Narušení bezpečnosti Yahoo! a Android Forums (diskuse)

[Jan Grmela]

Kolik takových dumpů databáze ještě bude muset být než ti, co tyhle věci navrhnují, pochopí, že bez osolených hashů to prostě nepůjde...

[Filip Jirsák]

Tolik, než spousta „odborníků na bezpečnost“ pochopí, že osolené hashe na straně serveru jsou jen maskováním problému. Skutečný problém je v tom, že uživatelé používají jednoduchá hesla a stejná na více místech – to ale není problém těch služeb, nýbrž prohlížečů. Druhý problém je v tom, že se server k těm nešifrovaným heslům vůbec dostane. Pokud nechceme, aby server hesla ukládal v otevřeném tvaru, vůbec mu je nemáme posílat. Má být součástí webových standardů funkce „vytvoř heslo“, která serveru pošle jenom hash, pak se má použít přihlášení metodou výzva-odpověď, které bude bezpečně a použitelně implementované v prohlížeči, a pak se má uživatel zase z prohlížeče odhlásit.

Tím by se vyřešila slabá hesla, opakující se hesla na různých serverech, posílání hesel v otevřeném tvaru přes síť, krádeže session, různé XSS manipulace s přihlašovacími formuláři a údaji, do značné míry i phishing. Ale o to evidentně není zájem.

[dumblob]

+1

[x]

Radoby odbornici na bezpecnost by meli vedet, ze komplexnost hesla na strane uzivatele nic neresi, protoze je zbytecna a naopak veci zhorsuje, protoze nikdo si neni schopen ty silenosti vyzadovane uz leta omilanym zavedenym nesmyslem ala "Komplexnost hesla" zapamatovat.

http://www.baekdal.com/insights/the-usability-of-passwords-faq

[Filip Jirsák]

Prohlížeč (resp. jeho komponenta správce hesel) si komplexní hesla pamatuje bez problémů.

[Jendа]

ze komplexnost hesla na strane uzivatele nic neresi, protoze je zbytecna a naopak veci zhorsuje, protoze nikdo si neni schopen ty silenosti vyzadovane uz leta omilanym zavedenym nesmyslem ala "Komplexnost hesla" zapamatovat

A jak bys tomu chtěl pomoct?

Já bych to asi řešil tak, že bych heslo od uživatele projel nějakou PBKDF s třeba půlsekundovým výpočtem na tom daném počítači. To se pak dost blbě bruteforcují i slovníková hesla.

Bonus je, že uživateli stačí zapamatovat si jenom jedno heslo. To by pak, řekněme, už mohlo být trochu silnější. Samozřejmě na padesát složitých hesel se ti vybodne.

[xkucf03]

Když už to budou nezapamatovatelná náhodná hesla chráněná hlavním heslem, tak to už rovnou můžeš používat klientské certifikáty – dají se bezbolestně generovat v prohlížeči.

[Filip Jirsák]

Jenže jejich použití vyžaduje HTTPS a v současné podobě protokolu SSL jejich použití rozhodně není bezbolestné. Navíc v prohlížeči se dají generovat jen self-signed klientské certifikáty, a ty se v současné době nedají rozumně použít vůbec.

Výhoda použití generovaných hesel je ta, že by to bylo zpětně kompatibilní a dá se na ten systém přejít postupně.

[Spike]

XKCD: Password Strength

[ewew]

Je nutné zaviesť enforcing strong passwords.

[Jendа]

Nejdřív by bylo dobré zavést přihlašování tak, aby stačilo jedno silné heslo pro všechny služby. Já mám třeba problém pamatovat si víc hesel s dostatečnou entropií (80 b a víc). Zatím to řeším password managerem, kde to jde.

[w4rr10r]

Ne, je nutné preventivně bít propagátory superdlouhých obskurních, pravidelně měněných hesel.

[Martin]

Když si z ukradené databáze zjistím hash vytvořený na straně prohlížeče funkcí "vytvoř heslo", co mi brání ho použít k autentizaci na stejném serveru? V tomto ohledu mi solení a hashování hesel na serveru připadá bezpečnější. Vždyť už dnes lze takovou funkci "vytvoř heslo" volitelně podporovat pomocí javascriptu v prohlížeči a na serveru znovu osolit a hashovat. Nebo jsem zase něco nepochopil?

[Jendа]

Když si z ukradené databáze zjistím hash vytvořený na straně prohlížeče funkcí "vytvoř heslo", co mi brání ho použít k autentizaci na stejném serveru?

1. Když už ten server zjevně někdo vyownoval, nepomůže ani svěcená voda.
2. Hash se samozřejmě nepoužívá k přihlašování rovnou, ale buď se zkombinuje s nějakou challenge od serveru nebo se na začátku vytvoří opakovaným hashováním série jakýchsi one-time-hesel a pak se přihlašuje jimi.

V tomto ohledu mi solení a hashování hesel na serveru připadá bezpečnější.

V čem proboha? Vždyť serveru to heslo pošleš!

Vždyť už dnes lze takovou funkci "vytvoř heslo" volitelně podporovat pomocí javascriptu v prohlížeči a na serveru znovu osolit a hashovat.

No, to je a) velmi standardizované a b) svěř nějakému JavaScriptu na stránce své hlavní heslo ke všemu, co používáš.

[Martin]

Aha, tak to jo - já předpokládal jen získání obsahu databáze bez možnosti zásahu do činnosti serveru.

[j]

Mno ... hmm pokud me skleroza neklame, tak tech moznosti, ktere (prakticky vsechny) prohlizece umoznuji, je neurekom, takze opravdu netreba vyrabet znova kolo.

Slaba a opakujici se hesla jsou jen a pouze blbi uzivatele, kteri neumi pouzit funkci kazdeho prohlizece - neznam totiz zadny, ktery by stal za hovor a zaroven nemel spravce hesel => generuju pro kazdy web nahodne unikatni heslo. Horsi je, ze ne kazdy web takove heslo prechroupe, takze nekdy ho musim prekopavat na ascii.

[Jendа]

Mno ... hmm pokud me skleroza neklame, tak tech moznosti, ktere (prakticky vsechny) prohlizece umoznuji, je neurekom, takze opravdu netreba vyrabet znova kolo.

