Z času UTC budou možná odstraněny přestupné sekundy (diskuse)

[imploder]

Kdyby se zrušily přestupné sekundy nebo přestupné dny, tak by se časem začalo točení Země rozcházet a musel by se čas/datum upravit skokově. Jediné trvale udržitelné řešení jsou přestupné sekundy a dny, ne?

[Nicky726]

Hm, ale vždyť přestupné sekundy/dny jsou také skokové, hm?

[imploder]

Ale rozdíl je v tom, že se to dělá průběžně a ne že se na to bude 500 let kašlat a pak až to bude rozhozené tak, že to bude neúnosné, tak se to změní a bude to velká změna. Tenhle problém už tady jednou byl. Teď máme konečně kalendář, který je v souladu s přírodou a je udělaný tak, aby tak napořád zůstal.

Muslimové mají svůj starý a nepřesný kalendář (a bez jakéhokoliv dorovnávání přestupnými dny nebo něčím podobným) totálně rozhozený, měsíce jim cyklí po celém roce.

[Trained.Monkey]

Za 500 let se ti to rozhodi tak o minutu. Podle vychodu slunce to ani nepoznas.

[imploder]

No, asi to teda nestojí za to. Rozdíl oproti přestupným rokům je taky v tom, že přestupná sekunda posouvá čas dozadu, ne dopředu. Takže čas pak není trvale rostoucí veličina, jak by měl správně být.

[Filip Jirsák]

Přestupná sekunda může být oběma směry. UTC je trvale rostoucí veličina, akorát minuta může mít 59, 60 nebo 61 sekund.

[imploder]

Tak se na to dá taky dívat. Akorát ty programy s tím zřejmě nepočítají a minuta je prostě pro ně 60 sekund.

[Stanislav Brabec]

Právě, že to není jen minuta za 500 let. Je třeba si uvědomit, že sekunda byla definovaná jako 1/86400 otočky Země v určité době. Země zpomaluje; na jinou dobu definice nesedí, a dochází k systematické odchylce, která se sčítá. Chyba bez korekce by rostla kvadraticky. Při výpočtu starověkých zatmění už je posun kolem 16 hodin, a to už lze při východu slunce docela dobře poznat.

(Nehledě na to, že už tři minuty znamenají u předpovědi zatmění Slunce znamenají 60km, a tedy úplně jiné určení pásma totality.)

[wike]

Jeden komentar na Slashdot to vystihol presne:

Well in that case it's probably easier for Oracle to just buy the Sun.

[Xerces]

Tak tomu jsem se zasmál ikdyž angličtině moc nehovím

[olin]

Tak zkus ještě tenhle:

Intel CEO: "We need antivirus, can someone buy me McAfee?"
Few hours later: "Done."
"Great, which version?"
"Version...?"

[Xerces]

Taky dobrej a aktuální . Je to ve stylu z deníku milionáře: Kup čínu, znamená jídlo. Ovšem ten v tom komentáři mě odrovnal víc tím kontrastem delšího a seriozního vysvětlení problému a tím přímočarým dvojsmyslným návrhem řešení

[Michal Kubeček]

No, Čínu… Poslední dobou to spíš vypadá, že není daleko doba, kdy Čína koupí USA…

[Kvakor]

Ačkoliv na ovlivnění zpmomalování rotace by musel koupit i Měsic ...

[imploder]

Ten bude mnohem levnější, to není problém. Je to jenom kus pouště stovky tisíc km od nejbližší civilizace, není tam vzduch ani ropa... ale strategicky se bude hodit, USA si tam může postavit radar a raketové silo na "hvězdné války" - lepší nechat to svinstvo volně lítat nebo shořet v atmosféře, než na oběžné dráze.

Samozřejmě se bavíme o daleké budoucnosti, v tomhle století tam poletí možná pár turistů a zbraně tam nikdo vynášet nebude. Nebo se zasviní oběžná dráha a pak už nepoletí nikdo nikam.

[merlin111]

Na oběžné dráze už zbraně v 60 tých letech byly.

[pc2005]

U dnů jo, ale u sekund by trvalo tak 3600 let než by se nasbírala hodina rozdílu (pokud to jsou ty přestupný sekundy který dělaly problém i linuxu - ty jsou maximálně jednou do roka a můžou ubírat nebo přidávat).

U sekund je oproti přestupným dnům problém v tom, že se může sekunda přeskočit nebo zdvojit, což právě může vadit, protože počítače počítaj v sekundách. U přestupnýho dne se akorát změní výpočet, sekundy se načítají normálně.

