GNU LibreJS 5.4

Nadace pro svobodný software (FSF) oznámila vydání GNU LibreJS verze 5.4. Jedná se o rozšíření pro GNU IceCat a Mozilla Firefox, jež informuje uživatele o přítomnosti netriviálního proprietárního JavaScriptového kódu na zobrazované stránce. Standardně je tento kód blokován. Uživatel má možnost kód povolit. Rozšíření je součástí kampaně za svobodný JavaScriptový kód. Více například v článku Richarda Stallmana: Denně můžete na vašem počítači spouštět nesvobodný software, aniž byste si to uvědomili — prostřednictvím svého webového prohlížeče.

24.10.2013 19:45 | Ladislav Hagara | Zajímavý software

Komentáře

[lilo]

Co si presne mam predstavit pod pojmem proprietarni javascriptovy kod?

[xkomczax]

Netriviální JS kód (takže žádná tlačítka), který není vydán pod žádnou ze svobodných licencí (takže různé "HTML5" programy běžící v prohlížeči). Viz poslední odkaz ve zprávičce

[...]

tá sloboda mi začína pripomínať fašizmus.

[xkomczax]

Abych se dovzdělal, zjistil jsem si, co to ten fašismus vlastně je. Mrknul jsem se tedy na Wikipedii, kde píšou:

Typickými rysy fašistických ideologií jsou zejména rovnostářský kolektivismus, autoritativní a vůdcovský princip, vypjatý nacionalismus, militarismus, kult modernity, mládí a síly jakož i silná ekonomická role státu chápaného korporativisticky.

Vím, Wikipedie není zrovna nejdůvěryhodnějším zdrojem, ale to co tam je napsáni mi nikterak nekoresponduje s tím co je napsáno ve zprávičce, respektive v článcích na které odkazuje. Je tedy mimo ten článek na Wikipedii, má schopnost hledat skryté významy v psaném textu nebo tvůj příspěvek?

[Grunt]

Mně Amiše.

[xkucf03]

Z www prohlížeče se dnes stalo¹ běhové prostředí pro aplikace – když vlezeš na nějakou „stránku“ (otevřeš aplikaci), je to něco jako kdyby sis stáhnul distribuční balíček obsahující nějaké shellové skripty, binárky, statická data a další soubory, nainstaloval ho a program spustil²… akorát to běží (mělo by) v jakémsi sandboxu, aby ti takový program nemohl smazat nebo ukrást tvoje data (soubory na disku) nebo dělat jinou neplechu (třeba se připojovat na libovolné TCP porty).

Ten spustitelný kód na webu je psaný v jazyce JavaScript a často bývá různě obfuskovaný³, takže je to fakticky ekvivalent binárky – pro člověka nečitelného blobu. A i když skript takto „zkompilovaný“ není, uživatel většinou nemá licenci, aby ho mohl upravovat atd. – takže na svém počítači spouští proprietární nesvobodný software.

_{[1] ať se nám to líbí nebo ne
[2] po ukončení programu (opuštění stránky/aplikace), tam ten balíček a data nějakou dobu ještě hnije, po čase se někdy automaticky odinstaluje nebo tam něco zůstane napořád
[3] webaři tomu říkají eufemisticky „minifikace“ – ovšem v době, kdy Internet/Web přenáší gigabajty a terabajty sraček a na každém webu se provádí X DNS dotazů na všemožné jiné domény a stahují se další ShitSkripty z nich… asi nebude tím pravým důvodem těch pár bajtů/kilobajtů ušetřených odstraněním mezer, konců řádků a delších identifikátorů ze skriptu}

[Marek]

Minifikace - to jste trochu paranoidni, ne? V dobe, kdy se cim dal tim vic pouziva tragicke mobilni pripojeni je minifikace a zaroven slucovani zdrojaku opravdu hodne znat na vykonu aplikaci.

[potato]

Minifikace se používá jen kvůli zmenšení -- to jste trochu naivní, ne?

