GNU Linux-libre 3.5 (diskuse)

[David Watzke]

Něco jako gentoo-sources s USE=deblob?

[Jardík]

Já se musím smát nad fanatismem některých jedinců.

[Vykook]

+∞

[D.A.Tiger]

V tom případě definuj fanatizmus a ještě vysvětli, na základě čeho ususzuješ, že ti lidé musí být ausgerechnet fanatici....

Nebo se taky mohu zeptat, jestli se nechechtáš pokaždý, když píšeš nějaký svůj příspěvek k softawaru o tom, že (téměř všechno) všechno je "32bitová šmejďárna" :-p

[Jardík]

V tom případě definuj fanatizmus a ještě vysvětli, na základě čeho ususzuješ, že ti lidé musí být ausgerechnet fanatici....

Já nemusím vysvětlovat nic, ale myslet si, že odstraněním blobů bude jádro svobodnější je kravina.

Nebo se taky mohu zeptat, jestli se nechechtáš pokaždý, když píšeš nějaký svůj příspěvek k softawaru o tom, že (téměř všechno) všechno je "32bitová šmejďárna" :-p

Ano, uživatelům 32bit šmejďáren na 64bit procesorech se chechtám a chechtám se při jejich "poučování" o 32bit šmejďárnách běžících na 64bit cpu. Naštěstí na mém linuxu 32bit šmejďárny neběží, takže nehrozí, že mi tu někdo spustí i staticky linkovanou 32bit binárku.

[:::]

Já nemusím vysvětlovat nic,

vysvetlovat nic nemusis, ale pokud mas takovy silny prohlaseni a nejses schopnej je nicim podlozit tak se nediv ze vypadas jak trouba...

ale myslet si, že odstraněním blobů bude jádro svobodnější je kravina.

myslet si ze odstranenim nesvobodnych casti bude jadro svobodnejsi je kravina? Ze ty sis dneska zapomel vzit vitaminky?

Ano, uživatelům 32bit šmejďáren na 64bit procesorech se chechtám a chechtám se při jejich "poučování" o 32bit šmejďárnách běžících na 64bit cpu. Naštěstí na mém linuxu 32bit šmejďárny neběží, takže nehrozí, že mi tu někdo spustí i staticky linkovanou 32bit binárku.

a tenhle clovek nahore psal neco o fanatismu

[Jardík]

myslet si ze odstranenim nesvobodnych casti bude jadro svobodnejsi je kravina? Ze ty sis dneska zapomel vzit vitaminky?

Ano, je to kravina. Právě možnost mít bloby v jádře je opravdová svoboda. Samozřejmě je pak i svobodou tyto části smět odebrat (což se stalo zde), ale tím se přece jádro nestane svobodnější, protože svoboda odebrat z jádra prakticky cokoliv tu byla už dávno.

[:::]

moznost je tam mit/nemit mas porad, to ti nikdo nebere.

Rozdil je v tom ze bez nich muzes auditovat/upravovat 100% kodu ktery ti bezi v jadre. To je ta cast svobody kterou s blobama nemas. Potom je tady jeste prakticka cast, ze kazdej blob muze obsahovat security hole nebo dokonce backdoor a ty je nemuzes najit ani opravit...

[Martin Mareš]

Čtu-li správně, jde jen a pouze o firmware pro různá zařízení. Čili nic, co by běželo v jádře.

[jadd]

Některý ovladače/firmware nejdou sestavit jako modul, ale i kdyby šly, pořád to sestavené jádro, musí obsahovat nitky aby vůbec nějaký modul který je mimo jádro našlo.

[Martin Mareš]

A co má být? Od toho loaderu na firmware přeci zdroják máme.

[l4m4]

To je velmi zajímavý názor od zastánce odebírání možnosti -- tedy omezování svobody -- spouštet 32bitové programy.

[Jardík]

Já nikomu žádnou možnost neodebírám. Já jen upozorňuji na debilitu takové věci. Pokud je dané upozornění ignorováno, je mi to úplně jedno a dál si myslím své.

