OpenSSL 0.9.8za, 1.0.0m a 1.0.1h (diskuse)

[Slavko]

16 rokov??? Si robí kozy, že?

[Ladislav Hagara]

Bohužel ne. Chyba se nachází již v první vydané verzi OpenSSL z 23. prosince 1998, tj. 0.9.1c (ImperialViolet, News).

[x]

Ne, kozy si delaji ti, kteri si mysli, ze tenhle bordel muze napravit nekdo jiny nez LibreSSL. Firmy se kolem OpenSSL motaji leta a vidime kam to vede a nic se nezlepsuje. Myslet si, ze najednou nejakym zazrakem Linux foundation, Facebook a podobni veci vyresi, kdyz je to nezajimalo predtim je hodne naivni.

[little.owl]

a nic se nezlepsuje.

Zlepsuje, ale jeste je brzy soudit.

[pavlix]

Mně se moc líbí, jak si někteří potřebují najít svoji modlu. Zvláště pikantní mi přijde, když někdo OpenSSL považuje za tak špatné a zároveň vyzdvihuje projekt z něj odvozený. Legrační pak je, když takový člověk operuje se slovem naivní.

[Hans1024]

Hlavne tady z toho udelejte dalsi flejm na tema LibreSSL

[pavlix]

Právě jsi se stal jeho součástí :D.

[petr]

naivní je opensource modla jako taková.

pokud vydrží tak vážná, 16 let stará chyba a to již v počátečním,"jednoduchém kodu", jak se třeba bude auditovat za pár let další opensource-prasárna - systemd. Zdrojové kody sice jsou, ale na audit opensource sere pes, že :)

LibreSSL sice odvozuje, ale alespoň má ambici přepsat/vyčistit.

Zato ve vodách linuxu se vesele míchají čím dál tím větší sračky pod vedením Šiléného Kloboučníka a jednoduché přehledné věci se nahrazují všeobjímajícím molochem s ještě s menší šancí na celkovou auditovatelnost...atd atd...

[Jendа]

jak se třeba bude auditovat za pár let další opensource-prasárna - systemd

systemd neimplementuje tolik složitých síťových protokolů.

[nyan]

Ne, jen ma zhruba 2x tolik kLOC ktere nasbiral za, odhadem, 4x kratsi dobu..

[R]

Zatial. Ale uz je tam HTTP a DHCP, tak pomaly ocakavam systemd-ssl.

[Marv-CZ]

Myslím, že už tam je i DNS a NTP.

[pavlix]

DNS je tam zatím jen ve formě konfigurace /etc/resolv.conf. Ve chvíli, kdy bude systemd-resolved obsahovat DNS klienta, tak je to samozřejmě adept na bezpečnostní problémy stejně jako jakákoliv jiná komunikace po síti. Jestliže chtějí implementovat lokální nscd, tam už hrozí jen lokální eskalace práv. Konfigurace času je v dnešní době natolik kritická, že systemd-timesyncd bych viděl jako prvního adepta na audit.

[xkucf03]

Jak vlastně tyhle komponenty systemd vypadají? Je možné, aby běžely pod jiným uživatelem s omezenými právy a ideálně ještě omezené něčím jako AppArmor? Dříve taky bývalo zvykem podobné služby pouštět v chrootu. A co ty cgroups, budou tam aspoň k užitku v tomto směru?

Audit je samozřejmě správná věc, ale je dobré ten systém navrhovat tak, že s chybami počítáme – jedna děravá komponenta by neměla ohrozit zbytek systému.

[pavlix]

Jsou to služby jako každá jiná a stejně tak můžeš přistupovat k jejich ochraně dostupnými prostředky. Nevidím jediný důvod proč by služba distribuovana ve zdrojovém balíku systemd měla být chráněna nějakým jiným způsobem než služba distribuovaná v samostatném zdrojovém balíku.

je dobré ten systém navrhovat tak, že s chybami počítáme – jedna děravá komponenta by neměla ohrozit zbytek systému.

Když jsem upozorňoval, že se jedná o klíčové komponenty, nedělal jsem to jen tak z legrace. Bezpečnost klíčových komponent jako je konfigurátor systémového času nebo DNS cache/resolver má typicky na bezpečnost zbytku systému vliv a házení obecnými poučkami na tom jen těžko něco změní.

[xkucf03]

Tyhle komponenty jsou kritické, ale spíš ve smyslu DoSu než ve smyslu narušení bezpečnosti (resp. měly by být).

Posunutý čas může nadělat nepořádek, některé služby kvůli tomu třeba nenaběhnou, ale rozhodně by to nemělo způsobit, že někdo získá vyšší oprávnění než která má mít, že počítač odešle data, která odeslat neměl atd. Navíc by to mohlo fungovat tak, že NTP démon smí nastavovat čas jen v nějakém intervalu (v jakém se běžně rozcházejí HW hodiny) a pro větší posuny by byla potřeba dodatečná autorizace.

DNS by opět nemělo být něco, na čem stojí bezpečnost – podvrženým DNS záznamům je dobré předcházet pomocí DNSSEC, ale stále se s nimi musí počítat a nelze brát DNS jako nějaký jediný zdroj pravdy – už jen proto, že síťový provoz jde přesměrovat i na úrovni IP adres, není potřeba podvrhovat DNS odpovědi.

Co se týče distribuce veřejných klíčů (nebo otisků) přes DNS, tak to by opět měl být jen kontrolní mechanismus, ne jediný zdroj, na který by se dalo spoléhat. Taková situace by se rovnala SSL certifikátům, kde je jedna celosvětová kořenová autorita + podřízené autority TLD registrátorů + podřízené autority registrátorů druhé úrovně, kteří ti podepíší certifikát. Kde navíc dochází k nebezpečné koncentraci moci (jeden subjekt si může jednak vydat certifikát na tvé jméno a jednak může nasměrovat tvůj síťový provoz k sobě a dělat MITM).

Jsou to služby jako každá jiná a stejně tak můžeš přistupovat k jejich ochraně dostupnými prostředky. Nevidím jediný důvod proč by služba distribuovana ve zdrojovém balíku systemd…

Tohle jsem chtěl slyšet. Pak tedy až tolik nechápu ti útoky na systemd – neměl by to být takový monolitický moloch, jako spíš množina komponent verzovaných ve společném stromu. Akorát je tedy důležité, abych si mohl výchozí implementaci (např. NTP, DNS) nahradit vlastním démonem (tzn. dobře definované rozhraní resp. specifikované, co má ta služba poskytovat).

[snajpa]

Kerberos? Napriklad.

[xkucf03]

V systemd je i Kerberos? Nebo bude?