[xkucf03]

Jedna věc je sloučit víc .js nebo .css souborů do jednoho – tím se sníží počet HTTP požadavků. Pak se vždy posílá jen jeden HTTP dotaz a na něj následně 304 Not Modified. Ale i to jde řešit jinak – prodloužit expiraci, klidně na nekonečno, a pak se nestahuje nic, ani ta 304 – v případě změny skriptu/stylu se použije nové URL.

A druhá věc je znečitelnění obsahu skriptu. Reálná úspora je minimální – zvlášť při použití komprese na úrovni HTTP.

Od nejednoho „webového vývojáře“ jsem slyšel, že se bojí, aby mu někdo neukradl jeho výtvor. Z části to jsou přeučení flashaři, kterým chybí, že dříve distribuovali jen zkompilované .swf, zatímco zdrojové .fla si nechávali pro sebe.

[Jan Grmela]

Reálná úspora je minimální – zvlášť při použití komprese na úrovni HTTP.

Trošku odběhnu do vod mobilních aplikací -- pokud je v mobilní HTML5 appce použita minifikace a sloučení souborů do jednoho, rozdíl v rychlosti spouštění je mnohdy i několik set procent, zvláště na starších nebo lowendových zařízeních.

U webu takový zisk nebývá ale minimálně pokud máte nějaký ten wordpress s 10 pluginy a každý má svůj skript, může minifikace načítání webu výrazně urychlit (vlastní zkušenost).

[Josef Kufner]

Ta minifikace až tak zásadní není, ale sloučit skripty a CSS do jednoho (dvou) souborů je znát skoro vždy.

[Lol Phirae]

OMG... jejich starosti na moji hlavu. *rolleyes*

[hydrandt]

Nekdo te snad nuti se tim zabyvat? Je tezke akceptovat, ze jsou na svete lidi s ruznymi zajmy?

[Lol Phirae]

Naprosto nesmyslné znefunkčnění webových stránek je koníček? Aha, tak to jo.

[hydrandt]

Konicek? :D

Ty sis to rozsireni snad nainstaloval, nebo ti ho nekdo cpe? To, ze tobe nevadi spousteni nesvobodnych javascriptu a nemoznost je snadno identifikovat neznamena, ze na to maji vsichni stejny nazor.

[Lol Phirae]

Ne, to mi opravdu nevadí. Do toho, jak si napíše někdo web, je mi totiž velký hovno. Podstatná je funkčnost. A pokud se mi to nelíbí, tak tam nelezu. Co je panebože cílem tohohle "projektu"? Vyhonit si ho nad tím, že si masochisticky rozbíjím stránky zakazováním "nesvobodného" skriptu? Nebo snad někdo chce nedejbože buzerovat majitele stránek, ať si "nesvobodný" kód přepíše ve jménu svatého RMS? OMG...

[Begleiter]

A proč ses zaregistroval a chodíš na abclinuxu.cz? Tyhle stránky jsou převážně věnované GNU/Linuxu a jestli sis nevšimnul, tak GNU/Linux je hlavně o dostupnosti zdrojových textů pod svobodnou licencí.

[Lol Phirae]

A nechcete ještě, soudruzi, taky kontrolovat, jestli na webu svou použité obrázky pod svobodnou licencí, a ty nevhodné blokovat? A co texty? Jak to není aspoň Creative Commons, tak taky zablokovat. Ať žije svoboda, hurááááááááá! Fiat libertaria ruat caelum!

Debata: > Frantóóó, ty ses zase vrtal v počítači? >> ??? Co zas, Máňo?!?! > Vyskakujou mi tady nějaký kraviny, že stránka není svobodná, a nic nefunguje! >> Jaká stránka? > Vé vé vé vařímesnadnorychlelevně tečka babica. >> No samozřejmě, vždyť vidíš, ten nesvobodnej hnusnej obfuskovanej javaskript. A tady ještě nějakej minifikovanej. Fuj, takhle tu svobodu nevybudujem. A ani to není pod GPL-3. Mimochodem, co bude k večeři, Máňo? Mám hlad. > Hovno! Kuchařka nefunguje, jak vidíš. Zajdi si svobodně do hospody a nezapomeň, jak ti nedaj recept se svobodnou licencí, tak to nežer!!!