[l4m4]

Odebíráš ji snad sobě. Akorát na rozdíl od tvůrců Linux-libre výsledky své práce nenabízíš, jen o nich žvaníš.

[Jardík]

Akorát na rozdíl od tvůrců Linux-libre výsledky své práce nenabízíš, jen o nich žvaníš.

A co bych měl nabízet? Konfigurák jádra s deaktivovanou 32bit podporou? To si přece může každý udělat sám.

[D.A.Tiger]

Může, ale jsou lidé kteří ocení, když to někdo udělá za ně a oni to nemusí řešit. Stejně jako v případě GNU Linux-libre.

[jadd]

Já si pamatuju, že jsi vyvíjel nějaké Jardéro/K3dík, nebo to už padlo?

[Jardík]

Pokud prolezeš můj blog, jistě najdeš proč mé vypalovátko padlo. Ale mohl bych to shrnout: linux neumožňuje vypalovat na CD bez náhodných poškozeních disků pokud se dva či více programů snaží přistupovat k mechanice. Některé programy to řeší workaroundem (použitím O_EXCL a otevřením dvou zařízeních najednou /dev/sr* a příslušným /dev/sg*), avšak při vypalování je disk stále náchylný k poškození od programů, které toto nedělají (např. programu nepožadujícímu O_EXCL se otevření povede a může si posílat, co chce). Navíc uživatel může mít další zařízení klidně někde v home adresáři a vy nejste schopen ho detekovat a může přes něj rozbíjet věci. A protože může, tak s tím správně napsaný program musí počítat a musí bých schopen se s takovou situací vypořádat. To však v linuxu prakticky nejde a není žádné volání typu "vypiš všechna zařízení s major:minor číslem" (udev se snaží, ale ukáží se jen zařízení, o kterých udev ví, né všechny). A něco ve mně mi nedovolí napsat program úmyslně špatně, protože to pak nesplňuje účel, kterým bylo mít správně napsaný program na vypalování, který se nechová náhodně špatně. Ve Windows je situace mnohem lepší, je tam přímo IOCTL na vyžádání si exkluzivního přístupu k mechanice, mechanika ani nemusí mít přiřazeno písmenko, abyste k ní mohl přistupovat, můžete přistoupit přes \\.\Volume{id}, který dostanete přes API fce systému, bez race conditions, apod (id je unikátní pro dané zařízení, takže se nestane, že najdete zařízení a mezitím někdo zařízení smaže a vytvoří jiné se stejným názvem, jako v linuxu, kde program třeba najde /dev/sr0, uživatel odpojí externí mechaniku, připojí jinou a vy si myslíte, že je to ta původní). Ale ačkoliv můj program fungoval i ve Windows, Windows nebyl primárním cílem, takže jsem na to bodnul a možná se mi tu tak maximálně ještě někde válí zdrojáky po zálohách.

[Jardík]

A navíc ... kdo dneska vypaluje cédéčka, já už žádné nevypálil, ani nepamatuju.

[Bedňa]

To je pravda. A čo ten program na nahrávanie z frame bufra (alebo tak niečo), na tom robíš?

[Jardík]

Tak ten prakticky funguje, jenom se to musí momentálně konfigurovat ve zdrojáku. Není to teda hotový, chtěl jsem tam udělat konfigurátko a ještě trochu poklidit zdroják, protože jsou tam některý věci docela napatlaný a hardcódovaný.

