Portál AbcLinuxu, 14. května 2025 07:54
Řešení dotazu:
26.11.2016 16:12
Jendа | skóre: 78
| blog: Jenda
| JO70FB
Nedokážu posoudit co se bude chovat svižněji.Bude to zhruba nastejno, obě tato prostředí moc nežerou a majoritu prostředků sežerou používané aplikace.
To je pravda. Mate a spoustu lidí už zmátlo.
Neexistují (ne)náročné distribuce. Záleží na volbě softwaru a požadavcích uživatele. Jinak 2 GB RAM je málo i na ten web.
Prdlajs.
Na web s 1 tabem to možná stačí, nikoliv bohatě, nicméně dnes se web přece jen používá i programuje o poznání jinak než před 10 lety, kdy 1 GB mohl stačit.
Navíc nejde o konkrétní čísla. Jde o pointu. Proč živořit s 1 GB, když 16 GB je dnes běžný a levně dostupný hardware? Pamatuju 1000 Kč/MB a později 1000 Kč/GB, jenže obojí je dávno minulost.
Kdo nemá argumenty, povídá, že ostatním došly. Zajímavý paradox.
Kde je ten hypotetický nenáročný prohlížeč? Nic takového není. Prostě buď je to plnohodnotný prohlížeč, který má jeden z dnešních populárních jader/enginů, umí akcelerovaně vykreslovat HTML5 triky a má rozumně dobrý javascriptový runtime — pak je co do výkonu skoro šumák, jaké další GUI slupky kolem něho budou —, nebo je to třeba elinks, který je fakt nenáročný, ale pak se asi bavíme každý o jiném typu prohlížeče a jiném stylu procházení webu, že jo. Neexistuje mezi tím žádná zázračná střední cesta, na které bude každý web bez problémů použitelný a prohlížeč najednou nenáročný. Tohle je reálný svět, nikoliv svět fantazie.
V čem má jako spočívat (ne)náročnost prostředí? Kdysi jsem například zkoušel, kolik RAM prostředí zabírá hned po nalogování uživatele, s celkem překvapivými výsledky, které ale na běžnou práci už po spuštění pár tabů prohlížeče neměly skoro žádný vliv. Opět platí, že prostředí samotné nehraje zásadní roli. Web se změnil a je mnohem náročnější na zpracování než před 10 lety. To je celé. Prostředí (ve smyslu „která widgetová knihovna se převážně používá“) je opravdu celkem podružné, když jde o hodnocení jen podle výkonu.
Filtrování reklam je prasárna. Když používám služby nějakého webu, buď reklamy toleruju a držím zobák, nebo mi to nevyhovuje a místo toho jdu na jiný web, nebo (třetí možnost) si zaplatím nějaké předplatné bez reklam. Zakazovat reklamy je, velmi mírně řečeno, asi jako přijít ke stánku, půjčit si noviny, celé si je přečíst a pak si je nekoupit.
Kromě toho, když je řeč o míře zprasení webů, asi bude na celé úvaze něco špatně. Prohlížeč nastavený tak, že část webů zprasí, dovede ze surfování udělat hustý voser, hlavně pro uživatele, který nemá jasnou představu, co se děje a proč.
Uživatel ohodnotil, bla bla bla. Tomu se říká anecdotal evidence a je to zdrojem spousty ptákovin. Jsou někde na webu data z jasně definovaných benchmarků, která mi třeba řeknou, kolik RAM a kolik procesorového času ten Palemoon spotřebuje ve srovnání s Firefoxem a s Chromem? Samozřejmě bych čekal srovnatelné nastavení co do funkčnosti a použitelnosti.
Odpovím si sám, byť jen částečně. Takže, kde je ten lightweight browser? HTML 5 stojí mírně za houby, což jsem čekal, a některé benchmarky nedal Palemoon vůbec a někde se vešel do průměru. Nebo se od února všechno změnilo? :-P
Takže, máš nějaká data, která potvrzují, že je ten bledý měsíc méně náročný, nebo zase jenom kecáš a hladíš si tím ego, jako obvykle?