[xkucf03]

A nechcete ještě, soudruzi, taky kontrolovat, jestli na webu svou použité obrázky pod svobodnou licencí, a ty nevhodné blokovat? A co texty? Jak to není aspoň Creative Commons, tak taky zablokovat.

Rozlišuj program a data. Např. není problém hrát svobodnou hru, kde úrovně (mapy, grafika…) jsou licencované jinak a musí se za ně platit a nemůžeš je šířit. Je to ale svobodný software, můžeš si tu hru upravit tak, aby běhala na tvém hardwaru, na novější verzi OS, opravit v ní chyby, přidat nové vlastnosti, můžeš to šířit… a můžeš si i dopsat vlastní svobodné úrovně.

Jde o to, aby ten spustitelný kód byl svobodný – aby uživatel ovládal nástroj, ne nástroj uživatele.

U webu se to týká hlavně webových aplikací (ne až tak webových stránek/prezentací). Dneska je v módě SaaS a dávat všechno do cloudu – jedna možnost je tenhle koncept úplně odmítnout a druhá je používat to takovým způsobem, aby zůstala zachovaná svoboda, na kterou je člověk zvyklý na desktopu. Např. když budeš mít webového e-mailového klienta nebo webový program na správu fotek, tak aby ti tenhle software dával podobnou svobodu jako jeho desktopové varianty – abys ho mohl měnit, zkoumat, spustit na jiném (třeba vlastním) serveru.

[Begleiter]

+1

[Lol Phirae]

Např. když budeš mít webového e-mailového klienta nebo webový program na správu fotek, tak aby ti tenhle software dával podobnou svobodu jako jeho desktopové varianty – abys ho mohl měnit, zkoumat, spustit na jiném (třeba vlastním) serveru.

To je skutečně absurdní. Jak k tomu sakra tenhle nástroj asi tak pomůže? Tím, že mi to aplikaci znefunkční? A za trest si po obědě nedám doutník. Neplačte, sami jste si to zavinili

[Begleiter]

Minimálně to dává informaci, že máš smůlu, pokud bys to chtěl modifikovat, dál šířit...

[Lol Phirae]

Hmmm, to je opravdu užitečná informace, bez toho doplňku bych to ani netušil. A rozhodne nejlepším a nejjednodušším způsobem jejího získání je to, že si znefunkčním web.

[Begleiter]

Uživatel má možnost kód povolit.

Umíš vůbec číst?

[Lol Phirae]

Umíte u toho myslet? "Máš smůlu, pokud bys to chtěl modifikovat, dál šířit..." - to je defaultní stav de lege lata, pokud autor neanoncuje jinak. Na to proboha nepotřebuju doplněk do prohlížeče. Ježkovy zraky.

[potato]

Ano, je to default, nepovoluje-li licence jinak.

Pokud umíš číst a chápat, tak sis taky snad všiml, že deklaruje-li ten JS kód free licenci, tak ho to povolí.

Ty to zrovna dělat nechceš. A co jako ma být?

[Lol Phirae]

deklaruje-li ten JS kód free licenci, tak ho to povolí.

No ty woe... to je jak u blbejch na dvorečku. Co mi to jako dává za novou informaci?

[potato]

Je to skutečně jako u blbejch na dvorečku.

Umožňuje to spouštět pouze JS, o kterém je známo, že je pod free licencí, přičemž non-free lze povolit explicitně. Není to nic méně, než co čekám od každé linuxové distribuce. Situace, že defaultně nemámš právo skoro na nic, je stejná i u dalšího software, nejen u JS. A co jako?

Když to shrnu, nová informace je asi ‚a co jako?‘. Tvůj názor, že licence programů, které používáš, tě nezajímá, byl zaznamenán. Je to holt tvůj názor. Potíž je, že odmítáš připustit, že by někoho zajímat mohla, neřku-li měla.

[Lol Phirae]

Umožňuje to spouštět pouze JS, o kterém je známo, že je pod free licencí, přičemž non-free lze povolit explicitně.