[pc2005]

Jejda to patřilo sem.

[Filip Jirsák]

Přestupné (a „podstupné“) sekundy mohou být dvakrát do roka o půlnoci z 31.12. na 1.1. a z 30.6. na 1.7. Ovšem přestupné sekundy se nijak neliší od přestupných dní – také se jen změní výpočet (prostě některá minuta může mít 59 nebo 61 sekund). Navíc univerzální čas bez přestupných sekund už dávno máme, jmenuje se mezinárodní atomový čas, a připadá mi bláznivé definovat si každých 40 let nový univerzální čas posunutý od toho předchozího o pár desítek sekund.

[pc2005]

a z 30.6. na 1.7

Aha zajímavý.

Ovšem přestupné sekundy se nijak neliší od přestupných dní – také se jen změní výpočet (prostě některá minuta může mít 59 nebo 61 sekund).

Ale nikdy jsem nečetl o tom, že by přestupné dny něco rebootovaly.

Jinak ono to je celkem jedno, já svoje PC hodiny synchronizuju po každém bootu přes net. Po upgradu SDR -> DDR SDRAM se mě totiž vybíjí velice rychle CMOS baterka (tak jsem ji vyndal ).

[Filip Jirsák]

Ale nikdy jsem nečetl o tom, že by přestupné dny něco rebootovaly.

Vzpomeňte na problém roku 2000, jendou z jeho částí bylo také to, že to byl rok přestupný – pro některý software nečekaně. Ale to, že někde neumí naprogramovat tak jednoduchou věc, jako je práce s UTC, přece ještě není důvod UTC zrušit.

[pc2005]

Tak na přestupný den v 2000 si toho moc nepamatuju, sice jo říkali, že bude nějakej kolaps, ale nic moc. To na silverstra to bylo silnější.

Ale hlavní věc je ta, že na jaře 2000 jsem ještě neměl žádný počítač .

[imploder]

Byl to "problém" založený na tom, že systémy používající místo celého letopočtu jenom poslední 2 číslice (např. místo 1998 jen 98) by roky od 2000 dál považovaly za dřívější ("00") - datum by přeteklo. Ale žádné velké problémy nakonec nebyly, prostě v žádných kritických systémech se takové dementní datování nepoužívalo.

Nejbližší podobný problém je rok 2047, kdy přeteče čas v 32-bitových unixech, ale to už asi bude všechno 64-bitové, takže se zase nic nestane. UNIX se v té době možná už nebude používat.

[pc2005]

Tak Y2K znám, ale o 29.2 jsem kromě pár výkřiků v TV neslyšel.

[Filip Jirsák]

Stačilo jenom to, když si systém myslel, že je rok 1900. Přechod 1999→1900 mohl zvládnout bez problémů^*), ale rok 1900 nebyl přestupný (výjimka, je dělitelný stem), a rok 2000 byl přestupný (výjimka z výjimky – he dělitelný čtyřmi sty).

*) Dá se to interpretovat i tak, že programátorům připadal rok 2000 tak daleko, že věřili, že se dřív naučíme cestovat v čase

[Michal Kubeček]

Právě díky té výjimce z výjimky těch problémů nebylo zdaleka tolik, jako kdyby ten rok přestupný nebyl. Ona vůbec existuje spousta systémů a zařízení s kalendářem funkčním jen v rozsahu 1901-2099.

[alblaho]

Jo, třeba mé kombinované hodinky Casio to mají v dokumentaci. Nejprve mě to trochu rozladilo, ale pak jsem si uvědomil, že mi to asi vadit nebude. Akorát jsem se musel smířit s tím, že tyto hodinky se nebudou předávat z generace na generaci . Safírové sklíčko vezme čert.

[R]

Je to 2038.

[Michal Kubeček]

Nejbližší podobný problém je rok 2047, kdy přeteče čas v 32-bitových unixech

Jednak je to 2038, jednak by bylo přesnější psát "v unixových systémeh s 32-bitovým time_t", protože není důvod, proč by time_t nemohl být 64-bitový i na 32-bitovém systému. Osobně si myslím, že větší problém bude spíš s protokoly a datovými formáty, které pro časové údaje používají 32-bitová pole. Tento problém se tak může týkat i 64-bitových systémů.

[L.]

64 bitový time_t na 32 bitovém systému byl zavrhnutý, protože by to přinšelo velkou režiji se zamykáním.

[Michal Kubeček]

Protože zatím není potřeba. Jak se bude blížit rok 2038, dá se očekávat, že se priority budou trochu měnit.

