mpv 0.21.0

Byla vydána verze 0.21.0 multimediálního přehrávače mpv (Wikipedie) vycházejícího z přehrávačů MPlayer a mplayer2. Z novinek lze zmínit například lepší podporu Raspberry Pi nebo podporu CUDA a cuvid/NvDecode.

21.10.2016 06:00 | Ladislav Hagara | Nová verze

Komentáře

[dustin]

mpv má velice příjemné API na vzdálené ovládání. Dělám si teď po večerech krabičku internetové rádio s CD přehrávačem ovládané pár tlačítky s LCD a s mpv je radost spolupracovat.

[kaaja]

Vznikne blog?

[dustin]

Plánuju to zveřejnit s popisem, asi na githubu. Překvapivě nejvíc práce je kolem blbuvzdornosti cd přehrávání, vložení/vyjmutí média (navěšení na listener udevu), tracky se musí zobrazit až po načtení média (navěšení na eventy od mpv) a spoustu dalších drobností, které mě na začátku vůbec nenapadly. Až se divím, jak to v těch jednočipech cd přehrávačů před desítkami let naprogramovali, bez vláken a služeb OS Právě listenery od mpv a udevu hodně pomáhají.

Jenom kdyby byl ten python pořádně typovaný a pycharm tak mohl správně napovídat. Jsem rozmazlenej z javy... Ale to už je offtopic.

[Bedňa]

CD/DVD mechaniku už nemám pár rokov, už som na tú technológiu skoro zabudol. Fakt to ešte niekto používa?

[Michal Kubeček]

Ano.

[Bedňa]

Načo, prečo? Teda svoje klenoty čo som si nakúpil mám odložené (muziku/filmy), ale prakticky to prehrajem len v domácom kine, ktoré zapadalo prachom.

[Michal Kubeček]

Možná to někoho překvapí, ale na přehrávání hudby. Samozřejmě ne v autě, v práci nebo na cestách, tam by to smysl nemělo, ale když mám příležitost užít si poslech v klidu doma, tak tam ano.

Ano, nejsem členem sekty vyznavačů Nepřekonatelného Vinylu, takže necítím potřebu používat médium, které je (z technických i marketingových důvodů) dražší a méně praktické jak na manipulaci, tak na případné zpracování třeba pro ten poslech v práci nebo na cestách. Nemluvě o tom, že zatímco údajnou vyšší kvalitu gramofonové reprodukce nejsem schopen rozeznat, její charakteristické neduhy při nejlepší vůli přeslechnout nedokážu a dost mi vadí.

[Ovoce]

plusjedňoch

[Rezervní Polská Kotace]

Nejlepší je z analogového vinylu poslouchat chiptune, ale bohužel to moc lidí nedokáže ocenit, asi na to nemají sluch.

[Simona Nup&©ova ®]

Perverzní Pšonská Kokotace ?

[marek_hb]

dost to třeba používají děti (takový ty jakoby malí lidi co mají dost jiný nároky a názory než tady dosud padly) - ty zbožňujou možnost prohrabat se hromadou cd/dvd a vybrat si co se jim líbí

[kyknos]

Taky to nechápu, ale pořád je to standardní distribuční formát. Ale ve společnosti vinylu a highres flacu pro cd taky nevidím místo.

[Bedňa]

Njn analog je analog to chápem keď si niekto kupuje drahé vynily a vie si to užiť, o CDečkách by sa dalo diskutovať, hlavne tie staršie nahrávky boli fakt katastrofa.

[Michal Kubeček]

o CDečkách by sa dalo diskutovať

Však se také diskutuje.

hlavne tie staršie nahrávky boli fakt katastrofa.

Vidíte, a spousta znalců stejně rezolutně tvrdí pravý opak (jó, dřív se to dělalo pořádně, ty dnešní nestojí za nic). Především je ale potřeba rozlišovat nahrávku a konkrétní přepis, protože dvě různé edice vyrobené ze stejných originálních studiových záznamů se mohou dost výrazně lišit.

[kyknos]

Každopádně cd proti high res flacu nemá vůbec žádnou výhodu, jen spoustu nevýhod. Vinyl výhody má. Tzn vidím smysl ve vinylu ale v cd skutečně ne.

[Michal Kubeček]

Pro mne tam jsou přinejmenším dvě zcela zásadní výhody:

1. Dostupnost. Když chci konkrétní album, mám mnohem větší šanci, že ho seženu na CD než v datové podobě.
2. Kvalita přehrávání. Když si udělám bezztrátový rip CD a přehraju si ho buď přímo receiverem nebo čímkoli jiným, kde jsem ho schopen přehrát, zvuk je o něco horší než když si pustím přímo to CD v přehrávači připojeném na analogový vstup toho receiveru. Ne nějak propastně, ale dost na to, abych ten rozdíl poznal i já. Samozřejmě by bylo možné vyrobit přehrávač, který by si s tím FLACem pohrál stejně, jako to dělá ten CD přehrávač (něco je naznačeno v téhle recenzi), ale já takový nemám a ani nevím, kde ho sehnat.

Vinyl výhody má.

Jak pro koho. Pro mne ne.

[kyknos]

Obojí je blbost - ve flacu sezenu online snad cokoliv, cd buď vůbec nebo možná objednávkou bůh ví odkud a čekat na něj... Výjimku si snad umím představit jen u nějaké české komercni pseudotvorby.

Kvalita přehrávání? Můj přehrávač přehraje flac z cd ripu stejně dobře jako běžný přehrávač cd, možná i lépe (mám fiio x3) - ale flacy z cd jsou nouzovka, většina mých flacu ma mnohem vyšší kvalitu než cd - lepší data

[Michal Kubeček]

Tohle krásně ilustruje rozdíl mezi námi: zatímco já odpovídám na otázku, proč já dávám přednost CD a nijak nepopírám, že pro někoho jiného to může být úplně jinak, ty mé důvody bez váhání označíš za blbost.

[kyknos]

Přesně tak, věci se mají nazývat pravými jmeny

Ale chápu, že je dnes populární i 1+1=3 považovat za názor :)

[Michal Kubeček]

Spíš je populární dělat ramena, tvářit se, jako by tvůj názor byl automaticky objektivní a nezpochybnitelnou Zjevenou Pravdou, a urážet ty, kdo si dovolí vyjádřit jiný. I tady se nejspíš najde pár lidí, na které to udělá dojem, ale to je jejich problém, ne můj.

[kyknos]

Možná že vám se pravda zjevuje, my užíváme experiment, pozorování a logiku

[Agent]

Jeden o voze, druhej o koze. Což u tebe nepřekvapuje.

[sid]

Vsimol som si, ze kyknos ma nekonecnu schopnost diskutovat o vsetkom a vsade mat pravdu. Necudujem sa sa mota v biologii, hned pochopil, ze taku dokonalu bytost ako on treba klonovat. Aj ked trocha mam obavy aby nedopadol ako rimmer potom

[Bedňa]

Možno niekto tvrdšínne odmieta aby sa jeho hudba predávala cez internet, ale tiež nemám skúsenosť, žeby som to niekde postrehol.

[kyknos]

Odmítat to muze, ale stejně ji z netu nedostane. Na netu je i hudba, která oficiálně nelze sehnat vůbec.

[Ovoce]

Nemám moc náladu na diskusi, která zuří všude na webu léta a tudíž se tady nerozsekne, takže jenom udělám výkřik do tmy, aby tu byla pluralita názorů (tj. i nějaký dobrý kromě hloupostí :Đ)

Tím "Highres FLAC" se myslí 24bit 96/192khz? Tak to je nejspíš skoro stoprocentní nebo úplně stoprocentní placebo. A říkám to takhle opatrně jenom z pokory, ne proto, že bych o praktické zbytečnosti nějak reálně pochyboval.

Gramodesky pak považuju za čirou komerční past na lidi, kteří maj sklon věřit pověrám a fadům a vůbec za holou blbost. To "no jo analog je něco jinýho" je taky nejspíš holá kravina a jak říkal předřečník, ty domnělý výhody jsou přinejlepším subjektivní (čaues placebo, dlouho jsme tě neviděli!), zatímco to má evidentní nevýhody jak v praktickém použití, tak v zvukový kvalitě, jsou evidentní, pokud si člověk nebude srát do kapsy, že to praskání je výhoda. Na gramodeskách jsem vyrostl a ta zkušenost říká, že návrat by bal návratem zpět. Zatímco některý hrajou překvapivě dobře (tj. = tohle nezní o moc blbějc než CD), jsou to spíš výjimky, kdy ta deska byla málo hraná. Tak jsem třeba vytáh Mahagon a to bylo surprisingly čistý - asi protože jsem to posledních 20 let nikdy nepouštěl a předtím taky asi mockrát nejela.

Ono desky budou asi najednou tak populární i proto, že se nedjaí kopírovat, že. :B Problém je v tom, že vnímání zvuku je hrozně neudhopitelný a jak je spojený s časem, nedá se zastavit, aby si člověk jako na obrázku pořádně prohlídl nějaký místo a dokázal posoudit kvalitu. Tím pádem skutečně dobře zhodnotit a poznat kvalitu nebo naopak problémy skoro nikdo nedokáže, pokud nejsou enormní (jako třeba lupanec ve vadný MP3 nebo velmi silný kompresní artefakty, typu 64kbps MP3). A taková situace, kdy se tvrzení nedají objektivně ověřit, je ideální pro šarlatány, kteří světě div se ve sféře audiofilů mají permanentní rejžoviště.

----------------

Spíš je to podle mě tak, že CD je zlatej standard, kterej má spoustu výhod, který ale pohodlnejm hipsterům dneška už přidjou samozřejmý jako demokracie a už jim nepřijdou nijak pozoruhodný, takže se místo toho honěj za fantómama, do kterejch si vložili vlastní představy a touhy, jak levicovej intelektuál z Mao Ce Tungem nebo pravicovej za Pinochetem nebo Trumpem. (To bylo takové hodně hrubé podobenství, takže prosím moc neanalyzujte ten výběr jmen a jejich kombinaci, prostě první příklady, který mi přišli na mysl.)

Jestli má něco proti CD výhody, tak je to klidně i standardní FLAC, distribuovanej po internetu. Tj. snadná koupě, snadný kopírování, snadný poslouchání (a kvalita identická jako na CD, takže dobrý). Tou vyšší bitovou hloubkou a frekvencí se pohopitelně nic nezkazí, akorát vás skásnou zbytečně navíc a sežere to víc místa na úložišti, protože ty bity navíc jsou věsměs náhodnej šum... (jestli nevěříte, tak si porovnejte, jakou kompresi bezeztrátový formáty dosahujou na 16bit signálu, a jako na 24bit. Entropie je svině.)

A P.S. - netahejte do toho ty argumenty, že vynily mají lepší mastery. To je ireleventní.

[kyknos]

lepsi mastery jsou irelevantni?

komercni past? vinyl je za babku, obcas i zadarmo; flac je zadarmo; cd se prodava za drahy penize - ja tedy vidim komercni past v tech cedeckach :) ale proti gustu :)

no a ze ma CD limit na 22kHz je prosty fakt, vic z nej nedostanes - z vinylu i z flacu ano - a jsou lide, co to slysi, treba ja :)

[Michal Kubeček]

komercni past? vinyl je za babku, obcas i zadarmo

To leda v antikvariátu, ale tam je "za babku" i CD. Když se podívám na e-shop s novými deskami, je tam vždy gramofonová verze stejného alba o něco dražší než CD.

no a ze ma CD limit na 22kHz je prosty fakt, vic z nej nedostanes - z vinylu i z flacu ano - a jsou lide, co to slysi, treba ja :)

Když to tvrdí někdo, kdo tu nedávno trousil pohrdavé poznámky o placebu a netopýřím sluchu a kdo podle vlastních používá "experiment, pozorování a logiku", nezbývá mi než věřit, že je toto tvrzení založeno na precizně provedeném dvojnásobně slepém pokusu s důsledným potlačením všech postranních kanálů. V tom případě nezbývá než ti gratulovat. Nic to ale nemění na faktu, že já ten rozdíl (ve prospěch gramofonu) nepoznám, takže nemám důvod upřednostnit dražší médium, které mi přinese subjektivně horší poslech.

