Portál AbcLinuxu, 26. dubna 2024 18:46
Několik vývojářů aplikací pro GNOME napsalo otevřený dopis Please don’t theme our apps komunitě kolem GNOME se žádostí, aby jednotlivé linuxové distribuce neměnily vzhled jejich aplikací.
Tiskni
Sdílej:
Slušně napsaná aplikace by se neměla rozbít ani při přepnutí na jiný styl, než se kterým to vyvíjel autor. Psát aplikace, které předpokládají konkrétní velikosti písma, DPI, barev, ikon… se snad už dlouho považuje za špatnou praxi.
Lidi mají různě velké monitory, různě dobrý zrak, různý vkus a preference ohledně barev nebo čitelnosti ikon. Někdo chce mít tmavý desktop se světlým písmem a je mu to příjemnější na oči, jinému by to zase připadalo depresivní a má radši světlé pozadí a tmavé písmo. Někdo má rád černobílé schématické ikony, někdo zase barevné, plastické atd. Někdo špatně vidí, tak potřebuje větší písma a kontrastnější barvy… někdo má zase monitor s řádově jiným rozlišením než ostatní… A né všichni používají Gnome, a přesto mohou chtít používat nějaké GTK aplikace – pak je žádoucí, aby šlo aplikace nastylovat a aby zapadly do daného prostředí (a to nejen vzhledem, ale i chováním). Stejně tak naopak (Qt/KDE aplikace spouštěné v Gnome nebo jinde).
Snad jediné, s čím by se dalo souhlasit, jsou ty ikony aplikací – ano, měla by se zachovat identita daného programu a logo by se nemělo jen tak bezdůvodně měnit. Nicméně pokud např. dané desktopové prostředí má všechny ikony hranaté/oválné/kulaté nebo v nějakém jiném jednotném stylu, tak citlivou úpravu původní ikony nepovažuji za hřích (samozřejmě je lepší to koordinovat s autorem a vyžádat si od něj potřebnou variantu nebo si nechat odsouhlasit svůj návrh).
P.S. omlouvám se za ty hnusné JPEG artefakty, ale PNG sem nešlo vložit kvůli velikosti
Připomíná to weby optimalizované pro MSIE 6 a rozlišení 800×600, které se na čemkoli jiném rozsypaly…
26.5.2019 19:16
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Uz ted je v Linuxu docela bordel
Pořád lepší než Windows – viz příloha.
Clovek, ktery si nainstaluje linux nove
Prakticky nikdo si neinstaluje „linux“. Víceméně všichni si instalují nějakou distribuci GNU/Linuxu a úkolem autorů této distribuce je dodat konzistentní a funkční systém složený z mnoha softwarových balíků jiných autorů. Jestli to dělají dobře nebo špatně, to už je jejich věc – fajn je, že tu funguje konkurence a když to nějaká distribuce bude dělat blbě, tak jí nikdo nebude používat a uživatelé přejdou k jiné, která to dělá lépe. Pokud nějaká distribuce má pravidlo, že „paroháč = domů“, tak by měla mít možnost tuto ikonu nastavit konzistentně napříč všemi aplikacemi.
v desitkach musis kvuli tomu trefovat 1px okraje neviditelnyho oknaTak odtiaľ to obkukalo Ubuntu. Je to fajn, najmä ak si človek zabudne zobrať k notebooku aj myšku a triafa sa s nejakým touchpadom alebo iným klitorisom.
27.5.2019 04:04
k3dAR | skóre: 62
zadnou aplikaci od autoru co se pod to podepsali nepouzivam, pokud bych pouzival premejslel bych po tomto vylevu o zmene pokud jejich app je rozbitna tematem, maji moznost opravit/workaroundovat, nebo poslat opravne patche do mainline aby k tomu nedochazelo, ale takto fnukat?
27.5.2019 08:37
pushkin | skóre: 43
| blog: FluxBlog
)
Don't write broken apps that can't handle a theme change. —> Problem solved.
