Bitcoin překonal hranici 12 000 dolarů (diskuse)

[BigBoss]

SAZKA: Pak to spadne az 1000, az se bude prodavat! O pivo.

Kdo si mysli neco jineho?

[GeoRW]

Dalsia psychologicka hranica je 100 tis. Odpor je marny

[Rosta]

Sorry, ale o tve pivo nestojim. Radsi mezitim zhodnocuji sve penize castecne v BTC. :)

[btc žobroš]

presne to čo som písal máte X btc alebo XXXX a nieste sa schopny ich zbavit , či ich darovať alebo predať čakať na hodnotu Xaz je zbytočné , ak mám hodnotu môjho kapitálu už zabezpečenú , tak X 50% vyberiem teraz a ak mám tu možnosť tak sa z 25% podelím z X luďmi a ;) ( neh majú niečo z toho btc:. 19zMdrZAQPbmQje16rd5aZJ6KoBtpVhwx7 ) a 25% držím ak náhodou bude možnosť to dať preplatiť ak nie o investíciu som prišiel a čakal som na X sto tisíc dolárov a nikomu som nepomohol ani z 5-10 btc a prerobili sme všetci ;)

[pc2005]

soon

BTW škoda že se už netěží na FPGA, levný desky se hoděj vždycky

P.S. Je tu někdo znalý ekonomiky? Co se vlastně stane pokud objem BTC, při daném kurzu, přesáhne objem všech "fyzických" měn na Zeměkouli?

[Pepe____]

Peniaze v bitcoine su uplna drobnost v porovnani so sucasnym financnym svetom. Ked praskne bublina okolo bitcoinu, nestane sa vobec nic: https://i.redd.it/zmie1oa5qkrz.png

[ika]

Dík

[houska]

Kapitalizace BTC je aktualne 212 miliard USD (v obrazku $212bilion)

Vsech kryptomen cca 373 miliard USD.

[Grunt]

Pěkné. Klidně bych k tomu připnul ještě tohle.

[jdsulin2]

Podle velikosti tech derivatu jsme nejspis v riti. Na druhou stranu derivat je v podstate i cestovni pojisteni.

[Käyttäjä 11133]

Velikost derivátového trhu odpovídá na otázku "Kolik by musely pojišťovny zaplatit pojistitelům, kdyby planeta země vybuchla a všichni zemřeli?"

[ika]

Ne. Deriváty vzniknou například tak, že zabalím neexistující aktiva a ty prodám Komerční bance za zlato. V podstatě jsou to bubliny udělané z bublin.

[Käyttäjä 11133]

Ano, třeba záazek budoucího plnění při nějaké události; tzv. pojistná smlouva.

[Aleš Kapica]

Se kterou si pak můžeš kupříkladu vytřít prdel, změní-li se politická situace. Rodina kamarádky tak byla oškubaná hned na několikrát. Za války, po válce, po roce 48 i po roce 90. Vrátili jim akorát to, co se dalo doložit zápisem v katastru. Úspory, pojistky, dluhopisy, spoření, movitý majetek. Zkrátka to do čeho ukládali vydělané prachy na stáří a pro potomky, bylo v čudu.

[Conscript89]

Skoda jen, ze je ten obrazek hrozne tendencni, predklada zamerne nejaky kontext ktery neni komplexne vysvetleny a podava nejaky konkretni pohled. Je tam napr. zmineny ktery oblasti kolik dluzi, ale uz neni zmineny komu. Pokud Martanum, tak je vse v poradku.

[Jardík]

Není to však tím, že hodnota BTC se zvyšuje, ta je pořád stejné. Padá ale dolar a tak je třeba jich dát víc za 1 BTC. Směnárny však tento pád dolaru nerespektují a směňují ho za +- stejné ceny a lidy tak okrádají. USD nemá žádnou. Jeden rohlík od Jardíka má hodnotu deset tisíc dolarů, nebo 3 Kč. Z toho je vidět jasný kurz USD: 1 USD = 0,0003 Kč. Nevěřte směnárnám. Z toho si lze také dopočíst hodnotu bitcoinu. Když je bitcoint 12000 USD, má tedy kurz 1BTC = 3,6 Kč!

[jsemradek]

Dobrej fórek

[Conscript89]

Chci od tebe koupit 100 bitcoinu, poslu 360,- Kc.

[Jardík]

Nemám ani jeden. Ale jestli chceš, prodám ti pár rohlíků.

[R]

Kupim si jeden za Kc a potom ti ho vratim - ale za USD.

[j]

To bude sesup az to prijde ... ;D

[xkucf03]

Sešup USD, EUR a dalších podobných měn? To bude…

[Filip Jirsák]

Myslím, že pro budoucnost Bitcoinu není důležité, kolik dnes stojí Bitcoin, ale kolik dnes stojí tulipánové cibulky.

[Käyttäjä 11133]

Ach ta závist

[Helb]

Do toho letadla může naskočit každý a kdykoliv, takže co přesně závidět? Že někdo nemá rád hazard? Prober se z tý diskotéky.

[Käyttäjä 11133]

Do letadla, které už letí v 5k ft se špatně naskakuje

[Helb]

Naopak, teď bylo zhodnocení obzvlástě výhodné, možná pořád ještě je, protože bublinka roste. Hraješ si na elitistu zbytečně, není to uzavřený trh.

[otasomil]

V prubehu roku 2018 ocekavam narust cca na 4 nasobek aktualni hodnoty.
100 BTC abych se mohl vyflaknout na praci a normalne dozit uz nikdy mit nebudu a par tisicovek dnes dat do nejakych desetin BTC muze kazdy pracujici racionalne uvazujici clovek ktery ma nejaky rezervy. No a po nekolikanasobnym zhodnoceni si treba neco za BTC koupit na Alze nebo nejake vohoz v NewYorkeru... zkratka si jen tak udelat radost, lepsi vanoce apod... Proste si staci rict: kdyz koupim nejnovejsi Iphone tak mam jistotu ze svou hodnotu bude jen ztracet kdezto kdyz tu samou castku dam do kryptomeny tak mam alespon nadeji ze na tom neco vydelam a misto s Iphonem si budu hrat se svou damou v posteli.

[Filip Jirsák]

Jistě, všichni budou jen investovat do kryptoměn, a ty budou pořád jen růst a růst a růst. Takže nakonec nikdo nebude muset nic dělat a všichni budou žít jen z kryptoměn… Dnes už je jasné, že ten současný strmý růst je jen bublina a akorát se čeká, kdy praskne. Vydělají na tom akorát ti, kteří to trefí a prodají těsně před tím. Není to nic nového.

[otasomil]

No tak pochopitelne neni to zadny ekonomicky perpetuum mobile ale... uz spousta lidi z toho zije a bude jich pribyvat. Vetsina co vlastni uz nejake jednotky tak ocekava stale rust. Jenze o prasknuti bubliny se psalo uz pred lety tak proc dnes delat zavery ze to praskne treba zrovna ted nekdy. Proc uz se tak nestalo pred rokem, dvema, peti... Sam nejsem skeptik ani optimista a dal do toho jen racionalni castku kterou kdyz zcela ztratim tak proste mavnu rukou. Nic vic nic min... jen spekulace.

[GeoRW]

No bitcoin uz par bublin a splasnuti zazil. Najprv 1 USD a pad, neskor 32 USD a pad, potom niekedy okolo 100 USD a naposledy 1000 USD a pad az na okolo 150 USD. Teraz to bude podobne, len nikto nevie, kde je ten vrchol a kam to az padne. Google trends uz ukazuje ochabovanie zaujmu o tuto temu, korelacia tam bola doteraz vzdy vysoka. A tak ja osobne predavam. Kvoli limitom a regulaciam je to dost problematicke, ale snad sa mi pred padom podari predat tak tretinu.

[Filip Jirsák]

No tak pochopitelne neni to zadny ekonomicky perpetuum mobile ale... uz spousta lidi z toho zije a bude jich pribyvat. Vetsina co vlastni uz nejake jednotky tak ocekava stale rust.

Aha, takže není to žádné ekonomické perpetuum mobile, ale pojďme si ještě chvíli myslet, že je…

Jenze o prasknuti bubliny se psalo uz pred lety tak proc dnes delat zavery ze to praskne treba zrovna ted nekdy.

Já jsem nepsal, že to praskne teď někdy. Ale osobně bych to tipoval na řád měsíců, i tulipánová horečka v 17. století trvala jen pár let, a žádná bublina netrvala dýl.

Proc uz se tak nestalo pred rokem, dvema, peti...

Ono se tak stalo.

Nic vic nic min... jen spekulace.

Sám říkáte, že je to spekulace, tedy že to jednou praskne. Pár lidí na tom samozřejmě dobře vydělá, a zaplatí to právě ti ostatní spekulanti. Není na tom nic špatného, ty peníze do toho investujete dobrovolně – ostatně někdy se říká „hrát na burze“. Jenom platí, že když to všichni nakupují kvůli spekulacím a proto, že je to bublina, tak to doopravdy bublina je – a každá bublina praskne.

[Conscript89]

Naprosty souhlas.

[Jendа]

Dnes už je jasné, že ten současný strmý růst je jen bublina

Mně to jasné není - pokud by se to začalo opravdu používat jako normální platidlo pro online placení třeba místo karet nebo paypalu (aktuálně tomu brání technické problémy s kapacitou, což snad vyřeší Lightning Network), tak současný market cap znamená 120 USD pro miliardu lidí, což je tak očekávané, že by v tom mohli mít. Samozřejmě netvrdím, že se tak stane, osobně za mírně pravděpodobnější považuji například scénáře, že Bitcoin bude nahrazen nějakou technologicky pokročilejší kryptoměnou, všechny kryptoměny budou státem zakázány nebo třeba že se EMV a banky chytnou za nos a přestane být taková strašná bolest poslat sem fiat třeba z USA a velká část use-case pro Bitcoin tak zmizí.

Ale je dobré, že vám je to jasné, tak šup šup spekulovat na pokles, můžete si nahrabat .

[snajpa]

Ze se ty chytis zrovna na Jirsakovo tak evidentni trotling, obzvlast kdyz je takhle kvalitne predem oznackovany :D Je nad slunce slunce nejjasnejsi, ze Jirsak zas nema tuseni, o cem mele, kdyz ma potrebu pouzit takovou utvrzovaci frazi -> ani to nectu dal...

[trekker.dk]

Tak nevim, řekl bych, že postoje "je to jasně bublina" a "je to jasně skvělá věc, co má budoucnost" jsou v podstatě na stejné úrovni.

[Filip Jirsák]

Kdyby to bylo platidlo pro běžné placení, nahrazuje to platidla jiná. Jejich hodnota by o hodnotu bitcoinů klesala, nebo by o to vzrostla inflace. Pak by ale ta hodnota jednoho bitcoinu vyjádřená v dolarech byla nezajímavá, protože stejně rychle, jako bitcoin stoupá, by dolar klesal.

[j]

Co ti neni jasny na tom, ze tu mas platidlo, kde probiha prudka deflace = nikdo s nim nechce platit, kazdej si ho chce schovat = jednoho krasnyho dne se s prekvapenim zjisti, ze to nema hodnotu zadnou, protoze se za to vlastne neda nic koupit.

[xkucf03]

A co varianta, že tím budou lidé běžně platit?¹ To si nepřipouštíš? A až se tak stane, tak ani současná tržní kapitalizace nebude stačit k tomu, aby pokryla transakční potřeby lidí. Takže buď cena poroste a nebo se budou používat (i) jiné kryptoměny.

Pokud by BTC měl sloužit jen k investování a spekulacím, tak souhlasím, že je to bublina, letadlo a nemá to budoucnost. Ale já tu budoucnost kryptoměn vidím právě v tom, že budou sloužit jako prostředek směny (a časem i uchovatel hodnot, až se dostatečně rozšíří a stabilizují) a nahradí současné nekryté² měny.

_{[1] Proč posílat peníze přes nějaké pochybné zprostředkovatele, když převody peněz může zajistit spolehlivá technologie? Nebo nevěříš, že je spolehlivá? IMHO je daleko větší riziko selhání lidského faktoru u nějakého toho prostředníka.
[2] kryptoměnu lze považovat za „z poloviny krytou“ – protože krytost měny má dvě strany – jednak je sama nějakou reálnou hodnotou resp. můžeš ji za reálnou hodnotu s fixním kurzem vždy směnit a jednak pro vytvoření nové jednotky měny musíš vložit reálnou hodnotu (např. zlato pro výrobu mince) – u kryptoměn platí jen ta druhá polovina, což je ale samo o sobě velkým přínosem – nikdo nemůže měnu snadno „naředit“ a okrást ostatní}

[Jendа]

Nebo nevěříš, že je spolehlivá? IMHO je daleko větší riziko selhání lidského faktoru u nějakého toho prostředníka.

Tak průserů s BTC a ETH už taky pár bylo, že. Naposledy třeba ty backdoornuté klíče před týdnem. U banky je v tomto jistá výhoda, že dokud ty peníze někdo fyzicky nevybere z bankomatu v banánové republice (a i potom někdy ztráty bere na sebe banka), tak se dá právně domoci vrácení. Pro běžného uživatele mi tohle přijde jako pozitivní vlastnost (samozřejmě v některých aplikacích se nehodí).

[Ján Dráb]

Naozaj by som rad poznal odpoved na otazku od niekoho, kto tomu naozaj rozumie. Ako si myslite, ze je pripravena siet na nieco ako bezne platby? Podla mna to ani nezvladne. Kto bude overovat tranzakcie v hodnote 2.50€? Ako rychlo by bola taka tranzakcia overena ako platna? Kolko miliard tranzakcii je mozne spravit na sieti kym fee zozerie signifikantnu cast celkoveho objemu? Prosim o vysvetlenie niekoho, komu nerobi problem moje neopouzitie diakritiky a slovencina :) Uplne iny faktor su statne organy a nemoznost kontrolovat platby v bitcoine. Vo vsetkom mi pride napriklad iota daleko lepsia ako bitcoin.

[snajpa]

Asi budu za dementa, ale aniz bych neco googlil - nebudou taky poplatky za transakce tak strasne vysoko po prepoctu v USD, ze se bude vyplatit hejbat spis velkyma castkama? Ve smyslu, vyrovnavat pres to reality asi v pohode, ale rohliky jsou nepredstavitelne dneska a zanedlouho to bude i pocitac a auto, kde clovek na transakci necha ranec. Neni tak? Ale pokud bychom zobecnili bod 1. na vsechny kryptomeny, uz ted se mezi alty najdou vhodne na bezne placeni. Jenom jsem chtel rict, ze v BTC, pokud se neco nezmeni, bude mit smysl vyrovnavat jenom velke transakce. Graf BTC tx fees.

[snajpa]

Aha, v threadu se mluvilo obecne o kryptomenach. Tak jo. Pocitam, ze rohliky na Marsu za BTC kupovat nebudu, s Etherama to taky moc nevidim ale... Kdyz jim sit zacpou stupidni kocicky

[Filip Jirsák]

Kdyby tím měli lidé běžně platit, poroste Bitcoin těžbou (a v dnešní době tedy především jejím zlevněním, tudíž zlevněním transakcí). Dnešní cena je ale vyhnaná nahoru právě spekulacemi. Transakční potřeby lidí totiž pokrývají všechny měny dohromady, takže pokud by jedna měna rostla, ostatní by musely odpovídajícím způsobem klesat. Přechod na kryptoměny si můžeš představit úplně stejně, jako přechod na jinou běžnou měnu nebo jenom výměnu vzoru bankovek. Když ČNB vydá nový vzor tisícovek, nemůže to udělat tak, že jich nechá natisknout stejný počet, jako je těch starých, pak všechny naráz vrhne na trh, takže bude najednou dvakrát tolik tisícovek, a pak teprve stahovat ty staré. Ostatně, kdyby lidé Bitcoiny běžně platili, neporoste jejich cena takovým tempem, protože by je také utráceli. Jejich cena roste proto, že je po nich velká poptávka, protože všichni jenom nakupují.

[Randy_Sh]

A co varianta, že tím budou lidé běžně platit?

Čím budou lidé platit? Bitcoinem nebo nějakou jinou kryptoměnou? Vcelku věřím tomu, že kryptoměny a blockchain můžou mít velký potenciál, ale to neznamená, že to bude právě BTC. A rozhodně nevidím důvod, proč platit za BTC tisíce dolarů, když může být kdykoliv nahrazen jinou kryptoměnou.

Pokud by BTC měl sloužit jen k investování a spekulacím, tak souhlasím, že je to bublina, letadlo a nemá to budoucnost.

A k čemu dalšímu BTC momentálně slouží? Pro běžné platby je nepoužitelný kvůli vysokým poplatkům a době potvrzení transakce. Pokud vynecháme použití pro platby na darknetu a ransomware, co nám zbývá? Teoreticky by se mohl uplatnit jako náhrada za služby typu Western Union, ale ani to se v praxi moc neděje.

[xkucf03]

Čím budou lidé platit? Bitcoinem nebo nějakou jinou kryptoměnou?

To je právě otázka :-) Taky bych rád znal odpověď, ale řekl bych, že budoucnost ještě nebyla napsána… BTC to samozřejmě být nemusí a dost možná nahrazen bude – psal jsem obecně o kryptoměnách. Nicméně Bitcoin jen tak ze světa nezmizí, je první, největší, má to jistou setrvačnost… a nové měny často vznikají odvozením z něj (nebo jiné velké kryptoměny), takže vlastnit BTC (ETH, XMR…) v době vzniku nové kryptoměny je výhodou, protože získáš automaticky i jednotky nové měny.

[Randy_Sh]

Nicméně Bitcoin jen tak ze světa nezmizí, je první, největší, má to jistou setrvačnost…

V roce 2007 byl nejrozšířenějším smartphonovým systémem Symbian, slušně si vedly i Blackberry a mobilní Windows. Dalších pár let to ještě jelo setrvačností, ale dnes už tyto systémy v podstatě neexistují. Klidně se může stát, že nějaký technologický obr (Apple, Google, Facebook, Amazon) přijde se svou vlastní měnou, kterou integruje do svého ekosystému, a BTC skončí jako Symbian.

[xkucf03]

Na těch kryptoměnách je krásné právě to, že za nimi nestojí žádný obr typu Apple, Google, Facebook, Amazon… a přesto to funguje.

[Filip Jirsák]

Jenom za tu chvilku, co tady diskutujeme, se hodnota posunula od 12 tisíc na 15 tisíc dolarů. Já bych o takové měně rozhodně neprohlásil, že funguje.

[xkucf03]

Že je to deflační měna, se ví od samého začátku. Nikdo by z toho neměl být překvapený.

[deda.jabko]

od 12 tisíc na 15 tisíc dolarů.

Oprava, na 16 tisic.

A ted si vzpomente, jaky poprask vyvolalo, kdyz CNB vychylila kurz koruny o 8%.

[Randy_Sh]

Na těch kryptoměnách je krásné právě to, že za nimi nestojí žádný obr typu Apple, Google, Facebook, Amazon… a přesto to funguje.

Ano, technicky je to zajímavá myšlenka, která možná časem najde své využití. Ale dnes to praktické využití téměř neexistuje. Nemluvě o tom, že existují stovky dalších kryptoměn, které technicky fungují stejně jako BTC. Jaký je důvod platit tisíce dolarů za BTC?

[Filip Jirsák]

A co varianta, že tím budou lidé běžně platit? To si nepřipouštíš? A až se tak stane, tak ani současná tržní kapitalizace nebude stačit k tomu, aby pokryla transakční potřeby lidí.

Ještě se k tomuhle vrátím, protože mi došlo, že tohle je vlastně důvod, proč se asi bitcoin a jiné měny založené na decentralizované těžbě nikdy neujmou.

Když má nějaká měna nahradit jinou měnu, musí ji nahrazovat postupně a ta nová měna musí být z počátku tou starou měnou kryta. Proto byly dříve peníze kryty zlatem nebo peníze komerčních bank kryté povinnou rezervou. Vrhnout najednou na trh větší množství nových nekrytých peněz (aby pokryly rozumnou část transakční potřeby) nejde, protože by je lidé neakceptovali, a kdyby museli, jen by to vedlo k velké inflaci. A dát na trh na začátku malé množství nekrytých peněz s představou, že jejich hodnota poroste a tím pokryjí větší část transakční potřeby znamená, že bude výhodné ty peníze držet a ne s nimi obchodovat, obchodu bude bránit i vědomí, že ti lide na začátku k těm penězům přišli velmi snadno – takže budou přitahovat jenom spekulanty. To je přesně to, co se dnes děje bitcoinu.

Aby nějaká měna byla široce používaná pro transakční potřeby, musí mít relativně stálou hodnotu. A to decentralizovaná těžba nezajistí, právě naopak.

[Jendа]

Možná by stačilo ty zprávičky generovat při změně s větším exponentem (e.g. teď se to zdá se generuje při 1.1 až 1.2znásobení, 1.5 by stačilo).

[pc2005]

Jo prohnat tu hodnotu nejprve logaritmem .

[trekker.dk]

To jo, zprávička je na 12000, ještě ani nestačila odjet z hlavní stránky a v píšeme jinde už je 15000

[Aleš Kapica]

Takhle nějak se to začalo rozjíždět r. 1922 a skončilo to 24.10.1929 Černým pátkem. Ovšem do Evropy tahle burzovní tsunami dolehla o pár let později.Podrazila nohy demokratům, čehož šikovně využili extrémisté, jako kupř. Adolf. A byl to zážitek tak silný, že ti, co v té době vyrůstali po válce houfně běželi do náruče komančům. Jsem sám, kdo v tom vidí paralelu?

[GeoRW]

asi ano, lebo krach Bitcoinu bude mat dopad na svetovu ekonomiku asi ako prd vo vesmire

[otasomil]

No tak jestli Vam je malo to ze miliontina prdu ve vesmiru by Vam zajistila bezstarostny zivot tak holt nevim. Mozna si tykate s Gatesem nebo Zuckerbergem... nevim jen hadam, ale asi Babis pro Vas neni rovnocenny partner tudiz chapu Vas komentar.

[GeoRW]

reagoval som na katastroficke Kapicove scenare ohladom cierneho piatku, Hitlera a spol. Bitcoin je v spekulativnej bubline no jeho krach bude mat dopad maximalne na spekulantov, ktori z toho kolotoca vcas nevyskocia. Svetova ekonomika si toho vobec nevsimne. Mozes byt v klude

[Want]

Ta bublina kolem bitcoinů je příznak, ne že to způsobí. I když, kdo ví. Budu jen rád když se ten katastrofický scénář nenaplní.

[xkucf03]

Příznak čeho? Že někteří lidé mají příliš mnoho hotovosti a protože nevěří v budoucnost současného finančního systému, tak se snaží rozšířit svoje portfolio i o alternativy jako jsou kryptoměny, aby rozložili riziko a zachovali si svoje bohatství?

[deda.jabko]

Že někteří lidé mají příliš mnoho hotovosti

S tim se da souhlasit.

protože nevěří v budoucnost současného finančního systému,

Vetsina lidi, co znam, co ma nejake BTC, problem soucasneho financniho systemu neresi. Jen objevili neco, cemu hezky roste cena a nastoupili do rozjeteho vlaku, prifoukli bublinu. Ted zbyva pockat, az se ukaze, ze kral je nahy, a bublina praskne.

tak se snaží rozšířit svoje portfolio i o alternativy jako jsou kryptoměny, aby rozložili riziko a zachovali si svoje bohatství?

Tato uvaha nedava smysl. V poslednich nekolika dnech nedoslo k nicemu, co by mohlo primet lidi restrukturalizovat sve portfolio, tedy neco, cim by se dal ospravedlnit takto masivni narust BTC. Pokud by tva uvaha byla spravna, nepochybne by lidi ukladali sve uspory i do dalsich kryptomen. Avsak Ethereum, Litecoin, BitcoinCash a dalsi si drzi svou hladinu, pripadne je tam slaby pokles. Ty dukazy pro to, ze se jedna o BTC bublinu jsou vic nez zrejme.

[Jirka]

Pokud by tva uvaha byla spravna, nepochybne by lidi ukladali sve uspory i do dalsich kryptomen. Avsak Ethereum, Litecoin, BitcoinCash a dalsi si drzi svou hladinu, pripadne je tam slaby pokles. Ty dukazy pro to, ze se jedna o BTC bublinu jsou vic nez zrejme.

Ethereum za tento rok vyskočilo o >5000 %, především v první části roku a tu hodnotu si drží. Bitcoin "jen" o 2000 %, prostě každou chvilku, někdo jiný tahá pilku. Tržní kapitalizace všech kryptoměn rostě mnohem stabilněji, jen se peníze dynamicky přelévají mezi nimi. Teď lidi přelévají peníze víc do BTC, za pár měsíců může zase růst Ethereum a další Altcoiny a BTC stagnovat nebo korigovat. Tak už to bylo mnohokrát. Že teď BTC roste rychleji než ostatní, neříká o udržitelnosti hodnoty nic.

[snajpa]

No, ja ji tam teda rozhodne nevidim. Za takovym komentarem vidim spis snahu omluvit se pred sebou, ze do toho clovek nevrazil penez vic - a vlastne to bude fungovat do aleluja, protoze nekdy uz ten velky krach preci prijit musi. Ale ze by proste lidi obecne prestal bavit FIAT, to te vubec napadlo?

[deda.jabko]

Ale ze by proste lidi obecne prestal bavit FIAT, to te vubec napadlo?

Mne to teda nenapadlo. Uz to tu psal tusim Filip Jirsak, kdyby lidi prestaly bavit fiat meny, ten vyvoj bude mit uplne jinou strukturu. Jednak by nebyl rust Bitcoinu tak prudky a zejmena by tento rust byl tazeny predevsim tim, jak by se jeho aplikace postupne rozsirovaly a rozsirovala se zakladna uzivatelu pouzivajicich jej k platbam. Avsak soucasny rust ani v nejmensim neni organicky (rust transakci provedeny v BC je prakticky zanedbatelny) a cely rust je tazen predevsim spekulaci. Ergo BC opravdu neni mena, ale spis podivna komodita nekde na urovni baseballovych karticek nebo filatelie.

[snajpa]

No, jelikoz nenastal zadny prudky event, ktery by FIAT v ocich lidi polozil masivne, je to postupny proces, s tim, jak se kdo postupne dovzdela o tom, jak nam soucasny financni system vlastne funguje. Otazka je, co se bude dit ted, kdyz jsme pres $10k. Podle toho, jestli a kdy se dostaneme na $100k a jak strme to bude pokracovat potom, se myslim vcelku pekne ukaze. Ma to preci byt deflacni mena, takze pokud tomu lidi zacnou verit (v mnozstvi vetsim nez par nadsenych nerdu), mela by to byt hokejka, jakou zatim svet nevidel a na konci by mel byt bitcoin za rovno s kapitalizaci tech nejvetsich svetovych men.

[deda.jabko]

je to postupny proces, s tim, jak se kdo postupne dovzdela o tom, jak nam soucasny financni system vlastne funguje.

Tohle je prani otcem myslenky. Zatim, co se tu bavime, kurz prelezl pres $16K. Ale tuhle menu temer nikdo nepouziva k placeni za realne veci a sluzby, pomineme-li drogy, zbrane a tak.

Schvalne si spocitej, kolik lidi v tvem okoli kdy neco platilo v BTC a kolik lidi si to koupilo jako "investici".

No, jelikoz nenastal zadny prudky event, ktery by FIAT v ocich lidi polozil masivne,

Aby nenastal prudky event, ktery masivne zdiskredituje kryptomeny.