Pokud dobře rozumím slovu neúrekom :), tak nesouhlasím. Třeba ve Firefoxu se při HTTP loginu ani nedá odhlásit (!), mechanismus, při kterém se heslo serveru nesvěřuje, nepodporuje snad nikdo, ne?

[Filip Jirsák]

generuju pro kazdy web nahodne unikatni heslo

V tom je právě jeden z problémů. Proč to máte řešit někde extra? Generování náhodného hesla není tak složitá funkce, aby jí nemohl mít prohlížeč integrovanou. Dokud to nebude dostupné přímo v prohlížeči na jedno kliknutí na políčko pro zadání hesla, drtivá většina uživatelů to nebude používat. Nebo by alespoň weby mohly při založení nového účtu rovnou nějaké náhodně vygenerované heslo nabízet.

[kyknos]

A jak se asi pak přihlásím z jiného prohlížeče či počítače?

Děkuji nechci, hesla nosím v hlavě a nechci na tom nic měnit. A že na stopadesáti nedůležitých službách mám to samé triviální heslo mi naprosto vyhovuje, pokud se něco stane, prostě si zřídím nový učet. Těch pár účtů na kterých záleží je tak málo že s pamatováním hesel není žádný logistický problém (snad jedině v případě kdy si člověk dá od počítače pauzu v řádu měsíců či spíš let).

[Filip Jirsák]

To, že vy to nechcete, není důvod, aby to nemohli používat ostatní.

[kyknos]

jen si nějak neumím představit, že by to někdo chtěl

lidí vázaných na konkrétní počítač znám velmi málo

[Filip Jirsák]

Vazba na konkrétní počítač není potřeba. Třeba Chrome/Chromium umí uložená hesla synchronizovat přes server, takže stačí se přihlásit do prohlížeče, a mám všechna hesla k dispozici.

Já si zase neumím představit, že bych se bez správce hesel přihlásil k více než pár nejpoužívanějším webům. Jenom těch variant přihlašovacích jmen, co bych si musel pamatovat…

[kyknos]

Aha, takže pocit bezpečnosti zvýšíme centrálním ukládáním na nějaký cizí server. Děkuji nechci.

Pokud se budu přihlašovat z nějakého potenciálně podezřelého počítače, kde může být třeba keylogger (a co si budeme povídat, to je většina počítačů) třeba k freemailu na cestách, znamená to, že v případě problému (který v současné situaci problém příliš nepředstavuje, v krajním případě si založím jiný mail), kompromituji všechny své účty. To je zlepšovák jak sviňa.

Krom toho za citlivou informaci hodnou ochrany bych považoval už jenom seznam serverů, na kterých mám účet.

Krom toho, co je mi platné, že to umí Chromium samo se sebou, když používám, a musím používat, několik různých prohlížečů?

[Lol Phirae]

Aha, takže pocit bezpečnosti zvýšíme centrálním ukládáním na nějaký cizí server.

No, to aby ty hesla mohli ukrást všechny najednou, ne? Téhle diskusi opět chybí štítek Jirsákoviny (přidat nemohu, neboť mi přidávání štítků vůbec nefunguje).

[Filip Jirsák]

Aha, takže pocit bezpečnosti zvýšíme centrálním ukládáním na nějaký cizí server.

Když prohlížeč ukládá hesla na nějaký cizí server, ale neřekne vám o tom, je to bezpečnější? Když používáte všude stejná hesla a neukládá si je (možná) jeden server prohlížeče, ale desítky pochybných webů, na které se přihlašujete, je to bezpečnější?

Pokud se budu přihlašovat z nějakého potenciálně podezřelého počítače, …, kompromituji všechny své účty.

Proč? Můžete mít hesla rozdělená do kategorií, můžete si heslo k e-mailu pamatovat, můžete získat to jedno heslo bezpečným kanálem (třeba přes mobil)…

Krom toho, co je mi platné, že to umí Chromium samo se sebou, když používám, a musím používat, několik různých prohlížečů?

Technicky nic nebrání tomu synchronizovat seznam mezi různými prohlížeči. Ostatně takové služby existují. Podstatné je to, že vám by nic nebránilo používat hesla stejně, jako je používáte dnes, ale většině uživatelů by to přineslo výrazné zvýšení bezpečnosti.

[kyknos]

Když prohlížeč ukládá hesla na nějaký cizí server, ale neřekne vám o tom, je to bezpečnější?

Na jaký cizí server? O čem mi neřekne? Má firefox nějakou tajnou agendu, co mi není známa? pro koho pracují?

Když používáte všude stejná hesla a neukládá si je (možná) jeden server prohlížeče, ale desítky pochybných webů, na které se přihlašujete, je to bezpečnější?

Jistěže je to bezpečnější, pokud někdo odhalí mé heslo pro určitou skupinu pochybných webů, dejme tomu na diskuse na zpravodajských webech, nejhorší možný scénář je, že si busu muset udělat na pěti zpravodajských webech nové účty, protože mi zlomyslný záškodník změní heslo. To je tragédie v rozsahu pěti minut. Pokud mi ale získá centrální heslo a bude moci všude, může to být skutečný problém.

Proč? Můžete mít hesla rozdělená do kategorií, můžete si heslo k e-mailu pamatovat, můžete získat to jedno heslo bezpečným kanálem (třeba přes mobil)…

Tak to používám teď, nepotřebuji k tomu žádná centrální hesla a servery a už vůbec ne závislost na konkrétním počítači či prohlížeči. Prostě tři nebo čtyři kritické účty mají bezpečné heslo, které si pamatuji, a zbytek, rozdělen na kategorie, používá heslo jednoduchá. Pro nejrozsáhlejší kategorii různých diskusí a podobných ptákovin můžu bez problémů používat jako heslo jméno své kočky, a nic se nedějě.

Technicky nic nebrání tomu synchronizovat seznam mezi různými prohlížeči. Ostatně takové služby existují. Podstatné je to, že vám by nic nebránilo používat hesla stejně, jako je používáte dnes, ale většině uživatelů by to přineslo výrazné zvýšení bezpečnosti.

