Portál AbcLinuxu, 10. srpna 2025 01:09
30.4.2008 17:29
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
30.4.2008 17:39
dayvee | skóre: 4
| Praha
1.5.2008 09:10
Daniel Kvasnička ml. | skóre: 52
| blog: The Joys and Sorrows of Being an IT Freak
| Ostrava
vim ~/.emacs
1.5.2008 07:36
Fluttershy, yay! | skóre: 93
| blog:
30.4.2008 20:07
Michal Fecko | skóre: 31
| blog: Poznámkový blog
Keby nebolo RMS tak by ste vecsina z vas dodnes pisali svoje prispevky mozno na inom nemenovanom fore (napr. zive) a nemali by ste ponatie co je to open source...Do kamena tesat...
.
.
vim ~/.emacsProtože open source tady byl před Stallmanem (i když se mu tak tehdy třeba neříkalo), a byl by tu i bez Stallmana.Ovšem je otázka, jak moc rozšířený... pokud vím, tak třeba do Linuxu jako takového začalo hodně lidí přispívat až poté, co ho Linus přelicencoval na GPL. A myšlenka open source ve smyslu BSD, tj. já se s něčím nadřu, uvolním to zadarmo, načež to někdo jiný vezme, upraví a výsledek bude prodávat jako closed source, se mi moc nelíbí.
já se s něčím nadřu, uvolním to zadarmo, načež to někdo jiný vezme, upraví a výsledek bude prodávat jako closed source, se mi moc nelíbíA potřebuješ GPL, aby ses tomuhle vyhnul? Stačilo by rozšířit BSD tak, aby se vyloučilo komerční využití. A pro komerční využití to licencovat pod GPL. Navíc se mi nezdá, že by GPL uměla vynutit to, že když tvůj program někdo modifikuje, že ti musí předat své původní zdrojáky. V českém překladu je formulace "kompletní strojově čitelná kopie odpovídajícího zdrojového kódu". Co je to odpovídající zdrojový kód? Je obfuskovaný zdroják odpovídající? A pokud by byl požadavek na původní člověkem napsaný zdrojový kód, co se stane pokud je tento napsán v jazyku, který nemá veřejně dostupnou specifikaci a neexistuje pro něj veřejně dostupný kompilátor?
Stačilo by rozšířit BSD tak, aby se vyloučilo komerční využití. A pro komerční využití to licencovat pod GPL.:) proč teda ne rovnou jen GPL? mám pocit, že BSD obohacená o zákaz komerčního využití by byla restriktivnější, než GPL.
1.5.2008 14:16
Daniel Kvasnička ml. | skóre: 52
| blog: The Joys and Sorrows of Being an IT Freak
| Ostrava
Navíc se mi nezdá, že by GPL uměla vynutit to, že když tvůj program někdo modifikuje, že ti musí předat své původní zdrojáky. V českém překladu je formulace "kompletní strojově čitelná kopie odpovídajícího zdrojového kódu". Co je to odpovídající zdrojový kód? Je obfuskovaný zdroják odpovídající? A pokud by byl požadavek na původní člověkem napsaný zdrojový kód, co se stane pokud je tento napsán v jazyku, který nemá veřejně dostupnou specifikaci a neexistuje pro něj veřejně dostupný kompilátor?Nejen to, GPL hlavne zarucuje dostupnost zdrojaku pro uzivatele toho SW. Tzn. zadny vystavovani zdojaku na net (jak se snazi presvedcit svet napr. db4object), ale predani zdrojovych kodu tomu, kdo si zaplati za binarku.
Navíc se mi nezdá, že by GPL uměla vynutit to, že když tvůj program někdo modifikuje, že ti musí předat své původní zdrojáky.Ne, ale musí je předat každému, kdo ten program obdrží, a ten má zase právo dát je komukoliv dalšímu, takže je šance, že se ke mě dostanou zpátky.
A pokud by byl požadavek na původní člověkem napsaný zdrojový kód, co se stane pokud je tento napsán v jazyku, který nemá veřejně dostupnou specifikaci a neexistuje pro něj veřejně dostupný kompilátor?To mě nezajímá, protože v takovém jazyce asi těžko napíšu ten původní kód.