Tohle se mi právě taky moc nelíbí. Uvítal bych, kdyby to bylo víc projektů, klidně vyvíjených tím samým týmem, ale distribuovaných samostatně. Když někdo nepotřebuje DNS(SEC) nebo NTP nebo Kerberos, tak by přece měl mít možnost používat systém i bez toho, resp. init systém by na tom neměl záviset.

Např. když budu mít nějaké malé jednoúčelové zařízení, kde nepotřebuji DNS (buď použiji DNS server na síti nebo si klidně nastavím pár IP adres natvrdo) a ani mě nezajímá aktuální čas, bylo by fajn, abych mohl používat stejnou distribuci a stejný init systém, jako na jiných počítačích – a nemusel tam tyhle služby provozovat ani je mít nainstalované.

Jak jsem psal výše:

Pak tedy až tolik nechápu ti útoky na systemd – neměl by to být takový monolitický moloch, jako spíš množina komponent verzovaných ve společném stromu. Akorát je tedy důležité, abych si mohl výchozí implementaci (např. NTP, DNS) nahradit vlastním démonem (tzn. dobře definované rozhraní resp. specifikované, co má ta služba poskytovat).

Nevadí mi, že lidi kolem systemd dělají i kdeco dalšího, ale neměla by na tom být závislost, mělo by to jít vypnout, nahradit alternativní implementací nebo neinstalovat vůbec.

[snajpa]

Nene, nebo o tom nevim. Ale jenom jsem chtel rict, ze systemovy cas neni neskodnou zalezitosti. Ty sice rikas ve svem prispevku 'melo by se to a to' (napr. nedovolit skocit s hodinama vic jako o XY), jenze jak v tom zabranim programu, ktery holt jednou to pravo sahat na hodiny ma? Ochranou v jadre? Jakoze, ne ze by ten samy problem nebyl i se soucasnymi implementacemi NTP, jak jsou.

Tu se v diskuzi tvrdi, ze tim, ze se tyhle veci dostavaji do systemd, nejak budou min bezpecne, ale neprijde mi, ze by si nekdo delal moc hlavu se stavem i soucasnych reseni...

Ta moznost pooddelovani komponent mi zni tak nejak... Preci od toho jsou kontejnery, proste pustim citlivou vec oddelenou od ostatnich. Ale ten systemd v tom kontejneru bude taky :) Tam bych pak ocenil moznost z nej 99% veci vyhazet/nespoustet.

(je to jenom random kousek myslenek, ja vlastne porad nevim, co si o systemd myslet jinyho, nez ze je to proste zmena a nejlepsi je prizpusobit se, kdyz uz tu jednou je)

[pavlix]

Tyhle komponenty jsou kritické, ale spíš ve smyslu DoSu než ve smyslu narušení bezpečnosti (resp. měly by být).

Nesprávná konfigurace systémového času má vliv na mnoho kryptografických nástrojů a protokolů (třeba zrovna Kerberos, jak píše snajpa). Nesprávná konfigurace DNS představuje pokud vím velmi aktuální DNS spoofing a navíc může představovat downgrade útok na DNSSEC. Napadený validující resolver pak nabízí fatální downgrade útok.

Bagatelizovat toto na úroveň denial of service je nebezpečný omyl.

DNS by opět nemělo být něco, na čem stojí bezpečnost – podvrženým DNS záznamům je dobré předcházet pomocí DNSSEC, ale stále se s nimi musí počítat a nelze brát DNS jako nějaký jediný zdroj pravdy

Pokud se na klientské straně prosadí DANE/TLSA, tak na tohle můžeš hezky rychle zapomenout.

už jen proto, že síťový provoz jde přesměrovat i na úrovni IP adres, není potřeba podvrhovat DNS odpovědi.

Vážně si myslíš, že účelem DNSSEC je jen chránit odpovědi na A/AAAA/CNAME dotazy?

Taková situace by se rovnala SSL certifikátům, kde je jedna celosvětová kořenová autorita + podřízené autority TLD registrátorů + podřízené autority registrátorů druhé úrovně, kteří ti podepíší certifikát.

V kontextu TLS dělá DNSSEC to, že svazuje (ideálně vlastní) certifikační autoritu s daným DNS podstromem a umožňuje definovat hierarchii takových autorit na úrovni DNS. V jakém uzlu toho DNS stromu trust ukotvíš je věc provozního rozhodnutí, přičemž existuje globální trust anchor, která umožňuje se bez větší námahy bránit konvenčním útokům.

Situace v DNSSEC je tedy velmi odlišná od situace s ad hoc certifikačními autoritami, což slouží jako důvod k nasazení DNSSEC i jako důvod k jeho kritice. Tvrzení, že je situace stejná je nebezpečný nesmysl.

Kde navíc dochází k nebezpečné koncentraci moci (jeden subjekt si může jednak vydat certifikát na tvé jméno a jednak může nasměrovat tvůj síťový provoz k sobě a dělat MITM).

Ano, veřejná DNSSEC hierarchie je shodná s DNS hierarchií a lze na ni proto vést společný útok. Na druhou stranu veřejné certifikační autority rovněž vycházejí z informací o vlastnictví domény, které se získávají od těch stejných subjektů, a k tomu ještě jsou

Pak tedy až tolik nechápu ti útoky na systemd

Vyznat se v kritice systemd je snad těžší než se vyznat v systemd samotném.

[xkucf03]

Bagatelizovat toto na úroveň denial of service je nebezpečný omyl.

Já bych spíš řekl, že nebezpečný omyl je se bezmezně spoléhat na DNSSEC.

DNS není nic nezbytného, natož pak DNSSEC, jde to i bez něj, můžeš používat klidně jen IP adresy, nebo si držet seznamy strojů a IP adres v nějakých textových souborech (ostatně tak se to dřív dělalo), a počítače a Internet taky fungovaly. O tom ta bezpečnost prostě není. Navíc DNS tu nemusí být navěky, tahle globální hierarchie má i své nevýhody, třeba se časem rozšíří něco víc P2P…

Pokud se na klientské straně prosadí DANE/TLSA, tak na tohle můžeš hezky rychle zapomenout.

Musím? Nemusím. To že nějaká technologie existuje, ještě neznamená, že jí budu bezmezně důvěřovat. DANE/TLSA je lepší než nic – např. když se budu připojovat na neznámý nedůležitý SSH server a budu fakt líný kontrolovat otisk – pak je lepší kontrola přes DNSSEC, než to jen odbouchnout. Ale pokud to bude něco kritičtějšího, tak se na tenhle kanál fakt spoléhat nedá. Radši si nechám od několika subjektů (lidí, služeb) potvrdit otisk klíče daného serveru – pošlou mi ho podepsanou GPG zprávou (samozřejmě by se to dalo/mělo zautomatizovat) a tahle síť důvěry je mnohem lepší a flexibilnější řešení, než nějaká centrální hierarchie typu DNS nebo klasické CA, kde lze informaci podepsat jen jedním subjektem, nelze napojit víc podpisů a spočítat nějakou celkovou důvěryhodnost.