[kyknos]

Však si poslouchej co chceš - ale pokud tvrdíš, že je cd lepší než flac, je jasné, že jsi mimo.misu

[Michal Kubeček]

Na rozdíl od tebe necítím potřebu vnucovat ostatním své preference jako něco, co je objektivně a absolutně (tj. pro každého) lepší.

[Agent]

Mimo mísu jseš sám. Záleží, co v tom FLACu je. Stejně tak si i na obyčejné 700 MB CD můžu vypálit/vylisovat cokoliv mě napadne, třeba zvuk v 96 KHz/24 bit.

[kyknos]

Takže pro pomalejší jedince s poruchou - srovnáváme audio CD s highres flacem :)

[Agent]

Já myslel, že si srovnavate šulíny, páč celá debata na mne dělá takový dojem.

[Grunt]

A to jsem ještě nic nepřišel srovnávat já…

[Grunt]

…and why they make no sense. Víc se tomu ani nebudu věnovat.

[kyknos]

No one can see X-rays (or infrared, or ultraviolet, or microwaves).

vs.

http://pms.sagepub.com/content/57/3_suppl/1211

trošku si s tou vizuální analogií autor nabil ústa :) a s těma ušima je to podobný :) člověk se nevyrábí podle průmyslového standardu a tím standardem není středoškolská učebnice biologie

[Grunt]

Nehraj si tu na snoba. Kdo má víc znalostí? Někdo kdo napsal celý Vorbis a nebo kyknos?

[kyknos]

z biologie a fyziologie evidentne kyknos :)

nebo hodlas rozporovat odbornou lekarskou literaturu? :)

[dustin]

Nenašel jsem tu link na srovnatelnou studii z oblasti sluchu. Máš takovou?

[kyknos]

nemam, ale jiste nejakou najdes

mne staci, ze vim co slysim

[dustin]

Ty tvrdíš, že je to s ušima podobný, tak předpokládám máš něco v ruce. Já nic takového netvrdím, tudíž nemám co prokazovat.

[kyknos]

odkaz mas dole... ale google snad pouzit umis? pozadavky na studie od lidi, co nejsou schopni ani googlit, skutecne neni nikdo povinnen plnit

[dustin]

Mám spoustu jiné práce, než ověřovat tvoje tvrzení.

[kyknos]

tak pokud chces aby delal reseresi nekdo z tebe, plati se za to dost penez

[Petr Tomášek]

mne staci, ze vim co slysim

spíš co si namlouváš, že slyšíš...

[Grunt]

V to doufejme, protože další možnost je že sám ví že ne a přitom nám tu lže. Ono se to nijak nezávisle nedá jednoduše ověřit pokud se mu někdo nedostane do hlavy a on na to přitom spoléhá. Snobství je holt celosvětově rozšířená nemoc.

[kyknos]

zajimavy clanek po kratkem googleni http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378595505000481 (30kHz)

On the other hand, Lenhardt (2003) presumed that ultrasounds resonate with the brain to be modulated to audible signals that the cochlea can sense. Besides the cochlea, the saccule has been thought to be an ultrasound sensor because its hair cells respond to 20–100 kHz vibrations (Lenhardt et al., 1991). However, there is no consensus regarding the mechanisms underlying this simple ultrasound sensation. Complex sounds are also heard from ultrasonic stimuli with amplitude modulation (AM). When human voices are modulated onto a sinusoidal ultrasonic carrier, spoken words can be recognized (Lenhardt et al., 0378-5955/$ - see front matter ? 2005 Elsevier B.V. All rights reserved. doi:10.1016/j.heares.2005.02.004 Abbreviations: DLF, difference limens for frequency; AM, amplitude modulation; DSB, double-side band; TC, transmitted carrier; SC, suppressed carrier; CF, center frequency; ANOVA, analysis of variance * Corresponding authors. Tel.: +81 72 751 8785; fax: +81 72 751 8416. E-mail addresses: kys.fujimoto@kwansei.ac.jp (K. Fujimoto), s-nakagawa@aist.go.jp (S. Nakagawa). 1 Present address: Department of Psychology, School of Humanities, Kwansei Gakuin University; 1-1-155 Uegahara Nishinomiya, Hyogo 662-8501, Japan. Tel.: +81 798 54 6776; fax: +81 798 52 7353. www.elsevier.com/locate/heares Hearing Research 204 (2005) 210–215 1991)...

[Grunt]

Nehodlám vůbec nic. Já diskusi už dávno skončil.

[Heron]

Nehraj si tu na snoba.

To je nějaká univerzální odpověď? Víš třeba o tom, že někteří lidé mají 4 receptory barvy? Víš o tom, že někteří jsou schopni ucítit pach kyanovodíku? Někteří lidé mají takový hmat, že dokáží poznat tíhu pírka na 1kg.

Tak si laskavě přestaň hrát na to, že jsou všichni univerzálně stejní. Nejsou. Jestli ty neslyšíš, nebo nechceš slyšet, nebo na to nemáš nebo nechceš mít aparaturu tak prosím. Život není o tom, že si přečteš nějaký zjednodušený papír od nějakého autora kompresního formátu a potom tvrdíš, že nikdo nemůže slyšet rozdíl jen na základě toho, že to někdo někam napsal. Nevím, jestli sis všiml, ale jednotliví lidé se dost podstatně liší i z vnějšku. Tak nevím, dle čeho by si někdo mohl myslet, že vnitřní orgány budou mít stejné. O mentálních schopnostech ani nemluvě.

U všech ztrátových formátů to jde vidět / slyšet. Dá se to snadno naučit. Pokud někdo celý život poslouchá MP3 tak možná ani neví, co má slyšet (otázkou je, zda na to má vůbec vybavení). Ale velmi snadno se mu to dá ukázat. A to i vizuálně. Stačí, když si někdo vyrobí obrázek jpg s kvalitou 10% a už mu bude naprosto jasné, jaké artefakty tam má hledat. A uvidí je i na jpg s kvalitou 100% (pochopitelně u snímků, na kterých si jpeg řádně vyláme zuby). Totéž s mp3, stačí mu dodat vhodný originál, než si udělá 64kbps a jasně uslyší ty artefakty. Potom už je může slyšet i na 320kbps. Není to nejmenší problém.

Stejně tak může slyšet i rozdíl mezi zesilovači / repro / sluchátky / dac. Jen to chce mít možnost srovnání a mít to naposlouchané. Mozek z informace odstraňuje vjemy, které už zná. Takže pokud někdo poslouchá jednu skladbu 30x (pochopitelně ne hned za sebou ale v průběhu třeba několika let), tak mozek odstraní tu "zřejmou" informaci a vyplavou na povrch jemné tóny v pozadí. Pokud to nějaký komprimátor odstraní, tak si to potom příliš neužije.

[Grunt]

Pokud se tě dotknu, tak se už dopředu omlouvám, ale někdo prostě chce věřit na Ježíška, tak na Ježíška věří, někdo chce věřit že slyší víc než 20kHz, nech si věří, někdo chce věřit že aparatura za kterou vysmažil těžké prachy je k něčemu a dělá z něj nadčlověka, nech si takový člověk věří čemu chce. Ovšem očividný snob je očividný. Já se pouze podepíšu pod názor toho kdo takové algorytmy implementoval a tím to pro mě hasne. Víc se dohadovat nehodlám. Mě pouze dovede vždy udivit jak je tato diskuse nekonečná.

Tak si laskavě přestaň hrát na to, že jsou všichni univerzálně stejní.

Lidé jsou evivalentní a jeden druhému rovný. Pouze kapitalisti se mě snažili přesvědčit o opaku. Kapitalisti se mýlí samozřejmě.

[Heron]

někdo chce věřit že aparatura za kterou vysmažil těžké prachy je k něčemu

A tvrdíš, že není? Tve ještě začni tvrdit, že není rozdíl ve kvalitě různých zesilovačů, repro, sluchátek a začnu si opravdu myslet, že jsi hluchý.

Lidé jsou evivalentní a jeden druhému rovný.

Jenže rovnost je něco jiného, než stejnost. Lidé nejsou stejní. A pokud si myslíš, že jsou, tak můžeme začít rovnou s porovnáváním těch šulínů, jak tu někdo psal. Už tam je totiž zřejmé, že lidé nejsou stejní.

Já se pouze podepíšu pod názor toho kdo takové algorytmy implementoval a tím to pro mě hasne.

Jo, a v tom článku je několik zajímavých vět, jako třeba že 16b linear je horší, než jsou schopnosti lidského sluchu, ale podle daného autora to vlastně vůbec nevadí. Super no, možná je ten autor natolik ovlivněn tvorbou ztrátových algoritmů, ale mě osobně nepřipadá normální dělat formát, který je horší než věc, pro kterou je určen. Naopak tak nějak automaticky očekávám, že technika předčí lidské možnosti. Takže buď nelinerální ADC (což je ořech udělat), nebo alespoň dostatečný počet bitů na to, aby se to dalo realizovat i v lineáru.

že slyší víc než 20kHz

Těch 20kHz se pokaždé chytnou nějací trollové a celá diskuse jde do kopru. Jestli někdo slyší víc jak 20kHz harmonických, tak je to jeho věc. O tom to totiž vůbec není.

Problém nastal kdysi u vytváření formátu CDDA. Totiž, tehdejší analogová technika vůbec neřešila šířku pásma. Proč? Protože byla z hlediska tohoto problému fakticky nekonečná. Už v šedesátých letech existovala video technika zvládající na magnetický pásek zapisovat obraz a o pár let později se k tomu přidala i barva v normě PAL. PAL potřebuje minimálně 6MHz šířku pásma. Vlastně úplně stejná technika, včetně stejného materiálu pásku - akorát jiný způsob záznamu, se používala i v audiu. Pokud si někdo postavit v roce 1980 zesilovač i z nejobyčejnějších součástek, tak měl jistotu, že má šířku pásma minimálně ve stovkách kHz. Při troše snahy a lepším výběru a pečlivosti klidně pár MHz. Takže s tímto problém vůbec nebyl, nikdo to nemusel řešit a ti lidé mohli ladit úplně jiné vlastnosti svých výtvorů. Třeba, aby to hrálo, aby se to dalo poslouchat. Není náhodou, že nejlepší alba Pink Floyd a Dire Straits se produkovala na jednom konkrétním mixážním pultu, na kterém technici pracovali několik měsíců před uvedením do provozu. Výsledek je skvělý.

No a potom přišel digitál a někdo si řekl, "no tak pánové, jak to zařídíme, na to co uložíme?". No a vzhledem k tehdejším možnostem to prostě dopadlo tak, že se vzalo absolutní minimum (2kHz nad nějakou hypotetickou hranici slyšitelnosti - což je "hrozně fajn" pro tvorbu filtrů, protože jak všichni víme, tak se do sampleru nedá pustit signál o větší frekvenci než je polovina samplovací) a dynamický rozsah horší než je schopnost lidského sluchu.

No a od té doby se mantra 44.1kHz/16b drží dodnes, a každý, kdo si dovolí ji zpochybňovat, musí být pomalu upálen na hranici. Opakuji, přes nějakými 30-40 lety nebyl bandwith 20kHz, ale minimálně 200kHz a u výrobků z kategorie HiFi někde na jednotkách MHz. A používal se záznamový materiál, pro který nebyl problém před dalšími 20lety záznam 6MHz.

[odin]

Grunt vlastní mp3 přehrávač za 300 kč a jako socialistu ho vytáčí, že někdo vlastní, používá, chce nebo chválí něco technicky lepšího. Naprosto zbytečná diskuse pánové.