Jediné, s čím bych víceméně souhlasil, jsou ikony aplikací. Ty by podle mě měly opravdu zůstat neměnné. (Ovšem pouze ikony aplikací, nikoliv ikony někde v menu.) Cokoliv jiného kolem stylu by mělo být možné změnit.
Právě možnost stanovit a také za provozu změnit styl aplikací dává svobodnému desktopu zásadní výhodu vůči uzavřeným systémům — aplikace od mnoha různých autorů můžou mít jednotný styl a nemusí se (pokud jde o vzhled) vzájemně rvát. Požadavky na možnost nepřizpůsobit se nastavení stylu a zvolit si styk napevno povedou všeho všudy k nepořádku, například:
27.5.2019 10:11
linphone je příkladem katastrofy tohoto druhuHrůza vzpomenout, jak dlouho trvalo, než se například podařilo sjednotit styl Qt a GTK aplikací v KDE tak, aby GTK aplikace vypadaly rozumně a ne jako pěst na oko. Představa, že by GTK aplikace měly nějakou možnost se z jednotného stylu vymanit a vypadat (zase) jako pěst na oko, se mi opravdu hodně příčí.
Tohle je, mimochodem, jedna z těch věcí, které ve zdravě fungujícím a dobře navrženém widgetovém "ekosystému" (například Qt a KDE) nehrozí. Už ta představa, že by se na základní ovládací prvky a dialogy v KDE nedal aplikovat styl, je naprosto absurdní — něco takového samozřejmě vždycky šlo a vždycky půjde.
Jo, styk napevno, to se mi povedlo. No, co už.
27.5.2019 18:11
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
+1
Mimochodem: GTK na svém webu přímo vyzdvihuje tyto vlastnosti:
GTK caters for a number features that today's developers are looking for in a toolkit including:
- Native look and feel
- Theme support
- Thread safety
- Object oriented approach
- Internationalization
- Localization
- Accessibility
- Bidirectional text support (LTR/RTL, Left To Right/Right To Left)
- UTF8 support
- Documentation
Cokoliv jiného kolem stylu by mělo být možné změnit.
Problém je, že tento teoretický přístup (víceméně) funguje pouze pokuď si vystačíte s tím, co nabízí framework/DE. A to rozhodně nejsou všechny ikony, které do menu potřebujete v jakékoliv netriviální aplikaci, nebo všechny widgety. U ikon rozhodně preferuji konzistentní ikony napříč aplikací, než polovinu konzistentní s DE a polovinu vypadající úplně jinak.
A co se týče widgetů, tak i v případě QT, které je, nejenom v tomto, světelné roky před GTK, není vytvoření komponenty, která je správně skinovatelná na všech podporovaných platformách vůbec triviální záležitost. Už jenom proto, že obvykle ani netušíte co se kde může rozbít, natož aby jste měli k dispozici to prostředí, které tu komponentu rozbije.
Takže ne že bych nefunkční aplikaci v nějakém stylu nepovažoval za chybu té aplikace, ale celkem souhlasím s požadavkem, že pokuď nějaká distribuce nabízí nějakou aplikaci s "custom" stylem, měla by být zodpovědná za QA, že to taky v téhle kombinaci funguje.
Problém je, že tento teoretický přístup (víceméně) funguje pouze pokuď si vystačíte s tím, co nabízí framework/DE.
Vždyť přesně s tím bych si měl vystačit. Něco nízkoúrovňově neobvyklého budu jistě potřebovat, když budu implementovat Inkscape nebo Gimp. Nicméně z těch jmenovaných aplikací, které se tak vehementně brání stylům, je spousta takových, u kterých by se nestandardním widgetům dalo (a dokonce i mělo) vyhnout.
