.Já nějak nevidím ten rozdíl v těch tvrzeních. Jasně, že to bude interakce mnoha částí, copak je možné něco jiného? Asi těžko tam může být někde magická krabička bez nějakých částí. Zajímavé na tom je, co to je za části a jak spolu interagují - a tam nás imho čeká spousta zajímavých překvapení.
Jelikoz jsem "dennettista", tak ano: "However, physicalists like Daniel Dennett counter that Chalmers's physiological zombies are logically incoherent and thus impossible." (Myslim, ze o tom i mluvi v jednom tom videu, co jsem postoval.)Jenže to jsou physiological zombies (v čemž s ním souhlasím, ty jsou totiž nadefionavé tak, že nemožnost jejich existence je imho triviálně zřejmá), ne behavioral.
Až na to, že vždy jednou za pár set let ty základní zákony překopeme...To bych nerekl. Zatim se temer vzdycky pridalo k tomu, co vime, a v urcite omezene oblasti bylo vzdy mozne ridit se puvodni teorii.
To není v rozporu s tím, co jsem psal. Ona ta fyzika těla, ten "agent", který byl předtím neznámý, byl prostě od té doby (částečně) popsán.Fyzika tela ale neni ten agent. Podobne kdyz mluvis o dusi, nepredstavujes si ji jen jako jiny, dodatecny mechanismus. To by jsi uz pak mohl oznacit za mechanismus primo ten mozek, prece. Smyslem toho agenta je prave vyhnout se te (intuitivni) podivnosti, ze mechanisticke vysvetleni zcela postacuje.
Já nějak nevidím ten rozdíl v těch tvrzeních. Jasně, že to bude interakce mnoha částí, copak je možné něco jiného?Je mozne neco jineho, neco cemu se rika "kartezianske divadlo", ze uvnitr je jedna cast, v ktere se to vsechno sejde a ta cini rozhodnuti. To je ten "agent". Ale v podstate argumentujes velice podobne jako Dennett.
To bych nerekl. Zatim se temer vzdycky pridalo k tomu, co vime, a v urcite omezene oblasti bylo vzdy mozne ridit se puvodni teorii.To jo, ale chápání fyzikální reality se tím vždy změnilo...
Fyzika tela ale neni ten agent. Podobne kdyz mluvis o dusi, nepredstavujes si ji jen jako jiny, dodatecny mechanismus.V podstatě ano, představuju... Jen je otázka, jak moc jiný a jak moc "dodatečný"... Ačkoli takovoutu náboženskou představu, že "duše" je autonomní a tělo "dodatečné" tak úplně nepředpokládám... (Proč mají náboženství tělo tak v neoblibě?
)
To by jsi uz pak mohl oznacit za mechanismus primo ten mozek, prece.Nemohl, pokud je součástí mozku, tak ho nebudu nazývat názvem celku...
To jo, ale chápání fyzikální reality se tím vždy změnilo...Nevim, co tim konkretne myslis. V pripadech, o kterych vim ja se bud ano zmenilo, protoze jsme ji nechapali, nebo to nemelo takrka zadny vliv na to, co jsme v te dobe chapali.
Jen je otázka, jak moc jiný a jak moc "dodatečný"... Ačkoli takovoutu náboženskou představu, že "duše" je autonomní a tělo "dodatečné" tak úplně nepředpokládám... (Proč mají náboženství tělo tak v neoblibě?Ale k cemu to? Prijde mi, ze kombinujes nevyhody obou systemu. Pointa toho predpokladu o "dusi" je prave v tom, ze se chceme mechanistickemu pojeti vyhnout. Je to hledani agenta, abychom nemuseli prijmout, ze nase vedomi je jen projevem vulgarni materialisticke reality (a tedy podleha napriklad druhe vete termodynamicke - bez udrzby nastava neodvratny rozklad). Proc pak postulovat neco mimo mozek, kdyz to ma beztak mit stejne (filozoficke) parametry jako mozek samotny? Proc nabozenstvi nema telo v oblibe? No, nabozenstvi je zalozeno na "prani otcem myslenky", nikoli na tom, co se v realite odehrava (nevim, jestli pro tuhle lidskou tendenci mame dobry nazev, tak pisu nabozenstvi, ale jev je to sirsi, nabozenstvi je jen projev). A my bychom si prali, abychom se se zesnulymi pribuznymi mohli setkat i po jejich smrti, ackoliv se jejich mrtve telo zcela zjevne rozlozi. Proto je potreba postulovat neco, co tomuto rozkladu nepodleha - tedy dusi.
Nevim, co tim konkretne myslis. V pripadech, o kterych vim ja se bud ano zmenilo, protoze jsme ji nechapali, nebo to nemelo takrka zadny vliv na to, co jsme v te dobe chapali.No, tak například v rámci Newtonovské fyziky jsou relativistické jevy naprosté sci-fi, dokonce ještě míň než to, byly by naprosto nemožné, směšné.
Pointa toho predpokladu o "dusi" je prave v tom, ze se chceme mechanistickemu pojeti vyhnout.Jak je možný se vyhnout mechanistickému pojetí? Tomu přece není možný se vyhnout, leda bychom předpokládali existenci nadpřirozena.
Je to hledani agenta, abychom nemuseli prijmout, ze nase vedomi je jen projevem vulgarni materialisticke reality (a tedy podleha napriklad druhe vete termodynamicke - bez udrzby nastava neodvratny rozklad).Opět automaticky předpokládáš rovnítko mezi materialistickou realitou a fyzikou tak, jak ji známe my. V podstatě uvažuješ jako možné pouze dva extrémy: Nadpřirozeno a fyziku 20. století, nic jinýho. Tady bych rád zmínil Třetí Clarkův zákon: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. Co se týče 2. termodynamického zákona, tak ten, jako mnoho jiných, je definován pomocí času. Vzhledem k tomu, že čas neumíme pořádně definovat a v podstatě nevíme, co to je, považuju zákony založené na čase za otevřené.
No, nabozenstvi je zalozeno na "prani otcem myslenky", nikoli na tom, co se v realite odehrava (nevim, jestli pro tuhle lidskou tendenci mame dobry nazev, tak pisu nabozenstvi, ale jev je to sirsi, nabozenstvi je jen projev). A my bychom si prali, abychom se se zesnulymi pribuznymi mohli setkat i po jejich smrti, ackoliv se jejich mrtve telo zcela zjevne rozlozi. Proto je potreba postulovat neco, co tomuto rozkladu nepodleha - tedy dusi.Náboženství != křesťanství. Pro řadu náboženství tahle teorie nefunguje, protože setkání se zesnulými nijak nezaručují a/nebo mají koncept nebe s touto teorií nekompatibilní. Imho důvod pro existenci náboženství (a v důesldků i duší a dalších konceptů) je obecnější - a sice mít nadefinovanou nějakou kosmologii, které by se člověk mohl držet.
No, tak například v rámci Newtonovské fyziky jsou relativistické jevy naprosté sci-fi, dokonce ještě míň než to, byly by naprosto nemožné, směšné.To sice ano, ale jelikoz jsme ty jevy do objevu relativity beztak nepozorovali (snad krome magnetismu nebo rotace Merkuru), zase takova zmena chapani to nebyla. (Coz je jeden z duvodu, proc me teoreticka fyzika jako obor moc nelaka - jsou to dnes uz veci dost odtrzene od vsedni reality.)
Jak je možný se vyhnout mechanistickému pojetí? Tomu přece není možný se vyhnout, leda bychom předpokládali existenci nadpřirozena.To nadprirozeno je prave to, co zastanci dusi delaji, prece. Ja vysvetleni "jde o nadprirozeno" samozrejme neberu jako vysvetleni, ale spouste lidi to zjevne staci.
Opět automaticky předpokládáš rovnítko mezi materialistickou realitou a fyzikou tak, jak ji známe my. V podstatě uvažuješ jako možné pouze dva extrémy: Nadpřirozeno a fyziku 20. století, nic jinýho.Ne, divam se na to pragmaticky. Nadprirozeno (tedy defakto nepoznatelne) neuznavam proto, ze pokud deklarujeme nepoznatelnost neceho, postavili jsme si barieru proc to vubec zkoumat. Na druhou stranu, nema smysl postulovat novou fyziku, o ktere nemame zatim zadny dukaz. Nejlepsi je proste hledat vysvetleni na hranici toho, co zname. Uplne se zablokovat (deklaraci, ze je to nadprirozene) nebo naopak zbytecne spekulovat (o nezname fyzice porusujici zakladni zakony) mi pripada neproduktivni.
Co se týče 2. termodynamického zákona, tak ten, jako mnoho jiných, je definován pomocí času. Vzhledem k tomu, že čas neumíme pořádně definovat a v podstatě nevíme, co to je, považuju zákony založené na čase za otevřené.No, druha veta je predevsim dost obecny princip, a zavisi nejen na case, ale na definici makrostavu (a tedy pozorovateli). Asi bude dost tezke tyhle podminky nejak porusit.