[Grunt]

No, to možná jo, ale ten můj je ve zdejší diskuzi stále nejdelší a s největším průřezem, takže oč tu běží?

[Michal Kubeček]

Není náhodou, že nejlepší alba Pink Floyd a Dire Straits se produkovala na jednom konkrétním mixážním pultu, na kterém technici pracovali několik měsíců před uvedením do provozu. Výsledek je skvělý.

Takže Dire Straits… podívejme se, co o nich píše Wikipedia:

Brothers in Arms was among the first albums recorded on digital equipment due to Knopfler pushing for improved sound quality.[31] The album's title track is reported to be the world's first CD single.

…

The album is listed in the Guinness Book of World Records as the first compact disc (CD) to sell a million copies,[32] and has been credited with helping to popularise the CD format.[33] The Brothers in Arms CD featured the full version of the "Money for Nothing" cut, rather than the version that appears on the LP. In fact, the CD includes extended versions of all tracks featured on the first side of the original LP, with the exception of "Walk of Life".

Co jsem zatím viděl, většina laiků i odborníků považuje Brothers in Arms za nejlepší album Dire Straits a já s tím názorem souhlasím (beru-li album jako celek). Nebo přímo na stránce tohoto alba:

Brothers in Arms was one of the first albums to be directed at the CD market, and was a full digital recording (DDD) at a time when most popular music was recorded on analog equipment. It was also released on vinyl (abridged to fit on one LP) and cassette. However, while it was listed as "DDD", producer Neil Dorfsman says the digital multitrack was mixed on an analog board with the resulting two track mix re-digitized via a Prism A/D converter and recorded on a DAT machine, so really the recording was DAD.[citation needed]

Jinak řečeno, nahrávalo se digitálně (nebo aspoň z velké části), primární distribuční médium bylo CD, tomu byla přizpůsobená i délka a na gramofonovou desku se část nahrávek musela dodatečně ořezat. Tak jak je to vlastně s tím "no a pak přišel digitál" (a všechno podělal)?

No a vzhledem k tehdejším možnostem to prostě dopadlo tak, že se vzalo absolutní minimum (2kHz nad nějakou hypotetickou hranici slyšitelnosti - což je "hrozně fajn" pro tvorbu filtrů, protože jak všichni víme, tak se do sampleru nedá pustit signál o větší frekvenci než je polovina samplovací)

Ty 2 kHz by by byly problém, pokud by se to na té frekvenci samplovalo a/nebo přehrávalo. Ale jak jistě víš, pomineme-li tu nejlevnější techniku, ani na jedné straně to tak není.

dynamický rozsah horší než je schopnost lidského sluchu

To je taky oblíbená mantra. Teoreticky je to pravda, ale jen pokud "schopností lidského sluchu" rozumíme rozsah od nejslabšího slyšitelného zvuku po takový, který působí bolest, pak je ten rozsah opravdu o něco menší. Jenže když už tu byl tak vychvalován gramofon, ten sice teoreticky zvládne víc, ale v praxi téměř neexistují desky, které by skutečně měly dynamický rozsah větší, než je formát CD-DA schopen zvládnout. Jednak proto, že by to nemělo smysl, jednak proto, že by přinášelo i technické problémy.

[Heron]

Jednak Dire Straits nenahráli pouze jedno album, Brothers In Arm nebylo první ani jediné. Bez ohledu na to, že souhlasím s tím, že je to skvělé album a je škoda, že je tak obehrané v rádiích - některé sklady jsou skvělé, ale totálně zničené neustálým hraním - Walk Of Life. Nejvíc se mi libí Your Latest Trick, také i z výše uvedeného důvodu. I když teda v jednom masteru, co tu mám, je ta trubka asi v 5s silně přebuzená až nadoraz a je to velmi nepříjemné.

Dále Brothers In Arms je výjimečné svým dynamických rozsahem (prakticky využívá celých 16b). Asi se shodneme na tom, že by vůbec ničemu nevadilo, kdyby těch bitů bylo třeba 24. A takových alb příliš není. Na CD je sice zajištěno 96dB, ale postupem času se začalo využívat pouze první 2-3dB (za to sice nemůže digitál, to by šlo i na analogu, ale spíše to vypovídá cosi o řemesle).

Tak jak je to vlastně s tím "no a pak přišel digitál" (a všechno podělal)?

A oni to nahrávali na 44.1/16? Mimochodem, při hledání jsem narazil na tento článek. 192kHz/24b 2x8 kanálů. Proč si Knopfler nevybral 44.1/16, když to stačí?

Aneb argument "digitál všechno podělal" neberu. Já jsem hovořil o CDDA a 44.1/16.

Ty 2 kHz by by byly problém, pokud by se to na té frekvenci samplovalo a/nebo přehrávalo. Ale jak jistě víš, pomineme-li tu nejlevnější techniku, ani na jedné straně to tak není.

Co? Já hovořil o polovině samplovací frekvence, tedy 22050Hz. Onen slavný frekvenční rozsah hranice lidského sluchu končí na 20kHz. Filtry tedy mají pouhých 2050Hz na oříznutí signálu na nulu. A to se musí dělat jak na straně ADC, tak potom i na straně DAC. A 2kHz na filter je strašně málo. No a pokud se to neudělá, tak jakákoliv vyšší frekvence, než je 22050Hz aliasuje na nižší frekv. Takže třeba 30kHz signál by měl aliasovat na nějakých 7.95kHz. A to by bylo slyšet víc, než nějaké intermodulační zkreslení na zesilovači (které dneska mají THD méně než 0.01%).

Proto taky doporučuju 192kHz (nebo víc). Jednak, filtry mají prostor 74kHz (96-22), ale taky, pokud by přece jen prošel nějaký signál třeba na 140kHz, tak se to bude aliasovat na 52kHz a to třeba já už bezpečně neslyším.

Jinak, já musím smeknout klobouk, jaký pokrok DAC udělaly. U jednoho BurrBrown jsem ani nechtěl věřit, že je to 44.1/16. To co ti borci zvládli, udělat z hovna zvuk, je neskutečné. Ale upřímně, tohle úsilí mi přijde jako zbytečné. Pokud někoho baví dělat s minimálními možnosti nemožné, tak prosím. Já to raději přestřelím, ať se o to nemusím starat (proto to povídání o 6MHz schopnostech zesilovačů, hlav a pásku - tam se fakt vůbec nemusíte starat o nějakou stupidní frekvenci) a energii věnuji něčemu jinému.

[Michal Kubeček]

Jednak Dire Straits nenahráli pouze jedno album, Brothers In Arm nebylo první ani jediné.

Není. Ale přijde mi ironické, že zrovna vrcholné album skupiny, kterou jsi použil jako příklad toho, jak to bylo úžasné, než přišel digitál, bylo vyrobeno (z větší části) digitálně a primárně pro CD.

Asi se shodneme na tom, že by vůbec ničemu nevadilo, kdyby těch bitů bylo třeba 24.

Na tom se shodneme určitě. Horší už to ale asi bude s tím, jestli by to něčemu pomohlo.

A takových alb příliš není. Na CD je sice zajištěno 96dB, ale postupem času se začalo využívat pouze první 2-3dB (za to sice nemůže digitál, to by šlo i na analogu, ale spíše to vypovídá cosi o řemesle).

Pominu-li, že reálně je to víc, tak je to míchání dvou zcela různých otázek. Jedna je, jestli formát CD-DA umožňuje při dostatečně kvalitní reprodukci dosáhnout zvuku, který v zodpovědně provedeném dvojnásobně slepém pokusu nebudou posluchači schopni rozeznat od téže nahrávky v jemnějším formátu. Tady je zatím odpověď kladná. Druhá otázka je, zda většina v praxi prodávaných CD nosičů těchto možností využívá. Tady je bohužel odpověď záporná, ale pokud ta prodávaná média nevyužívají ani možností CD-DA, proč bych si měl myslet, že 196kHz/24b u nich něčemu pomůže?

A oni to nahrávali na 44.1/16? Mimochodem, při hledání jsem narazil na tento článek. 192kHz/24b 2x8 kanálů. Proč si Knopfler nevybral 44.1/16, když to stačí?

A to je přesně to, o čem jsem mluvil. To, že je na CD uložen datový stream se vzorkovací frekvencí 44.1 kHz, neznamená, že se to na této frekvenci samplovalo, ani že to má být frekvence DA převodníku při přehrávání.

Co? Já hovořil o polovině samplovací frekvence, tedy 22050Hz. Onen slavný frekvenční rozsah hranice lidského sluchu končí na 20kHz. Filtry tedy mají pouhých 2050Hz na oříznutí signálu na nulu. A to se musí dělat jak na straně ADC, tak potom i na straně DAC. A 2kHz na filter je strašně málo.

Muselo by, kdyby se to opravdu samplovalo na 44.1 kHz. Ale tak tomu není. Ten DA převodník pracuje s mnohem větší vzorkovací frekvencí (takže filtr má prostoru víc než dost) a teprve později se to downsampluje na těch 44.1 kHz. A podobně je to i při přehrávání - viz odkaz na tu recenzi C-7030, který jsem sem dával.

[Michal Kubeček]

Horší už to ale asi bude s tím, jestli by to něčemu pomohlo.

(myslím co se týká té shody)

[Heron]

Není. Ale přijde mi ironické, že zrovna vrcholné album skupiny, kterou jsi použil jako příklad toho, jak to bylo úžasné, než přišel digitál, bylo vyrobeno (z větší části) digitálně a primárně pro CD.

Tak já jsem použil pro příklad skupiny dvě, a takové Floydí Dark Side of the Moon bylo nahráváno o 13let (1973) před Brothers In Arm (1986). Spíš mě štve, že nemůžu najít obrázek toho pracoviště zvukaře, to bylo něco neskutečného.

Horší už to ale asi bude s tím, jestli by to něčemu pomohlo.

Tak třeba to nepomůže vždy, to je přece jedno. To můžeme rovnou z 16b udělat 8b a i to je pro některá dnešní alba moc.

Druhá otázka je, zda většina v praxi prodávaných CD nosičů těchto možností využívá. Tady je bohužel odpověď záporná, ale pokud ta prodávaná média nevyužívají ani možností CD-DA, proč bych si měl myslet, že 196kHz/24b u nich něčemu pomůže?

Mám problém s tím kvantifikátorem většina. Většinu prodávaných alb bych si nekoupil, ani kdyby byla samplována Planckovou frekvencí. Jsou ovšem alba, kde to jedno není.

To, že je na CD uložen datový stream se vzorkovací frekvencí 44.1 kHz, neznamená, že se to na této frekvenci samplovalo

Ano, to je mi jasné, také odtud uniká hodně těch hires nahrávek.

že to má být frekvence DA převodníku při přehrávání

Tak při přehrávání je to celkem jedno, protože ten DAC si stejně žádné samply nevymyslí. Prostě v těch datech nejsou.

Ale toto je jen šaškárna pro obcházení analogových filtrů. Prostě místo toho, aby tam byl analogovej filtr a měl prostor pro svou práci, tak to samplují někde vejš a ten ořez na 22kHz udělají digitálně. To už můžou rovnou nechat v tom master formátu.

[Michal Kubeček]

Jsou ovšem alba, kde to jedno není.

Já věděl, že se neshodneme. :-)

Ale toto je jen šaškárna pro obcházení analogových filtrů. Prostě místo toho, aby tam byl analogovej filtr a měl prostor pro svou práci, tak to samplují někde vejš a ten ořez na 22kHz udělají digitálně. To už můžou rovnou nechat v tom master formátu.