[xkucf03]

Třeba, že novináři Blesku ukradnou zdrojové kódy Bitcoinu a zveřejní je na Ulož.to? :-)

[Filip Jirsák]

takze pokud tomu lidi zacnou verit

Píšete o ostatních lidech, tak zkuste nejdřív začít sám od sebe – vy sám věříte měně, jejíž jedna jednotka měla včera v poledne hodnotu 12 tisíc dolarů a dnes má hodnotu přes 15 tisíc? Nechal byste si v této měně vyplácet mzdu, kterou byste měl ve smlouvě stanovenou v bitcoinech? Uzavřel byste smlouvu, že máte něco dodat za měsíc, za půl roku, za rok, a vyfakturujete částku X v bitcoinech? No a když tomu nevěříte ani vy, nadšený nerd, jak by tomu mohli věřit ostatní lidé?

na konci by mel byt bitcoin za rovno s kapitalizaci tech nejvetsich svetovych men

Takže na konci budeme mít ve světové ekonomice dvojnásobnou hodnotu všech měn, než byla na počátku? Myslíte že ty měny budou mít pořád stejnou hodnotu, jakou měli na začátku? Zkuste si to představit na něčem jednodušším – třeba že by ČNB vytiskla duplikát ke každé bankovce, která je v oběhu, a vyrazila duplikát ke každé minci v oběhu. A pak by tyhle nové peníze shazovala třeba z letadel. Myslíte si, že by se hodnota české koruny nezměnila? Že by si lidé za ty peníze, které by našli, prostě jen koupili zboží, které si předtím nemohli dovolit? Že by se tím prostě zdvojnásobilo bohatství ČR? Opravdu věříte na ekonomické perpetuum mobile?

[snajpa]

Velmi rad bych s Vami (kdyz si mame tykat, mne to teda nutne neprijde...) uzavru smlouvu v hodnote dnesniho platu v BTC klidne na cely pristi rok, ale podle dnesniho prepoctu. Kdybych tedy chtel byt zamestnany. vpsFree treba kryptomeny jako clensky prispevek neakceptuje *zatim* proto, ze jsme meli podstatnejsi veci na praci. Celkove jsme zatim ohledne placeni malo inovativni. Jak ze tomu neverim? Investuju pravidelne kazdy mesic nekolik tisic, uz nejakou dobu. Vidim v tom moje duchodove pojisteni.

[deda.jabko]

Investuju pravidelne kazdy mesic nekolik tisic, uz nejakou dobu. Vidim v tom moje duchodove pojisteni.

A kolik jste teda tech BTC nakoupil a kolik jich pouzil k placeni za zbozi a sluzby. Zajimal by me ten pomer.

[snajpa]

Za posledni rok jsem v bitcoinu zaplatil ekvivalent 10k CZK, spis se ho snazim drzet na placeni do budoucna. No, za FIAT jsem nekoupil ani kousek, ten kousek BTC, co jsem protocil i s tim, co drzim, jsem nakoupil za vytezene alty, kde bych rekl, ze je to vcelku podlozene tim hardwarem, energii a casem do toho vrazenym (cca 5ti nasobek toho, co jsem v BTC utratil. Plus to, co aktualne drzim, ma hodnotu cca toho hardware, co jsem na to potreboval).

[snajpa]

Mimochodem, nikde jsem nerekl, ze necekam zadny pad, nebo zadnou paniku, naopak, tech bude jeste par. Ale pokud to nebude panika zpusobena fundamentalnim problemem v protokolu nebo implementaci, coz by totalne polozilo duveryhodnost, myslim si - jak se zatim ukazuje - ze to vzdycky zpatky naroste. A vzhledem k tomu, jak nabira Bitcoin na popularite, si myslim, ze se najdou vzdycky lidi, kdo v panice prodavane coiny nakoupi radi ve vyprodeji. Je to preci jen prvni kryptomena, ktera znaci novy zacatek, casem z toho bude, kdyz ne neco pouzivaneho, takovy sberatelsky coin, kde prevod kousku, co si clovek nakoupil, dokud to slo (a dokud nebyla spousta bitcoinu uveznena drahymi transakcnimi poplatky + dokud nebylo tolik poztracenych klicu). Pokud nepadne samotna podstata bitcoinu a nezhrouti se implementace nebo nedejboze matika, docela se niceho nebojim.

[snajpa]

Nedokoncil jsem myslenku... kde prevod kousku, co si clovek nakoupil, dokud to slo, bude znamenat treba mit misto toho kde bydlet, ve svem.

[deda.jabko]

A vzhledem k tomu, jak nabira Bitcoin na popularite, si myslim, ze se najdou vzdycky lidi, kdo v panice prodavane coiny nakoupi radi ve vyprodeji. Je to preci jen prvni kryptomena, ktera znaci novy zacatek, casem z toho bude, kdyz ne neco pouzivaneho, takovy sberatelsky coin, kde prevod kousku, co si clovek nakoupil, dokud to slo (a dokud nebyla spousta bitcoinu uveznena drahymi transakcnimi poplatky + dokud nebylo tolik poztracenych klicu)

Jsem rad, ze (i v teto diskuzi nejradikalnejsi propagator BTC) mi dava za pravdu, ze BTC je svym charakterem bliz filatelii a sbirani ruznych baseballovych karticek nez realne mene.

Jak moc je racionalni verit v hodnotu nejake posloupnosti cisel, nechme na budoucich generacich.

Vzpomenme treba na osmdesata leta, kdy se v komunistickem Ceskoslovensku, taky navzdory systemu, rozjela alternativni mena: céčka. Pevne verim, ze kurz céček se zase vrati tam, kde byl pred listopadem. ;-]

[xkucf03]

Vzpomenme treba na osmdesata leta, kdy se v komunistickem Ceskoslovensku, taky navzdory systemu, rozjela alternativni mena: céčka. Pevne verim, ze kurz céček se zase vrati tam, kde byl pred listopadem. ;-]

Céčka lze snadno vyrobit levně a v libovolném množství. Myslíš, že se něco stane s kryptoměnami? Čekáš, že se zhroutí ty algoritmy, že se v nich najde chyba, že se objeví nový druh počítačů, který současné kryptoměny postaví mimo hru?

Stát se to může, ale jednak si myslím, že to je méně pravděpodobné než krach eura a dolaru a jednak, kdyby se to stalo, tak se zhroutí prakticky celý počítačový svět (a vše, co je na něj navázané, což je dnes vlastně všechno) včetně online komunikace s konvenčními bankami (elektronické bankovnictví, nákupy), komunikace mezi těmito bankami, komunikace mezi občanem a úřady, mezi úřady navzájem, šifrovaná komunikace silových složek, řízení vojenských bezpilotních letadel… takže ti sice někdo bude moci vyluxovat úspory v BTC, ale stejně tak ti vykrade konto v bance, soukromé soubory z počítače nebo pozmění či smaže tvoje data ve všech databázích. Zavládne chaos a všichni se na chvíli vrátíme někam do 50. let dvacátého století.

[Randy_Sh]

Čekáš, že se zhroutí ty algoritmy, že se v nich najde chyba, že se objeví nový druh počítačů, který současné kryptoměny postaví mimo hru?

Otázka zní jinak. Ostatní kryptoměny jsou postaveny na stejné technologii jako BTC, přesto je jejich cena výrazně nižší. Technická funkčnost nesouvisí s cenou.

[xkucf03]

Pouhé klony Bitcoinu, které nepřinášejí nic nového, jsou prakticky bezcenné – lidem se nechce platit za kopii, když můžou mít originál. Naopak měny, které něco nového oproti BTC přinášejí (ochranu soukromí, kontrakty, výpočty, nižší poplatky, těžbu na univerzálním HW…) si svoje kupce našly a mají svoji vlastní hodnotu.

[Conscript89]

Takze libovolny novy algoritmus to zarucuje?

[Randy_Sh]

Pouhé klony Bitcoinu, které nepřinášejí nic nového, jsou prakticky bezcenné – lidem se nechce platit za kopii, když můžou mít originál.

Tak to funguje na trhu s uměním. Originální obraz může stát celé jmění, i když je to naprostá mazanice. Jeho kopie je za pár drobných. Ale u normálních produktů to nikoho netrápí. Klidně si koupím mobil nebo auto, které bude kopií jiného modelu, když bude levnější. Tím se opět dostáváme k otázce, čím je současná cena BTC podložena. Opravdu ho budou lidé časem masově používat? Nevyjde nastejno použít libovolnou jinou kryptoměnu, která se technicky nebude odlišovat?

[xkucf03]

Já bych tu otázku rozdělil na dvě:

a) Má smysl investovat do kryptoměn, resp. nakupovat je?
b) Pokud ano, kterou z nich?

Na první otázku říkám jednoznačně ano. Na druhou otázku odpověď neznám – moje strategie je nakupovat spíš jiné kryptoměny, ale Bitcoin je přesto pro mne vstupní měna (dá se koupit za hotovost v Kč) a celkově mám v kryptoměnách hodně málo peněz (asi bych měl mít víc). Nicméně hodně lidí vidí budoucnost v BTC a nakupují.

Pokud bych se rozhodoval mezi BTC a jeho klonem, tak si vyberu BTC – je to však něco jiného, než se rozhodovat např. mezi značkovým a neznačkovým produktem (byť stejné kvality). Rozhoduji se spíš mezi BTC a jinou kryptoměnou, která oproti BTC přináší něco navíc a není to pouhý klon.

Bitcoin je první a největší a pak tu jsou stovky bezcenných klonů s nulovým přínosem (ale líbivým webem a marketingem) a pak nějaké jiné měny, které vlastní přínos mají. Pro řadu investorů je to hledání v jehly v kupce sena, a tak nakupují BTC. Postupně se bude šířit povědomí i o jiných zajímavých kryptoměnách a lidi začnou víc nakupovat i je.

A proč lidé vyměňují (v současnosti vysoce likvidní) hotovost v nekrytých měnách za jakési virtuální hodnoty, výsledky výpočtů, které k ničemu nejsou, a ostatní je považují za bezcenné? Proč lidé nakupují zlato, přestože z něj nechtějí vyrábět šperky nebo elektroniku, proč nakupují známky, přestože nechtějí posílat dopisy, proč nakupují obrazy, přestože se na ně nechtějí dívat, proč nakupují pozemky, přestože na nich nechtějí bydlet nebo pěstovat obilí, proč kupují staré časopisy, přestože si je nechtějí číst? Atd. Jednou motivací je spekulace a prodej za vyšší cenu a druhou motivací je zachování bohatství a případný pozdější prodej za stejnou cenu, nebo i za nižší cenu než nákupní, ale pořád vyšší, než kdyby bohatství drželi v jiné formě.

Bude to ještě zajímavé… Nicméně mi přijde, že tahle diskuse už žádný přínos nemá – základem je jako vždy diverzifikace, rozložení rizik – jaké mají být poměry a jak to rozložit, to je otázka. Za blbce může být v budoucnu ten, kdo dnes nakupoval i ten, kdo dnes prodával – to se neví a po bitvě je každý generál.

[Randy_Sh]

Proč lidé nakupují zlato, přestože z něj nechtějí vyrábět šperky nebo elektroniku, proč nakupují známky, přestože nechtějí posílat dopisy, proč nakupují obrazy, přestože se na ně nechtějí dívat, proč nakupují pozemky, přestože na nich nechtějí bydlet nebo pěstovat obilí, proč kupují staré časopisy, přestože si je nechtějí číst?

To je přesně ono. Známky, obrazy a šperky jsou v podstatě k ničemu. Jsou dobré pouze ke spekulaci nebo uchování hodnoty. Bitcoin by teoreticky měl přinést technologickou revoluci, ale v praxi zatím přináší jen tu spekulaci.

[xkucf03]

Známky, obrazy a šperky jsou v podstatě k ničemu.

Obrazy a šperky nejsou k ničemu – dělají lidem radost, je to součást kultury. To máš jako kdybys řekl, že lístky do divadla jsou jen bublina. Sbírání známek (nebo čehokoli) ti taky může přinášet radost, i když nespekuluješ na to, že je jednou prodáš dráž. Já např. sbírám spoustu věcí a nemám v plánu je prodávat, je mi jedno, jakou hodnotu budou mít na trhu.

Bitcoin by teoreticky měl přinést technologickou revoluci, ale v praxi zatím přináší jen tu spekulaci.

Bitcoin umožňuje převádět peněžní prostředky na libovolnou vzdálenost, bez ohledu na státy, centrální banky a do transakcí ti nikdo cizí nemůže zasahovat… a za určitých okolností může být i poměrně anonymní (i když na to jsou lepší jiné méně jako Monero).

To je jednoznačně přínos a technologická revoluce. Možná Bitcoin sklouzne k tomu, že se přes něj budou vyrovnávat jen velké částky, možná se reformuje, možná bude postupně nahrazen jinou kryptoměnou…

Jsou dobré pouze ke spekulaci nebo uchování hodnoty.

Nejen. a) transakce (viz výše) b) spekulace c) uchování hodnoty. Platí a, b i c zároveň. Pro někoho je silnější jedna motivace, pro jiného jiná.

Nicméně pointa mého komentáře byla: proč lidé utíkají od nekrytých měn (za které si ale můžou okamžitě koupit reálné věci, alespoň zatím) k jiným aktivům? Proč kupují zlato a sběratelské předměty? Proč kupují BTC navzdory tomu, že letos raketově rostl a každému musí být jasné, že to může být bublina a může o hodně přijít? Jsou to nepoučitelní pitomci, nebo mají obavy, že by se současný finanční systém mohl zhroutit a chtějí rozložit riziko? Nedávno jsem viděl video Marka Chlíbka, který zcela vážně doporučoval nakupovat staré čtyřlístky, které mají sběratelskou hodnotu (a výhoda je, že to spousta lidí neví a považuje to za bezcenné čtení pro děti, takže to jednak můžou prodat levně a jednak to taky nemusí zabavit nějaké gestapo třeba na hranicích nebo při nějaké razii – na rozdíl o drahých kovů, obrazů atd.).

Když se podíváš na rozvahu ČNB, zjistíš, že koruna je krytá státními dluhopisy a devizovými rezervami v měnách, jako je EURo (zlata je naprosté minimum). A měny jako EURo jsou opět kryté státními dluhopisy a jinými podobnými měnami, které jsou opět kryté jen dluhem nebo jinou dluhovou měnou. Toto je finanční perpetuum mobile, resp. iluze, která se může rázem rozplynout.

Otázka jen je, kdy se to rozpadne a co přijde po tom. Co se týče nahrazení kryptoměnami – je sice hezké myslet dopředu a připravit se, ale pokud se připraví jen pár lidí, došlo by k hodně nerovnoměrnému rozložení bohatství a to by se neobešlo bez velkých otřesů ve společnosti. Zase si tedy nenalhávejme, že teď stačí pořídit nějaké mince a po velkém krachu budu boháč a všechno si koupím – co pak budou jíst ti, kteří si dnes mince nenakoupili? Jestliže chceme nahradit současný prohnilý systém kryptoměnami, je potřeba je v první řadě rozšířit mezi dostatečné procento lidí, aby v každé rodině byl někdo, kdo s tím umí pracovat a nějaké mince má, a aby to rozložení bylo aspoň trochu rovnoměrné.

[Filip Jirsák]

do transakcí ti nikdo cizí nemůže zasahovat

Může – když se dá dohromady nadpoloviční většina těžařů.

To je jednoznačně přínos a technologická revoluce.

Ten přenos na libovolnou vzdálenost není nic, čím by byly kryptoměny výjimečné. Oproti bankám je tedy jediný rozdíl – místo jednoho subjektu (banky) to může změnit jenom skupina subjektů (nadpoloviční většina těžařů). že by tohle byla revoluce…

proč lidé utíkají od nekrytých měn k jiným aktivům?

Proč si myslíš, že lidé utíkají od nekrytých měn k jiným aktivům?

každému musí být jasné, že to může být bublina a může o hodně přijít?

Jak je vidět i v téhle diskusi, každému to jasné není.

mají obavy, že by se současný finanční systém mohl zhroutit

Jak by se mohl současný finanční systém (co přesně o je?) zhroutit tak, aby přežily zrovna bitcoiny?

Když se podíváš na rozvahu ČNB, zjistíš, že koruna je krytá státními dluhopisy a devizovými rezervami v měnách, jako je EURo (zlata je naprosté minimum). A měny jako EURo jsou opět kryté státními dluhopisy a jinými podobnými měnami, které jsou opět kryté jen dluhem nebo jinou dluhovou měnou. Toto je finanční perpetuum mobile, resp. iluze, která se může rázem rozplynout.

Hodnota měny je daná tím, jak lidé té měně důvěřují. Z ekonomického hlediska je úplně jedno, zda je měna krytá nebo nekrytá – „krytá“ měna je jenom způsob, jak zvýšit důvěryhodnost té měny. Ta iluze se může rázem rozplynout – pokud dostatečné množství lidí rázem ztratí důvěru v danou měnu. Nezdá se, že by něco takového hrozilo české koruně nebo euru – na druhou stranu se nezdá, že by dnes větší množství lidí věřilo ve stabilitu bitcoinu.

Otázka jen je, kdy se to rozpadne a co přijde po tom.

Otázka je, proč by se to mělo rozpadnout.

Co se týče nahrazení kryptoměnami

Kryptoměny jsou založené na úplně stejném principu – důvěře lidí. Pokud podle tebe přestane fungovat systém nekrytých peněz založených na důvěře lidí, že ty peníze mohou kdykoli směnit za něco jiného, nebudou fungovat ani kryptoměny. Kryptoměny nejsou ekonomicky nic nového, je to jenom technologická změna – podobná, jako třeba zavedení elektronických peněz v bankách.

Jestliže chceme nahradit současný prohnilý systém kryptoměnami

No, nejdřív by to chtělo ujasnit si, co je to „současný prohnilý systém“, co jsou kryptoměny, a zda náhodou ty kryptoměny nejsou součástí toho prohnilého systému.

[Randy_Sh]

Obrazy a šperky nejsou k ničemu – dělají lidem radost, je to součást kultury. To máš jako kdybys řekl, že lístky do divadla jsou jen bublina. Sbírání známek (nebo čehokoli) ti taky může přinášet radost, i když nespekuluješ na to, že je jednou prodáš dráž. Já např. sbírám spoustu věcí a nemám v plánu je prodávat, je mi jedno, jakou hodnotu budou mít na trhu.

Já jsem neřekl, že jsou k ničemu, ale v podstatě k ničemu. Jistě mají nějaký užitek, ale rozhodně ten užitek nestojí za stovky milionů USD. Tam už jde o čirou spekulaci.

Bitcoin umožňuje převádět peněžní prostředky na libovolnou vzdálenost, bez ohledu na státy, centrální banky a do transakcí ti nikdo cizí nemůže zasahovat… a za určitých okolností může být i poměrně anonymní (i když na to jsou lepší jiné méně jako Monero).

Teoreticky ano. V praxi se ani pro tyto účely příliš nepoužívá. Kdybych byl akcionářem Western Union, tak bych asi neměl klidné spaní, ale zatím je bitcoin neválcuje. A to mluvíme o oblasti, kde by se Bitcoin zjevně mohl prosadit. Pro jiné použití mi přijde jako nevhodný.

Nicméně pointa mého komentáře byla: proč lidé utíkají od nekrytých měn (za které si ale můžou okamžitě koupit reálné věci, alespoň zatím) k jiným aktivům? Proč kupují zlato a sběratelské předměty?

Spekulace a uchování hodnoty. To je právě ten problém. Teoreticky je bitcoin prezentován jako technologická revoluce, ale v praxi je na stejné úrovni jako staré komiksy. Lidé to "sbírají", protože doufají v růst ceny.

[xkucf03]

Kdybych byl akcionářem Western Union, tak bych asi neměl klidné spaní, ale zatím je bitcoin neválcuje. A to mluvíme o oblasti, kde by se Bitcoin zjevně mohl prosadit.

Já jsem WU nikdy nepoužil, takže podle sebe to hodnotit nemůžu, ale slyšel jsem právě o lidech, kteří kryptoměny místo WU používají – např. pro převod prostředků příbuzným v jiné zemi.

Spekulace a uchování hodnoty. To je právě ten problém. Teoreticky je bitcoin prezentován jako technologická revoluce, ale v praxi je na stejné úrovni jako staré komiksy. Lidé to "sbírají", protože doufají v růst ceny.

Nejde o to, doufat v růst ceny a čekat nějaké zbohatnutí – taky můžeš čekat růst ceny relativně vůči jiné měně, ve které jsi držel bohatství teď, resp. čekáš propad této jiné měny, takže chceš pouze zachovat svoje bohatství. Jak už jsem tu jinde psal, s tou apokalypsou a jejím přechytračením to není tak jednoduché, ale jako rozložení rizik mi investice do kryptoměn přijde jako racionální volba (společně s klasikou typu zlato, pozemky, užitečné věci, sběratelské předměty atd.). A kryptoměny mají tu výhodu, že jsou dobře dělitelné, můžeš nakoupit i malé množství, postupně přikupovat (což se třeba s pozemky dělá špatně), dají se snadno převádět ostatním

[Filip Jirsák]

Nejde o to, doufat v růst ceny a čekat nějaké zbohatnutí – taky můžeš čekat růst ceny relativně vůči jiné měně, ve které jsi držel bohatství teď, resp. čekáš propad této jiné měny, takže chceš pouze zachovat svoje bohatství.

A ten relativní růst nebo propad nějaké měny je zcela náhodný jev, nebo má nějaké předpoklady? Pokud je to zcela náhodné, nebylo by rozumné investovat ještě do hrachu, písku, psích hovínek a smrkového jehličí – protože co když se začnou používat jako měna začnou relativně vůči jiným měnám růst?

[deda.jabko]

Vzpomenme treba na osmdesata leta, kdy se v komunistickem Ceskoslovensku, taky navzdory systemu, rozjela alternativni mena: céčka.

Céčka lze snadno vyrobit levně a v libovolném množství.

Povazuji za opravdu prinosne rozvijet diskuzi timto smerem.

Stát se to může, ale jednak si myslím, že to je méně pravděpodobné než krach eura a dolaru a jednak, kdyby se to stalo, tak se zhroutí prakticky celý počítačový svět ...

Ten tvuj vycet je naprosto zbytecny a pro diskuzi nijak neprinosny.

Čekáš, že se zhroutí ty algoritmy, že se v nich najde chyba, že se objeví nový druh počítačů, který současné kryptoměny postaví mimo hru?

Ony se nemusi zhroutit jednotlive algoritmy, ale muze se najit chyba v jejich konkretnich implementacich. Vzpomenme na znamy problem SHA1. V dobe, kdyz prisel na svet GIT, v jednom clanku bylo pouziti SHA1 obhajovano tim, ze pravdepodobnost nalezeni dvou koliznich dokumentu je na urovni zasazeni cloveka meteoritem. Ubehlo par let a ...

V pripade (soudobych) kryptomen nepotrebujes utocit na algoritmy, nebo snad vypocetni metody, ale staci najit fundamentalni chybu v implementaci a cely system se muze zhroutit jako domecek z karet.

Myslíš, že se něco stane s kryptoměnami?

Je mi to jedno. I kdyz osobne si myslim, ze kdyby lide pouzivali BTC jako regulerni menu, problemy se skalovanim by narostly asi do neresitelnych rozmeru.

[Filip Jirsák]

Dobře, takže v perpetuum mobile opravdu věříte. V tom případě, uzavřel byste smlouvu na celý rok v BTC třeba s housingovou společností? Nebo třeba nájemní smlouvu na byt. Platil byste dnes vpsFree jeden měsíční členský příspěvek ve výši 0,01 BTC? Zhruba takovou výši měsíčního příspěvku byste měli, kdybyste platby v BTC rozjeli už v květnu.

[Randy_Sh]

Ale ze by proste lidi obecne prestal bavit FIAT, to te vubec napadlo?

Proč přesně by se to mělo stát? K čemu konkrétně bych měl použít BTC kromě čiré spekulace?

[snajpa]

No, ja to vidim tak, ze je pro mne sporeni na duchod do kryptomenoveho "letadla" mnohem perspektivnejsi, nez do toho nad smradlavymi fondy nad jeste smradlavejsim FIATem. (Kdo si sakra bankeri mysli, ze jsou, kdyz se svevolne rozhodnou naredit menu a tak mne okrast? -> tu myslim, ze nejsem zdaleka sam, kdo to vnima podobne, aspon co pozoruju v komunite mineru a obecne lidi, co do kryptomen vrazi statisice).

[snajpa]

Aneb, mnohem radsi budu se svym "virtualnim kreditem uznavanym ostatnimi" duverovat nerdikovi ve propocenem triku, nez bankeri. Oba si mysli, ze maji patent na rozum, nerdovi ale ja osobne verim spis.

[Randy_Sh]

No, ja to vidim tak, ze je pro mne sporeni na duchod do kryptomenoveho "letadla" mnohem perspektivnejsi, nez do toho nad smradlavymi fondy nad jeste smradlavejsim FIATem. (Kdo si sakra bankeri mysli, ze jsou, kdyz se svevolne rozhodnou naredit menu a tak mne okrast? -> tu myslim, ze nejsem zdaleka sam, kdo to vnima podobne, aspon co pozoruju v komunite mineru a obecne lidi, co do kryptomen vrazi statisice).

Rád bych se dozvěděl, k čemu je dnes BTC prakticky použitelný kromě spekulací a ne moc legálních aktivit (darknet, ransomware). Nic dalšího nevidím. Poplatek 7 USD za transakci většinu použití spolehlivě zabíjí.

[Filip Jirsák]

Ale ze by proste lidi obecne prestal bavit FIAT, to te vubec napadlo?

Na tohle je poměrně jednoduchý test – dokud vycházejí nadšené zprávičky „bitcoin překonal hranici X tisíc dolarů“, znamená to, že lidi berou jako měnu vážně dolar, a bitcoin je komodita, se kterou se dnes dá dobře spekulovat. Už jsem zde zmiňoval krach na tulipánové burze, to nebyl žádný odpor k fiat měnám, ani nějaká technologická novinka, ale prostě jen komodita, se kterou se spekulovalo.

Za takovym komentarem vidim spis snahu omluvit se pred sebou, ze do toho clovek nevrazil penez vic - a vlastne to bude fungovat do aleluja, protoze nekdy uz ten velky krach preci prijit musi.

Nějaké základní ekonomické vzdělání by měl mít každý. A k tomu patří i to, že ani v ekonomice nemůže fungovat žádné perpetuum mobile. Z toho vašeho komentáře plyne, že by teoreticky do bitcoinu mohl investovat každý, a každý by na tom vydělával. Takže nakonec by nikdo nemusel pracovat a všichni by vydělávali jen na investicích do bitcoinů. Teď už je vám doufám jasné, že takhle to fungovat nemůže.

Tomu, že nejde o bublinu, může věřit jenom někdo, kdo věří na ekonomické perpetuum mobile. Kdo na něj nevěří, věří tomu, že hodnota v ekonomice nemůže vznikat jen tak z ničeho – a pokud reálná hodnota bitcoinu rostla, musí se ta hodnota odněkud brát, někde by tedy musela ubývat. K tomu reálně dojde, až ta bublina praskne a bitcoin se dostane někam ke své reálné hodnotě – na tom hrstka lidí dost vydělá, ale ta hodnota nevznikne z bitcoinu, vznikne z toho, že na té bublině hodně lidí prodělá (nejvíc ti, kteří „do toho vrážejí co nejvíc peněz“ s pocitem, že když teď bitcoin roste, musí přece růst už pořád – to je nepochopení úplných základů ekonomie).