No to je opravdu super, až jsem z toho zvlhnul! Stejný výsledek, tedy totálně rozbité stránky, si můžu zařídit bez téhle ideologické krávoviny tím, že JS totálně vypnu, nebo pořízením jiných, stejně praštěných doplňků (NoScript, např.)

[Begleiter]

Blokování: nutí tě někdo to rozšíření nainstalovat? Nikoli. Je tvým svobodným rozhodnutím si to (ne)nainstalovat. Jinak je vidět, že jsi ještě nezažil situaci, kdy se ti líbí nějaký program, a ty bys ho chtěl vylepšit/upravit, ale smůla -- zdrojáky buď nejsou dostupné vůbec, nebo nejsou pod svobodnou licencí. A docela bych ti přál, aby se ti něco takového stalo. Pak začneš opravdu chápat a cenit, co je to svobodný software a proč je spousta lidí, kteří mu fandí.

[Lol Phirae]

Jinak je vidět, že jsi ještě nezažil situaci, kdy se ti líbí nějaký program, a ty bys ho chtěl vylepšit/upravit, ale smůla -- zdrojáky buď nejsou dostupné vůbec, nebo nejsou pod svobodnou licencí.

Souvislost s JS na webu čistá nula, že... ale co na tom.

[Begleiter]

Např. když budeš mít webového e-mailového klienta nebo webový program na správu fotek, tak aby ti tenhle software dával podobnou svobodu jako jeho desktopové varianty – abys ho mohl měnit, zkoumat, spustit na jiném (třeba vlastním) serveru.

Napsal kolega výše. Analogie s "normálními" programy je zcela jasná.

[Lol Phirae]

Jistě. Např. ve vytvoření kopie Gmailu a provozování na vlastním serveru mi brání jen to, že JS není pod svobodnou licencí. Jinak bych dal zobrazit zdrojový kód, CTRL+C, CTRL+V, v notepadu to uložil, nahrál na R-PI a rázem bych konkuroval Googlu.

[xkucf03]

Ono to má víc kroků/úrovní:

1. vědět, zda spouštíš svobodný nebo nesvobodný kód + mít možnost ten nesvobodný volitelně zablokovat (nebo povolit, podle toho, co chceš mít jako výchozí stav)
2. možnost zkoumat spouštěný kód (tzn. žádná obfuskace nebo odkaz na originální zdrojáky + vhodná licence)
3. možnost upravovat ten klientský JavaScript – buď doplňkem v prohlížeči nebo třeba nějakou proxy, která bude přepisovat skripty tak, aby dělaly to, co chceš ty
4. možnost zkoumat, upravovat, distribuovat… serverovou část aplikace a spustit si ji na svém/jiném serveru (k tomu zase slouží licence jako GNU Affero GPL)

[potato]

Ve vytvoření vlastní upravené verze Gmailu ti mimo jiné brání to, že JS není pod svobodnou licencí. Co přesně na tom nechápeš?

[Vykook]

Nejneužitečnější kód roku?

[Bedňa]

Jasne, jak to nemá coll ikonku za 5€ nieje to k ničomu. Zato tvoj komentár tento svet obohatil.

[Vykook]

Můžeš mi teda osvětlit k čemu to je užitečný a nebo tu budeš prskat jako pubertální floutek?

[Bedňa]

Keď to zoberiem s RMSovho pohľadu, tak chce na svojom kompe spúšťať slobodný softvér ale keď browsuje po nete, tak sťahuje kopec uzatvorených sračiek. Ja som si ho nainštaloval a pozerám na ktorých stránkach mi čo pchajú do prehliadača na Abičku napríklad zmizli reklamy od Googla. Výhoda je že ti nepchajú tony JavaScriptu do prehliadača a stránky čo som skúšal fungujú.