Dnes by mohli, v době vzniku CD-DA formátu to v úvahu nepřicházelo. Ono je dneska snadné říct "proč jen 16 bitů, když by trochu víc stačilo na teoretický rozsah lidského sluchu". Jenže kdyby jich bylo třeba 20, znamenalo by to výrazně zvýšené nároky na software, který to bude zpracovávat (je potřeba mít na paměti, že se bavíme o první polovině 80. let). A kdyby to bylo 24, bude buď o třetinu menší kapacita nebo o polovinu větší disk.

Proč CD nezašlo na úbytě a nevytlačilo ho SACD, DVD-Audio nebo BD-Audio? IMHO proto, že přestože jeho formát je výsledkem určitých kompromisů, na rozdíl od médií jako minidisc ty kompromisy nebyly tak velké, aby v reálu opravdu vadily. Koneckonců, když nakonec opravdu nastal úpadek CD, nebylo to kvůli dokonalejším formátům, ale naopak proto, že většina zákazníků vystačí s něčím ještě mnohem méně kvalitním, jen když to bude pohodlnější.

Tak při přehrávání je to celkem jedno, protože ten DAC si stejně žádné samply nevymyslí. Prostě v těch datech nejsou.

Nejde o to, jestli si vymyslí samply. Jde o to, jak je z těch, které dostane, schopen zreprodukovat původní zvuk. A tady mezi přehrávači rozdíly jsou a poznám je i já, který jsem si moc dobře vědom, že žádný nadpřirozený (a nejspíš ani nadprůměrný) sluch nemám.

[Heron]

Dnes by mohli, v době vzniku CD-DA formátu to v úvahu nepřicházelo

Já vím, že tehdy by to nešlo. Ale v průběhu času už to jde. Dneska už je úplná hloupost se držet formátu z 80 let.

proto, že většina zákazníků

No a je to tu zase. To mi připomnělo kámoše, filmového maniaka, který si kdejakou ... film zaznamenával z televize na VHS. A aby toho nebylo málo, tak rovnou v long play, aby se mu toho na vhsku vlezlo 2x tolik (nebo kolik). Že se na to dívat nedalo ho nezajímalo, hlavně, že to měl. Mě je fakt jedno, co chce většina zákazníků. Stačí se podívat na digitální vysílání DVB-T. Slibovaly se hory doly, nakonec je to pouze o tom narvat tam maximum kanálů. Dívat se na to nedá. Teď se bude zavádět norma T2 s h265. Proto, aby se tam toho vešlo 2x tolik. Kvalitní analogový PAL vypadá lépe, než většina digitálních stanic.

Jde o to, jak je z těch, které dostane, schopen zreprodukovat původní zvuk.

Jasně, ale jak už jsem psal, místo vylepšování nějakého minima bych považoval za rozumnější tak prostě dodat původní signál (192/24) a je to.

[Michal Kubeček]

proto, že většina zákazníků

No a je to tu zase. To mi připomnělo kámoše, filmového maniaka, který si kdejakou ... film zaznamenával z televize na VHS.

Kontext… Tohle byla poznámka jen kvůli tomu, aby se někdo nechytl té věty, že CD nezašla na úbytě, a nezačal argumentovat klesajícími prodeji. V žádném případě jsem nechtěl říct, že se tomu, co stačí většině, musejí přizpůsobit všichni.

Kvalitní analogový PAL vypadá lépe, než většina digitálních stanic.

SD možná ano, i když osobně jsem ale tak kvalitní příjem neviděl, co jsem se odstěhoval z Prahy; pro mne přechod na DVB-T jednoznačně přínosem byl (a nejsem zdaleka sám). Lépe než HD ani ve snu.

Teď se bude zavádět norma T2 s h265. Proto, aby se tam toho vešlo 2x tolik.

To není důvod, nebo aspoň ne ten hlavní. Jednak je potřeba se vejít do menšího pásma (kvůli "digitální dividendě" :-( ), jednak DVB-T2/HEVC umožní přechod většiny stanic na HD. Při stávající situaci moc nevěřím, že by po přechodu nějak výrazně narostl počet kanálů, a už vůbec ne tomu, že by to bylo na dvojnásobek.

Jasně, ale jak už jsem psal, místo vylepšování nějakého minima bych považoval za rozumnější tak prostě dodat původní signál (192/24) a je to.

No a to je to, v čem se dlouhodobě rozcházíme. A dokud budeš tvrdit, že řešit do double blind pokusem je z principu špatně, tak budeme i nadále.

[Heron]

Při stávající situaci moc nevěřím, že by po přechodu nějak výrazně narostl počet kanálů, a už vůbec ne tomu, že by to bylo na dvojnásobek.

Uvidíme časem. Tedy já ne, já naštěstí TV nemám a mám tu smůlu, že občas musím navštěvovat lidi, co to mají puštěné snad 36h denně jako kulisu. Obraz je hroznej (a přístrojem to není), a obsah raději ani hodnotit nebudu.

A dokud budeš tvrdit, že řešit do double blind pokusem je z principu špatně, tak budeme i nadále.

Tak já požadavek na double blind experiment tady v diskusích považuji za stejný trolling, jako kdysi oblíbené citation needed.

Prostě si myslím, že jsme technici a pokud je nějaký signál třeba ořezán, tak mi to vadí i přes to, že to třeba zrovna v dané části nepoznám. V tomhle se neshodneme. To, že něco není explicitně vidět nebo slyšet neznamená, že to neexistuje. Pokud se do 192/24 umístí signál 44/16, tak se mu vůbec nic nestane. Pokud se to udělá naopak, tak se něco ztratí. Tak proč bychom to měli dělat?

[Michal Kubeček]

Obraz je hroznej (a přístrojem to není)

Tady je otázka, jestli máš oproti tomu analogovému PALu objektivní srovnání. Ono je totiž docela dobře možné, že ten analogový PAL by na dnešní 55" (a víc) televizi (která navíc netrpí typickými neduhy CRT obrazovek, které ledacos zakryly) vypadal úplně stejně špatně, jen máš to štěstí, že jsi ho na ní nikdy neviděl.

Tak já požadavek na double blind experiment tady v diskusích považuji za stejný trolling, jako kdysi oblíbené citation needed.

Já netvrdím, že ho máš provádět ty osobně. Pro mne je relevantní, ty double blind pokusy, které v této otázce provedeny byly a které se neukázaly být metodicky špatně, vycházejí tak, že 44.1kHz/16b formát je dostatečný na to, aby to člověk nebyl schopen při kvalitní reprodukci rozeznat.

Prostě si myslím, že jsme technici a pokud je nějaký signál třeba ořezán, tak mi to vadí i přes to, že to třeba zrovna v dané části nepoznám. V tomhle se neshodneme. To, že něco není explicitně vidět nebo slyšet neznamená, že to neexistuje. Pokud se do 192/24 umístí signál 44/16, tak se mu vůbec nic nestane. Pokud se to udělá naopak, tak se něco ztratí. Tak proč bychom to měli dělat?

Když si místo 192/24 dosadím třeba 384/32 a místo 44/16 napíšu 192/24, změní se v logice té úvahy něco? IMHO ne. A stejným způsobem pak můžu iterovat dál a neskončím nikdy.

[Heron]

Tady je otázka, jestli máš oproti tomu analogovému PALu objektivní srovnání.

No to nemám. Srovnání je subjektivní. Já se televizní technikou nezabývám a přiznávám, že mě totálně odrovnalo, jak kvalitní je obraz z přesně 50 let starého pásku na více méně stejně starém stroji. Zde. Kromě toho, že je to černobílé a že je to natáčené superortikonem, tak to vypadá pořád lépe, než záznamy VHS z 90 let.

A stejným způsobem pak můžu iterovat dál a neskončím nikdy.

Tak dá se doiterovat na 6MHz (resp 12MHz sample rate) a tím se dostat do roku 1980. (Omlouvám se, toto už byl trochu trolling.)

Jinak, lze si pomoct třeba praxí z měření. Tam platí, že je třeba mít minimálně 10x větší samplerate (real time osciloskopy), nebo 20x větší frekvenci integrátoru na TrueRMS, aby se něco dalo změřit. Ano, existují techniky, jak se dostat za hranici možností a měřit periodický signál malým přesným zpožďováním sampleru. Takto se lze dostat na 100GHz. Takže, pokud si vezmeme jako dobrou praxi 10x větší frekvenci, než je měřený signál, tak to vychází skoro přesně na těch 192.

[Petr Tomášek]

obsah raději ani hodnotit nebudu

obsah? kde prohoba?

[Grunt]

Pokud se do 192/24 umístí signál 44/16, tak se mu vůbec nic nestane. Pokud se to udělá naopak, tak se něco ztratí.

Co konkrétního by se mělo vytratit?

[xkucf03]

U jendobitové muziky asi nic

[Grunt]

Kupodivu muzika kterou pravděpodobně posloucháš ty víc než 1-bit ani nemá. Co máš za zvukovku?

[xkucf03]

Ke sluchátkům používám AudioQuest DragonFly. (a k počítačovým reprákům vestavěnou zvukovku na desce, tam je to jedno)

BTW: ty skladby z tvé patičky jsem si zařadil do své sbírky chpitune

[Grunt]

AudioQuest DragonFly

Tak to asi nebude 1-bitový oversample, to je fakt

BTW: ty skladby z tvé patičky jsem si zařadil do své sbírky chpitune

Jo ty reaguješ na hudbu v patičce. Tak zrovna tyto samply mohly vzniknout na 1-bitu (jde o PWM) pouze díky šikovnému využití ditheru a faktu že Z80 má dostatečné množsví vypočetní síly je do převodníku cpát.

[Grunt]

BTW: ty skladby z tvé patičky jsem si zařadil do své sbírky chpitune

Jinak co se chiptunů týče, ty jsou pro libovolný psychoakustický kodek nejnáročnější oříšek ke zkousnutí a to díky dokonale syntetizovanému hranatému signálu s obrovským množstvím harmonických frekvencí (v podstatě přes celé spektrum) které nějak musíš napasovat na sinusovky. Kvalitnější hudbu k testování kvality kodeků ani nehledej

[kyknos]

Tak jestli tomuhle říkáš hudba, tak začínám chápat tvé postoje :D

[Grunt]

Ty si neměl Didaktika?

[xkucf03]

Ne, začínal jsem na 386 (tehdy bez* zvukovky, dnes se zvukovkou + covoxem).

A až poměrně nedávno jsem si pořídil SNES.

*) ale PC speaker tehdy některé hry dokázaly využít k vydávání zvuků podobných hlasu, kterému bylo rozumět – viz česká hra Lemris.

[Grunt]

PC Speaker taky jede na PWM (je to téměř ekivalentní tomu co produkovala ULA) akorát k tomu hrčení a rezonování má dostupné úplně jiné množství výpočetní síly.

[Grunt]

Jinak vyloudit "hudbu" se očivně pokoušeli i z toho. Wha, to je slast pro uši…

[JZD]

Krása. Šup s tím do playlistu.

[kyknos]

To jsem opravdu neměl, zas takový milovník archeologie nejsem.

[Grunt]

Pak zas já asi začínám chápat postoje tvoje

[kyknos]

Jestli jsi zvyklý na osmibity, magnetofonové kazety, flasinety a hraci skříňky, tak je to jasné no. Já už jsem ta rozmazlená nová generace.

[Grunt]

Však říkám, snob jak Brno

[xkucf03]

No jo, ale to bych potřeboval i ten původní 8-bitový hardware, abych věděl, jak to mělo znít v originále

[Grunt]

Hrozně. Je to uzavřené v jednoduché rozpálené plastové krabici která rezonuje do rytmu ULA a beeperu společně s klávesnicí a veškerýma plocháčema. Ale jinak si ten tracker samozřejmě můžeš stáhnout a normálně odsimulovat v livolném emulátoru Spektra. Akorát to budeš mít bez těch rezonancí plastové krabice.