Takže ano, z ekonomických zákonů plyne, že ten velký krach bitcoinu přijít musí. Akorát nikdo neví, kdy to přijde – v tom spočívá princip bubliny.

[snajpa]

nemůže fungovat žádné perpetuum mobile. Z toho vašeho komentáře plyne

Neplyne. To jenom Vy tam hledate neco, abyste se mohl dal prit a "kategoricky nesouhlasit", Vas obvykly pattern, bohuzel. Ani jsem nerekl, ze si z toho perpetuum delam, nebo ze ho v tom vubec hledam. Ani nic podobneho. Mam proste moznost naskocit na modernejsi vyrovnavaci system dostatecne brzo, to je vsechno, co v tom vidim.

[trekker.dk]

To by mě zajímalo, co je na tom systému modernější. Jen tak namátkou:

	Moderní kryptoměny	Nemoderní peníze
Hodnota	udána tím, co jsem ochoten udělat pro jejich získání a kolik jsem jich ochoten vynaložit na získání něčeho, co chci	udána tím, co jsem ochoten udělat pro jejich získání a kolik jsem jich ochoten vynaložit na získání něčeho, co chci
Reálná hodnota	žádná, bitcoinů se nenajíte	žádná, bankovek ani mincí se nenajíte
Pochopitelné pro Frantu z ulice	ne	ne

Takhle by se asi dalo pokračovat, ale pochybuju, že by se našlo něco, co by ospravedlnilo nazývání kryptoměn moderním systémem. (Snajpovo nadšení pro tento rok se nepočítá )

[Rezervní Polská Kotace]

Zásadní rozdíl je v tom, že abys mohl vytvořit nové krypto-mince, musíš vložit reálnou hodnotu (výpočetní výkon) a může to dělat kdokoli, nikdo nemá monopol.

[Filip Jirsák]

Ano, to je opravdu zásadní rozdíl, protože kovové mince se vůbec nerazí z reálného kovu, ale nacházejí se pod oslíčkem, že. A monopol – první bankovky byly směnky komerčních bank, žádný monopol na ně neexistoval. Ostatně ani dnes vám nikdo nebrání vytvořit si vlastní fyzickou měnu – můžete nabízet třeba nějaké poukázky, kartičky a nebo třeba céčka. Aby něco fungovalo jako měna, stačí k tomu jediná věc – lidé věří, že danou měnu později dokáží směnit za něco jiného. Hrátky s tím, kdo a jak bude danou měnu emitovat, jsou jenom způsob, jak zajistit tuhle důvěru – pro získání důvěry je vhodný způsob emise podmínka nutná, nikoli postačující.

[xkucf03]

Ano, to je opravdu zásadní rozdíl, protože kovové mince se vůbec nerazí z reálného kovu, ale nacházejí se pod oslíčkem, že.

1) Běžné mince se dnes nevyrábějí ze zlata a nemají hodnotu kovu – nominální hodnota mincí a bankovek je mnohem vyšší než výrobní náklady. U kryptoměn nemůžou být „výrobní náklady“ dlouhodobě nižší než tržní cena, protože kdyby byly nižší, lidé by místo nakupování na burze sami těžili.

2) Když si začneš razit sám CZK, EUR, USD atd. mince, tak po tobě stát půjde a pravděpodobně tě zavřou. Zatímco „vyrábět“ si vlastní BTC nebo jiné kryptomince je zcela legální a legitimní. Může to dělat každý a všichni mají rovné podmínky. Kdežto razit si falešné nekryté mince nebo tisknout falešné bankovky je nemorální, protože tím okrádáš ostatní.

[Filip Jirsák]

Běžné mince se dnes nevyrábějí ze zlata a nemají hodnotu kovu – nominální hodnota mincí a bankovek je mnohem vyšší než výrobní náklady.

Ano, ale výrobní náklady nejsou nulové.

U kryptoměn nemůžou být „výrobní náklady“ dlouhodobě nižší než tržní cena, protože kdyby byly nižší, lidé by místo nakupování na burze sami těžili.

Což je pro měnu velmi nepraktické, protože její hodnota je pak fixovaná výrobními náklady a nemůže se vytvářet na trhu. Navíc se její hodnota může skokově zmenšit, když se skokově sníží výrobní náklady.

Když si začneš razit sám CZK, EUR, USD atd. mince, tak po tobě stát půjde a pravděpodobně tě zavřou. Zatímco „vyrábět“ si vlastní BTC nebo jiné kryptomince je zcela legální a legitimní. Může to dělat každý a všichni mají rovné podmínky. Kdežto razit si falešné nekryté mince nebo tisknout falešné bankovky je nemorální, protože tím okrádáš ostatní.

To je ovšem mimo kontext diskuse a nijak to nesouvisí s kryptoměnami. Na emisi některých měn existuje monopol (česká koruna, euro, americký dolar, „ruský bitcoin“), na emisi jiných měn monopol neexistuje (zlato, bitcoin). Nic ti nebrání v tom založit si vlastí měnu, třeba Františkův tolar, a je jen na tobě, zda to budou ražené mince, bankovky nebo kryptoměna. „Těžit“ nekryté bitcoiny je stejně nemorální, jako razit falešné nekryté mince nebo tisknout falešné nekryté bankovky.

[Jendа]

Naprostá většina dnešních kryptoměn má money supply konstantní, použití libovolně velkého (nebo naopak malého) výpočetního výkonu z toho víc nedostane (až na zanedbatelný dočasný zisk do příští difficulty retarget).

[trekker.dk]

Což znamená, že s postupem času budu za rohlík platit jiná čísla, stejně jako u klasické měny. Pravda, tady jsme narazili na určitý rozdíl, to číslo pravděpodobně bude postupem času klesat, což u některých lidí z ne zcela pochopitelných důvodů zvyšuje důvěru v kryptoměny. (Obdobně k tomu, že rostoucí hodnota u toho čísla u klasických měn zvyšuje jejich důvěru u jiných lidí.)

[Filip Jirsák]

Neplyne.

Aha. Takže co podle vás brání tomu, aby do bitcoinu investoval každý a každý na něm vydělával?

Ani jsem nerekl, ze si z toho perpetuum delam, nebo ze ho v tom vubec hledam. Ani nic podobneho.

To, že jste něco neřekl, neznamená, že to neplyne z vašich tvrzení, a že se to se znalostí základů ekonomie nedá odvodit. Různí šílení vynálezci také málokdy tvrdí, že vynalezli perpetuum mobile – obvykle tvrdí pouze něco ve smyslu, že jejich žárovka nepotřebuje žádný zdroj energie a přesto pořád svítí, nebo že zvedli účinnost motoru na 120 % apod.

Mam proste moznost naskocit na modernejsi vyrovnavaci system dostatecne brzo, to je vsechno, co v tom vidim.

Dříve jste ovšem psal, že to chápete jako investici nebo důchodové pojištění. To je něco úplně jiného.

Že je něco modernější, ještě neznamená, že je to lepší ani že se to ujme. Jednou ze základních vlastností, kterou lidé po měně požadují, je to, aby byla stabilní. Když je někde hyperinflace, lidé ty peníze odmítají, i když jsou to fiat peníze a hrozí jim za to postih. Aby byla měna stabilní, musí být široce používaná (a ani to někdy nestačí). Do té doby, než se tak stane, musí být něčím krytá – tj. musí existovat nějaké důvěryhodné subjekty s dostatečnou kapacitou, které se zavážou, že vám tu novou měnu kdykoli vymění za jinou hodnotu. Tuhle roli ve světe bitcoinu hrají směnárny, které ale zatím evidentně nemají dostatečnou sílu na to, aby tu měnu udržely stabilní.

[snajpa]

Takže co podle vás brání tomu, aby do bitcoinu investoval každý a každý na něm vydělával?

To, ze az tam budou mit nejaky vklad vsichni, uz jaksi nebude, kam by to rust mohlo tak raketove. Proto do toho vrazim ted. Nebyl jsem uplne mezi early adoptery, ale jeste porad nejdu IMHO dost pozde, dokud moji vrstevnici nemaji nainvestovano skoro vsichni. Pro mne byl tipping point, kdyz do Bitcoinu zacaly naskakovat i ty duchodove fondy (samozrejme to berou jako vysoce rizikovy instrument).

po měně požadují, je to, aby byla stabilní

No, ja tam tu stabilitu vidim nekde na stovkach tisic dolaru. Pak to podle mne uz zacne byt vcelku legitimni prostredek na mezinarodni (nebo, jeste dal, jak si od toho taky slibuju, meziplanetarni) vyrovnani pri prevodu nejakeho podstatneho fyzickeho majetku. Na male castky jsou tu vhodnejsi meny, ale na ne prijde cas, az budou v Bitcoinu vcelku velke $ a dnesni novacci v BTC zjisti, ze by radi temi vynosy zacali platit za rohliky. Tou dobou samozrejme dalsi novacci uz takove navranosti cekat nebudou moci.

[Aleš Kapica]

To máš těžké. Pokud jsi o něčem přesvědčen, že nemá budoucnost, tak do toho nebudeš investovat tehdy, teď ani potom. To, že někdo zneužíval spravovanou infrastrukturu k počítání nesmyslů jsem vždy považoval za profesní selhání. A vyhazovat prachy za el. energii a HW, jen aby mi to napočítalo nějaké hypotetické prachy je z mého hlediska úlet maximální.

Na druhou stranu tahle módní vlna nastartovala proces dalšího zefektivnění vývoje HW. Takže z mého pohledu to má i určité pozitivní dopady. Každý ať si tedy dělá co chce, ale pokud možno za svoje a na svém.

[trekker.dk]

A vyhazovat prachy za el. energii a HW, jen aby mi to napočítalo nějaké hypotetické prachy je z mého hlediska úlet maximální.

Až na to, že ty prachy jsou (teď) reálné dost. Kdo má BTC, těžko si za ně koupí rohlíky, ale může BTC prodat za CZK, za které si ty rohlíky už koupí. To není moc hypotetické.

[xkucf03]

Z těchto důvodů mne trochu štvou jednoúčelová těžební zařízení a mám radši měny, které lze těžit na generickém hardwaru – až tě přestane bavit těžba, tak ten hardware můžeš použít k počítání něčeho jiného.

[Filip Jirsák]

To, ze az tam budou mit nejaky vklad vsichni, uz jaksi nebude, kam by to rust mohlo tak raketove.

Proč ne? A mimochodem, bavili jsme se o růstu, vůbec nemusí být raketový.

dokud moji vrstevnici nemaji nainvestovano skoro vsichni

Nechci vám kazit radost, ale „investice“ znamená, že dáte peníze do něčeho, co díky těm penězům může začít vydělávat. Třeba nakoupíte stroj a začnete s ním něco vyrábět. Nebo investujete do učebnic a svůj čas a naučíte se něco, čím se pak budete živit. „Držení bitcoinů“ není nic, co by vytvářelo hodnotu. S měnami se dá spekulovat na kurzové rozdíly, takže stejně můžete spekulovat i s bitcoinem, ale tam je potřeba, aby tu změnu kurzu něco pohánělo – nebo-li vedle spekulantů potřebujete ještě něco, co bude hodnotu bitcoinu reálně zvyšovat. Spekulace tu změnu hodnoty akorát posouvají v čase – zpomalují ten růst, který pak ale trvá delší dobu.

Pro mne byl tipping point, kdyz do Bitcoinu zacaly naskakovat i ty duchodove fondy (samozrejme to berou jako vysoce rizikovy instrument).

Předpokládám, že důchodové fondy na tom dělají krátkodobé operace – forwardy, spoty atd. To vůbec neznamená, že bude bitcoin růst, vydělávat se dá i na trvalém poklesu – pokud ho umíte správně předpovědět a někdo jiný to neumí.

No, ja tam tu stabilitu vidim nekde na stovkach tisic dolaru.

To je klidně možné. Akorát než se tam bitcoin pomalu dohrabe ze současné stabilní hodnoty někde v řádu tisíce dolarů, bude to dost dlouho trvat. A ne, tím dnešním raketovým tempem se tam nedostane v žádném případě, protože to je jen bublina a neexistuje žádný mechanismus, který by dokázal způsobit, že se to na té vysoké hodnotě zastaví a udrží. Přesně ta chybějící pevná (ne úplně fixní) vazba na jiné hodnoty, která dnes umožňuje ten raketový růst, vám totiž bude chybět, až bude bitcoin stejně raketově padat. Protože celý ten dnešní raketový růst je poháněn jenom tím, že dost lidí věří, že bitcoin rychle poroste dostatečně dlouho. Až se kritická masa lidí rozhodne, že už vydělali dost, nebudou dál riskovat a investice z bitcoinu stáhnou, zlomí se to a bude následovat stejně strmý pád. A dneska už je to tak přehřáté, že k tomu zlomu bude stačit jedno nešikovné vyjádření nějaké bitcoinové burzy, technický výpadek, podezření, byla vykradena – cokoli.

Pak to podle mne uz zacne byt vcelku legitimni prostredek na mezinarodni vyrovnani pri prevodu nejakeho podstatneho fyzickeho majetku.

To, jestli se to začne používat jako normální měna, vůbec nezávisí na její nominální hodnotě. Kdyby se dnes u bitcoinu posunula desetinná čárka o dvě místa, bude mít 1 BTC hodnotu ve stovkách tisíc dolarů, ale ochotu lidí používat ho ke směně to nijak nezmění.

Na male castky jsou tu vhodnejsi meny, ale na ne prijde cas, az budou v Bitcoinu vcelku velke $ a dnesni novacci v BTC zjisti, ze by radi temi vynosy zacali platit za rohliky.

Až dnešní nováčci v BTC zjistí, že by těmi výnosy chtěli platit za rohlíky, začnou ty bitcoiny měnit zpátky na dolary. A veškeré „výnosy“ budou pryč rychleji, než dneska vznikají, protože to bude přesně ten okamžik prasknutí bubliny. Protože takhle finanční bubliny fungují – bublina roste, dokud se spekuluje na růst. Jakmile dost lidí dospěje k tomu, že dál už na růst nebudou spekulovat, ale chtějí si radši koupit rohlíky, směr se obrátí – protože všichni chtějí prodat dřív, než to klesne ještě víc. Když se to jo nepovede, může ten pád danou měnu i úplně zrušit, protože nakonec nezbyde nikdo, kdo by jí chtěl koupit.

Tou dobou samozrejme dalsi novacci uz takove navranosti cekat nebudou moci.

Vaše obavy o to, že se raketový růst zpomalí, jsou opravdu dojemné. Jenže když říkáte, že to rychlé perpetuum mobile nebude tak rychlé navždy, a jednou se zpomalí na pomalé perpetuum mobile, pořád věříte v perpetuum mobile – i když pomalé. Jenže problém není v tom, že nemůže existovat rychlé perpetuum mobile – ono nemůže existovat žádné, ani pomalé, ani extrémně pomalé, prostě žádné.

[trekker.dk]

Nechci vám kazit radost, ale „investice“ znamená, že dáte peníze do něčeho, co díky těm penězům může začít vydělávat.

Při vhodně omezeném významu slova "investice". Pokud se omezovat nechceme, tak to znamená, že někam dám peníze a časem jich zpátky dostanu víc - v případě úspěchu. Jakým způsobem je toho dosaženo, už vymezeno není. V případě BTC je toho dosaženo tak, že prodám dříve nakoupené BTC někomu jinému za vyšší cenu, než kterou jsem za ně zaplatil. Samozřejmě - dokud někoho takového najdu.

Nebo ve zkratce - investice do bubliny je pořád investice.

Akorát tyhle investice do BTC pořádně podkopávají myšlenku, že BTC je měna. V tuhle chvíli je to jednoznačně komodita, která má s měnou společné akorát to, že její hodnotu utváří víra lidí v její hodnotu.

[deda.jabko]

Pokud se omezovat nechceme, tak to znamená, že někam dám peníze a časem jich zpátky dostanu víc - v případě úspěchu. Jakým způsobem je toho dosaženo, už vymezeno není.

Zajimave pozorovani: Pokud pristoupime na tuto definici, zacne se vyznam slova "investice" shodovat s pojmem "loterie".

[trekker.dk]

Ne úplně - u loterie o ziskovosti rozhoduje náhoda (plus/mínus karlovarská losovačka apod.) a čím dlouhodoběji to provozujete, tím menší šance je, že zůstanete v zisku, protože provozovatel chce vydělat. U investice tomu tak není - náhoda nemá tak velký vliv, máte možnost legálně ovlivnit ziskovost (například tím, že nebudete investovat do oboru bez velké perspektivy, třeba kopání uhlí.) A pokud moc neriskujete, tak nejspíš dlouhodobě zůstanete na nule nebo v mírném plusu (protože všechno okolo vás taky.)

Ale jasně, když investujete do bubliny, tak se té loterii blížíte hodně.

[Filip Jirsák]

Souhlasím, nicméně ty investice do bubliny jsou krátkodobé, což je v rozporu s tím, na co jsem reagoval – „dokud moji vrstevnici nemaji nainvestovano skoro vsichni“.

Akorát tyhle investice do BTC pořádně podkopávají myšlenku, že BTC je měna. V tuhle chvíli je to jednoznačně komodita, která má s měnou společné akorát to, že její hodnotu utváří víra lidí v její hodnotu.

Z dnešního pohledu vypadá bitcoin jako velmi dobře vymyšlené letadlo (ale nevěřím, že to byl záměr). V devadesátých letech bylo (nejen) v ČR spoustu „letadel“ a investovala do toho spousta naivních lidí. Ekonomii vůbec nerozuměli a na argument, že to matematicky nevychází, reagovali tím, že tohle je ekonomika a tam že matematická pravidla neplatí. Pak už se lidé poučili a nebylo tak snadné je nachytat. Bitcoin dnes funguje velmi podobně, ale cílí na ajťáky – těch je dnes taky spousta, dokonce i dost ne příliš bystrých, protože se obor velmi rozrostl a prostě je jich potřeba hodně. A bitcoinu se podařilo vyvolat zdání, že to vůbec není ekonomická věc, ale počítačová – takže spousta z těch ajťáků má pocit, že je to jejich obor a že bitcoinu rozumí. Mohou rozumět tomu, jak funguje bitcoin technicky, jak funguje blockchain a co je to těžba. Ale to vůbec neznamená, že by chápali ekonomické principy – a v nich je bitcoin úplně stejný, jako jakákoli jiná měna.

Pokud by někdo chtěl oponovat, že bitcoin je úplně jiný, protože ho může těžit kdokoli a zároveň ho nikdo nemůže jen tak natisknout, kolik s mu zlíbí, připomínám, že neexistují jen měny centrálních bank. Už jsem tu zmiňoval tulipánovou horečku, kde jako měna fungovaly tulipánové cibulky. Ty také mohl „těžit“ každý (stačilo cibulku zasadit a vypěstovat další), zároveň byl omezený i „tisk peněz“ (protože množení cibulek nejde výrazně urychlit). Myslím, že i v tom 17. století se našlo dost těch, kteří tvrdili, jakou revoluci představuje obchodování s cibulkami a jak na tom všichni zbohatnou. A věřím, že i tehdy mnozí věřili tomu, že znalost zahradničení jim dává na burze výhodu.

[snajpa]

Mne by zajimala jedna vec. Kolik jste na tom vsem mudrovani za posledni roky trhnul? A tim myslim vsechny, ale uplne vsechny tyhle naprosto pointless diskuze, kde mate potrebu hajit vlastni ‘pravdu’ - a idealne pri tom min ci vic napadne ostatni oznacit za hlupaky a patricne se nad nima povysit.
Kolik lidi uz jste kdy presvedcil o tom, ze mate pravdu, takovym stylem, vs. kolik diskuzi proste vysumelo do ztracena, bo protistana detekovala Jirsakovani. Ja se tomu musim smat, bo tak pointless obhajovani vlastnich nazoru, jenom aby nepadly ve Vasich ocich a abyste v nich nepadl sam, pusobi navenek presne opacne. Tohle mne zajima uz delsi dobu, what makes Jirsak tick, mne to nedava zadny racionalni smysl. A to tahle diskuze jeste ujde, i kdyz uz mne prestala bavit. Ale statisticky to musi byt utracene stovly hodin zivota ted uz... worth it? Kolik lidi kdy uznalo, ze mate pravdu?

[Filip Jirsák]

Proč se na tohle ptáte mne, když vás se to týká úplně stejně? Vidíte snad v potřebě hájit vlastní „pravdu“ nějaký rozdíl mezi mými a vašimi komentáři? S nápadným označováním mne za hlupáka jste začal vy, já jsem se pouze přizpůsobil vašemu stylu. Kolik lidí uznalo, že mám pravdu, je mi úplně jedno – já diskutuju proto, abych zjistil, v čem se mýlím.

[Conscript89]

Kdyz dojdou argumenty, tak se prechazi do osobnich utoku, bravo!

[Käyttäjä 11133]

Já myslím že s argumenty jsou na tom oba zhruba stejně :)

[snajpa]

Dosla chut argumentovat v kruhu, nic vic, Vejs jsem se smal Jendovi a pak se stejne tak chytim, no.

[snajpa]

Kdyby to nebylo jasny, jsem o kryptomenach presvedcenej na tolik, ze nemam ani chut neco realne nevericim Tomasum vyvracet. Jsem sam zvedavy, jak moc se trefim. Zeptam se otazkou, kterou to shrnu: cim si myslite, ze se bude platit na Marsu a ve vesmiru obecne? Pro smradlavy fake FIAT dollar tam misto nevidim. A jestli se bavite presto o nejakych crashich mezitim, rikam rovnou, ze mne nezajimaji. HODL a pak Mars na duchod, is the way I see it.

[Filip Jirsák]

Aspoň, že jste to nakonec přiznal – vy prostě věříte, a nezajímají vás nějaké důkazy pro a už vůbec ne proti. To „smradlavy fake FIAT dollar“ myslím váš přístup perfektně vystihuje – sice vůbec nerozumíte tomu, jak to funguje, ale prostě to nemáte rád, tak to alespoň označíte ošklivými slovíčky.

Na Marsu a ve vesmíru obecně se bude platit čímkoli, čemu se bude důvěřovat jako platebnímu prostředku. Bitcoin to nebude určitě, protože ten je založený na tom, že nedojde k nějakému technologickému skoku, který by umožnil „tisknout“ si bitcoiny v neomezeném množství. Jenže takový technologický skok naopak potřebujeme, abychom vůbec řešili nějaké placení ve vesmíru.

[GeoRW]

Len poznamka: Bitcoin a technologie stojace za nim sa neustale vyvijaju. Bitcoin nie je nic staticke. Ale inak suhlasim s tym, ze je velmi nepravdepodobne, ze by sa vo vesmire pouzival bitcoin

[trekker.dk]

Pro smradlavy fake FIAT dollar tam misto nevidim.

... zatímco smradlavý fake FIAT bitcoin je v pořádku. Pokud by náhodou někdo s tím "fake" chtěl nesouhlasit, fajn, vysvětlete mi, v čem je bitcoin odlišný od toho dolaru. Deflační aspekt můžeme vynechat (#92), dokonce i odhlédnu od toho, že bitcoin není měna (a nebude, dokud nesplaskne tahle investiční fáze, která z BTC dělá komoditu)

HODL a pak Mars na duchod, is the way I see it.

Optimismus je opium lidstva Vzhledem k tomu, že nikdo nemá reálné plány ani na kolonizaci Měsíce, je pomýšlení na důchod na Marsu hodně optimistické.

[Käyttäjä 11133]

nikdo nemá reálné plány ani na kolonizaci Měsíce, je pomýšlení na důchod na Marsu hodně optimistické.

Třeba bude mít dost peněz v BTC na to aby ho kolonizoval sám

[Filip Jirsák]

A když bude mít štěstí, bude mít v BTC dokonce tolik peněz, že sám zaplatí vývoj hyperpohonu a sám kolonizuje vesmír…

[trekker.dk]

Upřímně řečeno, tohle by se dalo otočit a detekovat snajpování. Tedy stav, kdy se snajpa (už zase) pro něco nadchnul, a naprosto odmítá připustit, že to, pro co se nadchnul, nemusí být tak skvělé, jak to vypadá.

[snajpa]

Pravdaze, uznavam. Taky jsem to psal ze zabijacky ze Slovenska po ne malem mnozstvi mistni palenky; ale tak trochu mi neni porad jasny, co vam nestymuje na tom, ze pro digitalni "coiny" tu je uplne jasny misto (cim chci rict, ze se velmi divim, ze tu BTC nebyl uz driv, tak cca spolu s .com bubble). A tim, ze tech coinu je finalni mnozstvi, co nechapete na tom, ze uz jenom tim muzu uplne v klidu cekat, ze cena poroste nahoru? Co je spatneho na uvaze - 21M koinu, 7.6G lidi, tj. je to vzacna "komodita" uz rovnou z definice, takze jenom ze sberatelskeho pohledu ma hodnotu; ale dal - za 2017 se vyrobilo cca 77.9T$ produktu, market cap celych kryptomen je sotva 0.4T$, takze se v BTC da ted zobchodovat sotva meritelne mnozstvi toho, co vyrobime za jeden rok. Kdyz v tom mame byt schopni zobchodovat vic (co lidi, co do toho investuji ted, cekaji), musi logicky jit hodnota jednoho koinu nahoru, protoze jinak to nevychazi. No a pokud bitcoin uz ted pouzivame jako nahradu mezinarodniho platebniho styku, protoze funguje hned - proc by to nemelo dal pokracovat? Vzdyt jsou mista na planete, kde uz ted je Bitcoin stabilnejsi, nez jejich mistni mena. Proc by to nemelo pokracovat dal, s tim jak vypada normalni prubeh adopcni krivky kazde disruptivni technologie? Myslim, ze jsme jeste pekny kus pred dosazenim kriticke masy, ale nejako nevidim duvod, proc by nemela byt dosazena. A vzhledem k pomeru 7600/21, si myslim, ze je nejakych $15k jeste zatracene malo.

[snajpa]

Kde jsem optimistou a naivne cekam, ze neco bude nejak, jak vubec nemusi, je ten tipping point. Jak nam bitcoin leti nahoru, spousta lidi vubec nevi o tom, ze to fakt neni idealni koin a fakt s nim nepujde koupit deset rohliku, pulku chleba a kostku masla, protoze transakce by stala tak stejne, co to zbozi. No a ja optimisticky cekam ze se tohle vyresi tim, ze obchodnici budou prijimat i dalsi meny, do kterych si clovek muze prevyst, co potrebuje treba na tyden (aby pomer k transakcnimu poplatku vysel prijatelne). Ale uznavam, ze tohle je asi hodne optimisticke a naivni, cekat, ze se nekdo o neco bude zajimat dobrovolne a natoz aby byla nejaka vetsi masa lidi schopna takhle jugglovat s coiny, aby si vubec neco koupili.

[Randy_Sh]

No a ja optimisticky cekam ze se tohle vyresi tim, ze obchodnici budou prijimat i dalsi meny, do kterych si clovek muze prevyst, co potrebuje treba na tyden (aby pomer k transakcnimu poplatku vysel prijatelne).