Nestandardní widgety mají celou řadu problémů a styly zdaleka nejsou nejzávažnější z nich. Za nejzávažnější bych třeba považoval otázky bezpečnosti, pokud někdo vymyslí nějaký úžasně custom přihlašovací, zamykací nebo jinak heslovací dialog. Opravdu je taková věc bezpečná? Nedá se nějak obejít nějakým podivným gestem myši nebo na touchscreenu, pro který třeba upravené widgety nebyly důsledně testované?
Asi bych nebyl zastáncem nekontrolovatelně custom stylů, ale představoval bych si něco takového:
Tohle^^^ by byl, myslím si, rozumný kompromis, který by odstranil podstatnou část nepříjemných překvapení způsobených styly a zároveň by nerozházel desktop do podoby náhodného mixu stylů.
Ještě bych zmínil další důvod, proč by se neměly používat custom widgety: migrace mezi verzemi knihoven. Je snadné si všimnout, že kdykoliv se změnila verze Qt, což se v posledních patnácti letech stalo dvakrát, ty aplikace, které nic zvláštního nepoužívaly (KWrite, Kaffeine), byly prakticky hned k dispozici a funkční s novým Qt. Naopak ty aplikace, které dělaly cosi speciálního, vyžadovaly Qt 3 nebo Qt 4 asi tak dva další roky po zavedení Qt 4 nebo Qt 5. Celkem smutný a na údržbu náročný příklad byl Amarok / Clementine.
Zajímalo by mě, jestli jsi někdy psal nějakou netriviální GUI aplikaci. Protože z mých zkušeností je představa, že si člověk vystačí s tím, co nabízí Qt/GTK úplně mimo realitu. Jistě, často jsou to nějak zkombinované/doplněné/upravené základní widgety, co je potřeba, ale i tam hrají styly dost podstatnou roli, neb kromě barev určují i zarovnání a délky.
Kdykoliv mám dojem, že ta nepřeberná spousta Qt widgetů nestačí, je to pro mě jasný signál, že bych měl nějaké informace nebo ovládací prvky prezentovat jinak.
Jednoduchý příklad: Uživatel nakonec víc ocení čtyři klasické posuvníky s textovými políčky, které budou standardním a nepřekvapivým způsobem reagovat na šipky, tabulátory a další klávesové zkratky a u kterých se zobrazí standardní scrollbar, když bude jejich okno příliš malé, než kdybych za každou cenu prosazoval MůjMagický4DSlider, který by se sice dal ovládat joystickem (vyzkoušeno s celým jedním typem na celém jednom distru — ostatní si můžou hodit kostkou, či to bude fungovat), ale při změně rozlišení z 90 ppi na 360 ppi a/nebo při změně stylu widgetů se z toho stane nepoužitelná troska.
No a pokud potřebuju MůjMagický4DSlider, dělám nejspíš nějakou grafickou aplikaci, což je zpravidla výjimka z pravidla o standardních widgetech. Smutná výjimka. Důsledky vidíme všude kolem. Které aplikace jsou na mých 5K monitorech nejhorší katastrofa? No jasně, Inkscape a GIMP. U GIMPu aspoň může člověk přeložit nějakou skoro-3.0 verzi, která skoro-podporuje vysoké rozlišení. U Inkscape je to zatím celkem bez šance. K práci je potřebná lupa.
Tak jistě, pravděpodobně lze jakékoliv ovládání napasovat na výchozí widgety, ale jaksi to nebude vizuálně ani UX úplně ono. Je to asi jako ono známé rčení, že každé nářadí lze nahradit kladivem.
Klasickým příkladem ze světa Qt budiž například chybějící widget pro výběr barvy, což je celkem standardní prvek ve spoustě aplikací. Jasně, lze to nahradit QPushButtonem s texturou, ale vypadá to jako pěst na oko...