Vážně si myslíš, že účelem DNSSEC je jen chránit odpovědi na A/AAAA/CNAME dotazy?

Proč tak útočně? Stačí si přečíst hned další větu.

V kontextu TLS dělá DNSSEC to, že svazuje (ideálně vlastní) certifikační autoritu s daným DNS podstromem a umožňuje definovat hierarchii takových autorit na úrovni DNS. V jakém uzlu toho DNS stromu trust ukotvíš je věc provozního rozhodnutí, přičemž existuje globální trust anchor, která umožňuje se bez větší námahy bránit konvenčním útokům.

Tohle je taková teoretická možnost. Ale je to značně nepružné – překlad DNS se dělá na systémové úrovni, kdežto seznam důvěryhodných CA si můžeš spravovat i na úrovni uživatele nebo jedné aplikace.

V případě útoku by běžně stačilo zatlačit na jeden subjekt (na libovolné úrovni té hierarchie) a na jednom místě si zmanipuluješ jak A/AAAA záznamy, aby sis nasměroval provoz na svoje MITM servery, tak i otisky klíčů, aby oběť věřila těm tvým. Pro klasické CA se vyvinuly různé obranné mechanismy (např. kontrola změny CA oproti dřívějšku nebo kontrola certifikátu z různých částí Internetu). Pokud by DNSSEC měl být náhradou, bylo by potřeba tohle dovyvinout, znovu vynalézt kolo a dostat se po letech zhruba tam, kde jsme teď s CA.

Situace v DNSSEC je tedy velmi odlišná od situace s ad hoc certifikačními autoritami, což slouží jako důvod k nasazení DNSSEC i jako důvod k jeho kritice. Tvrzení, že je situace stejná je nebezpečný nesmysl.

Nebezpečný nesmysl je brát DNSSEC jako náhradu klasických CA nebo pavučiny důvěry. Tohle DNSSEC nemůže nabídnout a pokud do něj někdo takové naděje vkládá, bude velmi zklamaný.

U X.509 můžeš v certifikátu CA omezit domény, pro které smí tato CA vydávat certifikáty – viz Name Constraints:

indicates a name space within which all subject names in subsequent certificates in a certification path MUST be located. Restrictions apply to the subject distinguished name and apply to subject alternative names.

můžeš pomocí nich tedy realizovat i ten scénář, který popisuješ výše – jedna kořenová globální CA + CA pro jednotlivé TLD + CA pro další úrovně. Globální autorita by podepsala certifikát CZ.NICu, CZ.NIC by podepsal certifikát tobě (na základě vlastnictví nějaké .cz domény) a ty by sis vydával svoje certifikáty nebo pod sebou vytvořil další CA pro subdomény/zóny. Každá CA by byla omezená (viz Name Constraints výše) tak, aby mohla vydávat certifikáty jen pro svoji část stromu.¹

Pokud by DNSSEC chtělo být náhradou za klasické CA, je to úplně zbytečné a nesmyslné znovu vynalézání kola (téhož jde dosáhnout v rámci již existujících standardů – X.509 – viz výše a nebylo by potřeba chrlit standardy nové). To by ale bylo velmi hloupé. Já ho proto jako náhradu neberu – beru ho jako doplněk, jako další kanál, kterým můžu ověřovat otisky a o něco zvýšit bezpečnost. Pak je to užitečná technologie.

Na druhou stranu veřejné certifikační autority rovněž vycházejí z informací o vlastnictví domény, které se získávají od těch stejných subjektů, a k tomu ještě jsou

Nikoli. CA vycházejí ze svých certifikačních politik a do nich si můžou napsat, co chtějí – technologie je v tom nijak neomezuje. Nějaká CA ti tedy může vydat certifikát třeba jen na základě toho, že jsi zachytil e-mail odeslaný na adresu webmaster@example.com, zatímco jiná CA po tobě bude chtít telefonickou kontrolu nebo kontrolu nějakých dokladů (např. zda jsi občanem, za kterého se vydáváš, nebo firmou založenou v určitém státě) nebo po tobě můžou chtít osobní návštěvu, nebo se naopak přijedou podívat za tebou jestli a jak existuješ – to už je na nich. Je to i formalizované do různých úrovní ověření: DV (domain validation), OV (organization validation), EV (extended validation). Uživatel má k dispozici řadu informací, jak o CA, tak o subjektech, kterým byl vydán serverový certifikát, a podle toho se zařídí – něčemu by měl věřit více, něčemu méně, to už je na něm a na jeho potřebách.

_{[1] ještě doplnění: kdo by nechtěl věřit té „židozednářské“ globální CA, ten by si prostě vytvořil vlastní nezávislou CA a vlastní hierarchii/strukturu – což by bylo zvlášť zajímavé při uvedení RFC 4158 do praxe – to by totiž mělo přinést Certificate Graph místo klasického Certificate Chain a budovat i jiné struktury než jen stromy – podobně jako pavučina důvěry u GPG}

[pavlix]

To už se trochu zvrhává, vraťme se k věci:

Tyhle komponenty jsou kritické, ale spíš ve smyslu DoSu než ve smyslu narušení bezpečnosti (resp. měly by být).

Jak už psal snajpa, mnohé bezpečnostní mechanismy zahrnují rozhodování podle aktuálního systémového času. Třeba zrovna Kerberos a PKI. To stejné platí pro ověřené informace z DNS. Nezáleží na tom, které technologie se tobě líbí nebo nelíbí, ale které se reálně používají. Mezi ty lze řadit minimálně Kerberos, PKI a v případech, kdy se server vůči klientovi neautentizue i DNS (bez DNSSEC). Vzhledem k současnému rozšíření zde hraje DNSSEC druhořadou roli.

Nemluvím tady o tom, jak si Franta nebo Pavel myslí, že by se věci měly dělat, ale o reálných hrozbách, kterým systemd a jiný software čelí. Taky by bylo fajn, kdybys napříště alespoň trochu četl, na co odpovídáš, aby většina tvého dlouhého příspěvku nebyla mimo kontext. Ale chápu, že je těžké srovnávat dvě technologie z nichž jedna je široce používaná a druhá nikoliv.

[xkucf03]

Tvůj příspěvek jsem četl celkem důkladně a k ocitovaným pasážím jsem napsal svoje poznámky. Ty jsi bohužel v tomto komentáři nic zajímavého ani k věci nenapsal.

[pavlix]

Nehodlám si tu s tebou poměřovat pinďoury, myslím, že z dosavadní diskuze si každý může udělat názor sám :).