To mě nezajímá, protože v takovém jazyce asi těžko napíšu ten původní kód.Jak to můžeš vědět? Tvůj původní jazyk může být klidně podmnožinou mého jazyka.
Tvůj původní jazyk může být klidně podmnožinou mého jazyka.Těžko. Pokud si teda nevyrobíš nadmnožinu C++.
A pokud by byl požadavek na původní člověkem napsaný zdrojový kód, co se stane pokud je tento napsán v jazyku, který nemá veřejně dostupnou specifikaci...protože C++ tuto specifikaci má.
Já to napíšu v nadmnožině C++, která specifikaci mít nebude, šmarjá.No abych se přiznal, tak co budeš dělat ty, mě nezajímá. Já vím, jsem strašnej sobec...
Šlo mi o to, jestli třeba obfuskované zdrojáky jsou ještě stále odpovídající.Podle mě ne, ale IANAL.
Ovšem je otázka, jak moc rozšířený... pokud vím, tak třeba do Linuxu jako takového začalo hodně lidí přispívat až poté, co ho Linus přelicencoval na GPL.
IMHO to bylo hlavně tím, že právě v té době se začal víc rozšiřovat Internet, což umožnilo podstatně pohodlnější spolupráci mnohem širšímu okruhu vývojářů. Podle mne právě Internet byl tím hlavním katalyzátorem rozvoje open source projektů, ne GPL.
Dovolím si vás opravit:
jinak by byly třeba i ve Windows
(to i, na které jste zapomněl, je velmi podstatné) Moje odpověď: a proč ne?
a já bych do nich teď čučel
To by byla vaše volba, že byste upřednostnil closed source implementaci před open source.
Proč ne?To je jednochuché, prostě protože by ty výsledky práce kodérů byly použity k omezování uživatelů proprietárními licencemi, EULAmi a podobně. Že bych čučel do WIndows jsem myslel v tom smyslu, že by neexistoval kompletní svobodný operační systém včetně aplikací, které bych mohl použít, takže by to volba nebyla, ale nutnost (ne to není definitivní tvrzení, nýbrž teorie).
To je jednochuché, prostě protože by ty výsledky práce kodérů byly použity k omezování uživatelů.
Těch, kteří si vyberou closed source alternativu, a tedy se dobrovolně rozhodli nechat se omezit. To je jejich svobodná volba.
že by neexistoval kompletní svobodný operační systém včetně aplikací, které bych mohl použítaplikací
Snad už jste mi jednou odkýval, že non-GPL open source alternativy existují. Proč to teď zase popíráte? Navíc řada projektů sice GPL používá, ale neznamená to, že kdyby GPL neexistovala, projekty by vůbec nevznikly.
Já to nepopírám zase. Já to popírám průběžně. Prostě si nemyslím, že by ty ne-GPL alternativy vůbec byly alternativami, pokud by GNU nedosáhl toho čeho dosáhl. Třeba FreeBSD a podobně, došlo by vůbec k jejich uvolnění pod svobodnou licencí nebýt GNU? Já nevím, ale trochu pochybuju.
A myšlenka open source ve smyslu BSD, tj. já se s něčím nadřu, uvolním to zadarmo, načež to někdo jiný vezme, upraví a výsledek bude prodávat jako closed source, se mi moc nelíbí.
Vidím to asi jako rozdíl mezi filosofiemi
Mně je prostě bližší ta druhá. Když budu mít dostatečnou životní úroveň, abych s ní byl spokojen, je mi úplně jedno, jestli má soused méně než já, více než já, nebo třeba desetkrát více než já. Stejně tak když dělám pro někoho subdodávku, řeknu si o takovou cenu, jaká odpovídá mým představám o hodnotě odvedené práce; a je mi úplně jedno, za kolik on pak tu mou práci prodá svému zákazníkovi, i kdyby to měl být třeba desetinásobek toho, co jsem dostal já.
