Debian chce na seznam svobodných distribucí FSF

Stefano Zacchiroli, lídr projektu Debian, v mailu oznámil snahu dostat Debian na seznam svobodných distribucí, který udržuje Free Software Foundation. Byla založena mailová konference, kolem kterého by měla vzniknout skupina lidí aktivně pracující na odstranění problémů zabraňujících umístění na tomto seznamu. Pokud se Debian na seznam nepodaří umístit, měl by alespoň vzniknout dokument podrobně popisující, proč to není možné.

Dříve byl problémem zejména nesvobodný firmware v hlavním repozitáři Debianu, tento nedostatek však byl odstraněn s verzí 6 („Squeeze“). Podle FSF je teď zřejmě největším problémem nedostatečné oddělení repozitáře main od contrib a non-free.

8.7.2012 08:53 | Tomáš Heger (geckon) | Komunita

Komentáře

[Migi]

Proč chce proboha Debian po boku takovejch noname distribucí?

[bhy]

myslim že kdo to sleduje, tak chápe. pro někoho je prostě myšlenka free software důležitá.

[Migi]

Podle mě je duležitejší aby byl dostupný všechen software tak, aby bylo distro funkční na co nejvíce strojích. Seznam distribucí, ktere nikdo nepoužívá, mi je upa u .....

[xkucf03]

Jde o to, aby uživatel nebyl klamán – aby neměl falešný pocit, že používá svobodný software a pak jednoho dne nezjistil, že od některé součásti systému nejsou zdrojáky nebo že je pod nesvobodnou licencí. Proto je potřeba to oddělit.

[pavlix]

+1

Vyčlenění non-free věcí pod samostatný projekt nijak nebrání stejným lidem se na něm podílet.

[Heron]

+1

[frdrx]

+1

[w4rr10r]

…MS Windows?

[Andrej]

Které Windows si mám koupit na můj SPARC stroj? A která verze je nejvhodnější na PowerPC vedle? Můžeš mi prosím poradit?

[Jendа]

NT 4. modprobe irony.

[Bedňa]

Debian vývojári majú spoločenskú zmluvu tým prejavú voľu tvoriť slobodný produkt pre všetkých a preto je pochopiľné že chcú patriť do skupiny slobodného softvéru. FSF má prísne pravidlá v názore na to čo je slobodné, pre niekoho na smiech pre iných zdieľanie životnej filozofie. Rovnako vedia, že občas sa bez tých closed vecí nedá žiť, ale razia pravidlo, ako môžete voľte peňaženkou.

Nič nieje zadarmo, ani sloboda.

[ovoce]

Právě že "pre všetkých". Naopak košer distribuce dle gusta FSF jsou pro pár podivínů, co si rádi házejí klacky pod nohy, protože aktivně odmítají i některý nezbytný software z ideologických důvodů. Bože chraň aby distribuce "pro všechny" vypadala takto.

[xkucf03]

No, já si spíš nechci házet klacky pod nohy tím, že od softwaru, na kterém jsem závislý, nebudou zdrojáky nebo bude pod nějakou licencí, která neumožňuje úpravy a svobodné šíření.

[pavlix]

+1

[ovoce]

Tak si ten soft nenainstaluju. Nikdo vám necpe, že musíte do kompu nasyslit všechno, co je v repozitáři. Na druhou stranu, když vám nejede síťovka proto, že formware FSF zakázalo, tak to není ideální.

[pavlix]

Na druhou stranu, když vám nejede síťovka proto, že formware FSF zakázalo, tak to není ideální.

FSF nic nezakázalo a ani k tomu nemá možnosti.

[Heron]

Není náhodou problém v té síťovce jakožto hardware, případně problém výrobce, který k tomu nedodá kompletní otevřený ovladač? Je třeba tlačit na výrobce, ať dělá hardware s podporou a ne tlačit na distibuce, ať dodávají lepší krabice s hovnama (nonfree sekce).

[Lol Phirae]

Jo, zatlač. Jen bacha, abys při tom tlačení nevytlačil hovno.

[Heron]

Hehe, že by odtud pocházela ona Frantova krabice s hovnama?

[Ruža Becelin]

Jenze oni to neudelaji, protoze firmwarem vyresili problem koza-vlk: Linux ma "ovladac" pro sitovku/grafiku/whatever, ktera funguje pouze jako wrapper pro jejich firmware, ktery navic muze byt stejny napric OS.

Kdyz budem _tlacit_ na vyrobce, tak nam mozna na konci zbyde jenom to _hovno_.

Jakkoli podporuji snahy o svobodny software, momentalne jsem rad, ze muzu pouzivat sirsi spektrum hardwaru, byt za cenu pritomnosti uzavreneho firmware.

A to nemluvim jenom o grafikach, me by spis bolela nemoznost pouzivat 10GbE sitovky apod...

[David Jaša]

Jenze oni to neudelaji, protoze firmwarem vyresili problem koza-vlk: Linux ma "ovladac" pro sitovku/grafiku/whatever, ktera funguje pouze jako wrapper pro jejich firmware, ktery navic muze byt stejny napric OS.

Nějak nechápu tu myšlenku "wrapper pro jejich firmware". Pokud beru firmware jako kus softu běžící na čipu, nechápu, jak ho chceš wrapnout. Respektive jaký je rozdíl mezi ovladačem a "ovladačem", obojí je kus softu běžící v OS, který OS umožňuje si povídat s broukem. Nebo pokud to vezmu ještě jinak, pak nechápu, proč se ti nelíbí, že hardware je opravdový hardware a ne jen kus blbý drátu s veškerou prací na bedrech OS ala "softmodemy" (ne)blahé paměti.

[Ruža Becelin]

Myslel jsem to tak, ze kdyz zadratujes ovladac do firmware, tak ti staci pouze obsluzne rutiny zavisle na danem OS (protoze vetsina kodu na obsluhu HW bude pravdepodobne stejna a nezavisla na OS)

[David Jaša]

Když zadrátuješ část ovladače do FW, stane se součástí firmware a tudíž pro OS irelevantní (tedy bonusový, protože přesunuje část jeho práce do HW a on pak může svůj výkon CPU vyplýtvat na něco jiného). Pak se můžem bavit o svobodě HW, ale na svoboně "zbytkového" ovladače to nic nemění.

To přirovnání o vlkovi a koze mi prostě pro tento případ nesedí.

[Ruža Becelin]

V tom se shodnem, jenze zdrojovy kod ovladace + firmware != svobodny ovladac.

A v tom je ten problem - tlacenim na vyrobce se misto plne svobodneho ovladace muzem dockat akorat toho hovna. Ovladac s firmwarem lezi presne uprostred mezi nimi.

Abych to zkratil - pokud by se Debian rozhodl, ze bude na seznamu FSF, tak ze odrizne od velke skupiny hardware vyzadujici firmware - krome grafik jsou to nove sitovky, radice, apod. Tj. nebavime se pouze o desktopu, ale hlavne o serverech, takze si osobne myslim, ze k tomu zarazeni nakonec nedojde...

[David Jaša]

jenze zdrojovy kod ovladace + firmware != svobodny ovladac

V tom případě bych rád slyšel, v čem je scénář "svobodný ovladač a firmware nahrávaný přímo hardwarem z vlastní EEPROM" svobodnější oproti "svobodný ovladač a firmware nahrávaný ovladačem někde z OS". Podle mě pokud se dá první případ označit jako zcela svobodný ovladač, to druhé je na tom stejně - tedy za dodatečné podmínky, že firmware je dostupný pod nějakou freeware licencí nebo svobodnější.

Pokud FSF tvrdí něco jiného, pletou si svobodný software se svobodným hardwarem (a na hw bez vlastního úložiště firmware uplatňují přísnější metr než na ekvivalentní hw bez něj).

Abych to zkratil - pokud by se Debian rozhodl, ze bude na seznamu FSF, tak ze odrizne od velke skupiny hardware vyzadujici firmware - krome grafik jsou to nove sitovky, radice, apod. Tj. nebavime se pouze o desktopu, ale hlavne o serverech, takze si osobne myslim, ze k tomu zarazeni nakonec nedojde...

Tady nejsme vepři. :) Nicméně pokud by to Debian udělal, předpokládám, že by se v Ubuntu, CentOS a dalších alternativních distribucích zrovna nezlobili...

[Ruža Becelin]

Nicméně pokud by to Debian udělal, předpokládám, že by se v Ubuntu, CentOS a dalších alternativních distribucích zrovna nezlobili...

Pokud by se tam nechteli cpat taky

[David Jaša]

Je třeba tlačit na výrobce

To může úspěšně dělat někdo, kdo není pod rozlišovací schopnost výrobce. Ukázkový příklad je nedávné donucení broadcommu ze strany výrobců embedded krabiček, kterým lezl ten jejich binární bastl krkem. Bohužel u takové nvidie nikoho podobného nevidím, proto beru jako menší zlo poskytnout binární ovladač těm, co už je mají a důrazně je nedoporučovat všem, kdo chtějí mít kompl funkční déle než tři roky (nebo jak dlouho trvá, než se na podporu karet vykašlou).

[frdrx]

+1

[qwertz]

"nikdo"? Tedy presneji receno vy a hrstka lidi z vaseho nejblizsiho okoli, ktere znate?

[Andrej]

Myšlenka free software je důležitá, ale ten seznam s ní nemá nic společného. To je seznam v podstatě nepoužitelných odpadních distribucí, sestavený jen tak z čirého fanatismu. Pokud by se nějaký uživatel, který pojem „operační systém“ a „distribuce“ slyší poprvé, rozhodl vyzkoušet svobodný software, jistě by to bylo pro svobodný software velké plus. Ale pokud by omylem natrefil na tento šílený seznam a zkoušel některé jeho položky (GoDaddy, akutality: 2009, stránky pouze španělsky, ...), myslím si, že by jeho zájem velmi rychle zmizel. Sečteno a podtrženo, základní ideu chápu (nemíchat svobodný a nesvobodný software), ale fanatismus škodí vždy a všude.

[xkucf03]

To je seznam v podstatě nepoužitelných odpadních distribucí,

Můžeš to nějak doložit? Taky jsem o nich neměl dřív valné mínění, ale pak se mi dostal do ruky Trisquel, tak jsem ho zkusil na jednom notebooku a fungovalo úplně všechno – plnohodnotný použitelný systém.

To, že v jiných OS funguje vše krásně a hned napoprvé, je jen iluze.* Zrovna nedávno jsem byl svědkem toho, jak nešťastnému uživateli Windows „nešel Internet“ na jeho novém počítači – nešel, protože chyběly ovladače a bez sítě je nešlo doinstalovat. Pro běžného uživatele neřešitelný problém a nepoužitelný počítač. S GNU/Linuxem se mi tohle nikdy nestalo – možná taky někdy před deseti lety, kdy jsem řešil problémy s vytáčeným internetem (modem čekal na oznamovací tón, čehož se v našich zemích nemohl dočkat).

*) které občas taky trochu podlehnu a pak tvrdě narazím, když musím s nějakým tím Masoxem nebo Widlemi pracovat

[Andrej]

Já nevím, jak něco funguje ve Windows, protože jsem žádné Windows od roku 2004 nepoužíval. Nedovedu tedy kvalifikovaně posoudit, co tam funguje a zda je to iluze. Mimochodem, proč hned každý začne mluvit o Windows? Chybí snad někomu Windows? Mně tedy ne.

Na tom seznamu distribucí nevidím žádnou (z těch mála, které nevedou na GoDaddy, mají aktuality novější než rok staré a nemají web pouze španělsky), která by nabízela něco zajímavého, co v těch ostatních „nesvobodných“ distribucích není. Že nějaká distribuce nabízí plně funkční systém, to není bonus navíc, to je samozřejmost.

[kavol]

S GNU/Linuxem se mi tohle nikdy nestalo ...

no, ne zrovna ovladače, ale teď o prodlouženým víkendu jsem nebyl schopen bez přístupu k netu připojit ženský noťas na wifinu ... KNetworkManager prostě plaintext WEP (ano, to ještě někdo používá ...) nesežere, jak to napsat do konfiguráku ručně jsem nenašel, po shození NM a skoro hodině laborování s konfigurákem wpa_supplicantu podle offline dokumentace jsem se dostal akorát tak k nějakejm debilním hláškám o SCIOADDR chybách nebo tak něco ... po sehnání kabelu a trošce pogooglení jsem nenašel řešení (btw poprvé tyto problémy repotovány minimálně před 4 lety na různých distrech) nýbrž workaround, a to online konvertor plaintext hesla na hexa, který se po doplnění nulama nechalo nacpat jak do NM, tak do wpa_supplicantu, ale získávání adresy v obou případech vytimeoutovalo, a už jsem neměl sílu to dál řesit, když byl k disposici kabel ...

p.s. hádej, jak dlouho trvalo připojení netbooku s Windows na tutéž síť ...

[Jiří J.]

Já nedávno přešel s konfigurací wifi na wpa_gui. Je to moc super věc, nezávislá na KDE/Gnome (mám fluxbox), umí konfigurovat pomocí wpa_supplicantu (žádné ruční editace configu) jak open, tak WEP i WPA(2) sítě - vše v kombinacích, které umí wpa_supplicant. Chování při vypnutí a zapnutí rfkill switche taky wpa_supplicant zvládá na výbornou.

Dříve jsem to řešil přes ruční konfiguraci iwconfigem (open, WEP), později přes iw - oboje se šlo celkem snadno naučit, ale WPA muselo jet pořád přes wpa_supplicant, který se mi často vůbec nechtělo konfigurovat ručně.

Jen malý ontopic tip.

[kavol]

tip dobrej, dík, ale když je člověk offline, tak je na nic - mohl jsem bejt rád, že tam vůbec nějaká závislost natáhla wpa_supplicant, wpa_gui jsem neměl, na co, když na Fedoře normálně jedu s KNetworkManagerem ... :-/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zprovoznit plain WEP na Linuxu je trivialni, rozhodne jednodussi nez treba WPA. Neni treba wpa_supplicant, staci pouzit iwconfig s parametrem key.

[kavol]

ach ano, iwconfig, to bylo první, co jsem zkusil hned po NM, akorát jsem to zapomněl zmínit ...

# iwconfig wlan0 key "s:heslo12"
Error for wireless request "Set Encode" (8B2A) :
    SET failed on device wlan0 ; Invalid argument.

[kavol]

p.s. man iwconfig

key/enc[ryption]
              Used to manipulate encryption or scrambling keys and security mode.
              To  set  the  current encryption key, just enter the key in hex digits as XXXX-XXXX-XXXX-XXXX or XXXXXXXX.  To set a key other than the current key,
              prepend or append [index] to the key itself (this won't change which is the active key). You can also enter the key as an ASCII string by using  the
              s: prefix. Passphrase is currently not supported.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK plain WEP nepouziva passphrase, heslo se primo pouzije jako klic (coz dela ten s: prefix u iwconfig key a to bez potizi funguje). Postup s passphrasi, kdy se passphrase nejdriv prohashuje nejakym algoritmem pro vygenerovani klice, je zrejme nejake nestandardni rozsireni.

[Petr Tomášek]

Jde o to, co si kefalín představuje pod „nestandardnim“...

Jinak viz: http://blogs.gnome.org/dcbw/2009/05/12/i-was-told-thered-be-cookies/

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tomto kontextu je standardni to, co specifikuje IEEE 802.11 ci navazujici normy. To mluvi u WEP pouze o klici pevne delky. O passphrasi a jejim konverzi na klic se vybec nezminuje, takze existuji akorat ruzne nekompatibilni zpusoby, jak to delat (viz v clanku zminovany Apple).

[pavlix]

To je seznam v podstatě nepoužitelných odpadních distribucí, sestavený jen tak z čirého fanatismu.

Bude podle tvého názoru platit to stejné po připsání Debianu?

[Andrej]

Věřím, že k připsání nedojde, protože použitelná distribuce tím orthodoxním sítem neprojde.

[pavlix]

Věřím, že k připsání nedojde, protože použitelná distribuce tím orthodoxním sítem neprojde.

Uvidíme :).

[Andrej]

Být Debianem, na ten seznam ubožáků bych se rozhodně nechtěl dostat. Přibližně třetina odkazů nefunguje, což vede k otázce, zda vůbec takové distribuce (ještě) existují. Další třetina distribucí nemá stránku v {angličtině,němčině,francouzštině,češtině,slovenštině}, tedy v žádném z mně srozumitelných jazyků, a z toho důvodu pro mě není snadné zjistit, o jaké distribuce se vlastně jedná a co nabízejí. (Pro Google Translate nemám dostatek trpělivosti, přiznám se.) A zbývající třetina? „Aktuality“ z roku 2009 a podobné perly. Děkuji pěkně. Raději zůstanu u své „nesvobodné“ distribuce.

[Bedňa]

Keď ti napíšem že si kokot, tak sa nemôžeš ani uraziť, všetky som preklikal div sa svete platné linky. Keď chceš aktívne ničomu nepomáhať a len grcať, tak choď na lživě tam to ocenia.

[Andrej]

Ale prd, platné linky by tam člověk hledal docela těžko. Jestli nejsi kokot, tak aspoň nelži.

GoDaddy a podobné stránky nepovažuji za platný link, mimochodem. To jen aby bylo jasno. Stránky psané pouze španělsky nejspíš jsou platný link, ale ... no, asi bych takovou distribuci používat nechtěl.

Ty máš asi nějaký zásadní problém sám se sebou, když potřebuješ své oponenty urážet. Tvá zmínka o lživě.cz je naprosto scestná. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi k takové úvaze přišel? Proč si myslíš, že někdo, kdo už 8 let neviděl Windows, by měl chodit na lživě.cz? Co bych z toho asi měl?

Jak jsi přišel na to, čemu chci nebo nechci „aktivně“ pomáhat? Dost mě serou žvanilové, kteří přesně vědí, co kdo chce a co si kdo myslí.

[Bedňa]

Prepáč, budem namiesto urážania pracovať na tom aby som tie výsmešné a dnes veľmi moderné tvrdenia podporil faktami. Škoda že najviac kritiki ide práve od ľudí ktorí o tom nič nevedia a ťažko sa potom niečo dokazuje.