Pro řadu náboženství tahle teorie nefunguje, protože setkání se zesnulými nijak nezaručují a/nebo mají koncept nebe s touto teorií nekompatibilní.Tak maji jinou formu nesmrtelnosti nez dusi. Ty ses ptal, proc jim telo pripada nezajimave - myslim, ze je to proto, ze lide proste chteji v te kosmologii mit nesmrtelnost, v te ci one podobe, a telo zkratka az prilis evidentne smrtelne je. (Zase - Dennett se touto otazkou taky zabyva.)
Nejlepsi je proste hledat vysvetleni na hranici toho, co zname. Uplne se zablokovat (deklaraci, ze je to nadprirozene) nebo naopak zbytecne spekulovat (o nezname fyzice porusujici zakladni zakony) mi pripada neproduktivni.Ani ne tak porušující základní zákony jako spíš doplňující je v podobném stylu jako relativistická fyzika doplnila Newtonovskou, příp. zobecňující, vysvětlující proč existující zákony jsou takové jaké jsou a za jakých podmínek atd...
Tak maji jinou formu nesmrtelnosti nez dusi.Všechna ne, nesmrtelnost nemají např. některé směry judaismu (viz dřívější komentář), případně tuším ještě nějaká polyteistická náboženství... U některých náboženství nevím, např. v Shinto netuším, jestli ti jejich Kami jsou nebo nejsou nesmrtelní. Ale je pravda, že většina náboženství asi v nějaké podobě nesmrtelnost má.
Mezi zivou bytosti a strojem obecne neni ostra hraniceAsi tak neostrá jako mezi pejskem na baterky a živým štěnětem. Víte, připadá mi, že jste tak nějak odstřižen od emocí. Pak by se dalo pochopit, proč nevnímáte rozdíl mezi člověkem a počítačem. To je docela smutné.
Ten původ života a tedy člověka není doposud zcela jasný, to asi víte.Puvod zivota uplne ne, puvod cloveka ano. Samozrejme, jelikoz jde o historii, nikdy to nebude 100% jasne, jde spis o vysvetleni toho, k cemu mohlo dojit. Co se tyka puvodu zivota, my dnes umime najit sebereplikujici soustavu napriklad 4 molekul RNA, celkem nejake desitky bazi. Takze, da se to predstavit, vhodna autokatalyticka reakce, ktera se vyvine v primitivni zivot. Podobne jako u toho mozku, to jakesi "okno toho, co nezname", na ktere by bylo potreba nadprirozene vysvetleni (stvoritel, duse) se dost zmensuje. Jelikoz se to zatim vsude jinde dalo vysvetlit i bez toho, prestoze to byl puvodni predpoklad, neni velky duvod k nadeji, ze by to neslo vysvetlit cele bez nadprirozenosti. Dan Dennett ma peknou analogii s "nebeskym jerabem" (skyhook). Na postaveni vysoke budovy neni nutne potreba vyssi jerab nez je ta budova. Predstava, ze je to nutne, mit prve dostatecne vysoky jerab, je analogicka predstave, ze z jednoduchych veci nemuze vzniknout slozitejsi (a tedy predstave stvoritele). V takovem svete by nebylo mozne postavit zadnou vysokou budovu, aniz byste pouzila "nebesky jerab", ktere se snese z nejake nepochopitelne vysky a umozni to. Jenze v realnem svete je mozne postavit vyssi budovu, proste se jerab stavi spolu s ni, a analogickym zpusobem je mozne z jednodussi veci vytvorit slozitejsi - proste ta vec pretvari sama sebe tak dlouho, az vznikne neco slozitejsiho. (Neco podobneho funguje i u kompilatoru - obecne se tomu procesu rika bootstrapping.)
To, že se stroje neliší v mechanismu fungování od životních forem je dáno tím, že člověk živé organismy kopíruje, čerpá z nich inspiraci, to je veškerá podobnost.No, jsme dal nez jenom u prosteho kopirovani. Ono to samo o sobe ani dost dobre nejde.
Asi tak neostrá jako mezi pejskem na baterky a živým štěnětem.To ale vubec neni ostra hranice. Vzpominate si na Tamagochi?
Víte, připadá mi, že jste tak nějak odstřižen od emocí. Pak by se dalo pochopit, proč nevnímáte rozdíl mezi člověkem a počítačem. To je docela smutné.Ale to se velmi mylite. Nejsem odtrzen od emoci (ostatne, co to znamena a proc to ma byt nutne negativni?), s velkou pravdepodobnosti mam vetsi empatii nez vy (aspon co mi celkem prekvapive vychazi v testech psychopaticnosti..). Vec je, ze ja si nemyslim, ze lide vnimaji ten rozdil tak ostre, jak si myslite. To, ze vnimame stroje a treba psy odlisne je dane z velke casti kulturne. (Vybavuje se mi, ze jsem na gymplu - v zertu - na otazku, jestli mam doma "pet" odpovedel, ze ne, ze osobni pocitac, spoluzaci se tomu tehdy smali, a kdyz vidite deti dneska, tak pomalu komunikuji se svym mobilem radeji nez se svymi znamymi i v situacich, kdy jsou fyzicky spolu.. a neni jim to divne.) Ted probehla medii zprava o zajimavem vyzkumu o nasazeni vojenskych robotu (u pechoty, nemluvim o dronech). Ukazuje se, ze vojaci si k nim vytvareji emocionalni vztah. Treba jim davaji jmena, konaji pohrby.. Proste, berou je trochu jako svoje kamarady. Takze je otazka, jestli skutecne az tak zalezi na tom, ze ta vec je biologicka, a zda to lide v budoucnu nebudou brat zcela jinak nez my (zvlast pokud budou roboti vysoce inteligentni). (Staci se podivat zpetne na historii treba rasismu - v 19. stoleti bylo zcela bezne povazovat jine rasy nebo narody za nelidske bytosti, napriklad. To ukazuje, ze duvod empatie k necemu nesouvisi s tim, zda ma biologickou povahu nebo ne.)
To ale vubec neni ostra hranice. Vzpominate si na Tamagochi?Elektronická hra, nic víc. Dnes se hraje něco na podobném principu /péče/, POU, jako jedna z x her.. Živé zvíře rozhodně nenahradí, vidím to u dítěte.
Nejsem odtrzen od emoci (ostatne, co to znamena a proc to ma byt nutne negativni?), s velkou pravdepodobnosti mam vetsi empatii nez vy (aspon co mi celkem prekvapive vychazi v testech psychopaticnosti..).Je to můj pocit, nic víc. Už to, že tu průběžně po celou dobu, co čtu vaše příspěvky /už je to pár let - jak ten čas letí../, označujete emoce jako viníka skoro všech problémů. Jako něco, od čeho je potřeba se oprostit. Zcela se odstřihnout od veškerých emocí je určitě negativní. Bez emocí /a nejedná se jen o empatii/ se nedá žit. Emoce jsou hnacím motorem veškeré činnosti, o vztazích ani nemluvím. Pochopitelně rozum a city musí být v rovnováze, nechat se emocemi úplně zaplavit je špatné zrovna tak jako diktát chladného rozumu. Zkrátka všeho s mírou. Pokud dá člověk emoce k ledu, podle mého názoru pak nevede plnohodnotný život. To ho pak ani nemůže nic nadchnout, bavit, dělat radost. Nemůže se zamilovat, prožívat lásku. Ale i ten smutek má své místo... Nevím, z jakého důvodu si myslíte, že máte větší empatii než já
. Nebudu se přít, ale v testech MBTI mi před pár lety vyšel typ INFJ /introvertní intuitivní typ s převahou cítění/, kde empatie je celkem výrazná.
Ted probehla medii zprava o zajimavem vyzkumu o nasazeni vojenskych robotu (u pechoty, nemluvim o dronech). Ukazuje se, ze vojaci si k nim vytvareji emocionalni vztah.Ale proč by ne? Dítě např. miluje svého plyšového medvídka To je normální, ale jsou to všechno náhražky. Medvídek nahradí na chvíli maminku, robot milenku
.
Může se klidně stát, že lidé postupem času budou dávat přednost náhražkám, radši si pořídí domů robota místo partnera, nebudou vytvářet živé vztahy /vztahy s živými/.. To by bylo podle mě patologické a důsledky si můžete domyslet sám.
Už to, že tu průběžně po celou dobu, co čtu vaše příspěvky /už je to pár let - jak ten čas letí../, označujete emoce jako viníka skoro všech problémů. Jako něco, od čeho je potřeba se oprostit.No, neoznacuji to za vinika vsech problemu (to je dost fatalni zjednoduseni toho, jak vidim svet), ale u nekterych by se to oznacit dalo. Emoce jsou soucasti naseho evolucniho dedictvi. A jako kazde evolucni dedictvi, i tohle ma veci, ktere se do dnesni spolecnosti moc nehodi, a naopak veci, bez kterych by nefungovala. Napr. vite o tom, ze testosteron u muzu umrtvi behem puberty velkou cast neuronu zabyvajicich se empatii, a z toho pak mame vselijake podivne socialni darwinismy, fasisticke sklony a podobne veci? Kdybychom toto umeli vyresit (za predpokladu, ze je to moralne pripustne), vubec by mi to nevadilo, to vskutku ne. (Tim nerikam, ze zeny jsou na tom nutne lip - tam by se asi taky naslo evolucnich kostlivcu ve skrini..) To co pak pisete dal o emocich je proste zjednoduseni. Asi je to trochu dane tim, ze do toho michate intuitivni vs. deliberativni rozhodovani, ackoli emocionalne se lze rozhodovat v obou pripadech.