S reklamou v televizi srovnáváš nesrovnatelné, že jo. Na takový k3dAR-ovský blábol snad ani nemá cenu reagovat. Reklama na webu je většinou nějaký banner někde na kraji a nedá se srovnat s desetiminutovým voserem v televizi.
Zprasenost webu jeho tvůrcem je ortogonální k tomu, co se může stát na straně prohlížeče. Šlo mi o zprasenost webu divným nastavením prohlížeče. Tedy o případ, kdy uživatelům s implicitním nastavením prohlížeče nějaký web normálně funguje, zatímco s divným filtrovacím nastavením se to chová divně a nefunguje. A to je je nepříjemné. To si radši pořídím dostatek RAM.
Abych řekl pravdu, žvaníš tady o televizi zbytečně, protože já se na televizi nedívám. Necítím se (zatím) být senilním gerontem, který musí pasivně sedět u televize. Když chci film, koupím si film. Nebo dokument. Béčkové estrády nebo reklamy jsou mi u zadku. Jsi-li pasivní konzument televize, možná nechápeš, že někteří prostě neřeší televizi a tenhle nesmysl z minulého století k životu nepotřebují.
Tvé povídačky o uživateli, který je na vrcholu blaha, jsou ubohost sama. Je to prosté: Nachytal ses na vlastních nepodložených výmyslech. Benchmark jasně ukazuje, že jsi o browseru kecal, že sis jeho vlastnosti vyfantazíroval a teď vaříš z vody. Snažíš se urvat aspoň kousek důstojnosti, kterou ale od začátku debaty nemáš, protože si vymýšlíš báchorky. Bezostyšně tazateli lžeš, ale zároveň tvrdíš, že já jsem bezohledný, když nejsem líný prověřit tvé nesmysly.
Ne, lidská intuice není důkaz. A intuice jednoho člověka už vůbec ne. Kdyby se piloti v noci řídili intuicí, nikdo by nepřežil let. Měření a reprodukovatelný experiment je jediná berná mince.
K tazateli ses zachoval bezohledně ty. Doporučil jsi mu béčkový browser, který má vůči ostatním jen samé nevýhody, ale údajně se podle intuice někomu někdy jevil rychlejší. A to myslíš fakt vážně, tohleto? 
Teď nevím, jestli to myslíš vážně, nebo jestli jsi to pojal jako hru na 1. stupeň ZŠ.
Že se přitom rozbije design stránky? No a?
Původní tazatel píše: Je to pro dítě. Takže se nedá říct prostě no a. Dítě nemusí nutně být zkušený uživatel, aby pochopilo, proč mu stránky nefungují nebo proč vypadají rozbité a že to způsobuje browser.
O stránkách tak přeplácaných, že nefungují, jsem zatím pouze slyšel. Které to jsou? K čemu slouží? Proč by na takové někdo chodil? Možná je to tím, že si prostě raději přikoupím těch levných 16 GB RAM, než abych nějak bojoval se zlými stránkami, a tím pádem jsem si těch „problematických“ nevšiml. A upřímně řečeno, u počítače pro dítě bych doporučoval podobné řešení.
Dítě nemusí nutně být zkušený uživatel, aby pochopilo, proč mu stránky nefungují nebo proč vypadají rozbité a že to způsobuje browser.Ostatně stejně jako kterýkoli jiný uživatel.
No, dřív nebo později nejspíš HW měnit budeš. Samozřejmě ne kvůli magorovi s 16 GB RAM, nýbrž ze stejných důvodů, proč se dnes už na běžnou práci moc nehodí například Pentium II.
Mimochodem, proč je někdo s 16 GB RAM magor? V desktopu mám 64 GB, protože proč ne, když to motherboard podporuje a je to za dostupnou cenu, a 16 GB má dnes snad už každý druhý prodávaný notebook.Je na tom něco špatného? Proč je někdo, kdo si prostě koupí běžný dnešní počítač, podle tebe magor?
Ano, ty si web klidně ořežeš pluginem a budeš přesně vědět, co se v tom prohlížeči děje a co ten plugin dělá. Jenže pokud počítač instaluješ pro někoho jiného, kdo se v principech fungování webu a prohlížečů nevyzná tak dobře, s největší pravděpodobností mu ořezáním webu uděláš medvědí službu. To jediné se tady celou dobu snažím říct.