[pavlix]

+1

[AsciiWolf]

Keď ti napíšem že si kokot, tak sa nemôžeš ani uraziť...

Nápodobně.

[Bedňa]

Dík.

[AsciiWolf]

Nemáš zač.

[Andrej]

Ještě bych rád pro ilustraci zmínil jednu citaci z webu FSF. Týká se Debianu.

Debian's Social Contract states the goal of making Debian entirely free software, and Debian conscientiously keeps nonfree software out of the official Debian system. However, Debian also provides a repository of nonfree software. According to the project, this software is “not part of the Debian system,” but the repository is hosted on many of the project's main servers, and people can readily learn about these nonfree packages by browsing Debian's online package database.

Takový způsob uvažování může mít snad jedině severokorejská politická elita. Tento text v podstatě (mezi řádky) říká, že nepřítomnost cenzury je problém. Tvrdí, že „nesvobodné“ balíčky by měly být nejen v oddělených repository (proč ne, nechť jsou), ale dokonce i na jiných serverech než „hlavních“ (a to jako proč?!), a navíc, což je nejdůležitější, že uživatelům by měla být záměrně odpírána možnost dozvědět se o těchto balíčcích a přistupovat k nim (balíčkovacím systémem či webem Debianu). Horší sprosťárnu jsem snad ještě neslyšel, jdu hodit šavli.

Pokud někdo hlásá takovou zhovadilost, nechť si svůj seznam „svobodných“ distribucí strčí rovnou do análního otvoru. Jak někdo může mluvit o svobodném software, když jedním dechem vybízí k cenzuře? Informovat uživatele o nesvobodných balíčcích (například suffixem -nonfree v názvu a podobně) by jistě bylo správné. Záměrně jim ztěžovat přístup k nesvobodným balíčkům ovšem není nic jiného než dobrý důvod, proč se vyhnout každé distribuci, která by něco takového zkoušela dělat!

[Bedňa]

Bohužiaľ málo času, ale mám myšlienku opísať o čom slobodný softvér a slobodné licencie sú, kto ho tvorí a prečo, aby sa predchádzalo takýmto demagogistickým (moderným) názorom.

[Andrej]

Nemůžu si pomoct, ale přijde mi, že svobodný software a cenzura nejdou dohromady. Označení nesvobodných balíčků a oddělené repository jsou v pořádku. Uživatel by měl být informovaný, co si instaluje a zda to vyhovuje nějakým idejím FSF. Nic proti tomu. Ale když už distribuce takové rozdělení balíčků má, proč by měla ještě nesvobodné balíčky skrývat, vůbec nenabízet, hostovat na oddělených serverech a podobně?

Musím se přiznat, že takové nápady považuji za stinnou stránku celé ideologie kolem FSF. Na systém, který je kritický z hlediska bezpečnosti, bych si rozhodně nechtěl dát GoogleEarth a Skype. Ale na desktopu pro každodenní domácí použití velmi ocením, když někdo tyto aplikace připraví jako balíčky a když se je přede mnou nesnaží schovat. Open-source implementace GoogleEarth bohužel zatím není (pokud vím) a Skype je sice extrémně ošklivá věc, ale když je potřeba jednou měsíčně promluvit s lidmi, kteří nic jiného pro konference nepoužívají, jiná možnost tu není.

I kdyby ty „oddělené“ servery pro „zlé“ balíčky byly stejně rychlé a aktualizace stejně pohodlné jako u těch „hlavních“ serverů, důvod pro toto striktní oddělování mi stále uniká. Základní motivaci chápu: Uživateli by se nemělo stát, aby si omylem a bez vlastního přičinění nainstaloval nesvobodný balíček. Potud souhlas. Ale vidím kolem sebe pár příkladů z praxe: Někdo začíná s Linuxem a ptá se mě: „Dokážu tady spustit Skype? Jak si nainstaluju GoogleEarth? Když potřebuji ověřit elektronický podpis tohoto PDF, existuje AcrobatReader pro Linux, který by to uměl?“ V takovém případě mi připadá možnost instalace nesvobodných balíčků přímo z nějakého klikacího nástroje docela prospěšná.

[Bedňa]

V tomto máš pravdu, ale user frendly distro nemá nič spoločné s tým keď chce niekto prejaviť svoj názor na slobodu. Proste vyvíjaš slobodný softvér a oddelíš ho od toho ktorý taký nieje, tým prejavíš svoj nesúhlas. Samozrejme v bežnom živote používaš aj ten neslobodný, ale dáš najavo ostatným že toto ti je proti srsti. Ide len o to ukázať názor na svet, ako som písal potom z toho už môžu ťažiť tie user friendli distrá, ktoré idú k masám a nejaká tá životná filozofia ich nezaujíma

[Grunt]

GoogleEarth

GoogleEarth je parádní aplikace, ale jen dokud ji člověk používá jak bylo naplánováno a nechce ji použít jinak (třeba tak že si pro cestu na chatu natáhne data oblasti do které se vydá, dokreslí GPS souřadnice a použije to jako mapový podklad pro externí navigaci). Pak dostane vysloveně nasráno do klína. Částečně pro ten fanatismus mám pochopení. Otázka je co je vlastně horší.

[xkucf03]

Nejde o „ztěžování“, ale o „nepropagování“ nesvobodného softwaru. Když někdo nesvobodný software na svém webu propaguje a doporučuje ho tak svým uživatelům, tak na seznam svobodných distribucí nepatří.

[Andrej]

Otázka je, zda samotné tvrzení „pro naši distribuci existují balíčky GoogleEarth a Skype“ znamená propagací těchto programů. Zejména v případech, kdy je někdo potřebuje a alternativa zatím není. (Pro Skype je samozřejmě několik alternativ, pokud ty alternativy podporují všechny zúčastněné strany, ale taková situace je vzácná.) Mně to nepřipadá jako propagace. Prostě distribuce uživateli sděluje (například v nějaké složce Nesvobodné v klikacím nástroji pro instalaci balíčků), že si může nainstalovat také některé nesvobodné programy, chce-li.

Jak by tedy „nepropagování“ mělo vypadat? Například nahradit slovo Skype za „jistý nesvobodný komunikační program pořadové číslo 7“? To se mi nějak nezdá.

[xkucf03]

Pro Skype je samozřejmě několik alternativ, pokud ty alternativy podporují všechny zúčastněné strany

Ale když se jim budeš pořád přizpůsobovat, tak se situace těžko zlepší. Je potřeba říct: část z nás nemůže nebo nechce používat Skype, pojďme najít nějaký jiný nástroj. A najednou se ukáže, že se dá telefonovat i jinak a že v tom není žádný problém.

[Andrej]

Ten jiný nástroj je zajímavý nápad. Takže si pojďme říct, který nástroj to je. On totiž neexistuje.

Google Hangouts? Není o moc svobodnější než Skype.

SIP? Používám ho denně na telefonování, mám hardwarové i softwarové klienty. S ústřednou funguje dobře, peer-to-peer hovor taky většinou zvládne. Ale ať mi někdo ukáže toho klienta, který bez problémů naváže konferenční hovory. Takový není. I peer-to-peer hovory jsou někdy problém, protože většina SIP klientů neumí IPv6 a navíc má rozbitý NAT traversal a nedokáže si poradit s žádnou jinou situací než se dvěma veřejnými adresami. Ani zdánlivě jednoduchý scénář s jednou veřejnou adresou a druhou stranou za NATem nefunguje.

Co třeba Jabber? Umí navázat RTP streamy ... teoreticky. Umí taky přenášet zvuk „inband“ v XML zprávách ... teoreticky. V praxi nic z toho nefunguje. Pokud jsou obě strany na stejném síťovém switchi a mají téhož klienta, při troše štěstí se hovor naváže. Ale to už by si mohli raději promluvit osobně, že ano! Všechny ostatní případy selžou. Takže otevřeně říkám, že hlasové hovory a videohovory v Psi, Pidginu, a Telepathy jsou fikce. Nic z toho nikdy nefungovalo jinde než na LAN. Mimochodem, Jabber používám denně a mám vlastní Jabber server. Takže až mi někdo zase omlátí o hlavu, že o Jabberu nic nevím nebo že jsem odpůrcem Jabberu, bude zase vedle.

Jediný Jabber klient, který téměř bez problémů dokáže navázat hovor přes Jabber na delší vzdálenost než uvnitř LAN, je Jitsi. Ano, Jitsi solidně funguje. Ale kolik lidí ho používá? Kolik lidí je u stejného Jabber serveru (protože jsou-li u jiných, hovor selže)?

A to se bavíme pořád o hovoru dvou lidí, nikoliv o konferenci! Nasazení, které potřebuju já, je konference, do které se připojí 10 lidí, která se naváže během minuty, a to bez jakýchkoliv technických problémů, komplikovaných textových chatů o detailech nastavení klientů a tak podobně. Promrhat hodinu času deseti lidí sestavováním konference a radami kolem konfigurace je nemyslitelné. A nerad to říkám, ale pokud se nepožaduje video, tuhle hlasovou konferenci umí Skype udělat bravurně a bez problémů.

Další konference, mnohem lepší než Skype, je například tady. Ale to není ani náhodou svobodný software. Umí přenášet video od všech účastníků, umí spoustu vychytávek jako prezentace na dálku, sdílení plochy a podobně. Ale jak říkám, nic moc svobodného na tom není. Spouští se to celkem triviálně z webové stránky a opravdu to funguje. Nicméně přesvědčit spoustu lidí, aby si tam zřídili účet, zejména poté, co se už minimálně desetkrát spálili při pokusech opustit Skype, je téměř nemožné.

Takže se ptám: Co s tím? Záplavu klientů, kteří mi bez problémů přes Jabber nebo přes SIP vytvoří konferenci, nikde nevidím. Existují-li, jsou totálně buggy.

Ostatní účastníci konferenčních hovorů, o které mi jde, si už tímhle vším prošli. Nejsou to zastánci closed-source a Skype, právě naopak! Ale návrh použít něco jiného než Skype se už bohužel setkává (právem!) s velmi skeptickou odezvou: Ano, to už tu bylo třikrát. Pokaždé to stálo desítku lidí hodinu nebo víc. Pokaždé bez výsledku.

Takže jediné řešení je, abych se začal této problematice věnovat, abych během pár let nastudoval všechny relevantní technologie a protokoly a abych společně s pár desítkami dalších kodérů s podobnými zájmy nějakou alternativu ke Skype vytvořil, že jo. Už vidím, že většina lidí přesně tohle řekne. Inu, rád bych. Asi by mě to i bavilo. Ale musím taky z něčeho žít a tak se věnuji jiným oblastem informatiky, bohužel. A na tohle zase někteří fanatičtí uživatelé řeknou, že v tom případě bych měl držet zobák a nestěžovat si. A budou mít pravdu.

[Bedňa]

Denne volávam caz Pidgin a Mumble, ostatní komentovať nebudem.

[Andrej]

1. S kolika účastníky najednou telefonuješ? Prosím konkrétní číslo. (Právě konferencí se moje reakce výše týkala především.)
2. Jsou obě strany IPv4-only a za NATem? (I to je dnes bohužel častý případ.)

Pidgin má bezproblémovou podporu IPv6 a spoustu dalších pozitivních vlastností. Nicméně když dojde na Jabber, hlasový hovor prostě nenaváže ani přes LAN, natož na větší vzdálenost. Pokud jde o SIP, je tak zabugovaný, že se k mým SIP účtům vůbec nepřipojí a peer-to-peer SIP hovor nedá. Na SIP jsem používal Twinkle, dokud nepřestal definitivně fungovat (no jo, Qt 3), pak Linphone, který ovšem neměl zdaleka všechny vlastnosti, které bych potřeboval, a nakonec jsem přešel na Jitsi, což je skvělý klient (až na ten děsivě vypadající Swing), ale ani tady se o kompatibilitě s ostatními klienty (tedy například o možnosti zavolat komukoliv, kdo má Jabber) vůbec nedá mluvit. A konference neumí ani jeden z uvedených.

[Dreit]

S Pidginem mi volání mezi 2 stroji s IPv4 za NATy nedělalo problém, se známým jsem v minulosti volal i stylem Pidgin <-> GoogleTalk

S konferencí bohužel zkušenosti nemám, ale jestli seženu dobrovolníky s tučňákovským Pidginem (nebo GoogleTalk pod windows), tak to rád vyzkoušim

[Jendа]

Pidgin má u Jabberu blocker, mizerná podpora PGP.

Twinkle se mi nepovedlo rozchodit.

Linphone je v Debianu bez podporu SRTP (WTF WTF WTF) a na ruční kompilaci nemám sílu. Navíc se od určité doby vysekává na Could not start tls transport on port 5061, maybe this port is already used. (ne, není used).

Snad nikdo neumí nahrávat. To mám jako tcpdumpem chytat pakety a pak crackovat to šifrování, nebo mám dělat magii s ALSOU, aby duplikovala stream do souboru?

Skončil jsem u Blink. Bohužel neumí ZRTP.

[xkucf03]

Neříkám, že všechno funguje, se SIPem a telefonováním přes Jabber bylo v minulosti dost problémů, ale ten Skype taky není žádný zázrak, nikdy nevíš, kdy zase nebude fungovat, nemáš záruku vůbec ničeho. Není to tak dávno, co Skype nešel asi čtrnáct dní, protože tam nějak zvorali aktualizace, tehdy to odnesly jen neuskutečněné rodinné hovory, ale představ si, že bys v té době měl naplánovanou důležitou obchodní schůzku přes telekonferenci. Měl bys smůlu a stěžovat by sis mohl leda na lampárně.

Promrhat hodinu času deseti lidí sestavováním konference a radami kolem konfigurace je nemyslitelné.

Každou technologii si musíš předem vyzkoušet a až pak použít v ostrém provozu. Když to neuděláš, tak si nic jiného nezasloužíš. Nebo se ti snad stalo, že ti konference přes SIP nejdřív šla, pak jsi chtěl dělat ostrou konferenci a nefungovalo to?

Když už nic jiného: zkoušel jsi třeba Mumble přes TCP?

[Andrej]

Skype nemá žádnou záruku, ale občas funguje. SIP a všechny typy „voice over Jabber“ mají téměř jistou záruku, že nefungují. Je to smutná situace, ale je to tak.

Kdyby k vyzkoušení těch technologií v ostrém provozu stačil jeden člověk, tedy já, klidně bych do toho šel a nějaký čas tomu obětoval. Ale tak to bohužel není. Něco, co funguje dvěma lidem se stejným klientem připojeným k jednomu síťovému switchi, velmi rychle selže při změně kteréhokoliv z dříve shodných parametrů. Ostrý provoz je zkrátka ten provoz, kdy si opravdu sedne deset lidí k počítačům a všichni chtějí mít teď hned konferenci. Možná by se dalo vyhradit 10 minut z každé konference na zkoušení nějakého alternativního software (a když se do 10 minut konference nenaváže, vybodnout se na něj a příště zkusit jiný), ale i to je při deseti účastnících docela těžko obhajitelné. Další problém je v tom, že jsou tam zastoupené stroje s Linuxem, OS X i MS Windows, což dál zužuje možnosti volby.

Mumble jsem ještě nezkoušel. Rozhodně se na něj podívám.

[pavlix]

Skype nemá žádnou záruku, ale občas funguje. SIP a všechny typy „voice over Jabber“ mají téměř jistou záruku, že nefungují. Je to smutná situace, ale je to tak.

Asi bych se měl zastřelit, když tvou jistotu denně porušuju :).

[Andrej]

Možná jsem se nevyjádřil dost přesně v tom směru, že mi jde především o konference (víc volajících než 2) bez prostředníka. (Stále tak trochu v kontextu mého původního příspěvku ohledně alternativ ke Skype.)

SIP místo pevných linek používám bez nejmenších problémů asi tak od roku 2005. Samozřejmě funguje. To je ale jiná kategorie. Je tam centrální SIP ústředna, která může poslouchat každý hovor, protože o ZRTP se jim ani nezdá, a konferenční hovor se dá spojit zase jen podivným způsobem provázaným se SIP ústřednou. Není tam tedy žádná overlay peer-to-peer síť, jakou má například Skype.

[pavlix]

OK

[xkucf03]

bez prostředníka

aha, to jsi prve nenapsal

Není tam tedy žádná overlay peer-to-peer síť

Co takhle přidat vlastní? Existují různé P2P VPN, meshe, implementace jsou samozřejmě svobodný software. Na téhle úrovni by se nahodily IP adresy a mezi nimi se udělala VoIP konference, jako by to bylo v místní síti. P2P vrstva by měla najít nejkratší cesty mezi uzly (takže hovor mezi dvěma lidmi ze stejného baráku by šel po místní síti).

Myslím, že nemusí všechno řešit chudák SIP klient – lepší by bylo ten úkol rozdělit na víc menších. Zvlášť když tady obcházíme problém s tím, že uživatel má postižené/neplnohodnotné připojení na Internet. SIP klient by se staral o telefonování a spojení počítačů v různých oddělených sítích by řešila jiná vrstva.

[Jendа]

Jenže on neexistuje ani klient, který by uměl konferenci mezi počítači, které na sebe mají IP konektivitu.

[xkucf03]

A je to skutečně žádoucí? Vždyť by pak musel mít spojení každý s každým. To už mi přijde na lepší na jednom počítači udělat „server“.

[Andrej]

Jsou dva extrémy. Jeden extrém je centrální server, druhý extrém je „každý s každým“. Od toho jsou overlay sítě, aby našly mezi těmito dvěma extrémy rovnováhu, tedy takové spojení, u kterého odchozí ani příchozí přenosová kapacita neroste lineárně s počtem klientů, ale třeba jen logaritmicky (pokud jde o zvuk, pochopitelně; u videa lze tohoto dosáhnout pouze pro odchozí kapacitu, nikoliv v obou směrech).