Může se klidně stát, že lidé postupem času budou dávat přednost náhražkám, radši si pořídí domů robota místo partnera, nebudou vytvářet živé vztahy /vztahy s živými/.. To by bylo podle mě patologické a důsledky si můžete domyslet sám.Ale ono se to uz deje. Lide davaji prednost vztahum na Internetu pred realnymi vztahy (a svym mobilnim telefonum pred realnymi osobami). A jak uz jsem zminil, paradoxne k tomu dochazi presne u te skupiny (mladych divek), ktera se mi na gymplu za tohle posmivala a ktera mi (skoro bych se vsadil) za 20 let rekne, podobne jako vy, ze "nemam emoce". No, co na to rict. A je otazka, jak moc je to patologicke. Skutecne to castecne zalezi na kulture. Uz jsem vam dal priklad s rasismem. Jiny priklad je, ze v Cine psi jedi a treba v Japonsku zcela vazne uvazuji o tom, ze budou roboty delat starsim lidem spolecniky (o simulatorech randeni nemluve). Kazdopadne, abychom se vratili k te diskusi o robotech.
Elektronická hra, nic víc. Dnes se hraje něco na podobném principu /péče/, POU, jako jedna z x her.. Živé zvíře rozhodně nenahradí, vidím to u dítěte.O to vubec nejde, nepochopila jste pointu. Tamagochi neni sofistikovana hra. Ale kdyby programatori prisli s tim, ze "tady jsou 3 barevne cary, co postupne klesaji, a vzdycky kdyz nejaka klesne pod danou mez, musi se zmacknout tadyto tlacitko", tak to nikdo hrat nebude. To co z toho dela ten uspech je ta interpretace, kdy se rekne - chova se to jako tvorecek, musi se krmit, atd. Stejne tak, co kdyz ta naklonnost u tech vojaku (nebo u deti k plysakum) vyplyva take z nasi interpretace - tedy schopnosti vcitit se do pohledu te prislusne veci ci robota? Vubec nejde o to, jestli je ta vec z papiru nebo kovu nebo bunek - jde jen o to, nakolik muzu uverit, ze bych mohl byt vystaven stejne situaci. Deti mozna maji tuto mez (suspension of disbelief) snizenou, a proto prijmou i plysaka, ktery o svych zazitcich nemluvi (jenom je - z pohledu ditete - spoluproziva, kdyz si dite hraje). Pes je o neco lepsi, ten se dokaze i vyjadrit, vime, ze je smrtelny, atd. Armadni robot zcela evidentne prochazi stejnymi situacemi jako samotni vojaci. A co teprve neco, s cim si muzete opravdu na urovni popovidat o tom, jak funguje vnejsi svet a o starostech te veci? Je silene naivni si myslet, ze lide nebudou schopni se zamilovat do robota - ja si to treba predstavit umim (a opravdu nejde o sex). Proste, moje hlavni pointa byla, co kdyz lidem ve skutecnosti nezalezi na tom, ze jde o konstrukt. Podstatne je, ze mohou vnimat, ze proziva podobne veci. A tem lidem v budoucnosti to mozna bude dost dobre. Tvrdit jim, ze jde o nahrazku, je asi stejne hloupe jako tvrdit cloveku, ktery veri v boha, ze jde o nahrazku lasky.. (Nebo jako kdyby bily muz z 19. stoleti tvrdil divce, ktera dala prednost cernochovi, ze jde jen o "nahrazku lasky".) Z jisteho pohledu je to muze byt i pravda, ale ne z pohledu toho cloveka, ktery to proziva.
Nejak nam Jilkovatite, madam. Rozhodne bych si netroufal analyzovat neci prozivani (a emoce, a pristup k lasce) pres Internet.Prosím vás, kde analyzuju vaše prožívání, nebo dokonce přístup k lásce?! Řekla jsem jen svůj pocit, že jste odstřižen od emocí. To, že emoce označujete za něco nežádoucího, tu ventilujete sám průběžně. Dohledala bych, ale nemám na takové blbosti čas. Pamatuju si to, protože mě to už před časem zaujalo. To, že podle vás není ostrá hranice mezi živým tvorem a přístrojem, jistě taky leccos napovídá. Mimochodem, kdopak mě tu poněkolikáté hodnotil, že mám /oproti vám/ malou empatii??
( A to ještě např. takovým pitomě manipulativním způsobem mezi řečí v minulé diskuzi o AGW-protože ti chudáci vědci řežou ledy v Arktidě, mrznou a já s nimi nemám soucit .Pak ještě někdy před tím a znovu v tomhle blogu - vlákně...)
Takže tak, monsieur. Napřed se trošku podívejte do vlastních úst, než začnete někomu něco vyčítat..
Co se týče MBTI, jasně že je třeba brát ho s rezervou jako veškeré testy, prakticky nikdo není typologicky čistě vyhraněný, někdo je přesně na pomezí. Nicméně něco určitě ten psychotest napovídá. Zvlášť když některé vlastnosti vyjdou stejně i v jiných testech.
To co pak pisete dal o emocich je proste zjednoduseni.Říkejte si tomu jak chcete, já tvrdím, že rozum a city je nejlepší mít v rovnováze, a to je podstata zdravé psychiky.
Ale ono se to uz deje. Lide davaji prednost vztahum na Internetu pred realnymi vztahy (a svym mobilnim telefonum pred realnymi osobamiPočkejte, oni na tom mobilu nejsou reálné osoby?
Je rozdíl mezi klábosením /komunikací/ a osobním vztahem. Možná vám to splývá. Internet dal snadné spojení s celým světem, je normální, že tím jsou lidé fascinovaní a využívají možností. Dává možnost i snadného seznámení, ale opět je to jen prostředek, nikoli cíl.
v Cine psi jedi a treba v Japonsku zcela vazne uvazuji o tom, ze budou roboty delat starsim lidem spolecnikyAle to přece vůbec nic nevyvrací. Je to nutné zlo. My taky jíme zvířátka a co oči nevidí, srdce nebolí. Čínani jsou trošku krutější, jsou schopni hodit zvíře do vroucí vody. Roboti jako pomocníci- společníci starším lidem - proč ne, pokud nemají živého druha? Jako náhražka to může posloužit.
O to vubec nejde, nepochopila jste pointu. Tamagochi neni sofistikovana hra. Ale kdyby programatori prisli s tim, ze "tady jsou 3 barevne cary, co postupne klesaji, a vzdycky kdyz nejaka klesne pod danou mez, musi se zmacknout tadyto tlacitko", tak to nikdo hrat nebude. To co z toho dela ten uspech je ta interpretace, kdy se rekne - chova se to jako tvorecek, musi se krmit, atd.No a co? Všechny hry se snaží přiblížit co nejvíce realitě. Pointa prostě žádná není, možná ve vaší myšlenkové konstrukci.
Vubec nejde o to, jestli je ta vec z papiru nebo kovu nebo bunek - jde jen o to, nakolik muzu uverit, ze bych mohl byt vystaven stejne situaci. Deti mozna maji tuto mez (suspension of disbelief) snizenou, a proto prijmou i plysaka,Děti nemají nic snížené, jen mají větší fantazii.
Je silene naivni si myslet, ze lide nebudou schopni se zamilovat do robota - ja si to treba predstavit umimTak si tu představu užijte!
Já to vnímám tak, že je možné zamilovat si některé věci - dům, auto, oblečení, mobil, tablet. Já například miluju přírodu a práci na zahradě. Že by to ale byla láska, schopná nahradit lásku k partnerovi a dítěti, to se prostě srovnat nedá.
Proste, moje hlavni pointa byla, co kdyz lidem ve skutecnosti nezalezi na tom, ze jde o konstrukt. Podstatne je, ze mohou vnimat, ze proziva podobne veci. A tem lidem v budoucnosti to mozna bude dost dobre. Tvrdit jim, ze jde o nahrazku, je asi stejne hloupe jako tvrdit cloveku, ktery veri v boha, ze jde o nahrazku lasky.Mluvte za sebe. Já za sebe říkám, že mi setsakramentsky záleží na tom, jestli jde o konstrukt /neživé/ nebo skutečnost /živé/. A dokud budu schopná to rozlišit, bude mi na tom záležet
.
A boha sem netahejte .
Prosím vás, kde analyzuju vaše prožívání, nebo dokonce přístup k lásce?! Řekla jsem jen svůj pocit, že jste odstřižen od emocí.V nasledujici vete? Ale na osobni utoky nema smysl reagovat.
Mimochodem, kdopak mě tu poněkolikáté hodnotil, že mám /oproti vám/ malou empatii??Hledate chybu na spatnem miste - u mne misto u sebe. Napsal jsem, ze jsem v dolnim decilu (jednoho pitomeho testu), tedy uplne kdokoliv je s velkou pravdepobnosti (90%) vetsi psychopat nez ja. A psychopatie, rekl bych, je nedostatek empatie. Proste muzu to napsat o komkoliv - ze si to berete jako osobni utok je vase chyba (i kdyz uznavam, ze jsem to schvalne napsal takto, protoze to je opravdu utok pod pas z vasi strany).