[little.owl]

Nesprávná konfigurace systémového času má vliv na mnoho kryptografických nástrojů a protokolů (třeba zrovna Kerberos, jak píše snajpa).

Tam jsou i jine aspekty. Zmen nastaveni systemovych hodin, a spusti se treba vytvareni snapshotu a zalohovani, zpomali to server, zpusobi ukladani dat se spatnymi timestampy. Hadam, ze u serveru pripojeneho treba k burzovnim systemum to muze mit neprijemne dusledky.

[xkucf03]

Proto jsem psal:

Navíc by to mohlo fungovat tak, že NTP démon smí nastavovat čas jen v nějakém intervalu (v jakém se běžně rozcházejí HW hodiny) a pro větší posuny by byla potřeba dodatečná autorizace.

Chyba je už v tom, že nějakému jinému serveru (byť tvému vlastnímu) dáš moc, aby ti výrazně přeřídil hodiny. NTP démon by prostě měl mít právo jen dolaďovat odchylky, ne zásadně posouvat čas.

[pavlix]

Pokud vím tak omezení korekce času používalo FreeBSD na základě nastavení security levelu. Nicméně to není úplně jednoduchá a bezobslužná technika. Člověk musí zajistit správný čas při instalaci a následně zajistit jeho udržování.

[little.owl]

Jak vlastně tyhle komponenty systemd vypadají?

Tak navzdory tvrzeni skarohlidu tyto veci vetsinou nejsou nacpane do PID1 a jsou zabezpeceny standardnim zpusobem.

Je možné, aby běžely pod jiným uživatelem s omezenými právy a ideálně ještě omezené něčím jako AppArmor?

U Fedory/RHEL7 jsou omezeny SELinuxem, coz je silnejsi model nez standardni DAC.

[xkucf03]

Tak teď ještě aby bylo možné nějak bezbolestně vyměnit implementaci démona (DNS, NTP atd.) za jinou (neříkám, že ta výchozí je špatná, ale tahle možnost musí zůstat zachována) a pokud možno mít nemuset některé části ani instalovat… a stane se ze mně ještě fanoušek systemd

[pavlix]

naivní je opensource modla jako taková.

S tím souhlasím a preferuju, když lidé k open source dojdou pragmatickou cestou.

Zato ve vodách linuxu se vesele míchají čím dál tím větší sračky pod vedením Šiléného Kloboučníka a jednoduché přehledné věci se nahrazují všeobjímajícím molochem s ještě s menší šancí na celkovou auditovatelnost...atd atd...

Pokud máš nějaký geniální nápad jak z toho ven, tak sem s ním ;).

[little.owl]

Pokud máš nějaký geniální nápad jak z toho ven, tak sem s ním ;).

Hus, ticho!

Nacpe ti OpenBSD.

[pavlix]

S funkcionalitou OpenBSD v roli routeru/firewallu nemám moc dobré zkušenosti. Pokud jde o vývojářskou mašinu, tak tam už i Gentoo občas vykazuje nějakou tu odlišnost od systému, za který mi je někdo ochotný platit. Takže ne, opravdu nemám zájem si hrát s OpenBSD.

[ES]

To je v poradku, ja zase s linuxem. Takze jsem pred lety zmigroval na OpenBSD a nehodlam menit.

[Petr Tomášek]

Tak si jdi trollit na abcopenbsd.cz a nesmrď tady

[x]

Kdyz uz, tak undeadly.org

[pavlix]

Tož mě jiný názor nevadí, ale možnosti, které nabízí netfilter mi přijdou na úplně jiné úrovni než ty, které nabízí pf, proto mě překvapuje ten nekritický obdiv.

[Punny]

me se posledni dobou zacina libit jako router freebsd, vse ma sve plusy i minusy. Konkretne pfsense mi prisel jako dobry projekt a i na starem zeleze (HP DL380 G4) funguje velmi dobre :) a ma lepsi vysledky nez s debianem.
Punny

[snajpa]

IMHO jinak nez vzdelanim vyvojaru to nepujde, protoze od nich jde ten kod. Musi pochopit, ze zbytecnymi kudrlinkami v kodu, ktere neresi primo funkcionalitu, nadelaji akorat vic chyb. Musi pochopit, ze pridavani komplexity do kodu, ktery dela +- podobnou praci, co jednodussi kod pred tim, je spis prohra pro vsechny, nez pokrok. Musi take pochopit, ze je lepsi si zprelamat ruce a naplivat do nich, nez delat odflaknutou praci. Svuj kod poradne testovat a to v souvislostech, v jakych se pouziva.
Opensource je predevsim hromada lidi, ne kod samotny - chyby opensource kodu vychazi z chyb techhle lidi.

[OMG]

Dost silná slova od někoho, kdo už teď snad radši ani neprogramuje a dřív z něj padal ne zrovna pěkný kód

[pavlix]

Koukám, že i snajpa má své (anti)fanoušky ;).

[pavlix]

IMHO jinak nez vzdelanim vyvojaru to nepujde

Vzdělávat můžeš jen vývojáře, kteří mají ke vzdělávání motivaci, ne ty, kteří si myslí, že už jsou nejlepší na světě ;).

Musi pochopit, ze pridavani komplexity do kodu, ktery dela +- podobnou praci, co jednodussi kod pred tim, je spis prohra pro vsechny, nez pokrok.

Bohužel je to pro některé výhra, vzhledem k tomu, že se tím jakožto správci kódu stávají nepostradatelnými. Podle mě je jedinou cestou prostě přijmout prohru a zajistit, aby bylo na trhu dostatek expertů, kteří tomu kódu rozumějí. Ignorovat třeba zrovna systemd je z hlediska dalšího vývoje linuxového ekosystému sebevražda.

Musi take pochopit, ze je lepsi si zprelamat ruce a naplivat do nich, nez delat odflaknutou praci.

To je naivní představa. Vývojáři jsou za odfláknutou práci velmi dobře placeni a často je po nich i přímo nebo nepřímo vyžadována. Třeba já jsem si nejvíc nasral do bot, když jsem protlačil do upstreamu automatické testy, valgrind checky a další věci v době, kdy jsem měl odevzdávat kód, který v těch testech selhával. Mojí motivací pro ty testy bylo abych odevzdal kód, který bude pokud možno zcela v pořádku. Skutečným výsledkem byl konflikt kvůli odevzdání kódu se zpožděním.

Kvalita software z rukou vývojáře (tedy než dojde na testování ať už komunitou nebo najatými testery) je tak podle mě v první řadě záležitostí morálky a odvahy toho kterého vývojáře. Samozřejmě dlouhodobý pobyt v tržním prostředí dle Franty nebo asijských trhovců člověka deformuje a jeho vnitřní zásady do jisté míry otupuje.