Tedy cílem je, aby

1. selhání jednoho počítače nebo jednoho spojení nemohlo způsobit pád celé konference.
2. datový tok pokud možno nerostl lineárně s počtem účastníků, s výjimkou videa v příchozím směru, které se bohužel nedá ošidit ani chytrou topologií (hyperkrychle, N-strom, ...), ani multicastem, ani mixováním po cestě.

[xkucf03]

To by bylo ideální – akorát to už je o vývoji úplně nového protokolu a ne jen klienta. V podstatě něco jako torrent, tam taky budeš stahovat od těch, co jsou blízko.

Chtělo by to signalizační vrstvu, na které by byl spojený každý s každým (pokud tomu vyloženě nebrání nějaké NATy a firewally) a pak datovou vrstvu, kde by se optimalizovaly trasy a přenášela jen nutná data – např. mezi dvěma firmami by se vše přeneslo jen jednou, i když v každé sedí deset účastníků konference. Docela zajímavá by taky byla synchronizace – v podstatě by každý měl trochu jiný prožitek z konference – ty, co jsou blízko tebe bys slyšel hned, ostatní se zpožděním a jiný účastník by měl zase jiné posuny hlasu a obrazu.

[Jendа]

Hmm, jaké jsou nároky na konferenci bez centrální ústředny, uvážíme-li stav multicastu v současných IP sítích?

pavlix: viz feature list tady. Podle mě to neumí žádný klient. Pokud o nějakém víš, budu jen rád.

[Jendа]

pavlix

Aha, ona je to reakce na tvůj příspěvek. Tak pro ostatní.

[kavol]

Neříkám, že všechno funguje, se SIPem a telefonováním přes Jabber bylo v minulosti dost problémů,

v minulosti?

Promrhat hodinu času deseti lidí sestavováním konference a radami kolem konfigurace je nemyslitelné.

Každou technologii si musíš předem vyzkoušet a až pak použít v ostrém provozu.

hmmm ... a jaký je rozdíl, jestli ten čas promrhá předem?

Nebo se ti snad stalo, že ti konference přes SIP nejdřív šla, pak jsi chtěl dělat ostrou konferenci a nefungovalo to?

vsadím boty, že lidí, kterým se něco takového stalo, bude na světě proklatě mnoho (a tobě se vážně ještě nestalo, že jsi něco teoreticky ozkoušel předem, a naostro se to posralo?)

[kavol]

Takže otevřeně říkám, že hlasové hovory a videohovory v Psi, Pidginu, a Telepathy jsou fikce.

mno, co se týče Telepathy (resp. ktp), fikce to není, několik videohovorů jsem úspěšně uskutečnil - ovšem asi ještě více neuskutečnil, protože ... no, jen na Fedoří testday jsem na to nahlásil snad deset bugů

Jediný Jabber klient, který téměř bez problémů dokáže navázat hovor přes Jabber na delší vzdálenost než uvnitř LAN, je Jitsi. Ano, Jitsi solidně funguje.

HE - HE

Jitsi jsem ani nerozběhnul, pročež jsem nemohl zkusit, jak výborně funguje

... A budou mít pravdu.

ne, nebudou

[Andrej]

Jestli jsi nerozběhnul Jitsi, mohlo to souviset s dočasným problémem při přechodu na Javu 1.7. To už by mělo být dávno v pořádku. (Nešlo to na 1.7 přeložit kvůli chybějícím nativním knihovnám.) Problém s Jitsi je ale jen další smutným zdůvodněním toho, proč je Skype tak populární.

Já jsem kdysi přes Telepathy taky telefonoval na LAN, pokud si vzpomínám. Ale cokoliv vzdálenějšího se mi už kontaktovat nepodařilo. Třeba současný Pidgin u volajícího předstírá, že zvoní, zatímco volaný se o jeho úsilí vůbec nedozví, a to včetně LAN. (Tedy v případě Jabberu. Třeba to u jiných protokolů nějak funguje.)

[Lol Phirae]

No, věci, které fungují jen s jednou konkrétní, dostatečně starou verzí Javy, to je opravdu terno. Zejm. vzhledem k tomu, že Oracle vydává cca jednu aktualizaci měsíčně, většinou flikující hned několik kritických děr.

Co se týče SIP, jedinou "pozitivní" zkušenost mám s mobilem, tam to fungovalo opravdu výborně, akorát že já jsem to na volání skoro nevyužil, zato mi na americké číslo (které jsem si zaregistroval kdesi na internetu za účelem zprovoznění Google Voice) permanentně volali američtí agenti s teplou vodou a nabízeli všechno možné počínaje kreditkami a konče nesmírně "výhodnými" burzovními deriváty.

[Andrej]

SIP používám denně, díky SIPu jsme v rodině zrušili už cca 4 pevné linky a funguje naprosto bezproblémově. S českým číslem, samozřejmě. Operátorů je v ČR minimálně 20, kteří něco takového už víc než pět let poskytují. Takže pokud jde o nahrazení standardního telefonu SIPem, tam žádný problém není.

Opravdu nevidím důvod, proč by někdo chtěl americké SIP číslo místo českého... Když si ho někdo fakt objedná, jeho minus. Možná je škoda takto doplácet na vlastní neinformovanost...

Jenže jak už jsem psal, mně nejde zdaleka jen o telefonování přes SIP (které prostě funguje a je to už víc než pět let samozřejmost), ale o konferenci, zabezpečenou (ZRTP) a pokud možno redundantně routovanou, aby se to nesesypalo, když se náhodou jednomu z účastníků odporoučí spojení. A samozřejmě by se mi líbilo, aby se používaly pouze IPv6 adresy nebo nějaká ID založená na doménách, tj. aby úplně zmizela souvislost s telefonními čísly a nutnost mít účet u nějakého centralizovaného operátora. A to zatím spolehlivě a svobodně nejde, pokud vím. Jedna možnost je Skype, druhá je evo.caltech.edu. Ani jedno z toho není open-source, natož v souladu s FSF.

[Lol Phirae]

Opravdu nevidím důvod, proč by někdo chtěl americké SIP číslo místo českého... Když si ho někdo fakt objedná, jeho minus. Možná je škoda takto doplácet na vlastní neinformovanost...

Již jsem psal, že kvůli testování Google Voice. Tam je české číslo jaksi na dvě věci - na nic a na tralalaaaa. (Krom toho jsem to potřeboval na testování funkčnosti toho SIP na ROMkách pro Android).

Jinak se asi dohadujeme zbytečně, mně je zcela jasné, že těžko budete přesvědčovat 10 lidí, aby testovali nějaký software, když je předem více méně jasné, že to opět nebude fungovat, protože NAT/firewall/Windows/ISP a já nevím co dalšího.

P.S. Řešení "na doménách" se jmenuje ENUM. Akorát taky nevím, jak budete někoho přesvědčovat, aby si tu doménu zaregistroval.

[kavol]

Jestli jsi nerozběhnul Jitsi, mohlo to souviset s dočasným problémem při přechodu na Javu 1.7. To už by mělo být dávno v pořádku. (Nešlo to na 1.7 přeložit kvůli chybějícím nativním knihovnám.)

mám dojem, že to spíš souviselo s tím, že jsem neměl Suní javu ... ale už nevim, a nemám potřebu to znova zkoušet

Problém s Jitsi je ale jen další smutným zdůvodněním toho, proč je Skype tak populární.

no, tak nějak ...

Já jsem kdysi přes Telepathy taky telefonoval na LAN, pokud si vzpomínám. Ale cokoliv vzdálenějšího se mi už kontaktovat nepodařilo.

mně se dařilo i s jednou stranou za NATem ... občas ...

(jo, taky mluvím o jabberu, se SIP účtem jsem byl rád, že jsem to vůbec donutil registrovat klienta)

[Andrej]

Já používám výhradně OpenJDK a zatím jsem nenarazil na problém. To ale je v podstatě skoro Oracle Java.

[Erbureth]

Já už na jeden narazil. Ale ten byl způsobený tím, že aplikace tvrdohlavě chtěla Oraclí Javu. (Dá se to nějak obejít?)

[pavlix]

TL;DR

Ale letmé prolétnutí mi mě nutí na tento tvůj příspěvek odpovědět citací:

Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

Kdyby FSF nějak bránilo uživatelům linuxových distribucí v použití nonfree software či něco podobného žádalo po distributorech, vadilo by mi to.

Ale vytvoření seznamu svobodných distribucí dle relativně striktních kritérií podle mě uživatelům nijak neškodí a spíše mi přijde, že by mohlo být ku prospěchu.

[Andrej]

TL;DR

V tomto případě je možná rozumnější neodpovídat vůbec, když někdo ani nechce vědět, na co reaguje.

Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

O hledání způsobů můj příspěvek hovoří víc než podrobně.

Kdyby FSF nějak bránilo uživatelům linuxových distribucí v použití nonfree software či něco podobného žádalo po distributorech, vadilo by mi to.

Souhlas. Naštěstí FSF nemá pravomoci konkrétním uživatelům v něčem bránit.

Ale vytvoření seznamu svobodných distribucí dle relativně striktních kritérií podle mě uživatelům nijak neškodí a spíše mi přijde, že by mohlo být ku prospěchu.

Zkušeným uživatelům tohle jistě nijak neškodí. (Mně ten seznam například říká, kterým distribucím se vyhnout; tedy mi svým způsobem pomáhá.) Pokud by se ovšem nějaký uživatel, který dosud používal výhradně proprietární platformy, chtěl dozvědět víc o FSF a zkusit nějaký svobodný operační systém, ten seznam by mohl být pro něj i pro FOSS nakonec docela škodlivý.

[pavlix]

V tomto případě je možná rozumnější neodpovídat vůbec, když někdo ani nechce vědět, na co reaguje.

Díky za radu, taky bych jich pro tebe pár měl, ale považuju tě za relativně beznadějný případ.

Souhlas. Naštěstí FSF nemá pravomoci konkrétním uživatelům v něčem bránit.

Podle mého skromného názoru nemá ani takový cíl.

chtěl dozvědět víc o FSF a zkusit nějaký svobodný operační systém, ten seznam by mohl být pro něj i pro FOSS nakonec docela škodlivý.

Možná z hlediska tupé propagandy. To ale není zrovna moje parketa, já mám radši upřímnost :).

[Andrej]

Jaké tupé propagandy? Jestliže uživatel, který v životě neviděl Linux, narazí na jednu z těch sraček z „kosher“ seznamu, možná se už nikdy v životě na Linux nepodívá. A to je škoda. Jak tohle souvisí s upřímností? Nic nebrání distribuci zřetelně a upřímně označovat nesvobodné balíčky a dvakrát se uživatele přeptat, jestli je fakt chce a jestli by mu nevyhovovala lépe svobodná alternativa (například Okular místo Acrobat Readeru). Výhrady FSF vůči Debianu či Fedoře jsou ovšem tak extrémně absurdní, že by z toho jeden brečel.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I peer-to-peer hovory jsou někdy problém, protože většina SIP klientů neumí IPv6 a navíc má rozbitý NAT traversal a nedokáže si poradit s žádnou jinou situací než se dvěma veřejnými adresami. Ani zdánlivě jednoduchý scénář s jednou veřejnou adresou a druhou stranou za NATem nefunguje.

On taky zadny univerzalne fungujici NAT traversal neexistuje. Uz treba jenom proto, ze ruzne NATy se chovaji dost ruzne a mnohe i odlisne, nez jak by se podle ruznych doporuceni chovat mely. NAT traversal je v podstate jen sada workaroundu, ktere za nekterych okolnosti mohou pomoci, ale spolehat se na to neda a v urcitych konfiguracich pomoc prakticky neni mozna.

Jedine spolehlive fungujici reseni, jak v soucasnem Internetu pouzivat PtP SIP, je pres tunely (VPN).

[Martin Mareš]

Mohu-li být tak smělý, jakým konkrétně způsobem propaguje Debian nesvobodný software?

[xkucf03]

Třeba takhle.

[Erbureth]

Je to v contrib repozitáři, v čem je problém?

[Bedňa]

Že je súčasťou Debianu.

[Erbureth]

A to má jít Debian cestou nefunkčnosti na x počítačích, jenom proto, že pár blobů není otevřených?

A btw:

Packages in the other archive areas (contrib, non-free) are not considered to be part of the Debian distribution...

[Bedňa]

Debian vznikol trochu ako projekt poďme zmeniť svet k lepšiemu, viď spoločenská zmluva ktorú som vyššie linkoval. Preto chcú aby základ systému bol v súlade z názorom vývojárov. Tú peknú user friendly stránku môžu posunúť distrám ako je LMDE, osobne ho teraz používam a fakt spokojnosť. Tu je stále snaha aby všetci boli oblúbení aj za cenu toho aby prejavili svoj názor na tento uzatvorený svet

[Erbureth]

Ano, společenská smlouva a snaha o svobodný sw je naprosto v pořádku. Ale ten zmiňovaný seznam má na druhou stranu naprosto nepřiměřené požadavky.

Debian mi vyhovuje právě kvůli jeho současnému "stavu quo", kdy, když bych chtěl, můžu mít naprosto svobodný systém. Ale zároveň mi nebrání, když chci použít nějaký kus HW, ke kterému existuje pouze nesvobodný firmware, a nemusím si kvůli tomu špinit (ve smyslu package managementu, ne FSF) systém ruční instalací souborů z všemožných zdrojů. Je to až tak přehnaný požadavek na administrátorskou přívětivost?

[pavlix]

Ano, společenská smlouva a snaha o svobodný sw je naprosto v pořádku. Ale ten zmiňovaný seznam má na druhou stranu naprosto nepřiměřené požadavky.

Požadavky jsou ale oficiálně deklarovanou vlastností toho seznamu. Nikdo ti nebrání udělat si seznam s volnějšími požadavky.

Je to až tak přehnaný požadavek na administrátorskou přívětivost?

Prvotní přidání cizího repozitáře například rozkliknutím odkazu na webu o tom repozitáři (ve stylu RPMFusion) či napsání jednoho příkazu považuješ za přehnaný požadavek na administrátora?

Já netvrdím, že to tak distribuce mají mít. Pouze tvrdím, že pokud některá distribuce mermomocí chce vyhovět podmínkám pro zařazení na seznam FSF, tak ty podmínky může splnit aniž by tím vytvořila větší zátěž na administrátora než výše uvedenou.

A tak jako není problém podmínky splnit, tak není problém ani se na ně a na celý seznam vykašlat.

[Erbureth]

Ano, společenská smlouva a snaha o svobodný sw je naprosto v pořádku. Ale ten zmiňovaný seznam má na druhou stranu naprosto nepřiměřené požadavky.

Požadavky jsou ale oficiálně deklarovanou vlastností toho seznamu. Nikdo ti nebrání udělat si seznam s volnějšími požadavky.

Právě proto je imho špatný nápad se tam cpát.

Je to až tak přehnaný požadavek na administrátorskou přívětivost?

Prvotní přidání cizího repozitáře například rozkliknutím odkazu na webu o tom repozitáři (ve stylu RPMFusion) či napsání jednoho příkazu považuješ za přehnaný požadavek na administrátora?

Však už to taky v cizím repozitáři je. Ale není nutné je honit po celém webu. A pokud by na ně z manuálu vedl odkaz, co by to z pohledu FSF změnilo?

A tak jako není problém podmínky splnit, tak není problém ani se na ně a na celý seznam vykašlat.

Což se nakonec, doufám, stane.

[Lol Phirae]

+1.

[pavlix]

Právě proto je imho špatný nápad se tam cpát.

Na to nemám vyhraněný názor. Osobně budu rád, když budou existovat (významné) distribuce z obou stran dělící čáry.

Však už to taky v cizím repozitáři je. Ale není nutné je honit po celém webu. A pokud by na ně z manuálu vedl odkaz, co by to z pohledu FSF změnilo?

Netuším. Ale pokud je opravdu cílem Debianu uvážit všechny změny potřebné k tomu se na ten seznam dostat, tak se dá předpokládat, že se to dozvíme.

Což se nakonec, doufám, stane.

Možnost, že se Debian vzdá možnosti se na ten seznam dostat, zprávička explicitně uvádí.

[pavlix]

Jde Fedora cestou nefunkčnosti?

jenom proto, že pár blobů není otevřených?

Však ve windows a OSX taky pár blobů není otevřených :).

[Erbureth]

Jde Fedora cestou nefunkčnosti?

A vidíte Fedoru na tom seznamu?

Můj stroj (iwl 5000 a r600) by byl bez toho fsf-rejected firmware v podstatě nefunkční.

jenom proto, že pár blobů není otevřených?

Však ve windows a OSX taky pár blobů není otevřených :).

A to s tím souvisí jak? V Debianu jsou hezky oddělené v contrib nebo non-free repozitáři a nikdo mi nehází klacky pod nohy, když je chci nainstalovat. Kdo chce mít svobodný sw, ať si nechá jenom main repozitář.

[pavlix]

A vidíte Fedoru na tom seznamu?

Vidím ji na tom druhém seznamu, dle kterého má velmi blízko k tomu být na tom prvním.

Můj stroj (iwl 5000 a r600) by byl bez toho fsf-rejected firmware v podstatě nefunkční.

Nejspíš nebude zdaleka jediný.

A to s tím souvisí jak? V Debianu jsou hezky oddělené v contrib nebo non-free repozitáři a nikdo mi nehází klacky pod nohy, když je chci nainstalovat.

Já na některých strojích, kde mám Debian, používám čistě main, na jiných přidávám další repozitáře. Je mi úplně jedno, jestli ty repozitáře jsou dostupné společně s main. A je mi úplně jedno, jestli je Debian na seznamu svobodných distribucí FSF.

Ale každopádně jsem rád za existenci obou seznamů, tedy jak seznamu svobodných distribucí, tak seznamu vybraných distribucí s nesvobodnými prvky.

[Erbureth]

A vidíte Fedoru na tom seznamu?

Vidím ji na tom druhém seznamu, dle kterého má velmi blízko k tomu být na tom prvním.

Tam je teď i Debian, který k tomu má podobně blízko.

Můj stroj (iwl 5000 a r600) by byl bez toho fsf-rejected firmware v podstatě nefunkční.