Nikoliv, odhalení centrálního hesla by znamenalo komplketní průlom - taková vlastnost nikomu žádnou bezpečnost nepřinese. Za cenu ochrany před průlomem na straně služby (pokud uniknou plaintext hesla z idnesu, ó hrůza, může se někdo dostat i na můk účet na novinkách), se mnohonásobně zhoršuje problém při odposlechnutí hesla na straně uživatele.

[Filip Jirsák]

Má firefox nějakou tajnou agendu, co mi není známa?

Ano. Nebo vy snad s každou verzí podrobně zkoumáte zdrojáky?

Nikoliv, odhalení centrálního hesla by znamenalo komplketní průlom - taková vlastnost nikomu žádnou bezpečnost nepřinese.

Vy máte dneska v prohlížeči nějaké centrální heslo? Pokud ano, jeho odhalení znamená kompletní průlom?

Za cenu ochrany před průlomem na straně služby, se mnohonásobně zhoršuje problém při odposlechnutí hesla na straně uživatele.

Vzhledem k tomu, že můžete kompletně fungovat tak, jako dosud, žádné zhoršení se nekoná. Akorát přibývají některé možnosti navíc – přičemž tyto možnosti opět nikdy nezhoršují bezpečnost. Pokud vy jste si vymyslel nějaký svůj systém, který bezpečnost zhoršuje, je to váš problém.

[kyknos]

Ano. Nebo vy snad s každou verzí podrobně zkoumáte zdrojáky?

ne, ale jistě to dělá spousta lidí

Vy máte dneska v prohlížeči nějaké centrální heslo? Pokud ano, jeho odhalení znamená kompletní průlom?

nemám a nechci

Vzhledem k tomu, že můžete kompletně fungovat tak, jako dosud, žádné zhoršení se nekoná. Akorát přibývají některé možnosti navíc – přičemž tyto možnosti opět nikdy nezhoršují bezpečnost. Pokud vy jste si vymyslel nějaký svůj systém, který bezpečnost zhoršuje, je to váš problém.

pak jsem asi nepochopil o co ti jde - zřejmě jen jako obvykle plácáš kraviny

[Filip Jirsák]

ne, ale jistě to dělá spousta lidí

Když tihle lidé nenajdou žádnou vadu v mechanismu, který zašifruje vaše hesla vaším hlavním heslem a výsledný zašifrovaný blob vám nasdílí na vašem účtu na serveru, budete to považovat za dostatečné?

pak jsem asi nepochopil o co ti jde - zřejmě jen jako obvykle plácáš kraviny

Vzhledem k tomu, že jste v diskusi jediný, kdo to nepochopil, bude problém spíš na vaší straně.

[Lol Phirae]

Vzhledem k tomu, že jste v diskusi jediný, kdo to nepochopil, bude problém spíš na vaší straně.

Já to taky nepochopil, ale to je v tvém případě normální, takže jsem považoval za zbytečné to hlásit. Ono totiž řešit problém toho, že nějaký blbec uloží hesla v plaintextu na děravém serveru po Jirsákovsku tím, že vymyslím centrální ukládání hesel a k tomu přibalím cross-browser implementaci jejich synchronizace a generování, to je opravdu tak geniální myšlenka, že to lidstvo pochopí přinejlepším až za sto let a řekne si - panebože, ten Jirsák byl ale hlava, že my ho už tehdy neposlechli, kde jsme dneska mohli bejt.

[Filip Jirsák]

Stačilo napsat jednou, že jste to nepochopil. Nebylo třeba v druhé větě to názorně dokazovat.

[Lol Phirae]

Bylo mi trapné odbýt nedoceněného génia pouhou jednou větou.

[Filip Jirsák]

Nepřehánějte. K tomu, aby člověk napsal něco, co bude nad vaše chápání, nemusí ještě být génius...

[Jinan Dvoulaločný]

Napsat něco, co bude těžké pochopit, není žádná věda. Ale vysvětlit něco tak, aby to pochopil každý, to už tak jednoduché není.

Wenn du deiner Großmutter nicht erklären kannst, was du tust, dann hast du es vielleicht selbst nicht ganz verstanden.

Albert Einstein

[Filip Jirsák]

Asi sem probublal komentář z paralelního vesmíru. Ano, v mém komentáři původně ona předmětná věta zněla "co nepochopíte". Jenže v tomto vesmíru jsem ji ještě před odesláním upřesnil, aby byla jednoznačná.

[Jendа]

Ono totiž řešit problém toho, že nějaký blbec uloží hesla v plaintextu na děravém serveru po Jirsákovsku

Zatímco kdyby byla v databázi zahashovaná, tak by žádný problém nebyl, všichni by dál mohli používat stejné heslo na všech svých účtech a rozhodně by se nemohlo stát, že si ho nějaký zlý správce nebo útočník odposlechne během přenosu.

[kyknos]

To hashování ničemu neškodí a v určitých situacích může pomoci, ne? Ale osobně na něm netrvám, pokud bude zveřejněno jméno mé kočky, nic závažného se nestane.

[xkucf03]

Třeba Chrome/Chromium umí uložená hesla synchronizovat přes server, takže stačí se přihlásit do prohlížeče, a mám všechna hesla k dispozici.

Jenže pak všechno závisí na tom systému, přes který synchronizuješ hesla a na důvěryhodnosti všech počítačů, kde jsi tenhle systém použil.

Já si zase neumím představit, že bych se bez správce hesel přihlásil k více než pár nejpoužívanějším webům.

To já sice taky, ale nedovedu si představit, že bych přístup ke všem svým heslům svěřil nějakému cizímu počítači.

[Heron]

Upřímně řečeno, než používat jakkoliv komplikovaný systém hesel, tak to už je lepší rovnou použív SSL autentizaci pomocí osobního certifikátu (nebo jakoukoliv jinou auth založenou na asymetrické kryptografii s veřejným klíčem).

A ne, nemusí se jednat o drahý crt nějaké broken komerční autority. Když se chce, tak ta stránka může při vytvoření účtu poskytnou nástroje, pro vytvoření soukromého klíče a žádosti o certifikát na straně klienta a daný crt automaticky podepsat a zařadit k účtu.

Další přihlášení je bezpečné a automatické. Jakýkoliv systém využívající hesla je závislý na jejich kvalitě a uložení.