[Grunt]

Co to kecám zase za nesmysly, jsem asi nalitej nebo co… Nádherně samozřejmě. Nic na světě nezní jako pocitivý plastový produkt soudruhů z kovodělného družstva ve Skalici (a asi i jiných družstev zemí RVHP, protože Timex je konkrétně z Polska).

[Grunt]

A jestli se ti 1-bitovka líbí, tady jí najdeš víc.

[xkucf03]

BTW: co kdo používáte jako nahrávky pro testování zvukové aparatury (přehrávač-ovladače-zvukovka-sluchátka/repráky)?

[Grunt]

Tom's dinner. Nic jiného ani nezkoušej. To by bylo podobné znesvěcení jako pokus o použití něčeho jiného než Lenny pro testování vizuálních algoritmů.

[Heron]

Signály o frekvenci větší než 22050Hz (reálně o něco méně). Dynamický rozsah větší než 96dB. Ještě nějaké otázky?

[Grunt]

Takže nepotřebný šum a zbytečná data, říkáš…

[kyknos]

Jak pro koho - já je potřebuju. Stejně tak kde komu stačí 8bit jpg na fotky. Na tom není nic špatného. Dementni je tvrdit, že to stačí všem :)

[Grunt]

já je potřebuju

A jestli se můžu zeptat, k čemu konkrétnímu?

[kyknos]

K poslechu

[Grunt]

Ok.

[Heron]

Neříkám.

[Petr Tomášek]

Co? Já hovořil o polovině samplovací frekvence, tedy 22050Hz. Onen slavný frekvenční rozsah hranice lidského sluchu končí na 20kHz. Filtry tedy mají pouhých 2050Hz na oříznutí signálu na nulu. A to se musí dělat jak na straně ADC, tak potom i na straně DAC. A 2kHz na filter je strašně málo. No a pokud se to neudělá, tak jakákoliv vyšší frekvence, než je 22050Hz aliasuje na nižší frekv. Takže třeba 30kHz signál by měl aliasovat na nějakých 7.95kHz. A to by bylo slyšet víc, než nějaké intermodulační zkreslení na zesilovači (které dneska mají THD méně než 0.01%).

Jedna věc je, jakou frekvenci používá ADC / DAC interně, druhou věcí ale je, jakou frekvenci použiješ na distribuční formát. Tam cokoli víc než 44.1/48kHz samplingrate nedává smysl.

[kyknos]

samozrejme ze dava a duvodu je plno:

1) horni limit bezneho slyseni je udavan az 24kHz

2) clovek vnima i ultrazvuk nad tyto hodnoty, byt fyziologie je jina nez u klasickeho sluchu

3) data muzeme chtit editovat

4) data muzeme chtit analyzovat jinak nez sluchem

5) prijemcem nemusi byt (jen) clovek

6) nema proste smysl zahazovat data, ktera si muzeme v podstate zadarmo ponechat (datove objemy audiosouboru jsou dnes z praktickeho hlediska ve vetsine situaci zcela zanedbatelne)

atd :)

ale uz to zacina byt nuda

[Petr Tomášek]

samozrejme ze dava a duvodu je plno:

1) horni limit bezneho slyseni je udavan az 24kHz

Jasně. V tom případě je ale práh bolesti pod prahem slyšitelnosti...

2) clovek vnima i ultrazvuk nad tyto hodnoty, byt fyziologie je jina nez u klasickeho sluchu

to jsou výmysly a pověry.

3) data muzeme chtit editovat

a co z toho, když je stejně neuslyšíme?

4) data muzeme chtit analyzovat jinak nez sluchem

blablabla

5) prijemcem nemusi byt (jen) clovek

vždyť říkám, netopýři, LOL

6) nema proste smysl zahazovat data, ktera si muzeme v podstate zadarmo ponechat (datove objemy audiosouboru jsou dnes z praktickeho hlediska ve vetsine situaci zcela zanedbatelne)

ROFL

ale uz to zacina byt nuda

Já se naopak velmi dobře bavím z nesmyslů, které tady píšeš

[Heron]

a co z toho, když je stejně neuslyšíme?

nema proste smysl zahazovat data, ktera si muzeme v podstate zadarmo ponechat (datove objemy audiosouboru jsou dnes z praktickeho hlediska ve vetsine situaci zcela zanedbatelne)

ROFL

Říká ti něco třeba antialiasing? Abys mohl dostat pěkný výsledný signál na nižší frekvenci, potřebuješ mnohem víc dat. Opravdu nestačí jen mít jeden sample.

Navíc se neustále vyvíjí nové alg. Takže tam kde třeba kdysi dávno byl jen "nejbližší soused", tak dneska je třeba sinc (tolik jen pro příklad ze světa resamplingu). Co tu bude za 15 let nevím. Z tohoto důvodu si schovávám všechny originály (rawy od fotek, neztrátově komprimované originální zvukové nahrávky), stejně jako se uchovávají negativy filmů apod.

Vylepšují se i ty ztrátové komprimátory. Takže, pokud by někdo v roce 1999 převedl všechna svá CD do tehdejších mp3 a originály zahodil (protože podle lidí, kteří si přečtou nějaký papír je přece jasné, že mp3 stačí, protože se stejně vyhodí jen signál, který nikdo neslyší), tak dneska zapláče. Takový dnešní lame je úplně jiný liga, než mp3 kodeky na konci devadesátých let. A to dneska máme ještě mnohem lepší komprimované formáty, než mp3. Proto je nutné zachovávat originály. Protože i ty signály, které neslyšíme, se nakonec podílejí na hodnotě samplu ve výsledném signálu.

[Petr Tomášek]

a co z toho, když je stejně neuslyšíme?

nema proste smysl zahazovat data, ktera si muzeme v podstate zadarmo ponechat (datove objemy audiosouboru jsou dnes z praktickeho hlediska ve vetsine situaci zcela zanedbatelne)

ROFL

Říká ti něco třeba antialiasing? Abys mohl dostat pěkný výsledný signál na nižší frekvenci, potřebuješ mnohem víc dat. Opravdu nestačí jen mít jeden sample.

totální blbost

[Heron]

totální blbost

Jo, koukám, že máš dobrý zdroj pro výuku trollení. Nic víc, než trollení, to video není.

Ten setup je na úrovni prvního týdne měření na technické škole. Na analogovém "free run" osciloskopu "ukazuje", že tam nejsou žádné "schody". I kdyby tam byly (jako že nejsou), tak by to na tomto typu osc vůbec neviděl. Na to potřebuje realtime one shot osc. A na tom jsou vidět i jiné neduhy. Tohle jsem kdysi natáčel pro Grunta. 1kHz square se nevejde do periody DAC (44.1 / 1 není celé číslo), takže ten "1kHz" square je někdy o jeden sample delší, jindy kratší. Toto na free run analogovém osc nikdy neuvidíte (tam se to zamaže setrvačností obrazovky). Na digitálu si klidně můžu uložit hromadu událostí a analyzovat je každou zvlášť vzorek po vzorku.

Ty schody tam nejsou zdůvodu low pass filtrů, které jsou na straně jak ADC, tak DAC. Low pass filter není nic jiného než antialiasing. Případně ty filtry mohou realizovat digitálem (nahrávají na 192 - i před tím jsou samozřejmě filtry - a potom na to pustí nějakej digitální wall filter na 20kHz).

Potom samozřejmě nezapomněl zopakovat floskuli z článku o tom, že i když jsme schopni to změřit, tak to nemusíme slyšet. No ano Mr. Obvious, ale co přesně brání tomu to udělat lépe, když to umíme lépe?

Dále to celé prezentuje na YT, kterej má afaik zvukovej filtr někde na 15kHz (nevím, zda všechny formáty, tohle jsem někde četl a potvrdil na na několika stažených videích), takže není divu, že ten "shaped dither noise" není slyšet. No není, protože je to trolení youtubem.

[Grunt]

1kHz square se nevejde do periody DAC (44.1 / 1 není celé číslo), takže ten "1kHz" square je někdy o jeden sample delší, jindy kratší

Už si to moc nepamatuju, ale vadí to konkrétně čemu?

[Heron]

Tak nevím jak kde, ale já od přístroje očekávám, že když tvrdí, že vykonává nějakou funkci, tak ji také vykonává (v rámci definované přesnosti). Pokud chci od 44kHz DAC 1kHz signál, tak neočekávám, že to bude jednou méně a jednou více. S takovým přístupem by se ti mohlo snadno stát, že po zdroji budeš chtít 1V, a on ti tam pustí impuls 100kV a potom 0V s tím, že si to máš zprůměrovat v čase. Ano, matematicky je to bezchybné.

Takže (pokud možno bez trolení, už jsem se od vás dneska nějak nakazil), na tomto jednoduchém příkladě je jasné, že pro 44.1kHz DAC je nepřekonatelný problém generovat i 1kHz signál. A to se vůbec nebavím o tom, že takový DAC není ani schopen dodat square výše než 8kHz, protože další harmonická (třetí - 24kHz), už je uřízlá filtrem. Takže 8kHz signál je pro 44.1kHz naprosto nemožný úkol a místo očekávaného obdélníku obdržím maximálně tak sinus.

[Grunt]

Příloha:

• square_audacity.png (119664 bytů)

Pokud používáš svou zvukovou kartu pro generování exaktních elektonických obrazů, tak asi máš pravdu. Budeš holt muset použít něco jiného. Ale valná většina lidí na světě používá svou zvukovou kartu k poslechu a tam nějaký přeskok jednoho samplu naprosto zanedbatelná položka. Ostatně podívej se co udělá s vygenerovaným obdelníkem v Audacity takový LAME. Tam to ani není kvůli filtrovacímu oknu zarovnané do stejné pozice a pokud použiješ VBR tak díky přehazování okna to pravděpodobně bude mít i úplně jinou délku. Ale je to to zvukově transparentní, nikdo neuslyší rozdíl, takže oč běží?

[Heron]

Pokud používáš svou zvukovou kartu pro generování exaktních elektonických obrazů, tak asi máš pravdu.

Děkuji.

Ale valná většina lidí na světě používá svou zvukovou kartu k poslechu a tam nějaký přeskok jednoho samplu naprosto zanedbatelná položka.

Ale asi se shodneme na tom, že by nevadilo, kdyby tam nebyla.

Ostatně podívej se co udělá s vygenerovaným obdelníkem v Audacity takový LAME.

A to má být argument k čemu? Mě je úplně jedno, co s obdélníkem dělá lame. Ať si z něj klidně složí vlaštovku.

Bůh ví proč jsem si vzpomněl na jednu diskusi k pulse audio, kde mě bylo namítáno, že PA je pro většinu lidí lepší, protože jim funguje Skype a BlueTooth sluchátka. Ok no. Nevím, proč jsem si na to vzpomněl zrovna teď, asi to ukazuje poněkud jinou úroveň požadavků. Někomu stačí skype no.

[Grunt]

Ale asi se shodneme na tom, že by nevadilo, kdyby tam nebyla.

Vždyť to je úplně jedno. Po přechodu do analogového signálu má ten signál zero-crossing posunutý o kolik? Maximálně o 0,022ms (ve skutečnosti mnohem míň protože ono nezáleží kde jsou vlastní PCM vzorky, reknstruovaný signál leze úplně stejnou cestou jestli je sampl nastavený na nulu nebo ne). To je naprosto transparentní pro uši. Neshodneme se na tom.

A to má být argument k čemu? Mě je úplně jedno, co s obdélníkem dělá lame. Ať si z něj klidně složí vlaštovku.

No já jen že ten dělá mnohem brutálnější věci se signálem, ale nezáleží na tom, protože to je transparentní – nikdo nepozná rozdíl. Řešit jestli poleze periodický obdelník o jeden sampl vlevo nebo vpravo, to je absolutní ztráta času.

[Heron]

No já jen že ten dělá mnohem brutálnější věci se signálem

No to jistě, dělá. Z tohoto důvodu je mi jedno, co dělá lame s obdélníkem, protože dělá daleko horší věci. Ale jako proč do diskuse taháš lame?