Nejspíš nebude zdaleka jediný.

A to s tím souvisí jak? V Debianu jsou hezky oddělené v contrib nebo non-free repozitáři a nikdo mi nehází klacky pod nohy, když je chci nainstalovat.

Já na některých strojích, kde mám Debian, používám čistě main, na jiných přidávám další repozitáře. Je mi úplně jedno, jestli ty repozitáře jsou dostupné společně s main. A je mi úplně jedno, jestli je Debian na seznamu svobodných distribucí FSF.

Ale každopádně jsem rád za existenci obou seznamů, tedy jak seznamu svobodných distribucí, tak seznamu vybraných distribucí s nesvobodnými prvky.

Za tu existenci jsem rád taky. Ale pokud by to, že by se Debian usiloval o místo na tom hlavním seznamu, mělo znamenat, že nebudou k dispozici non-free věci aspoň formou odděleného repozitáře. (Potřebuji třeba pár firmware blobů, a nejsem jediný ), tak by to imho znamenalo pro Debian (A pro Linux jako takový, jelikož Debian je významná distribuce.) obrovský krok zpět.

[Martin Mareš]

A jaké propagování tam nacházíte? Já tam vidím strohé konstatování existence balíčku včetně korektní informace o tom, že je non-free.

[pavlix]

Stejnou věc řeší Fedora ohledně propagace RPMFusion. Konstatování existence něčeho je určitá forma propagace.

[Martin Mareš]

V tom případě FSF propaguje non-free software, protože o něm každou chvíli mluví

Vážně Ti tento pohled nepřipadá naprosto absurdní?

[pavlix]

Jo, máš pravdu, nevyjádřil jsem se přesně. Ono totiž hodně záleží na účelu a také očekávaném výsledku.

FSF non-free software kritizuje. Což za určitých okolností může sice vést k jeho propagaci, ale u FSF je to velmi nepravděpodobné, a navíc to zcela jednoznačně není účelem.

Naopak pokud při instalaci uvedu informace o nesvobodném software potřebném k provozu daného stroje či dané činnosti (či dokonce zahrnu skript, který takový software stáhne), tak je mým cílem explicitně nabídnout uživateli možnost takovou věc nabídnout.

Nechme stranou slovíčkaření o propagaci, pokud je to jen trochu možné… ač se tématu do jisté míry týká.

Já se totiž na celou věc dívám trochu z jiné perspektivy. FSF si dala za cíl tvořit a propagovat kompletní balík svobodného software od jádra až po aplikace. Dnes se dejme tomu věnují spíš té propagaci. Z tohoto pohledu mi přijde rozumné propagovat především distribuce, které splňují různá kritéria včetně toho, že neobsahují nesvobodný software ani nijak nenavádějí k jeho instalaci. Totéž by se mělo týkat infrastruktury (např. webový seznam balíků), oficiálních návodů a oficiálních stránek.

Druhá věc je, pro které distribuce má smysl usilovat o splnění všech těchto požadavků. Já nevím, A vlastně je mi to jedno, protože nesvobodný software z různých důvodů používám a existence ani činnost FSF mi v tom nijak zvlášť nepřekáží.

[Martin Mareš]

Nechme stranou slovíčkaření o propagaci, pokud je to jen trochu možné… ač se tématu do jisté míry týká.

To právě vidím jako problém: FSF nestoudně slovíčkaří (viz třeba naprosto malicherné spory o "GNU/Linux") a její hlavní poslání se mezi tím začíná ztrácet.

[xkucf03]

viz třeba naprosto malicherné spory o "GNU/Linux"

Mně přijde, že tyhle důvody jsou celkem rozumné: Proč GNU/Linux?

[pavlix]

Debian Python/PostgreSQL/Apache/GNU/Linux?

Debian Gnome/Xorg/GNU/Linux?

[anonym]

základ systému vs. některé z mnoha volitelných aplikací?

[pavlix]

Všechno jsou to v zásadě volitelné součásti. Třeba PostgreSQL potřebuje C knihovnu, ale nemusí to být nutně GLIBC. Naopak někdo může považovat SQL databázi za základ :).

Každopádně nejjednodušší to mají distributoři, kteří Linux v názvu distribuce nepoužívají a jednou 100% pod vlastním brandingem. Těm nikdo nemá za co nadávat. Pak se někteří rozhodli do názvu zahrnout kernel, nad kterém je to všechno postavené. Některým lidem to nevyhovuje a požadují vždy s jádrem zmínit i…

Co vlastně? Knihovnu C? Kompilátor? GNU coreutils?

Co konkrétně či dohromady ustanovuje morální povinnost říkat GNU/Linux, když mám na mysli linuxový operační systém?

[xkucf03]

Někdo klidně může považovat SQL databázi za základ, to mu neberu Ale když se bavíme o unixových/posixových systémech, tak tam standard definuje mj. základní utility a jejich rozhraní – to je součást systému a to mj. poskytlo GNU.

Taky si můžeš udělat neunixový/neposixový systém s jádrem Linux a pak po tobě nikdo nebude chtít, abys tomu říkal GNU/Linux.

[Martin Mareš]

Jenže stejně tak dobře mohu používat utility z BSD (jak se činilo v dávných časech Linuxu) nebo z Busyboxu (jak teď činí ledasjaké embedded distribuce). Proto mi vůbec nepřijde, že by zrovna utility z GNU (byť jsou nejpoužívanější) byly jakkoliv zásadní.

[xkucf03]

Ale jistě že můžou a klidně ať používají – pak není potřeba tomu říkat GNU/Linux (ale to snad nikdo netvrdí, ne?).

[kavol]

a kdy tomu teda je potřeba říkat GNU/Linux?

[xkucf03]

Když je to operační systém složený z GNU a z Linuxu

[kavol]

no dobře, a jak velkej kus pakoně tam musí bejt, stačí kopyto? ocas? hlava? - protože já snad neznám distro, kde by byl ten pakůň celej ...

[xkucf03]

no dobře, a jak velkej kus pakoně tam musí bejt…?

Otázka není „musí“, ale „měl by“ – a proč by měl být název takový, na to už jsem tu odkazy dával, je to tam celkem srozumitelně popsané.

[kavol]

ok, tak ne "musí" ale "měl by"

nicméně neodpovídáš na otázku, a zdá se mi, že odkazy taky ne

[xkucf03]

Proč GNU/Linux?, Linux a projekt GNU

Ten systém nevznikl proto, abychom měli levný unix, který funguje na běžných počítačích. Resp. není to jediný a ani hlavní důvod.

Doporučuji to přečíst celé. Ale pokud bych měl něco zdůraznit, tak:

protože lidé, kteří neznají historii, jsou často odsouzeni k jejímu opakování

Pokud nebudeme tu původní myšlenku znát, udržovat a rozvíjet, tak hrozí, že se vrátíme zpátky a historie se bude opakovat. Ostatně v některých oblastech (na webu, v „cloudu“) se to děje už teď – přestože se na serverech používá z velké části svobodný software (hlavně necopyleftové knihovny), uživatelé často dostávají do rukou proprietární software nebo nějakou službu s velmi restriktivními podmínkami a mají minimum práv.

[kavol]

promiň, ale to na otázku stále neodpovídá - tedy pokud bych se měl držet uvedených procent, tak to bych tam z toho pakoně musel mít celou kostru ... a to rozhodně nemám

[Martin Mareš]

Jenže on je složený i ze spousty dalších důležitých komponent, jejichž autoři se ovšem zajímají víc o programování než o ideologii, takže je ani nenapadne vemlouvat se ostatním do názvů.

Především: název je prostě jenom název. Jeho hlavním účelem je pojmenovat věc tak, aby se o ní dalo snadno mluvit. Proto je dobře, když je krátký a výstižný. Málokdo považuje název programu za ekvivalent titulků k filmu, kde je potřeba zmínit každého, kdo se přičinil. "GNU/Linux" je po stránce uživatelské přívětivosti ještě horší než GNOME

[xkucf03]

Ale aby to byl (byť třeba ne 100%) unixový/posixový systém, tak je potřeba jádro (Linux) a ty základní utility a knihovny (GNU). Všechno ostatní je tam navíc* a nemuselo by to tam být a stále by to byl operační systém unixového typu.

Co se týče krátkého názvu – v hovorové řeči souhlas, může být, lidé jsou pohodlní a usnadňují si mluvení různými jazykovými „hacky“ – pokud to není vyloženě matoucí, tak budiž. Ale v psaném projevu mi to přijde zbytečná škoda tam ty čtyři znaky nedat, pokud mluvíme o operačním systému a ne jen o jeho jádře.

*) což neznamená, že by to nebylo pro uživatele důležité

[Martin Mareš]

Všechno ostatní je tam navíc* a nemuselo by to tam být a stále by to byl operační systém unixového typu.

Jednak si myslím, že to není pravda: k unixovým operačním systémům už pár desítek let patří X Window system a ten z GNU rozhodně nepochází. Takže podle Vaší logiky bychom měli psát "GNU/Xorg/Linux". Brrr.

Druhak jsem přesvědčen, že většina uživatelů (jak systému, tak jeho jména) považuje za nutné současti svého systému i mnoho dalších věcí. Takže proč prohlašovat POSIXové utility za něco speciálního, co si zaslouží zmínku ve jméně?

V neposlední řadě mi přijde směšně, když někdo, kdo hlásá svobodu, kecá lidem do toho, jak mají něčemu říkat

[pavlix]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Takže podle Vaší logiky bychom měli psát "GNU/Xorg/Linux". Brrr.

Historické okénko: Ygdrassil (jedno z prvních dister, 92~95) sám sebe prezentoval jako Ygdrassil Linux/GNU/X

[pavlix]

Když je to operační systém složený z GNU a z Linuxu

A co když je tam ještě Apache?

[xkucf03]

Rozlišuješ operační systém a aplikace nebo ne?

Chápu, že u distribucí to trochu splývá, protože vše se instaluje stejně a spravuje pomocí stejného balíčkovacího systému, ale přece jen by bylo dobré rozlišovat, co je ten nezbytný základ, aby to by „operační systém unixového typu“ a co jsou ostatní aplikace v něm běžící.

[Martin Mareš]

Rozlišuji to a stále mi vychází, že například X Window System je součástí OS unixového typu. A v této době asi i Perl. Ani jedno není GNU.

[xkucf03]

Souhlasím, že Xka i Perl jsou pro unixy dnes typické a běžné… ale na druhou stranu, bez nich by to stále byl použitelný unix a hodně lidí to i tak má – na serverech většinou X nejsou a místo Perlu někteří používají raději Python, BASH, awk, sed, Javu atd. Přestože to může být obvyklá součást, není to nutná součást. GNU bys musel nahradit nějakým ekvivalentem – a pak by se tomu unixovému systému říkalo XYZ/Linux.

[David Jaša]

Takže typická binární distribuce je vlastně Busybox-GNU/Linux, protože by bez prvně jmenovaného userlandu nenabootovaly?

[pavlix]

Bacha abys nemusel ještě uvádět bootloader a taky nástroje na generování toho busyboxího image.

[kralyk z abclinuxu]

Někdo klidně může považovat SQL databázi za základ, to mu neberu Ale když se bavíme o unixových/posixových systémech, tak tam standard definuje mj. základní utility a jejich rozhraní – to je součást systému a to mj. poskytlo GNU.

Mimochodem, jak k tomu přijde chudák FreeDesktop.org? Asi začnu říkat GNU/Freedesktop/Linux...

[kralyk z abclinuxu]

viz třeba naprosto malicherné spory o "GNU/Linux"

Mně přijde, že tyhle důvody jsou celkem rozumné: Proč GNU/Linux?

Zase musim nesouhlasit , vůbec to není rozumný podle mě. Jméno je prostě jméno. Jeméno není složeninou jmen projektů, které přispěly.

Když vytvoříš distribuci a pojmenuješ ji Arch Linux, bude se jmenovat Arch Linux, když ji pojmenueš CentOS, bude se jmenovat právě tak, když ji pojmenuješ MojeÚžasnáDistribuce, takový bude její jméno.

GNU GPL ani jiné použité licence nespecifikují pravidla pro tvoření jména distribuce. Ani jinde nejsou žádná taková pravidla definována. Takže si to prostě můžeš pojmenovat jak chceš a FSF do toho nemá co mluvit.

GNU je skvělý projekt, kde bychom bez něj byli (u BSD? ) a FSF má spoustu obdivuhodných aktivit a prezentuje hodnotné myšlenky. Nicméně tímhle navážením se do distribucí si imho hrozně kazí image a reputaci.

[xkucf03]

Nejde o to, že bys musel – osobně s názvy distribucí* typu Arch Linux nemám problém – ale že bys měl – a jsou tam i popsané důvody, proč bys měl, doporučuji přečíst. Jestli s nimi souhlasíš nebo ne, je tvoje věc.

*) jedna věc je vlastní jméno, název konkrétní distribuce, a jiná věc je, když mluvíš o operačním systému – tam mi přijde správné říkat GNU/Linux, místo jen Linux.

[Lol Phirae]

A to / prosím vyslovuješ jak? Slash, lomeno, děleno, nebo ještě jinak? Jsou na to nějaké směrnice od FSF?

[xkucf03]

Když už to vyslovuji, tak „GNU Linux“ – bez lomítka. Ale hovorová neformální řeč toho snese mnoho a já taky mezi kolegy často říkám jen Linux. Za důležité to GNU/Linux považuji hlavně při psaném nebo formálnějším projevu a při komunikaci s nováčky.

[kralyk z abclinuxu]

Ty si z toho děláš srandu, ale Stallman se k tomu skutečně vyjádřil:

Although "GNU/Linux" ( /ɡəˈnuː slæʃ ˈlɪnəks/) is often pronounced without the slash, Stallman recommends explicitly saying the word "slash" or "plus" in order to avoid the mistaken suggestion that the Linux kernel itself is a GNU package.

[xkucf03]

Na tom něco je… Na druhou stranu, dá se to vyjádřit i jinak než slovem – GNU/Linux bych vyslovoval jinak, s delší pomlkou, než např. GNU Coreutils.

[Lol Phirae]

No, vidím, že doc. Chocholoušek by měl u FSF o práci postaráno na hodně dlouho.

[kavol]

noo ... tak trošku mi to připomíná jinou nedávnou diskusi, kde mě kolega spolu s jinými přesvědčoval zhruba v tom smyslu, že když něco není v zákoně a za porušení se nepopravuje, tak to nemohu nazývat slovem "zákaz", takže věřím, že nazývat toto "propagací" mu nijak absurdní nepřijde, prostě ten jazyk vidí jinak (nejlépe tak, jak se mu zrovna hodí, aby někoho setřel ... vždyť přeci neřekl nic nepravdivého, existuje význam slova "propagace", do kterého se to vejde, co na tom, že by ho běžný mluvčí takto nikdy nepoužil ...)

[pavlix]

Můžeš mi prosím sdělit, kdo chce koho v tomto případě setřít?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me spis prijde, ze Debian ma v teto zalezitosti dlouhodobe postoj ve stylu "aby se vlk nazral a koza zustala cela" - balicky z non-free a contrib repositaru sice formalne nejsou soucasti projektu Debian, ale z praktickeho hlediska (napr. zacleneni do infrastruktury Debianu) v podstate soucasti jsou. A ta pravidla FSF vicemene jen poukazuji na toto klickovani.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde o „ztěžování“, ale o „nepropagování“ nesvobodného softwaru. Když někdo nesvobodný software na svém webu propaguje a doporučuje ho tak svým uživatelům, tak na seznam svobodných distribucí nepatří.

Je otázka, jaký smysl pak ten seznam má, jestliže distribuce ani nemůže nabízet způsob, jak nainstalovat non-free software. Jestliže jsem příznivec free software, tak si přece nainstaluju ten správný softvér bez ohledu na to, co je nebo není v repo. A obráceně, pokud je mi putna, pod jakou licencí SW je, tak ten seznam pro mě stejně nemá smysl tak jako tak.

Celej tenhle přístup FSF k posuzování distribucí má dva zásadní problémy:

1) Premisa je, že uživatel je blb.

FSF zřejmě předpokládá, že uživatel je blb, který si neumí přečíst licence a neumí si zhodnotit přínos a nevýhody různých licencí a neumí si vybrat, který SW chce nebo nechce na svém stroji. Uživatel je podle FSF zřejmě prázdná makovice, do které autoři/správci distribuce nalévají svoje heretické myšlenky.

2) Řešení problému blbého uživatele

Protože uživatel je neschopný/nevzdělaný ohledně licencí, je potřeba ho ochránit od špatných licencí, přičemž které licence, programy a distribuce jsou nebo nejsou pro uživatele vhodné, zhodnotí a rozhodne FSF.

   

Obojí je špatně. 1) Uživatel není blb, je schopen si sám nastavit svůj systém a pokud bude chtít, je schopen udržovat systém bez non-free SW. Člověk by čekal, že FSF nebude kopírovat přístup MS nebo Apple, kteří se také podobně vehementně starají o blaho svých oveček. 2) Pokud někteří z uživatelů licencím dle názoru FSF nerozumí nebo nechápou, proč je dobré nepoužívat něaký SW, je na místě snažit se je vzdělávat, propagovat informace, atd., ne klást jim pod nohy restrikce, navíc chabě odůvodněné výroky typu:

The developers of nonfree distros don't say, “We apologize for the presence of nonfree components in our distribution. We don't know what possessed us to include them. We hope that next release we will keep our minds on freedom.” If they did, they would have less of a bad influence.

To už je prostě akorát svatá válka...

[pavlix]

Je otázka, jaký smysl pak ten seznam má, jestliže distribuce ani nemůže nabízet způsob, jak nainstalovat non-free software.

Třeba Fedora instalaci různých kodeků apod nenabízí. Nabízí je RPMFusion.

Takhle nějak si představuju linuxovou distribuci podle FSF. Rozdíl je pouze v tom, že Fedora se snaží vyhovět americké legislativě a vyhnout se potenciálním právním problémům, tudíž u FSF naráží jinak, ale to mi nevadí (ani na FSF ani moc na Fedoře).