Opensource je predevsim hromada lidi, ne kod samotny - chyby opensource kodu vychazi z chyb techhle lidi.

Hodně lidí v poslední době v diskuzích upozorňuje na to, že je open source kromě toho i hromadou firem. Ty firmy jsou sice složené z lidí, ale mají určitou strukturu, značně odlišnou od různých dobrovolných seskupení a jednotlivců.

[TM]

Já bych měl....
Zaměstnanci RedHatu nechť promluví do duše svým manažerům(předpokládám, že v této firmě ještě neproběhla zmrdifikace vedení a tak to bude mít efekt) a vysvětlí jim, že ultrašílené neunixové bastly jako je např. systemd jsou cestou do pekla, které by seriózní firma rozhodně neměla financovat.

Já vím - asi naivní představa, ale nápad to je. Tlak zdola občas funguje.... a v tuto chvíli pořád ještě není úplně pozdě.

[R]

Obavam sa, ze prebehla a sucasny stav je vysledok.

[pavlix]

Je zvláštní, jak každý ví, co by ti druzí měli dělat. Jenže to je přesně v rozporu s tím, jak open source funguje. Každý může jednat do jisté míry za sebe a každý má úplně jiné možnosti a páky a každý tak může dle svého nejlepšího vědomí a svědomí udělat.

[TM]

Chcete nápad a pokud vám jej někdo napíše, tak útočíte. Určitě by nebylo špatné si rozmyslet, co vlastně chci... RedHat je normální komerční firma a těžko na ni může někdo jako já tlačit z venku. Jde o to, že nebýt RedHatu, je systemd pouze jedním z mnoha neškodných obskurních experimentů, které si sem tam pár nadšenců vyzkouší, aby se pak vrátili k normálu... Díky podpoře od RedHatu se to šíří jako rakovina a doslova to požírá dříve funkční, elegantní a průhledný systém. Smutné. Jsem zvědav, kdy do toho ti magoři budou integrovat i Web browser a kancelářský balík

[pavlix]

Chcete nápad a pokud vám jej někdo napíše, tak útočíte.

Za to se omlouvám, je vcelku běžné, že diskuzi na Abclinuxu nevěnuju 100% svého vědomí a uteče mi kontext. Mám zájem o přátelskou diskuzi a dal bych pokud možno přednost tykání alespoň v rámci té diskuze.

Skutečně jsem nadhodil dotaz na geniální nápad. Osobně si ale nemyslím, že působením prostřednictvím zaměstnanců na vedení jedné komerční firmy je tím geniálním nápadem. Komunita přijala systemd velmi vřele a mnohé jeho části jsou (po bližším prozkoumání) technicky vyspělejší než vše ostatní, co je na open source trhu k dostání. Komunita podle všeho projekt přijala velmi vřele, na to o jak zásadní změnu se jedná. Lze říci, že se jedná o fenomenální úspěch, ať si o tom kdo myslíme cokoliv.

nebýt RedHatu, je systemd pouze jedním z mnoha neškodných obskurních experimentů, které si sem tam pár nadšenců vyzkouší, aby se pak vrátili k normálu...

Docela by mě zajímalo, co bylo podle tebe tím klíčovým okamžikem nebo aktem, kdy tato konkrétní společnost způsobila, že se z neškodných obskurních experimentů stal mainstream. Já osobně do toho takhle daleko nevidím a dá se říct, že jsem přišel k hotovému.

[little.owl]

Komunita přijala systemd velmi vřele a mnohé jeho části jsou (po bližším prozkoumání) technicky vyspělejší než vše ostatní, co je na open source trhu k dostání. Komunita podle všeho projekt přijala velmi vřele, na to o jak zásadní změnu se jedná. Lze říci, že se jedná o fenomenální úspěch, ať si o tom kdo myslíme cokoliv.

+1

Wow.

[Rezza]

Tak kdyby Lennarta neplatil Red Hat, bude ho platit nekdo jiny. Takhle je aspon trosku pod kontrolou .

[little.owl]

Zatim to vypada, ze on ma pod kontrolou vas, ale asi mi neco uslo.

[Rezza]

Ja psal "aspon trosku pod kontrolou" . Hned me to pripomnelo jednu historku, ale tu si necham pro sebe. Zase by krasne ukazala, jak to vlastne v tom nasem malem zazraku jmenem Red Hat funguje.

[little.owl]

Jde o to, že nebýt RedHatu, je systemd pouze jedním z mnoha neškodných obskurních experimentů, které si sem tam pár nadšenců vyzkouší, aby se pak vrátili k normálu...

To je nesmysl. systemd se prosadil predevsim pro to, ze pro podobnem reseni je poptavka a prostor a pokud by to neobsadil Lennart a Red Hat, udelal by to nekdo jiny. Naslapnuto na to mel Canonical a Usptart, ale podelali to.

[x]

Pozde. To uz tam davno probehlo. Unix filozofie tam uz nikoho nezajima. Nakonec je to jen firma. Nejvetsi selhani je naopak na strane uzivatelu jejich produktu, protoze z te strany ma byt tlak, ale neni. Takze tohle je jen dusledek.

[little.owl]

vysvětlí jim, že ultrašílené neunixové bastly jako je např. systemd jsou cestou do pekla

Unix je fajn koncept, ale neni to dogma neznamena ze se nebude dale vyvijet. Bastly byly casto predevsim init scripty.

[petr]

Fork ? - nereálné ? Zjednodušení ? - ne boot do 5s max paralelizace je must have. A nebo začít pumpovat víc práce/peněz do "huš" BSD, nebo do auditu klíčových komponent:) ? ..možná

Né, to raději budeme vymýšlet kolo, že...

A v tomto případě platí a mělo by se tesat do zlata a LP vytetovat na čelo:

"Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly."

Bohužel Linux začal utíkat od principů Unixu a jednoduchosti. Defacto co dnes prosadí RH and "his mellody boys" tomu se nedá bránit...tak jako odpor proti systemd je již marný ....a tím to nekončí... Další zavšivený, ale supervybavený desktop OS, myslím není třeba vyvíjet... Co si chudáci pak dáme na servery ? :) No třeba to "huš" BSD..

[Rezza]

Ale o tom je cely FOSS - umet se prosadit. Nic jineho v tom neni. Lennart to mel se systemd kupodivu tezsi v RH nez v komunite :).

[little.owl]

U FOSS predevsim zalezi jestli developeri maji motivaci, to jestli maji nula nebo million uzivatelu muze byt jedno.

[pavlix]

Můžeš to trochu rozvést?