[Grunt]

Protože zde zbytečně zabíjíš čas. Ničemu to nevadí. Ani tvar ani to přeskakování. Vnímaný takový obedelník bude díky psychoakustice stejně jestli bude mít harmonických o padesát víc nebo ne. Stejně tak to hopskání vůbec ničemu nevadí. Ve skutečnosti ho můžeš zkreslit ještě mnohem, mnohem více. Bude-li zkreslení pod úrovní slyšitelnosti, můžeš to analizovat jak chceš, nikdy to neuslyšíš.

[kyknos]

no jo svindl s nobl jmenem "psychoakustika" :)

http://theinvisiblegorilla.com/gorilla_experiment.html

nedavno jsem koukal na jakesi video, kde se mimo spousty beznych veci objevil clovek prevleceny za gorilu - a nikdo si ho nevsimnul - tzn psychovizualni kodek by tu gorilu z videa klidne mohl odstranit :) ale ja bych tedy takovou kameru doopravdy nechtel :)

[Heron]

a nikdo si ho nevsimnul

Tam velmi záleží na okolnostech. Pokud mě ta hlavní předváděná činnost vůbec nezajímá, tak jsem tu gorilu viděl hned, protože to bylo to nejzajímavější na té scéně.

V podstatě totéž funguje u toho zvuku. Pokud jsem nějakou kladbu slyšel mnohokrát, tak mozek prostě známou informaci odfiltruje (už je na ní zvyklej) a náhle začnou vystupovat tóny před tím ukryté.

[kyknos]

jiste, proto tam mas pocitat ty hody

ale je na tom krasne videt, jak tyhle triky funguji

[Heron]

jiste, proto tam mas pocitat ty hody

Málokdy dělám co se mi řekne.

ale je na tom krasne videt, jak tyhle triky funguji

Tak tak.

[kyknos]

a v Journal of the Audio Engineering Society asi taky pisou blbosti :)))))

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20161028/18296.pdf

[Petr Tomášek]

Občas jo, protože tlak na to, prodat audiofoolům zbytečnosti za neuvěřitelné prachy je ohromný...

[kyknos]

Takže si to shrňme - doktoři píšou blbosti, biologové píšou blbosti, technici píšou blbosti, audiofilové slyší blbosti ale Tomášek a nějaký blogísek mají pravdu :)

A konspirační teorie o manipulacích za účelem zisku je dojemná, ale nějak mi k tomu neštimuje skutečnost, že ty highres flacy jsou většinou ke stažení zadarmo a ani netuším, kde bych je koupil (dost často imho úniky dat ze studia) a vinyl sice něco málo stojí, ale obvykle peníze inkasuje nějaký sběratel či malý obchůdek, které lze z takového spiknutí těžko podezírat. Nový moderní vinyl mám přesně jeden.

[Heron]

Tak jednak jak píše Kyknos (kvalitní nahrávky se koupit prakticky nedají, takže se shání jinak), ale hlavně, proč ti to vadí? Ty to snad platíš? Někdo tě nutí?

Jinde (v jiné stejně "prospěšné" diskusi) jsem psal o kabelovém fetiši. Ano, jsou lidé s fetišem na pozlacené optické kabely "protože zní líp". Díky těmto lidem, kteří utrácejí nesmyslné částky za nesmyslné věci (ale tak jsou to jejich peníze, nechť s nimi nakládají jak chtějí), obor hi-fi vůbec ještě existuje.

V tomto oboru se nehraje na kurvítka a 2 roky výdrže - vyhodit - koupit nový; komponenty vydrží bezchybně pracovat desítky let (s vhodnou údržbou nebude 50 let žádný problém - vyměnit kondíky a potenciometry a jede se dalších 50 let dál). Takže s výrobou takto kvalitního zboží s takto dlouhou výdrží by velice rychle skončili (saturoval by se trh a konec).

Takže díky za bohaté lidi, kteří to udržují nad vodou. Bez nich bychom tady měli 112kbps mp3 (nebo nějaký nový formát v 64kbps), protože to přece stačí, a sestavy s papírovými 5W chrchláky s nápisem 10000W PMPO.

[Grunt]

nebo nějaký nový formát v 64kbps

OPUS (opusenc), ale na transparentnost u 64kbps v případě sterea rovnou zapomeň. To zatím není možné.

[Petr Tomášek]

protože podle lidí, kteří si přečtou nějaký papír je přece jasné, že mp3 stačí, protože se stejně vyhodí jen signál, který nikdo neslyší

straw men

[pavlix]

A kolik jich tam vidíš?

[Petr Tomášek]

s/men/man/

[Grunt]

Abys mohl dostat pěkný výsledný signál na nižší frekvenci, potřebuješ mnohem víc dat. Opravdu nestačí jen mít jeden sample.

Možná proto se ve studiu používají formáty 24/192 (ve skutečnosti i blbé audacity konvertuje vše co do sebe natahuje ve výchozím stavu do 32-bitového floatu) a konverze do distribučního formátu se provádí digitálně kvalitním filtrem s patřičným ditheringem. Pak se dočkáš i většího rozsahu než udávaných 96db u 16-bitové nahrávky. Jinak dle matematické definice opravdu nestačí pro nejvyšší možnou frekvenci jeden vzorek. Musí být minimálně dva aby mohly být digitální signál perfektně rekonstuovány do původní vlny.

[Heron]

Možná proto se ve studiu používají formáty 24/192

Výborně. Konečně posun.

(ve skutečnosti i blbé audacity konvertuje vše co do sebe natahuje ve výchozím stavu do 32-bitového floatu

Ano, tohleto dělaly i komerční DSP před 15 lety. Je to normální praxe.

a konverze do distribučního formátu

Proč? Proč nějaká konverze? Proč to nemůže zůstat v 192/24, když jsi už konečně uznal, že se to tak nahrává?

[Grunt]

Proč? Proč nějaká konverze? Proč to nemůže zůstat v 192/24, když jsi už konečně uznal, že se to tak nahrává?

Protože je to asi 6,5× více zbytených dat? Downsampling do distribučního formátu je ve workflow každého studia na konci po zmixování a efektech.

[Heron]

Protože je to asi 6,5× více zbytených dat?

Nevím co to jsou zbytečná data. Někdo tady před lety tvrdil, že nad 20kHz stejně nic není - ok, potom to bezztrátová komprimace zmenší na stejnou velikost jako s konverzí. No a pokud tam něco je, tak to může digitální stupeň v přehrávači využít.

Downsampling do distribučního formátu je ve workflow každého studia na konci po zmixování a efektech.

Ano. Naštěstí unikají data už před tímto stupněm, takže je i co poslouchat.

[_]

Výmysly a pověry z vědeckého tisku vs. zjevená pravda z blogísků a youtube? Fair enough.

[Petr Tomášek]

http://pms.sagepub.com/content/57/3_suppl/1211

trošku si s tou vizuální analogií autor nabil ústa :) a s těma ušima je to podobný :) člověk se nevyrábí podle průmyslového standardu a tím standardem není středoškolská učebnice biologie

No, jestli si někdo nabil držku, tak jsi to ty sám. 1) ten článek popisuje zážitky jednoho doktora, když byl operovanej na oči. Metodicky nevědecký jak prase (mohl si sám vsugerovat, že něco viděl). Dokud se něco takovýho neotestuje dvojitě-slepým testem, pak je to k ničemu. 2) i kdyby měl pravdu, pak ten člověk tvrdí, že je možné poškodit oko tak, aby reagovalo i na UV záření. To ale je na hony vzdálené tvrzení, že jsou lidé, kteří (od přírody) „vidí UV záření“.

A když bychom to přenesli na audio, tak nelze předpokládat, že by šlo poškodit ucho tak, aby slyšelo ultrazvuk - už jenom proto, že v případě oka to znamená poškodit vrstvu, která UV záření filtruje - v případě ucha totiž žádný takový filtr na ultrazvuk není.

[kyknos]

Tento jev byl popsán mnohokrát a spolehlivé, ale jestli chceš rešerši jako na bakalářskou praco, udělej si ji sám

Ten blbec v tom článku píše, že NIKDO nevidí UV - takže výmluvy typu, že ten člověk byl makový nebo takový jsou jalove

Každý vidí nějak a slyší nějak, a dost často je to něco za něco - já například nevidím na krok ve tmě, ve které jiní čtou, na druhou stranu vidím barvy lépe, než kdokoliv s kým jsem se porovnával (pravděpodobně tetrachromacie či nějaká funkcne ekvivalentní odchylka - možná zmnozene čípky na úkor tyčinek?)

[Heron]

Dokud se něco takovýho neotestuje dvojitě-slepým testem

To je docela problém u případů, které mohou jedince nějak ohrozit. Proto z některých jevů máme velmi málo informací, protože se vliv něčeho na člověka zkoumá jen v případech nějakých nehod apod.

Když jsem já byl na operaci očí a byla mi odstraněna ta první vrstva, tak jsem taky viděl naprosto skvěle. Ostře, bez problémů jsem viděl na velkou vzdálenost strukturu čipu v ledkách a "mám pocit" že jsem viděl i IR. Píšu to, jak to je, nebudu si znovu nechat rýpat do očí, abych si to potvrdil. Jestli je to pravda, a jestli nějaká vrstva oka nepropouští IR, nevím.

v případě ucha totiž žádný takový filtr na ultrazvuk není

V případě ultrazvuku nevím, hovoří se o rezonanci kostí v lebce, ale v případě infrazvuku je jasné, že se nevnímá uchem, ale prakticky celým tělem. Takže zaměřovat se pouze na ucho může být zavádějící.

[Matelko]

Jenže ten limit 22kHz v reálu vůbec nic neznamená. Dost důležitá je třeba dynamika nahrávky a o té se rozhoduje jinde.

Pravda je ta, že staré původní CD vycházející z masteru pro LP byly zvukově tomu LP velmi podobné a měli navíc výhodu absence lupanců a praskání. Víceméně by ti to potvrdil každý tehdejší sběratel LP kupující si své oblíbené desky znovu na CD. CD používám od roku 1989 tedy prakticky od jeho začátků a spousty let se o tom zda je lepší na poslech CD nebo LP vůbec nediskutovalo bylo to prostě jasně CD.

Později začali vydavatelé CD velmi často zvuk upravovat právě pro poslech v radiích a pro běžné smrtelníky. To znamená Bum-Cink (LP nedovolilo objemově takové množství hloubek jinak by se nejspíš jehla nevešla do drážky), snížení dynamického rozsahu nahrávky často z DR15 u starších, klidně na DR6 u nových. A další problém byl v digitální 0.

Každý kdo nahrával na magnetofon manuálně věděl, že jít přes nulu lze jen do určité hladiny, pak narůstá zkreslení. Jenže to platí u analogu. U digitálního záznamu po dosažení 0 naroste velmi dramaticky a tak se vydavatelé CD té 0 bály jak čert kříže a raději nechali nahrávky znít trochu tišeji a tolerovat více šumu v tichých pasážích. Tehdejší CD přehrávače zvuk neprasili tím, že odpojují zvuk v tiché pauze aby si vylepšili svůj parametr.

CD má dostatečnou kvalitu a u SA-CD už je to úplně v pohodě i pro ty největší blázny. Oproti počítačovým formátům mají výhodu už jen v tom, že u nahrávek které přecházejí plynule jedna v druhou (dříve docela častá věc) můžu skákat na jednotlivé skladby. U těch počítačových musím dát celé CD do jednoho souboru jinak při přechodu na další skladbu je to sakra slyšet.

Co se týká toho rozdílu mezi LP a CD který slyšíš tak tě možná překvapí, že kdybys to LP nahrál na kvalitním CD-Recorderu na CD-R možná bys měl velký problém ve slepém testu to poznat. Právě protože u CD se množství hloubek nemuselo snižovat tak ti subjektivně může připadat zvuk LP příjemnější. Tohle se často stávalo i při nahrávání CD na analogové kazety kdy poté zvuk z kazety zněl příjemněji.