Na těch 2 GB RAM se dá dělat všechna běžná práce, včetně vývoje SW.
Tohle obecně neplatí. Nemůžeš své požadavky a nároky zobecňovat na všechny ostatní. Záleží na tom, jaký je to SW, co (a zda vůbec něco) se testuje lokálně, jaký toolkit je k tomu vývoji potřeba atd. V tomhle je taková spousta „stupňů volnosti“, že se to prostě nedá odbýt jedním vágním tvrzením, že něco údajně stačí.
Větší paměť mi deska nepodporuje, RAM ani SSD se na ní upgradovat prostě nedá.
Nic proti tomu. Pokud chceš takový hardware používat, je to tvá volba. Pokud se ale jedná o počítač pro uživatele, který (například) neví, co přesně je RAM a kolik jí má asi tak být, asi není vhodné připravovat pro něj spartánskou konfiguraci, která vyžaduje zkušenosti a se kterou bude od začátku bojovat. O to tu jde především. Vycházím z dotazu původního tazatele. Neřeším, na čem kdo dokáže vyvíjet nějaký jeden konkrétní typ software.
Magor není proto, že má 16 GB, ale proto, že si naivně myslí, že to musí mít i všichni ostatní.
Kdo přesně si tohle myslí? Napsal jsem snad, že si tohle myslím? Ne. Netvrdím, že současný hardware mají mít všichni. Pokud někdo ví, co dělá, nechť má klidně třeba 1 GB RAM. Pokud je ale někdo méně zkušený uživatel, který (hlavně ze začátku) potřebuje, aby počítač „prostě fungoval“ a nestavěl mu do cesty překvapivé problémy, malá RAM není dobrý nápad.
Aplikace dělá zásadně molochy, které se sotva vlečou i na tom jeho HW.
To je žvást a předsudek. Existuje nepřeberná spousta druhů aplikací. Některé už z principu svého fungování spoustu RAM vyžadují, některé ne. Chování aplikace nezávisí na tom, kolik má její tvůrce RAM, nýbrž na tom, jestli její tvůrce dával pozor v algoritmech a datových strukturách, jestli má (ne)pořádek ve vláknech a synchronizaci a jaké knihovny s jakým nastavením používá. Mně připadá, že z nějakého úzkého spektra aplikací, na jejichž vývoji pracuješ, odvozuješ chybné závěry o všech aplikacích a o tom, co by měly či neměly vyžadovat.
I jen blbý kartézský součin na 100 MB dat vyprodukuje 10GB výsledek. To pak je každý GB paměti dobrý.No sice jsi chtěl ilustrovat jak je paměť potřeba, ale trošku blbě. 10GB je jen 100 krát více než 100MB, takže ten kartézsky součin by musel být 100 záznamů krát těch 100 MB databáze. Pokud by databáze byla 100 000 záznamů po 1kB a vyprodukoval jsi na ní kartézsky součin, tam máš 10^10 záznamů po 2 kB (takže 20 TB) a to nezachrání žádná běžně dostupná paměť. (kartézsky součin je hodně zničující operace)
Nepochybně, pro webový server + databázi + browser zkušeného uživatele, který zná vlastnosti a omezení toho systému, je to jistě v pohodě.
Méně v pohodě by to bylo, pokud by šlo o vývoj her (s lokálním testováním, jak jinak) nebo o prostředí, kde se povinně používá IntelliJ, Eclipse nebo jiné složité a náročné IDE. Příkladů s vývojem něčeho 3D-výpočetního se dá najít dost. I 2D příklady jsou, třeba vývoj software na zpracování videa. Proto bych to fakt nezobecňoval na „2 GB stačí na vývoj software“.
Co dřív počítal specializovaný 3D software, to dnes leckdy počítá HTML 5 browser… A běžný uživatel nemusí nutně chtít všechno osekat nebo zjednodušit — chce, aby věci fungovaly. Proto mi 2 GB připadají málo, v kontextu původního dotazu.