[little.owl]

Dobre to vyjadrili developeri Archu, kdyz presli na systemd:

A final message to the people who keep complaining

You can yell all you want, yet Arch Linux will slowly move towards systemd. Initscripts will probably keep working for a long time, but they will eventually disappear. It doesn’t help if you insult us for it. It doesn’t help if you state a thousand times that you leave Arch over “the systemd issue”. We don’t care. You can either embrace systemd and enjoy all its advantages, provide an alternative or use another distribution. We don’t care. We make Arch for ourselves, and for the ones that like it like we do. Whether we have a million users or one hundred users – we will keep making it the distro we like. Deal with it.

[pavlix]

Otázkou je, jak dlouho bude ty lidi bavit dělat Archlinux, když je mezitím nabere Red Hat nebo někdo podobný.

[little.owl]

Branit se da, ale musi byt dostatecna ochota na tom dlouhodobe pracovat. To ze neni, svedci ze pro vetsinu systemd neni az takovy problem.
Red Hat ma pravo si vyvijet cokoliv o cem si mysli ze je dobre pro jeho produkty.

[petr]

Co si pamatuji tak v Debianu se bránili, až musel jeden z vedení využít práva druhého hlasu a otočit ve prospěch systemd...nebo se pletu ?

Základní otázka je stále jedna a ta samá, co ku.va s prominutím, bylo nutného udržovat a na čem by se muselo tak dloudobě pracovat, pokud by se vývoj držel elementárního designu UNIXU ?

RH má plné právo vyvíjet cokoliv, jen jsem doufal, že alepoň Debian atd se budou držet v zajetých kolejích. Bohužel systemd vytváří závislost nejenom pro produkty RH, ale na systém jako celek.

Celé je to o tom, že když teprve teď se nacházejí i 16 let staré závažné chyby v kodu OpenSSL, jde se naprosto opačnou cestou a místo držení se hesla make it stupid simple, vymýšlí se nové kolo a budují naprosto nepředstavitelné závislosti a koleduje o další průsery. A na LibreSSL se kidá hnůj, byť alespoň jejich myšlenka má správný směr.

[pavlix]

Já nevím, na co si všichni ti obdivovatelé BSD stěžují. Vždyť jediné, co Lennart dělá je, že po vzoru BSD sjednocuje základní systém (i když kromě kernelu, libc apod) do jednoho (jednotně spravovaného) stromu se zdrojovými kódy. Jako by toho tam oni neměli naplácaného mnohem víc.

A na LibreSSL se kidá hnůj, byť alespoň jejich myšlenka má správný směr.

Já osobně nemám s LiberSSL žádný problém a hnůj kydám leda tak na různé Nostradamy, kteří se tváří, jak teď OpenBSD převezme kontrolu a zachrání svět. Na OpenBSD se dívám podobně jako na křesťanství, bůh (projekt, vývojáři) mi nevadí, ale ti věrozvěstové mi kolikrát hrozně lezou na nervy. Ne nadarmo se říká show me the code

[petr]

kidá, to se mi povedlo :)

Problém je, že mantra ( show me the code ), každý to přece vidí a může si kdykoliv prověřit, selhává na plné čáře a jak je vidět nikdo nic nekontroluje. Z toho plyne, že pořádná prověrka a zeštíhlení není od věci a ne naopak, budovat molochy !

Je to můj osobní názor, a vidím to sám na sobě, ostatně AIX, BSD a jiné v hlavě udržím, ale s Linuxem mám v poslední době problém, kurva co tím basník myslel a téměř po dvou dekádách s Linuxem mám neodbytný pocit, že se to sune někam kde se necítím komfortně..

A jen tak na závěr, menší či vetší "Nostradamova" očista by sedla, kam se informační technologie posunuly ? 7/24 šmírování a utahování šroubů, smutné.

[x]

Tak to je na tom Lennar uz spatne i s funkci mozku, protoze BSD ma sjednoceny system dohromady, ale pritom zaroven se vsechny BSD od sebe lisi natolik, ze to jsou opravdu samostatne OS. Vychazejici z poctiveho BSD (na Unixu) zalozeneho zakladu ve kterem se pokracuje i pro uplne nove veci. To znamena, ze nikdo neprijde s hovadinou jako je systemd jen proto, ze za nim stoji firma a penize, ale kdyz je potreba pro nahradu, tak se udela, ale v ramci filozofie Unixu a ostatni ji mohou implementovat nebo taky nemusi. Nikdo jim to necpe vrchem spodem pres silene zavislosti jako systemd skrze Gnome a dalsi casti.

Smula, ale OpenBSD zachranovat svet nebude. Jen mu zase pro jednou ukaze jak je neschopny a jaky je ve skutecnosti bordel v IT. Tak jako to ukazuji napr. s OpenSSH a dalsimi jejich projekty. To je totiz cela filozofie OpenBSD. Delat veci poradne a pro sebe, protoze jsou plne zuby kramu od neschopnych okolo. Kdyz to vyhovuje i nekomu dalsimu, budiz mu prano, ale nikdo ho do toho nenuti. Tak jako ja odrazuju tak vice nez 95% lidi od toho zkouset OpenBSD. To mi nebrani poukazovat na prusery jinde, ktere se chte nechte dotykaji i mne a jinych a jen dokazuji, ze firmy ani Linux ten bordel v IT nenapravi (i kdyz zezacatku chteli s MS).

[pavlix]

Smula, ale OpenBSD zachranovat svet nebude. Jen mu zase pro jednou ukaze jak je neschopny a jaky je ve skutecnosti bordel v IT.

Jojo, OpenBSD zase jednou světu ukáže, a svět si toho jako obvykle zapomene všimnout ;).

[x]

To je problem sveta My ostatni sedime s popcornem vzadu a sledujeme jak se Linux riti do sveho vlastniho zapasu BSDi vs USL. Rozdil je ten, ze v te dobe si BSD firmy k telu nepustilo a nejde to ani ted kvuli licenci. A to byl cely duvod pro BSD jako OS a i jeho licenci. Aby mohl Unix pokracovat a zaroven aby ho nemohly firmy potopit jako se o to pokusili predtim. A kde jsou ted jejich komercni vytvory te doby? A BSD je porad tady. Jen se ted naskytla mnohem lepsi ovce ve forme Linuxu, ktera se necha skubat az na kost a jeste pri tom spokojene beci.

Takze jeste jednou pro ty pomalejsi Ja jsem rad, ze si svet OpenBSD nevsima. Je to jen k jeho dobru. Ja poukazuju na obecny stav IT a hlavne na odklon Linuxu od jeho idealu,ktery je viden vice a vice uzivateli a odliv se stupnuje. Cili z meho pohledu jen vice takovych posuku jako je Lennart, manageri RedHat, Oracle a dalsi co rikaji, ze je Unix filozofie nezajima. O to drive se ten binec aspon vycisti.