Nemluvě o tom, že důležitější než absolutní rozlišení je dnes škálování. Krátce se na trhu objevily například šestipalcové mobily se 4K displayem, což je hustošílené a moc se to neujalo, ale když už toho gina z láhve někdo vypustil (nebo vychlastal), už dávno se nedá spoléhat na to, že každý má 90 ppi nebo 120 ppi zoufalství. Třináctipalcové notebooky s 4K jsou dnes celkem normální věc a widgety by na nich měly prostě fungovat. Na takových strojích si dávám v KDE běžně škálovací koeficient 3; to mi přijde tak akorát.
Pokuď se tomu věnuje dostatek úsilí, tak ano. Jaksi trochu zapomínáte, že i ty výchozí widgety, co "fungujou", někdo musel naprogramovat...
Je lepší, když to v 10 stylech a v 90 ppi až 450 ppi tak trochu, malinko a o fous "nebude ono", než aby to přesně v jedné konfiguraci fungovalo a ve všech ostatních to skončilo jako pěst na oko nebo (v nejhorším případě) neovladatelné.
Chybějící widget pro barvu taktně naznačuje, že barva je trochu složitější záležitost, než aby na ni byl jenom klasický widget velikosti tlačítka. To celkem přesně zapadá do kategorie situací a dat, kdy je dobré necpat spoustu informací do omezeného prostoru a raději je prezentovat jinak.
Nechce se mi teď hledat, v čem jsou napsané seznamy barev v KDE (v systemsettings i v syntaktickém zvýrazňování), ale odhadem to vypadá na některý z těch HTML widgetů. Jasně, má to neobvyklé bílé pozadí (možná jako editory) atd., ale na druhou stranu to má přece být seznam barev, který by měl barvy prezentovat "objektivně" a na "neutrálním" pozadí, což tohle docela i splňuje. Pěst na oko to není. Jasně, není to promyšlené jako GIMP, ale na rozdíl od GIMPu to není na 5K monitoru apokalypsa; prostě to funguje.
Tlačítko s texturou má obecně ten problém, že je potřeba ošetřit správné škálování za všech okolností, aby z toho nevzniklo něco nepoužitelného, když styl se změní velikost tlačítek a/nebo rozlišení displeje.
Právě tohle "stačí aby to nějak fungovalo/vypadalo" vždycky byl jeden z problémů linuxového desktopu. Geekové to očividně nevnímají, ale "běžný uživatel" tyhle nedokonalosti vidí.
Co se týče toho výběru barvy, řeč není o "color dialogu", ale o tom prvku, přes který se do něj uživatel dostane.
Právě tohle "stačí aby to nějak fungovalo/vypadalo" vždycky byl jeden z problémů linuxového desktopu. Geekové to očividně nevnímají, ale "běžný uživatel" tyhle nedokonalosti vidí.
Ty si vážně myslíš, že tyhle věci jsou relevantní problém „linuxového desktopu“? Skutečné problémy jsou:
Nějaký vzhled tlačítek je naprosto marginální problém. Ono se stačí podívat, jaké hnusy se vyskytovaly/vyskytují na MS Windows a lidi to přesto používají – každý pes jiná ves, aplikace nerespektující základní pravidla a různá „kreativní“ a „zábavná“ GUI místo jednoduchého fungujícího rozhraní.
To už jsou větší problém různé chybné/neintuitivní konfigurace např. asociace typů souborů, které se pak otevírají v nesmyslných aplikacích. Nebo chyby souběhu – teď se mi např. v KDE děje to, že když připojím USB disk, tak vyskočí okno, kde si můžu vybrat jeho připojení a otevření v Dolphinu – a problém je v tom, že se Dolphin spustí dřív, než se disk stihne připojit, a pak hlásí chybu, že složka neexistuje – řešením je kliknout nejdřív na „připojit“ a pak teprve na „otevřít“. Dovedu si představit, že BFU tohle docela otráví a znechutí. Ale nějaký vzhled aplikací (pokud to vyloženě nebrání v činnosti), nehraje moc roli.