Vymýšlíš si kraviny, které jsem nikde nenapsal. Takže, za domácí úkol znova přečíst a znova zkusit pochopit, co jsem psal.
Psal jsem, že se běžně prodávají notebooky s 16 GB. Že já mám na desktopu 64 GB, to nesouvisí ani s Alzou, ani s tím, co je nebo není běžné. To byla úvaha na téma „proč ne, když to hardware umožňuje“. Notebooky s 16 GB jsou naprosto běžně k dostání.
Kromě toho, proč kupovat nějakou předraženu „sestavu“, když si můžu koupit za rozumnou cenu hardware, něco si z toho seskládat a za rok si tam doplnit těch dalších [doplň číslo dle gusta] GB RAM, až budou za zlomek původní ceny? Nevím, proč sem taháš nějaké „sestavy“ s cenou nad 100 litrů. Nic takového jsem nikomu nedoporučoval a sám bych to nechtěl.
26.11.2016 20:12
28.11.2016 14:13
28.11.2016 20:28
GB paměti: produktů:
2 39
4 460
6 4
8 680
12 9
16 167
20 1
32 25
64 5
Tedy zdaleka to není "každý druhý". Drtivá většina má 8 GB a jen o něco méně modelů má 4 GB.
Ano. Takže notebooky s 16 GB jsou naprosto běžné. Jestli mě někdo chce chytat za slovo nebo debatovat, zda „snad každý druhý“ je nadsázka nebo ne, s chutí do toho.
Asi zkoušíš předstíraným nepochopením nadsázky zastínit své lhaní o browseru výše. Na to ti nikdo neskočí, řekl bych.
To chceš jako vážně slovíčkařit o tom, jestli třeba 11% spadá do kategorie „běžných“ a 10% už ne? Notebooky s 16 GB RAM nejsou nic výjimečného a o to jediné tu celou dobu šlo. Komu se to nelíbí, ať si třeba … spustí hypotetický lightweight browser.
Celá pointa byla, že 2 GB RAM je dnes (pro netechnické uživatele) málo. Nešlo o konkrétní velikost RAM. 16 GB byl prostě příklad. 16 GB jsem měl v botebooku od roku 2011, mimochodem, a nestálo to ani zdaleka tolik jako některé z high-end strojů nabízených dnes. Původně tam byly 4 GB a když to šlo levně rozšířit na 16, prostě jsem to rozšířil. Nevím, s čím máš problém. Dnes, o 5 let později, je už 16 GB běžná a cenově dostupná velikost RAM.
Ale samozřejmě, jen ať si uživatelé klidně koupí třeba 8 GB RAM. Pořád to bude lepší než 2 GB v původním dotazu.
Otázka je, zda bys například náročný SW na úpravy videa nebo 3D rendering označil za nekvalitní jen proto, že prostě funguje lépe s 32 GB RAM než s 8 GB RAM. Tohle je přece ortogonální ke kvalitě. A pro toho, kdo takový software používá, to není věc volby.
Já se sice nezabývám ani videem, ani 3D záležitostmi, ale tu a tam jsem potřeboval bez problémů lokálně spustit pár virtuálních strojů se solidní RAM (tedy rozhodně nad 4 GB na stroj, kvůli testování některých vlastností kernelu) a trochu si s nimi hrát a připojovat k nim debugger atd. Zase to není věc kvality SW a není to věc volby. Zkrátka buď dělám něco, u čeho tu RAM potřebuju, nebo dělám něco, u čeho se obejdu s menší RAM. Ovšem napřed si zvolím, co budu dělat, a teprve potom podle toho tu RAM, nikoliv naopak.
Jak už tu někdo zmiňoval, je spousta vývojových prostředí a toolkitů, u kterých menší RAM prostě není dobrý nápad. Nebudu se vyhýbat nějakému IDE/toolkitu a dělat hrdinu s textovým editorem jen proto, že mám malou RAM — koupím si prostě RAM takovou, aby počítač sloužil mně, nikoliv já počítači. Kvalita SW je na tomhle nezávislá.