Vidím to asi jako rozdíl mezi filosofiemiJa myslenku GPL vidim trochu jinak: Vydavani software pod restriktivnimi licencemi povazuji za spatne, a tak to nechci nijak podporovat. To ale neznamena, ze proti nemu budu nejak bojovat. Pouze nechci, aby ma prace (at uz formou penez placenych za licence, nebo formou mnou napsaneho zdrojoveho kodu) to podporovala. Proste je mi celkem jedno, zda ma soused lepsi auto nez ja, pouze nechci, aby si ho kupoval za me penize (ci praci), protoze s jeho zpusobem vyuzivani auta nesouhlasim.
1.5.2008 15:59
Daniel Kvasnička ml. | skóre: 52
| blog: The Joys and Sorrows of Being an IT Freak
| Ostrava
Linux by třebas existoval, ale díky Stallmanovi a GPL máme operační systém, se kterým toto jádro můžem použít.
Nemáte pravdu; glibc není jediná open source implementace standardní C knihovny, GNU verze utilit nejsou jedinou implementací standardních unixových příkazů.
Třídní boj je když mezi sebou bojují třídy obyvatelstva. To FSF kampaň rozhodně nepředstavuje. …nýbrž proti omezením plynoucím z proprietárních licencí, pateticky řečeno za svobodu.
GNU bojuje za svět bez closed source software. O takový svět nestojím, protože si moc dobře uvědomuji, že existují kategorie software, kde téměř jistě nikdy kvalitní open source projekt nevznikne. Kdyby kvůli dosažení cílů FSF neexistovala žádná implementace, považoval bych to za ochuzení. GNU za tento svůj cíl bojuje velmi nevybíravými prostředky, které navíc mnohem víc než closed source poškozují non-GPL open source. Deklamovat v takovém případě vzletné fráze o svobodě a sdílení práce mi připadá velmi pokrytecké. O nesnášenlivosti GPL svědčí i skutečnost, že vezmete-li její identickou kopii, která se pouze bude jmenovat jinak, dostanete licenci, která znemožní jakékoli sdílení kódu s původní oběma směry. Taková vlastnost je mezi open source licencemi opravdu unikátní…
GNU za nic nebojuje. GNU je operační systém. Dejme tomu, že FSF bojuje za svět bez proprietárního software. Já o takový svět stojím. Proprietární software je zlá věc. Pokud vám jde jenom o kvalitu a nesdílíte hodnoty s FSF, nejste sám. Balmer, Gates, Hulán a miliony dalších s vámi souhlasí. Mluvíte o nevybíravých prostředcích, poškozování, nesnášenlivosti ... Mluvte konkrétně. Takhle to vypadá, že si to cucáte z prstu. Jak to myslíte s tou identickou kopií? Nepochopil jsem to.
Nenapsal jsem nic o tom, že glibc je jedinou open source implementací standardní C knihovny ani žádný podobný žvást.
Pokud víte, že existují i jiné implementace, pak nechápu, jak můžete tvrdit, že bez GNU by k linuxovému jádru nebyl celý operační systém.
Pokud vám jde jenom o kvalitu a nesdílíte hodnoty s FSF, nejste sám.
Nejde jen o kvalitu, jde i o hodnoty. Jenže k mým hodnotám patří možnost podívat se na kód a případně si ho upravit. Mezi mnou uznávané hodnoty patří sdílení open source kódu mezi projekty. Nepatří tam heslo "closed source nemá existovat". A už vůbec tam nepatří doložky typu "ale nesmí to použít nikdo, kdo nepoužívá Jedině Správnou Licenci", protože ty jdou tvrdě proti tomu sdílení kódu mezi projekty (i otevřenými).
Mluvíte o nevybíravých prostředcích, poškozování, nesnášenlivosti ... Mluvte konkrétně.
Pořád je to o tom samém: GPL projekty si mohou brát (a berou) z non-GPL open source projektů, ale zakazují, aby to bylo obráceně. Tomu neříkám spolupráce.
Jak to myslíte s tou identickou kopií? Nepochopil jsem to.
Velmi jednoduše. Představte si licenci XPL, která bude vypadat přesně jako GPL, jen se místo GPL bude jmenovat XPL (plný název si vymyslete sám). Taková licence bude s GPL nekompatibilní oběma směry: XPL projekt nebude smět použít GPL kód a GPL projekt nebude smět použít XPL kód. Jak už jsem napsal, tato vlastnost GPL je mezi open source licencemi poněkud nezvyklá a o ochotě sdílet kód zrovna moc nesvědčí…
Pokud víte, že existují i jiné implementace, pak nechápu, jak můžete tvrdit, že bez GNU by k linuxovému jádru nebyl celý operační systém.