Právě tohle "stačí aby to nějak fungovalo/vypadalo" vždycky byl jeden z problémů linuxového desktopu. Geekové to očividně nevnímají, ale "běžný uživatel" tyhle nedokonalosti vidí.
Problém linuxového desktopu? Jenže ve srovnání s čím? Pokaždé, když slyším o údajných problémech, docela by mě zajímalo, které jiné prostředí tedy příslušný problém nemá a jak podobné situace řeší.
Jistě nemůže být řeč například o Shitdows, kde nejenom každá aplikace (jiná než souborový manažer a Office) vede vzhledovou válku se zbytkem světa, ale dokonce i "systémové" dialogy vypadají stylem "každý pes jiná ves" — ten do očí b(l)ijící nesoulad mezi dialogy převzatými z Shitdows 95, které jsou dodnes prakticky beze změn v Shitdows 10 (Device Manager, looking at ya), a těmi novějšími, rádoby-jednoduchými dialogy, které vypadají jako cosi v HTML, ale ze kterých asi tak každý druhý odkaz a každé druhé tlačítko vede někam do těch starých dialogů.
Tohle^^^ tedy běžným uživatelům nevadí, zatímco tlačítko pro výběr barvy bez náhledu barvy jim bude nepřekonatelně vadit? Nemyslím si.
Unifikace těchto ovládacích prvků v OS X bude jistě na úrovni o poznání lepší, ale takovým systémem se hodlám zabývat, až bude umět konfigurovatelné panely na obrazovce, až nebude vynucovat jedinou správnou polohu menu atd. Do té doby ten systém sice možná nevadí BFU, ale ostatní stihne nakrknout do 5 minut.
Mimochodem, "stačí, aby to nějak fungovalo" je přesně ten přístup, proti kterému (nikoliv pro který) tady celou dobu melu. Se standardním widgetem budou věci fungovat nejen nějak, ale dokonce i celkem standardně, nepřekvapivě atd. Jakmile ovšem někdo vytvoří nějaký custom widget, na otázku "otestoval jsi to na všem od 90 do 450 ppi a s aspoň pěti styly?" je nejčastější odpověď "ne, vždyť stačí, aby to nějak 'vypadalo' a 'fungovalo' tady a teď; nic jiného mě nezajímá!", kdybych měl volně přeložit nejčastější výmluvy. Od toho už je jen krůček k "Please don't theme our apps" a podobným nesmyslům.
30.5.2019 18:19
Josef Kufner | skóre: 70
Avšak samotné Qt takový čudlík nemá, i když je to vlastně docela jednoduchá ptákovina.
A to je přesně to o čem tady celou dobu píšu. I u celkem jednoduchých aplikací téměř vždy narazíte na nějakou "ptákovinu", která prostě v základním setu widgetů není. A ne, řešení opravdu není kvůli jednomu widgetu začít záviset na KDE knihovnách (zvlášť když je to tlačítko v KDE navíc pěkně hnusný).
30.5.2019 18:29
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Chybějící widget pro barvu taktně naznačuje, že barva je trochu složitější záležitost, než aby na ni byl jenom klasický widget velikosti tlačítka. To celkem přesně zapadá do kategorie situací a dat, kdy je dobré necpat spoustu informací do omezeného prostoru a raději je prezentovat jinak.+1 a to je jen jeden z pohledů na barvy – viz třeba ovládací prvek v Javě/Swingu.
27.5.2019 23:13
xxx | skóre: 42
| blog: Na Kafíčko
Don't write broken apps that can't handle a theme change. —> Problem solved.-0.5 Myslim, ze nejde napsat netrivialni aplikaci, ktera se nebude rozbijet. Jako priklad bych treba uvedl graf, kde pro hodnoty budes muset volit barvy dynamicky v zavislosti na barve pozadi, a ne vzdycky to dopadne dobre. A dalo by se pokracovat... Je to v podstate stejny problem jako s dokumentem k tisku. Vezmes text, doplnis formatovaci znacky, hinty a hodis to na papir. Poladis hnusny mista, a znovu to das na papir. A treba parkrat ziterujes. Kdyz je vystup nejaka neznama ctecka, tak jsi skoncil po prvni iteraci, a ne vzdy to dopadne dobre. Takze za mne, 2-3 spravne navrzena temata, a z app do toho nezasahovat.