FSF zřejmě předpokládá, že uživatel je blb, který si neumí [nebo nechce] přečíst licence

To předpokládá správně. FSF-approved distribuce uživateli značně ulehčuje používat jen ten nonfree software, který si opravdu sám aktivně vybere.

Pokud po něčem takovém uživatel netouží, neexistuje důvod, proč by se měl při výběru distribuce řídit seznamem (či dokonce to může být varováním před použitím takové distribuce, pokud uživatel očekává flash out of the box).

To už je prostě akorát svatá válka...

Jsou to prostředky, jak chce FSF dosáhnout svého cíle. Můžeš tomu říkat svatá válka a pravděpodobně s tebou budou někteří z FSF i souhlasit :).

[kralyk z abclinuxu]

No nevim, mně přijde, že tam nejde jen o to ulehčit uživatelům používat čistě free SW systém. To by totiž nebyl problém s většinou mainstream distribucí. Pro můj Arch by stačil jednoduchý skriptík, který by zkonstroloval systém,... Jim jde o to, aby ta distribuce vůbec neměla ani možnost instalovat non-free SW jinak než nějakým ručním způsobem. Viz citace z jejich guidelines:

The system should have no repositories for nonfree software and no specific recipes for installation of particular nonfree programs. Nor should the distribution refer to third-party repositories that are not committed to only including free software; even if they only have free software today, that may not be true tomorrow. Programs in the system should not suggest installing nonfree plugins, documentation, and so on.

To v podstatě znamená, že množina uživatelů, pro které je ten seznam relevantní, je téměř prázdná. Což celkem odpovídá, když se člověk podívá na ten seznam schválených dister...

[xkucf03]

Je otázka, jaký smysl pak ten seznam má, jestliže distribuce ani nemůže nabízet způsob, jak nainstalovat non-free software.

A je otázka, jaký smysl by měl seznam, na kterém by bylo třeba 100 nebo 1000 distribucí. Vždyť takové seznamy už existují a je na nich nepřeberné množství distribucí od těch dobrých až po tuctové nebo neudržované či nekvalitní. Taky jsou tu různé žebříčky popularity a statistiky… A jsem rád, že vedle nich je tu i ten seznam, který udržuje FSF a že je takový, jaký je.

Můžeš udělat vlastní analýzu a vydat nějaký Králykův seznam, kde bude třeba dvacet distribucí vybraných podle nějakých kritérií. To bude taky smysluplné, třeba zase jiným způsobem.

[xkucf03]

P.S. uživatel nemusí být nutně blb – uživatel může ocenit to, že za něj někdo udělal práci a že ho v seznamech balíčků a nabídkách nebudou obtěžovat haldy proprietárního hnusu, kterým by se musel prodírat a kontrolovat u všech licenci. A když nutně bude chtít nějaký proprietární software, třeba Flash nebo Skype, tak si ho doinstaluje zvlášť.

Přijde mi lepší přístup, kdy ve standardní distribuci máš jen svobodný software a nemusíš u každého zkoumat jeho licenci a pokud chceš něco proprietárního, tak si to nainstaluješ na základě svého explicitního rozhodnutí. Než opačný přístup, kdy je všechno na jedné hromadě a musíš si aktivně dávat pozor, aby sis náhodou něco nesvobodného nenainstaloval (třeba jako závislost jiného balíčku).

[Lol Phirae]

P.S. uživatel nemusí být nutně blb – uživatel může ocenit to, že za něj někdo udělal práci a že ho v seznamech balíčků a nabídkách nebudou obtěžovat haldy proprietárního hnusu, kterým by se musel prodírat a kontrolovat u všech licenci. A když nutně bude chtít nějaký proprietární software, třeba Flash nebo Skype, tak si ho doinstaluje zvlášť.

Hmmm, to není zrovna dobrý argument pro ten seznam. Viz např. ACCEPT_LICENSE v Gentoo.

[kralyk z abclinuxu]

A když nutně bude chtít nějaký proprietární software, třeba Flash nebo Skype, tak si ho doinstaluje zvlášť.

A jak to udělá, když jeho distribuce nesmí obsahovat ani repozitáře s non-free SW, ani návody, jak ho instalovat, ani nic, co by to uživateli umožnilo? To si to bude muset leda instalovat ručně a shánět návody někde mimo, což 1) je nešikovné a 2) není dobré mít SW mimo balíčkovací systém.

Dá se čekat, že se pak uživatelé budou například ptát na fóru a psát návody tam. Budou jim to admini mazat? Pokud ne, jaký je rozdíl od návodu na wiki? To by pak akorát vedlo k vytvoření nějakýho mezidistribučního repozitáře non-free SW, v podstatě by to byl takový šábes gój ve světě free SW...

[pavlix]

A jak to udělá, když jeho distribuce nesmí obsahovat ani repozitáře s non-free SW, ani návody, jak ho instalovat, ani nic, co by to uživateli umožnilo? To si to bude muset leda instalovat ručně a shánět návody někde mimo, což 1) je nešikovné a 2) není dobré mít SW mimo balíčkovací systém.

Proč by to jeho distribuce nesměla obsahovat?

[kralyk z abclinuxu]

Bavíme se v tomto podvlákně o distribuci splňující Guidelines for Free System Distributions. Aby je distribuce splňovala, nesmí výše zmíněné věci obsahovat.

[pavlix]

Aby je distribuce splňovala, nesmí výše zmíněné věci obsahovat.

Z čehož vyplývá jen a pouze to, že pokud tato doporučení nesplní, nebude ji FSF propagovat jako distribuci, která je splní. Což nepovažuju za dostatečnou hrozbu na to, abych o tom mluvil jako o něčem fatálním.

[kralyk z abclinuxu]

Tak určitě, hrozba je to prakticky nulová, ten seznam je skoro každýmu někde. O to nešlo. Jestli tím myslíš moje komentáře, tak já jen psal svůj názor na to, proč ten seznam není komunitou respektovaný / kladně přijatý, případně proč na něm nejsou používaná distra...

[pavlix]

Ten seznam není komunitou kolem distribucí (ať už uživatelskou nebo vývojářskou) přijímaný právě proto, že na něm ty jejich oblíbené distribuce nejsou. Kdyby tam byly, tak se jím naopak chlubí a neřeknou proti němu ani půl slova.

Jde o čistokrevnou ješitnost a neschopnost si naplno přiznat stav věcí tak jak ho popisuje FSF (teď mám namysli opravdu stav současný, nikoli jejich přání ohledně stavu budoucího).

Proč tam nejsou běžně používaná distra? Protože FSF chce nasadit vysokou laťku v jedné konkrétní oblasti, která se přímo netýká funkcionality (či naopak z krátkodobého hlediska přístup k funkcionalitě mírně komplikuje).

Tak o co jde? O hovno, jako obvykle.

[kralyk z abclinuxu]

Nesouhlasim, souhlasil bych, kdyby ty guidelines neobsahovaly tu klazuli o cenzurování informací a zdrojů týkajících se non-free SW. Pak by ta laťka skutečně měla nějaký smysl a byla by vysoko, ale takhle to se svobodou, kterou FSF proklamuje, nemá mnoho společnýho.

[pavlix]

Nesouhlasim, souhlasil bych, kdyby ty guidelines neobsahovaly tu klazuli o cenzurování informací a zdrojů týkajících se non-free SW.

Máš namysli například toto?

In general, something that helps people who already use nonfree software to use the free software better with it is acceptable

[kralyk z abclinuxu]

Ne, ne, už jsem to citoval ve 159:

The system should have no repositories for nonfree software and no specific recipes for installation of particular nonfree programs. Nor should the distribution refer to third-party repositories that are not committed to only including free software; even if they only have free software today, that may not be true tomorrow.

Tahle část mi vadí.

[xkucf03]

FSF prostě nechce odkazovat na distribuce (doporučovat je), které doporučují/podporují nesvobodný software. To dává smysl a naopak by bylo divné, kdyby tomu tak nebylo.

[kralyk z abclinuxu]

Jasný, akorát na můj vkus mají trochu moc silnou definici toho "doporučujuí/podporují", jestliže i třeba non-free repo nebo wiki článek o non-free SW jim vadí...

[pavlix]

jestliže i třeba non-free repo nebo wiki článek o non-free SW jim vadí...

Z toho, co jsem citoval jim za některých okolností vadí, za jiných je. Musel byses jich zeptat. Je dost možné, že v tom sami nemají ještě úplně jasno.

[kralyk z abclinuxu]

Z toho, co jsi citoval, plyne, že maximálně můžou mít článek o přechodu z non-free SW na free SW. Repo non-free SW rozhodně ne. Krom toho, čti dále ve stejné sekci:

What would be unacceptable is for the documentation to give people instructions for installing a nonfree program on the system, or mention conveniences they might gain by doing so.

Takže například ani nechtějí, aby dokumentace distra srovnávala výhody a nevýhody nějakého free vs non-free řešení. Nevim no, každý má asi pojetí svobody trochu jiné, tohle ale pro mě svoboda určitě není...

[pavlix]

Z toho, co jsi citoval, plyne, že maximálně můžou mít článek o přechodu z non-free SW na free SW.

To se tam nepíše.

What would be unacceptable is for the documentation to give people instructions for installing a nonfree program on the system, or mention conveniences they might gain by doing so.

Jo, pravda, návod na instalaci se jim nelíbí... na tohle je ideální udržovat wiki jakožto samostatnou neoficiální dokumentaci.

Takže například ani nechtějí, aby dokumentace distra srovnávala výhody a nevýhody nějakého free vs non-free řešení. Nevim no, každý má asi pojetí svobody trochu jiné, tohle ale pro mě svoboda určitě není...

Tohle svoboda není, tohle je jejich definice dokumentace čistokrevné svobodné distribuce a její dokumentace. A distributor ji může svobodně ignorovat nebo aplikovat na svou distribuci.

Svoboda není o tom, že tě FSF bude chválit a propagovat za to, že si děláš, co chceš :).

[Lol Phirae]

na tohle je ideální udržovat wiki jakožto samostatnou neoficiální dokumentaci.

Jo, to se vyplatí. Protože bagr.

Svoboda není o tom, že tě FSF bude chválit a propagovat za to, že si děláš, co chceš :).

Ano, FSF propaguje svobodný SW cenzurou informací o tom nesvobodném. Nevědomost je síla...

[pavlix]

Ano, FSF propaguje svobodný SW cenzurou informací o tom nesvobodném.

To už tu vyvrátil Martin Mareš, když zmiňoval, že FSF o nesvobodném software bohatě informuje, samozřejmě ze svého pohledu.

[Lol Phirae]

samozřejmě ze svého pohledu.

Toho jediného správného, jistě. Tohle už jsme tady měli, soudruzi.

[pavlix]

Toho jediného správného, jistě. Tohle už jsme tady měli, soudruzi.

Je mi jasné, soudruhu, že by FSF měli prezentovat tvůj pohled.

[Lol Phirae]

Je mi jasné, soudruhu, že by FSF měli prezentovat tvůj pohled.

Ano, a prezentaci pohledu jiného rozhodně zabránit. Osvědčená soudružská strategie.

[kralyk z abclinuxu]

To se tam nepíše.

Z těch guidelines to vyplývá.

Svoboda není o tom, že tě FSF bude chválit a propagovat za to, že si děláš, co chceš :)

Tak samozřejmě, já po nich ani nic takového nechtěl. I pokud by to hypoteticky upravili na podobu, kterou bych akceptoval, tak takový Arch Linux, například, by se tam stále nedostal a já chápu proč.

[pavlix]

Z těch guidelines to vyplývá.

Ne tak úplně.

Tak samozřejmě, já po nich ani nic takového nechtěl. I pokud by to hypoteticky upravili na podobu, kterou bych akceptoval, tak takový Arch Linux, například, by se tam stále nedostal a já chápu proč.

Ani současný Debian s non-free repozitáři. Podle mě je na čase se s jejich podmínkami smířit a buď je akceptovat, nebo je ignorovat, případně si z nich vybrat, co ti vyhovuje.

[kralyk z abclinuxu]

Ne tak úplně.

Já nevim, co máš na mysli, jakou konkrétně dokumentaci o non-free SW podle tebe ty guidelines povolují?

Ani současný Debian s non-free repozitáři.

Právěže ten by bez těch nesmyslů o cenzuře informací neměl problém, a Gentoo pravděpodobně taky ne. Plus možná další distra.

Podle mě je na čase se s jejich podmínkami smířit a buď je akceptovat, nebo je ignorovat, případně si z nich vybrat, co ti vyhovuje.

Už se dávno stalo O tom ale diskuse ani moc není...

[pavlix]

Já nevim, co máš na mysli, jakou konkrétně dokumentaci o non-free SW podle tebe ty guidelines povolují?

Tak ta část guidelines popisuje dokumentaci k free software distribuci. Tam se u běžných OSS distribucí nedávají ani takové věci, o kterých píšeš ty.

Právěže ten by bez těch nesmyslů o cenzuře informací neměl problém, a Gentoo pravděpodobně taky ne. Plus možná další distra.

Součástí Debianu jsou non-free repozitáře. Gentoo obsahuje non-free software zamíchaný mezi free software. Jak tedy můžeš něco takového tvrdit?

Už se dávno stalo O tom ale diskuse ani moc není...

A já si myslím, že právě je.

[kralyk z abclinuxu]

Tak ta část guidelines popisuje dokumentaci k free software distribuci. Tam se u běžných OSS distribucí nedávají ani takové věci, o kterých píšeš ty.

Vůbec nevim, co tím myslíš. Mějme konkrétní příklad: Toto. To by muselo pryč (mimo mnoho jiného), kdyby Arch chtěl (nedej Bože ) splnit guidelines.

Součástí Debianu jsou non-free repozitáře. Gentoo obsahuje non-free software zamíchaný mezi free software. Jak tedy můžeš něco takového tvrdit?

Reaguješ na něco jiného, řeč byla o hypotetické úpravě guidelines, ale to je jedno,...

A já si myslím, že právě je.

Jakože přijde Stallman a zreviduje mi systém? To asi těžko...

[xkucf03]

Mějme konkrétní příklad: Toto. To by muselo pryč

No a?* V čem je problém? Ten článek o nesvobodném softwaru by nezmizel, prostě by se jen přesunul jinam, někam „na hanbu“ Přijde mi lepší to takhle oddělit. Uživatelé na první pohled uvidí hranici mezi svobodným a nesvobodným, nebude jim to splývat – ale o nic nepřijdou. Uživatel GNU/Linuxu přece není nějaký asociál, který by chodil jen na stránky své distribuce a jinak nikam jinam. A pokud ano a čte jen to, co mu naservíruje jeho distribuce, tak pořád může používat distribuci, která se těmito podmínkami neřídí.

*) teď ani neřeším to, že Arch se může na ta pravidla vykašlat, ale dejme tomu, že by se jimi chtěl řídit

[kralyk z abclinuxu]

No a?* V čem je problém? Ten článek o nesvobodném softwaru by nezmizel, prostě by se jen přesunul jinam, někam „na hanbu“

To ale nemá žádný smysl, aby se ten článek někam přesouval. Úplně stačí ho nějak označit - a bystrému čtenáři neunikne, že ten článek již je zcela jasně označen v perexu jako článek o proprietárním ovladači, což je i doplňeno odkazem na Noveau. To prostě musí stačit. Ono je stejně úplně jedno, na jaký doméně nebo serveru ten článek je, stejně si ho uživatelé najdou, pokud to budou chtít/potřebovat. a absolutně přitom nebudou řešit, jestli je/není hostován na stránce distra. Tenhle požadavek FSF guidelines je prostě nesmyslně ostrej.

Jo, jasný, samozřejmě že FSF má svobodu si vytvářet seznamy jaký chce a samozřejmě že každá má svobodu se tím řídit anebo na to kašlat podle své vůle, o tom žádná! Já jen říkám, že konkrétně tento seznam a ty guidelines prosazení ideálů FOSS a paradoxně ani ideálů GNU/FSF vůbec nepomáhají, spíš naopak.

[pavlix]

Jo, jasný, samozřejmě že FSF má svobodu si vytvářet seznamy jaký chce a samozřejmě že každá má svobodu se tím řídit anebo na to kašlat podle své vůle, o tom žádná! Já jen říkám, že konkrétně tento seznam a ty guidelines prosazení ideálů FOSS a paradoxně ani ideálů GNU/FSF vůbec nepomáhají, spíš naopak.

To si myslí ještě i Martin (z těch lidí, jejichž názor mě zajímá), já si to „spíš naopak“ nemyslím. Ale to je řekněme rozdílný odhad situace, o tom nemá smysl příliš polemizovat.

[xkucf03]

Jde o ten pohled na svět – jestli žiješ primárně ve světě svobodného softwaru a sem tam použiješ něco proprietárního (nebo třeba ani nepoužiješ) nebo jestli žiješ ve světě proprietárního softwaru a využíváš (nebo se i snažíš preferovat) svobodný software.

Je to jako když chceš mít u sebe doma uklizeno, čisto – a přesto chodíš ven, třeba na nákup, po chodníku, kde jsou hovna – ale to neznamená, že bys ho chtěl mít i doma, byť třeba v řádně označené krabici s nápisem HOVNO. Protože pak jednou přijdeš z hospody, budeš potmě hledat něco k jídlu a omylem sáhneš do téhle krabice.

[pavlix]

ale to neznamená, že bys ho chtěl mít i doma, byť třeba v řádně označené krabici s nápisem HOVNO

Moc pěkné.

[Heron]

+1

Tenhle citát si s dovolením uložím.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, přirovnávní hezký, ale úplně mimo pointu. Když si to hovno přesunu do pronajatého hotelového pokoje nebo na chalupu nebo prostě někam jinam, tak tam stejně budu muset zvát lidi, stejně tam každej bude muset chodit a přebývat, protože ať se nám to líbí nebo ne, to "hovno" je prostě pro distro potřeba, alespoň v současné době.