Neříkej, že například na rendering nějaké delší 3D animace do výstupu ve 4K rozlišení bude v pohodě stačit hardware s parametry z doby 15 let zpátky. Jedna věc je proveditelnost něčeho takového, druhá věc je konkurenceschopnost takového řešení a použitelnost v praxi. Když to bude celý den renderovat video, které se dá na novějším hardwaru stihnout za hodinu, produktivitě práce to neprospěje.
Debugger není náročný. Náročnost u toho mého příkladu s virtuálkami tkví třeba v situaci, kdy se něco rozesere a nechám příslušný virtuální stroj zastavený debuggerem (abych měl přímo live obraz paměti a mohl ho případně později nechat běžet dál pro další pokusy) a mezitím zkusím nabootovat pár dalších instancí téhož systému a v nich třeba vyzkoušet něco jiného, co s problémem souvisí. No a tady bych si samozřejmě mohl úplně v klidu uspat tu virtuálku někam na disk, načíst jinou atd... Ale zase jsme u té produktivity takového postupu, která nebude valná. Když budu mít textový editor, 2 GB RAM mě v ničem brzdit nebudou. Když budu mít video/3D/virtuálky, 2 GB RAM budou voser.
Já se nerozčiluju, že někomu stačí 2 GB. Jenom uvádím (podle mě) naprosto legitimní příklady situací, kdy to nestačí. Nebo to sice možná stačí z hlediska proveditelnosti, ale už ne z hlediska produktivity práce (v tom smyslu, za jak dlouho se vyrenderuje ta animace ve 4K a tak podobě).
Původní pointa byla, že [kontext původního dotazu] pro uživatele, který nemusí být nutně technicky zaměřený a pro kterého je použití počítače jen prostředek a nikoliv cíl, není ideální hardwarová konfigurace vyžadující osekané webové browsery nebo zkrátka úpravy typu „aha, tady mi nechce zezelenat pole formuláře a nechce se to odeslat, asi bych měl přestat blokovat tenhle javascript“.
Ano, existují situace, kdy 2 GB RAM stačí.
Prakticky v každé situaci je ovšem větší RAM lepší než menší. Proto se vyplatí vsadit na jistotu a neriskovat, že mi malá RAM jednou způsobí nepříjemnosti, když je budu nejméně očekávat. Hardware je levný, zatímco čas lidí je drahý a to pohodlí, kdy se nemusím dvakrát zamýšlet, jestli mít v browseru 5 tabů nebo 100, mi připadá podstatné. Někomu třeba ne; každému podle gusta.
Například při hibernaci. Operační systém nenechá aplikace s menší RAM plýtvat.
Nesmyslný blábol. Operační systém nerozhoduje o tom, kdo čím bude a nebude plýtvat. Naprostá většina aplikací netuší a nezjišťuje, kolik RAM systém má. Aplikace, které o dostupné RAM potřebují vědět, v podstatě vždy fungují s větší RAM rychleji.
Můžeš sem dát odkaz na konkrétní kus kernelového kódu, který „nenechá aplikace s menší RAM plýtvat“? Odpovím si sám: Nemůžeš. Nic takového totiž neexistuje.
Aplikace se musí uskrovnit a stanou se tak rychlejšími - v menší paměti se rychleji hledá, zejména pokud autor použil lineární seznamy místo hešování.
Zase nesmysl. (Částečně už jsem to rozebral výše.) Pokud jde o neefektivní použití seznamu, o které aplikaci mluvíš? Prosím odkaz na kód. Kromě toho, je to přesně opačně, než tvrdíš. Hypotetická tupá aplikace se seznamem těžko bude řešit, kolik je RAM. Seznam si zkrátka naalokuje. A s malou RAM třeba část toho seznamu skončí ve swapu. A místo rychlé RAM se bude k procházení seznamu používat (také) o několik řádů pomalejší swap.
Nepsal jsi náhodou, že je třeba zvolit kvalitní SW? Proč se tedy vůbec zabýváš hypotetickou neefektivní (nekvalitní) aplikací? Nějak ses do toho zamotal.
Nic naplat, výmysly o výhodách malé RAM jsou naprosto neobhajitelné.