Promýšlíte vůbec ty své vize trochu podrobněji? Takže člověk dostane výplatu nebo důchod v korunách. Potom si část peněz převede do nějaké kryptoměny, přičemž zaplatí transakční poplatek a marži směnárny. Kryptoměnou následně zaplatí v samoobsluze, což obnáší další transakční poplatek. Možná i další marži směnárně, protože obchodník nejspíš bude chtít konvertovat krypto zpět na fiat. A teď mi řekněte, proč by tohle člověk dělal, když může normálně zaplatit přímo korunami?

[trekker.dk]

A proč by měl dostávat důchod nebo výplatu v korunách? Argumentovat o nepoužitelnosti kryptoměn tím, že se nepoužívají, to je jako arugmentova v 19. století o nepoužitelnosti automobilů.

[Randy_Sh]

A proč by měl dostávat důchod nebo výplatu v korunách? Argumentovat o nepoužitelnosti kryptoměn tím, že se nepoužívají, to je jako arugmentova v 19. století o nepoužitelnosti automobilů.

Vycházel jsem z předřečníkovy věty obchodnici budou prijimat i dalsi meny, do kterych si clovek muze prevyst, co potrebuje treba na tyden (aby pomer k transakcnimu poplatku vysel prijatelne). Z toho mi vychází, že člověk bude primárně dostávat koruny, které bude pro placení převádět na kryptocoiny. Jen mi nebylo jasné, proč by to dělal.

Automobil má proti koním dost výhod. Je možné, že kryptoměny časem také nějaké výhody budou mít, ale momentálně jich moc nevidím.

[trekker.dk]

No, mně z toho vychází, že člověk dostane bitcoin a obchodníci budou přijímat i jinejcoin, na kterej si z bitcoinu můžu převést. Nebudu si tady nárokovat, že mám pravdu a přesně takhle to bylo myšleno, ale to nemůžete ani vy s tím, že člověk dostane české koruny.

Automobil má proti koním dost výhod. Je možné, že kryptoměny časem také nějaké výhody budou mít, ale momentálně jich moc nevidím.

"Je možné, že automobily časem také nějaké výhody budou mít, ale momentálně jich moc nevidím." Takhle nějak byste to asi řekl v době, kdy automobily fungovaly na páru, byly těžké a jezdily pomaleji než ty koně.

[Randy_Sh]

"Je možné, že automobily časem také nějaké výhody budou mít, ale momentálně jich moc nevidím." Takhle nějak byste to asi řekl v době, kdy automobily fungovaly na páru, byly těžké a jezdily pomaleji než ty koně.

Asi ano. Ale rozhodně bych nekupoval za obrovské peníze auto, které má horší vlastnosti než kůň.

[Käyttäjä 11133]

A do akcií automobilky by si investoval?

[Randy_Sh]

A do akcií automobilky by si investoval?

To ano. Pokud zůstaneme u kryptoměn, tak mi přijde smysluplné investovat do firmy, která vyvíjí nějaký produkt související s kryptoměnami. Ale BTC je jasná bublina, i když i na bublině se dá vydělat. Warren Buffet prohlásil, že bitcoin není měna, ale platební technologie. Stejně jako když někdo vynalezl šeky, také nemělo smysl hromadit šekové knížky.

[xkucf03]

Ale BTC je jasná bublina

A co takové drahé nemovitosti? Je to bublina? Má smysl je nakupovat? Nebo raději čekat až budou levnější? A dočká se člověk vůbec, až bublina splaskne?

Warren Buffet prohlásil, že bitcoin není měna, ale platební technologie. Stejně jako když někdo vynalezl šeky, také nemělo smysl hromadit šekové knížky.

Tohle přirovnání je vadné. Šeky jsou vázané na původní měnu. Kdežto kryptoměna může fungovat zcela samostatně, nezávisle – můžu za svoji práci účtovat BTC/XMR/ETH/… a zboží a služby pak nakupovat taky za tyto kryptoměny – je to jen otázka toho, zda kolem sebe budu mít dostatek stejně smýšlejících lidí a jestli jsme schopní tím vytvořit dostatečně velkou ekonomiku.

[deda.jabko]

Tohle přirovnání je vadné.

Neni.

Šeky jsou vázané na původní měnu.

Seky, tak jak jsou pouzivany v USA jsou mnohem bliz nasim smenkam. Jinymi slovy sek vyjadruje zavazek, ze po datu X muze drzitel seku od toho, kdo sek vystavil, zadat (resp. jeho banky) Y penez. A kdyz se posuneme k smenkam, tak je naprosto bezne s nimi obchodovat, prodavat je za nizsi/vyssi hodnotu, nez je hodnota nominalni, takze uz tam neni ta fixace na puvodni menu a jeji hodnotu.

Warren Buffet prohlásil, že bitcoin není měna, ale platební technologie.

Tohle přirovnání je vadné

Ted uz tomu prestavam rozumet. Na jednu stranu tady propagatori tvrdi, ze je to technologie, ktera umoznuje provadet platby napric zememi a planatami bez nejake centralni autority a naraz to platebni technologie neni.

[Käyttäjä 11133]

A kdyz se posuneme k smenkam, tak je naprosto bezne s nimi obchodovat, prodavat je za nizsi/vyssi hodnotu, nez je hodnota nominalni, takze uz tam neni ta fixace na puvodni menu a jeji hodnotu.

Ta fixace tam samozřejmě je, a důvodem pro nižší, nebo vyšší hodnotu jsou úrokové sazby měny spojeny s rizikem neseným držitelem směnky z toho, že eminent směnky nebude mít dostatečné prostředky k uhrazení té směnky.

[trekker.dk]

A co takové drahé nemovitosti? Je to bublina? Má smysl je nakupovat?

To je jistě dobrá otázka, ale narozdíl od peněz tak asi pro 5% populace. Všichni ostatní jsou rádi, že buď měli na to koupit si jednu nemovitost, ve které bydlí, nebo že mají aspoň na nájem.

[Randy_Sh]

A co takové drahé nemovitosti? Je to bublina? Má smysl je nakupovat? Nebo raději čekat až budou levnější? A dočká se člověk vůbec, až bublina splaskne?

Ano, na trhu nemovitostí také máme bublinu. Splaskne v okamžiku, kdy přijde pokles ekonomiky.

[Filip Jirsák]

ale tak trochu mi neni porad jasny, co vam nestymuje na tom, ze pro digitalni "coiny" tu je uplne jasny misto (cim chci rict, ze se velmi divim, ze tu BTC nebyl uz driv, tak cca spolu s .com bubble)

On tady někdo něco takového tvrdil? Pokud tady je místo pro digitální „mince“, vůbec to ale ještě neznamená, že to bude bitcoin, nebo něco bitcoinu podobného.

A tim, ze tech coinu je finalni mnozstvi, co nechapete na tom, ze uz jenom tim muzu uplne v klidu cekat, ze cena poroste nahoru?

Konečné množství je i zlata, platiny, českých korun, amerických dolarů. Takže se nezdá, že by platila implikace „je toho konečné množství → cena poroste“.

je to vzacna "komodita" uz rovnou z definice, takze jenom ze sberatelskeho pohledu ma hodnotu

Stejně „vzácné“ je skoro cokoli – zlato, písek, bitcoin2, bitcoin47356…

za 2017 se vyrobilo cca 77.9T$ produktu, market cap celych kryptomen je sotva 0.4T$, takze se v BTC da ted zobchodovat sotva meritelne mnozstvi toho, co vyrobime za jeden rok. Kdyz v tom mame byt schopni zobchodovat vic (co lidi, co do toho investuji ted, cekaji), musi logicky jit hodnota jednoho koinu nahoru, protoze jinak to nevychazi.

Nevychází vám to, protože jste z té rovnice vynechal jednu proměnnou. Ta rovnice se v ekonomii nazývá „kvantitativní rovnice peněz“ a říká, že cenová hladina krát množství směňované produkce se rovná množství peněz v oběhu krát oběžná rychlost peněz. A pak jste zapomněl ještě na jednu věc – totiž že už dnes se pro transakce používají nějaké peníze, a že tedy pokud nějaký objem transakcí začne být prováděn v bitcoinech, musí stejný objem transakcí přestat být prováděn v jiných měnách.

No a pokud bitcoin uz ted pouzivame jako nahradu mezinarodniho platebniho styku, protoze funguje hned

Kdo to tak používá? To, že to tak funguje hned, není žádný komparativní výhoda – to umí i moje kreditka.

Proc by to nemelo pokracovat dal, s tim jak vypada normalni prubeh adopcni krivky kazde disruptivni technologie?

Protože tady nejde o technologii, ale o ekonomiku. Adopční křivka bitcoinu není křivka jeho aktuální hodnoty na nějakých burzách, ale křivka ukazující, kolik uživatelů ho používá, případně jak velký objem obchodů zprostředkovává.

Myslim, ze jsme jeste pekny kus pred dosazenim kriticke masy, ale nejako nevidim duvod, proc by nemela byt dosazena.

Kritické masy je možné dosáhnout jedině tak, že se bitcoin stabilizuje. Ke stabilizaci ceny žádné komodity nemůže dojít v okamžiku spekulační bubliny – neexistuje žádný mechanismus, který by uměl v takové fázi stabilizaci zajistit. Stabilizovat se může jedině působením dlouhého času, tak, že bude postupně pomalinku nahrazovat jiné měny. Zpočátku bude stabilizovaný tím, že bude prostřednictvím směnáren plně krytý, a teprve pokud takhle vydrží stabilní nějakou dobu a lidé jej začnou používat k běžným transakcím, může objem transakcí postupně pomalu narůstat a přestane být potřeba krytí.

[Randy_Sh]

A tim, ze tech coinu je finalni mnozstvi, co nechapete na tom, ze uz jenom tim muzu uplne v klidu cekat, ze cena poroste nahoru? Co je spatneho na uvaze - 21M koinu, 7.6G lidi, tj. je to vzacna "komodita" uz rovnou z definice, takze jenom ze sberatelskeho pohledu ma hodnotu

Úplně stejná úvaha platí i pro desítky dalších kryptoměn, které fungují na stejných principech. Ovšem "překvapivě" nikdo za tyto měny není ochoten dát tisíce dolarů. Proč asi?

[Käyttäjä 11133]

Proč asi?

Protože na ně nejsou futures na dvou obrovských US burzách?

[trekker.dk]

A tim, ze tech coinu je finalni mnozstvi, co nechapete na tom, ze uz jenom tim muzu uplne v klidu cekat, ze cena poroste nahoru?

Což tohle samozřejmě chápu. Nesouhlasím s tím, že by se takhle měna měla chovat, ale ten princip je jasný.

za 2017 se vyrobilo cca 77.9T$ produktu, market cap celych kryptomen je sotva 0.4T$, takze se v BTC da ted zobchodovat sotva meritelne mnozstvi toho, co vyrobime za jeden rok. Kdyz v tom mame byt schopni zobchodovat vic (co lidi, co do toho investuji ted, cekaji), musi logicky jit hodnota jednoho koinu nahoru, protoze jinak to nevychazi.

Tady už mě někdo předběhl

Aby bylo jasno, rozhodně nechci tvrdit, že BTC apod. nemůže fungovat. Ale v současném stavu je to myšlenka dost nedotažená. Kupříkladu:

natoz aby byla nejaka vetsi masa lidi schopna takhle jugglovat s coiny, aby si vubec neco koupili.

Nejenom schopná, ale také ochotná. Když mají peníze fungovat jako peníze, tak jedna z nutných podmínek je snadnost použití. Myslet na to, že než půjdu na nákup, tak se musím podívat, jestli mám na účtu dost těch správných mincí - to nikoho nepřesvědčí. Peníze musím buď mít, nebo ne.

A samozřejmě tady banky taky nezahálí - proto máme bezkontaktní a bezhotovostní platby. Technicky je to řešeno trochu odlišně, prakticky je to totéž - někde je zapsáno, že peníze změnily majitele.

Rozhodně nebudu tvrdit, že současné měny nemají dost potenciáních problémů - ale jejich výhoda je zjevná: lidi jim věří. A taky mají spoustu peněz a nic moc jiného. (Až na výjimky samozřejmě.) Takže tady platí to známé "too big to fail". Když krachne bitcoin, nikdo nehne ani prstem. A decentralizace tady přináší nevýhodu - když je problém, nikdo za nic nemůže.

No ale hlavně bych byl opatrný s tvrzeními o smrdutých fiat měnách. Přece jenom - šetřím si BTC na důchod a až přijde důchod, budu žít za našetřené BTC. Čím je podložené to BTC, za které budu žít? Ničím, nikomu jsem za to nic nedal, kdysi to vzniklo ze vzduchu. Což samozřejmě neznamená, že tím pádem nebudu mít v důchodu za co žít - jenom to, že BTC je úplně stejně smrdutý fiat jako ostatní.

[snajpa]

OK. Nedomyslene to mam, to mate pravdu vsichni. Ja presto ale v kryptomeny verim, nicmene priznejme si, ze Bitcoin je sracka. TX fees se zvedly, na realny placeni nepouzitelny, mame tu letadlo jak hrom. Ale mezitim mame XY alternativnich men, kam se muze jeste spousta hodnoty ulozit. A tohle by se dalo v podstate udrzovat v chodu, "letadlo" za letadlem (kvuli technologicke nevhodnosti, nez na to kapneme poradne), nez fakt najdeme Ten Spravny System, co ani nemusi byt jeden coin. Velmi nepredstavitelne? Umis si predstavit, jak muze byt placeni easy, pokud zvladnem zarucit hodnotu prostou matikou, na ktery se vsichni shodnem? (Opet, at uz to znamena jednim coinem, nebo nejakou mnozinou men, ktere budeme smenovat na decentralizovanych burzach). Zase moc naivni? A sorry za podrazdeny ton. Nemam v tom az tolik, abych delal hystericko scenaristu. Pojdme tenhle myslenkovy experiment dokoncit, jestli se nezlobite A Filipe, omlouvam se za urazeni (na tykani ale asi furt nepremluvim, ze ).

[Randy_Sh]

Ale mezitim mame XY alternativnich men, kam se muze jeste spousta hodnoty ulozit. A tohle by se dalo v podstate udrzovat v chodu, "letadlo" za letadlem (kvuli technologicke nevhodnosti, nez na to kapneme poradne), nez fakt najdeme Ten Spravny System, co ani nemusi byt jeden coin.

Jen pro kontrolu, jestli jsem to správně pochopil. Měl bych vzít své koruny a nakoupit nějaký super mega cool coin, kterým budou údajně v budoucnu všichni platit. Po nějaké době se zjistí, že tento coin zase nebyl tak úplně super, jeho cena spadne a pokud jsem se ho včas nezbavil, tak o své peníze přijdu. Tohle má být uložení hodnoty? A potom bych to měl zopakovat s nějakým dalším novým super cool coinem? Proč?

[Conscript89]

Asi neznas pojem diversifikace. Byl tu nekolikrat opakovan.

[Randy_Sh]

Asi neznas pojem diversifikace. Byl tu nekolikrat opakovan.

Znám. Investovat do jedné mrtvé krávy je špatné. Ale investice do stáda mrtvých krav, to už je diverzifikace.

[trekker.dk]

Velmi nepredstavitelne?

Ani ne

Umis si predstavit, jak muze byt placeni easy, pokud zvladnem zarucit hodnotu prostou matikou, na ktery se vsichni shodnem?

No, jasně že jo. Ani si to nemusím představovat, easy placení už umíme, akorát hodnotu zaručujeme ještě jednodušeji - tím, že jak jsme ochotni peníze za něco dát, tak jsme také ochotni je za něco přijmout.

[Filip Jirsák]

kvuli technologicke nevhodnosti, nez na to kapneme poradne

Tohle je myslím docela silný argument, proč nezvítězí bitcoin. Bitcoin byl první svého druhu (i když možná byly nějaké dílčí pokusy před ním, bitcoin to jako první spojil dohromady a rozšířil se), takže ho nejspíš postihne osud ostatních prvních – kteří určí směr, vstoupí na neprobádané území, ale tam už se dostane do nějaké slepé uličky. Následovníci už znají směr, ale zároveň se mohou poučit z chyb průkopníků a dostanou se tedy dál.

Umis si predstavit, jak muze byt placeni easy, pokud zvladnem zarucit hodnotu prostou matikou, na ktery se vsichni shodnem?

Já si to představit umím, dokonce by se mi to líbilo, ale obávám se, že to není něco pro většinu společnosti – je to příliš racionální. Měna je založená na důvěře, že tu měnu půjde směňovat – a možná je k té důvěře potřeba i to, že když se ti něco nelíbí, můžeš ukázat prstem na emitenta a tvrdit, že dělá všechno špatně. Možná spoustu lidí vůbec neláká představa, že jim někdo řekne: „Ale pane, to je jenom prostá matematika, tu chybu jste udělal vy.“

Osobně si nemyslím, že by po decentralizované měně byla nějaká velká poptávka – tipoval bych si, že pokud uspěje, bude to spíš proto, že ta decentralizace umožní nějaké jiné vlastnosti, které budou výhodné.

A Filipe, omlouvam se za urazeni

Omluvu přijímám a děkuji.

na tykani ale asi furt nepremluvim, ze

Já nemám nic proti tykání, jenom prostě vycházím ze společenské normy, že si lidé vykají, dokud se nedohodnou jinak. S lidmi, se kterými jsem se někdy potkal v reálu a potykali jsme si, si tykám i v internetových diskusích. Takže tykat si klidně můžeme.

[snajpa]

Takže tykat si klidně můžeme.

Diky

Možná spoustu lidí vůbec neláká představa, že jim někdo řekne: „Ale pane, to je jenom prostá matematika, tu chybu jste udělal vy.“

To je dost mozne, na druhou stranu - neni to taky mozny ventil blbe nalady dnesnich dnu? Co tim myslim - zatim vzdycky, kdyz se spolecnost postupne polarizovala a rozhadavala se mezi sebou (coz si myslim, se vcelku uspesne deje), to vzdycky nakonec nekdo odnesl, nejaka skupina. Mohli bychom byt natolik civilizovani, ze neprotece zadna krev, jenom bankere odstavime od cashflow a tak "pojdou" od hladu... I kdyz za situaci muze mix jejich rozhodnuti (na FIATu vnimam jako hlavni problem urok, s kterym se $ pujcuji a tim vyrabi nove $, coz vyrabi zavazek v budoucnu pracovat vic, nez do ted) a mix laxnosti politiku. Asi by mi az tak nevadilo, kdyby se za tu skupinu, co za to muze, oznacili jenom bankeri (protoze vira v politiky uz je asi davno pryc) a proste jsme je odignorovali pro pristi vyvoj lidstva. Nemusela by protyct vubec zadna krev, kdyz ten switch na kryptomeny probehne globalne (i kdyz v nekolika vlnach, z cehoz by se tohle investicni silenstvi do BTC, dalo vnimat jako vlna prvni).

[trekker.dk]

Společnost se polarizovala, rozhádala se mezi sebou a někdo to odnesl. V tomhle případě to jsou bankéři, protože to jsou ti, kdo za všechno může.

na FIATu vnimam jako hlavni problem urok, s kterym se $ pujcuji a tim vyrabi nove $, coz vyrabi zavazek v budoucnu pracovat vic, nez do ted

Tohle je právě strašlivě zjednodušené a hodně nepřesné. Zakládat na tom cokoliv dalšího je špatnej nápad.

[trekker.dk]

switch na kryptomeny probehne globalne

Ještě taková drobnost. Myslíš, že u kryptoměn ti někdo půjčí bez úroku? A tím myslím obecně, máš výborný nápad (třeba založit vpsnonfree), nemáš na něj prachy, potřebuješ půjčit od lidí, co nejsou tvoji příbuzní a známí. Co má mě, který ty peníze mám a zrovna nepotřebuju, motivovat k tomu dát je z ruky a potenciálně o ně přijít, když tvůj nápad zkrachuje? Pokud mi nenabídneš úrok, tak ti nepůjčím nic, radši na těch penězích budu sedět - a u deflačních kryptoměn to platí dvojnásob, protože mě nemotivuje ani to, že mi je jinak sežere inflace

[snajpa]

Na barak mi ve Whatevercoinu pujci nekdo, kdo ty Whatevercoiny ma. Urok, za ktery mi to pujci, bude stanoveny a znamy zrovnatak, ale po skonceni te transakce nezbyde vetsi objem Whatevercoinu, nez predtim existoval a uz vubec mi na barak ve Whatevercoinech nemuze pujcit nekdo, kdo na to nema (i kdyz nekdo na 100 papirech predtim uznal, ze to delat muze).

[trekker.dk]

ale po skonceni te transakce nezbyde vetsi objem Whatevercoinu, nez predtim existoval

A není divné, že půjčením $ na úrok se vyrobí nové $, zatímco půjčením whatevercoinu na úrok ne?

uz vubec mi na barak ve Whatevercoinech nemuze pujcit nekdo, kdo na to nema

Zatímco já ti dolary, které nemám, půjčit můžu? Není to taky trochu divné?

[Käyttäjä 11133]

Zatímco já ti dolary, které nemám, půjčit můžu? Není to taky trochu divné?

No kdyby si měl licenci od FEDu na poskytování bankovních služeb, tak by si mohl. Za předpokladu, že by si dodržel požadavky na kapitálovou přiměřenost.

[trekker.dk]

A nechtělo by to kromě té licence ještě něco navíc? Nebo jinak, vyhovím tomu požadavku na kapitálovou přiměřenost, když nemám nic a pokusím se půjčovat peníze?

[snajpa]

U nas je to tusim otazka 200 milionu korun + potreba mit nevim-kolik v aktivech (to si nejsem jisty) a potreba drzet nejakou hotovost v CZK. Pomer, kolik muzu potom natisknout CZK vuci hotovosti, kterou drzim, mi pak bude diktovat CNB.

[Käyttäjä 11133]

Základní kapitál je 500M CZK na bankovní licenci; celý musí být složen v penězích.

[trekker.dk]

No vida, takže "nemám nic" máme ze stolu, musím mít aspoň něco a ne úplně málo. Fajn. A mám možnost "tisknout" tak, že půjčím víc, než mám těch peněz, správně? Jo, tím se do ekonomiky dostanou nové peníze vytvořené ze vzduchu. Je to problém? Je, když se to přežene, to pak končí inflací a ztrátou důvěry v peníze. Když se to nepřežene, tak to končí tím, že za ty vytištěné peníze někdo vytvoří nějakou skutečnou hodnotu - postaví dům, vybuduje firmu, vyzkoumá něco, díky čemu budeme mít míň práce, to už je jedno a už to někdo napsal o kousek vedle.

Tzn. tenhle případ natištění peněz stimuluje ekonomiku, aby do sebe doplnila nějakou odpovídající reálnou hodnotu, která by bez těch vytištěných peněz nevzinkla nebo ne tak rychle. (Ještě jednou, nesmí se to přehánět - což se IMO děje v posledních tak dvou letech v ČR.) To, že kryptoměny s konečným počtem peněz tohle neumí - a stejně tak neumí reflektovat to, že ty hodnoty v ekonomice vznikly bez finanční stimulace - považuju za jednu z jejich zásadních nedostatků.

[Filip Jirsák]

neni to taky mozny ventil blbe nalady dnesnich dnu?

To je zajímavá myšlenka. Ale já se takových „ventilů blbé nálady“ hodně bojím, protože podle mne nefungují jako ventily, jako jako potvrzení „OK, tohle prošlo, příště zkusíme víc“. Mnozí doufali, že takový „ventil blbé nálady“ bude pro Hitlera Mnichovská dohoda, ale nefungovalo to. Obávám se, že dost lidí vnímalo jako „ventil blbé nálady“ i likvidaci Židů – taky určitě někoho napadlo, že na Židech se nacisti vybijou a ostatní už nechají na pokoji. Navíc když si společnost vybije zlost na někom nevinném, neodstraní se ta příčina blbé nálady.

I kdyz za situaci muze mix jejich rozhodnuti a mix laxnosti politiku

Tyhle dvě skupiny určitě nejsou jediní viníci, dokonce podle mne ani nejsou ti hlavní. Politiky máme takové, jaké si volíme, bankéře máme takové, do jakých bank ukládáme peníze. Politici a bankéři jistě mají nějaký manévrovací prostor, ale v důsledku rozhodují voliči a klienti.

na FIATu vnimam jako hlavni problem urok, s kterym se $ pujcuji a tim vyrabi nove $, coz vyrabi zavazek v budoucnu pracovat vic, nez do ted

Jak píše Trekker.dk, takhle jednoduché to právě není. Ty počítáš s tím, že peníze v oběhu pokrývají objem produkce. Jenže ona je tam ještě jedna proměnná, a to frekvence oběhu. Na výměnu stejného množství zboží větší rychlostí je potřeba větší objem peněz. A nebo hodnota peněz stoupne, tedy dojde k deflaci. Neměnnou hodnotu peněz by bylo možné udržet jedině tehdy, pokud by se růst ekonomiky zastavil, nebo-li bychom už nedokázali vymyslet nic nového, efektivnějšího. Samozřejmě není možné sledovat jenom růst ekonomiky, protože existuje spousta triků, jak to udělat, aby to vypadalo, že ekonomika roste, i když to nebude pravda. Ale každý pokrok lidstva znamená růst ekonomiky, takže kdyby se růst zastavil, byla by to hodně špatná zpráva.

To, že banky „vyrábějí peníze“ z ničeho neznamená, že by vyráběly nějaké fiktivní hodnoty, v důsledku jsou ty hodnoty skutečné. Protože ty „vyrobené“ peníze umožní vytvořit tu skutečnou hodnotu, která by bez nich nevznikla. Představ se, že bude mít jeden sedlák pole a zvládne obdělat jenom půlku, zatímco druhý sedlák nebude mít žádné pole a nebude mít kde pracovat. Schopnosti toho druhého sedláka přijdou vniveč, zatímco tomu prvnímu sedlákovi bude k ničemu půlka jeho pole. Když banka vytiskne peníze a tomu druhému sedlákovi půjčí, může koupit od prvního sedláka půlku pole, čímž se zvedne výkon celé ekonomiky – místo půlky pole se bude využívat celé pole, druhý sedlák, místo aby seděl doma, bude pracovat na tom svém poli. Když bude všechno fungovat správně, ty nově vytištěné peníze budou odpovídat právě té nové hodnotě, která do té ekonomiky přibyla.

[snajpa]

Když bude všechno fungovat správně, ty nově vytištěné peníze budou odpovídat právě té nové hodnotě, která do té ekonomiky přibyla.

Nepocitaje ale ten psychologicky natlak, ktery pusobi hypoteka na financniho BFU, ktery se 40 let uvaze splacet neco, co mu vlastne bude patrit az na konci - nekomu, kdo devet desetin te castky vyrobil ze vzduchu ("z dobreho jmena", s potrebnymi licencemi, dalo by se rict). K tomu zapocitejme slozene uroceni, ktere se z te "neexistujici" castky pocita na vrub BFU. Vynalez "% p.a." by mel shoret v pekle, myslim si. Proto strasne tleskam vecem jako Smart Contracts, ICOs jako future kontrakty na budouci produkty nove firmy).

A kdyz si vezmeme %p.a.-kktinu kombinovanou s frakcnim rezervnim bankovnictvim na urovni statu (a ted i nadstatu po cele kouli), kolik penez bychom potrebovali, aby nam tu Ufoni vylozili, abychom mohli splatit uroky na konci tehle hry? <- S tim mam naprosto zasadni problem.

[Randy_Sh]

Vynalez "% p.a." by mel shoret v pekle, myslim si.

Úrok je jediná motivace, proč vám banka půjčí peníze. Kdyby byly úroky zakázané, banka by neměla žádný důvod je půjčovat. "Sedět" na penězích by mělo úplně stejný výnos (nula procent) a bez rizika.