Takže ano, můžeme se pak plácat po rameni, že "nemáme hovno v bytě", ale reálná situace je stále stejná, jako kdybychom měli.

[xkucf03]

Ale vždyť ti nikdo nebrání používat distribuci, která na tom seznamu není. Je normální, že někdo bude používat čistě svobodný GNU/Linux, někdo GNU/Linux s nesvobodnými firmwary a někdo GNU/Linux i s nesvobodnými programy typu Flash, Skype, hry a programy ve Wine atd. A to je v pořádku, lidi mají na výběr. Ten seznam je tu pro „extrémisty“, kteří chtějí plně svobodnou distribuci, případně pro ty kteří chtějí mít věc plně pod kontrolou – použití nesvobodných firmwarů nebo i programů úplně nezavrhují, ale o takové výjimce chtějí rozhodnout zvlášť, explicitně.

[Martin Mareš]

Jenže právě s tímhle ten seznam nemá moc společného. I v Debianu nebo Gentoo má uživatel věc plně pod kontrolou a může nesvobodné balíčky odmítnout úplně.

[xkucf03]

Protože FSF chce nasadit vysokou laťku v jedné konkrétní oblasti,

Nemyslím si, že by ta laťka byla až tak vysoká – nemálo distribucí se na seznam dostalo. Viz #179 – k čemu by byl seznam o stovkách nebo tisících distribucí? Takové seznamy jsou už jinde, tak proč je duplikovat?

[pavlix]

Řeč (ne moje, původně) byla o tom, že tam dosud není žádná distribuce, která by se dala považovat za významnou.

[xkucf03]

To si nedovoluji odhadovat, ale tipoval bych, že některé z těch distribucí jsou v určitých zemích nebo oborech významné – což se vůbec nemusí shodovat s významností v naší zemi a v našich oborech/oblastech/skupinách uživatelů…

[pavlix]

To si nedovoluji odhadovat, ale tipoval bych,

Do fortunek?

[xkucf03]

Odkdy odhad == tip? Ale jinak myslím, že do fortunek jsou tu vhodnější kandidáti.

[pavlix]

Odkdy odhad == tip?

Odkdy ne? I když bacha na používání matematických znamének na slova a jazykové konstrukce.

Ale jinak myslím, že do fortunek jsou tu vhodnější kandidáti.

Myslím, že tohle už na fortunku bylo.

[Martin Mareš]

U Debianu to ovšem na jedné hromadě není. Každý si může vybrat, jestli non-free repozitář použije nebo ne.

[Lol Phirae]

To vůbec nemá smysl. Jelikož se momentálně vrtám v mobilu, tak mě dorazilo tohle:

CyanogenMod

This modified version of Android contains nonfree libraries. It also explains how to install the nonfree applications that Google distributes with Android.

Vysvětlovat soudruhům ideologům od FSF to, že bez non-free knihoven je ten mobil použitelný akorát jako těžítko, protože bez funkčního zvuku, grafiky a GSM si to můžete strčit tak leda do análu, to je asi marná věc. A jinak samozřejmě je nutné před uživateli svobodně utajit, jak tam nainstalovat Google Play, protože o smartphone bez aplikací bude obrovský zájem.

[pavlix]

Vysvětlovat soudruhům ideologům od FSF to, že bez non-free knihoven je ten mobil použitelný akorát jako těžítko, protože bez funkčního zvuku, grafiky a GSM si to můžete strčit tak leda do análu, to je asi marná věc.

Vysvětli mi prosím, co dělají špatně? Mají lhát, že CyanogenMod je 100% složený pouze ze svobodného software?

Proč je podle tebe tak důležité, aby se CyanogenMod dostal na zmíněný seznam?

Podle mého názoru veškeré nadávání na FSF ohledně toho seznamu, co jsem zatím viděl, zavání pokrytectvím a cenzurou.

[Lol Phirae]

Prosím vás, důležité dostat se na ten seznam není pro nikoho se soudným uvažováním. Nicméně, post se týkal nikoliv onoho seznamu, ale způsobu uvažování soudruhů od FSF. Pokrytectvím a cenzurou nezavání nadávání na FSF, ale to, co oni prezentují.

Pokud se budeme bavit konkrétně o Debianu, pak např. "installer in some cases recommends these nonfree firmware files for the peripherals on the machine" je tedy opravdu zásadní problém - patrně by měl instalátor distribuce uživateli sdělit místo toho: "Milý uživateli, tvůj hardware je nesvobodný, tudíž nám vyliž prdel, vyhoď ho a pak to zkus nainstalovat znovu nebo si svobodně nainstaluj Windows. S láskou tvůj Debian Fuehrer, R.M.S. & Co."

Geniální je rovněž myšlenka, že "repository is hosted on many of the project's main servers" - soudruzi u FSF si patrně myslí, že Debian se topí v penězích a bude sponzorům diktovat, co smí vedle jejich svaté svobodné distribuce sdílet diskový prostor na mirrorech.

[Bedňa]

Bože to nechápeš že je to postoj práve proti súdruhom čo píšu EULY s ktorými vy súdruhovia denno denne súhlásite a pri tom si ich ani neprečítate, blahoslavení chudobní duchom.

[Lol Phirae]

Už to někdo řekl za mne:

The fact of the matter is that FSF doctrine overlooks one of the most important aspects of freedom: the freedom of choice. On the other hand, Debian champions it. If the FSF is truly about promoting maximal freedom (in a its most general context), then restrictions on Debian's (and of course all other's) endeavors and choices should not be one of its pursuits.

Takovouhle svobodu ať si soudruzi z FSF strčí skutečně do zažívacího traktu.

[Bedňa]

Veríš v to že každý má možnosť prejaviť svoj názor?

[Lol Phirae]

Podle FSF evidentně ne, linkovat non-free repozitář nebo vysvětlovat uživatelům, jak si z něj něco nainstalují, je totiž evidentně hrůzným ideologickým zločinem.

[Bedňa]

Toto je práve chyba ako si to ľudia vysvetľujú, už nejaký čas chcem o týchto názoroch spísať článok. Nejde o strašenie, hrôzy, ale rozdelenia na slobodný a neslobodný, keď sa nad tým zamyslíš, tak nejaký ten blob od nVidie s tou slobodou moc spoločného nemá, hoci na slobodnom Linuxe chodí väčšinou výborne. Ty by si ho zaradil medzi slobodný softvér? Asi nie a takto môžeme úsť bod po bode. Ale samozrejme je to lepšie zovšeobecniť nazvať ich komančami však je to také moderné a jednoduché.

[Lol Phirae]

Nevím, jak jinak bych to nazval. "Svobodu" typu můžete si koupit jakékoliv auto, jen to musí být Škodovka, to už jsme tady měli. Podle těchto soudruhů je evidentně každý, kdo důsledně nezatajuje existenci "nesvobodného" SW a za každou cenu neotravuje uživatelům život tak, aby jim pokud možno znemožnil jej využít, evidentně odpůrcem svobody a la FSF.

[Bedňa]

Evidentne si si neprečítal čo som napísal a preto uzatváram nezmyselnú diskusiu, kde odpovede nekorešpondujú s predchádzajúcim textom.

[Lol Phirae]

Evidentně jsi si "neprečítal" to, co jsem citoval z webu soudruhů z FSF. To je naprosto zrůdné myšlení, co tam prezentují. Oni si představují svobodu např. tak, že uživatelem v zájmu "univerzálního dobra" budu uživatelům zatajovat, že např. tenhle kus železa by jim klidně mohl fungovat, kdysi si nainstalovali "nesvobodný" balíček s firmwarem. Kdokoliv se byť jen zmíní o tom, že existuje nesvobodná alternativa, je evidentně spolčen s "univerzálním zlem" nesvobodného softwaru a zaslouží podle FSF zavržení, nedejbože kdyby snad vytvořil balíček, který ten fuj fuj nesvobodný software umožní nainstalovat a tímto poskvrnil svatý svobodný diskový prostor serverů, na nichž se nachází svobodný software.

[Bedňa]

Len rozdeľujú čo je slobodné a čo nie. Tak ešte raz je uzavretý fimware slobodný softvér?

[Lol Phirae]

Ale hovno.

- the [nonfree] repository is hosted on many of the project's main servers

- people can readily learn about these nonfree packages...

- “contrib” repository ... too is not thoroughly separated from the main Debian distribution

nemá absolutně nic společného s kritérii pro svobodnou distribuci. To jsou kritéria pro zoufalce, o jejichž distribuci nezakopne ani pes, a aby se o nich aspoň někde napsalo, tak si nechají od politruků z FSF nadiktovat cokoliv bez jakéhokoliv racionálního opodstatnění.

- the installer in some cases recommends these nonfree firmware files for the peripherals on the machine

Viz výše. Jedinou alternativou je napsat uživateli - trhni si nohou, tvůj HW by sice mohl fungovat, ale jak, to ti nesmíme ani naznačit, protože bychom poskvrnili naši svatou svobodnou distribuci doporučením nesvobodného řešení, pročež by se na nás Veliký Guru RMS a FSF převelice rozhněvali a vyškrtli by nás ze seznamu svobodných. Takhle se neprojevují rozumní lidé, ale pouze fanatici.

[pavlix]

A stejně ti ten seznam leží v žaludku, i když jsou kritéria tak nesmyslná a distribuce na seznamu bezvýznamné :).

[Lol Phirae]

Ano, pokud se lídr Debianu zabývá tím, jak se na ten seznam dostat, tak mi opravdu leží v žaludku. Když se totiž podívám na BTS, tak mi to nepřijde, že by zrovna neměli do čeho píchnout. Popravdě řečeno, jako daleko přínosnější by mi přišlo, kdyby se např. zabývali tím, jak vytvořit lidsky použitelné webové rozhraní pro reportování a sledování bugů.

[pavlix]

Popravdě řečeno, jako daleko přínosnější by mi přišlo, kdyby se např. zabývali tím, jak vytvořit lidsky použitelné webové rozhraní pro reportování a sledování bugů.

To zní dost zvláštně od někoho, kdo věnuje svůj čas flamování o tom stejném tématu, než aby se věnoval těm bugům sám.

Nebo se pletu? Pokud ukážeš, že toto říkáš z pozice člověka, který pro Debian hodně udělal, pak se ti rád omluvím.

[Lol Phirae]

Pokaždé, když nějaký bug reportuju, tak tu hrůzu proklínám. Pokaždé, když se potřebuju přihlásit ke sledování nějakého bugu, tak ji proklínám taky. Filtrovat tu poštu do nějaké složky je peklo, protože to nechodí z jednotné emailové adresy. Když několik bugů spojí do jednoho, tak obvykle přestanou nové komentáře chodit úplně. A proč tam kurník v tom mailu není link na příslušný bug na webu? No, a takhle bych ještě drahnou chvíli mohl pokračovat. Výsledek - pokud mě chyba extrémně nepálí, tak se na nějaké reportování tak leda zvysoka a vydatně...

[pavlix]

Chápu. Ale pak asi nikdy nebudeš kritizovat z pozice člověka, který na to má.

[Lol Phirae]

Ne, na tohle fakt nemám. Bug tracker by měl ulehčovat práci, a ne ji ztěžovat. Takže opravdu nemám na to, abych se systematicky potýkal s BTS u Debianu, stejně tak jsem se vybodnul na reportování bugů a posílání patchů do phpBB, protože něco tak pekelného a zabugovaného jako je Atlassian Jira by jeden opravdu pohledal.

[pavlix]

Jak už jsem napsal, chápu.

[Bedňa]

Ide o slobodný softvér každý si môže robiť čo chce, rovnako ako ty. Teraz to chcú aj dať najavo. Čo ti bráni v tom niečo vylepšiť? Ja viem nemám čas bla, bla.

[pavlix]

Podle těchto soudruhů je evidentně každý, kdo důsledně nezatajuje existenci "nesvobodného" SW a za každou cenu neotravuje uživatelům život tak, aby jim pokud možno znemožnil jej využít, evidentně odpůrcem svobody a la FSF.

To mi přijde od tebe jako nesmyslné obvinění.

[Lol Phirae]

Viz "the problem partly remains: the installer in some cases recommends these nonfree firmware files for the peripherals on the machine.", případně "people can readily learn about these nonfree packages by browsing Debian's online package database."

[pavlix]

Mají prostě o něco vyšší nároky než bysis představoval ty. Zdokumentovali distribuce, které těmto nárokům odpovídají. Ale někteří lidé (včetně tebe) by si měli uvědomit, že velice dobře zdokumentovali i stav významných distribucí, které na seznam zařazeny nebyly.

Takže se například díky nim dozvíš přesný seznam věcí, které jim na debianu z hlediska svobodného software nevyhovují. Když si ten seznam celý projdeš a nad každým bodem mávneš rukou, tak bys jim měl poděkovat, že ti tu práci takhle ulehčili.

[Martin Mareš]

Mně přijde, že takovýhle fanatismus svobodnému softwaru spíš škodí. Daleko důležitější je táhnout za jeden provaz a prosazovat svobodný sw oproti nesvobodnému, než prosazovat super-hyper-svobodný vůči jinému svobodnému.

[Bedňa]

Nieje super hyper slobodný, buď je slobodný alebo uzavretý, bodka.

[xkucf03]

+1 A jedna citace:

Přidávání nesvobodného softwaru k systému GNU/Linux může zvýšit popularitu, pokud je popularitou myšlen počet uživatelů, kteří používají některý z GNU/Linuxů v kombinaci s nesvobodným softwarem. Zároveň to ale motivuje uživatele k tomu, aby přijímali nesvobodný software jako dobrou věc a zapomněli na cíle svobody. Není vám k ničemu jet rychleji, pokud se neudržíte na silnici.

[Lol Phirae]

Definice svobody v podání FSF je fundamentálně neslučitelná s mou představou o svobodě. To, co FSF prezentuje jako svobodu, považuji za škodlivý fanatismus. Zatajováním informací o tom, že existují i jiná než "svobodná" řešení a nesmyslným samoúčelným ztěžováním přístupu k nim ještě nikdo svobodu nezvýšil.

[Martin Mareš]

V tom případě by měla FSF kategoricky odmítat cokoliv, co běží na běžném PC, protože je v něm non-free BIOS, stejně tak non-free firmware v discích, klávesnicích, myších i monitorech.

Ale neodmítá a činí navíc naprosto absurdní rozdíl mezi non-free firmwarem distribuovaným jako soubor a tím, který je nahrán ve Flash-ROMce uvnitř zařízení (kde lze samozřejmě vyměnit, takže až na drobný technický detail je to totéž).

[Martin Mareš]

To mimochodem znamená, že pokud si nenavrhnu vlastní hardware se vším všudy, doopravdy svobodný OS mít nemohu.

Proto dává daleko lepší smysl nabízet cestu ke svobodě – tedy systém, který momentálně svobodný není, nicméně funguje, a nesvobodné komponenty se zvolna budou nahrazovat svobodnými, tak, jak to bude možné. Je to pro budoucnost IMHO daleko lepší než nabídnout systém, který je teď dokonale svobodný (byť je to navíc kvůli firmwaru jen iluze), ale pořádně nefunguje.

[pavlix]

Podle mě máš ve všem pravdu. A podle mě zdokumentování distribucí ze strany FSF tomuto nijak nebrání.

[Martin Mareš]

Pokud by FSF jen poctivě dokumentovala stav, bylo by to naprosto v pořádku. Jenže ona se navíc snaží distribuce podle naprosto absurdních kritérií dělit na ty dobré a ty špatné, čímž činí svobodnému softwaru medvědí službu (a to jako medvěd poznám! :)).

[pavlix]

Nejsem si jist, jestli se distribuce z druhého seznamu dají označovat za „ty špatné“. Pokud to bereš takhle, tak tvůj postoj chápu. Nicméně by mě hodně zajímalo z čeho usuzuješ, že FSF způsobuje (či vůbec může způsobovat) téměř svobodným distribucím potíže.

[Martin Mareš]

Já nemyslím, že je způsobuje distribucím. Spíš je působí uživatelům, kteří se nechají nachytat, pořídí si nějaký 100% svobodný Linux, který jim následně s nemalou pravděpodobností nebude fungovat (neb mu bude chybět firmware). Takže pak buďto na Linux zanevřou, nebo stráví zbytečně mnoho času hledáním něčeho, co doopravdy funguje.

[xkucf03]

V opačném případě se ale taky můžou nechat nachytat a nechat si zavléct do počítače nějaký proprietární hnus*, který je bude poškozovat** a zanevřou na svobodný/otevřený software, protože někde slyšeli, že přesně to Linux je.

Rizika jsou prostě všude a neznalí a neinformovaní uživatelé si můžou nabít hubu mnoha různými způsoby.

*) který může být zavirovaný nebo záměrně děravý – třeba umožní přenášet obraz z webkamery bez vědomí uživatele

**) což mi přijde daleko horší než to, že jim nebude fungovat počítač (resp. některé jeho části), který čerstvě nainstalovali a nemají na něm zatím žádná data

[Martin Mareš]

Ale zajisté, že tohle nebezpečí tu je. Jenže tomu můžete předejít tím, že uživatele poctivě o riziku informujete.

Tohle nebezpečí navíc není přítomno ve všech non-free programech. Některé firmwary například nemůžeme svobodně šířit, ale víme toho o nich tolik, že je zřejmé, že nic ošklivého nevyvádějí. V takovém případě je daleko lepší, když si firmware nainstalujete z důvěryhodného zdroje, než když si ho stáhnete z nějakého náhodného místa.

[kavol]

*) který může být zavirovaný nebo záměrně děravý – třeba umožní přenášet obraz z webkamery bez vědomí uživatele

ROFL, no tak zrovna takovej bug jsem hlásil na hypersupermegafree KTP - přijímalo to videohovory samo, stačilo nebejt u počítače a nevšímat si ho třeba byv zaujat kvalitním sexem, a volající tak mohl mít před kamerou pěkný pohled ...

[Martin Mareš]

Tím, že do svobodné distribuce Linuxu přidáte pár jasně oddělených nesvobodných balíčků, nikomu svobodu neuberete.