Co se týče MBTI, jasně že je třeba brát ho s rezervou jako veškeré testy, prakticky nikdo není typologicky čistě vyhraněný, někdo je přesně na pomezí.Proto jsem vam take napsal, jak mi to vyslo - temer pul na pul.
Počkejte, oni na tom mobilu nejsou reálné osoby?Z meho pohledu treba ne. Vic mi vyhovuje fyzicky kontakt s lidmi.
Internet dal snadné spojení s celým světem, je normální, že tím jsou lidé fascinovaní a využívají možností. Dává možnost i snadného seznámení, ale opět je to jen prostředek, nikoli cíl.To ale neni to, o cem jsem mluvil. Jasne, s Americanem se osobne nesetkam, a proto je fajn pokecat si pres Internet. Ale pokud lide ignoruji konverzaci s lidmi s kterymi zrovna fyzicky jsou, jenom proto, aby konverzovali s Internetem, je to proste divne. Ale ja je nesoudim. Jenom ukazuji na to, ze lide to vnimaji ruzne, nic neni (nutne) horsi ani lepsi.
Pointa prostě žádná není, možná ve vaší myšlenkové konstrukci.Zkusim vam to jeste zjednodusit. Zkuste jeptisce tvrdit, ze jeji laska k bohu neni tak silna jako laska k jine osobe, ze jde o nahrazku. Asi se svou empatii chapete, ze je to ponekud nevhodne, hodnotit takto jeji prozivani. A to se bavime o bohu - fiktivni bytosti. Takze ano, proc by neslo, aby nekdo miloval robota, ktery dokonce existuje, je schopen mit zazitky, atd. Mozna to budete vzdy hodnotit jako nahrazku, ale pro danou osobu to proste funguje a jako nahrazku to nevnimaji. (Ciste pro poradek, ja k robotum zadnou naklonnost necitim. Jen se snazim ukazat, jak posetily muze byt tenhle vas pohled.)
A to ještě např. takovým pitomě manipulativním způsobem mezi řečí v minulé diskuzi o AGW-protože ti chudáci vědci řežou ledy v Arktidě, mrznou a já s nimi nemám soucitTohle jsem si nechal nakonec. Vy jste se do tech vedcu totiz oprela prvni, ja jsem je jenom hajil. Ano, je to emocionalni, nikoli racionalni, argument, tak jsem si rekl, ze byste to, jako ta emocionalni, mohla prijmout. (Misto toho jste mi napsala, ze je to manipulativni - jake prekvapeni - ano, je to emocionalni argument!) Tady nejde o to, ze mrznou. Prirodovedu studuji a provozuji vetsinou (narozdil treba od ekonomie) lide, kteri maji opravdi radi prirodu. Proste neni to zpusob, jak vydelat velke penize. Stejne tak, nema asi velky smysl jezdit na nejaka odlehla mista, kde neni civilizace, a pak si doma zfalsovat vysledek, to muzete udelat i od stolu. Takze, pokud si neumite vybrat podle toho, co ktery vedec tvrdi, ja bych (ciste emocionalne) sazel spis na ty, co do tech lokalit jezdi. Protoze jednak to vidi na miste, k jakym zmenam dochazi. Za druhe spis to asi nejsou podvodnici, protoze proc si tenhle krok neodpustit? Chapat oboji vyzaduje jistou empatii. A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.
A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.
Tohle snad nemůžeš myslet vážně, jako argument!? To je jako kdybys řekl, že jezdíš každý jaro do Krkonoš a taje tam sníh, tak se musí oteplovat. Ano, přeháním, ale ten efekt je tentýž. Z vlastností jednotlivých částí nelze usuzovat na vlastnosti celku. Ano, mohutnost ledu tu či onde (především tedy v Arktidě) má poměrně silný vliv na podnebí na severní polokouli, ale to jestli zrovna tají ledy víc než loni toho o globálním klimatu moc neříká. Ono totiž může například docházet i k takovým efektům jako je vyrovnávání teplotních rozdílů mezi póly a rovníkovými oblastmi, což bez globálního pohledu na věc nelze ani vyloučit ani potvrdit. Je mi jasný, že tání ledovců se oteplovačům hodí do krámu, ale někde jsem četl (a nevylučuji, že to byla lež), že třeba v Himalájích bylo naopak zjištěno, že led oproti původním předpokladům na mohutnosti nabývá – Ale abych se vrátil k myšlence – to že jezdíš mrznout do Arktidy z tebe možná udělá znalce na Grónsko, ale neudělá z tebe znalce globálních změn klimatu. Navíc, pokud vím, mohutnost ledu se dá měřit bez toho, abys někam jezdil.
BTW. jsem si jen tak pro srandu udělal ty vaše psychotesty – a jestli má někdo nárok na minimum empatie, tak jsem to já. Všude jsem byl od poloviny dost poměrně směrem k myšlení místo k emocím, plus poměrně jasnej introvert (ISTJ – 79 intro, 64 smysly, 93 myšlení, 86 usuzování). A rozhodně bych se za psychopata nepovažoval. A už vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí. A ty otázky v testu byly takový, že logicky uvažující člověk by z nich měl být schopen uvážit, jakou odpověď zvolit, chce-li dopadnout tak, či onak… Nicméně, představa, že bych si vytvářel vztah k neživé věci, no je zajímavá, pokud bude mít "duši" nerozlišitelnou od lidské (tady bych doporučil japonský kreslený film Eve no Jikan) – tedy bude to robot nejen myslící ale i cítící. Na druhou stranu, myslím, že je ve fyzice zatraceně hodně místa kam by se dala duše nacpat a rozhodně bych netvrdil, že je potrvzeno, že člověk je bez duše, že je to jen ničím neznámým (karmou, duší, pránou, či, …) neovlivněný výsledek reakce neuronů mezi sebou. BTW. facebook nemám, nechci, nechápu, co na něm lidi vidí, ditto twitter a podobný další ptákoviny. Není nad stabilní, dlouhodobé a opravdové přátele. :-p
. Přitom prý většina lidí jsou extroverti /i když moc se mi to nezdá/.
Na ty řeči o psychopatii zapomeňte, protože je to jak píšete:
vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí.
Tohle snad nemůžeš myslet vážně, jako argument!?Jses si jisty, ze jsi to cetl poradne? Ti vedci spolu samozrejme o tom komunikuji. Takze ten globalni pohled mame a je celkem jasny. Ze se vyrovnavaji teplotni rozdily mezi poly a rovnikem je tak nejak jasne - o tom prave to oteplovani (v dusledku sklenikovych plynu) prece je. Ale ono to neni jenom tani ledovcu. Je to treba posun ekosystemu. Zase, kdyz se posouvaji ekosystemy, o kterych se vi, ze byly desitky let pomerne stabilni, je jasne, ze se deje neco mimoradneho. Nebo treba o beleni koralu (coz se diky okyseleni oceanu deje i v tropech). A obecne je to o tom, ze prirodovedci nejsou tak nachylni k argumentu "lidstvo ma malou moc nad prirodou, takze za nic nemuze", protoze vidi ty dusledky na vlastni oci. Jasne, kazdy z tech lidi, co pracuji v terenu, vidi jen dil skladacky, ale ten je temer vzdy ve shode s temi ostatnimi. Ja si ale nejsem jisty, jestli jste ten argument s Marcelou pochopili. Jde o to, ze pokud chce nekdo nekoho zmanipulovat, proc se namaha tim delanim vedy a studiem prirody na miste? Jde o to, pokud se umite vzit (pomoci empatie) do toho, kdo dela vedu, pak muzete celkem dobre nahlednout, ze to asi neni zpusob, jak nekoho efektivne podvest.
Ale abych se vrátil k myšlence – to že jezdíš mrznout do Arktidy z tebe možná udělá znalce na Grónsko, ale neudělá z tebe znalce globálních změn klimatu.Ano, ale znalec globalnich zmen spoleha na data, ktera mu dali ti jednotlivi odbornici, co tam jeli (ono casto se to kryje, ne vzdy jde o jine osoby - casto se lide zabyvaji urcitym globalnim aspektem, treba uhlikovym cyklem, a pak se ucastni i tech mereni). A zase realisticky, jak muze tady ten "globalni odbornik" podvadet? Proc by si to ti, jejichz data se zpracovavaji, nepohlidali? O tech, co tam jezdi, uz z vyse uvedeneho vime, ze asi nepodvadi. A ti maji lepsi kvalifikaci nez laici hodnotit, kdo je dobry "globalni odbornik" (protoze jimi casto take jsou), a tudiz bychom meli dat na jejich nazor. Takze ano, je to argument stojici na empatii (konkretne schopnosti pochopit motivaci vedcu), ale korektni. Pouzil jsem ho v diskusi s Marcelou predtim, protoze, narozdil od tebe, neni schopna chapat fyzikalni souvislosti. Co mam delat, kdyz mi Marcela vitezoslavne ukaze jednu studii o tom, ze jisty druh planktonu mozna tu spoust prezije? Ano, svab taky prezije jadernou valku. Je to takova gaucova naivita, a proto jsem se snazil primet ji, aby se podivala na to, co rikaji vedci (a predevsim ti, co se zabyvaji praci v terenu, protoze to se tezko predstira nebo falsuje, viz vys). A ty bys mel udelat totez - nespolehat jen na jednoho ceskeho klimatologa (i kdyz uznavam u nej nevim, jestli jen sedi za stolem).