Taky je to hodně dané zvukovou kvalitou zařízení na kterém posloucháš a poslechovým prostorem. V reálu velké množství hloubek z reproduktorů v místnosti zvuku neprospívá a ani špičkové zařízení s tím nic nenadělá.

[kyknos]

Pokud tvůj přehrávač má problém při přechodu mezi skladbami, tak ho zahod

A nikde jsem neřešil zda je vinyl věrnější nebo není, je lepší, což klidně muze znamenat méně věrný. Také je odolnější. Je to jediné médium které vydrží v archivu, cdcka z osmdesátých let dávno shnily

[Matelko]

RE:________Pokud tvůj přehrávač má problém při přechodu mezi skladbami, tak ho zahod

A tvůj umí jednotlivé skladby (soubory flac,mp3) spojit při přehrávání tak aby to nebylo výrazně slyšet? Máš světovou specialitu.

Takže znovu: Jedná se o přechody mezi skladbami kdy jedna přechází plynule v druhou. Na CD a LP s tím problém není.

RE:________A nikde jsem neřešil zda je vinyl věrnější nebo není, je lepší, což klidně muze znamenat méně věrný. Také je odolnější. Je to jediné médium které vydrží v archivu, cdcka z osmdesátých let dávno shnily

No mě zatím ne. Dokonce fungují bez problémů i všechny CD-R a to i ty z úplných začátků vypalování. Platí to i pro DVD-R a DVD+R taktéž.

[dustin]

Gapless playback?

[Matelko]

Díky, takže to přeci jen jde. Akorát to vytvoření značek + podpora přehrávačů není asi jednoduchá záležitost. V počítači je to fuk tam jde přehrávat buď přímo CD nebo jeho ISO. Ale u MP3 v autě mě to dosti štve.

[dustin]

V softwarových přehrávačích je to celkem běžná věc, používá se spoustu let.

[kyknos]

ve susnych hw take ne - ale asi ne v cenove kategorii par stokorun

[Matelko]

V softwarových přehrávačích je to celkem běžná věc, používá se spoustu let.

Chápu to tedy tak, že musím všechny skladby z cd uložit jako 1 skladbu v MP3? Ty značky se tam uloží automaticky nebo musím enkóder nějak nastavit, nikdy jsem to právě v nastavení neviděl nebo nevěděl, že by to šlo. A platí, že pokud přehrávač ty značky nepodporuje tak to bude brát jako jednu.

Jedná se mi hlavně o autorádio, tam by mi to bodlo.

[kyknos]

ad a) můj fiio s tím nemá sebemenší problém

ad b) u cd zalezi na skladovacich podminkach, je to proste haklive medium - o to se stratat nechci - shnily vinyl jsme jeste nevidel (maximalne tak ten papirovy obal) a shnila data take ne

[Matelko]

RE: _______u cd zalezi na skladovacich podminkach, je to proste haklive medium - o to se stratat nechci - shnily vinyl jsme jeste nevidel (maximalne tak ten papirovy obal) a shnila data take ne

Ano, záleží na skladovacích podmínkách, ale u LP je to podobně. Kdysi jsem měl kvalty shánět venkovní polyetylénové obaly na LP neb se mi díky vlhkosti začaly slušně lepit k sobě. Korodující CD jsem měl v ruce jen jednou a to bylo špatné už z výroby. Tipuji špatný (agresivní) lak likvidující záznamovou vrstvu od středu. Poměrně rychle se to zhoršovalo a nejvíc divný to bylo při přehrávání kdy to hudbu z té zkorodované vrstvy přehrávalo zkresleně a jakoby s ozvěnou což u digitálního záznamu s uložením dat za sebou v řadě nemá logiku. Ale ano samotný vinyl může vydržet asi déle.

RE: ___a shnila data take ne

Dvě z mých flešek by ti za pravdu nedali. Káždá měla 4GB a během pár vteřin nic.

[kyknos]

No právě že vinyly co byly dvacet let na chatě - vlhko, v zimě mráz, jsou 100% funkční, CD ze stejně police jsou na vyhozeni

U tech vinylu bych se vsadil, ze půjdou přehrát i za tisíc let jako archeologické artefakty

[vlastikroot]

Ten limit je nekde na 5-10uS takze SACD je porad celkem v hajzlu. A stejne, ac je to k nevire, i v analogu je slyset rozdil v settling time 1uS versus 60ns. Takze limit 20kHz je uplne mimo misu a nikdy nemuze prenest co clovek slysi.

Ono je docela zbytecny se hadat o nahravkach, ktere zdaleka nevyuziji technicke moznosti. Ja resim zivy zvuk, ktery v 100% kvalite vyjde z nastroje a pak uz se jen ztraci. Mikrofony a reproduktory predstavuji z celeho retezce nejmensi ztratu, nejvetsi vznika v elektronice. Dulezite parametry jsou slew rate a settling time, ty se drive bezne na zarizenich (zesilovacich atd) udavaly.

[little.owl]

CD limit na 22kHz je prosty fakt, vic z nej nedostanes

Ve skutecnosti je to neco mene, tohle je jen teoreticky limit. Stejne je jen teorie ze z vinulu dostanete vice. Ve skutecnosti je rozsah vinulu spise mensi, mechanismus zaznamu a prehravani vam prinasi sum a ruseni na pozadi, vcetne harmonickeho zkresleni. Prave produkty harmonickeho zkresleni na nelinearitach v prenosovem retezci mohou zasahovat do vyssich frekvencnich pasem a cela rada audiofilu jen ma rada, ale stale se jedna o zkresleni, ktere nema s puvodnim zaznamem nic spolecneho a lze ho umele pridat i digitalne v prehravaci.

a jsou lide, co to slysi, treba ja :)

Vzhledem k veku to nebude dlouho problem, i kdyz vy jste samozrejme vyjimka .

[Petr Tomášek]

no a ze ma CD limit na 22kHz je prosty fakt, vic z nej nedostanes - z vinylu i z flacu ano - a jsou lide, co to slysi, treba ja :)

Jasně a teď ještě tu o perníkové chaloupce...

[kyknos]

miluju prednasky z fyziologie a neurologie od ajtaku :)

[Agent]

My zas milujem technický přednášky od nedostudovaných biologů..

[kyknos]

A kam na ne chodis?

[Petr Tomášek]

Já si to měřil v době když mi nebylo ještě ani 30 a někde od 16~17kHz jsem slyšel velké hovno. Pochybuju, že (jak dlouho už tady na abclinuxu oxiduješ) bys ve svým věku dokázal slyšet víc než 18kHz.

A samozřejmě že nemluvím o intermodulacích a podobných tricích...

[kyknos]

jasne, protoze ja mam tvoje usi :D

ale obecne me fascinuje, kolik lidi rozciluje, ze nekdo jiny odmita poslouchat mp3ky a zmrvena cdcka, a radeji si vychutna kvalitni zaznam z kvalitniho pristroje :)

[Petr Tomášek]

Sluch degraduje všem. Ale, jestli si chceš něco namlouvat, proč ne...

Tvoje chyba .

[kyknos]

Jistě, otázka je jen odkud, kam a jak

[Grunt]

Všem stejným směrem. Nebo doposud jsem alespoň neslyšel o nikomu, komu by společně s věkem zrál sluch jako víno

[kyknos]

Ovšem pokud někdo slyší 30, může nad hrobem slyšet pořád líp než ty v materske školce - kdybys uměl číst, přečetl sis ten článek, ve kterém popisují srozumitelnou lidskou řeč modulovanou na 30 kHz :) ale holt jim neporadil grunt, že to nejde, protože to psal nejakej fanda ztrátové komprimované hudby na blogu :)

A kdyby ses jen rozhlidnul kolem sebe, viděl bys lidi, kterych neni málo, kterým vadí plasice na myši nebo slyší pískání elektroniky, které 50 dalších lidí kolem neslyší.

[Grunt]

kdybys uměl číst

Mám se holt pořád ještě co učit…

[kyknos]

Jo to říkal už tvůj oblíbenec Uljanov

[Grunt]

Uljanov byl bolševik. S těma já nepeču.

[Petr Tomášek]

Kdybys nebyl debil, přečetl by sis něco o intermodulaci.

[kyknos]

prosim soudruhu?

[Petr Tomášek]

aha, takže z teoretických poznatků víš hovno, ale máš tady naprosto nepodložené kecy o tom, jak pry slyšíš 30kHz...

[kyknos]

asi bys mel misto prazdeho ohaneni se fiktivnimi teoretickymi poznatky zacit konkretne argumentovat :) nebo si precist ty odkazovane clanky :)

[Petr Tomášek]

fiktivnimi teoretickymi poznatky

ROFL

[Petr Hůla]

Dětinské zkratky Vám jdou dobře.

[Petr Tomášek]

Nechtěl byste místo osobních útoků psát k věci?

[Petr Hůla]

To jsem se snažil naznačit Vám.

[Simona Nup&©ova ®]

aha ty jsi netopejr

[kyknos]

ani ne

[Petr Tomášek]

lepsi mastery jsou irelevantni?

Ano, protože je možné dělat lepší mastery i pro CD, takže z hlediska kvality technologie je to nepodstatné...

[Petr Hůla]

Asi tak úplně ne, když se běžně stává, že má CD horší master než LP.

[Bedňa]

Moc pekný čiste subjektívny názor :)

Čo sa týka CD, tak si pamätám ako sa to začalo rozmáhať v rádiách a ako to rezalo uši, tam to ale mohla zhoršovať súhra vyšších harmonických (nahrávka +- vysielacia frekvencia), ale rozdieľ či sa to hralo z kotúča, alebo singlovky bolo proste jasne počuť.

Keď často počúvaš kvalitnú muziku, tak ti vadí nejaký lacný CD bzučiak. Zamlada som sa flákal s muzikantami, chodil po koncertoch, miloval som elektrónkové zosilovače Marshall, to je zas na debatu elektrónkový, kontra tranzistorový a kontra integrovaný zosilovač. V jednom špeciále AR o zosilovačoch písali, že ľudské ucho vníma subjektívne kvalitnejšie elektrónkový zosilovač, pretože zvýrazňuje vyššie harmonické ktoré sú človeku príjemnejšie (bolo to na základe meraní).

Budem sa opakovať, ale naozaj neexistuje iná oblasť ako umenie, kde sa dajú viesť nekonečné debaty o tom čo je lepšie. Čo sa týka muziky, tak bez dobrej kapely, ti je každá aparatúra na kulové :)

[d.c.]

Takovy nejscastejsi neduh je "marketingove motivovane remasterovani". Nekdo vyspekuloval, ze v radiich jsou uspesnejsi (=casteji hrane a tedy "dividendy" vice plodici) skladby, ktere vyznivaji hlasiteji. Proto potom prichazi pozadavek na vetsi plochu jednicek v CD zaznamu (vlastne bud prohnat kompresorem nebo navic jeste posunout mez prumer komprese trosku vyse). Cimz se efektivne vzato pri tom novem remasterovani kazi puvodni nahravka, jeji dynamika i vyzneni.

Nikdo nerika, ze nemuze existovat i ten opak - ze se nekdo s digitalnim mastrovanim musel nejdrive naucit, nez mu to slo, nebo ze si musel poridit lepsi vybavu.

U nas treba je spis skoda nekde jinde - byla spousta kvalitnich (a kupodivu uz i digitalnich) nahravek zajimave muziky (obvykle klasika), ktera se pri ruznych reorganizacich rozhlasu a nahravacich spolecnosti nejak ztratila. V archivu Supraphonu (ktery koupil pan Kratochvil) pak spoustu veci uz nenajdeme. Ani nikde jinde, snad jen na antikvarnich vinilech.