[Filip Jirsák]

To je hezká teorie. V praxi je to pro veřejné aplikace nepoužitelné, protože podpora ze strany prohlížečů i samotného protokolu je ještě mnohem horší, než v případě hesel.

[xkucf03]

+1

A pak je tu ještě jedna jednoduchá metoda postavená na heslech: mít každé heslo rozdělené na dvě části – jednu, která je pro všechny servery stejná a kterou si budu pamatovat a druhou, kterou budu mít vytištěnou na kartičce a je pro každý server jiná. Při ukradení kartičky se nic neděje* a při odposlechnutí jednoho hesla dojde ke kompromitaci jen toho jednoho účtu.

*) dá se to ještě zlepšit tím, že na ní nebudou přímo názvy serverů, ale nějaké jejich přezdívky nebo „hashe“ spočítatelné ručně, takže z kartičky nepůjde ani zjistit, kam ta hesla patří (a jméno tam taky nebude).

[Filip Jirsák]

V MySQL databázi byla ale hesla uložena v otevřeném tvaru!

Možná už by bylo na čase přestat se frikulínsky podivovat nad hesly ukládanými v otevřeném tvaru nebo jako neosolený hash, protože to jen odvádí pozornost od skutečného problému. Jsou dobré důvody, proč hesla v otevřeném tvaru ukládat. Z hlediska bezpečnosti dané služby únik takových hesel není o nic horší, než únik uživatelských jmen, e-mailů nebo jiných údajů. Ale hlavně, jakékoli hashování nebo šifrování hesel na straně služby je snaha řešit něco za uživatele respektive za jeho webový prohlížeč.

Takže co třeba následující znění? Opět se ukázalo, že webové prohlížeče nemají takřka žádnou podporu pro bezpečné přihlašování uživatelů na webu. Chybí integrovaná podpora pro bezpečná generovaná per-site hesla spravovaná prohlížečem přístupná přes uživatelské hlavní heslo – tím pádem uživatelé volí svá jednoduchá hesla a používají stejná hesla na více místech. Rovněž chybí v prohlížečích a v HTTP protokolu podpora pro vytváření hesel a přihlašování metodou výzva-odpověď – jediná standardizovaná metoda HTTP DIGEST je v prohlížečích podporována bídně, navíc je pouze poloviční, protože řeší jen přihlašování, ale nikoli vytvoření či změnu hesla. Tyto nedostatky mohlo Yahoo! do jisté míry zamaskovat, ale hesla byla v databázi uložena v otevřeném tvaru. Zmíněné chyby uživatelů, protokolu HTTP a prohlížečů se tedy naplno projevily. [Místo tečky může na konci být vykřičník, pokud na něm trváte.]

[lyon]

>> Chybí integrovaná podpora pro bezpečná generovaná per-site hesla spravovaná prohlížečem přístupná přes uživatelské hlavní heslo

Pokud neco takoveho existuje, jak by se resila spoluprace vice prohlizecu pri sprave techto hesel a take prihlasovani z vice PC? To nema byt rypnuti, jen me to zajima.

[Filip Jirsák]

Stručná odpověď: stejně jako dnes, nejrozšířenější prohlížeče mají už dnes integrované správce hesel, šlo by jen o rozšíření jejich funkčnosti. A např. Google Chrome už dnes umí synchronizovat hesla mezi jednotlivými instancemi prohlížeče. Dneska musí prohlížeč hádat, co je přihlašovací jméno, co je heslo a co je web. Tomu pak může odpovídat složitější struktura databáze hesel. Kdyby se používalo přihlašování přes HTTP protokol, stačí ukládat čtveřici doménové jméno, realm, uživatelské jméno a heslo. Nebyl by problém tohle vyměňovat v nějakém standardizovaném formátu.

[Jendа]

Proč nepočítat ta hesla na místě nějakou kryptografickou funkcí z doména+username+masterheslo? Ad absurdum tohle dotáhl Bitcoin klient Electrum, který heslem inicializuje PRNG a jeho výstupem generuje ECDSA klíče.

[Filip Jirsák]

Jak bude prohlížeč řešit "odvozování" hesel z hlavního hesla bych ponechal jako implementační detail na něm -- může to dělat funkcí, může to dělat hledáním v tabulce. Osobně bych dal přednost hledání v zašifrované tabulce, protože pak při změně master hesla nemusím měnit hesla na všech webech, a můžu mít hesla rozdělená do různých kategorií -- například nějakému nedůvěryhodnému prohlížeči prozradím heslo (to generované) do nějakého diskusního fóra, ale už mu neprozradím heslo k e-mailu.

Navíc ten váš způsob by znamenal, že na jakýkoli web se přihlásím, dávám jeho majiteli možnost útokem hrubou silou rozlousknout mé hlavní heslo, pokud je slabé. Samozřejmě že to nebude seriózní web dělat a obskurní web nebude mít prostor zkoušet to na všechny účty, ale mohl by si vybrat nějaké zajímavé. Znát master heslo pro účet Bill.Gates@microsoft.com nebo Barack.Obama@whitehouse.gov by mohlo být zajímavé.

[Jendа]

Třeba tak, že se hash, který se použije pro další proces, vygeneruje stylem PBKDF(master heslo, doména, username)?

[Ladislav Hagara]

... tím pádem uživatelé volí svá jednoduchá hesla a používají stejná hesla na více místech...

Tohle je důvod, proč jsem ve zprávičce použil vykřičník. Cílem zprávičky nebylo informovat o implementacích bezpečného přihlašování v budoucích verzích webových prohlížečů.

S tím, že podpora bezpečného přihlašování měla být v prohlížečích implementována už dávno, samozřejmě souhlasím.

[Filip Jirsák]

Jenže ten vykřičník je u věty o tom, že hesla v databázi byla v otevřeném tvaru. Ne u věty, že uživatelé používají slabá hesla. Přitom problém je to druhé, to první je jen odvádění pozornosti od skutečného problému. Přitom zrovna používání slabých hesel by šlo pro spoustu případů snadno vyřešit tím, že prohlížeč v kontextovém menu políčka pro zadání hesla bude mít volbu "vygenerovat silné heslo". Není potřeba žádné podpory ze strany serverů. Dokonce to jde realizovat i jako rozšíření prohlížeče nebo jen jako bookmarklet -- ale bylo by potřeba to integrovat do prohlížeče, jinak to lidé nebudou používat.