Proto strasne tleskam vecem jako Smart Contracts, ICOs jako future kontrakty na budouci produkty nove firmy).

Nechápu, jak tyto nové technologie vyřeší současné situace. Např. někdo (banka) má peníze a někdo jiný peníze nemá, ale chce bydlet. Řeší se to hypotékou. Jak se tohle změní s nástupem Smart Contracts a ICO, to netuším. Nemluvě o tom, že zrovna ICO se stává synonymem pro scam a přifukování bitcoinové bubliny (za ICO se většinou platí v BTC, což stimuluje poptávku a cenu BTC).

[Filip Jirsák]

K tomu alternativa samozřejmě existuje – že dotyčný ten barák nebude mít nikdy. Tím jsou všechny možnosti vyčerpány.

A kdyz si vezmeme %p.a.-kktinu kombinovanou s frakcnim rezervnim bankovnictvim na urovni statu (a ted i nadstatu po cele kouli), kolik penez bychom potrebovali, aby nam tu Ufoni vylozili, abychom mohli splatit uroky na konci tehle hry? <- S tim mam naprosto zasadni problem.

To ale nemáš problém s tím, jak funguje reálná ekonomika, ale s tím, že zapomínáš na některé faktory, které v ekonomice také hrají roli. Ty to pořád bereš, jako že úroky nebo půjčování peněz vytváří nějaké virtuální hodnoty, které bude potřeba později splatit. Jenže tak to není, ty peníze jsou jenom obrazem skutečných hodnot, které do ekonomiky přibyly, o které se ta ekonomika zvětšila. Jak jsem to uváděl v tom příkladu se dvěma statkáři – ta polovina pole, která je nově obdělávaná, a ta pracovní síla jednoho sedláka, která přibyla v ekonomice, jsou reálné hodnoty. Ty „vytištěné“ peníze jsou jenom způsob, jak zajistit, aby objem peněz v ekonomice vzrostl stejně, jako vzrostla ta reálná hodnota, se kterou se obchoduje.

[trekker.dk]

Nepocitaje ale ten psychologicky natlak, ktery pusobi hypoteka na financniho BFU, ktery se 40 let uvaze splacet neco, co mu vlastne bude patrit az na konci

Máš lepší nápad? Víme, že zadarmo ani kuře nehrabe, takže pokud někdo nedostane zaplaceno, žádný barák nebude. Takže pokud si ten finanční BFU v zájmu své psychiky nevezme hypotéku, tak se na 40 let + důchod uváže k tomu platit někomu nájem a na konci mu nebude patřit nic. To potom najednou ten psychický nátlak nevypadá tak zle, když jsme zjistili, že ta druhá možnost je ještě horší. Protože v obou případech, když nebudeš platit, tak tě vyhodí z baráku. A mám za to, že s tou hypotékou dostaneš aspoň něco zpátky z toho, co už jsi splatil.

abychom mohli splatit uroky na konci tehle hry?

Ona ta "hra" končí? To nejdřív až buď skončí svět, nebo technologický pokrok umožní neomezené naplňování potřeb, přičemž v obou případech už nebude nějaké splácení úroků zajímat. Dokud ekonomika pokračuje, tak jde jenom o to, aby ten úrok byli schopni zaplatit ti, co zrovna něco splácí - nebo aspoň většina z nich. A lidé si většinou od těch zlých bank půjčují dobrovolně, protože od toho očekávají, že z toho nakonec budou mít prospěch, přestože budou muset zaplatit úrok. Ať je už je to vlastní bydlení, které v letech, kdy je splaceno, každý měsíc šetří dost peněz na nájmu - a to v době, kdy vysychají příjmy. Nebo nějaké podnikání, které by bez té půjčky nešlo rozjet.

Vynalez "% p.a." by mel shoret v pekle, myslim si.

A já si rejpnu. Trochu jsem zagooglil a našel jsem dva roky starý článek na Lupě, ve kterém mimo jiné popisuješ, jak vpsfree financuje svůj růst - půjčkami od členů. Cituji z článku: "Vše se poté splácí i s nastaveným úrokem." Když je úrok tak špatný, proč si vpsfree nepůjčilo bezúročně?

[Käyttäjä 11133]

A mám za to, že s tou hypotékou dostaneš aspoň něco zpátky z toho, co už jsi splatil.

Nebo taky budeš i nadále dlužit; to záleží na tom za kolik se ta nemovitost prodá a kolik je zbývající dlužná částka.

[trekker.dk]

Jo, to možná ve stavu, jako byla hypotéční krize z roku (iirc) 2008. Kterou mimo jiné způsobila politická (de)regulace, nikoliv bankovní.

[Käyttäjä 11133]

Jo, to možná ve stavu, jako byla hypotéční krize z roku (iirc) 2008.

To není pravda, stává se to často i dneska, nemovitosti v dražbách se velice často (i dnes) prodávají za méně, než je původní majitel koupil. Dražby jsou vlastně takový výprodej na nemovitosti .

Kterou mimo jiné způsobila politická (de)regulace, nikoliv bankovní.

Tu krizi v první řadě způsobilo to, že bankéři pracovali s ničím nepodloženým předpokladem, že cena nemovitostí prostě nemůže klesnout a tudíž budou vlastníci nemovitostí vždycky schopni refinancovat svoje hypotéky.

[trekker.dk]

Tu krizi v první řadě způsobilo to, že bankéři pracovali s ničím nepodloženým předpokladem

Na befehl "dávejte hypotéky všem" už se zapomnělo?

[Käyttäjä 11133]

Cituji z článku: "Vše se poté splácí i s nastaveným úrokem." Když je úrok tak špatný, proč si vpsfree nepůjčilo bezúročně?

Asi nemají dost členů muslímů, kteří jinak než bezůročně půjčovat nemůžou

[trekker.dk]

Ale houbeles. Papírově musí půjčovat bezúročně, prakticky věřiteli patří (třeba) kus firmy a dlužník ten kus pak odkoupí za větší peníze, než kolik věřitel vložil. To vůbec, ale vůůůbec není úrok.

[Käyttäjä 11133]

To není pravda, Britské i Rakouské banky nabízejí Sharia approved bankovní účty, které vlastníkům nepřipisují žádný úrok za uložené prostředky, ale zároveň taky neúčtují žádný úrok, nebo poplatek při využití plánovaného, nebo neplánového overdraftu.

[trekker.dk]

Britské i Rakouské banky nabízejí Sharia approved bankovní účty

To je ale něco dost jiného, než půjčka na rozvoj firmy.

[snajpa]

Jenom na zaklade toho, ze je %p.a. takova kokotina, jaka je, muzeme rikat, ze pujcujeme na urok 13.37%, pritom realne zhodnoceni pujcky je okolo 8%. Jo, pecka je to slozene uroceni pocitane z nedoplacene castky jistiny, timhle smerem. Obracenym smerem to az tak cool neni. Nemam problem s urokem samotnym, nelibi se mi ale "industry standard" per annum uroceni.

[snajpa]

Na druhou stranu, problem s urokem teda mam, na urovni statnich celku. Jak muze dejme tomu nejaky novacek v te nasi hre, nejaka zeme tretiho sveta ted se probouzejici, svobodne a samostatne fungovat s vyhledem na dlouhou budoucnost, kdyz bude muset splatit vic, nez si pujci? Kde na to vezme? A komu ty uroky ve finale pritecou? Urok samotny by byl OK, kdyby se te hypoteticke zemi nepocital z neceho, co neexistuje. Jak je tohle fer, aby si uz establishnute staty jen na zaklade ‘dobreho’ jmena narokoval praci lidi v tom state do budoucna? Na trhu, kde se ani nema, odkud vynorit konkurence, kdyz ji od zacatku od zadku vlastni uz existujici hraci?

[Filip Jirsák]

kdyz bude muset splatit vic, nez si pujci

To je ale přece naprosto normální. Půjčuju si, protože má pro mne větší hodnotu mít ty peníze teď než mít je až někdy později. Proto jsem ochotný za tu půjčku něco zaplatit – což je ten úrok. To samé platí i z pohledu půjčujícího – on na těch penězích může pořád sedět, bude to mít bez rizika. Pokud se má těch peněz na nějakou dobu vzdát, a ještě riskovat, že je nedostane zpět, očekává za to nějakou odměnu. Je to úplně stejné, jako půjčovat auto, barák nebo třeba vrtačku – to půjčení pro mne má nějakou hodnotu a pro půjčitele je to nějaká ztráta, proto je logické za půjčení platit.

Kde na to vezme?

Z toho, co vytvoří s pomocí těch půjčených peněz. Proto dává smysl půjčovat si na investice. Půjčovat si na spotřebu je mnohem riskantnější – je potřeba mít zajištěné, že tu půjčku z něčeho dokážu splatit. Taková půjčka je pak opakem spoření – místo abych nějakou dobu spořil a na konci si něco pořídil, pořídím si to hned a pak splácím půjčku. To, že si to pořídím dřív, má samozřejmě svoji hodnotu, a ta odpovídá ceně, kterou zaplatím za tu půjčku.

Urok samotny by byl OK, kdyby se te hypoteticke zemi nepocital z neceho, co neexistuje.

Jenže ono to právě existuje.

Jak je tohle fer, aby si uz establishnute staty jen na zaklade ‘dobreho’ jmena narokoval praci lidi v tom state do budoucna?

Nikdo si práci těch lidí do budoucna nenárokuje. Nikdo nikomu nebrání začít s tím, co má, nic si nepůjčovat, na všechno si nejprve sám vydělat. Bude to trvat dýl. Ale když chce někdo vydělat na spolupráci s ostatními, nemůže chtít veškerý zisk pro sebe, musí se o něm s těmi ostatními podělit. Jinak nebudou mít motivaci k té spolupráci.

[Randy_Sh]

Jak muze dejme tomu nejaky novacek v te nasi hre, nejaka zeme tretiho sveta ted se probouzejici, svobodne a samostatne fungovat s vyhledem na dlouhou budoucnost, kdyz bude muset splatit vic, nez si pujci?

Státní bankrot to jistí. Na stát žádný exekutor nepřijde, na rozdíl od normálních lidí.

[snajpa]

Coz je ale prenechani tech veci, co byly z tech dluhu financovane, veritelum s poradnou slevou v povanocnim vyprodeji. Pak nejen, ze nezbyde lokalni bohatstvi, ale jeste zbyde zavazek doumorit dluhy do posledniho zbytku. Nebo to v Recku dopadlo zasadne jinak?

[Filip Jirsák]

Kdyby to bylo s pořádnou slevou, nedošlo by k té situaci, že dotyčný není schopen splácet. Ta nastává tehdy, když se za ty půjčené peníze vytvoří něco, co hodnotu těch peněz nemá.

Ale jinak souhlasím s tím, že přílišná ochrana věřitelů je problém a je špatně, pokud dojde k situaci, že má věřitel od dlužníka zajištěn trvalý příjem v podobě splátek, které už dávno převyšují původní dluh. Ten samý problém je u českých exekucí. Půjčka musí znamenat riziko i pro věřitele, a pokud půjčí někomu, kdo není schopen splácet, musí za to platit i věřitel, protože je to i jeho chyba (v případě institucionálních věřitelů a dlužníků–spotřebitelů je to dokonce především chyba věřitele).

Akorát už to moc nesouvisí s fiat měnami, protože půjčování a úroky je možné realizovat jak s věcmi, tak s libovolnou měnou včetně kryptoměn.

[snajpa]

Akorát už to moc nesouvisí s fiat měnami, protože půjčování a úroky je možné realizovat jak s věcmi, tak s libovolnou měnou včetně kryptoměn.

Souhlasim. Takze jsme se od moji dojmologie dopracovali k tomu, ze vlastne vsichni jsou s FIATem OK, takze to netreba menit? To mi kousek rekalibruje pohled na vec.

[Randy_Sh]

Souhlasim. Takze jsme se od moji dojmologie dopracovali k tomu, ze vlastne vsichni jsou s FIATem OK, takze to netreba menit? To mi kousek rekalibruje pohled na vec.

Spíš se dostáváme k mnou několikrát opakované otázce - co přesně kryptoměny změní? Jaká je jejich killer feature proti fiatu?

[snajpa]

Tak minimalne ted behem dalsich X minut, nebo dokonce sekund, muzu poslat par stovek tisic dolaru komukoliv na planete, aniz bych se zvednul od klavesnice (nebo to vyklikam z mobilu ve vlaku).

[Filip Jirsák]

To ale není unikátní vlastností kryptoměn, to můžu udělat pomocí elektronického bankovnictví nebo platební karty i s běžnou měnou. A pokud jde o ten objem transakce, stovky tisíc dolarů neposílají lidé každý den, dokonce drtivá většina lidí takový obnos nepošle nikdy. A když už to někdo posílá, nebude nadšený z toho, že jenom během čekání na potvrzení té transakce se hodnota těch poslaných peněz změní o částku rovnající se měsíčnímu průměrnému platu.

[snajpa]

To ale není unikátní vlastností kryptoměn, to můžu udělat pomocí elektronického bankovnictví nebo platební karty i s běžnou měnou.

A skutecne bude prijemce behem tech par sekund schopny s temi penezi operovat dal?

[trekker.dk]

A je to potřeba, mít s možnost s těmi penězi operaovat hned? (Hledáme killer-feature, pokud to potřeba není a stačí mi, když ty peníze budou na účtu druhý/třetí den, není to IMO killer-feature.)

[Filip Jirsák]

A skutecne bude prijemce behem tech par sekund schopny s temi penezi operovat dal?

V případě bitcoinu to přece není pár sekund, ale desítky minut – podle toho, kolik potvrzení bude příjemci stačit. Navíc mi to nepřipadá jako reálný usecase. Pokud by po tom byla poptávka, realizovatelné to je – už dnes umějí některé české banky převody mezi sebou v reálném čase. Prakticky to dnes není realizovatelné ani s bitcoinem – byl by to hodně vzávný případ, že někdo má tolik bitcoinů, potřebuje částku převést někomu, kdo také přijímá bitcoiny, a ten příjemce zase potřebuje částku okamžitě převést někam dál,a opět v bitcoinech.

[snajpa]

Jasne, ale tak bavime o kryptomenach, nebo respektive, o "idealni online deflacni mene bez centralniho regulatora", ne nutne "idealni online mene", nebo bitcoinu v kontrastu. Ze dvou duvodu - Bitcoin je technologicky prekonany, no a vetsina kryptomen (ne-li vsechny?) jsou deflacni, je jich predem znamy pocet a spis jich ubyva (jak se ztraci klice).

[Filip Jirsák]

Jasne, ale tak bavime o kryptomenach, nebo respektive, o "idealni online deflacni mene bez centralniho regulatora"

Myslím, že časové zpoždění v řádu minut až desítek minut je pro měny bez centrálního regulátora principiálním omezením. Takže pokud by byl požadavek na „okamžité“ provádění transakcí, banky to zvládnou, ale kryptoměny samotné ne. Takže tohle bych jako výhodu kryptoměn neviděl, spíš naopak.

[Randy_Sh]

Tak minimalne ted behem dalsich X minut, nebo dokonce sekund, muzu poslat par stovek tisic dolaru komukoliv na planete, aniz bych se zvednul od klavesnice (nebo to vyklikam z mobilu ve vlaku).

Tohle je zatím jediné použití kryptoměn, kde vidím reálný přínos. V praxi ovšem takové transakce dělá jen malé procento lidí. Já třeba ne. Nemluvě o tom, že tak jednoduché to zdaleka není. V praxi musím nejdřív vyměnit dolary za krypto (registrace ve směnárně, poplatek směnárně, poplatek za transakci) a příjemce musí udělat totéž.

[snajpa]

No, dal, Smart contracts? Tj. transakce podminene necim. Kdybychom vedli vsechnu agendu na spolehlivych blockchainech, mohl bych si tak nastavit prevod vseho po me smrti nekam (aniz by mi do toho mohl kecat dedicky zakon neco o neopomenutelnych dedicech, kdyz treba neopomenutelne nezna/neuznava okolnosti, proc to chci udelat...).

[snajpa]

(respektive, ne "tj.", ale "napriklad" transakce podminene necim; ono realne cely blockchain je velmi zajimavy experiment a tezko rict, kam az vsude zajdeme s integraci neceho takoveho/podobneho)

[Filip Jirsák]

Tj. transakce podminene necim.

Stejně tam musí být někdo (i když je to třeba „lid“), kdo rozhodne o tom, zda je podmínka splněná.

aniz by mi do toho mohl kecat dedicky zakon

To ale nikdy fungovat nebude. To je stejné, jako myslet si, že když si peníze někam schováš, stát na ně nemůže. Jenže stát může (v případech daných zákonem) rozhodnout, že ty peníze musíš vydat, a pak má nějaké silové prostředky, kterými tě k tomu může nutit. A s kryptoměnami je to úplně stejné. Pokud se stát rozhodne to nějak řešit, vydá rozhodnutí, že majitel těch cílových peněženek nesmí se získaným obnosem nijak nakládat a musí ho vrátit. A každý, kdo by z takové peněženky přijal platbu, bude trestně odpovědný. Ostatně s běžnými penězi je to stejné – můžeš se s někým domluvit, dát mu přístup k elektronickému bankovnictví a požádat jej, aby v případě tvého úmrtí peníze někam převedl. Stát nemá mimoprávní prostředky, aby tomu zabránil. Ale ty právní prostředky budou fungovat víceméně stejně na běžnou měnu i na kryptoměnu.

Kdybychom vedli vsechnu agendu na spolehlivych blockchainech

Proti blockchainu já nic nemám, právě naopak, myslím si, že je to velmi užitečná technologie, u které teprve budeme zjišťovat, k čemu všemu se dá použít. Akorát pro ty peníze se podle mne moc nehodí…

[trekker.dk]

aniz by mi do toho mohl kecat dedicky zakon neco o neopomenutelnych dedicech, kdyz treba neopomenutelne nezna/neuznava okolnosti, proc to chci udelat

Zase jenom doplním: pokud bude dost lidí, kteří budou kryptoměny považovat za způsob, jak ojebat zákon - jako v tomhle případě ty - hádej, co se asi tak stane. Podle mě to rozhodně nebude "stát pokrčí rameny s tím, že nás teda převezli a nic s tím nenaděláme"

[Filip Jirsák]

Podle mne jsme tu teď neřešili fiat měny, ale měny s kontrolovanou emisí. Fiat měna je taková měna, o které nějaký stát prohlásí, že je to zákonné platidlo, a každý je povinen ji přijímat. Kdyby Piráti na Islandu uzákonili, že kromě islandské koruny je každý povinen přijímat i bitcoin, bude i bitcoin fiat měnou.

Pokud jde o měny s kontrolovanou emisí (emitované centrální bankou nebo licencovanými komerčními bankami), je s tím principem podle mne většina lidí spokojená. Platí pro ně nějaká pravidla, která známe a snažíme se je nějak zabezpečovat (aby např. nedocházelo k hyperinflaci), nemáme s nimi nějaké neřešitelné problémy a nemáme žádnou náhradu, která by poskytovala alespoň stejnou míru jistoty a byla v něčem lepší. Bitcoin řeší „problém“ rizika inflace tím, že je navržen jako trvale deflační, což s sebou ale zase přináší jiné problémy, se kterými navíc neumíme zacházet. To riziko inflace není zas tak velké a umíme s ním zacházet, navíc se zdá, že nám víc vyhovuje trvalá pomalá inflace, než kdyby se hodnota měny v krátkém období měnila mnohem více s výhledem, že dlouhodobě bude trvale deflační (protože to, co se dnes „reguluje“ vytvářením nových peněz, může bitcoin regulovat jenom změnou cenové hladiny).

Takže myslím, že se současným systémem měn moc lidí problém nemá. Problém mají lidé spíš s finančnictvím, rizikovým půjčováním a různými spekulacemi – ale zrovna v tomhle je teď bitcoin namočený až po uši.

[Käyttäjä 11133]

(v případě institucionálních věřitelů a dlužníků–spotřebitelů je to dokonce především chyba věřitele).

Takže dlužník je tupá ovce, který nemusí vůbec přemýšlět nad tím jestli si něco (jako třeba úvěr) může dovolit? #Sorryjako, ale jako věřitel mám omezené schopnosti posoudit rizikovost dlužníka i pokud mám přístup do registrů, protože věřitelé často ve svých žádostech o půjčky lžou.

[deda.jabko]

#Sorryjako, ale jako věřitel mám omezené schopnosti posoudit rizikovost dlužníka i pokud mám přístup do registrů

Musis se smirit s tim, ze tohle historicky vzniklo jako obrana proti hovadum, kteri byli ochotni pujcovat i predluzenym lidem, aby je pak mohli obrat i o to posledni. V insolvencnim rejstriku o takove pripady neni nouze.

#Sorryjako, ale jako věřitel mám omezené schopnosti posoudit rizikovost dlužníka i pokud mám přístup do registrů,

Tuhle argumentaci miluju. Kouzelne to bylo s Reckem kolem roku 2010 IRC. Nemecke banky prodavaly Recku junk dluhopisy s ratingem nekde na urovni C a D. Samozrejme s vysokymi uroky, protoze preci oni jdou do toho rizika, ze ty dluhopisy nebudou splaceny. Pote, co Recko dluhopisy na urocich preplatilo a dostalo se jeste do vetsiho pruseru, Nemecke banky a politici zacali jinou pisnicku o tom, ze dluh prece musi byt vzdycky splacen, ze jinak to nejde.

[Filip Jirsák]

Takže dlužník je tupá ovce, který nemusí vůbec přemýšlět nad tím jestli si něco (jako třeba úvěr) může dovolit?

To jsem nenapsal. Jasně jsem napsal, že píšu o situaci, kdy je dlužník spotřebitel, tedy to klidně může být někdo s nedokončeným základním vzděláním, a proti němu stojí finanční instituce plná draze placených právníků a finančníků. To opravdu není situace rovného s rovným. A ta finanční instituce mu nepůjčuje z čiré lásky, ale právě s vidinou toho, že dlužníka pěkně oškube, a jeho prostřednictvím i nás všechny (protože ten dlužník pak nebude oficiálně zaměstnaný, bude na dávkách a bude fungovat v nějaké šedé nebo černé ekonomice). Kdyby ta finanční instituce věděla, že když půjčí někomu, kdo nebude schopen splácet, ty peníze už v životě neuvidí, mnohem víc by si tu půjčku rozmýšlela.

jako věřitel mám omezené schopnosti posoudit rizikovost dlužníka i pokud mám přístup do registrů, protože věřitelé často ve svých žádostech o půjčky lžou

No a co? Copak vás někdo k tomu půjčování nutí? Když nedokážete posoudit rizikovost dlužníka, tak mu prostě nepůjčujte – tak jednoduché to je. Proč mají věřiteli všichni přispívat na jeho byznys? Ať si klidně půjčuje, ale za své a na své riziko.

[Käyttäjä 11133]

Proč mají věřiteli všichni přispívat na jeho byznys?

No zatím jediný kdo přispívá je ten věřitel, protože dlužník si po dvou splátkách skočí do insolvence a "má vyděláno" na 5 let.

[Filip Jirsák]

Nikoli, věřitel nepřispívá, ten si to bohatě vybere na splátkách a různých exekutorských poplatcích. Oddlužení rozhodně není tak snadné. Exekuce dopadají v ČR na dva miliony dospělých lidí (v exekuci je asi necelý milion lidí), drtivá většina z nich rozhodně nemá vyděláno – naopak žijí na okraji společnosti (nebo spíš za okrajem) a doplácíme na to my všichni. Je potřeba obnovit stav, kdy riziko půjčky nese věřitel – není možné, aby inkasoval zisky, když se půjčka podaří, ale nenesl ztrátu, když se nepodaří.

[Randy_Sh]

Nikoli, věřitel nepřispívá, ten si to bohatě vybere na splátkách a různých exekutorských poplatcích.

To ovšem platí pouze pro případy, kde je odkud brát. Pokud dlužník nic nemá (ať reálně, nebo aspoň papírově), tak si na něm nikdo nic nevezme.

Exekuce dopadají v ČR na dva miliony dospělých lidí (v exekuci je asi necelý milion lidí)

Tohle je pěkná manipulace, jak číslo nafouknout na trojnásobek. Exekuci má asi 700 tisíc lidí, tak k nim připočteme i rodinné příslušníky a hned máme 2M. Určitou logiku to sice má, ale proč se to nepoužívá i jiných případech (např. úmrtí při dopravní nehodě také dopadne na celou rodinu)?

Je potřeba obnovit stav, kdy riziko půjčky nese věřitel

Takže půjčky se tranformují na dary?

[trekker.dk]

Pokud dlužník nic nemá (ať reálně, nebo aspoň papírově), tak si na něm nikdo nic nevezme.

GOTO 1 - pokud nic (kde i rozumný podnikatelský záměr počítám jako něco) neměl už zezačátku, tak mu věřitel neměl půjčovat.

Takže půjčky se tranformují na dary?

Tam, kde je věřitel hyena půjčující člověku, který zjevně nebude schopen splácet, jsem klidně pro. Kdo chce někoho obrat, nechť je obrán sám, s tím nemám nejmenší morální problém.

[Käyttäjä 11133]

Ale vždyť věřitel nese riziko půjčky; to že je někdo v exekuci neznamená, že se v té exekuci něco vymůže!

[trekker.dk]

Ano, čistě teoreticky a právně máte samozřejmě pravdu.

Čistě prakticky víme, jak to skutečně vypadá. Když na člověka nastoupí vymahači a třeba mu "vypomůžou" tím, že mu odvezou děcko ze školy domů. Nebo něco podobného, to už je jedno, jaké mafiánské praktiky se zrovna používají k tomu, aby ten člověk zkusil prodat i to, co nemá.

Půjčka je k tomu, aby se po jejím splacení dlužníkovi žilo líp a měl víc, než s čím začal. Pro věřitele, kteří půjčují lidem, u kterých je jasné, že sice nebudou moci splácet, ale nakonec z nich půjde něco vydřít (kdyby to nešlo, není to tak výnosný byznys a nikdo to nedělá), nemám žádné slitování. Jsem zcela pro to, aby platilo, že na každou svini se vaří voda.

[Käyttäjä 11133]

Ty se asi moc díváš na televizi; lidi, kteří půjčují (a hlavně vymáhají) způsbem, který popisuješ ty žádná regulace nezajímá, ba co je ani nezajímá trestní zákoník, protože moc dobře ví, že ti vymahači, kteří za ně vymáhají je nikdy nenapráskají, protože by se taky nemuseli dožít dne, kdy je z vězení propustí.

Tady se bavíme o normálních firmách, které zcela legálně poskytují úvěry ať již zajištěné, nezajištěné, účelové, nebo neúčelové; a ne jen o těch, ale taky o vlastnících nemovitostí, kteří půjčují nemovitosti, všech firmách, které dávají svým (i dlouhodobým) odbřeratelům na fakturu a podobně, ty všechny současný insolvenční zákon totiž okrádá.

[trekker.dk]

Ty se asi moc díváš na televizi

Vy jste také hovado.

[Käyttäjä 11133]

Tak hlavně že reaguješ věcně a k tématu

[trekker.dk]

Njn, někdy nemám čas a/nebo náladu reagovat na nenápadné urážky nenápadnými urážkami.

[Filip Jirsák]

Ale vždyť věřitel nese riziko půjčky; to že je někdo v exekuci neznamená, že se v té exekuci něco vymůže!