Někde jsem zmiňoval, že kvůli vadnýmu zdroji mi odešla další deska (teď nevím, jestli v blogu, nebo komentář u někoho v blogu), takže nemůžu zkoušel na svý GF9600gt. On ten program teda funguje i na notebooku s GMA X3100, jenom že tam není prakticky co si zahrát, protože je to pamalý jakho*no, natož ještě k tomu nahrávat. Tohle jsem tím např. nahrál. Jak vysvětluju v komentáři k videu, zdá se to zrychlený, protože nebylo dostatečný FPS samotné hry (které je bez nahrávání jen asi o snímek nebo dva za sekundu rychlejší), program samotný včetně encódování do x264 s ultrafast profilem stíhalo v poho. Bugy v obraze jsou způsobeny samotným enginem hry, který volal glDrawRangeElements s z prstu vycucanými start/end indexy a Mesa je kontroluje (resp. dříve je nekontrolovala, pak jo, ale pak se zjistilo, že je stejně kontroluje špatně, tak to vyhodily), takže to špatně kreslí, nvidia ovladač je ignoruje, takže kreslí ok. Nebo jestli je mesa někde pokurvuje, já nevím. Viz ten popis s odkazem na bugreporty. Jak nadávám na mizerný FPS po UI updatu, tak to kleslo jen o trochu, nedávno jsem zjistil, že ve Windows to běhá skoro jako dřív na linuxu, takže to nakonec musí být někde v linuxovým intel ovladači.

Momentálně dělám na něčem pro sebe, ale jestli bude nálada, někdy to asi dodělám. Nebo jestli je zájem o zdroják v současném stavu, někam bych ho mohl možná kydnout :D

[Jardík]

Jinak se mnou je to těžký, vždycky něco začít a nedodělat, částečně i proto, že mě to přestane bavit chvilku potom, co zjistím jak na to, jak to funguje či naopak proč to nefunguje, nebo proč je to rozbitý jinde ^^.

[Bedňa]

Keď to funguje, bola by škoda to nedorobiť, pretože tie čo poznám stoja za kulové, neviem prečo ale nestíha to hoci aj bez kompresie.

[D.A.Tiger]

Ano, ale v tomto případě je to nepodstatné - Pokud si mohu odebrané části dodat, nebo změnit celé jádro. Minimálně to druhé je v Linuxových distribucích možné.

[Petr Ježek]

No, nerozlišovat svobodu rozhodnutí a svobodu stavu po rozhodnutí je taky jasný markant... Proto jsme nedávno svobodně volili a dnes úpíme pod vyšší nesvobodou...

[D.A.Tiger]

"Já nemusím vysvětlovat nic, ale myslet si, že odstraněním blobů bude jádro svobodnější je kravina."

Když nic nemusíš vysvětlovat, tak druhé neobviňuj z fanatizmu, zvlášť, když v některých případech se druzí mohou domnívát - na základě tvého vlastního projevu - že ty sám jsi fanatik ( proto jsem se tě ptal jestli se nesměješ nad vlastními příspěvky, když tě fanatizmus druhých tak rozchectává). Hodí se na to několik známých úsloví: "Nejprve si zameť před svým prahem" a "kdož jsi bez viny, hoď kamenem".

Nikdo ti neupírá právo vyjádřit tvůj názor na nějaký projekt. Ale to se dá udělat slušným způsobem a rozhodně si nezaslouží urážky někdo, kdo se o něco snaží a výsledky své práce dá potom k užívání druhým, aniž by za to požadoval nějaký honorář.

[ovoce]

Já bych to pojmenoval GNU Flagelant.

[Ruža Becelin]

Napad pekny, ale s podporou hardware to bude horsi...

[jurasn]

Doufám, že šílence z debianu nenapadne z toho udělat default jádro pro nová distra.

[Bedňa]

Čo ťa vedie k tomu označovať ľudí šialencami. ktorí vyrábajú výbornú distrubúciu? Určite si toho dokázal viac že? A len tak pre info, to jadro tam bude, alebo jeho obdoba.

Nezabudni sa tu vyplakať ako ti Debian pokazili atď.

[D.A.Tiger]

"A len tak pre info, to jadro tam bude, alebo jeho obdoba"

Doufám, ale že jako jedna z možných předinstalačních voleb. Ani já bych asi nebyl dvakrát nadšený, kdyby se mi tam cpalo jako default

PS. mimochodem; říká se, že v šílenosti je genialita

[Václav HFechs Švirga]

Distribuce je to pěkná, sám ji používám, ale používat ji přestanu až mi bude znemožněno ji nainstalovat. Chybějící firmware k wifi kartám při neinstallu už mírně znepříjemnění je (ale dá se přežít, většinou mám k dospozici lan nebo se dá snad ten firmware dát na flashku). Ale až kvůli nějakému chybějícímu blobu během instalace nepůjde display, klávesnice či něco podobného, šla by u mě taková distribuce samozřejmě do /dev/null .