Navíc, pokud vím, mohutnost ledu se dá měřit bez toho, abys někam jezdil.To mi prijde dost odvazne, jak se to zkalibruje, kdyz tam nikdo nepojede? Jinak nejsem si jisty, ale myslim, ze u satelitnich mereni (na to asi narazis) se meri jen ubytek hmotnosti, nikoli absolutni hmotnost.
A už vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí.To jiste nema; proto jsem napsal, ze ma nedostatek empatie. Asi nejlepsi definice empatie by mohla byt "mira prozivani cizich emoci jako svych vlastnich". V tomto smyslu pak nezalezi na tom, zda ta cilova vec (plysak, robot, psychopat) skutecne nejake emoce ma - podstatne je, jak muzeme my podlehnout dojmu, ze je ma (podobne jako u lasky casto nezalezi ani tak na objektivnich vlastnostech protejsku, ale na nasem vnitrni pocitu z nej/ni).
Co mam delat, kdyz mi Marcela vitezoslavne ukaze jednu studii o tom, ze jisty druh planktonu mozna tu spoust prezije?Vědci tento druh fytoplanktonu zkoumali z toho důvodu, protože patří k těm nedůležitějším a stojí na samém začátku potravního řetězce. Kromě toho, když mluvíte o korálech, během doby jejich existence bylo moře i teplejší, i kyselejší. Rychlost změn nyní není dramatická ani vyjímečná oproti historii klimatu.
Nebo treba o beleni koralu (coz se diky okyseleni oceanu deje i v tropech).Kdybyste byl poctivý a nezaujatý, neuvedl byste GW a okyselení jako jedinou možnou příčinu bělení korálů. Anebo nemáte zjištěné informace. Za příčinou bělení korálů stojí úhyn symbiotické řasy obrněnky. Obrněnky hynou z několika možných důvodů, přičemž není jednoznačně dokázáno, který faktor je nejsilnější. Může to být reakce na zvýšenou teplotu vody /často se uvádí jev El Niňo/, náhlou změnu slanosti, znečištění, splach sedimentů, zvýšenou intenzitu UV záření, destruktivní způsob rybolovu, či důsledek infekce korálu patogenem. Za nejdůležitější součásti strategie obnovy korálových útesů je považováno udržování potřebné kvality vody, dostatečně silných populací býložravých ryb /ploskozubci/ a ochrana biodiverzity. V ohraničených a ochranářsky ošetřených lokalitách zůstávají zachovány prosperující útesy...
, ale toto mi už přijde vyloženě jako hledání důvodů proti AGW zuby nehty.
Jako "obyčejnému člověku" (tedy v tomhle kontextu ne klimatologovi) mně osobně nejpřesvědčivější argument přijde (jak už psal i JS1) zákon zachování energie. Ona veškerá ta energie se prostě nemůže jen tak magicky někam ztratit.
Zákon zachování energie jistě platí, o tom žádná .
Ale na osobni utoky nema smysl reagovat.Napřed si skutečně vyjasněte, jestli vám stojí za to ty útoky a podpásovky začínat, od toho se odvíjejí další souvislosti. Kromě toho, říct někomu /z důvodu, že se dlouhodobě distancuje od emocí a konstatuje rovnost vztahů k přístrojům jako k živým bytostem/, o pocitu odstřihnutí od emocí, nepovažuji za útok. Oproti vašemu tvrzení o mé nedostatečné empatii, páč nevěřím závěrům "vědců" z IPCC /a ty prokřehlé chudáky, co řežou led v Arktidě jste tam trapně vmanévroval
/...
Ale dost žabomyších sporů.
A psychopatie, rekl bych, je nedostatek empatieTo není až tak pravda. Psychopatie může být přehnaná citovost, stejně jako citová chladnost.
Proto jsem vam take napsal, jak mi to vyslo - temer pul na pul.Téměř není zcela. Můj známý si test taky dělal, a vyšlo mu předposlední písmeno X. Tam to bylo zcela půl na půl. A pokud vám po letech vyšel trochu jiný typ, zřejmě jste se k němu vyvinul. INTP vám podle mě sedne velmi dobře./Podle vašich projevů zde - opět jen můj pocit/
Zkuste jeptisce tvrdit, ze jeji laska k bohu neni tak silna jako laska k jine osobe, ze jde o nahrazku. Asi se svou empatii chapete, ze je to ponekud nevhodne, hodnotit takto jeji prozivani. A to se bavime o bohu - fiktivni bytosti. Takze ano, proc by neslo, aby nekdo miloval robota, ktery dokonce existuje, je schopen mit zazitky, atd. Mozna to budete vzdy hodnotit jako nahrazku, ale pro danou osobu to proste funguje a jako nahrazku to nevnimaji.Jednak jsem řekla, abyste sem boha netahal, protože se nedá srovnávat s materiálními věcmi. Pokud se jeptiška vědomě zřekne partnerské lásky ve prospěch boha, je to její rozhodnutí. Můžu si o tom myslet, co chci, ale to je asi tak všechno. Víra je obvykle hodně silná záležitost, mnohdy potlačující přirozené projevy... Nezřídka se si zvrhne ve fanatismus, což už je zcela patologické.
Vy jste se do tech vedcu totiz oprela prvni, ja jsem je jenom hajil. Ano, je to emocionalni, nikoli racionalni, argument, tak jsem si rekl, ze byste to, jako ta emocionalni, mohla prijmout. (Misto toho jste mi napsala, ze je to manipulativni - jake prekvapeni - ano, je to emocionalni argument!)Vy si člověče pletete význam emocionální a manipulativní! Co je emocionální, nemusí být okamžitě manipulativní. Manipulátor může být i člověk neprojevující emoce. Aby bylo jasno, opřela jsem se do lživých prohlášení IPCC. Těch afér tam bylo víc než dost: viz Climategate, Glaciergate, Amazongate, Terigate, Africagate..
A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.To je zase od vás čirá manipulace a rozehrání alarmistické struny. Příroda a krajina se mění, to může potvrdit kterýkoli turista, vracející se roky na ta samá místa. V některých oblastech např. ledy tají, jinde zase nabývají. Jenže, má to souvislost s AGW? Je to vědecky nepotvrzená teorie, a nic na tom nezmění politický panel IPCC. Měli bychom se spíše zabývat tím, že ryby v mořích jsou drancovány, vzácná zvířata lovena pro trofeje, pralesy káceny, odpad se hromadí na pobřežích i širém oceánu, atp. Věda staví na dělbě práce. Někdo dělá mravenčí práci, jiný vytváří grafy a závěry. V klimatologii ty závěry většinou bohužel vytvářejí osoby s vedlejšími politickými, ekonomickými, či idelogickými zájmy. Navíc je komunita klimatologů pod vlivem skupinové psychologie, zájmu získávat granty, publicitu. Vědcům, jejichž bádání může vést k odlišným předpovědím nebo k odlišnému výkladu dat, je běžně vyhrožováno, jsou rutinně obviňováni ze spolčení se „zlými“ ropnými společnostmi /což papouškujete i vy/ a není jim umožněno využívat grantových zdrojů a postupovat v kariéře. Uvedu příklad, kdy se oficiální stanovisko instituce neshoduje s názory jejích členů: V r. 2007 vedení AMS vydalo deklaraci /jménem všech meteorologů/, ve které podpořilo klimatický alarmismus OSN, přestože většina meteorologů má názor přesně opačný. Výzkum ukazuje, že 63% věří, že globální oteplení je způsobeno převážně přírodními příčinami. Jen 31% věří, že hlavní příčinou jsou lidé. Viz studie.
Měli bychom se spíše zabývat tím, že ryby v mořích jsou drancovány, vzácná zvířata lovena pro trofeje, pralesy káceny, odpad se hromadí na pobřežích i širém oceánu, atp.To je hezke, ale zase, kdyz se zeptate libovolneho vedce, co skutecne v terenu pracuje, tak vam potvrdi, ze tohle vsechno jiste jsou problemy, ale globalni oteplovani je vyznamnejsi, protoze zasahuje vsechny ekosystemy najednou. Ono je predevsim vyznamne proto, ze ho neni mozne tak snadno zastavit - kacet prales a znecistovat muzeme prestat temer ze dne na den, a pozitivni vysledky uvidite mozna do roka, zatimco teplota planety nebude klesat ani kdybychom prestali vypoustet veskere dalsi CO2.