[pavlix]

Mně osobně přijde, že v tomto případě jde o mnoho povyku pro nic. Útočný postoj v tomto případě podle mě nepředstavuje FSF, ale ti, kteří se snaží FSF ve zdokumentování situace bránit či jim za to nadávat.

Sám používám RPMFusion a vůbec mi nebude vadit, když Fedora zpřísní podmínky na úroveň, která vyhovuje FSF. Stejnětak mi nebude vadit, když to Fedora neudělá. Stejně tam to RPMFusion přidám tak jako tak už kvůli některým formátům hudby a videa.

Ale tohle téma mě zajímá, a vítám jakoukoli snahu „čistotu“ distribucí zdokumentovat, pokud ta snaha má patřičnou kvalitu, což v tomto případě podle mě má.

[bhy]

+1

[pavlix]

Podle FSF evidentně ne, linkovat non-free repozitář nebo vysvětlovat uživatelům, jak si z něj něco nainstalují, je totiž evidentně hrůzným ideologickým zločinem.

Přijde mi, že to celé vnímáš moc hystericky.

[pavlix]

Prosím vás

Nevykat.

důležité dostat se na ten seznam není pro nikoho se soudným uvažováním.

Pak by se dalo říct, že na to sere pes? Jenže se v diskuzi vynořují lidi, kteří chtějí proti tomu seznamu bojovat. Proč?

Pokrytectvím a cenzurou nezavání nadávání na FSF, ale to, co oni prezentují.

Pokrytectví je označovat systémy s proprietárními částmi za čistě svobodné systémy jen proto, abychom byli spokojeni s jejich užíváním. Pokusem o cenzuru je pak jakýkoli pokus očerňovat snahu FSF zdokumentovat současný stav distribucí za účelem klamání uživatelů.

Já v tom seznamu nevidím problém, postoj FSF a hlavně RMS má různá praktická úskalí, ale osobně mi nijak nevadí, že takový postoj mají.

[Lol Phirae]

Když se tě někdo zeptá, jakou svobodnou distribuci si má vybrat, opravdu ho s klidným svědomím odkážeš na ten seznam FSF? Ten seznam mi přijde leda jako výborná metoda, jak lidi od Linuxu odradit.

[pavlix]

Když se tě někdo zeptá, jakou svobodnou distribuci si má vybrat

Na to se mě ještě nikdy nikdo nezeptal. Člověk, který opravdu chce svobodnou distribuci obvykle ví, co dělá, a ptát se mě nepotřebuje.

A pokud by se mě opravdu někdo zeptal na svobodnou distribuci a věřil bych, že se v té otázce nespletl, odkázal bych ho přesně na tuto stránku a upozornil bych ho i na stránku se zdůvodněním, proč některé významné distribuce na seznamu nejsou.

Ten seznam mi přijde leda jako výborná metoda, jak lidi od Linuxu odradit.

To se dá říct o celých stránkách FSF, pokud se na to díváš pohledem člověka, kterého softwarové svobody v podstatě nezajímají. Nějaký seznam na tom nezmění vůbec nic.

[Bedňa]

+1 stále si tu niekto mýli pojem user friendly distro so slobodou.

[xkucf03]

Třeba Trisquel bych klidně doporučil…

Ale asi je potřeba se smířit s tím, že instalace OS na náhodně vybraný hardware není úplně triviální záležitost a není jisté, že ji zvládne člověk úplně bez znalostí – a to platí jak pro GNU/Linux, tak pro Solaris, Windows, OS/2, AIX a obecně všechny systémy. Řešení jsou v zásadě dvě – že budeš mít seznam doporučeného hardwaru a to jak kompletních systémů, tak jednotlivých součástek. A nebo že tu instalaci (a výběr HW) bude provádět někdo aspoň trochu kompetentní.

P.S. i když ten Trisquel jsem zrovna na náhodně vybraný notebook úspěšně instaloval a vše fungovalo a ani nebyly potřeba nějaké zvláštní schopnosti a znalosti. Ale podle některých ostrostřelců v této diskusi (kteří tuto distribuci nikdy nezkoušeli, nebo ano?) je to zaručeně nepoužitelná věc a fungovalo mi to jen náhodou

[pavlix]

je to zaručeně nepoužitelná věc a fungovalo mi to jen náhodou

V tom můžou mít pravdu. Ovšem opět zcela náhodou, když vůbec netuší, o čem píšou.

[kavol]

Jenže se v diskuzi vynořují lidi, kteří chtějí proti tomu seznamu bojovat. Proč?

protože moc fetuješ a máš haluze

já tu teda nevidim ani jednoho, co by chtěl bojovat proti seznamu jako takovému - zato vidim několik lidí, co se vcelku jasně vyjádřili, že si nepřejí, aby se Debian snažil na tento seznam dostat

to jsou dvě různé věci

Pokrytectví je označovat systémy s proprietárními částmi za čistě svobodné systémy ...

a to dělá kdo?

- hele už to fakt neber :-p

[pavlix]

protože moc fetuješ a máš haluze

Takhle se projevuje dospělý člověk, který chce vychovávat dítě… když tohle čtu, tak je mi tě natolik líto, že už snad ani nemám sílu reagovat na zbytek příspěvku.

Jestli pro mě můžeš něco udělat, tak tohoto konání zanech.

[kralyk z abclinuxu]

Ještě bych rád pro ilustraci zmínil jednu citaci z webu FSF. Týká se Debianu.

Debian's Social Contract states the goal of making Debian entirely free software, and Debian conscientiously keeps nonfree software out of the official Debian system. However, Debian also provides a repository of nonfree software. According to the project, this software is “not part of the Debian system,” but the repository is hosted on many of the project's main servers, and people can readily learn about these nonfree packages by browsing Debian's online package database.

Ačkoli myšlenka toho seznamu mi nepřijde špatná, s touhle citací mám konkrétně taky problém. To už je trošku moc a silně to připomíná postoj typu MS nebo Apple: "My víme, co je pro vás dobré".

[pavlix]

Ta citace vyznívá trochu jako overkill. Možná by stačilo, kdyby ten stejný postoj vyjádřili lépe.

[Bedňa]

Pri tom len hovoria aby bol oddelený slobodný kód od uzatvoreného, aby sa ľudia nemýlili že všetko v Linuxe je slobodné. Ja tam vidím napísanú pravdu, pokiaľ to chceš zmeniť tak im daj návrh s odvôvodnením.

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť v Debianu to je odděleno afaik dost důsledně.

[pavlix]

Podle tvých i mých měřítek ano, podle měřítek FSF ne. A já nevidím důvod je v jejich počínání nerespektovat.

[Milan Jurik]

Debian lídr se má v prvé řadě řídit Společenskou smlouvou a ne pravidly FSF, neplýtvat omezenými zdroji na nesmysly. I když, v Debianu je teď tolik "kontributorů" pro nesmysly, že jejich počet má šanci převýšit technicky orientované.

[pavlix]

Naopak mě přijde velice rozumné posoudit v čem a proč se Debian vymyká představě FSF, zvlášť když ten projekt má k FSF tak blízko, že (snad stále ještě) používá tu (IMO kreténskou) značku GNU/Linux. A pak můžou klidně dojít k závěru, že rozdíly od představy FSF jsou odůvodněné.

[Milan Jurik]

Pokud mě pamět neklame, tyhle debaty se vedly opakovaně, sem tam nějaké hlasování se jich i dotklo. Ale to bývalo za "pragmatického období".

[pavlix]

Pak v tom nevidím takový průser a při kritice Debianu bych se zaměřoval na úplně jiné věci, když už bych to měl zapotřebí.

[Petr Tomášek]

+1

[Lol Phirae]

Kristepane, co to je za hrůzný seznam nepoužitelného odpadu? Poslední dobou opravdu asi všichni zmagořeli. Pan lídr asi má hovno co na práci.

[Jiří J.]

Hlavně ať můžu na Debianu i nadále snadno používat non-free software - odentrování stěny textu (při instalaci systému) o tom, jak je to nepěkné, mi nevadí. Hlavně, ať se "non-free" aktualizuje při každém "aptitude update" (ať něběží na nějakých napůl nefunkčních serverech) a ať jde např. rar nainstalovat pořád stejně snadno.

Snahy oddělit svobodný a nesvobodný software chápu a možná je i podporuji, ale pokud je potřeba tyto dvě skupiny zkloubit, musí to být možné. By design, ne nějakým ošklivým hackem jako je ruční instalace .deb a všech závislostí.

[Bedňa]

vim /etc/apt/sources.list bude fungovať stále. Tu ani nikto nikomu nič neprikazuje, distribúcie ktoré nechcú byť v zozname FSF tam proste nebudú a keď tam chcú byť musia splniť pravidlo, že budú obsahovať len slobodný softvér.

Väčšina ľudí tu nadáva a ani nevie na čo.

[Lol Phirae]

Väčšina ľudí tu nadáva a ani nevie na čo.

Ano, např. jakási bedna z žumpy u Horňan.

[AsciiWolf]

[Milan Jurik]

A co kdyby se Debian vzpamatoval, začal více řešit technické otázky a ne filozofování (viz poslední už opravdu naprosto uhozené téma pro hlasování)? Co takhle přestat házet klacky pod nohy uživatelům, vykašlat se na naprosto zcestný seznam FSF a řešit, jak být kvalitní distribucí open source technologií?

Společenská smlouva neříká nic o tom, že na prvním místě jsou pravidla FSF, ale že na prvním místě jsou uživatelé. Není tam nic o tom, že se kvůli FSF budou uživatelsky rozumná řešení splňující společenskou smlouvu rušit a různě maskovat.

Posledních pár let se Debian utápí v nesmyslech, zcela vymizel pragmatismus a je nahrazován fanatismem.

[pavlix]

A co kdyby se Debian vzpamatoval, začal více řešit technické otázky a ne filozofování (viz poslední už opravdu naprosto uhozené téma pro hlasování)? Co takhle přestat házet klacky pod nohy uživatelům, vykašlat se na naprosto zcestný seznam FSF a řešit, jak být kvalitní distribucí open source technologií?

A co takhle se na Debianu podílet a tento směr prosazovat?

Není tam nic o tom, že se kvůli FSF budou uživatelsky rozumná řešení splňující společenskou smlouvu rušit a různě maskovat.

To maskování je obzvlášť trapné.

Posledních pár let se Debian utápí v nesmyslech, zcela vymizel pragmatismus a je nahrazován fanatismem.

Na to nelze reagovat jinak než abys to zkusil změnit, pokud ti na tom tolik záleží.

[Milan Jurik]

10 let zpět jsem tomu věnoval hodně času. Dnes už ne. Rezignace? Asi ano. Nemám tolik času, abych jako jedinec se věnoval nekonečným monologům. Dnes už můžu jen řešit, kdy příjde čas odmigrovat z Debianu i ty poslední systémy, pokud se stane i pro ně nepoužitelný. A občas poukázat na to, že Debian ulítnul někam, kam podle svých vlastních pravidel by směřovat neměl.

Co asi tak s tím dělat? Poukázat na možný rozpor se společenskou smlouvou? Argumentovat do nekonečna na několika e-mailových aliasech a nakonec dospět třeba i k hlasování? Abych pravdu řekl, to už si pomalu radši koupím aji Macbook.

[pavlix]

10 let zpět jsem tomu věnoval hodně času.

Tak to pak jo. Ale jsou tu i jiné distribuce, takže to není až taková katastrofa.

Co asi tak s tím dělat? Poukázat na možný rozpor se společenskou smlouvou? Argumentovat do nekonečna na několika e-mailových aliasech a nakonec dospět třeba i k hlasování?

Pokud ti přijde situace na straně Debianu beznadějná a pokud nemáš zvláštní důvod nepoužít jinou distribuci, tak v tom nevidím až takový problém.

[Milan Jurik]

Jojo, výzkum alternativ probíhá. Od té doby, co mi Oracle podříznul tu nejnadějnější a ta stále nezacelila zasazenou ránu, aktivně pátrám.

[Bedňa]

Zober si LMDE, alebo podobné distro založené na Debiane, ktoré chce by úspešné a user frendly, ty ti tam naplácajú všetko a môžeš byť spokojný.

Myslís že lepšia cesta je vy robíte niečo pre ľudí zadarmo, tak ja vám za to ešte vynadám, taký som ja borec. A samozrejme budete mať taký názor ako ja, lebo len ten je jediný správny.

[Milan Jurik]

Nejsem žádný borec, jen uživatel Debianu od cca 1998. Sem tam s nějakým tím nepřímým přispěním. Takže ano, cítím se oprávněn zkritizovat stávající stav a směřování a říci svůj názor vycházející z nějaké zkušenosti.

[Bedňa]

Vývojári každého distra si spravia svoje smerovanie, nieje to o žiadnom nútení, teda ako vyznieva z tunajšej diskusie. Keď budú chceť Debianisti mať uzatvorený kód budú ho mať, akurát nebudú na stránkach FSF, to je všetko.

Robia to dobrovoľne a jediné kto koho k niečomu núti sú tunajšie komentáre. Ako som písal zeeditovať sources.list pôjde stále, tak vo co go?

[bhy]

+1

[Milan Jurik]

Vývojári každého distra si spravia svoje smerovanie, nieje to o žiadnom nútení, teda ako vyznieva z tunajšej diskusie. Keď budú chceť Debianisti mať uzatvorený kód budú ho mať, akurát nebudú na stránkach FSF, to je všetko.

Jenže Debian není jen distribuce. Je to projekt s letitou společenskou smlouvou s komunitou. S jasnou deklarací, kterou se má řídit. Zároveň je otevřen všem přispěvatelům. A to, co se mi nelíbí, je, že výrazná (hlasitá) část přispěvatelů začíná měnit směr a "modernizovat" odebíráním funkcionalit.

Robia to dobrovoľne a jediné kto koho k niečomu núti sú tunajšie komentáre. Ako som písal zeeditovať sources.list pôjde stále, tak vo co go?

Jde o to, že aktuální debata může vést k odstraňování funkcionality open source aplikací (instalátoru, nádstaveb správce balíčků), komplikovat správu repozitářů, zatajování informace před uživateli, aby se naplnily požadavky FSF. A to je podle mne proti Společenské smlouvě.

[Bedňa]

1.) Robia to sami, nikto ich k tomu nenúti.

2.) Ide len o oddelenie slobodného softvéru od uzavretého, fakt to nemusíš vidieť až tak čierne. Tie uzavreté veci budú ďalej podporovať, len tam bude jasná hranica a Debianisti mali vždy blízko k slobode, takže pre mňa nič prekvapivé.

Kto sa rozhodne robiť user friendly distro založí ho na Debiane a tie uzatvorené veci tam môže dať defualtne, ale proste nebude na stránkach FSF, nič sa nedeje. Niekto chce vyjadriť svoj názor na svet a všetci ho hneď zadupú a jebu už na túto diskusiu, nech si to každý prebere ako chce

[Milan Jurik]

Jasné, že je nikdo nenutí. Jenže ta hranice je dnes již striktně vymezena. Váš a můj pohled na svobodu se liší. Podle mne je odebírání funkcionality, komplikování správy archívů a tajení informací není svoboda, ale hloupost. non-free a contrib jsou jasně odděleny a jejich význam zdokumentován.

Nedělejte ze zahrnutí na seznam FSF něco smysluplného. Není to nic, co má reálný význam. FSF není svatý grál open source, jen a pouze jeden ze směrů a v mnoha ohledech na tolik radikální, že omezuje.

[Bedňa]

FSF není svatý grál open source, jen a pouze jeden ze směrů a v mnoha ohledech na tolik radikální, že omezuje.

Správne, obmezuje uzatvorený kód, kto chce môže použiť MIT, BSD ... niekto ale chce zmeniť svet k lepšiemu

[Milan Jurik]

Lepšímu tím, že žádá zatajování informací?

[Bedňa]

Lepší v tom, že ja ti pomôžem a keď budeš mať možnosť pomôž aj ty mne, alebo druhým, o tom je napríklad nenávidená GPL a vlastne celá filozofia FSF.

Zatajujú, no dá sa to tak nazvať, skôr by som ale použil výraz nepropagujú uzatvorený softvér, kto chce nech si to dohľadá. Inak čo sa týka Debianu, nikdy som nevidel jeho propagáciu ako distro pre začiatočníkov a nám zasväteným to môže byť jedno :)

Ja zdieľam ich víziu spoločnosti, kde si ľudia budú voľne vymieňať zdrojový kód a celkom dobre sa im to darí, tak prečo propagovať, alebo inak napomáhať uzavretému, keď práve ten chcú zrušiť. Fakt sa to dá pochopiť, mne to tiež hneď nedoklaplo, až keď som videl o čom tom tí ľudia hovoria, taká malá sloboda pri kompe, keď už tá skutočná neexistuje hoci možno raz ...

[kavol]

Lepší v tom, že ja ti pomôžem a keď budeš mať možnosť pomôž aj ty mne, alebo druhým, o tom je napríklad nenávidená GPL a vlastne celá filozofia FSF.

ne, ty nikomu nepomůžeš, ty ho jen se vzletnými kecy pošleš do prdele

Zatajujú, no dá sa to tak nazvať, skôr by som ale použil výraz nepropagujú uzatvorený softvér, kto chce nech si to dohľadá.

a jak si ho má dohledat, když se o něm nikdo nesmí zmiňovat?

Inak čo sa týka Debianu, nikdy som nevidel jeho propagáciu ako distro pre začiatočníkov

to je ale jenom tvůj problém, že máš tak malý rozhled

a nám zasväteným to môže byť jedno :)

obdivuju lidi, kterým nevadí, ba dokonce jsou i šťastni, když jim někdo hází klacky pod nohy ...