Jenže k mým hodnotám patří možnost podívat se na kód a případně si ho upravit.V tom GPL přece nikterak nebrání.
Mezi mnou uznávané hodnoty patří sdílení open source kódu mezi projekty.Ano, ale nesmí se tím porušovat licence.
Nepatří tam heslo "closed source nemá existovat".Neznám nikoho, kdo by takovéto heslo hlásal. Proprietární software nemá existovat. S tímto plně souhlasím.
A už vůbec tam nepatří doložky typu "ale nesmí to použít nikdo, kdo nepoužívá Jedině Správnou Licenci"Jak nepatří? Přece když to tak někdo chce, tak to tak má být. Nelíbí se vám to, nesahejte na GPL kód. Jeho autoři si to nepřejí, ruce pryč. Co je na tom za problém?
protože ty jdou tvrdě proti tomu sdílení kódu mezi projekty (i otevřenými).Ano!
Pořád je to o tom samém: GPL projekty si mohou brát (a berou) z non-GPL open source projektů, ale zakazují, aby to bylo obráceně. Tomu neříkám spolupráce.Co je na tom špatného? Třeba BSD nezakazuje použití kódu v GPL projektu, takže proč by to mělo vadit? Když si namátkou Microsoft vezme BSD kód, taky si už z toho nic nevezmete. BSD je tak postavena a nevidím v čem se GPL chová nějak špatně.
Velmi jednoduše. Představte si licenci XPL, která bude vypadat přesně jako GPL, jen se místo GPL bude jmenovat XPL (plný název si vymyslete sám). Taková licence bude s GPL nekompatibilní oběma směry: XPL projekt nebude smět použít GPL kód a GPL projekt nebude smět použít XPL kód.Aha. To je pravda. Ale k čemu by sakra byla taková licence XPL? Kolik takových případů v praxi podle vás existuje?
Jak už jsem napsal, tato vlastnost GPL je mezi open source licencemi poněkud nezvyklá a o ochotě sdílet kód zrovna moc nesvědčí…Cílem GPL nikdy nebylo sdílet kód s co největším počtem projektů. Jedním z cílů GPL je to, aby GPL kód zůstal GPL a aby nikdo nemohl omezit svobody, které tato licence zaručuje.
Ano, ale nesmí se tím porušovat licence.
No právě. A pokud licence (GPL) takové sdílení zakazuje, pak je to proti hodnotám, které vyznávám.
Neznám nikoho, kdo by takovéto heslo hlásal.
Já ano: FSF.
Jak nepatří? Přece když to tak někdo chce, tak to tak má být.
Ehm… Vy opravdu hodláte rozhodovat o tom, co patří nebo nepatří mezi mnou vyznávané hodnoty? To snad ne…
Co je na tom špatného? Třeba BSD nezakazuje použití kódu v GPL projektu, takže proč by to mělo vadit? Když si namátkou Microsoft vezme BSD kód, taky si už z toho nic nevezmete. BSD je tak postavena a nevidím v čem se GPL chová nějak špatně.
Jenže Microsoft své licence neprohlašuje za svobodné a netvrdí o nich, že jsou svobodnější než BSD.
Ale k čemu by sakra byla taková licence XPL?
O tom řeč nebyla, jen jsem ukazoval, k jakým absurditám logika GPL vede. Konkrétně k nekompatibilitě se svou vlastní přejmenovanou kopií.
Cílem GPL nikdy nebylo sdílet kód s co největším počtem projektů. Jedním z cílů GPL je to, aby GPL kód zůstal GPL a aby nikdo nemohl omezit svobody, které tato licence zaručuje.
No, a v tom je právě jádro problému. Pro mne je možnost sdílet kód mezi open source projekty podstatně důležitější hodnotou než to, aby ho náhodou nemohl někdo použít v closed source projektu. Pro vyznavače GPL je to přesně naopak.
No právě. A pokud licence (GPL) takové sdílení zakazuje, pak je to proti hodnotám, které vyznávám.