Výzkum ukazuje, že 63% věří, že globální oteplení je způsobeno převážně přírodními příčinami. Jen 31% věří, že hlavní příčinou jsou lidé. Viz studie.Ta studie bohuzel nebyla provedena na vsech meteorolozich, ale jen na televiznich hlasatelich. Coz je sice tristni vysledek, ale o tom, co si mysli skutecni vedci to opravdu nic nevypovida. (A za domaci ukol si muzete zjistit, proc si asi tato ctihodna instituce "Centrum vyzkumu klimatickych zmen" vybrala prave jen tuto podskupinu ze vsech clenu AMS.)
To je hezke, ale zase, kdyz se zeptate libovolneho vedce, co skutecne v terenu pracuje, tak vam potvrdi, ze tohle vsechno jiste jsou problemy, ale globalni oteplovani je vyznamnejsi, protoze zasahuje vsechny ekosystemy najednou.To je zas jen manipulativní tvrzení. Pokud by tomu tak bylo, nevznikaly by početné studie, odporující AGW. /Tedy, pokud nemluvíte o ekologických organizacích, tam je názor zřejmě většinově "oteplovací"/ Myslíte, že tihle vědci /z mnoha dalších/ nejezdí do terénu, nemají emoce, nejsou schopni správně vyhodnotit výsledky týmového bádání? Tady něco o tom, do jaké míry závěry IPCC zohledňují tu poctivou vědeckou mravenčí práci: Dr. Lindzen je hrdý na svůj příspěvek, kapitolu, kterou pro IPCC společně s mnoha kolegy vypracoval. Uspokojení z této práce v něm ale soupeří se zděšením, když vidí, jak jejich výsledky překroutili. „Téměř všechny údaje jsou v podání IPCC omezeny na souhrn publikovaný pro politiky napsaný zástupci vlády, NGO (neziskových organizací) a obchodu; podrobné zprávy zúčastněných vědců byly převážně ignorovány,“
Ono je predevsim vyznamne proto, ze ho neni mozne tak snadno zastavit - kacet prales a znecistovat muzeme prestat temer ze dne na den, a pozitivni vysledky uvidite mozna do roka, zatimco teplota planety nebude klesat ani kdybychom prestali vypoustet veskere dalsi CO2.Teoreticky je snadné zastavit kácení, drancování a znečišťování. Bohužel praxe je o něčem jiném. A energie, prostředky, mrhané na pseudovědecké bláboly mohly být využity lépe a jinak. No vidíte, tvrdíte, že teplota nebude klesat ani kdybychom přestali vypouštět veškeré další CO2. Jednak stále ignorujete fakt, že se již 16 let neotepluje. A pak - klima si stejně udělá, co je třeba, tak jako to dělá miliardy let
.
Takže nebylo by rozumější udělat to, co můžeme? Začít raději odklízet ten bor..., a udělat alespoň ty věci, o kterých píšu? Namísto teoretického tlachání a politické kompromitace vědy jako takové?
Ta studie bohuzel nebyla provedena na vsech meteorolozich, ale jen na televiznich hlasatelich.Studie byla provedena na meteorolozích. To, že vystupují v televizi, snad snižuje jejich kvalifikaci??
(A za domaci ukol si muzete zjistit, proc si asi tato ctihodna instituce "Centrum vyzkumu klimatickych zmen" vybrala prave jen tuto podskupinu ze vsech clenu AMS.)A vy si za DÚ přečtěte tento protestný dopis od vědce Williama Greye z AMS, možná vám něco docvakne... Ostatně, v té naší minulé diskuzi o AGW jsem dávala odkaz na vyjádření Herolda Lewise, bývalého /na protest vystoupil/ člena Americké fyzikální společnosti. Vzdal se členství na protest proti praktikám, které se v APS dějí a jdou jednoznačně proti vědě. Váš argument na jeho protest byl v tom smyslu, že je moc starý, a proto jeho slova nemají význam.
Reakce na aféry a prokazatelně vadné závěry IPCC... nic? Jako vždy je přecházíte mlčením a odváděním pozornosti jinam.
snazite se najit nekde chybu, aniz byste prisla s pozitivni argumentaci.Jasně, takže aféry zameteme pod stůl, nebudeme pátrat po pravdě a budem tím pádem pozitivní
!
Houbelec, negativní argumentace je ta, která obsahuje lži, je účelová a plnící záměr - šířit paniku a tu pak náležitě zúročit. Případně se nechat idelogicky zpracovat a najít si místo náboženství teorii AGW a podílet se na šíření strachu.
A ze se neotepluje jednak neni pravda (oteplovani jenom zpomalilo v teto dekade, coz ani neni statisticky signifikantni zaver,Je to pravda, cituji: : "Tyto rozdíly mezi různými data sety jsou ale malé. 1997–2013 bylo 15 let bez statisticky významného oteplení, které by se dalo rozlišit od chyby měření" Ptám se tedy asi potřetí: Nám skeptikům jste dal 6 let, abychom poznali svůj omyl. Kolik let tedy dáváte sobě, kdy budete schopný uznat svou chybu? Tj. za kolik let neoteplování bude dle vás závěr statisticky signifikantní?
Ptám se tedy asi potřetí: Nám skeptikům jste dal 6 let, abychom poznali svůj omyl. Kolik let tedy dáváte sobě, kdy budete schopný uznat svou chybu? Tj. za kolik let neoteplování bude dle vás závěr statisticky signifikantní?Ja uznam svoji chybu, az ji uzna aspon 47% z tech 97% vedcu, s kterymi souhlasim. Ja davam na jejich nazor; vy jste z nejakeho duvodu proti. Myslim, ze do 6 let nebude mozne tvrdit, ze se rust teplot zastavil. Ale ja nejsem odbornik, a vim, ze je to kratka doba, takze je to z me strany dost odvazne.
Typicky se uvadi 15 let, aby slo o statisticky vyznamne pozorovani. Jenze i to je otazkou pravdepodobnosti; tedy lze najit periody 15 let kdy se oteplovani "zastavilo" - viz ten odkaz na skepticalscience.com, ktery uz jsem tady daval.
Jinak bych jeste uvedl, ze existuji dalsi indikatory nez povrchova teplota, a ty se nezpomaluji, naopak v posledni dekade zrychlily - oteplovani oceanu a tani ledovcu. Jenze vy tohle uplne ignorujete.
Ono totiz neni dost realne, aby se porusil zakon zachovani energie - a na ten sazim ja.
Ja uznam svoji chybu, az ji uzna aspon 47% z tech 97% vedcu, s kterymi souhlasim. Ja davam na jejich nazor; vy jste z nejakeho duvodu proti.Takže kam vítr, tam plášť... Schováváte se za pochybnou statistiku "vědeckého konsenzu" /přičemž dobře víte, že převážná procenta tohoto konseznu tvoří "vědci" z IPCC/, aniž byste zkoumal kriticky důkazy jejich tvrzení. Jsem proti z toho důvodu, že zásadně nevěřím podvodníkům. Vy to máte asi jinak.
Jinak bych jeste uvedl, ze existuji dalsi indikatory nez povrchova teplota, a ty se nezpomaluji, naopak v posledni dekade zrychlily - oteplovani oceanu a tani ledovcu. Jenze vy tohle uplne ignorujete.Tohle opět není pravda, viz data NCDC.
Není to snad proto, že by křivka vypadala zcela, ale opravdu zcela jinak a ukázalo by se, že odchylky měření v hloubce 700 - 2000 m za období, jež uvádíte, jsou v setinách °C...?Vzdyt je to jedno. Ano, pochopitelne, ze jsou v setinach, kdyz tepelna kapacita vody je radove vyssi nez vseho ostatniho. Musite chapat rozdil mezi teplem a teplotou. Pointa je, ze Zeme stale prijima dodatecne teplo (k zadnemu zpomaleni oteplovani nedoslo), pod vlivem plaste sklenikovych plynu, a bude ho prijimat do te doby, dokud se teplota nedostane na takovou uroven, ze se odpovidajici teplo zase vyzari pryc. A pokud jsme podhodnotili, jak moc tepla oceany zadrzi, je to ve skutecnosti spatna zprava, protoze to znamena, ze narust tepla bude vyssi (a s tim budou spojene vetsi zmeny). Narust teploty bude ale pokracovat v kazdem pripade, dokud se nedosahne noveho ustaleneho stavu, protoze (pokud pomineme albedo) je to jediny zpusob, jak se Zeme muze vic ochlazovat (pri vyssi teplote se ochlazuje vic - vyzaruje vice tepla). Proste vkladat do tohohle nadeje je nepochopeni zakladni fyziky, zejmena zakona zachovani energie (tepla).
No přiznám se, že jsem tenhle podthread už chtěl úplně ignorovat, poněvadž už oba argumentujete dost slabými argumenty (resp. spíš skouzáváte k logickým klamům), ale nedalo mi to. Nárůst tepla? Co to je? Tebe ve škole neučili, že teplo je tok energie? Možná by nebylo od věci si zopakovat základní termodynamické zákony (nebo se lépe vyjadřovat)... A pak si uvědomit, o čem že to vlastně píšeš. Na jednu stranu tvrdíš, že za něco můžou skleníkové plyny, na druhou tvrdíš, že Země přijímá víc tepla. No, to je hezké. Tak kdo/co teda může za to oteplení? Externí faktory (Země přijímá víc tepla), nebo interní faktory (méně tepla ze Země uniká)? Atmosféra je součástí Země a je ji nutno započítat, stejně jako ty oceány a ne jen do hloubky 2000 m a ještě s neúplným pokrytím.