Ja zdieľam ich víziu spoločnosti, kde si ľudia budú voľne vymieňať zdrojový kód a celkom dobre sa im to darí, tak prečo propagovať, alebo inak napomáhať uzavretému, keď práve ten chcú zrušiť.

to je právě ten rozdíl mezi těmi dvěmi tábory - vy za lži o svobodě schováváte otročení tý vaší "vizi" a jde vám o to, jak někomu uškodit

protistrana vám otročit odmítá, a jde jí o to, jak pomoct uživatelům

no a jak koukám, tak to vás nejvíc sere, že někdo je reálně ještě svobodnější než vy a odmítá vaše zotročování - LOL, je pěkný koukat, jak kopete a prskáte, děláte z černý bílou, a sere vás, že vám to někdo nežere

Fakt sa to dá pochopiť, mne to tiež hneď nedoklaplo, až keď som videl o čom tom tí ľudia hovoria, taká malá sloboda pri kompe, keď už tá skutočná neexistuje hoci možno raz ...

ano, jistě, stejně tak se dá "pochopit", jak je děsně výhodné účastnit se nějaké pyramidové hry nebou koupit si tyhle super hyper mega úžasné tele hrnce ...

[pavlix]

a jak si ho má dohledat, když se o něm nikdo nesmí zmiňovat?

Citation needed. A doufám, že se nechystáš argumentovat citací z kritiky Debianu.

Já si situaci představuju asi takhle:

1) FSF má určitou představu o svobodě. Tudíž chtějí prezentovat projekty, jejichž představa a praxe se shodují s ideály FSF.

2) Část diskutérů toto považuje za projev nesvobody. A tento projev nesvobody by nejradši potlačili, zadupali do země a zakázali. A tento zákaz by pro ně představoval tu jejich svobudu.

Samozřejmě to lze různě rozšiřovat.

[kralyk z abclinuxu]

Měl by sis ty jejich guidelines (viz výše) skutečně přečíst.

[pavlix]

Tvůj dojem, že jsem je nečetl, jenom ukazuje na to, že jsi ani trochu nepochopil, co píšu. Velmi rád bych ti pomohl, ale nevím, jak.

[kralyk z abclinuxu]

Mně šlo jen o to, že tvůj bod 2) sedí spíš/také na FSF.

[pavlix]

Pod mým bodem (2) je ještě věta, která přesně toto popisuje.

[Lol Phirae]

1) FSF má určitou představu o svobodě. Tudíž chtějí prezentovat projekty, jejichž představa a praxe se shodují s ideály FSF.

Opravdu nevím, co chtějí prezentovat. Mám pocit, že prezentovat chtějí fanatismus a pár "spřátelených" distribucí, po nichž sice ani pes neštěkne, ale zato skáčou, jak pískají. A když už jsme o toho, není nad to uvádět jen to, co se mi hodí, zato to, co se mi nehodí, pečlivě utajit.

Gentoo makes it easy to install a number of nonfree programs through its primary package system.

Skutečnost, že Gentoo naopak makes it easy to NOT install any nonfree programs though its primary package system - viz Portage Introduction - Licenses - samozřejmě taktně zamlčíme, neb se nám nehodí do krámu a jen to poukazuje na to, jak praštěná na palici jsou kritéria typu "[nonfree] repository is hosted on many of the project's main servers"

[Bedňa]

Nechce sa mi veriť, že to nevieš pochopiť, podľa mňa len nechceš. Nikto nieje fanatik, len postavili pravidlá na oddelenie slobodného od uzavretého softvéru.

V skutočnosti sa im na to každý môže vykšľať, ale kto chce môže s tým súhlasiť a tým prejaviť že zdiela ich názor.

[Lol Phirae]

Ano, zcela debilní pravidla. V Gentoo může uživatel může sám snadno oddělit "nesvobodný" software tím, že nastaví správce balíčků tak, aby akceptoval pouze ty se svobodnou licencí, v Debianu zase tím, že si non-free repozitáře prostě nepřidá.

[Bedňa]

Neviem prečo by mali ľudia ktorí si myslia že binárne bloby sú sračka im robiť nejakú reklamu, prípadne uľahčovať inštaláciu.

Aha vlastne kvôli užívateľovi, no dobre tak nabudúce nebudem hovoriť svoje názory, ale tie čo si niekto praje.

[Milan Jurik]

http://www.debian.org/social_contract

Odstavec 5.

[pavlix]

Social contract není 100% neměnný.

[Milan Jurik]

A co se změnilo ve společnosti na tolik, aby muselo dojít ke změně?

[Bedňa]

Tá podpora tam bude nadalej a to ostatné som ti už písal.

[Milan Jurik]

Znovu si projděte požadavky FSF a porovnejte s tím odstavcem. Pokud mají být požadavky FSF naplněny, tak těžko podle tohoto odstavce.

[Bedňa]

Musia byť oddelené, ale nikde nevidím podmienku, aby tím nepracoval na uzavretých repozitároch na inom mieste.

[kralyk z abclinuxu]

No jasný, vytvoří se externí repozitář, který do distribuce jakože nepatří, protože je přece hostovaný někde jinde. To, že do distribuce v praxi reálně patří bude veřejným tajemstvím. Prostě přístup á la šábes gój

[Bedňa]

Len sa oddelí zrno od pliev. Ja neviem čo furt rencáte

[Martin Mareš]

V tom případě doporučuji pořídit si silnější brýle, abyste viděl na písmenka

Debian už dávno non-free software oddělený má. Každý si spokojeně (a informovaně) vybere, jestli ho chce používat. Jen pánům z FSF to nepřijde dostatečně košer, nejspíš by rádi deklarovali, že minimální povolená vzdálenost mezi svobodným a nesvobodným softwarem je 10 mil, aby nemohlo dojít k náhodné kontaminaci

[Lol Phirae]

No vidíš, Gentoo to ani nemusí oddělovat - uživatel si může sám vybrat, které licence chce akceptovat. A podle toho se mu balík buď nainstaluje, nebo ne. Ale já si myslím, že závadný pro FSF je dokonce samotný správce balíčků. Přátelé, RPM, apt, portage, pacman - to všechno je fundamentálně nesvobodné a špatné. Jsou to nástroje ďábla, umožňují správně nainstalovat i nesvobodný software, odporné, takto nesvobodné zlé aplikace propagovat a usnadňovat jim existenci. Fuj, hnus!

Takže - FSF by neměla troškařit a měla by vyvinout jediného svobodného správce balíčků, který se za žádnou cenu nenechá poskvrnit nesvobodným odpadem! Co třeba kdyby s rámci svatého tažení proti nesvobodnému hnusu komise FSF každé balíček podepisoval svým certifikátem, pokud uzná, že je hoden této pocty? Bez svobodného certifikátu od Stallmanovy kořenové CA by správná svobodná distribuce měla odmítnout cokoliv nainstalovat! Nebál bych se dokonce říct, že by to měla odmítnout spustit! Jo, aha... on už s tím přišel MS se svými UEFI secure boot. No to je nemilé, leč věřte tomu, že FSF ví, co je pro vás dobré a správné, a nenechte se tím odradit. Válka je mír Svoboda je otroctví. Nevědomost je síla. Se Stallmanem na věčné časy a nikdy jinak!

[pavlix]

No vidíš, Gentoo to ani nemusí oddělovat

Nemusí to oddělovat nikdo, je to rozhodnutí každého distributora.

Typický uživatel i vývojář Gentoo na licence při správě Gentoo víceméně sere a FSF, Debian, non-free a další považuje za sprostá slova.

Válka je mír Svoboda je otroctví. Nevědomost je síla. Se Stallmanem na věčné časy a nikdy jinak!

Miluju lidi, kteří pořád dokola citují věc, které nerozumějí.

[Bedňa]

Ale jasne že má a ani netrvrdím že je to zlé, čo si pamätám tak to mal Debian odjakživa.

Niektorí ľudia berú slobodu bez krompomisov a nechcú pomáhať blobom aby sa na jeden klik dostali do systém. Osobne vždy použijem slobodný softvér pred uzatvorený, no keď nieje voľba používam aj ten blob, ale som rád že sú ľudia ktorí to nerobia

[Martin Mareš]

Část diskutérů si především uvědomuje, jak strašně pokroucená ta představa o svobodě je a je jim líto, že se FSF čím dál častěji snižuje k hloupému slovíčkaření namísto skutečného boje za svobodný software.

Viz můj příklad s přístupem FSF k firmwaru...

[pavlix]

Část diskutérů si především uvědomuje, jak strašně pokroucená ta představa o svobodě je a je jim líto, že se FSF čím dál častěji snižuje k hloupému slovíčkaření namísto skutečného boje za svobodný software.

A která část diskutérů to je? :)

Viz můj příklad s přístupem FSF k firmwaru...

Tvůj příklad si pamatuju, ale u firmware asi záleží na tom, jestli je součástí distribuce. I když věřím, že spousta lidí od FSF se snaží používat i otevřenější varianty hardware a firmwarů.

[Martin Mareš]

A která část diskutérů to je? :)

Minimálně já k ní patřím ;)

Tvůj příklad si pamatuju, ale u firmware asi záleží na tom, jestli je součástí distribuce.

Z pohledu FSF právě ano, zatímco z pohledu uživatele nikoliv: k uživateli se proprietární firmware v EEPROM chová úplně stejně jako tentýž firmware přibalený k OS, takže je pomýlené věřit, že je míra uživatelovy svobody v obou případech odlišná.

Naopak pokud se budu držet rad FSF, dojdu k tomu, že uživatel má možnost svůj počítač svobodně použít tak maximálně jako podstavec pod květináč.

[pavlix]

Minimálně já k ní patřím ;)

Já totiž ve skutečnosti četl neuvědomuje místo uvědomuje, proto se tak blbě ptám.

Z pohledu FSF právě ano, zatímco z pohledu uživatele nikoliv: k uživateli se proprietární firmware v EEPROM chová úplně stejně jako tentýž firmware přibalený k OS, takže je pomýlené věřit, že je míra uživatelovy svobody v obou případech odlišná.

Tak hlavně z pohledu distributora není tak jednoduché dodávaný firmware ovlivnit. A FSF v tomhle případě popisuje pohled podle nich ideálního distributora.

Naopak pokud se budu držet rad FSF, dojdu k tomu, že uživatel má možnost svůj počítač svobodně použít tak maximálně jako podstavec pod květináč.

Záleží na tom, čeho chceš dosáhnout.

[Martin Mareš]

Tak hlavně z pohledu distributora není tak jednoduché dodávaný firmware ovlivnit.

Jak to? V obou případech naprosto stejně. Může dodávat svůj soubor s firmwarem a utilitu, která ho flashne.

Záleží na tom, čeho chceš dosáhnout.

Chci dosáhnout stavu, kdy budou lidé svobodný software reálně používat a svobod si užívat. Byť za cenu toho, že to bude obnášet přidat několik málo nesvobodných komponent. Nikoliv stavu, kdy budou chodit kolem vitrínky s vystaveným svobodným softwarem, který prý na nějakém bájném počítači funguje

[pavlix]

Jak to? V obou případech naprosto stejně. Může dodávat svůj soubor s firmwarem a utilitu, která ho flashne.

Jak je to v rozporu s tím, co jsem napsal?

Chci dosáhnout stavu, kdy budou lidé svobodný software reálně používat a svobod si užívat. Byť za cenu toho, že to bude obnášet přidat několik málo nesvobodných komponent.

Tedy řekněme „the Ubuntu way“, neboli člověk by neměl v případě potřeby použití nonfree komponenty pocítit větší nepohodlí než jedno kliknutí a počkání.

Nikoliv stavu, kdy budou chodit kolem vitrínky s vystaveným svobodným softwarem, který prý na nějakém bájném počítači funguje

Popravdě jsem žádný pečlivý audit nedělal, ale opravdu je ten počítač bájný?

[kavol]

Popravdě jsem žádný pečlivý audit nedělal, ale opravdu je ten počítač bájný?

od těch dob, co ho RMS ukradli, už se toho o něm nabájilo dost

[kavol]

A tento projev nesvobody by nejradši potlačili, zadupali do země a zakázali. A tento zákaz by pro ně představoval tu jejich svobudu.

to si představuješ špatně, aspoň v mém případě

mně je docela jedno, co si dělají a co prezentují, ať si klidně navzájem třeba vypichují oči když je to baví

ale mám problém s tím, když mně někdo přijde otravovat, ať si to oko taky nechám vypíchnout, a když řeknu, že nemám zájem, tak jednak místo toho, aby řekl "děkuji za vyslechnutí a promiňte, že jsem otravoval", začne mlít něco o tom, že jsem se prý připravil o nějakou strašně výhodnou svobodu spočívající v tom mít o orgán méně a jak tím děsně škodím celému světu, a jednak se mi to oko stejně snaží vypíchnout

[Bedňa]

Máš na toto svoje tvrdenie nejaký dôkaz?

[Lol Phirae]

No živoucím důkazem jsi např. ty v téhle diskusi.

[Bedňa]

Bohužiaľ sa tu tvrdí niečo čo nieje pravda, nikto nikomu nič nenúti a Kavol to uplne zabil.

Na lživě by sa môhli hanbiť, pýtam dôkaz a stále tu vidím len infantilné vyplakávanie.

[kavol]

+1

[pavlix]

Lidi vyjadřují své názory nad tím, co je dobré pro ně. A vyjadřují své názory i nad tím, co je podle nich dobré pro ostatní. Jediná možnost, jak jim v tom zabránit je cenzura, popřípadě se s nimi jinak nesetkávat.

[kavol]

tak ještě jednou pro extra nechápavé:

nemám problém s tím, pokud někdo vyjadřuje svůj názor slovně (pokud mě s tím nadměrně neotravuje)

mám problém například s tím, pokud někdo "vyjadřuje svůj názor" odebíráním funkcionality, která je mi užitečná, z distra

... kdyby šlo se s tím "nesetkávat", velmi rád bych tak učinil, leč oni se mi cpou do "mého" prostoru

[pavlix]

tak ještě jednou pro extra nechápavé:

Dej si zpátečku, kolego.

[Bedňa]

Daj si MS Windows, tam ti nikto žiadnu slobodu cpať nebude.

[Lol Phirae]

To byl zase argument jak z žumpy.

[pavlix]

žumpy

Taky to nad ním máš napsáno :).

[Lol Phirae]

Aha... njn.

> Když nevíte, tak to máte říct a ne tady stát a mlčet jako dudek. Jak se jmenujete?

>> Dudek.

[kralyk z abclinuxu]

Daj si MS Windows, tam ti nikto žiadnu slobodu cpať nebude.

Spíš FreeBSD (*BSD), to je pořádná anarchie

[Bedňa]

Nepamätám si to naisto, ale LMDE sa ma pri inštalácií na nič také nepýtalo, takže si s tým hlavu nelámu, môže zostať aj pri Linuxe

[Bedňa]

Tak ešte raz:

mám problém například s tím, pokud někdo "vyjadřuje svůj názor" odebíráním funkcionality, která je mi užitečná, z distra

Kto ti ju odoberá?

... kdyby šlo se s tím "nesetkávat", velmi rád bych tak učinil, leč oni se mi cpou do "mého" prostoru

Kto a kde sa ti konkrétne cpe?

[Bedňa]

Odpoviem len na to postatné:

a jak si ho má dohledat, když se o něm nikdo nesmí zmiňovat?

Nikto nikomu nič neprikazuje, sú len dané pravidlá čo slobodné a čo nie, rovnako ako etika.

to je právě ten rozdíl mezi těmi dvěmi tábory - vy za lži o svobodě schováváte otročení tý vaší "vizi" a jde vám o to, jak někomu uškodit

protistrana vám otročit odmítá, a jde jí o to, jak pomoct uživatelům

no a jak koukám, tak to vás nejvíc sere, že někdo je reálně ještě svobodnější než vy a odmítá vaše zotročování - LOL, je pěkný koukat, jak kopete a prskáte, děláte z černý bílou, a sere vás, že vám to někdo nežere

Snažím sa to tu len osvetliť, hádam sa nebudeme chytať za slovíčka. Čo sa týka užívateľov stále majú stovky distier kde ich nikdo nezotročuje.

ano, jistě, stejně tak se dá "pochopit", jak je děsně výhodné účastnit se nějaké pyramidové hry nebou koupit si tyhle super hyper mega úžasné tele hrnce ...

Keď si to spätne čítam po sebe, fakt to tak vyznelo, no asi sa na tieto diskusie vyserem a nech sa každý sám dobrovoľne priravuje o slobodu, salam banán.

[xkucf03]

ne, ty nikomu nepomůžeš, ty ho jen se vzletnými kecy pošleš do prdele

A komu je vlastně ta pomoc směřována? Uživateli nebo výrobci? Proč bych měl pomáhat výrobci, aby prodal víc svého shitu? Proč bych měl dělat jeho práci za něj? Když on pro svobodný software neudělal vůbec nic (nebo mu spíš ještě házel klacky pod nohy).

[Bedňa]

Chcel som povedať FUCK YOU nVIDIA, ale hádam to raz za mňa niekto povie :))

[Milan Jurik]

Inak čo sa týka Debianu, nikdy som nevidel jeho propagáciu ako distro pre začiatočníkov a nám zasväteným to môže byť jedno :)

Jako člověk, který Debian užíval v době, kdy jste o Linuxu možná tak akorát tak četl a dost možná ani to ne, říkám, že jen pindáte. Jsem zasvěcenější než vy?

[Bedňa]

Jako člověk, který Debian užíval v době, kdy jste o Linuxu možná tak akorát tak četl a dost možná ani to ne, říkám, že jen pindáte. Jsem zasvěcenější než vy?

A nikto ti to ano ani neberie.

[frdrx]

Už aby tam byl. Prospělo by to Debianu i FSF. Doteď ten seznam vypadá ubožácky, ale jakmile se na něm octne Debian, dostane důležitost. Možná se na něj začne cpát i Fedora (měla by) a snad i další distribuce. Snad to klapne.

[pavlix]

Tak fedora má tolik omezení kvůli případným sporům, že stejně pro cool multimediální hovadinky RPMFusion bezpodmínečně potřebuješ.

[David Jaša]

Na druhou stranu má tunu binárního firmware, který se IIUC FSF nelíbí.

[frdrx]

No bezpodmnínečně ne. Potřebuješ ho na jistý věci, takže ho potřebuješ podmínečně.