[Bedňa]

Zrovna pri odosielaní príspevku na Abičku tomu začalo jebkať, tak bez chýb to nieje :)

[Václav "Darm" Novák]

Zjevně to několik lidí považovalo za pro ně natolik užitečné, že to vytvořili a dali ostatním možnost to používat. Toho software, který nikdy nepoužiju a nechápu důvod jeho existence jsou mraky. Vážně ale nemám potřebu komentovat je, prostě to ignoruju. Co to taky zkusit?

[R]

Na niektorych weboch je najlepsie zablokovat javascript uplne. Napriklad hladanie webov a obrazkov na Googli je bez neho omnoho lepsie.

[mc]

Pokud u JS kódu chci, aby měl jasně řečeno, že jde o svobodný kód, tak v poznámce to uvedu. Co mi uniká je, jak GNU LibreJS jednoznačně pozná, že jde o nesvodný kód. Existuje copak nějaký jednoznačný předpis jak v JS kódu uvést o jakou jde licenci?

Pokud jde o aplikování různých minimalizací na JS kód, tak ty přece mohu aplikovat i na svobodný JS kód. Ten svobodný kód v čitelné podobě pak někde vhodně vystavím...

[mc]

Hmm, tady: http://www.gnu.org/software/librejs/free-your-javascript.html jsou opravdu nějaké příklady jak označovat, že jde o svobodný kód. Ještě to musím více prozkoumat - rozhodně, ale nechci v samotném kódu uvádět příliš velké litanie...

[xkucf03]

Proto stačí vložit jen odkaz na licenci – pak to jsou dva řádky:

// @license magnet:?xt=urn:btih:1f739d935676111cfff4b4693e3816e664797050&dn=gpl-3.0.txt GPL-v3-or-Later
… tady bude skript …
// @license-end

[Josef Kufner]

Na Webu je krásně vidět prolnutí proprietárního a open source softwaru. Prakticky všechny JS knihovny jsou pod MIT licencí a jsou použité snad v každém webu. Velký podíl na tom má jQuery a moduly pro ni, ale jsou i spousty dalších. Přitom však snad žádná webová stránka není open source.

Docela pěkně to přebírá výhody obou světů. Knihovny jsou sdíleny a kolektivně rozvíjeny. Hotové aplikace však pečlivě chráněny, aby se daly lépe využívat k výdělku.

Je důležité si uvědomit, že to zajímavé se děje na serveru. A dokud nebude k dispozici kód serverové části pod rozumnou licencí, tak open source licence javascriptového frontendu je nepodstatná. A naopak, pokud je k dispozici open source serverová část, obvykle už nebývá důvod neuvolnit i tu klientskou část.

Z toho vyplývá, že kampaň za svobodný Javascriptový kód je blbost. Místo toho by měli bojovat za celé svobodné webové aplikace.

[xkucf03]

A je snad blbost mít svobodný www prohlížeč nebo e-mailový klient běžící na tvém počítači, když na serveru může být třeba MS IIS nebo MS Exchange?

[Josef Kufner]

Rozdíl je, že webové aplikace obvykle nejsou dělitelné. Až na pár výjimek (např. javascriptový kalendář, který se přímo připojuje na CalDAV server) neexistuje protokol mezi klientem a serverem, který by byl použitelný i pro jiný server nebo jiného klienta. HTTP zde hraje jen roli transportní vrstvy a různá API obvykle nejsou používána samotným webem.

[xkucf03]

Jednak to k tomu směřuje (různé „single page“ aplikace, REST a WSDL API, CORS atd.) a jednak je to prostě spustitelný kód běžící na tvém počítači, který požírá tvoji RAMku a zatěžuje tvůj CPU, tak ty nad tím máš mít kontrolu (bez ohledu na to, že se může používat proprietární protokol a že na serveru běží něco neznámého). Přece neodevzdáš svůj hardware, výpočetní výkon někomu cizímu, kvůli tomu, že jsi vlezl na jeho webovou stránku. A nejde jen o výkon, má to i praktický význam – můžeš si chtít tu klientskou část aplikace přizpůsobit. A bezpečnost serveru tím nijak ohrozit nemůžeš, ten stejně musí počítat i s případem, kdy si HTTP požadavky nasimuluješ ručně nebo nějakým jiným nástrojem a ten jeho JS vůbec nepoužiješ.