27.5.2019 23:49
xkucf03 | skóre: 49
| blog: xkucf03
Nějaké nedokonalosti a okrajové případy se můžou objevit vždycky (a ona taky chyba může být na straně napraseného stylu), ale to neznamená, že bychom na tuhle snahu měli úplně rezignovat, vykašlat se na všechna dosavadní doporučení a dobré postupy a psát aplikace pro jediný správný styl™.
Jako priklad bych treba uvedl graf, kde pro hodnoty budes muset volit barvy dynamicky v zavislosti na barve pozadi, a ne vzdycky to dopadne dobre.
Zrovna tohle je řešitelné snadno – ten graf má obvykle nějaké pozadí – nekreslíš přímo na plochu okna, ale na nějaké „plátno“, jehož barvu si můžeš vybrat. Pak stačí mít třeba jen dvě sady barev – světlou a tmavou variantu – a z nich vybrat tu vhodnější podle aktuálních systémových barev. Jde vlastně jen o to, že když definuješ barvu popředí (čáry, písma, …), tak bys neměl zapomenout definovat ani barvu pozadí – a nespoléhat na to, že bude vždy třeba bílá, protože ve schématu na tvém počítači je pozadí přece bílé.
27.5.2019 23:58
xxx | skóre: 42
| blog: Na Kafíčko
Pak je to chyba toolkitu/stylu, že kromě barvy popředí a pozadí nenabízí sadu dalších snadno rozlišitelných barev vhodných pro kreslení na pozadí. Kreativci si tam hodí deset odstínů šedi, ostatní použijí základní barvy. Pro barvoslepé by bylo nejlepší kdyby toolkit místo barev použil různě přerušované čáry.
Jenže deklarativní popis GUI je tak děsně staromódní. Dneska frčí bitmapy. Podívejte se, co udělalo GTK. Nejprve se zrušily X11 fonty, aby se kreslily lokální fonty do bitmapy. Pak přišly kulaté a stínované widgety a místo několika grafických primitiv se s každým tlačítkem začaly posílat bitmapy. Nakonec se vypnulo cachování drawable na serveru, protože přeci každá aplikace potřebuje desetkrát za sekundu překreslovat okno. Pustit si dnes grafickou aplikaci po síti, která je přitom řádově rychlejší než tehdy, je porod. A wayland nemá vektory už vůbec. Jen bohapusté pixmapy. Kreslení po sítí nikdo nepotřebuje, všichni musí mýt akcelerované grafické karty připojené rychlostí PCI expresu. Korunu tomu nasadilo Gnome se svým emulátorem terminálu, který se pouští skrze démona přes D-Bus, který po síti nefunguje už vůbec.
V appkách, kde kreslím grafy QwtPlotem to řeším právě tak, že si veškeré barvy nastavím ručně a funguje to všude od WinXP Modern po Breeze Dark.
Tak jistě, pokuď člověk říká tomu, že v tmavém tématu desktopu má najednou velkou bílou plochu grafu, že to funguje, tak to funguje...
28.5.2019 16:33
Josef Kufner | skóre: 70
28.5.2019 17:34
xxx | skóre: 42
| blog: Na Kafíčko
Víc variant zas netřeba řešit, neboť jedna nebo druhá bude v pohodě použitelná.Vzhledem k tomu, co nekteri povazuji za "v pohode", bych jen dodal. Tak urcite...
28.5.2019 00:24
Fluttershy, yay! | skóre: 92
| blog:
28.5.2019 10:33
Rezza | skóre: 25
| blog: rezza
| Brno
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