[Václav HFechs Švirga]

Jinak samozřejmě nemám nic proti tomu, ať je systém svobodný, ale v prvé řadě musí být funkční. Nefunkční svobodný systém mi je k prdu...

[Bedňa]

Stále sa dá zeditovať sources.list a budeš to mať ako predtým. Samozrejme si môžeš kompilovať aj vanilku na tej som bol asi dva roky, ale už nestíham kompilovať ako pridávajú na rýchlosti

[:::]

v prvni rade je potreba nekupovat hw ke kterymu me vyrobce neda ovladac. To je jako by sis koupil pracku kde neni napsany co kterej knoflik dela... takova pracka je k nicemu a vyrobce si ju muze nacpat nekam...

[Lol Phirae]

Tak běž prosímtě vyhodit základní desku, je tam fuj nesvobodný BIOS, případně UEFI.

[:::]

to je trochu rozdil. bios by mel v urcitym okamziku predat rizeni jadru a pak uz nebyt aktivni, takze by nemel predstavovat bezpecnostni riziko jako blob v jadre...

[Lol Phirae]

No jistě, a proto vymysleli to Secure UEFI. )))

[Yontalcar]

Ne tak docela: http://en.wikipedia.org/wiki/System_Management_Mode

[:::]

horrible

[Václav HFechs Švirga]

V první řadě je potřeba pracovat. Nějaká svoboda je jen příjemný bonus. Jsem pragmatik -> pokud by Linux z jakéhokoliv důvodu (například proto, že by vývojářům úplně ruplo v kouli, na podporu blobů se vykašlali a žádný, mé potřeby splňující a cenově dostupný otevřený/zdokumentovaný hardware neexistoval -> jdu do extrému), budu holt muset přejít na nějakou alternativu (ať svobodnou, nebo klidně nesvobodnou, pokud mi poskytne dostatečnou produktivitu).

Hlavní kritérium pro mě je produktivita systému (a Linux zatím vede -> kdyby pro mě byl méně produktivní než konkurence, nepoužívam ho, nejsem blázen), jako vedlejší měřítko je nějaká ta svoboda a věci kolem. Svobodný, ale mizerně použitelný systém by mě zajímal maximálně jako koníček a podobně. Tím neříkám, že se Linux touto cestou vydává, jen jsem celkově opatrný.

Jinak samozřejmě se při nákupu hardware rozhlížím jak to s podporou je a snažím se volit nejmenší zlo, jenže dneska má třeba takovy notebook tolik komponent, že najít ideální směsku aby tam navíc nebyl žádný blob je těžké (ono stačí si dát požadavek -> nechci lesklý display -> a hned se dostupné zařízení pěkně zúží).

[R]

Obavam sa, ze nieco podobne tam uz je. Na instalacnych mediach chyba kopa firmwaru, takze je instalacia casto nefunkcna...

[Bedňa]

To môže byť pre začiatočníkov problém, ale to nikdy nebola cieľová skupina Debianu. Tie bloby budú ďalej, len oddelené od Debianu a budeš si to musieť zeditovať v sources.list. Debian ako taký bude z čiste slobodného softvéru. Ide len o jasné oddelenie toho čo je slobodné a čo je blob.

[Ruža Becelin]

Ja mam pocit, ze ty porad uvazujes v dimeznich desktopu

Mnohem vetsi problem nez grafika je firmware v radicich a sitovkach (a nebavime se o hrackach pro decka) - az ti Debian nenajde disky nebo nenahodi sitovku, tak muzes mluvit, koho je to cilova skupina - ale obavam se, ze majitelu serveru asi ne...