Male zamysleni......sice RedHat tam uspesne smeruje i sam, ale vezmeme historii Oracle co vzdy delal kdyz mu nekdo lezl do zeli nebo potreboval jeho technologii. Spravne, koupil ho. RedHat si muzou koupit nekolikrat za den, ale zatim se jen chystaji. S Oracle Linux jsou dost uspesni, je to vlastne jako RedHat, ale Oracle veci na tom bezi o hodne lepe a firmy to zacinaji poznavat a presouvaji se, support je levnejsi nez u RedHat, nemluve primo o Oracle Linuxu a Oracle nabizi support pro oboje, k tomu ted Oracle VM, ktere je zdarma a plati se jen support kde ani VMware se nechyta a opet Oracle veci tam bezi uzasne oproti VMware a dalsim. A prave firmy vubec nezajima open source, ale cena a "support" a stejne maji plno Oracle. Kampak asi pujdou No spravne, Oracle. A az bude RedHat az moc na obtiz, tak je proste koupi at to zariznou. Vetsina vyvoje se stejne dela v RedHat a Oracle pro Linux a jak znamo Oracle jde hlavne o penize a nema rad, kdyz mu je nekdo ubira, na to jsou hodne haklivi. A RedHat je proti Sun uplna nicka. Jakpak to asi muze skoncit? Takze nestaral bych se moc o to kolik uzivatelu ma OpenBSD, ale spise bych se podival na to, jak dopadl Solaris, OpenSolaris a dalsi skvele veci z Sun po odkoupeni Oraclem. Toho bych se bal mnohem vice a ostatni distra by se toho meli bat taky a to HODNE a podle toho se zarizovat, ne implementovat vsechno co jim RedHat "prikaze". Protoze po odkoupeni RedHatu Oraclem to muzou zabalit, v te dobe uz nebudou mit tymy vyvojaru aby se mohli uchytit a dve firmy delajici vetsinu vyvoje prejdou pod jednu a to pod tu, ktera na open source totalne kasle. Pak se mi pripomente o nazorech na RedHat, OpenSSL a firmy obecne A jestli si opravdu nekdo mysli, ze RedHat nikdy nezanikne a ze si Oracle necha na trhu konkurenta, ktery dela v podstate to same co oni, tak to vi opravdu houby o Oracle, jeho vedeni a jejich myslenkovych pochodech. Verim, ze soukromnik nebo koncovy uzivatel se tam nedostane a vetsina firem vam to nezaplati, ale pokud se vam postesti se dostat na nekolik setkani Oracle kde to je CIO a vyse a nic vice, tak si hodne rychle poopravite mineni o spasnem RH, skvelem systemd pro cely Linux a podobnym vecem

PS: Doporucuju sledovat i kroky Linuse zvlaste tento rok kdy uz mel nekolik dost ostrych stretu s systemd vyvojari a ted pres leto se dokonce i docela dost odmlci od vyvoje kernelu, protoze bude provadet cca 60 denni online skoleni o Linuxu pro Linux foundation. Jedno z prvnich z mnoha nasledujicich. Zmeny do open source prichazi, ale asi ne takove v jake doufate......

[pavlix]

To je problem sveta

A přesně to jsem si myslel.

[little.owl]

Proste se smirte s tim, ze tucnak je vice sexy nez nejaky seafood.

[pavlix]

No počkej... to není jen tak obyčejný seafood. Náhodou ten maskot má svoje kouzlo.

[little.owl]

To neni kouzlo, ale toxicita .

[petr_p]

Oraclí nerozbitný Linux není jako podnikový Linux od Red Hatu. On je. Z toho důvodu Oracle má zájem na existenci Red Hatu, protože za něj dělá zadarmo práci. Kdyby přeci jen manažerům v Oraclu přeskočilo a přeplatili by akcionáře Red Hatu, tak se taky může opakovat historie se Solarisem nebo OpenOffice, kdy zaměstnanci dříve či později dají výpověď. Red Hat sice už dávno není parta freesoftwarových pozérů, ale nějaká hrdost a názor (často velmi silný) tam stále je.

[pavlix]

Tak hlavně je tam spousta lidí, kteří nemají až tak silnou vazbu ke značce, ale pracují tam, protože mají vyhovující prostředí a jsou zvyklí na lidi kolem sebe. Odprodej by znamenal ohrožení toho prostředí a výpověď pár lidí by představovala destabilizaci toho okolí, které tam drží některé další lidi.

[alkoholik]

Jak nekde vidim kombinaci slov Oracle a Support v jedne vete, tak se mi otevira kudla v kapse.
Slovy klasika:

"Oracles support is... worse than anything. We just stopped calling. It's better to live with the bugs than waste man hours on that cunt licking whore Oracle calls support. I'd rather traverse the 7 layers of hell in a thong than ever talk to Oracle support about anything ever again.
Oracle is Satan. They will fuck you in the most evil way imaginable. Whatever alternative you think will get you away from them, half way through the migration project oracle will buy the alternative company out. If torturing puppies were profitable, Oracle would have a puppy torturing product as a SASS. In fact, if torturing puppies just made the product slight less helpful to you, they'd probably do it as well..."

[x]

Jinak jeste bych poprosil tu pohadku o "BSD is dying....", ta vzdycky skvele rozesmeje.

Treba kvuli BSD vecem v Apple kernelu
pf firewallu z OpenBSD v Mac OS X
Cisco iOS
Juniper OS
Opera Mini (domaci ukol o rozsahu nasazeni OpenBSD )
M:tier a jeho nasazeni OpenBSD ve velkych 
spolecnostech
NetApp a EMC a jejich podpora FreeBSD
Google zamestnavajici a nabirajici posledni 2 roky cim dal vice BSD vyvojaru, 
ci implementujici veci z ruznych BSD do Androidu misto veci z Linuxu ci 
menici licence na vice BSD friendly
Netflix zintenzivnujici nabor BSD adminu a vyvojaru
Sony a BSD v Playstation 4
NetBSD CPE routery PDF
 CradlePoint, ktery u vyssich modelu presel uz pred nejakou dobou z Linuxu na NetBSD a dodavaji nejvice pro Verizon a AT&T
dalsi Japonci portujici NetBSD na Tilera CPU [PDF] (zajimave i kvuli vyuziti rump virtualizace)
Minix3 implementuji libc a userland z NetBSD
medicinska firma pouzivajici pouze OpenBSD v infrastrukture

a proste tak by se dalo pokracovat do nekonecna. Je dobre, ze si vybiraji kvalitu, sice licence nebo treba i NDA neumoznuje ukazovat i jeste dokonce zajimavejsi pripady, ale o to tady stejne nejde. Uprednostnim kvalitu o ktere svet nevi, nez radoby kvalitu co se co dva dny rozsype, ale mele o ni kazdy a kdekdo tvrdi, ze tomu rozumi

[pavlix]

Je krásné, jak si věrozvěstové OpenBSD vždycky narychlo půjčí všechny konkurenční *BSD, když chtějí ukázat světu, že jejich systém vůbec někdo používá ;).