Příklad: budeš chtít použít jiný WYSIWYG/WYSIWYM editor, tak si upravíš skript (pomocí nějakého doplňku v prohlížeči) a máš vylepšený program, se kterým se ti bude lépe pracovat. Služba na serveru stejně musí validovat/filtrovat XHTML, které z klienta přichází, takže pro ni to problém není.

[Josef Kufner]

REST ani WSDL v tomhle nepomůžou. REST nedefinuje API prakticky vůbec a WSDL vytváří tak silnou provázanost klienta a serveru, že si taky nepomůžeš.

Tak jako tak budeš pořád závislý na jednom poskytovateli služby a upravený kód už nikde jinde nepoužiješ.

[xkucf03]

Co se týče RESTU, souhlas (ten je sám o sobě na nic a formát zpráv je potřeba specifikovat někde jinde). Ale to WSDL může implementovat i někdo jiný – takže tu pak může být na výběr několik implementací serveru i klienta podobně, jako je to u protokolů typu SMTP, IMAP, HTTP atd. V prohlížeči bys pak jen povolil výjimku, že skripty z jedné domény (alternativní implementace klienta) můžou volat WSDL API z jiné domény (původní implementace serveru) nebo by na to byl nějaký standardizovaný způsob (jde to přes ten CORS?), jak signalizovat, že tohle API může volat kdokoli (+ je potřeba nějak ošetřit, přihlášení uživatele – asi by ses přihlašoval skrze danou implementaci klienta a ne skrze stabilní „session ID“, které by mohla zneužít jakákoli stránka).

[Josef Kufner]

S WSDL a RPC obecně je problém v tom, že jednotlivé metody jsou příliš provázané s implementácí na obou stranách od tohoto rozhraní. Sice máš API, které můžeš zavolat, ale to API bude v drtivé většině případů jednoúčelová kopa hnoje (což při použití v jedné nedělitelné aplikaci není nijak na škodu).

Oproti tomu protokoly jako SMTP nebo IMAP jsou postaveny tak, aby klienta odstínily od implementačních detailů na serveru, takže je celkem snadné je používat i v jiných use case než bylo prvotně zamýšleno.

Ono ani ten REST v tomhle není moc výhra, neboť na spoustu věcí se používá těžkopádně a bez dokumentace se ty obezličky blbě identifikují.

Prostě, pokud mluvíme o webové aplikaci jako těsně provázané klientské a serverové části, nemá smysl usilovat o zopensourcovatění jen jedné části. Buď je potřeba to otevřít celé, nebo aspoň standardizovat protokol. Ale takovou standardizací se ty části rozdělí a pak už je to o něčem jiném. Jenže k tomu nám blokování skriptů nepomůže. Navíc potíž s takovou standardizací je, že webové aplikace jsou typicky jednoúčelové záležitosti, takže se nevyplatí se s tím jakkoliv patlat.

V tomhle je současný stav celkem vyvážený. Obecné open source knihovny poslepované relativně malým jednoúčelovým kusem proprietárního kódu.

[xkucf03]

S WSDL a RPC obecně je problém v tom, že jednotlivé metody jsou příliš provázané s implementácí na obou stranách od tohoto rozhraní. Sice máš API, které můžeš zavolat, ale to API bude v drtivé většině případů jednoúčelová kopa hnoje (což při použití v jedné nedělitelné aplikaci není nijak na škodu).

WSDL/RPC za nic nemůže – záleží na tobě, jak si to rozhraní navrhneš. Když to uděláš tak, že tam bude prosakovat abstrakce a implementační detaily serveru/klienta, tak je to tvoje blbost, ne vada té technologie – tuto chybu můžeš udělat kdekoli jinde, s jakoukoli technologií.

Prostě, pokud mluvíme o webové aplikaci jako těsně provázané klientské a serverové části, nemá smysl usilovat o zopensourcovatění jen jedné části.