[Michal Kubeček]

Nekdo vyspekuloval, ze v radiich jsou uspesnejsi (=casteji hrane a tedy "dividendy" vice plodici) skladby, ktere vyznivaji hlasiteji.

Tohle je dost rozšířené tvrzení, ale osobně si myslím, že skutečný důvod omezování dynamického rozsahu nahrávek je v principu spíš opačný. Jde o to, že jakmile si nahrávku s vysokým dynamickým rozsahem pouštíte v jiných než ideálních podmínkách (tj. v tiché místnosti se slušnou sestavou nebo sluchátky), buď neslyšíte tiché pasáže nebo ty hlasité moc řvou. Zejména v rádiu, které většina lidí poslouchá v autě nebo v práci, kde je nezanedbatelné pozadí, je komprese dynamického rozsahu v podstatě nutností (ale nemá smysl, aby soutěžily jednotlivé skladby mezi sebou, protože zvukař je stejně srovná tak, aby každá nezněla jinak hlasitě (nebo aspoň ne moc).

Tohle pochopitelně ale není důvod, aby se komprese dynamického rozsahu aplikovala na záznam na CD, protože rádio stejně aplikuje své vlastní filtry (což si lze snadno ověřit tak, že si na autorádiu pustíte tutéž skladbu z CD, flashdisku nebo připojeného MP3 přehrávače a porovnáte s tím, jak zněla z rádia; v některých případech je to propastný rozdíl). IMHO se to dělá spíš pro pohodlí těch, kdo si CD přehrávají. Což je škoda, protože kdo z nějakých důvodů upřednostní nižší dynamický rozsah, tomu ho může snadno zařídit přehrávač (spousta jich tu funkci nabízí).

Proto potom prichazi pozadavek na vetsi plochu jednicek v CD zaznamu

Ne, o počtu jedniček to opravdu není. :-)

[Bedňa]

Ja zas znalec niesom, ale dosť mi to vadilo, hoci vtedy boli aj horšie prehrávače, takže sa ta chyba násobila.

Subjektivita názoru sa hádam neodráža nikde viac ako v umení.

[Petr Tomášek]

highres flacu

máš doma netopýry?

[Tomáš Bžatek]

Ano. Vhodne napr. na archivaci dat.

[koroptev]

A ona se dela br mechanika co zaroven neumi cd/dvd?

[dustin]

I highres flac zvládne mpv přehrát přes své šikovné API. Jen sotva budu uživatele jedné krabičky s LCD, 4 tlačítky a bednami připojenými vzadu do reprosvorek přesvědčovat, aby si pouštěl muziku k domácím pracem tak, že si ji nejdříve najde na netu, postahuje, uloží na flešku a tu pak strčí do rádia, složitě těmi tlačítky na malém displeji najde adresář (na flešce bývá spoustu dalšího) a vybere tracky. Jednak neumí hledat highres flacy své oblíbené muziky na netu na warez serverech (nebo si rovnou nakazí své windowsy nějakou breberou), jednak nemá žádnou flešku, jednak neumí ani na ni kopírovat, netuší, že se musí před vytažením odpojovat atd. atd. A než mu najede komp s windowsy, aby si to postahoval... Takovou krabičku určitě nijak neocení.

A nebo vytáhne CD ze skříně, strčí do mechaniky, příp. vybere oblíbený track ze seznamu na zadní straně krabičky a jede. Tak jako to dělá už 25 let. A může dostat další cd jako dárek - výhoda pro ostatní kolem. Ve skříni jich má za ty roky posbírané stovky.

Navíc většinou bude používat rádio, protože CD by musel hledat, vybírat, přemýšlet, na co má zrovna chuť. Takhle přepne na přednastavený stream - jazz nebo latinu nebo klavírní suity a jde něco dělat. A bohužel takto kombinované zařízení v malém provedení s integrovaným slušným zesilovačem za rozumný peníz jsem nikde nenašel, proto si s tím hraju.

Když tam bude chtít strčit flešku s tracky, proč ne. Třeba to časem doprogramuju, pokud to bude uživatel někdy potřebovat. Ale v dohledné době takový požadavek od uživatelů důchodového věku určitě nepřijde.

[Tomáš Bžatek]

Hm, kdyz jsem si chtel ubastlit podobne chytre zarizeni na bazi Raspberry Pi s rozumnym DAC a nizkosumovym napajecim zdrojem, dostal jsem se na castku prevysujici konzumni AV receiver s Ethernetem a stejne kvalitnimi DAC. Plus ta nezanedbatelna casova investice...

[dustin]

Jistě, čas se nemůže počítat, je to koníček. Dělal bych místo toho něco jiného. Klasický prototyp - stovky hodin.

Požadavek byl na velikost, je to jen na poličku k lince do kuchyně, bedničky na zeď.

Nákladově bych se chtěl vejít do 1k Kč (samozřejmě bez času, jak jsem psal)

Futro S450 dodávají v originální krabici, IMO nové.

Tripath TK2050 S tripathy mám dobré zkušenosti, tenhle mě vyloženě překvapil čistotou a prostorem. Vejde se přesně do prostoru pro PCI kartu. Napájení rovnou 20V zdrojem PC, přes relátko spínané interními 5V, které jsou při uspání do paměti vypnuté.

Zvukovka interní, není vůbec špatné, nijak nešumí ani naplno.

Hlasitost jsem původně chtěl klasiku tandemový potenciometr, ale nešlo to konstrukčně, navíc levnější mají špatný souběh na začátku dráhy. Takže lineární potenciometr do arduina a sériový portem příkazy pro pyalsaaudio řídící mixer zvukovky.

LCD TFT 1.8"

Arduino klasika mini pro za 1,5 USD, do sériového portu přes převodník za pár centů.

CD mechanika slim do prostoru PCI karty, výsuv do strany. S tím je největší mechanické patlání

USB-slimsata konvertor do interního USB

Zvukově to zní překvapivě dobře. Upřímně bych se nebál to dát i do obýváku. Samozřejmě jde hlavně o bedny, v tomto případě jsem musel zvolit malé, bílé, výběr je slabší, takže jsem skončil u docela rozumných JBL Control One. Ty v ceně nejsou

[Tomáš Bžatek]

Pekne, thin clienti me nenapadli. Predpokladam, ze je to plne pasivni, bezhlucne reseni.

Ja jsem spis premyslel o reseni pripojene k velkemu zesilovaci a velkym bednam, proto ten vyber lepsich DAC a poradneho napajeni.

[dustin]

Predpokladam, ze je to plne pasivni, bezhlucne reseni.

Jj. Systém je na read-only fs (voyage linux) na CF kartě. Bývá v tom obvykle 1GB CF a 1GB RAM, to je tak akorát.

Ja jsem spis premyslel o reseni pripojene k velkemu zesilovaci a velkym bednam, proto ten vyber lepsich DAC a poradneho napajeni.

Chápu. Dělal jsem už dřív jen čistě netové rádio k receiveru a velkým bednám (taky futro, slušnější PCI zvukovka s externím lineárním zdrojem +/-12V, receiver HK řízený přes sériový port, ovládání tabletem na zdi). Ale tady chci all-in-one včetně ovládání. Jak jsem psal, překvapil mě zvuk té interní zvukovky (nějaký realtek HDA, 192/24) v kombinaci s tripathem za 9 dolarů. Mám raději tenké x86 klienty z ebaye než armové desky. Včetně dopravy stojí polovinu co RPi, mají rovnou slušnou masivní kovovou krabičku, spoustu USB portů, PCI slot s prostorem na kartu, klasické RS232, gigový nativní ethernet. uvnitř jsou všechna používaná napětí +3.3V, +5V, +12V, umí normální suspend to ram a wakeonlan. A hlavně je to standardní x86 (S450+ 64bit) s normálním biosem, bootem a kdykoliv nejnovějším jádrem.

[xkucf03]

Mám raději tenké x86 klienty z ebaye než armové desky. Včetně dopravy stojí polovinu co RPi

Taky jsem jednoho tenkého klienta koupil (na „dosovou herní konsoli“) ale často to vychází, že za poštovné dáš tolik, co za samotný přístroj, což je mi trochu proti srsti.

[dustin]

Jistě, chce to trochu jiný postup:

Tenhle stojí 15 EUR + 15 EUR shipping do ČR. A nebo zvolím free shipping po DE a nechám si to dovézt od mailboxde.cz za cca 140 Kč. Zpoždění je jeden den, místo dvou tři.

Nevýhodou je, že v takovém případě nemůže německý prodávající nabídnout cenu bez DPH v rámci EU (samozřejmě pro českého plátce), protože zboží defakto prodává do Německa. Ale u takto levných dílů nákup bez DPH stejně neřeším, škoda času mého i jejich.

[snajpa]

O jaky DAC slo? Shanim nejaky mensi overkill nez ESS SABRE32 k DSPckam, tak se mi hodi jakykoliv tip na neco slusneho

[Tomáš Bžatek]

Uz je to nejaky patek, byly to moduly nad RPi - tehdy jsem koukal tusim po https://www.hifiberry.com

Nakonec jsem koupil receiver, ktery ma vevnitr kopu ruznych Burr-Brown DAC (dle vstupu, poctu kanalu a frekvence).

[snajpa]

Diky. Aha, takze cca vsichni, co jim jde o kvalitu, jedou na ESS Sabre. Akorat mi to prijde jako zase typicka bublina vyhnana nekym, kdo to musel vychalit do do nebes - napr. Cypress dela parametricky totozne, ale levnejsi DACy. Asi si je poridim oba a uvidim, co na to povi osciloskop a realna mereni.

[Michal Kubeček]

Naštěstí mám AV receiver, který podporuje DLNA aspoň pro zvukové formáty, takže není potřeba hrát si s flashdiskem, stačí to, co chci poslouchat, nalinkovat do adresáře, který minidlna prezentuje. Ale když už mám příležitost si v klidu něco pustit (což poslední dobou není moc často), stejně radši sáhnu po CD.

[dustin]

Jasně, nicméně po běžných uživatelích nelze chtít, aby to takhle používali. PC jim běží, jen když na něm něco hledají na netu a když už, tak na něm stejně žádnou muziku nemají, jak by se k ní taky dostali. Navíc to na přehrávači vyžaduje podstatně větší displej, aby se v tom vyznali. Jasně že CD s bookletem nebo aspoň potištěným obalem s tracky tady ještě bude dlouho.

[xkucf03]

Osobně to nepoužívám, ale co mobil + reproduktory např. přes bluetooth? Na mobilu si skladby pohodlně vybereš/najdeš (velký displej).

[dustin]

Jistěže to jde. Ale zkus přesvědčit staršího uživatele se skříní plnou cdček, aby tohle dělal. Proč by ripoval cdčka do telefonu. Spoustu jich ani smartphone nemá, nechce jej a plně je chápu (zrovna případ mých koncových uživatelů).

Neudělal jsem to ani já a to bych to asi uměl docela zautomatizovat.

Prostě v tomto případě nejde o hightech, ale o malé levné snadno ovladatelné spolehlivé (doufejme) řešení s rozumným zvukem pro netechnické uživatele. Jistěže bude prostor pro další rozvoj softwarové části - defacto neomezený.

[Tomáš Bžatek]

Errr, a to je bezztratova nebo ztratova komprese pres BT?

[Pali]

Ono existuje aj nejaká bezstrátova kompresia zvuku cez bluetooth s kvalitou vhodnou na počúvanie hudby? A2DP podporuje jedine (strátorvý) SBC kodek + existujú neštandardné rozšírenia pre MPEG a APT-X, oboje ale opäť strátové.

[Tomáš Bžatek]

Doufal jsem aspon v obdobu AirPlay pres BT...

[xkucf03]

Píšu, že to nepoužívám. Ale na poslouchání rádia v kuchyni by to snad stačit mohlo, ne?

[PikačuShy]

U Hluchoněmců asi ano.