To máte pravdu. Dnes je bohužel mnohem důležitější opačný extrém – to, že je někdo v exekuci, ještě neznamená, že by dluh nechtěl splatit, nebo že ten dluh vůbec měl vzniknout. Více exekucí než by bylo zdrávo je vedených jenom pro exekuci samu – vůbec nejde o nějaký původní dluh, ale o poplatky s exekucí spojené. A více exekucí než by bylo zdrávo není vedeno proto, aby se zahojila skutečná ztráta věřitele, ale jen pro zisk věřitele.

Stále platí to, že se dluhy mají platit, a není možné tolerovat, aby si někdo vědomě půjčil s úmyslem půjčku nevrátit. Jenže realita ČR je dnes v opačném extrému – a mimo jiné na to doplácí poctiví věřitelé, kteří mají problém s nějakým nepoctivým dlužníkem. Tu situaci je potřeba narovnat, mimo jiné tím, že věřitel, který půjčil někomu, o kom měl vědět, že splácet nebude, prostě bude mít na splacení dluhu velmi omezený nárok, protože je především jeho chyba, že k takové situaci došlo.

[Käyttäjä 11133]

to, že je někdo v exekuci, ještě neznamená, že by dluh nechtěl splatit, nebo že ten dluh vůbec měl vzniknout. Více exekucí než by bylo zdrávo je vedených jenom pro exekuci samu – vůbec nejde o nějaký původní dluh, ale o poplatky s exekucí spojené. A více exekucí než by bylo zdrávo není vedeno proto, aby se zahojila skutečná ztráta věřitele, ale jen pro zisk věřitele.

Před započetím exekuce (respektive předtím než si exekutor může naúčtovat jedinou korunu) musí dlužníkovi přijít výzvak uhrazení pohledávky buď doporučeně na adresu trvalého pobytu, nebo do datové schránky, pokud takovou vlastní... Takže pokud se snažíš naznačit, že za 1500 Kč pokuty z MHD platíš tisíce v exekuci, tak se ti to nepovedlo.

Tu situaci je potřeba narovnat, mimo jiné tím, že věřitel, který půjčil někomu, o kom měl vědět, že splácet nebude

Tak takového věřitele bych chtěl fakt vidět... Ve které říši snů takoví věřitelé žijou? Neříkám že nejsou firmy, které do svých modelů očekávaných výnosů nezakomponují "občasnou" pokutu za opožděnou splátku a podobně, ale rozhodně nemají svůj business model postavený na tom, že jim dlužník nebude splácet.

[Filip Jirsák]

Před započetím exekuce (respektive předtím než si exekutor může naúčtovat jedinou korunu) musí dlužníkovi přijít výzvak uhrazení pohledávky buď doporučeně na adresu trvalého pobytu, nebo do datové schránky, pokud takovou vlastní...

No, to mu přijde. Mění to snad něco na tom, co jsem napsal?

Takže pokud se snažíš naznačit, že za 1500 Kč pokuty z MHD platíš tisíce v exekuci, tak se ti to nepovedlo.

Nic jsem se tím naznačit nesnažil. Ale to, co jste popsal, se děje.

Tak takového věřitele bych chtěl fakt vidět... Ve které říši snů takoví věřitelé žijou? Neříkám že nejsou firmy, které do svých modelů očekávaných výnosů nezakomponují "občasnou" pokutu za opožděnou splátku a podobně, ale rozhodně nemají svůj business model postavený na tom, že jim dlužník nebude splácet.

Na čem podle vás vydělávají ty firmy, které poskytují půjčky ne počkání, bez ověřování? Myslíte, že to dělají jako charitu? Proč podle vás existují tandemy firem se stejnými vlastníky, kdy jedna firma dluhy vyrábí, a jakmile se vyskytne záminka, hned dluh putuje spřátelenému exekutorovi? Tou říší snů je ČR: Výrobci dluhů, Jak se peče exekuce?,Exekuce po Česku: Pro pár korun upadnete do dluhů, z nichž se už nevyhrabete. Antisociální stát

[Käyttäjä 11133]

No, to mu přijde. Mění to snad něco na tom, co jsem napsal?

Tak když ten dluh chce splatit, proč to neudělá?

Na čem podle vás vydělávají ty firmy, které poskytují půjčky ne počkání, bez ověřování?

No rozhodně nevydělávají na tom, že jim nikdo neplatí. Mimo jiné vydělávají na tom, že mají jejich úvěry RPSN v řádu tisíců procent, což jen reflektuje to, jak je ten produkt rizikový; ale to nic nemění na tom, že i ti by měli dostat zaplaceno to co jim dlužník dluží pokud na to ten dlužník má majetek, nebo příjmy - například prostřednictvím vymáhání exekutora.

[Filip Jirsák]

Tak když ten dluh chce splatit, proč to neudělá?

Třeba proto, že o tom dluhu vůbec neví. Nebo na jeho okamžité splacení nemá a neví, jak to řešit.

No rozhodně nevydělávají na tom, že jim nikdo neplatí.

Já jsem nepsal, že jim nikdo neplatí. Napsal jsem, že je pro ně výhodnější, když jim někdo třeba jednou nezaplatí nebo se opozdí, začnou mu nabíhat penále nebo nějaké poplatky, a už se veze – a bude platit už pořád, mnohem víc, než kolik by zaplatil při řádném splácení.

Mimo jiné vydělávají na tom, že mají jejich úvěry RPSN v řádu tisíců procent

Nemají je standardně, protože to by jim neprošlo. Do těchhle částek se dostanou právě až v režimu penále a poplatků.

to nic nemění na tom, že i ti by měli dostat zaplaceno to co jim dlužník dluží pokud na to ten dlužník má majetek, nebo příjmy

Ale mění. Pokud profesionální věřitel půjčí spotřebiteli, o kterém má důvod předpokládat, že nebude schopen řádně splácet, a navíc nastaví pravidla tak, že sebemenší pochybení ve splácení znamená, že nakonec věřitel získá mnohem víc, je to podvod a věřitel na to zaplacení nemá žádný morální nárok – naopak by měl být potrestán. Instituce jako vymáhání dluhů mají sloužit k tomu, aby nepodváděl dlužník – ne proto, aby mohl podvádět věřitel.

[Käyttäjä 11133]

Třeba proto, že o tom dluhu vůbec neví.

Ale vždyť o tom mu řekne, věřitel při předžalobní výzvě, soud při pozvání k jednání, exekutor před započetím exekuce, když je někdo takový idiot že si nepřebírá poštu v místě trvalého bydliště, nebo si nezřídí datovou schránku, tak si žádnou zvláštní ochranu, pokud netrpí duševní chorobou, nebo jiným zdravotním problémem nezaslouží...

Nemají je standardně, protože to by jim neprošlo. Do těchhle částek se dostanou právě až v režimu penále a poplatků.

vs.

Příklad na první půjčku: 5 000 Kč na dobu splatnosti 30 dní, roční úroková sazba 0 %, RPSN 0 %, výše splátky 5 000 Kč. Celková částka splatná je 5 000 Kč. Při uzavření smlouvy je klientem zasílána 0,01 Kč pro identifikaci. Příklad na opakovanou půjčku: 7 000 Kč, dobu splatnosti 30 dní, roční úroková sazba 279,83 %, RPSN 1141,2 %, výše splátky 8 610 Kč. Celková částka splatná je 8 610 Kč. Tyto příklady platí pouze pro produkt bez prodloužení doby splatnosti a při řádném splácení. Zaplo Finance s.r.o. si vyhrazuje právo na posouzení úvěrové žádosti. Na poskytnutí úvěru není právní nárok. Toto je pouze ukázkový příklad nikoliv návrh na uzavření smlouvy.

Zaplo.cz

sebemenší pochybení ve splácení znamená, že nakonec věřitel získá mnohem víc, je to podvod a věřitel na to zaplacení nemá žádný morální nárok

Není to podvod, je to svobodně uzavřená dohoda dvou svobodných smluvních stran. Napadá tě třeba, že ty smluvní pokuty a úroky z prodlení musí být tak vysoké, protože například kvůli institutu oddlužení musí věřitel ve spoustě případů odepsat 70% veškeré jistiny a navíc má na 5 let blokovaný kapitál, který by mohl investovat jinak?

[Filip Jirsák]

Ale vždyť o tom mu řekne, věřitel při předžalobní výzvě, soud při pozvání k jednání, exekutor před započetím exekuce, když je někdo takový idiot že si nepřebírá poštu v místě trvalého bydliště, nebo si nezřídí datovou schránku, tak si žádnou zvláštní ochranu, pokud netrpí duševní chorobou, nebo jiným zdravotním problémem nezaslouží...

Jistě, tu zvláštní ochranu si zaslouží ten, kdo takovým idiotům půjčuje.

Zaplo.cz

1. upomínka po 45 dnech – 1200 Kč. Uzavření splátkového kalendáře – 300 Kč. Penále – 0,1 % z jistiny za každý den prodlení. To je v případě prodlení dlužníka opravdu tak strašně nevýhodné pro věřitele, vlastně je to skoro charita, že?

Není to podvod, je to svobodně uzavřená dohoda dvou svobodných smluvních stran.

Ne, není. Profesionální věřitel je vůči spotřebiteli ve značné výhodě. Věřitele ale opravdu k půjčení nikdo nenutí, a pokud půjčí někomu, kdo není schopen splácet, má to být pro věřitele ztráta, ne že na tom vydělá ještě víc.

Napadá tě třeba, že ty smluvní pokuty a úroky z prodlení musí být tak vysoké, protože například kvůli institutu oddlužení musí věřitel ve spoustě případů odepsat 70% veškeré jistiny a navíc má na 5 let blokovaný kapitál, který by mohl investovat jinak?

Ne, nemusí. Věřitele opravdu nikdo nenutí, aby půjčoval lidem, kteří nebudou schopni splácet. Proč by měl dlužník platit pokutu za chybu věřitele?

[Käyttäjä 11133]

1. upomínka po 45 dnech – 1200 Kč. Uzavření splátkového kalendáře – 300 Kč. Penále – 0,1 % z jistiny za každý den prodlení. To je v případě prodlení dlužníka opravdu tak strašně nevýhodné pro věřitele, vlastně je to skoro charita, že?

Takže si myslíš, že 36,5% p.a. je u půjčky, kde máš pravděpodobnost, že je někdy dostaneš nižší než 20% výhra? Super, víš co? Pujč mi na rok 100k, a já ti vrátím 136 500 Kč; ale hodíme si 100x mincí a pokud padne panna 21krát, až 50 krát, tak ti místo toho nedám nic (nedobytná exekuce - jasně, můžeš mi volat na mobil každý den i dopisy si klidně posílej), a pokud padne 50krát až 100krát tak ti dám 30% z částky 136 500 Kč; pokud padne panna méně něž 20x tak si vydělal... Ale vsadím se, že to tady bude stejné jako s tím bitcoinem na short, ty máš totiž zásadní problém s tím dát "your money where your mouth is".

Ne, není. Profesionální věřitel je vůči spotřebiteli ve značné výhodě. Věřitele ale opravdu k půjčení nikdo nenutí, a pokud půjčí někomu, kdo není schopen splácet, má to být pro věřitele ztráta, ne že na tom vydělá ještě víc.

Vždyť to taky statisticky ztráta je; půjčky které se dostanou do prodlení více než 90 dní v jakémkoli nezajištěném dluhovém portfoliu jsou prostě nedobitné - to že se podaří jednu ze sta vymoci i s penále ty odpisy na ostatních nezachrání.

Ne, nemusí. Věřitele opravdu nikdo nenutí, aby půjčoval lidem, kteří nebudou schopni splácet. Proč by měl dlužník platit pokutu za chybu věřitele?

A jak má prosímtě veřitel zajistit aby dlužník nepřestal splácet? Jak já jako pronajímatel nemovitosti mám zajistit aby mi nájemci nedlužili na nájmu?

[Filip Jirsák]

Takže si myslíš, že 36,5% p.a. je u půjčky, kde máš pravděpodobnost, že je někdy dostaneš nižší než 20% výhra?

Nechybí tam nějaká čárka? Dostanu je? Koho, procenta? Na tu pravděpodobnost 20 % jste přišel jak – je to hezké číslo vycucané z prstu?

Vždyť to taky statisticky ztráta je; půjčky které se dostanou do prodlení více než 90 dní v jakémkoli nezajištěném dluhovém portfoliu jsou prostě nedobitné - to že se podaří jednu ze sta vymoci i s penále ty odpisy na ostatních nezachrání.

Problém je v tom vašem černobílém vidění, kdy dlužník buďto splatí komplet všechno s úroky, penále a pokutami, a nebo nezaplatí nic. Jenže my se celou dobu bavíme o situaci, kdy dlužník furt něco platí, ale dluh se nezmenšuje nebo dokonce roste. Ty vaše pohádky o tom, jak jsou úvěrové společnosti neustále ve ztrátě a provozují to jako charitu, jsou jenom pohádkami.

Ale vsadím se, že to tady bude stejné jako s tím bitcoinem na short, ty máš totiž zásadní problém s tím dát "your money where your mouth is".

Vy jste na něco z toho, o čem tady diskutujeme, peníze dal? Nějak jsem si nevšiml. Zaznamenal jsem jen nesmyslnou nabídku, po které jste se stejně raději tiše vypařil.

A jak má prosímtě veřitel zajistit aby dlužník nepřestal splácet?

Tak, že nebude půjčovat někomu, kdo evidentně splácet nedokáže.

[Käyttäjä 11133]

Nechybí tam nějaká čárka?

365 * 0,1 = 36,5

Dostanu je? Koho, procenta? Na tu pravděpodobnost 20 % jste přišel jak – je to hezké číslo vycucané z prstu?

Že dostaneš dlužnou částku (jistinu) a k ní náležijící příslušenství (úroky z prodlení). Na to číslo jsem přišel na základě dat, jež mi poskytlo Zonky na pravděpodobnost vymožení dlužné částky, která je delikventní více než 90 dní.

Problém je v tom vašem černobílém vidění, kdy dlužník buďto splatí komplet všechno s úroky, penále a pokutami, a nebo nezaplatí nic. Jenže my se celou dobu bavíme o situaci, kdy dlužník furt něco platí, ale dluh se nezmenšuje nebo dokonce roste.

Tak si představ, že to vymáhání taky stojí nějaké peníze, a navíc tam je nějaká ztráta obchidních příležitostí.

Ty vaše pohádky o tom, jak jsou úvěrové společnosti neustále ve ztrátě a provozují to jako charitu, jsou jenom pohádkami.

To jsem nikde neřekl, ale hranice mezi ziskovostí a ztrátou úvěrové firmy je velice ostrá.

Vy jste na něco z toho, o čem tady diskutujeme, peníze dal? Nějak jsem si nevšiml. Zaznamenal jsem jen nesmyslnou nabídku, po které jste se stejně raději tiše vypařil.

Nesmyslnou? Tak chceš ten bitcoin? Nebo uzavřít tuhle sázku? U bitcouni platíš NZ ty, u téhle sázky si myslím že mám upside, tak ten NZ klidně zaplatím já.

Tak, že nebude půjčovat někomu, kdo evidentně splácet nedokáže.

A co lidi, kteří splácet dokážou, ale po dvou splátkách se na to vybodnou?

[Filip Jirsák]

je u půjčky, kde máš pravděpodobnost, že je někdy dostaneš nižší než 20% výhra

Nechybí tam nějaká čárka?

OK, moje chyba. Nechybí v té větě nějaká čárka? S nápovědou, co znamená to „je“, a že tam ještě chybí mezery, jsem to snad nakonec rozluštil. Měla ta věta znít takhle?

Takže si myslíš, že 36,5 % p.a. je u půjčky, kde máš pravděpodobnost, že jistinu a příslušenství někdy dostaneš, nižší než 20 %, výhra?

A nebo spíš takhle?

Takže si myslíš, že 36,5 % p.a. je výhra u půjčky, kde máš pravděpodobnost splacení celé půjčky nižší než 20 %?

Na to číslo jsem přišel na základě dat, jež mi poskytlo Zonky na pravděpodobnost vymožení dlužné částky, která je delikventní více než 90 dní.

To ale pořád počítáte s tím, že se vymůže buď všechno, nebo nic. V takovém případě by ale přece bylo nejrozumnější po nějaké době celý ten dluh odpustit, protože už se stejně nevymůže. Jenže ono to tak není, ono se daří vymáhat nějaké splátky i od těch, kteří nemohou celý dluh splatit. A to je právě ten zlatý důl. Prakticky žádné nové náklady na vymáhání už nevznikají (účty a zdroje příjmů už jsou obstavené), od dlužníka pravidelně plynou nějaké peníze, ale dluh se tím nikdy neumoří. Nebo-li věřitel s tím nemá prakticky žádné náklady, ale má pravidelný příjem – za nic.

To jsem nikde neřekl, ale hranice mezi ziskovostí a ztrátou úvěrové firmy je velice ostrá.

To ještě neznamená, že máme ztrátu úvěrové firmy platit my všichni. Ať si úvěrová firma klidně podniká, ale na vlastní riziko. A pokud neumí vyhodnotit, kdo jí splácet bude a kdo nebude, ať se na to vykašle a podniká v něčem jiném. On ale není problém v tom, že by to úvěrové firmy neuměly vyhodnotit – ony to umí, ale ještě lépe umí přenést své riziko, že dlužník nebude splácet, na někoho jiného.

Nesmyslnou?

Ano, nesmyslnou. Nadiktovat si naprosto nestandardní podmínky umím taky.

A co lidi, kteří splácet dokážou, ale po dvou splátkách se na to vybodnou?

Ti v současné době nepředstavují problém. Pro tyhle případy exekuce fungují dobře, zabaví se jim nějaký majetek a/nebo se dohodnou na splátkovém kalendáři a maximálně za několik let je to vyřízené. Není to ten případ, kdy má dlužník až nadosmrti cokoli, co vydělá nad existenční minimum, odevzdávat svému otrokáři, totiž pardon, věřiteli.

[Käyttäjä 11133]

Prakticky žádné nové náklady na vymáhání už nevznikají (účty a zdroje příjmů už jsou obstavené), od dlužníka pravidelně plynou nějaké peníze, ale dluh se tím nikdy neumoří. Nebo-li věřitel s tím nemá prakticky žádné náklady, ale má pravidelný příjem – za nic.

Pokud vím, tak se v takovém případě taky žádné další náklady dlužníkovi neúčtují, kromě úroků z prodlení, předpokládám že náklady na ztracené příležitosti stále vznikají, že? Navíc to není pravda, těch 20% JISTINY jsou celkové vymožené prostředky po 5 letech na portfoliu spotřebitelských úvěrů všech ratingů, které se dostaly do 90 denní delikvence. Navíc se budeš divit, ale spousta firem ty pohledávky odepisuje a dále nevymáhá.

To ještě neznamená, že máme ztrátu úvěrové firmy platit my všichni.

Však my ji neplatíme. Úvěrová firma platí soudní poplatky, daně (i z toho co odepsala, viz zákon o dani z příjmů, specificky pasáže o tvorbě opravných položek za pohledávkami z titulů úvěrů a půjček).

Ať si úvěrová firma klidně podniká, ale na vlastní riziko.

Vždyť to dělá, to jen stát jí hází klacky pod nohy nesmyslnou ochranou dlužníků.

A pokud neumí vyhodnotit, kdo jí splácet bude a kdo nebude, ať se na to vykašle a podniká v něčem jiném.

Ale ona to vyhodnotit umí, proto si účtuje za své služby u více rizikových klientů premium, které se jí stát opět snaží nesmyslně omezovat.

On ale není problém v tom, že by to úvěrové firmy neuměly vyhodnotit – ony to umí, ale ještě lépe umí přenést své riziko, že dlužník nebude splácet, na někoho jiného.

A na koho prosímtě to riziko přenášejí? To jako až mi někdo ukradne auto a já nahlásím trestný čin, tak podle tebe budu riziko toho že mi ukradou auto přenášet na všechny občany, protože Policie se platí z daní všech občanů?

Ti v současné době nepředstavují problém. Pro tyhle případy exekuce fungují dobře, zabaví se jim nějaký majetek a/nebo se dohodnou na splátkovém kalendáři a maximálně za několik let je to vyřízené. Není to ten případ, kdy má dlužník až nadosmrti cokoli, co vydělá nad existenční minimum, odevzdávat svému otrokáři, totiž pardon, věřiteli.

To není pravda, ti lidi zcela plánovaně odcházejí od insolvence a věřitel na tom tratí až 70% nejen jistiny, ale taky tratí příležitost s kapitálem po dobu až 5 let nakládat.

[Filip Jirsák]

Pokud vím, tak se v takovém případě taky žádné další náklady dlužníkovi neúčtují

Já myslím, že nějaký důvod se najde. Tu upomínka za 1200, tu sjednání nového splátkového kalendáře za 300…

kromě úroků z prodlení

To často úplně stačí.

předpokládám že náklady na ztracené příležitosti stále vznikají, že?

Ne, nevznikají, protože jistina i s úrokem už byly dávno splaceny.

Navíc to není pravda, těch 20% JISTINY jsou celkové vymožené prostředky po 5 letech na portfoliu spotřebitelských úvěrů všech ratingů, které se dostaly do 90 denní delikvence.

No jo, ale co se počítá do vymožených prostředků? Počítají se tam i různé poplatky, pokuty a úroky z prodlení?

Navíc se budeš divit, ale spousta firem ty pohledávky odepisuje a dále nevymáhá.

Ne, tomu já se vůbec nedivím. On je to i tak dobrý byznys. Navíc dojit někoho trvale na hranici existenčního minima není tak efektivní. Lepší je nechat ho nadechnout, aby si legálně vydělal i něco navíc, a pak ho oškubat znovu.

Však my ji neplatíme.

Ale platíme. Na dávkách pro dlužníka, na jeho důchodu, na nižší nebo žádné zaplacené dani, na dalších daňových únicích v šedé ekonomice, na nákladech souvisejících s tím, že žije na okraji společnosti – na policii, na soudy, na sociální pracovníky, na zdravotnictví.

Vždyť to dělá, to jen stát jí hází klacky pod nohy nesmyslnou ochranou dlužníků.

V ČR dnes žádná nesmyslná ochrana dlužníků není problém, problém je nesmyslná ochrana věřitelů. Stát nemůže věřitelům házet klacky pod nohy, maximálně jim může přiznat nějaká mimořádná práva. Kdyby fungoval výchozí stav a věřitelé by žádná práva navíc neměli, mohl by věřitel nanejvýš přijít na adresu, kterou mu dlužník udal, zazvonit, a pokud by tam dlužník opravdu bydlel, slušně požádat, jestli by byl dlužník tak laskav, a dluh splatil. Tím by to skončilo. To, že má exekutor právo zabavovat majetek, obstavovat účty, zadržet výplatu nebo sociální dávky, to sou práva navíc, který běžný smrtelník nemá.

Ale ona to vyhodnotit umí, proto si účtuje za své služby u více rizikových klientů premium, které se jí stát opět snaží nesmyslně omezovat.

Když u někoho zjistím riziko, že nebude splácet, zvýším mu splátku, to je logické, že?

A na koho prosímtě to riziko přenášejí?

Na nás na všechny. Tím, že dostanou dlužníka na okraj společnosti, do šedé ekonomiky.

To není pravda, ti lidi zcela plánovaně odcházejí od insolvence a věřitel na tom tratí až 70% nejen jistiny, ale taky tratí příležitost s kapitálem po dobu až 5 let nakládat.

Moc do insolvence neodcházejí, když tu máme 800 tisíc lidí v exekuci. Navíc ta insolvence není tak snadná. Ale hlavně to, že na tom ty firmy něco tratí, ještě neznamená, že na tom nevydělaly. Pokud ta firma nezíská 300 % p.a. ale jenom 100 %, je to pro ni jistě velká „ztráta“, ale není to žádná ztráta a žádný důvod ji litovat.

[Jendа]

Kdyby fungoval výchozí stav a věřitelé by žádná práva navíc neměli

Nevím, jak se liší výchozí práva věřitele, který chce zpátky půjčené peníze, a poškozeného, který chce náhradu škody?

[Filip Jirsák]

Nevím, jak se liší výchozí práva věřitele, který chce zpátky půjčené peníze, a poškozeného, který chce náhradu škody?

Asi nijak.

[Jendа]

Vy jste na něco z toho, o čem tady diskutujeme, peníze dal?

Nepsal tu někde, že obchoduje na burze s chudobou (zonky.cz)?

[Käyttäjä 11133]

No nevím proč trapně nazýváš druhého nejlepšího poskytovatele spotřebitelských úvěrů na českém trhu (prvního pokud počítáme jen nebankovní poskytovatele) hanlivým názvem burza s chudobou, ale ano, investuju peníze na Zonky.cz.

[Jendа]

Protože jsem si přečetl na co si tam lidi půjčují.

[Käyttäjä 11133]

Co je špatného na tom su půjčit na auto, které tě odveze do práce? Nebo na novou ledničku, která má nižší spotřebu než ta stará, která už nefunguje? Jasně, teďka v zimě můžeš potraviny chladit na balkóně...

[Jendа]

Nepsal jsem, že všechny tam uvedené věci jsou spotřební úvěry na zbytné zboží.

[Käyttäjä 11133]

Nepsal jsem, že všechny tam uvedené věci jsou spotřební úvěry na zbytné zboží.

Všechno je zbytné zboží, můžeš bydlet pod mostem a jíst odpad z popelnice. To že ty něco považuješ za zbytné neznamená, že to je zbytné pro toho kdo si to pořizuje, všichni máme svůj hodnotový žebříček. Já investuju algoritmicky, takže mi je úplně jedno na co si ti lidi půjčujou, věřím risk modelu Zonky rozšířenému o pár dalších ukazatelů rizikovosti. Podle stress testů, které jsem si nedávno dělal by při zopakování krize z roku 2008 můj výnos spadl na -0,2% p.a.

[Randy_Sh]

Profesionální věřitel je vůči spotřebiteli ve značné výhodě

A co neprofesionální věřitel?

Věřitele opravdu nikdo nenutí, aby půjčoval lidem, kteří nebudou schopni splácet.

Opakuji otázku - a co lidé, jejichž pohledávka vznikla jinak než půjčkou?

[Filip Jirsák]

A co neprofesionální věřitel?

To tu neřešíme. A neprofesionální věřitel nemá už vůbec důvod někomu půjčovat.

Opakuji otázku - a co lidé, jejichž pohledávka vznikla jinak než půjčkou?

Celé to vzniklo z diskuse o emisi peněz bankami. Nenapadá mne příklad, jak by při emisi peněz mohla vzniknout pohledávka jinak, než půjčkou.

[Käyttäjä 11133]

To tu neřešíme. A neprofesionální věřitel nemá už vůbec důvod někomu půjčovat.

To jako mám říct sestře, ne, já ti za 1,5% nepůjčím, bež raději do banky za 10%? Tak pokud tohle je úmysl zákonodárců při vytváření té antiúvěrovací legislativy, nahnat dlužníky do spárů bank a nebankovních poskytovatelů, tak už to začínám chápat.

[Filip Jirsák]

To jako mám říct sestře, ne, já ti za 1,5% nepůjčím, bež raději do banky za 10%?

Ne, řekněte jí, že na ní pošlete exekutora, to je ještě vstřícnější gesto.

Pokud nevěříte, že by vám sestra dokázala splatit půjčku s úrokem 1,5 %, pro půjčku do banky na 10% úrok byste ji poslal jedině tehdy, pokud byste jí opravdu nenáviděl.