[Bedňa]

Však si pridáš repozitár s blobami a je po probléme. Ja viem že to skomplikuje život, ale počitám že vznikne nejaké distro ktoré zas jedným skriptom tam tie bloby dá naspäť

[Debna]

tak tak

[Bedňa]

Je to rovnaké ako v živote, buď si zaplatíš štetku (manželku) alebo ťa niekto bude mať naozaj rád aj s tvojimi vadami.

[2X4B-523P]

Debian právě směřuje k OS, unstable už je multiarch a podle všeho započne pročišťování závislostí od non-OS viz. Zprávička

řekl bych, že vždy budou dostupné různé konfigurace jader, takže jsem spíše pro základní svobodný Debian, který lze posléze za*vinit non-free, než za*viněný s možností pročištění... poněkud komplikovanější instalace Debianu, nemusí uživatele, pro které je určeno Ubuntu a pod., vůbec trápit...

[Erbureth]

Ono už to je v Debianu default jádro od Squeeze, pro bloby potřebuješ balík linux-firmware-nonfree z non-free repozitáře.

[D.A.Tiger]

Zdá se mi to, nebo je slovíčko "libre" poslední dobou nějak v kurzu a budu jej potkávat snad u každého druhého novodobého projektu?

[spodinasociálníspodiny]

Nezdá se vám to. Pitomej newspeak.

[xkucf03]

Libre má výhodu v tom, že je na první pohled vidět, jestli to znamená „svobodné“ nebo „zadarmo“ – což u „free“ neplatí.

[Martin Mareš]

Pro spoustu lidí (nevzdělaných v klasických jazycích) to slovo především nic moc neznamená. A často ani nevědí, jak ho vyslovit (i někteří rodilí mluvčí). To ho z pozice vhodné náhrady docela diskvalifikuje :)

[Bedňa]

Tento názor počujem prvý raz, to musím otestovať na mojej

[Debna]

Ale, skoro kazdy zna Cuba Libre

[Lol Phirae]

To je zrovna ta špatná výslovnost.

[pavlix]

To by mě zajímalo, jak poznáš, že je špatná :).

[l4m4]

Jelikož všichni zjistili, že Foo už existuje (a stejně to není dost cool), FreeFoo už existuje (a zní to mírně podezřele) a OpenFoo už taky existuje (ksakru!), sahají po další možnosti, což je teď LibreFoo. Ale neboj, ty brzy taky dojdou a štafetu převezme zase něco jiného... (CloudFoo?)

[Hans]

Oni totiz prisli na to, ze anglictina je omezeny jazyk, a tak je jednodussi si vypujcit cizi slovicko a pouzivat linux-libre, nez psat linux-free-as-in-freedom.

[bohyn]

Existuje nejaky uceleny seznam HW co ve "svobodnych" disribucich prestane fungovat?

[pavlix]

IMO bude jednodušší sestavit seznam HW, co fungovat bude :). A to nepatřím mezi odpůrce svobodných distribucí.

[jadd]

Na co seznam, sestav si jádro se zakázanou deblob volbou, a zjistíš jak bys na tom byl..

[nyan]

Hm, no nevim... chapu ze treba BIOS zrovna by sel bez problemu nahradit otevrenou verzi (coreboot), ale treba firmware CPU (microcode) je jedinej zpusob jak lze (alespon nekdy) resit bugy v CPU.

Krom toho, kdyby byl firmware otevrenej, neumim si predstavit jak by mohli u nekterych druhu zarizeni vyrobci poskytovat zaruku.

Tedy, ne ze bych byl proti otevrenemu firmwaru, akorat nevidim realne reseni tech problemu...

[Martin Mareš]

Já především nechápu, proč se dělá takový humbuk kolem souborů s firmwarem na rozdíl od obdobných zařízení s firmwarem v EEPROMce. Z pohledu svobody uživatele je to přeci naprosto totéž (nebo je ten firmware v souboru i o kousek svobodnější, protože je o epsilon hackovatelnější).