[Ladislav Hagara]

Jenže ten vykřičník je u věty o tom, že hesla v databázi byla v otevřeném tvaru. Ne u věty, že uživatelé používají slabá hesla.

Věta o slabých heslech ve zprávičce vůbec není.

Jedná se o krátkou zprávičku, ne o podrobný odborný článek. Napsal jste "tím pádem uživatelé volí svá jednoduchá hesla a používají stejná hesla na více místech". Co případný útočník více ocení, heslo v otevřeném tvaru nebo osolený hash? Co si má myslet běžný uživatel, který to s bezpečností myslí docela vážně, rozhodne se používat silné heslo a pak své "neprolomitelné" heslo uvidí v otevřeném tvaru na nějakém pochybném seznamu? Jak ho přesvědčit, že "z hlediska bezpečnosti dané služby únik takových hesel není o nic horší, než únik uživatelských jmen, e-mailů nebo jiných údajů"?

[Filip Jirsák]

Věta o slabých heslech ve zprávičce vůbec není.

To je právě ta chyba. Důležitá informace tam není, místo ní je tam s vykřičníkem marginálie. Nejspíš proto, že mezi některými ajťáky koluje legenda, že databáze hesel v otevřeném tvaru je problém, a tak se to bez přemýšlení opakuje u každé další zprávičky. Podobných legend je spousta, třeba že je Java pomalá, že v Linuxu se pracuje jenom v příkazové řádce... Účelem mého komentáře bylo to, aby se nad tou legendou co nejvíc lidí zamyslelo, uvědomili si, že to není pravda a že její opakování jen zastiňuje skutečný problém a oddaluje jeho řešení. Snad až bude někdo psát další podobnou zprávičku, tu legendu si odpustí -- a snad bude méně těch, kteří jí budou opakovat v komentářích jenom proto, že ji někde zaslechli a nenapadlo je o tom trochu popřemýšlet.

Co případný útočník více ocení, heslo v otevřeném tvaru nebo osolený hash?

V první řadě je mu to úplně jedno, ocení jenom to, že uživatel používá slabá hesla. Ve druhé řadě ocení to, že uživatel používá stejné heslo na více místech. Jak vypadá databáze hesel, to je až někde úplně vzadu.

Co si má myslet běžný uživatel, který to s bezpečností myslí docela vážně, rozhodne se používat silné heslo a pak své "neprolomitelné" heslo uvidí v otevřeném tvaru na nějakém pochybném seznamu? Jak ho přesvědčit, že "z hlediska bezpečnosti dané služby únik takových hesel není o nic horší, než únik uživatelských jmen, e-mailů nebo jiných údajů"?

Pomyslí si: "Všichni ti chudáci, co používají stejná hesla na více místech, teď mají problém -- aby ta hesla všude změnili. To já jsem v pohodě, myslím to s bezpečností docela vážně, takže tohle heslo bylo unikátní. Provozovatel služby ho znal, stejně jako ostatní údaje, které jsem mu poskytl, teď je znají i nějací útočníci. To heslo mne vůbec nezajímá, to je nic neříkající změť znaků, ale co ty ostatní údaje, jméno, e-mail, datum narození, soukromé zprávy -- to jsou osobní věci a jsem dost naštvaný, že se je dozvěděl někdo nepovolaný. Provozovatel serveru měl radši energii věnovat tomu, aby se nikdo nedostal do databáze, místo aby se zabýval zbytečným solením hashů hesel."

[Jiří J.]

Generátory per-site hesel by musely mít jednu zásadní funkcionalitu - přesnou specifikaci vygenerovaného hesla, dobře dostupnou i běžnému uživateli. Právě kvůli stránkám typu "heslo je příliš dlouhé, maximálně 8 znaků", "heslo se může skládat jen z písmen a číslic", ...

Na takové weby lze pořád narazit - pipni.cz vserver měl myslím jednu dobu podobné omezení (délky). Registrační formulář na webu jednoho nespecifikovaného "klanu" counter-strike a vůbec hodně webů, vytvářených nadšenými základoškoláky/středoškoláky podobná omezení mívá. A jsou lidé, kteří je navštěvují.

Kdo ví - možná by je vnucená funkcionalita dlouhého generovaného hesla v nějakém major prohlížeči donutila změnit implementaci. Nebo by uživatelé přešli k jinému prohlížeči.

[Filip Jirsák]

Ta funkcionalita by byla velmi jednoduchá -- vygenerované heslo by se objevilo v políčku pro zadání hesla (ne skryté, ale zobrazené). Uživatel by jej jednak viděl, mohl okopírovat někam jinam (třeba do svého úložiště hesel, pokud by tomu vestavěnému nevěřil), a heslo by samozřejmě mohl upravit. Navíc pokud by se generování hesel masově rozšířilo, tyhle kontroly by z webů zmizely, protože by byly zbytečné a obtěžující.

[Filip Jirsák]

Jinak na generování hesel přímo v prohlížeči už se pracuje -- není překvapivé, že v Google Chrome: Google Working on Password Generator for Chrome, Password Generation.

[xkucf03]

Na jednu stranu souhlas, ale na druhou – jak velký to má smysl a jaká je po tom poptávka?

Hodně služeb není tak až důležitých a uživatelé dávají přednost jiným věcem než bezpečnosti – nejsou to prostě bankovní systémy nebo nějaké zásadní aplikace. A v takovém případě uživatel chce mít možnost přijít k libovolnému počítači a zadat tam svoje heslo jen tak z hlavy, bez ničeho dalšího. Ano, je to špatně, může tam být keylogger a heslo bude pravděpodobně špatné nebo stejné jako k jiným službám, protože více dobrých hesel by si uživatel nezapamatoval…

A pak jsou služby důležité, kritické (třeba bankovnictví), kam se člověk přihlašuje klientským certifikátem, nebo ještě třeba jednorázovým heslem ze SMSky.