Jak jsem psal výše – je to první krok. Současně s tím vznikají i plně svobodné aplikace pod GNU Affero GPL licencí. Ale přínos vidím i v tom, že nějaká stránka/aplikace bude mít svobodný jen JS a já si ho budu moci přepsat, upravit. Nebo třeba že si budu moci nalinkovat jiné verze JS knihoven a opravit tím nějaké chyby nebo přidat novou funkcionalitu.

S tím, jak se čím dál víc aplikací přesouvá do webového prohlížeče, tak mi tyhle snahy přijdou pochopitelné. Bylo by asi hloupé usilovat jen o svobodný desktop a pak zjistit, že uživatelé sice svobodný desktop mají, ale používají ho akorát ke spuštění www prohlížeče, ve kterém je už všechno proprietární.

[Josef Kufner]

WSDL/RPC za to může, protože k takovému počínání svádí. Proto se upřednostňují technologie, které podporují opačný přístup. Že to někdo naprasí je jeho blbost, ale otravné je, když s takovou kopou hnoje pak mám něco dělat já. A zrovna webařina je oblast, kde neschopných "programátorů" je více než dostatek.

[xkucf03]

V čem k tomu svádí? Vždyť je to v zásadě jen posílání zpráv – pošlu zprávu (ve specifikovaném formátu) a zpátky dostanu zprávu-odpověď (taky ve specifikovaném formátu) případně nějakou chybu/výjimku. Formát těch zpráv musí navrhovat někdo rozumný, ale to platí pro definici jakéhokoli rozhraní.

Co je podle tebe lepší než RPC a nesvádí k prasení?

[pavlix]

Vždyť k tomu svádí už ten název. A podporuje to často i dokumentace a propagační materiály k různým nástrojům z této oblasti.

Pokud to budeš používat v souladu s názvem, popřípadě to ještě rozšíříš na práci se vzdálenými objekty a jejich metodami, vznikne z toho něco jako API NetworkManageru, které je úzce provázané se samotnou interní hierarchií, což značně komplikuje údržbu jako interních částí NM, tak toho API samotného.

Samozřejmě, že to není technické omezení těch protokolů, ale v důsledku to vypadá tak, že když chceš dotyčné nástroje používat rozumně, zpravidla je nepoužíváš tak, jak byly zamýšleny a propagovány.

[xkucf03]

Ale stejně jsi nenapsal, kde by to mělo být lepší.

Jinak co se týče názvu, myslím, že jde o nedorozumění. Ony „vzdálené procedury“ se nacházejí na rozhraní (na povrchu) toho vzdáleného systému, uvnitř můžou být procedury úplně jiné a ten systém může mít mnoho vrstev (a ani sám nemusí obsahovat implementaci a může ta volání jen předávat někam dál). Není to tedy nějaké primitivní zpřístupnění interních již existujících metod/procedur pomocí WS.

Když se podíváme na jiný přístup k definici rozhraní, který je orientovaný na „zdroje“ nikoli na procedury, tak tam bychom zase mohli říct, že svádí k mapování 1:1 na tabulky relační databáze nebo jiné interní datové struktury. Což by ale taky bylo zavádějící, protože i zde si můžeš to vnější rozhraní a jeho (virtuální) zdroje definovat jinak, než jak vypadají interní datové struktury + mezi to vložit ještě nějaké transformátory a procesory, které budou dělat nějakou logiku, aby to nebyl jen hloupý CRUD.

Takže otázka stále zůstává: jestliže je RPC špatné, co je lepší?

[pavlix]

Vždyť jsem jen podpořil názor, že RPC (a zvláště pak mnohé konkrétní protokoly) programátory přímo směřují k tomu, že nezasílají zprávy, ale volají publikované metody interních objektů. Dobrá, ještě jsem naznačil několik nepříjemných důsledků, které jsi ani nepřiznal, ani nepopřel.