[Jendа]

Nebo do té doby už nebude moc 32bitových (bez mezery i bez pomlčky) systémů…

[Michal Kubeček]

Na to bych si rozhodně sázet netroufal.

[kavol]

... prostě v žádných kritických systémech se takové dementní datování nepoužívalo.

ale používalo (principiálně stejný problém, ne zrovna 1999 => 1900, spíš jako ten unixový čas), četl jsem něco o nějakých řídících systémech raket, snad i s jadernejma hlavicema, které nebyly zavčasu vyřazeny, a počítadlo jim přeteklo ... Google určitě ví víc, jen mě teď nenapadá správná fráze k hledání :-/

[Petr]

prý 2038, zajímavá data jsou tam uvedena

[imploder]

I když spíš bych si tipl, že UNIX a Windows v roce 2047 se pořád ještě někde používat budou.

[kavol]

Ale to, že někde neumí naprogramovat tak jednoduchou věc, jako je práce s UTC, přece ještě není důvod UTC zrušit.

+1

vůbec mi připadá, že spousta (relativně) dobrých věcí jde do háje jen proto, že se musí přizpůsobovat blbečkům, místo aby se blbečci věnovali svému kopání kanálů a pivu na fotbale ... to je jako kdybych já prosazoval spálení Picassových mazanic jen protože nerozumím kubismu

[hanzz]

Asi myslis http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_Flight_501 (viz http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_bugs)

[Kvakor]

Navíc univerzální čas bez přestupných sekund už dávno máme, jmenuje se mezinárodní atomový čas ...

Je tu jěště GPS Time, který také nemá přestupné sekundy a aktuálně posunutý vůči mezinárodnímu atomovému času o devatenáct sekund dopředu.

[S.]

... the difference between GPS time and UTC, which as of 2009 is 15 seconds ...

[Filip Jirsák]

Ano, to odpovídá, UTC je vůči mezinárodnímu atomovému času momentálně posunutý o 34 sekund.

[nulex]

Logičtější by bylo posunout časovou délku jedné sekundy. V současném bordelu by se to úplně ztratilo.

[imploder]

Musela by se postupně prodlužovat, protože Země se otáčí čím dál pomaleji.

[Roger]

To neni uplne dobry napad - sekunda je zakladni fyzikalni jednotka, a kdyz s ni hnes, rozjede se ti treba metr :)

[Filip Jirsák]

Ale i pro použití čistě v IT se mnohem lépe hodí přetsupné sekundy. Implementovat počítání s časem s tabulkou přestupných sekund je jednoduché (podle zprávičky tedy jak pro koho), počítat s různou rychlostí času by bylo mnohem obtížnější.

[Peter H.]

Lenže sekunda pri otáčaní Zeme nie je tak úplne konštantná (to vidieť na tom, že prestupná sekunda sa vkladá nepravidelne) a nech ju upravíš ľubovoľne, časom sa zase rozíde

[Stevko]

To je tým, že sa niekto snaží synchronizovať počítanie času so Zemou. Čo tak strašné by sa stalo, keby sa to začalo rozchádzať? Potrebujeme mať meranie času synchronizované s obehom Zeme okolo Slnka? (Alebo dokonca s otáčaním okolo osi?) A počítanie času je celkovo divné. Čo za jednotku je týždeň? Prečo práve 7 dní? U hodín je 60 minút vraj aj preto, lebo sa to dobre delí, ale u týždňa je prvočíselný počet dní? Ono by sa kľudne mohli používať jednotky typu "kilosekunda".

[xxxs]

v nasich koncinach akceptovana nabozenska literatura hovori, ze boh makal sest dni a na siedmy odpocival. aj clovek celkom zvlada(l) takyto pracovny cyklus. kazdych sedem dni mas reset. cyklicky sa to opakuje, takze napr. piaty den jedneho cyklu je taky isty den ako piaty den ineho cyklu. "týž den" - rovnaky(ten isty) den.

[Jendа]

Z historických důvodů. A teď už se to reformuje dost špatně.

[xvasek]

Ono desítková soustava je celkově dost debilní, dřív se používala šedesátková (s pomocným číslem 12) a ta je o dost praktičtější - 12 se dá rozdělit dvěma, třemi i čtyřmi, šedesát pak 1, 2, 3, 4 a 5. Ruční "kalkulačka" se udělá tak, že si palcem "klikám" na jednotlivé články zbývajících prstů na ruce a tím dostanu celkově tucet článků. Babylóňan potřeboval pro reprezentaci čísla 11 pouze jednu ruku a Římanovi už nestačily dvě. Další tucty už se počítaly celými prsty na druhé ruce, takže k dosažení dalšího řádu došlo po pěti tuctech, tj. 60 - kopa. Celkově Římané zavedením desítkové soustavy udělali lidstvu asi takovou službu, jako Jan Hus zavedením diakritiky.