A pak jsou služby někde mezi tím, kde by se asi užilo to navrhované řešení… Ale když už to bude nepřenositelné (resp. člověk si musí něco zkopírovat, nestačí si to zapamatovat), tak se dají používat ty klientské certifikáty, které fungují už teď.

Ty služby z té první skupiny jen tak nevymizí, resp. nezmění se přístup uživatelů – a kvůli tomu je dobré ta hesla na serveru hashovat a solit.

[Filip Jirsák]

Jak často přijde uživatel k cizímu počítači a chce se tam přihlašovat? I kdyby po tom byla poptávka, není problém režim anonymního prohlížení rozšířit o možnost dočasného stažení hesel ze vzdáleného úložiště.

Právě u těch nedůležitých a často pochybných služeb se nedá spoléhat na to, že budou s hesly nakládat poctivě. Ani nemusí hesla z jejich databáze uniknout, pravým smyslem některých takových služeb může být právě sběr hesel. Přístup uživatelů se nezmění, dokud po nich někdo bude chtít, aby si heslo vymysleli a zapamatovali. Když jim heslo někdo vygeneruje automaticky a prohlížeč si ho zapamatuje, nebudou mít důvod vnucovat heslo vlastní.

Klientské certifikáty fungují teoreticky. Prakticky jsou nepoužitelné pro veřejné aplikace a dají se použít maximálně v intranetech, kde je jasně definované prostředí, certifikáty vydává jedna autorita a používají se ve všech systémech, a kde je technická podpora schopná řešit problémy. Kdyby se to mělo používat pro veřejné aplikace, musely by se zrušit certifikáty a nahradit jen veřejným klíčem, a také by se musel upravit (změkčit) protokol SSL, aby nepodařené přihlášení mohlo být nějak signalizováno uživateli.

[little.owl]

Existuji sluzby jako je https://lastpass.com/, ktere mohou resit nektere problemy, ale zatim jsem to nezkousel.

[Lol Phirae]

Tak to zkus, umí to OTP přes Google Authenticator.

[little.owl]

Jiz jsem nekolik lidi navedl aby to pouzivali - moji pokusni kralici - zatim se zdaji byti spokojeni.

[kyknos]

Jak často přijde uživatel k cizímu počítači a chce se tam přihlašovat?

velmi často, já to dělám téměř neustále

[kyknos]

a co víc, dokonce to, ze to muzu pohodlne delat, je vubec duvod, ze ty sluzby vyuzivam

kdybych napriklad pro webmail ci googledocs potreboval vlastni pocitac, muzu se rovnou vratit do praveku ke kancelarskemu baliku a mailovemu klientu na tom vlastnim pocitaci - vyhoda tehle technologii je prave v tom, ze muzu pokracovat v praci u kamarada, po reinstalaci na cerstve masine, pri katastroficke ztrate dat z home ci dokonce nekde ve tretim svete u prvniho online pocitace, ktery tam najdu

[xkucf03]

Navíc ti to umožňuje efektivně a bezpracně sdílet svůj účet s majitelem daného počítače nebo s jinými uživateli

[kyknos]

jiste, coz narozdil od bankovnictvi, je u vetsiny ptakovin typu fb etc. etc. uzitecna vlastnost

[little.owl]

Jsem staromodni, ale laptop, manzelka/pritelkyne a plnici pero se nepujcuji.

[kyknos]

Pleteš si laptop se sextantem :)

Když o tom tak přemýšlím, už pěkných pár let nevlastním jediný opravdový počítač (nepočítám mobily a podobnou elektroniku).

[Heron]

Možná už by bylo na čase přestat se frikulínsky podivovat nad hesly ukládanými v otevřeném tvaru nebo jako neosolený hash

Asi tak. Plain hesla vs. hash hesla nepředstavují z principu žádný rozdíl. Nakonec se stejně porovnává řetězec od uživatele s řetězcem uloženým v DB. Jestli někomu vadí, že někdo jiný zná jeho heslo, tak by se měl zamyslet na tím, proč mu to vadí (použití jednoho hesla na více služeb) a případně si to může zahashovat na své straně.

[xkucf03]

To sice ano, ale pokud k nehashování není nějaký dobrý důvod, tak by se hesla měla hashovat a solit, ne? Pokud k tomu někdo důvod má, tak budiž, ale přijde mi, že většina těch, kteří hesla nehashují, to dělají z neznalosti.

[Filip Jirsák]

Dobrý důvod je třeba ten, že nikdy dopředu nevím, jestli nebudu chtít uživatelům nabídnout jinou službu, jejíž protokol vyžaduje jiný hash (třeba APOP, SASL, NTLM). Mne by spíš zajímalo, jaký je důvod ještě pořád si myslet, že provozovatel každého webu nakládá s hesly bezpečně. To ani ty tři mediálně profláklé případy za posledních 14 dní nestačily?

[little.owl]

Mne by spíš zajímalo, jaký je důvod ještě pořád si myslet, že provozovatel každého webu nakládá s hesly bezpečně.

+1

[xkucf03]

Dobrý důvod je třeba ten, že nikdy dopředu nevím, jestli nebudu chtít uživatelům nabídnout jinou službu, jejíž protokol vyžaduje jiný hash (třeba APOP, SASL, NTLM).

Ano, dopředu to nikdy nevíš, ale taková služba se nespouští ze dne na den. Máš možnost si ta hesla v čistém tvaru nachytat, když se uživatelé přihlašují k původní službě. Prostě když zavedeš novou službu, tak akorát uživatelům řekneš, aby se nejdřív jednou přihlásili k té staré (což většina uživatelů udělá automaticky a ani jim to nemusíš připomínat).

Jinak mi to přijde dost nešťastné „schovávat si nějaká data pro případ, že by se náhodou hodila“ – to dopadá často dost špatně, buď bezpečnostním průšvihem nebo tím, že těch dat mám moc, je problém je zálohovat, pracovat s nimi a pak ani nevím, co jsou důležitá data a co je tam jen tak pro jistotu, co kdyby.

To ani ty tři mediálně profláklé případy za posledních 14 dní nestačily?