Jinak, abychom si rozumněli – ty grafy nemluví o teplu (jak by se mohlo z angličtiny zdát), ale o entalpii. Z těch grafů je vidět, že entalpie oceánů roste a to o něco rycheji ve větší hloubce. V pokrytých oblastech (tj. na rozdíl od povrchových teplot nemáme podrobná satelitní data). Oprava mezi původním článkem z roku 2009 a online daty nárůst drobně snížila, ale kvalitativně ta data dost změnila (viz NOAA). Ve světle těchto informací mám opravdu pochybnosti o relevantnosti těchto závěrů pro globální stav klimatu. Mimochodem, jak jsem si tak rychle spočítal, tak jen ze Slunce na Zemi doputuje za den asi 1,5E22 J tepla. Ta změna v entalpii odpovídá podle grafů asi 5–10E22 J (od roku 1998). Ve světle těchto informací mi ta změna nepřijde jako příliš signifikantní. Možná by pomohlo vědět, jak se za stejné období změnila entalpie atmosféry a pevniny, pak by se daly vyvozovat nějaké závěry o tom, jestli se otepluje, nebo ne (tj. jestli se skutečně otepluje Země, nebo jestli jen dochází k jednosměrným tepelným tokům mezi některými jejími částmi). Klima se samozřejmě mění.
No a konečně to, že má voda velkou tepelnou kapacitu, je naopak plus, protože díky tomu může sloužit jako brzda pro globální změny klimatu – prostě dokáže pohltit nebo naopak uvolnit značné množství tepla aniž by se to nějak výrazně podepsalo na její teplotě a v důsledku i teplotě jejího okolí.
Uznávám, tady jsem se trochu unáhlil ve své horlivé argumentaci. Nasypte mi někdo popel na hlavu... Jistě, teplo je energie, ne tok energie, moje pointa byla, že to není stavová veličina, nevyjadřuje stav (na rozdíl od třeba entalpie), ale popisuje proces, proto mi to ujelo k tomu toku. Nicméně, tok tepla je přesně to, co by mě zajímalo, jaké jsou bilance, tj. co k nám teče ze Slunce a obecně z Vesmíru, co se vyzáří ven. Ideálně roční průměry a pak 10 letý klouzavý průměry aby bylo jasné jak to tedy je. Přichází k nám víc energie z kosmu, nebo se od nás míň energie uniká? Problém je samozřejmě v tom, že tohle se přesně změřit nedá, vliv kosmického záření na oteplování je pořád spíše hypotéza než teorie, to samé platí o vlivu člověka na změny klimatu (kvantitativně, nikoliv kvalitativně). Navíc se tu příliš nepočítá s mechanickou prací konanou z různých důvodu, ať už je to pohyb kontinentů, mořské proudy, rozpínání oceánů, "dárky" z nitra Země, interakce magnetického pole Země a Slunce, ... Spousta těhle věcí se nedá měřit buď vůbec nebo jen velmi nepřesně.
Co se týče oceánů – to že stoupne entalpie logicky zpomalí ochlazování i oteplování. Krom SB zákona ale ještě funguje tok tepla a především přenos tepla ať už v atmosféře, ale i v oceánech a to nepočítám mechanickou práci, která určitě není zanedbatelná a do značné míry bude ovlivněna i právě oněmi magnetickými poli, kosmickým zářením a slunečním větrem. Svést všechno na oceán je sice hezké, ale pak je třeba vysvětlit, proč když se oceán otepluje, proč nepozorujeme to samé i na povrchu. A ještě důležitější věc – existoval před patnácti lety alespoň jeden model s jedněmi konkrétními parametry, který zároveň fungoval na historických datech a byl schopen předpovědět současnou "neoteplovací" situaci? Ono totiž vysvětlovat/simulovat už hotové není problém. Předpovídat dopředu už problém je. Model, který předpovídá špatně je špatný model a nelze ho použít jako důkaz vysvětlení vlivu toho, či onoho. V tom je podle mě jádro pudla. V tom oteplovači zamlžují. Kremlíkovci zase používají jinou demagogii. Jak rád říkam, v tomhle je pravda někde uprostřed.
A k životnímu prostředí – jsem přesvědčen, že je správné, aby člověk minimalizoval svůj nepřirozený dopad na přírodu. Tzn. vypouštěl minimum zplodin, neznečišťoval, zacházel rozumně s odpady. Určitě je namístě nahrazovat uhlí a naftu jádrem a alternativními zdroji, ale strašák v podobě AGW je typický klamný argument. Proč to nejde bez toho? Proč se nemůžeme snažit o minimalizaci uhlíkové a různých dalších stop jako důsledku naší (průmyslové) činnosti bez toho, že bychom se strašili něčím, co je navíc jen hypotéza? Proč se protestuje proti jádru, když každý fyzik ví, že je to téměř čistá energie, byť z neobnovitelných zdrojů? Proč se investuje do solárů a větrných elektráren, když není uspokojivě vyřešena jednak navratitelnost investic, udržitelnost, a především energetická přenosová a ukládací soustava? Jistě, investujme do vývoje lepších, čistších zdrojů, investujme do "upgrade" e. přenosových soustav, investujme do vývoje komponent pro efektivní skladování energie ve velkém. Ale proboha nedotujme bezhlavě všechno, co se na první pohled tváří zeleně.
Nicméně, tok tepla je přesně to, co by mě zajímalo, jaké jsou bilance, tj. co k nám teče ze Slunce a obecně z Vesmíru, co se vyzáří ven. Ideálně roční průměry a pak 10 letý klouzavý průměry aby bylo jasné jak to tedy je. Přichází k nám víc energie z kosmu, nebo se od nás míň energie uniká?To co hledas se IMHO jmenuje radiative forcing. Jinak tu energie se samozrejme pokousime merit i primo.
Problém je samozřejmě v tom, že tohle se přesně změřit nedá, vliv kosmického záření na oteplování je pořád spíše hypotéza než teorie, to samé platí o vlivu člověka na změny klimatu (kvantitativně, nikoliv kvalitativně).Presne zmerit se neda nic, ale odhadnout to umime velice dobre a vetsina vedcu se shodne, ze: - kosmicke zareni na to ma maly vliv (a opravdu je to hodne bizarni hypoteza) - clovek (emise CO2) na to ma velky vliv
Navíc se tu příliš nepočítá s mechanickou prací konanou z různých důvodu, ať už je to pohyb kontinentů, mořské proudy, rozpínání oceánů, "dárky" z nitra Země, interakce magnetického pole Země a Slunce, ... Spousta těhle věcí se nedá měřit buď vůbec nebo jen velmi nepřesně.Protoze se to bude deje uvnitr systemu (neni to forcing) nebo jsou to vymyslenosti, ktere maji zanedbatelny efekt.
Krom SB zákona ale ještě funguje tok tepla a především přenos tepla ať už v atmosféře, ale i v oceánech a to nepočítám mechanickou práci, která určitě není zanedbatelná a do značné míry bude ovlivněna i právě oněmi magnetickými poli, kosmickým zářením a slunečním větrem.Pises "nepocitam" ale zaroven "neni zanedbatelna" - jak to vis, kdyz jsi to nepocital? Ja bych byt tebou spis dal na ty, co se tim zabyvaji.
Země rozhodně před průmyslovou revolucí v rovnovážném stavu nebyla. Nikdy. A nikdy nebude. Je to mnohem složitější a extrémně dynamický systém.Ano, to je pravda. Jenze je taky otazka rychlosti tech zmen. Ty soucasne jsou zatracene rychle. V minulosti byly takto rychle zmeny svazane s masivnim vymiranim druhu.
Svést všechno na oceán je sice hezké, ale pak je třeba vysvětlit, proč když se oceán otepluje, proč nepozorujeme to samé i na povrchu.Protoze je to nahodna zalezitost, hlavne kvuli ENSO (coz je oscilace ktera prave v chladne fazi schovava teplo do oceanu, a v teple fazi se zase dostava na povrch). Jak uz jsem psal vys, pred par lety byl kratkodoby trend oteplovani dvakrat rychlejsi a nikoho to nezarazelo.
A ještě důležitější věc – existoval před patnácti lety alespoň jeden model s jedněmi konkrétními parametry, který zároveň fungoval na historických datech a byl schopen předpovědět současnou "neoteplovací" situaci?Ano, pokud vim, takove existuji. Je to chaoticky system, jak pises, a proto se typicky dela mnoho "behu" stejneho modelu, a ty se pak zprumeruji (a proto je trochu zavadejici porovnavat predpoved s realnou situaci, je to asi jako porovnavat prumer hodu kostkou s konkretni posloupnosti hodu). Naopak co neumime je postavit verohodny fyzikalni model, ktery by fungoval na historickych datech a nevyzadoval (dostatecne velky) forcing v dusledku CO2.