Čas je "vynalezený" ještě v tuctové soustavě - den má dva tucty hodin, hodina má kopu minut a minuta kopu sekund, je tucet měsíců v roce a kdyby se země neotáčela moc rychle, mohli jsme mít 360 dní v roce. Pozor: technické cvičení - udělejte si z rukou stopky a napočítejte minutu v šedesátkové soustavě - podle předchozího odstavce. No není to geniální? Šedesátková soustava byla natolik praktická, že spousta jejích pozůstatků jde vidět dodnes - čas, počítání úhlů a zeměpisné polohy zná asi každý (o kolik by bylo více pětek, kdyby měl kruh 100°?), ale podívejte se po kolika se dodnes v obchodech prodávají vejce. Mléko přišlo, pravda, později, ale úspěšný model vajec drze kopíruje. Ve Světě vyšel článek, kde bylo takových příkladů spousta a nadchnul mě do té míry, že jsem zvažoval přechod na šedesátkovou soustavu.

7 dní v týdnu už tak efektních, pravda, není - ty máme skutečně od židů a jejich původ je biblický.

[Jan]

Nesahej mi mi na Husa, češtinu mám rád.

[Jendа]

Velmi zajímavý příspěvek.

Babylóňan potřeboval pro reprezentaci čísla 11 pouze jednu ruku a Římanovi už nestačily dvě.

Kdežto programátorům stačí jedna ruka na 31 (i když je pravda, že některé kombinace se udržují pěkně blbě).

[xvasek]

Kdežto programátorům stačí jedna ruka na 31 (i když je pravda, že některé kombinace se udržují pěkně blbě).

Jojo, to se tak říká, ale prakticky to tak nikdo nepoužívá a kdyby chtěl, vyžadovalo by to dost cvičení na mentální i fyzické úrovni. To babylonské počítání stačí dvěma větami popsat a jde normálně použít. Jenom škoda, že není s běžně používanou soustavou příliš kompatibilní.

[Jendа]

To babylonské počítání stačí dvěma větami popsat a jde normálně použít.

Tvé prsty vyjadřují zleva doprava čísla 1, 2, 4, 8 a 16. Zobrazené číslo je určeno součtem hodnot zvednutých prstů.

[imploder]

1 .. OK
2 .. OK - ale tohle číslo není slušné ukazovat, že 
3 .. OK
4 .. nejde
5 .. nejde
6 .. OK
7 .. OK
8 .. OK
9 .. OK
10 .. OK
11 .. OK
12 .. nejde
13 .. nejde
14 .. OK
15 .. OK

Babyloňani to měli lepší. Akorát je potřeba dávat palec tak, aby bylo jasné, kterého se dotýká článku. Pro lepší rozlišování článků navrhuju: u posledního článku se dotknout špičky prstu, u prostředního prst zakřivit a u prvního nechat prst rovný.

[Mrkva]

Jak nejde? já napočítal do 31 bez problémů. Pravda, občas to trošku bolelo :)

[imploder]

No právě že je to s problémama. U babylonského způsobu je to bez problémů.

[Mrkva]

Jenže s babylonským způsobem nenapočítám do 1023 s pomocí dvou rukou.

[Jendа]

No jo, ale jenom do 60. My to umíme do 1023 .

[Jendа]

Půl hodiny bez refreshe stránky…

[Jendа]

2 .. OK - ale tohle číslo není slušné ukazovat, že

Neukazuje se _to_ prostředníkem, tedy 4?

Jinak mně jde všechno, jenom 01011 (na pravé, dlaní k sobě, při pohledu od sebe) jde dost blbě.

[imploder]

Jo, když se teď na to dívám, počítal jsem nějak blbě. V každém případě narozdíl od babylonského způsobu jsou některé kombinace těžké.

60 je pořád mnohem lepší než 10. Pokud by někde tradičně používali ten dvojkový způsob, pak by asi taky počítali ve 2/4/8/16-kové soustavě, stejně jako Babyloňani v 60-kové. Nevím o tom, že by to někde měli.