Z pohledu vzdělaného uživatele je to jednoduché – ten prostě službám nevěří a má všude jiné heslo (nebo ne, ale zná rizika a považuje je za přijatelná). Ale z pohledu provozovatele služby musíš vycházet z reality – většina* uživatelů jsou BFU a tohle je věc, kterou pro ně může udělat. A vlastně i pro sebe – nikdy nemůžeš vyloučit, že někdo z tvých zaměstnanců nebo dodavatelů udělá chybu a dojde k úniku dat – a pak tvému mediálnímu obrazu přispěje, když se ztratí „jen“ nečitelné hashe a ne původní hesla. A když uniknou přímo hesla, lidé se budou ptát: „proč jste to nezahashovali, vždyť je to tak jednoduché“. A ty jako poskytovatel jim na to řekneš: „no my jsme si mysleli, že bychom třeba jednou nasadili autentizační mechanismus, kde by se nám ta nehashovaná hesla mohla hodit“.

*) samozřejmě záleží na typu služby – někde budou většinu tvořit bezpečnostní experti nebo alespoň vzdělaní uživatelé

[Filip Jirsák]

Jako poskytovatel jim řeknu, že pokud nechtějí, aby někdo jejich heslo někdo cizí znal, nemohou ho nikomu prozradit. Tím, že budu uživatele utvrzovat v tom, že je správné kde komu na vyžádání prozradit své heslo, jim nepomáhám -- právě naopak.

Nemůžu si pomoct, ale když mi někdo dá heslo, a pak se hrozně diví, že to heslo znám, je blbej. Pokud si někdo neuvědomuje, že mi to heslo dává, není řešením problému strčit hlavu do písku a hrát tu hru s ním.

Mně ani tak nezajímá, co mají dělat provozovatelé webů. Mně zajímá, co mají dělat IT odborníci. Zatím to vypadá, že navzdory prokazatelným faktům pořád utvrzují uživatele, že používat všude jedno heslo je bezpečné a ničemu to nevadí, protože přece všichni poskytovatelé jsou velmi důvěryhodní a hesla nikdy nezneužijí ani jim neuniknou.

[xkucf03]

Nemůžu si pomoct, ale když mi někdo dá heslo, a pak se hrozně diví, že to heslo znám, je blbej.

On se nediví, že ho znáš ty, on se diví, že jsi ho prozradil (byť třeba neúmyslně) ostatním – a to je přeci jen rozdíl.

Mně zajímá, co mají dělat IT odborníci. Zatím to vypadá, že navzdory prokazatelným faktům pořád utvrzují uživatele, že používat všude jedno heslo je bezpečné a ničemu to nevadí, protože přece všichni poskytovatelé jsou velmi důvěryhodní a hesla nikdy nezneužijí ani jim neuniknou.

Nikdy jsem neslyšel IT odborníka něco takového propagovat – naopak říkají uživatelů, ať používají různá a neuhodnutelná hesla – jenže uživatelé tyto dobře míněné rady zatvrzele ignorují a používají všude stejné primitivní heslo.

[pavlix]

naopak říkají uživatelů, ať používají různá a neuhodnutelná hesla

A pokud možno i nezapamatovatelná :).

[Filip Jirsák]

On se nediví, že ho znáš ty, on se diví, že jsi ho prozradil (byť třeba neúmyslně) ostatním – a to je přeci jen rozdíl.

Neřekl bych: V MySQL databázi byla ale hesla uložena v otevřeném tvaru!

Nikdy jsem neslyšel IT odborníka něco takového propagovat

Já jsem tedy slyšel spoustu IT odborníků, kteří se pohoršují nad hesly uloženými v databázi v otevřeném tvaru. Přitom osolené hashování je opatření, které slouží k jediné věci – aby uživatelé mohli používat všude stejné heslo. Naopak o tom, že uživatelé mají používat nepředvídatelná hesla, moc slyšet není. Ostatní stačí si přečíst zprávičku, pod kterou diskutujeme. Neupozorňuje na to, že uživatelé používají stejná hesla, ale na to, že byla na serveru v otevřeném tvaru.

[kyknos]

Však používat, nikoliv všude, ale na několika místech stejné heslo, je zcela vpořádku. Skutečně neexistuje důvod, proč by měl mít uživatel na obdobných nijak kritických webech různá hesla. Většina účtů je zcela postradatelných a v případě potřeby je lze během minuty vytvořit znovu. Kritických služeb, kde ztráta nebo jiné kompromitování účtu představuje problém, zas tolik není. Kupřikladu seriózní mailové účty mám dva, ale různých hjednoúčelových postradatelných účtů proti spamui apod. mám asi deset. Nemám potřebu je chránit víc než napůl vypotřebovanou roli toaletního papíru.

[Filip Jirsák]

Zároveň jediný důvod, proč používat na více místech stejná hesla, je hloupý software. S chytřejším softwarem neexistuje důvod, proč navenek používat stejná a slabá hesla.

[Lol Phirae]

Prosímtě, Jirsáku, víš co? Běž ten chytřejší software rychle napsat a pak nám zase přijď poradit. Mezitím se budeme muset smířit s tím, že admin, který ukládá hesla v plaintextu je prostě debil, protože vůbec nepočítá s tím, že holt všechno má nějaké chyby, lidé jsou omylní a že mu to někdo dřív či později hackne.

[Filip Jirsák]

Zatím co uživatel, který nepočítá s tím, že holt všechno má nějaké chyb, lidé jsou omylní a jeho univerzální heslo někudy dříve či později unikne, je génius, že? Jinak je vidět, že vůbec netušíte, o čem je řeč. Pokud někdo hackne server, přečte si nešifrovaná hesla jednoduše v přihlašovacím požadavku od uživatele, a v databázi můžou být klidně osolená, opepřená a milionkrát zahashovaná.

[Lol Phirae]

Pokud někdo hackne server, přečte si nešifrovaná hesla jednoduše v přihlašovacím požadavku od uživatele,

No jistě. Prostě si pár dní/měsíců/let počká, až se uživatel přihlásí. Mezitím si toho hacknutého serveru zaručeně nikdo nevšimne.

[Heron]

Skutečně neexistuje důvod, proč by měl mít uživatel na obdobných nijak kritických webech různá hesla.