Model, který předpovídá špatně je špatný model a nelze ho použít jako důkaz vysvětlení vlivu toho, či onoho. V tom je podle mě jádro pudla.Jak se to vezme. Chaotickou cast predpovedet nemuzes, ale trend ano. Divas se na to dost binarne. Podobne jako u hodu kostku, nemuzeme predpovedet konkretni posloupnost hodu, ale muzeme predpovedet, ze prumer bude 3.5.
Jak rád říkam, v tomhle je pravda někde uprostřed.To je hezke, ale tim se mozna dopoustis "fallacy of the middle-ground". Je potreba hodnotit argumenty, ne se postavit napul mezi obe strany sporu.
Proč se nemůžeme snažit o minimalizaci uhlíkové a různých dalších stop jako důsledku naší (průmyslové) činnosti bez toho, že bychom se strašili něčím, co je navíc jen hypotéza?Uz jsem psal, ze to neni jen hypoteza; 97% vedcu s tim souhlasi, a nedovedeme vysvetlit pozorovane jevy jinym zpusobem, nez pomoci AGW. Tedy je to potvrzena teorie, aspon do doby, nez nekdo prijde s nejakou lepsi (hodne stesti!). To co rikas je sice pekne, ale pro vetsinu lidi je tenhle tvuj pristup iracionalni. Naopak, pokud neco neskodi, proc to nedelat?
Proč se investuje do solárů a větrných elektráren, když není uspokojivě vyřešena jednak navratitelnost investic, udržitelnost, a především energetická přenosová a ukládací soustava?Protoze to, co rikas, je omyl. Nikdy to nebude "uspokojive vyresene". Uspokojive vyresit totiz pro nektere lidi dnes znamena, ze to bude levnejsi (= mit nizsi EROEI) nez spalovani fosilnich paliv (samozrejme bez zapocteni negativnich externalit jako CO2, na ktere tito lide neveri). Ale to se nestane, z velmi dobrych fyzikalnich duvodu. Pritom kdybychom spalili vsechny dostupne zasoby fosilnich paliv, Zeme by se stala naprosto neobyvatelnou. Takze je jasne, ze nekde prestat musime. Nejde se porad "neutralisticky" vymlouvat na to, ze "technologie je draha".
S IPCC spolupracují i seriózní vědci a to včetně těch, kteří s AGW nesouhlasí. To, že jsou výstupy takové jaké jsou je dáno tím, že jsou primárně určeny pro politky a laickou veřejnost a přes politiky to taky (pokud se nepletu) prochází.Uz jsem taky zminil, ze existuji i vedci, kteri IPCC kritizuji za to, ze je prilis konzervativni. Takze ono to muze byt tak i tak. Jinak tohle je asi muj posledni prispevek do teto diskuse. Davas mi otazky, na ktere ti nejsem schopen se svoji znalosti lepe odpovedet. Budes si muset najit lepsi, odborne zdroje (realclimate.org vysvetluje spousta veci na daleko lepsi urovni, a lide jsou tam v diskusi celkem vstricni vuci nearogantnim dotazum). A za sebe si myslim, ze klimatologie je hodne zajimavy obor (ackoli neni muj), a muj nazor v tomhle smeru prave hodne ovlivnil ten Weart, ktereho jsem ti doporucoval na zacatku.
Podle mě to pletete páté přes devátě, a ty vaše, sic učeně znějící hypotézy, si vzájemně odporují a nemá to hlavu ani patu:
Pointa je, ze Zeme stale prijima dodatecne teplo (k zadnemu zpomaleni oteplovani nedoslo)Odkud Země má přijímat to dodatečné teplo, když se /i dle vyjádření IPCC/ již 16 let neotepluje? Já bych třeba chápala, že proběhla tepelná výměna a moře pojmulo teplo z dřívějších let, než se zas postupně ochladí na běžnou teplotu - proto dochází stále k pozvolnému tání /sic jen na severu, na jihu je tomu spíše naopak/ ledovců. Ale ty teorie, že jsme totálně zapláštěni skleníkovými plyny a patrně nám již nezbývá nic jihého, než že se tu uvaříme, to je skutečně myšlenková perla...
Pridanim sklenikovych plynu se ustaleny stav porusi, protoze vzroste teplota,Což je právě nesmysl, protože i přes růst "skleníkových plynů" - mluvíme-li stále o CO2, globální teplota stagnuje. Pokud by platilo, o čem mluvíte, nestalo by se tak.
.
Marcelo, doporučil bych základní lekce fyziky z termodynamiky. A tobě JS pokorčilé lekce z termodynamiky. Několik věcí, snad se tentokrát neseknu v detailech:
Země rozhodně před průmyslovou revolucí v rovnovážném stavu nebyla. Nikdy. A nikdy nebude. Je to mnohem složitější a extrémně dynamický systém.Jo je vtipný, že se všichni baví(me) oteplování lidskou produkcí CO2 a přitom stačí, aby si Země na chvíli skočila do doby ledové lidstvo bude na pokraji vymření.
.
Tak CO2 moc blahodárné není, už při 20% se člověk udusí.Což nám nehrozí, jeho obsah ve vzduchu je 0,038%
. Blahodárný je hlavně pro rostliny, páč tvoří významnou složku fotosyntézy. A z něho pak rostliny jednak vyrobí kyslík, druhak když prospívají, prospívá i člověk - vyšší úrody, více biomasy.
a kyslík je vlastně dost toxický).
CO2 spálený z biomasy je asi OK, horší to je třeba s uhlím, ropou a zemním plynem.
prospívá i člověk - vyšší úrody, více biomasy.BTW nejvíc kyslíku vyrobí prý řasy a sinice v moři (dobrou chuť
)
I v těchto špičkových odborných časopisech bylo zveřejněno nejméně 200 studií, které odporují tomuto "konsenzu"...A to celkem z kolika?
Je to 97% konsensus, nikoli 100%. A 3% z velkeho cisla mohou byt klidne pres 200.
Ale opravdu nemam zajem, diky. Mohl bych to projit a zjistit, ze pulka z nich na tom seznamu neni pravem (jako tomu bylo uz v jinych pripadech). Ale vas to stejne nepresvedci.
Navíc, ta studie Naomi Oreskes /97% konsenzus/, o které asi mluvíte, byla zpochybněna. Chtělo by to asi udělat novou, pořádně a objektivně.Zpochybnit muze co chce kdo chce. Na odkazu, co jsem vam dal, existuje i rada dalsich. Vy proste chcete, aby se delaly studie, dokud to nevyjde, jak chcete vy. Ale tak to nefunguje - realita proste nejaka je a je na case se s tim smirit.
A vypustit z ní "vědce" z IPCC.A to jako proc? Proc z ni nevypustit ty, co spolupracuji s Heartland Institute?
A to jako proc? Proc z ni nevypustit ty, co spolupracuji s Heartland Institute?Proč? Představte si, že z důvodu jejich podvádění a vědomých "omylů". Viz výše. Je to malý důvod k jejich nevěrohodnosti? Pokud by se prokázalo totéž od skeptických vědců, pochopitelně by měli být také vyřazeni. Jinak nevidím důvod, hanobit někoho za to, že je členem nějaké instituce. Prakticky všechny nadace jsou financovány nějakými soukromými subjekty. Ty pomluvy, že tihle opoziční vědci jsou jen nastrčené figurky zlých ropných společností, jsou vyloženě ubohé, když si uvědomíte, že ropné spol. přispívají např. i na konference o AGW. Nemluvím o obchodních zájmech šéfa IPCC Pachaurího, který vlastní firmy TERI, Glori Oil, atd, podnikající v energetice a přímo tak profituje z alarmistické klimatické legislativy. Čili je totálně ve střetu zájmů.
A vypustit z ní "vědce" z IPCC.Hlavně že kreacionisti jsou vědci...
Spencer is a signatory to An Evangelical Declaration on Global Warming, which states that "Earth and its ecosystems – created by God's intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting".Tohle někdo bere vážně? No jinak já mu neberu, že je vědec, mně spíš šlo o to, jak vědce z IPCC neváháte nazvat "vedci" v uvozovkách, zatímco člověk, co podepsal výše citované, je vědec nade vší pochybnost. Přijde mi, že to bude tím, že tento vědec má ty správné závěry, narozdíl od vědců z IPCC.
Copak je počítač živá bytost?Zatím ne.
Vyrábí a řídí je člověk.Ve skutečnosti je (počítače) vyrábí obráběcí automaty :-P, člověk je o několik řádů mimo požadované přesnosti. Stejně tak se pomalu dostáváme na hranici toho jak moc detailně může člověk navrhnout ten řídící postup. Většina se toho už nechává na programu. V případě google auta nebo těch testů v japonsku auto už není řízeno člověkem.
Kdo stvořil člověka?Pokud bůh, tak je z jěho pohledu člověk, jako z pohledu člověka postavený počítač.
7.10.2013 16:02
gtz | skóre: 27
| blog: gtz
| Brno
Kde byla ta osoba za dob VV-II a ostatních masakrů?Války snad vyrábí bůh? Není to zodpovědnost lidí, jak se chovají?
)
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
28.9.2013 15:47
25.9.2013 22:28
26.9.2013 10:14
26.9.2013 12:24