[Käyttäjä 11133]

Ne, řekněte jí, že na ní pošlete exekutora, to je ještě vstřícnější gesto.

Tak ve světě podle Filipa Jirsáka žádní exekutoři nejsou a veřitel může tak leda zvonit na zvonek, takže toho exekutora na ní nepošlu, protože žádný není.

Pokud nevěříte, že by vám sestra dokázala splatit půjčku s úrokem 1,5 %, pro půjčku do banky na 10% úrok byste ji poslal jedině tehdy, pokud byste jí opravdu nenáviděl.

Proč, ono to není o tom jestli věřím že mi to splatí, ale o tom s jakou mírou pravděpodobnosti jsem ochotný se smířit s tím, že o ty peníze příjdu. Takhle to riziko nesu já, když ji pošlu do banky tak to riziko ponese banka. Možná se jako dobrosrdečný muž budeš divit, ale i moje nejlepší kamarádka má ve smlouvě pokutu 30% při zesplatnění úvěru, který sem jí poskytl na nové auto a pokud by nesplácela tak ji budu vymáhat. Dva kamarádi na svou špatnou platební morálku už doplatili... A ne, exekutor potřeba nebyl, ale kdyby nezaplatili ve 14 denním termínu, tak bych to klidně k tomu soudu a následně i exekutorovi dal, nejsem charita.

[Filip Jirsák]

Tak ve světě podle Filipa Jirsáka žádní exekutoři nejsou

Proč se svět, který jste si vymyslel vy, jmenuje po mně?

Takhle to riziko nesu já, když ji pošlu do banky tak to riziko ponese banka.

V tom případě nechápu, proč argumentujete sestrou. Prostě je to pro vás byznys případ jako byznys případ, když vám podmínky půjčky nevyhovují, ať si klidně jde za konkurencí. Přece nejste charita.

[Käyttäjä 11133]

Proč se svět, který jste si vymyslel vy, jmenuje po mně?

Tak co kdyby si narovinu popsal, jak si to vlastně představuješ, namísto toho aby si jen neustále říkal jak ti to nevyhovuje? Já zcela otevřeně říkám, že jsem již se současnou situací nespokojen, myslím is že stát straní dlužníkům a první úprava, kterou bych zavedl by bylo zrušení části insolvenčního zákona, který se týká možnosti bankrotu a insolvence u fyzických osob.

[Käyttäjä 11133]

V tom případě nechápu, proč argumentujete sestrou. Prostě je to pro vás byznys případ jako byznys případ, když vám podmínky půjčky nevyhovují, ať si klidně jde za konkurencí. Přece nejste charita.

Protože u sestry jsem očividně ochoten jí půjčit za 1,5%, což je jen náklad na náhradu ztracené příležitosti (uložení peněz na termínovaný vklad), ale ne za předpokladu, že mi hrozí riziko, že budu muset celou tu částku odepsat jako nedobytnou, nebo odepsat 70% v případě že by jí bylo povoleno oddlužení.

[deda.jabko]

nejsem charita

u sestry jsem očividně ochoten jí půjčit za 1,5%, což je jen náklad na náhradu ztracené příležitosti

To by byla hezka paticka: Nejsem charita, jsem sociopat.

[Käyttäjä 11133]

To by byla hezka paticka: Nejsem charita, jsem sociopat.

Co je sociopatického na racionálním tržním chování? Ty chodíš po ulici a rozdáváš větší než malé množství peněz jen tak?

[deda.jabko]

Co je sociopatického na racionálním tržním chování?

Odpovedel sis sam. Pokud to neni trolling, tak asi ta paticka bude vystizna. ;-]

Co je sociopatického na racionálním tržním chování?

Jenom to, ze absolutne ignoruje existujici socialni vazby a interakce.

Nebo taky platis manzelce za sex? Z jejiho pohledu by to bylo prece taky zcela racionalni trzni chovani. Vezmi jen cenu obetovane prilezitosti, amortizaci, nebude to levna zalezitost.

Ty chodíš po ulici a rozdáváš větší než malé množství peněz jen tak?

Ne. Predstav si, ze normalne dokazu rozlisit blizke pribuzne a cizi lidi.

[Käyttäjä 11133]

Nebo taky platis manzelce za sex?

Nemám manželku.

Z jejiho pohledu by to bylo prece taky zcela racionalni trzni chovani. Vezmi jen cenu obetovane prilezitosti, amortizaci, nebude to levna zalezitost.

Myslím si že většina mých one-night stands je dostatečně kompenzovaných; ostatně kdo tě vezme jen tak na 14 dnů na dovolenou někam do Asie, nebo Afriky po pár dnech známosti

Ne. Predstav si, ze normalne dokazu rozlisit blizke pribuzne a cizi lidi.

Takže to že je někdo blízký příbuzný znamená, že já bych měl tratit minimákně 1,5% p.a. a podstupovat riziko, že budu nucen odepsat 70% své pohledávky?

[Filip Jirsák]

Takže to že je někdo blízký příbuzný znamená, že já bych měl tratit minimákně 1,5% p.a. a podstupovat riziko, že budu nucen odepsat 70% své pohledávky?

Ne. To, že je někdo blízký příbuzný, u většiny lidí znamená, že pro něj existují ještě jiné hodnoty, které jej s tím příbuzným pojí, než peníze. Např. snaha, aby byl dotyčný příbuzný šťastný, nebo aby alespoň nebyl v obrovském průšvihu. Takže dívat se např. na to, jak ten blízký příbuzný žije někde na ulici a živí se odpadky, by pro ně byla mnohem větší újma, než odepsat 70 % své pohledávky.

[deda.jabko]

Nemám manželku.

Tak si to zkus predstavit, nebo se zkus zeptat kolegu, kamaradu, pratel, jestli taky bezne plati manzelce za sex.

Myslím si že většina mých one-night stands je dostatečně kompenzovaných; ostatně kdo tě vezme jen tak na 14 dnů na dovolenou někam do Asie, nebo Afriky po pár dnech známosti

Cim vic se v tom hrabes, tim vic jen puvodni tvrzeni potvrzujes.

Takže to že je někdo blízký příbuzný znamená, že já bych měl tratit minimákně 1,5% p.a. a podstupovat riziko, že budu nucen odepsat 70% své pohledávky?

Jak uz jsem psal, v zivote jsou ruzne typy socialnich vazeb a interakci a jak uz psal Filip Jirsak, v zivote jsou i jine hodnoty nez penize. Proto se lide chovaji v ruznych situaci ruzne. Ale chapu, ze to nemuzes vnimat. Stejne jako barvoslepy neni schopen vnimat nektere barvy a svet mu bez nekterych barev prijde naprosto normalni, ale neznamena to, ze je v poradku.

[Käyttäjä 11133]

Tak si to zkus predstavit, nebo se zkus zeptat kolegu, kamaradu, pratel, jestli taky bezne plati manzelce za sex.

To si piš že za to platí, například živí manželku na mateřské. Jediný vztah, ve kterém jeden neplatí tomu druhému je ten, kdy oba vydělávají stejné množství peněz a stejné množství peněz taky utratí, při jakékoli jiné situaci dochází k nějakému transferu hodnoty mezi oběma partnery v partnerském vztahu.

Jak uz jsem psal, v zivote jsou ruzne typy socialnich vazeb a interakci a jak uz psal Filip Jirsak, v zivote jsou i jine hodnoty nez penize. Proto se lide chovaji v ruznych situaci ruzne. Ale chapu, ze to nemuzes vnimat. Stejne jako barvoslepy neni schopen vnimat nektere barvy a svet mu bez nekterych barev prijde naprosto normalni, ale neznamena to, ze je v poradku.

Já to samozřejmě vnímám, proto dokážu těm nejblišším vypomoci pokud mi kompenzují ztracenou příležitost u investice s nejnižší mírou rizika, kterou mohu podstoupit, nikoli skutečný tržní výnosový potenciál těch aktiv. Ona je to taky celkem základní slušnost, že když si někdo půjčí auto s plnou nádrží, tak že ho s plnou nádrží taky vrátí a tomu kdo mu ho půjčil přinese nějakou odměnu v hodnotě cca 3,5 kč * počet najetých kilometrů; v opačném případě se jedná o sprosté využívání. Taky je slušnost, že když ti to auto pak někdo roztříská, tak že ti zaplatí tu spoluúčast na opravě a v ideálním případě i premium, o které tě ta pojišťovna v následujících letech skasíruje.

[deda.jabko]

Prosim te, uz to dal nerozmazavej a klidne si tu paticku nastav, ...

Poznamka pod carou: Ty soucasne odkazy hazi NXDOMAIN.

[Käyttäjä 11133]

Prosim te, uz to dal nerozmazavej a klidne si tu paticku nastav, ...

Nevidím jediný důvod, proč bych měl poslouchat právě tvoje rady

Poznamka pod carou: Ty soucasne odkazy hazi NXDOMAIN.

To je known issue.

[trekker.dk]

a tomu kdo mu ho půjčil přinese nějakou odměnu v hodnotě cca 3,5 kč * počet najetých kilometrů; v opačném případě se jedná o sprosté využívání.

Nebo - a jak na to tady tak koukám, tak tahle možnost vám bude hodně cizí - to nebudu řešit, protože dřív či později ten někdo zase udělá něco pro mě.

[Randy_Sh]

Celé to vzniklo z diskuse o emisi peněz bankami. Nenapadá mne příklad, jak by při emisi peněz mohla vzniknout pohledávka jinak, než půjčkou.

Původně ano, ale potom se diskuze stočila na exekuce jako celek. Ty vaše 2M lidí v exekuci zahrnují úplně všechny případy dlužníků. Nejen ty, kteří si půjčili u nebankovní firmy.

[Randy_Sh]

pokud nic (kde i rozumný podnikatelský záměr počítám jako něco) neměl už zezačátku, tak mu věřitel neměl půjčovat.

Jistě, půjčovat člověku, který má několik exekucí, je čirá hloupost. Ale spousta případů takových není. Člověk si půjčí na nemovitost, opravu auta, novou lednici atd. Potom se něco pokazí (ztráta zaměstnání, nemoc) a není schopen splácet. Co s tím? Dluh velkoryse prominout? Nemluvě o tom, že dluh nevzniká pouze půjčkou, ale třeba způsobením škody nebo majetkovým vypořádáním při rozvodu. Na tyto dluhy by platila jiná pravidla?

[trekker.dk]

Potom se něco pokazí (ztráta zaměstnání, nemoc) a není schopen splácet. Co s tím? Dluh velkoryse prominout?

Zkuste se držet toho, co se diskutuje, a pak teprve reagovat.

[Filip Jirsák]

Ale spousta případů takových není.

V tom problém není a tohle tu neřešíme. problém je v tom, že spousta takových případů je.

Potom se něco pokazí (ztráta zaměstnání, nemoc) a není schopen splácet. Co s tím? Dluh velkoryse prominout?

To ten věřitel nevěděl, že někdo může ztratit zaměstnání, že může onemocnět? Věřitel je ten profík, který se tím živý, takže on mám mít pro takovéhle případy záložní plán, nabídnout splátkový kalendář apod. A pokud mu to s tím záložním plánem nevychází, nemá půjčovat.

Nemluvě o tom, že dluh nevzniká pouze půjčkou, ale třeba způsobením škody nebo majetkovým vypořádáním při rozvodu. Na tyto dluhy by platila jiná pravidla?

Pravidla by platila pořád stejná – že není možné kvůli splácení dluhu z člověka fakticky udělat nevolníka.

[Randy_Sh]

V tom problém není a tohle tu neřešíme. problém je v tom, že spousta takových případů je.

To je otázka. Navíc - ďábel je v detailu. Jak rozlišit seriózní půjčku od té neseriózní?

To ten věřitel nevěděl, že někdo může ztratit zaměstnání, že může onemocnět? Věřitel je ten profík, který se tím živý, takže on mám mít pro takovéhle případy záložní plán, nabídnout splátkový kalendář apod. A pokud mu to s tím záložním plánem nevychází, nemá půjčovat.

Aby to nakonec nedopadlo tak, že půjčovat budou pouze lichváři, kteří budou mít velmi efektivní záložní plán pro případ nesplácení.

Pravidla by platila pořád stejná – že není možné kvůli splácení dluhu z člověka fakticky udělat nevolníka.

Zároveň není možné řešit jednu nespravedlnost jinou nespravedlností. Když vám někdo způsobí škodu, měl by ji splatit. Pokud se ze splácení nějak vyvlékne, je to nefér vůči poškozenému.

[Filip Jirsák]

Jak rozlišit seriózní půjčku od té neseriózní?

V tom snad spočívá know-how toho, kdo půjčuje, ne?

Aby to nakonec nedopadlo tak, že půjčovat budou pouze lichváři, kteří budou mít velmi efektivní záložní plán pro případ nesplácení.

Jste si jistý, že už to takhle nefunguje nyní?

Zároveň není možné řešit jednu nespravedlnost jinou nespravedlností.

To ovšem není aktuální problém.

Když vám někdo způsobí škodu, měl by ji splatit.

Když někdo zaplatí věřiteli mnohem víc, než původně měl, těžko to nazývat způsobením škody.

Pokud se ze splácení nějak vyvlékne, je to nefér vůči poškozenému.

Pokud splatí půjčku i úroky, ale má platit pořád dál a dál, je to zase nefér vůči dlužníkovi.

[Randy_Sh]

Když někdo zaplatí věřiteli mnohem víc, než původně měl, těžko to nazývat způsobením škody.

Absurdní výše poplatků v ČR se mi také nelíbí, ale o těchto případech nemluvím.

Pokud splatí půjčku i úroky, ale má platit pořád dál a dál, je to zase nefér vůči dlužníkovi.

A co případy, kdy dlužník nesplatí ani jistinu?

[Filip Jirsák]

Absurdní výše poplatků v ČR se mi také nelíbí, ale o těchto případech nemluvím.

No jo, ale o těchto případech my tu celou dobu diskutujeme.

A co případy, kdy dlužník nesplatí ani jistinu?

Tak věřitel udělal chybu a půjčil někomu, komu půjčovat neměl. Normálně by to mělo fungovat tak, že za chyby se platí.

[Käyttäjä 11133]

Tak věřitel udělal chybu a půjčil někomu, komu půjčovat neměl. Normálně by to mělo fungovat tak, že za chyby se platí.

Jojo, až ti ukradnou auto, tak doufám že ti policajti řeknou, "no jo, to jste tam neměl parkovat, za chyby se platí".

[Filip Jirsák]

Zaparkovat auto není chyba. Půjčit někomu, kdo nebude schopen splácet, chyba je.

[Käyttäjä 11133]

Ne, když budu používat stejně nesmyslné argumentační modely jako používáš ty, tak nakonec dojdu k tomu, že kdykoli někdo někomu způsobí škodu tak je to chyba toho komu ta škoda byla způsobena, protože byl dostatečně hloupý na to, aby byl ochotný se vystavit riziku, že mu ta škoda bude způsobena.

[Filip Jirsák]

Nic takového já netvrdím. Půjčka je založená na dobrovolné dohodě dvou stran, přičemž budoucí věřitel zpravidla posuzuje důvěryhodnost budoucího dlužníka a jeho schopnost splácet. Riziko, že dlužník nebude splácet, je všeobecně známou vlastností půjčky – pokud někdo chce podnikat v oboru půjčování, měl by si nejprve zjistit, co to půjčka je, a měl by tedy být s touto vlastností půjček obeznámen. Pak logicky musí při zvažování půjčky posuzovat i riziko, že ji dlužník nesplatí, nebo ji splatí jen částečně, nebo bude v prodlení se splácením, a podle tohoto rizika zvážit, zda vůbec půjčku poskytne. Součástí tohoto zvažování je samozřejmě také to, jaké má právní prostředky vymáhání případného dluhu. A stát nesmí dopustit, jako se to stalo v ČR, aby tyto právní prostředky umožňovaly dostat dlužníka na okraj společnosti a vydělávat na chudobě. Poskytovatelům půjček se škoda nijak nezvýší, protože prostě do svých kalkulací rizika zahrnou to, že jim stát už neumožňuje oškubat dlužníka úplně.

[Käyttäjä 11133]

Půjčka je založená na dobrovolné dohodě dvou stran, přičemž budoucí věřitel zpravidla posuzuje důvěryhodnost budoucího dlužníka a jeho schopnost splácet.

Výběr parkovacího místa je založený na dobrovolné dohodě dvou stran, toho kdo parkovací místo vlastní (a dovolil na daném místě parkování) a toho kdo na něm parkuje. Parkující zpravidla posuzuje bezpečnost parkovacího místa (například nebude parkovat na ujíždějícím svahu), kde by hrozilo že se auto "svzeze" i s tím svahem.

Riziko, že dlužník nebude splácet, je všeobecně známou vlastností půjčky

Riziko že ti ukradnou auto je všeobecně známou vlastností spojenou s vlastněním auta.

pokud někdo chce podnikat v oboru půjčování, měl by si nejprve zjistit, co to půjčka je, a měl by tedy být s touto vlastností půjček obeznámen.

Pokud chce někdo vlastnit auto, měl by se obeznámit s tím, jaká rizika jsou s vlastnictvím auta spojena.

Pak logicky musí při zvažování půjčky posuzovat i riziko, že ji dlužník nesplatí, nebo ji splatí jen částečně, nebo bude v prodlení se splácením, a podle tohoto rizika zvážit, zda vůbec půjčku poskytne.

Pak logicky při pořizování a provozování auta musí posuzovat riziko, že mu auto ze špatně zabezpečeného parkovacího místa ukradnou.

A stát nesmí dopustit, jako se to stalo v ČR, aby tyto právní prostředky umožňovaly dostat dlužníka na okraj společnosti a vydělávat na chudobě.

Stát nesmí dopustit, jako se to stalo ve Vatikánu, že zloději aut budou přivedeni o možnost obživy a neschopni zabezpečit sebe a svou rodinu.

Poskytovatelům půjček se škoda nijak nezvýší, protože prostě do svých kalkulací rizika zahrnou to, že jim stát už neumožňuje oškubat dlužníka úplně.

Vlastníkům aut se škoda nijak nezvýší, protože si pořídí havarijní pojištění, které zahrnuje zcizení vozidla a na spoluúčast si budou měsíčně odkládat stranou.

[Filip Jirsák]

Riziko že ti ukradnou auto je všeobecně známou vlastností spojenou s vlastněním auta.

Krádež auta je trestný čin. Například onemocnět, ztratit tím velkou část svých příjmů a tím i schopnost splácet dluh, trestným činem není. Celý zbytek vašeho komentáře je tedy hrubě manipulující. Samozřejmě to ale chce umět rozlišovat mezi jednáním protizákonným a jednáním v souladu se zákonem.

[Käyttäjä 11133]

Krádež auta je trestný čin.

To je dle § 211 i úvěrový podvod, přesto na to policie těžce kašle a nic nevyšetřuje, pokud v tom nejsou na jednoho pachatele, nebo skupiny desítky miliónů a více peněz. Takže bysme možná taky měli vyšetřovat jenom krádeže aut mladších 5 let.

[Randy_Sh]

No jo, ale o těchto případech my tu celou dobu diskutujeme.

Ne, bavíme se o exekucích jako celku. Případně se tedy vracíme k mé otázce, jestli by se exekuce měly rozdělit do více kategorií s různými pravidly podle toho, jak pohledávka vznikla.

Tak věřitel udělal chybu a půjčil někomu, komu půjčovat neměl.

Opět - co když pohledávka nevznikla půjčkou?

Normálně by to mělo fungovat tak, že za chyby se platí.

Ano, dlužníci by měli platit.

[Filip Jirsák]

Ano, dlužníci by měli platit.

Na vznik dluhu musí být dva. Je zvrácená představa, že firma, která se poskytováním půjček živí, nenese žádnou odpovědnost za špatný dluh. Celé půjčování na úrok je postavené na předpokladu, že když někdo půjčí někomu, kdo nebude schopen splácet, musí za to nést následky, aby se takové půjčce příště vyhnul. Když tenhle předpoklad není splněn, celé to zdivočí a přestane fungovat, věřitelé budou půjčovat komukoli, dlužníci nebudou splácet, a místo předvídatelného systému s jasnými pravidly se z toho stává loterie.

[Randy_Sh]

Na vznik dluhu musí být dva.

Opět se ptám, co chcete dělat s případy, kdy pohledávka vznikne jinak než půjčením peněz (úhrada škody, majetkové vypořádání, nezaplacený nájem atd.).

Celé půjčování na úrok je postavené na předpokladu, že když někdo půjčí někomu, kdo nebude schopen splácet, musí za to nést následky, aby se takové půjčce příště vyhnul.

Vždyť se to děje. Četl jsem, že banky prodávají špatné úvěry asi za 25 procent jejich nominální hodnoty. To je docela slušný prodělek.

[Filip Jirsák]

Opět se ptám, co chcete dělat s případy, kdy pohledávka vznikne jinak než půjčením peněz (úhrada škody, majetkové vypořádání, nezaplacený nájem atd.).

Vymáhat. Ovšem tyhle pohledávky nerostou o stovky procent ročně.

Vždyť se to děje. Četl jsem, že banky prodávají špatné úvěry asi za 25 procent jejich nominální hodnoty. To je docela slušný prodělek.

Banky snad ještě patří k těm serióznějším finančním institucím.

[Käyttäjä 11133]

Vymáhat. Ovšem tyhle pohledávky nerostou o stovky procent ročně.

Proč by nemohly? V nájemní smlouvě si můžu ujednat jaký úrok z prodlení chci.

[⧠ A = 0]

Ujednat můžeš, ale takové ujednání může být neplatné.

[Käyttäjä 11133]

Pokud by takové ujednání bylo neplatné v nájemní smlouvě, tak by zároveň bylo neplatné i ve smlouvě úvěrové, takže tvoje přimonínka je pro účely této diskuse úplně zbytečná.

[deda.jabko]

Proč by nemohly? V nájemní smlouvě si můžu ujednat jaký úrok z prodlení chci.

Nemuzes, protoze takovy urok muze byt v rozporu s dobrymi mravy.

Pokud by takové ujednání bylo neplatné v nájemní smlouvě, tak by zároveň bylo neplatné i ve smlouvě úvěrové, takže tvoje přimonínka je pro účely této diskuse úplně zbytečná.

Sankcni uroky se ridi jinymi paragrafy nez uroky ze zapujcky. Viz treba.

[Käyttäjä 11133]

Sankcni uroky se ridi jinymi paragrafy nez uroky ze zapujcky.

Nic takového z článku, který si odkázal nevyplývá. Nehledě na to, že paragrafy jak tomu říkáš jsou v tomhle případě naprosto nerelevantní, protože žádný zákon míru nestanovuje.Přijatelnou míru stanovuje až judikatura, která žádné paragrafy jak ty říkáš nemá.

[deda.jabko]

Nic takového z článku, který si odkázal nevyplývá

Doporucuji tedy precist jeste jednou.

Nehledě na to, že paragrafy jak tomu říkáš jsou v tomhle případě naprosto nerelevantní, protože žádný zákon míru nestanovuje.

Tvrdil jsi, cituji:

V nájemní smlouvě si můžu ujednat jaký úrok z prodlení chci.

Pokud by takové ujednání bylo neplatné v nájemní smlouvě, tak by zároveň bylo neplatné i ve smlouvě úvěrové, takže tvoje přimonínka je pro účely této diskuse úplně zbytečná.

Tohle tvrzeni neni pravdive.

V pripade najemni smlouvy, pokud budou uroky v rozporu s dobrymi mravy, bude dana cast smlouvy neplatna a z uroku nedostanes nic.

V pripade uverove smlouvy, pokud budou uroky v rozporu s dobrymi mravy, budes mit narok alespon na urok, ktere je v souladu s temi dobrymi mravy.

Co jsou dobre mravy v pripade potreby upresni soud, kazdopadne to popira tve tvrzeni, ze si do najemni/uverove smlouvy muzes dat, co chces. Teda pokud nejsi pan Schroedinger, kteremu na platnosti jeho smluv zalezi zhruba stejne jako na zivote jeho kocky.

[Filip Jirsák]

To ovšem platí pouze pro případy, kde je odkud brát. Pokud dlužník nic nemá (ať reálně, nebo aspoň papírově), tak si na něm nikdo nic nevezme.

To, že je odkud brát, je ovšem častý případ. Třeba ne hodně, ale malý trvalý příjem také není špatný. A právě ten případ, kdy dlužník nic nemá, ať reálně nebo papírově, nakonec dopadá na všechny. Ale hlavně – pokud není odkud brát, tak asi byla chyba dotyčnému půjčovat, nemyslíte?

Exekuci má asi 700 tisíc lidí

Podle Mapy exekucí je to 830 tisíc osob. Ten údaj 2 milion dotčených dospělých jsem původně vzal od Jiřího Hlavenky, počet osob jsem doplnil později právě proto, aby to byl přesnější údaj.

Určitou logiku to sice má, ale proč se to nepoužívá i jiných případech (např. úmrtí při dopravní nehodě také dopadne na celou rodinu)?

Protože v případě těch exekucí je na tom celá rodině stejně jako ten, na koho jsou ty exekuce vedené. Pozůstalí po smrtelné dopravní nehodě jsou na tom přeci jen o dost lépe, než oběti té nehody.

Takže půjčky se tranformují na dary?

Ne. Akorát se přestanou dávat „půjčky“, které ve skutečnosti nejsou žádnými půjčkami, ale jen způsobem, jak někoho přivést do exekuce a pak z něj mít trvalý příjem. Nepochybuju o tom, že velká část půjček jsou skutečné půjčky, kdy věřitel půjčuje jenom tehdy, pokud věří, že dlužník bude schopen půjčku splatit. Bohužel je ale příliš mnoho těch nepoctivých věřitelů, pro které je hotové neštěstí, pokud dlužník opravdu splácí podle původních pravidel.

[Randy_Sh]

To, že je odkud brát, je ovšem častý případ. Třeba ne hodně, ale malý trvalý příjem také není špatný.

Pokud dlužník pracuje načerno, bydlí v pronajatém bytě a jezdí v zapůjčeném autě, tak má exekutor smůlu. Tady udávají, že 85 procent exekucí je nevymahatelných.

Pozůstalí po smrtelné dopravní nehodě jsou na tom přeci jen o dost lépe, než oběti té nehody.

Tak určitě. Obzvlášť v případě, že zesnulý byl živitel rodiny. Nebo když zemře dítě, to pozůstalí ani nezaznamenají. Vlastně na tom vydělají, protože jim ubude jeden hladový krk.

Ale hlavně – pokud není odkud brát, tak asi byla chyba dotyčnému půjčovat, nemyslíte?

Spotřebitelský úvěr je na několik let, hypotéka na desítky. To je dlouhá doba, během které se spousta věcí může změnit.

[Käyttäjä 11133]

Spotřebitelský úvěr je na několik let, hypotéka na desítky. To je dlouhá doba, během které se spousta věcí může změnit.

Tak on hlavně věřitel může posoudit schopnost dlužníka splácet jen v okamžik, kdy žádá o úvěr, ale už nemá šanci mu zabránit v tom, aby si po jeho úvěru nabral dalších 10 úvěrů (které už on nemá jak ovlivnit, kromě toho že ten svůj nahlásí do úvěrového registru nebankovních a bankovních informací - které jsou mimochodem propojené) a šel si pěkně odpočinout do insolvence; policie tyhlě věci v klidu odkládá a soudy vesele schvalují oddlužení!