Hehe. Pokaždé když prosazuji jako přihlašovací mechanismus SSL osobní certifikáty na webu běžícím výhradně přes SSL (nebo třeba i jen elektronicky podepsané a gpg šifrované maily), tak je mi vysvětleno, že vlastně tak důležitý ten systém není. (A místo toho se raději použije polovičatá technologie pro pocit sucha a bezpečí -- to mají uživatelé raději, než technologie, které to řeší kompletně.)

A teď v diskusi o heslech se dovídáme, že vlastně ani není problém používat stejná hesla, protože to není až tak důležitý účet.

Tak já nevím, proč si vlastně uživatelé stěžují na úniky dat a proč je tu vlastně tahle zprávička. Zatím to vypadá, že každý systém vlastně vyžaduje přihlašování složitější, než si uživatel přeje a než je důležitost ukládaných dat.

[kyknos]

Jsou různé účty a k nim různá hesla - je něco jiného heslo k bankovnictví či hlavnímu mailu se spoustou dat, něco jiného je heslo na abíčko, kde si ze mě může někdo akorát tak vystřelit, a úplně něco jiného je heslo k anonymní přezdívce na idnes nebo jednorázovému antispamovému mailovému účtu. Účtů toho prvního typu mám méně než prstů na jedné ruce, účtů toho posledního typu desítky, za dobu co používám net možná i stovky. Skutečně nevím, proč by měl být problém mít pro všechny ty téměř bezcenné účty stejné heslo.

SSL nechci, protože chci být schopen se připojit jen a pouze na základě toho, co nosím v hlavě.

[Filip Jirsák]

Vy si k těm stovkám účtů pamatujete, kde měli jaké požadavky na přihlašovací jméno? Jendou to musí být e-mail, podruhé jen písmena a číslice, potřetí může být tečka, počtvrté podtržítko… Do banky se taky přihlašujete heslem, které nosíte v hlavě? A třeba na různé servery, kde máte roota?

[kyknos]

Vy si k těm stovkám účtů pamatujete, kde měli jaké požadavky na přihlašovací jméno?

ne, ale variant je tak málo, že pokud se hlásím k "zapomenutému" účtu, netrvá to systémem pokus omyl víc než minutu

v podstatě největší bordel v usernamech je v suse, kde mám dvě zcela odlišná

Do banky se taky přihlašujete heslem, které nosíte v hlavě?

ano, k pasivním operacím

A třeba na různé servery, kde máte roota?

různé servery, kde mám roota, vůbec neexistují - pominu-li testovací, a ano, tam si pamatuji heslo

[xkucf03]

aby uživatelé mohli používat všude stejné heslo

A co když uživatel používá všude jiné heslo, ale nejsou to náhodné znaky? Když se útočník dozví jedno heslo a zkombinuje to s dalšími znalostmi o uživateli, může např. zjistit, že vytváří různá hesla podle nějakého schématu (aby si to pamatoval) a pak je pro něj snadnější uhodnout jiná hesla – i když se uživatel snažil (aspoň trochu) a používal různá hesla. Tak by se trochu mohl snažit i provozovatel a hesla pro tento případ zahashovat.

Naopak o tom, že uživatelé mají používat nepředvídatelná hesla, moc slyšet není.

A co úplně základní poučka: nenastavovat si jako heslo datum narození, jméno přítelkyně, svoje město a další uhodnutelné věci? Vždyť taková rada se nachází snad v každém návodu.

[Heron]

Pro mě hesla a zahashovaná hesla* představují stejný typ informace (dané hodnoty se porovnávají na shodu, nic víc). Nebo ještě jinak, zahashováním hesla o žádnou informaci nepřicházím ani se žádná netvoří, je to v podstatě prázdná operace. Pro tuto činnost tedy není důvod (bavíme se o přihlašování plain heslem a nikoliv nějakým mechanismem, kde může mít hash a jeho šifrování (podpis) svůj jasný smysl). Ano, seznam hesel již (i zahashovaných neosolených) může přinést informaci v podobě detekce shodných hesel různých uživatelů.

Jenže když tenhle seznam zůstane bezpečně v login systému, kde k němu nikdo nemá přístup, tak se nic neděje a když unikne společně s dalšími informacemi na veřejnost, tak je heslo v plaintextu asi to poslední, co mě na tom bude štvát. Osobně tedy, krom čiště technických záležitostí, které jsou pouze implementačním detailem, na hashování hesel nevidím nic moc extra. Raději bych byl rád, kdyby data, která nějakou informaci na rozdíl od hesla obsahují, byla zabezpečená lépe (diskuse je o heslu a jeho plain podobě, ale ostatní daleko soukromější informace musí být v plainu už z principu a tato by měla být přísně chráněná).

*) Proto se heslům snažím vyhnout všude, kde to jde. Aby heslo bylo kvalitní (alespoň 80bit, což je kryptograficky pořád ještě ubohá velikost) a unikátní pro každý systém, tak si jej nezapamatuji a to potom vede na ukládání hesel a jsme u problému slepice nebo vejce (heslo k systému ukládání hesel).

[David Jaša]

Dokážu si představit poměrně účinné zvednutí zabezpečení i u obyčejných hesel:

1) zesložitit ho skrz PBKDF

2) rozseknout na dvě části

3) jednu část osolit, zahešovat a poslat na server

4) druhou část poslat na server v cleartextu

Při přihlašování by se pak zkombinovalo standardní porovnávání stringů (zahešovaná část) s challenge-response (cleartext část). Ve výsledku je pak k získání (zaPBKDFovaných) hesel potřeba jak průlom na server, tak odposlechnutí komunikace po síti, tudíž se pravděpodobnost úspěchu podstatně sníží.

[Jendа]

K čemu je tam ta část posílání v cleartextu? Existuje nějaký scénář útoku, kterému by zabránila? Když už se dělá něco takového (PBKDF, hashování na straně klienta, challenge-response), existují lepší protokoly, při kterých server třeba ani heslo nemusí znát.

[Ladislav Hagara]

Společnost Yahoo! útok potvrdila. O útoku jako jeden z prvních informoval, dnes už ne hacker, ale bezpečnostní konzultant, Kevin Mitnick. Doporučuji podívat se na jeho vizitku.

[xkucf03]

Web D33Ds je mimo provoz. Podařilo se někomu stáhnout ten původní soubor (ne jen hashe)?