[xkucf03]

Aha, takže se ti to zdá být špatné, ale přitom všechno ostatní je špatné stejně tak. Pak by stálo za se zamyslet, jestli to opravdu nazývat „špatné“ nebo spíš „normální“ či „běžné“.

volají publikované metody interních objektů

V jiných jazycích to může být jiné/horší, ale když vezmu jako příklad Javu: tam se jako WS/SOAP neexportují nějaké běžné interní objekty, ale EJBčka, které jsou samy o sobě vnějším rozhraní vrstvy/komponenty. A o nich autor návrhu přemýšlí z principu víc a důkladněji než o rozhraní interních tříd, které nikdy neopouštějí daný systém/komponentu/vrstvu (protože ty lze na rozdíl od těch EJB kdykoli snadno refaktorovat, aniž bychom o tomu museli někomu říkat a ovlivňovali jeho kód).

[xkucf03]

BTW: co se týče nástrojů – stejně jako lze snadno vyexportovat interní¹ metody/procedury jako WS/SOAP (např. v Javě pomocí pár anotací) stejně tak lze snadno vyexportovat interní struktury (např. ORM entity) jako REST.

_{[1] resp. v Javě až tolik interní nejsou – exportují se takhle rozhraní EJB, která by tak jako tak měla být rozumně navržena a měla by být použitelná pro komunikaci s okolím – typicky se totiž používají na rozhraní mezi vrstvami systému nebo komponentami, případně mezi různými systémy – EJB se dají vzdáleně volat i jinak a efektivněji než přes WS/SOAP}

[Grunt]

Mě spíš štve, že FSF dělá od všeho svobodné varianty Linux-libre, GNU IceCat, gNewSense… to by mělo skončit.

[potato]

Distrowatch indexuje 750+ distribucí. Velká část z nich jsou zbytečné a nesmyslné projekty. Ale když si další distribuci udělá FSF, pán se najednou cítí pobouřen.

[Grunt]

Necítím se pobouřen, jen poukazuju na to že rozdíly mezi Libre-projekty provozovanými FSF a mainstreamem jsou tak malé (Linux-libre je jen jeden skript myslím), že není nemožné je v rozumném čase vyřešit (z pohledu obou stran) v mainstreamu. Pak by tyto Libre-distribuce a projekty tak nějak postrádaly smysl a známku GNU by mohly dostat přímo mainstreamové projekty a distribuce. Držitelem ochranné známky GNU je FSF a ta zas ji může po přidělení i kdykoliv odebrat. Lepší než držet synchronizované repositáře kvůli pár pidi-změnám a přejmenovávat kvůli tomu celý projekt.

[xkucf03]

K tomu je ale potřeba hlavně snaha ze strany těch „mainstreamových“ projektů. BTW: jak to vypadá se zařazením Debianu a Fedory na seznam plně svobodných distribucí? Nějaký pokrok?

[Grunt]

K tomu je ale potřeba hlavně snaha ze strany těch „mainstreamových“ projektů.

Nebudem si lhát, ono by bylo potřeba snahy z obou stran. A jednou přidělenou značku zase odebírat je docela papírování, takže by byl i nějaký tlak na skální přívržence FSF to nepřehánět až do morku kosti s tím čištěním.

jak to vypadá se zařazením Debianu

Ha, to si dřív Richard oholí tu svoji bradku, než že prohlásí že Debian je svobodná distribuce.

Fedory

Vidím, že sis od minule splnil svůj domácí úkol a našel si ji. Je to skutečně ta distribuce která má ke GNU ze všech majoritních dister nejblíže. Oficiálně vadí jen uzavřený FW ovladačů a na něčem málo se začíná pracovat (jen už nevím jestli na straně FSF nebo Fedory), neoficiálně tam asi bude více výtek. Až nastane vhodný čas, můžu požádat o analýzu věci (mají na to speciálně vyhrazený e-mail). Předpokládám, že to bude větší seznam, než jen FW. Bylo by to docela fajn po těch třiceti letech. A také by bylo asi fajn se zeptat někoho z Steering Committee zda-li o to vůbec stojí.

[pc2005]

Linux-libre je jen jeden skript myslím

Tak jeden skript dokáže změnit mnoho. Takovej "rm -rf /" udělá svobodnou distribuci ze všeho .