[Filip Jirsák]

Pokud dlužník pracuje načerno, bydlí v pronajatém bytě a jezdí v zapůjčeném autě, tak má exekutor smůlu. Tady udávají, že 85 procent exekucí je nevymahatelných.

Tak nemá smůlu jenom exekutor, ale my všichni, protože na to doplácíme – daňovými úniky, na sociálních dávkách, tím, že ten člověk žije na okraji společnosti a je mnohem náchylnější k trestné činnosti… Navíc to pořád neznamená, že na tom věřitel prodělá. Ono pokud se z původní pokuty za jízdu na černo 800 Kč dluh vyšplhá na desítky tisíc, může to být opravdu nevymahatelný dluh, přestože dotyčný černý pasažér dávno zaplatil mnohem víc, než těch 800 Kč. To pak ty nevymahatelné pohledávky narůstají…

Spotřebitelský úvěr je na několik let, hypotéka na desítky. To je dlouhá doba, během které se spousta věcí může změnit.

Hypotéka je zajištěná tou nemovitostí, to je dost podstatný rozdíl oproti spotřebitelskému úvěru, který můžete druhý den propít v hospodě.

[Käyttäjä 11133]

Hypotéka je zajištěná tou nemovitostí, to je dost podstatný rozdíl oproti spotřebitelskému úvěru, který můžete druhý den propít v hospodě.

Další bankéř který žije v představě, že cena nemovitosti nemůže klesnout v čase?

[Filip Jirsák]

Další bankéř který žije v představě, že cena nemovitosti nemůže klesnout v čase?

Mezi „s relativně nízkou pravděpodobností může v čase o něco klesnout“ a „klidně může být druhý den nula“ je dost podstatný rozdíl. Další bankéř, který nepozná rozdíl mezi hypotékou a spotřebitelským úvěrem?

[Käyttäjä 11133]

Mezi „s relativně nízkou pravděpodobností může v čase o něco klesnout“ a „klidně může být druhý den nula“ je dost podstatný rozdíl. Další bankéř, který nepozná rozdíl mezi hypotékou a spotřebitelským úvěrem?

Ne, ale narozdíl od tebe taky vím, že hypotéky jsou v podstatě na hranici rentability. Při každém refinancování hypotéky dostane svou odměnu hypotéční makléř, cena nemovitosti klidně může klesnout i o 50% (to se nám stalo celkem nedávno) a na 30 letém modelu ta pravděpodobnost není tak nízká, jak se snažíš naznačit.

[Filip Jirsák]

hypotéky jsou v podstatě na hranici rentability

Jak to souvisí s naší diskusí? Jak vůbec hypotéky souvisí s naší diskusí?

cena nemovitosti klidně může klesnout i o 50%

A taky klidně může o 50 % stoupnout. Ale když se ta cena změní o 50 %, znamená to, že byla dříve nebo teď špatně nastavená. Protože najednou nepřibyde nebo neubyde takových možností bydlení nebo zájemců o bydlení.

[Käyttäjä 11133]

Jak to souvisí s naší diskusí? Jak vůbec hypotéky souvisí s naší diskusí?

Já s hypotékama nezačal, to si řeš s tím kdo to začal, já reagoval na tebe, ty si reagoval na klíčové slovo hypotéka jako první.

A taky klidně může o 50 % stoupnout.

Veškěré výnosy, které překročí dlužnou částku dostane dlužník.

Ale když se ta cena změní o 50 %, znamená to, že byla dříve nebo teď špatně nastavená.

Tržní cena nemovitosti je odhadovaná za aktuální tržní situace.

Protože najednou nepřibyde nebo neubyde takových možností bydlení nebo zájemců o bydlení.

Ale může přibýt / úbýt potenciálních zájemců o nemovitost, kteří mají reálné šance dosáhnout na prostředky nutné k financování takové nemovitosti.

[trekker.dk]

Tak Řecko zase není ten případ rozvíjejícího se státu, který jsi popsal o kus vejš. Řecko je stát, který si půjčoval na spotřebu - ne na rozvoj.

[Randy_Sh]

Coz je ale prenechani tech veci, co byly z tech dluhu financovane, veritelum s poradnou slevou v povanocnim vyprodeji. Pak nejen, ze nezbyde lokalni bohatstvi, ale jeste zbyde zavazek doumorit dluhy do posledniho zbytku. Nebo to v Recku dopadlo zasadne jinak?

Nevíte, jak to chodí. Když stát vyhlásí bankrot, věřitelé nemají prakticky žádnou páku, jak se dostat ke svým penězům. Na stát nepřijde exekutor a nezačne rozprodávat státní budovy. Jediná reálná šance věřitelů je zabavení aktiv v zahraničí (např. letadel státních aerolinií), ale takových možností moc není.

[trekker.dk]

kdyz bude muset splatit vic, nez si pujci? Kde na to vezme?

S odpovědí mě zase předběhli, tak jenom takové doplnění: kde vpsfree vzalo na splacení svých úvěrů, když taky muselo splatit víc, než si půjčilo? Odpověď: díky té půjčce bylo možné rozšíření o další členy a splatila se včetně úroků z členských příspěvků (tj. z výnosů toho rozšíření.)

A komu ty uroky ve finale pritecou?

Tomu, kdo byl ochoten riskovat, že půjčkou o své peníze přijde. Příklad: členům vpsfree, kteří se rozhodli spolku půjčit

Jak je tohle fer, aby si uz establishnute staty jen na zaklade ‘dobreho’ jmena narokoval praci lidi v tom state do budoucna?

Docela jo - rozhodně je to lepší, než když ti lidé žádnou práci mít nebudou, kromě obdělávání nějakého políčka v takovém rozsahu, který člověk zvládne ručně sám se svojí rodinou. Na studium a technický pokrok samozřejmě můžou zapomenout, protože ten se nevezme z ničeho a není na něj čas. A za takovýchle podmínek není jiná možnost, než si výdobytky toho pokroku půjčit, protože za existujícího stavu nemáš nic, za co by sis je mohl koupit.

[trekker.dk]

Jenom na zaklade toho, ze je %p.a. takova kokotina, jaka je, muzeme rikat, ze pujcujeme na urok 13.37%, pritom realne zhodnoceni pujcky je okolo 8%.

Já nevim, tady mi přijde, že obviňuješ matematiku (nebo spíš počty) z toho, že funguje i u peněz.

[snajpa]

Cardano - aneb treti generace kryptomen.

[Käyttäjä 11133]

Hmm, vypadá to zajímavě, asi jim dám 100$ :) Díky za link.

[xkucf03]

V budoucnost kryptoměn věřím. Je to podobný skok, jako např. to, že si dnes můžeme posílat šifrované soubory místo abychom si posílali zapečetěné papírové obálky.

Otázka ale je, zda si Bitcoin udrží vůdčí postavení. Ve prospěch (nakupování) BTC hraje to, že nová (lepší) měna může být odvozena z BTC a ten, kdo v danou chvíli BTC vlastnil, vlastní automaticky i odpovídající jednotky nové měny. Takže i kdyby BTC jako takový nakonec propadl, jeho držení nemusí být ztrátové – ba naopak. Na druhou stranu nová perspektivnější měna může vzniknout i bez vazby na BTC (nebo ETH atd.) a rozdělí se mezi lidi v úplně jiném poměru, než v jakém je dnes rozdělen Bitcoin, Ethereum a další.¹ Z Bitcoinu se tedy může časem stát jen nostalgická vzpomínka a věc do sbírky, která připomíná, že jsi byl u vzniku něčeho revolučního. Vzhledem k tomu, jak málo je Bitcoin (a obecně kryptoměny) rozšířen mezi běžnou populací, tak si myslím, že je to otevřené, může se to ubírat různými směry a těžko předpovídat. Jestli chce někdo pomoci své oblíbené kryptoměně nebo kryptoměnám obecně, tak by je měl v první řadě začít přijímat a nabízet za ně reálné zboží a služby.

_{[1] Lidé se rozhodují mj. podle toho, co považují za spravedlivé – a z jednoho pohledu je spravedlivé, aby vlastníci BTC při nahrazení novou měnou nepřišli o svoje úspory – a druhý pohled zase může být ten, že současné rozdělení bohatství v BTC je nespravedlivé a je lepší začít znovu a rozdělit mine nové měny na základě jiného klíče než toho, kolik kdo vlastní BTC, ETH atd.}

[deda.jabko]

Je to podobný skok, jako např. to, že si dnes můžeme posílat šifrované soubory místo abychom si posílali zapečetěné papírové obálky.

Aby se neco ujalo, musi to nabidnout nejakou pridanou hodnotu oproti stavajicim reseni. A ze to neni tak snadne. jde videt treba na bankovnich sluzbach v USA, kde v dobe internetovych bankovnictvi je naprosto normalni posilat papirove seky v obalkach.

Z Bitcoinu se tedy může časem stát jen nostalgická vzpomínka a věc do sbírky

Z bitcoinu se patrne stane prominentni priklad deflace v ucebnicich ekonomie.

Jestli chce někdo pomoci své oblíbené kryptoměně nebo kryptoměnám obecně, tak by je měl v první řadě začít přijímat a nabízet za ně reálné zboží a služby.

To je s deflacni menou trochu problem, protoze malokomu se bude chtit utracet "menu", jejiz cena roste nebo do niz vrazil nemale penize.

[trekker.dk]

A ze to neni tak snadne. jde videt treba na bankovnich sluzbach v USA, kde v dobe internetovych bankovnictvi je naprosto normalni posilat papirove seky v obalkach.

Otázka je, jestli "není tak snadné" neznamená "bankám se to nechtělo zavádět, protože to by stálo peníze a pokud náhodou v oblasti jejich působení existuje konkurence, tak to taky nemá".

To je s deflacni menou trochu problem, protoze malokomu se bude chtit utracet "menu", jejiz cena roste nebo do niz vrazil nemale penize.

Tohle bych zas tak černě neviděl. On ten růst ceny nebude tak vysoký a čekat, až díky němu budete mít levnější rohlíky, to taky nevydržíte dlouho. (Samozřejmě mluvím o situaci, kdy je ta dotyčná měna stabilní.)

[deda.jabko]

A ze to neni tak snadne. jde videt treba na bankovnich sluzbach v USA, kde v dobe internetovych bankovnictvi je naprosto normalni posilat papirove seky v obalkach.

Otázka je, jestli "není tak snadné" neznamená "bankám se to nechtělo zavádět, protože to by stálo peníze a pokud náhodou v oblasti jejich působení existuje konkurence, tak to taky nemá".

Neznamena. Banky normalne e-banking nabizeji vcetne elektronickych prevodu, ale lidi misto toho stale pouzivaji papirove seky.

[Filip Jirsák]

Je to podobný skok, jako např. to, že si dnes můžeme posílat šifrované soubory místo abychom si posílali zapečetěné papírové obálky.

V čem ten skok spočívá? Nejde o to, že je to technologicky nové, ale jaký současný problém to řeší. Zapečetěná obálka je snaha uchránit obsah přenášené zprávy před tím, aby ho četl někdo cizí. Když lidé obálky pečetili, existovala tedy jasná poptávka po ochraně přenášených informací, a na tuhle poptávku reaguje šifrování přenášených dat, řeší to tenhle problém. Jaký problém řeší kryptoměny, konkrétně bitcoin?

Řeší to problém mezinárodních plateb? To umí i moje platební karta, a s menšími poplatky, takže v tom bitcoin není žádný skok vpřed, spíš krok vzad. Řeší to problém centralizované emise? To je skutečný problém, který významnému množství lidí vadil a ke kterému hledali řešení? Neřekl bych. V čem tedy spočívá ten skok?

[xkucf03]

Ekonomii vůbec nerozuměli a na argument, že to matematicky nevychází, reagovali tím, že tohle je ekonomika a tam že matematická pravidla neplatí.

Matematicky nevychází ani to, že se stát (a další subjekty) může rok co rok zadlužovat a bude to fungovat vesele dál donekonečna.

[Käyttäjä 11133]

Pokud výnosy z daní porostou každý rok více než náklady na správu dluhu, tak můžou...

[xkucf03]

Nemůžou. Jako stát můžeš sice zvyšovat míru zdanění, ale v určitou chvíli se systém zadře, lidé nebudou chtít tak vysoké daně platit a odstěhují se jinam, přesunou podnikání nebo svrhnou vládu. Další možnost je, že míra zdanění bude stejná, ale bude růst ekonomika tak rychle, že to pokryje náklady na dluh – ale ani to nefunguje, protože ekonomika jednak nemusí růst tak rychle, jak si představuješ, a jednak podstatnou část půjčených peněz stát prožere nebo cestou ztratí, takže k růstu ekonomiky nepovedou – ovšem došlo k vytěsnění soukromých půjček půjčkami státu, takže např. někteří podnikatelé (kteří mohli ekonomiku táhnout nahoru) nedostali úvěr, protože investor skočil státu na jeho lži a uvěřil, že perpetum mobile státního zadlužování může fungovat. I v tomto případě se systém dříve či později zhroutí – je dlouhodobě neudržitelný. Třetí možností je inflace a devalvace měny – tento způsob je nejméně drastický (i když pokud dojde na hyperinflaci, tak i zde nastane obrovský propad a šok) a „jen“ postupně okrádá všechny o jejich úspory. IMHO současná inflace není dostatečná k tomu, aby to bylo dlouhodobě udržitelné – pokud ale inflace stoupne, tak hrozí roztočení inflační spirály, lidé budou skupovat reálná aktiva, zlato, kryptoměny… a zase dojde na ty revoluce a převraty. Dlouhodobé zadlužování nemůže přinést nic dobrého.

[Conscript89]

Vynosy z dani a mira zdaneni jsou 2 rozdilne veci... Dal jsem uz ani necetl.

[xkucf03]

Dal jsem uz ani necetl.

To bys měl, jinak raději nereaguj.

[Käyttäjä 11133]

Jako stát můžeš sice zvyšovat míru zdanění, ale v určitou chvíli se systém zadře, lidé nebudou chtít tak vysoké daně platit a odstěhují se jinam, přesunou podnikání nebo svrhnou vládu.

Důkaz, třeba nějaká studie jaký má vliv zvyšování míry zdanění na migraci? Nehledě na to, že daňové příjmy nejsou jediné příjmy státního rozpočtu, stejně jako zvyšování relativní míry zdanění není jediný způsob jak zvýšit celkové výnosy z daní; jak dále zmiňuješ, ekonomický růst také přišpívá k vyším výnosům státního rozpočtu.

Další možnost je, že míra zdanění bude stejná, ale bude růst ekonomika tak rychle, že to pokryje náklady na dluh – ale ani to nefunguje, protože ekonomika jednak nemusí růst tak rychle, jak si představuješ

V takovou chvíli můžeš adaptivně snížit rychlost zadlužování. Abychom zachovali tvou hypotézu o nekonečném zadlužování postačí, aby si stát v každém roce půjčil alespoň 1kč.

a jednak podstatnou část půjčených peněz stát prožere nebo cestou ztratí, takže k růstu ekonomiky nepovedou

To je tvůj, ničím nepodložený předpoklad.

ovšem došlo k vytěsnění soukromých půjček půjčkami státu, takže např. někteří podnikatelé (kteří mohli ekonomiku táhnout nahoru) nedostali úvěr, protože investor skočil státu na jeho lži a uvěřil, že perpetum mobile státního zadlužování může fungovat.

Nezdá se mi, že by na trhu byl nedostatek volného kapitálu. Neregulovaní investoři své investice rozkládajído komplexních portfólií a jeden z faktorů, který ovlivňuje alokaci prostředkl do jednotlivých instrumentů je i míra rizika a výnos.

IMHO současná inflace není dostatečná k tomu, aby to bylo dlouhodobě udržitelné – pokud ale inflace stoupne, tak hrozí roztočení inflační spirály, lidé budou skupovat reálná aktiva, zlato, kryptoměny… a zase dojde na ty revoluce a převraty. Dlouhodobé zadlužování nemůže přinést nic dobrého.

Na všechny tyto transakce může stát uvalit daň čímž zvýší svoje daňové výnosy na pokrytí úroků z dluhu i na případnoé umoření tohoto dluhu.

[xkucf03]

ekonomika jednak nemusí růst tak rychle, jak si představuješ

V takovou chvíli můžeš adaptivně snížit rychlost zadlužování.

Nechceš jít studovat ekonomii a stát se ekonomem? Mohl bys přijít s úplně novou teorií.

John Maynard Keynes přišel (zjednodušeně) s tím, že když se ekonomice nedaří, stát vyrovná hospodářský cyklus pomocí státních investic (na které si půjčí) a v opačné fázi cyklu ten dluh zase vrátí, čímž bude stabilizovat ekonomiku a zmírňovat cyklické výkyvy. Řada ekonomů mu oponuje s tím, že tento přístup nefunguje a že se ta (byť dobře míněná) opatření projeví často se zpožděním, v opačné fázi cyklu, takže k žádné stabilizaci nedojde a naopak se může cyklus ještě více rozkolísat. Socialisté obě teorie ignorují a zadlužují nás během krize i během růstu. A teď přichází tvoje nová teorie, která říká, že při poklesu ekonomiky si má stát přestat půjčovat – takže lidé budou nejen nezaměstnaní, ale navíc nedostanou ani sociální dávky (stát na ně nebude mít peníze kvůli výpadku půjček), ani neseženou práci ve firmě, která dělá veřejné zakázky (stát omezí výdaje např. na investice do infrastruktury) a ani se nebudou moci stát státními zaměstnanci (stát naopak část svých zaměstnanců propustí, protože nebude mít na mzdy, opět z důvodu výpadku půjček a daňových výnosů). Zkus to schválně rozepsat, třeba za to dostaneš nějakou (anti)cenu :-)

Zlatý Keynes!

Abychom zachovali tvou hypotézu o nekonečném zadlužování postačí, aby si stát v každém roce půjčil alespoň 1kč.

Stejně tak si můžu každý den dát homeopatické množství heroinu a nic špatného se nestane – což ale nevypovídá nic o (ne)závadnosti heroinu (a už vůbec to nedokazuje jeho prospěšnost).

Aneb že jsou dluhy (resp. trvalé zadlužování) do určité míry neškodné a jejich negativní dopady se ztratí v chybě měření a v nesouvisejících negativních a pozitivních efektech, vůbec nic neznamená.

Na všechny tyto transakce může stát uvalit daň čímž zvýší svoje daňové výnosy na pokrytí úroků z dluhu i na případnoé umoření tohoto dluhu.

Decentralizované systémy jsou nekontrolovatelné. Fyzická aktiva (zlato, diamanty, poštovní známky, čtyřlístky atd.) lze taky úspěšně směňovat bez vědomí státu. A pokud do toho stát bude šťourat a naštve moc lidí, tak tu opět máme převrat, revoluci.

[trekker.dk]

a jednak podstatnou část půjčených peněz stát prožere nebo cestou ztratí

To je tvůj, ničím nepodložený předpoklad.

Neříkal jste tady kdysi dávno něco o tom, že státu se prodává za ceníkové ceny? To je krásná ukázka "se ztratí".

[Käyttäjä 11133]

To že se něčemu děje, neznamená že se tomu tak musí dít.

[trekker.dk]

To ale nikdo netvrdil

[Käyttäjä 11133]

A dneska už je to tak přehřáté, že k tomu zlomu bude stačit jedno nešikovné vyjádření nějaké bitcoinové burzy, technický výpadek, podezření, byla vykradena – cokoli.

Orly?

[Jendа]

Nabídněte mu někdo BTC do shortu než to udělám já!

[Käyttäjä 11133]

Na to nemá odvahu :) Ale když složí u notáře jistinu ve výši dvojnásobku dnešní ceny, tak mu jeden BTC na rok půjčím

[Filip Jirsák]

Když chcete spekulovat na pokles, nestačí odhadnout, že k poklesu dojde, ale také kdy k němu dojde. Shortovat na rok nebudu – ne proto, že bych nevěřil, že do roka ta současná bublina nepraskne, ale proto, že si dovedu představit, že za rok tu bude podobná bublina, ale klidně ještě větší.

[Käyttäjä 11133]

Tak co kdybysme nastavili nějakou pay as you go strukturu? A hlavně, když by ta bublina praskla za méně než rok, tak můžeš prodat teď a koupit až podle tebe praskla a realizovat výnos...

[Filip Jirsák]

A hlavně, když by ta bublina praskla za méně než rok, tak můžeš prodat teď a koupit až podle tebe praskla a realizovat výnos...

Ano, to máte pravdu.

[Käyttäjä 11133]

dokud vycházejí nadšené zprávičky „bitcoin překonal hranici X tisíc dolarů“, znamená to, že lidi berou jako měnu vážně dolar

vs. Koruna poprvé od intervencí prolomila hranici 25,50 Kč za euro.

[Filip Jirsák]

To je zpráva po půl roce. Ty zprávičky o bitcoinech teď vycházejí skoro každý den.

[xkucf03]

Nějaké základní ekonomické vzdělání by měl mít každý. A k tomu patří i to, že ani v ekonomice nemůže fungovat žádné perpetuum mobile.

Jsem rád, že to píšeš. Ono stejně tak nemůže fungovat to, aby se státy donekonečna zadlužovaly a držely hodnotu nekrytých měn nahoře. Nejde ty měny donekonečna ředit.

Kryptoměny jsou stále něco nového, je risk v tom mít více bohatství, zažívá to divoké růsty a pády, různé kryptoměny soutěží mezi sebou… ale ta základní myšlenka je dobrá, životaschopná a přináší vlastní novou hodnotu. Oproti tomu finanční systém založený jen na dluzích, lžích a manipulaci je odsouzen ke krachu. Dlouho nebyla jiná možnost, nebyl praktický prostředek, jak starý systém nahradit – vyměňovat si zlaté slitky není moc praktické (menší slitky než v hodnotě cca 1 000 Kč se snad ani nedělají), diamanty jsou ještě dražší a hůř se pozná jejich kvalita a pravost, starší elektronické systémy byly centralizované, což znamená možnost konfiskace vládou (viz např. e-gold) nebo jiné rozkradení. Dnes ale ta možnost reálného nahrazení novým systémem přišla. Je tedy třeba se na to dívat z druhé strany a položit si otázku: jak uchránit a převést jinam svoje bohatství vázané dnes na starý finanční systém, dřív než tento systém zkrachuje?

[Randy_Sh]

Dnes ale ta možnost reálného nahrazení novým systémem přišla.

Opakuji otázku - k čemu je dnes běžnému člověku BTC? Co je jeho killer feature, kterou převyšuje klasický systém? Rychlost transakce? Poplatek za transakci? Bezpečnost? BTC dnes nenabízí nic, čím by překonal stávající technologie. Teoreticky by mohl konkurovat službám typu Western Union, ale v praxi se ani tohle zatím nestalo.

[Filip Jirsák]

Ono stejně tak nemůže fungovat to, aby se státy donekonečna zadlužovaly

Státy se mohou zadlužovat tak dlouho, dokud jim někdo půjčí. Jako každý jiný.

držely hodnotu nekrytých měn nahoře. Nejde ty měny donekonečna ředit.

To nijak nesouvisí ani se státy a ni se zadlužováním. Měnu může emitovat kdokoli, bitcoin je toho příkladem – ten neemituje žádný stát. Hodnota měny závisí jenom na tom, jak je ta měna důvěryhodná. U nové měny je to kombinace toho, že je měna krytá, a důvěryhodnosti toho, kdo jí „kryje“. U dlouhodobě stabilní měny už to krytí není potřeba, lidé jí důvěřují i bez toho.

Kryptoměny jsou stále něco nového

Kryptoměny jsou něco nového pouze technologicky, ekonomicky ne. Už jsme tu několikrát zmiňoval tulipánovou horečku – z ekonomického hlediska není absolutně žádný rozdíl mezi tulipánovou cibulkou a bitcoinem.

[Käyttäjä 11133]

z ekonomického hlediska není absolutně žádný rozdíl mezi tulipánovou cibulkou a bitcoinem.

Třeba trvanlivost? Náklady na uskladnění? Náklady na převod vlastnictví?

[Filip Jirsák]

Ne.

[Käyttäjä 11133]

Není nad to použít nějaký argument k podložení svého tvrzení

[Filip Jirsák]

Asi jsem ty argumenty ve vašem komentáři přehlédl.

Z ekonomického hlediska jsou to jen náklady na držení a na směnu. Že jsou v různých případech různé je normální, podstatné je, že tam není žádný principiální rozdíl.

[Käyttäjä 11133]

Ale ty si psal, že tam není absolutně žádný rozdíl, nenapsal si že tam není absolutně žádný principiální rozdíl. Už jen to, že kryptoměnu můžu ve (skoro) reálném čase převést příjemci na druhém konci světa je zásadní rozdíl mezi tulipánem a kryptoměnou; zkracuje se tím doba po kterou jsou peníze na cestě, a peníze, které jsou blokované transferem jsou peníze u kterých po tu dobu nemůžu očekávat návratnost, ba dokonce během toho období převodu může dojít k negativní situaci na trhu s penězi, která negativně ovlivní moji schopnost ty peníze využít k původně plánovanému účelu. Já myslím že to je zastraceně velký rozdíl, jestli mi převod do Austrálie trvá 15 minut, nebo jestli musím naložit cibule do letadla / na loď a čekat v lepším případě 21 hodin, v horším případě několik dní až týdnů.

[Filip Jirsák]

Ale ty si psal, že tam není absolutně žádný rozdíl

Ne, nepsal. Psal jsem, že tam z ekonomického hlediska není žádný rozdíl.

Už jen to, že kryptoměnu můžu ve (skoro) reálném čase převést příjemci na druhém konci světa je zásadní rozdíl mezi tulipánem a kryptoměnou

To žádná novinka kryptoměn, jde to udělat s jakýmkoli elektronickým záznamem – třeba se záznamem o vlastnictví tulipánové cibulky.

[Käyttäjä 11133]

Ne, nepsal. Psal jsem, že tam z ekonomického hlediska není žádný rozdíl.

To žádná novinka kryptoměn, jde to udělat s jakýmkoli elektronickým záznamem – třeba se záznamem o vlastnictví tulipánové cibulky.

Ano, vytvoříš decentralizovaný registr o záznemech vlastnictví tulipánových cibulek a vznikne ti blockchain; teď mi vysvětli proč by si ty cibulky neodstranil, když jsou v tom modelu naprosto zbytečné a jednou za čas by si je musel skutečně převést (za nenulové náklady v nenulovém čase), aby ti lidé, kteří nabili jejich vlastnictví měli tu skutečnou hodnotu k dispozici a mohli ji nějak využít.

[Filip Jirsák]

Řekl bych, že ze stejného důvodu, proč se z blockchainu neodstraní bitcoiny, přestože jsou v tom modelu naprosto zbytečné a do blockchainu by bylo možné zapisovat rovnou transakce v dolarech nebo jiných měnách. Když chce někdo využít bitcoin, také ho musí s nenulovými náklady a v nenulovém čase zkonvertovat na nějakou skutečnou hodnotu.

[Rezervní Polská Kotace]

Nutně sháním stroj času. Nemáte někdo? Investice do BTC mi stoupla na 1 500 % a potřeboval bych místo těch pár drobných, co jsem tam dal, vložit tak 100x víc.

[Filip Jirsák]

Prohlídka petrohradské Ermitáže.

[Jendа]

Bitcoin dnes (znovu) překonal hranici 12 000 dolarů!

[pc2005]

Z jaké strany?

[Filip Jirsák]

Teď je bitcoin za 6300 USD – kdo ještě trvá na tom, že ta bublina nemůže prasknout?