Používáš neobvyklou terminologii. Nekvalitní software není (obecně) ten, který potřebuje spoustu RAM, nýbrž (mimo jiné) ten, který RAM využívá neefektivně. Který přesně software to je? Pořád jsi žádný nejmenoval. Nejmenovaný hypotetický software se jako argument příliš nehodí.
Odstavit začínajícímu uživateli běžně používaný software (kvůli malé RAM) a přimět ho používat například ořezaný rádoby-browser, který sice v HTML 5 testech propadá, ale (prý, možná) zabere méně RAM — tomu říkám trápení.
Co rozumíš pod pojmem funguje? Čím lepší je shoda se standardy a čím úplnější je jejich implementace, tím lépe bude browser „běžnému“ uživateli fungovat.
Ať si každý používá prohlížeč, který mu vyhovuje.
Jen do úvah o instalaci počítače pro „běžného“ uživatele jaksi nepasuje nápad „no tak si pustím lynx“. Taky si ho rád pustím, ale když se někdo ptá na počítač „pro dítě“, lynx asi doporučovat nebudu.
Na stránku typu abclinuxu mi textové browsery taky stačí (mně != každému) a s >10 let starým „CMS“ typu abclinuxu ukazují v podstatě všechno, co potřebuju. Ovšem například s internetovým bankovnictvím jsem v nich neuspěl. A YouTube sice (přísně vzato) nepotřebuju, ale chci ho. Nemluvě o sociálních sítích. Stav, kdy mám jeden browser „na něco“ a druhý „na něco jiného“, uživatelské pohodlí moc nepřipomíná.
To je samozřejmě obdivuhodné a určitě to vyžaduje spoustu znalostí a zkušeností v daných oblastech. Tady ale šlo původně o dotaz ohledně počítače pro někoho, kdo se (na rozdíl od většiny lidí, kteří tu teď vášnivě diskutují o „lightweight“ softwaru) nezabývá primárně počítači nebo softwarem. Ale možná jsou to jen mé předsudky a třeba je ten počítač určený pro geniální dítě, které se tímhle zabývá. Ale pokud ne, volil bych větší RAM.
Falešná dychotomie. Tohle přece není „Palemoon versus Firefox“. Firefox je dnes v podstatě menšinový browser, i když druhé místo není tak zlé a jestli je pomalý nebo má nějaký problém, stačí jednoduše nepoužívat Firefox. Když se podívám na kterýkoliv test HTML 5 kompatibility, výkonu nebo paměťových nároků, většinou z toho vychází jeden a tentýž vítěz, až na výjimky. A Palemoon to fakt není. 
Teď jsem Firefox schválně spustil, zase po letech, otevřel jsem cca 20 tabů, v několika pustil YouTube atd. A přepínání tabů je prostě „okamžité“, tj. něco jako desetina sekundy, zkrátka pod mou rozlišovací schopnost. Takže pokud ti blbne Firefox, asi to máš celé nějak rozbité.
Mám doma Pentium M z roku 2003 (Asus M2N) s 768 MB RAM a Chrome s <5 taby je tam (optikou starověké Sparty) použitelný. Použitelný, nikoliv pohodlný. YouTube většinou nedá víc než 480p, někdy 720p, ale někdy to škube. To je ovšem 32-bitový systém a paměťová náročnost 32-bitových systémů je o poznání nižší než u 64-bitových (ač fámy tvrdí opak). Takový stroj ovšem neslouží k žádnému praktickému účelu. (Čistě pro zábavu ho každý měsíc spustím a aktualizuju, ze zvědavosti, kdy už to nepůjde. (Pořád to jde.))
Dotaz sice byl „co na tenhle stroj“, ale můj názor prostě je, že stroj s 2 GB RAM (při běžném dnešním 64-bitovém systému) není to pravé. Když se podívám na dnešní ceny hardwaru a když uvážím, kolik času zabere boj s údajně „lightweight“ softwarem, aby se na starém hardwaru dalo pracovat tak, jak „běžný uživatel“ očekává, nějak mi to nesedí. Investovaný čas a úsilí se prostě nikdy nevrátí. Vždy na tohle tazatele raději upozorním, než abych spekuloval o téměř zázračném lightweight softwaru.
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
30.11.2016 21:20