[kavol]

Jojo, to se tak říká, ale prakticky to tak nikdo nepoužívá ...

není pravda, zamlada jsem to úspěšně používal při počítání volejbalu, dokonce "tvarová" paměť fungovala líp než ta na vyslovovaná čísla, po každém míči jsem vždy spolehlivě vrátil prsty na správné hodnoty a triviálně přičetl jedničku na příslušnou stranu

[m;)]

tak ten clanok by som si naozaj rad precital. nie je niekde vystaveny pls ?

[xvasek]

Zběžně jsem se díval a není, ale zdrojů je dost. Taky jsem našel zdroje, které jdou proti tomu, co jsem napsal (v Babylóně se prý používala desítkově - šedesátková soustava) a dokonce vypadají velmi důvěryhodně, takže jsem si buď spletl národ, nebo byl ten článek nepřesný.

[Ash]

A počítanie času je celkovo divné.

Mně divné nepřipadá, jednotka jako jeden rok nebo jeden den je zcela přirozená.

Rok je potřeba nějak hrubě rozdělit, dělení na dny nestačí, je moc jemné. 13 měsíců po 28 dnech by bylo fajn, ale špatně by se počítaly pololetní uzávěrky. Takže 12 měsíců. A že má týden 7 dní? Lunární cyklus je 28 dní, tak že by proto? Slunce i Měsíc ovlivňuje život člověka víc, než asi připouštíte. A 7*52 to je o fous skoro celej rok, takže to vychází také docela dobře.

[Jendа]

Lunární cyklus je 28 dní, tak že by proto? Měsíc ovlivňuje život člověka víc, než asi připouštíte.

Co jsem zrušil „plasmoid“ (nebylo to v KDE4, ale nevím, jak se tomu v KDE3 a Xfce říká), který zobrazoval fáze měsíce, tak vůbec nevím, kdy je úplněk a kdy nov. Takže asi moc neovlivňuje .

[Mrkva]

No, nevím, jak u vás v Praze, ale u nás když je úplněk ten měsíc docela svítí. A zrovna dneska se mi to hodilo, když jsem šel ven ve dvě ráno nahazovat jističe :)

[jos]

svítí, ale sou tu moc vysoký baráky, takže ho obvykle vidim akorát z okna

[Jendа]

V noci ven moc nechodím a navíc zatahuji závěsy, protože jsem terorista.

[Ash]

Úsměvná leč zcela chybná dedukce :) Pro to aby Měsíc ovlivňoval život lidí na zemi není vůbec podstatné, jestli víte kdy je úplněk, nebo co máte za plasmoidy.

[petr_p]

Neřekl bych, že příliv bude zrovna jev, který by nás suchozemce nějak ovlivňoval.

[Ash]

Ano, takto přímo bych to já také neřekl. Na druhou stranu, příliv není příčina, příliv je důsledek silového působení Měsíce, které dlouhodobě ovlivňuje celou Zemi i životy jejích obyvatel.

[Jendа]

A jak tedy má ovlivňovat? Nevšiml jsem si, že bych měl nějakou 28denní periodu (ne, ani ženy to nemají všechny současně (tedy pokud nežijí spolu)).

[Ash]

Už je to tu zase: "JÁ JÁ JÁ nemám periodu" = "Měsíc lidi neovlivňuje" :D Jak chcete s takovouto sebestředností generalizovat? Měsíc například zpomaluje a stabilizuje rotaci Země a sklon zemské osy. Myslím že změn sklonu zemské osy by si všiml i suchozemec :) Díky Měsíci má také dnes den poměrně přesných 24 hodin a tak toho za jeden den stihnete mnohem víc, než bez Měsíce ;)

[Jendа]

Měsíc například zpomaluje a stabilizuje rotaci Země a sklon zemské osy. Myslím že změn sklonu zemské osy by si všiml i suchozemec :) Díky Měsíci má také dnes den poměrně přesných 24 hodin a tak toho za jeden den stihnete mnohem víc, než bez Měsíce ;)

Aha, myslel jsem, že se bavíme o 28denní periodě, ne o vlivu Měsíce jako tělesa.

[Filip Jirsák]

Nic hrozného by se nestalo. Jak už jsem psal, počítání času nezávislé na Zemi existuje (a ne jedno), používá se – a UTC je od tohoto času odvozené. Nevidím důvod mít minimálně třetí způsob počítání času nezávislý na rotaci Země, zvlášť když život lidí je s rotací Země dost svázán, takže mít na něj navázané počítání času pro lidi je logické. Počítače jsou už snad dost výkonné na to, aby si s tím poradily.

[Sten]

Takže z UTC vyrobí druhé TAI? Protože UTC je definováno jako „TAI with leap seconds added at irregular intervals to compensate for the Earth's slowing rotation“