Ne, opravdu ne. FSF hlásá smrt proprietárnímu software. Co se týče "closed", koukněte sem. Už je jasno?Neznám nikoho, kdo by takovéto heslo hlásal.Já ano: FSF.
Ehm… Vy opravdu hodláte rozhodovat o tom, co patří nebo nepatří mezi mnou vyznávané hodnoty? To snad ne…Ne, opravdu ne, slibuju. Chtěl jsem jenom říct, že byste měl respektovat přání druhých.
Jenže Microsoft své licence neprohlašuje za svobodné a netvrdí o nich, že jsou svobodnější než BSD.To opravdu ne. Tvrzení, že GPL je svobodnější než BSD už jsem taky viděl, ale mnohem častěji vídám a slýchám výkřiky, že BSD je svobodnější než GPL (což v určitém ohledu je). GPL chce chránit svobodu uživatelů. BSD chce hájit svobodu vývojářů (bez ohledu na úmysly). Jsou to dvě skupiny licencí, každá dobrá na něco jiného.
O tom řeč nebyla, jen jsem ukazoval, k jakým absurditám logika GPL vede. Konkrétně k nekompatibilitě se svou vlastní přejmenovanou kopií.Ukazoval jste k jaký absurditám GPL vede v absurní situaci, kterou jste si vymyslel.
No, a v tom je právě jádro problému. Pro mne je možnost sdílet kód mezi open source projekty podstatně důležitější hodnotou než to, aby ho náhodou nemohl někdo použít v closed source projektu. Pro vyznavače GPL je to přesně naopak.Prima. Znamená to, že s nimi nesouhlasíte, že jsou špatní?
O tom řeč nebyla, jen jsem ukazoval, k jakým absurditám logika GPL vede. Konkrétně k nekompatibilitě se svou vlastní přejmenovanou kopií.Možná je to absurdní, ale rozhodně to není relevantní. (Nebo zkráceně: No a co?) Protože na začátku této úvahy stojí to, že někdo uveřejní kód pod tou fiktivní XPL - pokud vím, ještě nikdo to neudělal a nikdo soudný to taky neudělá, protože proč by měl vymýšlet licenci, která nařizuje to samé, jako licence, která už existuje. (Samozřejmě existuje jeden důvod - zajistit nekompatibilitu s GPL, ale něco takového by asi nedělal člověk, který chce něčím skutečně přispět a ne jenom mít čím argumentovat v diskuzi jako je tahle)
To, proti čemu FSF bojuje, je "proprietary software", kde proprietary je slovo, které nahrazuje "closed", protože FSF nemá slovo closed z nějakého důvodu ráda.Tohle já moc dobře vím a říkat mi to značí těžkou ignoranci vůči tomu co tady píšu.
Bez ohledu, jaký newspeak si zavedou, stojí proti closed source, protože slova closed a proprietary jsou pro ně synonyma.Jestli je něco newspeak, tak je to spíš "closed source", protože to je termín, který vznikl mnohem později než "proprietary" nebo "non-free". Jestli to chápeš jako synonyma, tak o těch pojmech málo víš.
Uveďte prosím příklad software, který je svobodný a zároveň closed source.DOSova public domain utilita, od ktere se ztratil zdrojovy kod.
Pokud platí, že "Access to the source code is a precondition for this."No prave. Ja bych tu vetu chapal spis jako komentar k prislusnym svobodam, ve kterem se RMS myli, nebo ho neformuloval dost opatrne. Presnejsi formulace by byal asi "Access to the source code is a precondition for practical application of this freedom".
Pořád je to o tom samém: GPL projekty si mohou brát (a berou) z non-GPL open source projektů, ale zakazují, aby to bylo obráceně. Tomu neříkám spolupráce.Nevidím na tom nic špatného. Pokud autoři kódu uvolnili svůj kód pod takovou licencí, která to umožňuje, asi jim to nevadí. A pokud jo, měli zvolit jinou licenci.
O nesnášenlivosti GPL svědčí i skutečnost, že vezmete-li její identickou kopii, která se pouze bude jmenovat jinak, dostanete licenci, která znemožní jakékoli sdílení kódu s původní oběma směry.Akorát je tu otázka, proč by to někdo dělal...
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.