[little.owl]

tak by se dalo pokracovat do nekonecna.

Bude to jen zanedbatelny zlomek soucasneho nasazeni Linuxu.

Je dobre, ze si vybiraji kvalitu,

A to presvedceni, ze se jedna o vyjmecne kvalitni system, berete stale kde?

Jak Linux, tak OpenBSD nejsou designovany pro pouziti v systemech, kde jde primarne o bezpecnost. Ostatne nemaji ani potrebne certifikace, v rade pripadu smysluplne a to je showstopper.

Volba operacniho systemu se odviji predevsim od zamysleneho pouziti, a pak jsou samozrejme situace, kde ma OpenBSD misto, i treba z duvodu licence. Nicmene praxe ukazuje, ze tech scenaru, kdy je Linux vhodnejsim resenim, je nesrovnatelne vice. Casto uz i jen z toho duvodu, ze OpenBSD neni ani ciste technicky pouzitelnou alternativou, kdy nektere veci bud vubec nejsou a nebo jsou na nedostatecne urovni.

Nekdy mam pocit, ze nekteri zastanci OpenBSD - a jinych BSD se to netyka - ziji na pomezi kolektivniho bludu a nabozenske sekty, trpici pocitem zneuznanych geniu, vlastni vyjmecnosti a spiknuti zbytku sveta. Alespon je s nimi pak sranda.

[psio]

Já nevím, na co si všichni ti obdivovatelé BSD stěžují. Vždyť jediné, co Lennart dělá je, že po vzoru BSD sjednocuje základní systém (i když kromě kernelu, libc apod) do jednoho (jednotně spravovaného) stromu se zdrojovými kódy. Jako by toho tam oni neměli naplácaného mnohem víc.

To nebylo ani vtipne. Nevsim jsem si ze by u Free/Net/OpenBSD dochazelo k migraci systemovych sluzeb do jedne mega-aplikace, odepsani jejich alternativ vytvorenim noveho nekompatibilniho api, opousteni textovych logu ve prospech binarnich, zahazovani shell scriptu a zavedeni noveho formatu konfiguracnich souboru, vynucovani zmen v userlandu nekompatibilitou ve sprave prihlaseni nebo zasilani zprav a podobne.

Nejak mi prijde, ze driv se v Linux komunite vubec nepochybovalo jak genialni jsou principy unixovych systemu, ze kvuli tomu navrhu prezily 40 let navzdory konkurencnim OS ktere razily opacny pristup (komplexita, automatizace), jak je dobre se drzet standardu a prenositelnosti mezi platformami. Kam se podela ? Zase uz zustava jen diktat penez a tupe vetsiny ?

[Rezza]

A co ma spolecneho RH se systemd? Krom toho, ze sponzoruje par lidi, aby si delali sve komunitni projekty? :).

[pavlix]

Vzhledem k obsahu veřejné bety to vypadá, že bude Red Hat brzy systemd komerčně supportovat.

[x]

Haha jasne. A ted jeste tu o Cervene karkulce :D

[little.owl]

[psio]

troll detected

[M]

+1

[Jendа]

Ne, kozy si delaji ti, kteri si mysli, ze tenhle bordel muze napravit nekdo jiny nez LibreSSL.

Já si myslím, že to nemůže napravit ani LibreSSL. Což sice striktně logicky vzato tvému tvrzení odpovídá také, ale nejspíš jsi to tak nemyslel.

[j]

Naivni je spis nekdo, kdo si mysli, ze prekopavani kodu necemu pomuze.

[x]

Kod se prekopava na Linuxu, tam to jiste nepomuze a forky mimo LibreSSL, ktere se provadi na Linuxu to jen dokazuji. Protoze to delaji lide co kodovani nerozumi ani za mak, ne tak jeste bezpecnosti a dalsim vecem. Jenze kdyz se do toho pusti nekdo kdo tomu rozumi, neni tlacen pitomcema v obleku aby splnil termin za kazdou cenu a zaroven co nejlevneji a kdyz ne, tak to udela za nej nejaky indicky farmar zpoza pluhu, tak je naprava pomerne snadna.

Ale to si muze dovolit jen par jedincu a projektu se do neceho takoveho pustit. Ani Google na to nema koule a hlavne ani se nemuze do toho pustit. Tady konci jeho pohadky o peci bezpecnosti pro zakazniky. Staci se podivat i na seznam firem v te nove iniciative, podivat se za poslednich 5 let na jejich prusery dohromady s US vladou a je jasne odkud vitr vane a co to tady jde. Jen ciste o PR a o to, aby nadale kazdy pouzival derave a umyslne oslabovane OpenSSL nez aby presli na neco jineho a pusobili jim komplikace.

[little.owl]

Musime to videt pozitivne.

Konecne se zacalo delat review.

A co na to machri z LibreSSL/OpenBSD? Stale zadny patch, stale zadne reportovane CVE.

[Jendа]

Konecne se zacalo delat review.

Je to dost děsivé. Vrhlo se na to relativně pár dobrovolníků a za nějaký měsíc tu máme snad deset kritických chyb (myslím tím všechny SSL knihovny dohromady). Myslím, že přesně takový review, akorát bez zveřejňování výsledků, už udělal někdo před pár lety v nějaké té NSA, Gammě nebo VUPENu.

[Heron]

Je to dost děsivé. Vrhlo se na to relativně pár dobrovolníků a za nějaký měsíc tu máme snad deset kritických chyb (myslím tím všechny SSL knihovny dohromady). Myslím, že přesně takový review, akorát bez zveřejňování výsledků, už udělal někdo před pár lety v nějaké té NSA, Gammě nebo VUPENu.

Mě přijde děsivé něco jiného. O MD5 se už 18let (10let už zcela 100%) ví, že je zranitelná. Dodnes ji lidé používají a dodnes jsou schopni se hádat o tom, že na jejich použití je to ok. SHA1 to má nahnuté už taky pár let. Jako by to nikoho nezajímalo. RC4, už si ani nepamatuju, kdy jsem tom četl poprvé.

A "všem" je to úplně putna. Do nových projektů se hezky dá MD5, protože v té 15let staré knížce (o PHP) je snad na každé druhé stránce. Této funkce je nezbavíme ještě hezky dlouho.

Potom visí na abclinuxu anketa o tom, zda lidé "po Snowdenovi" změnili své chování. Jako upřímně řečeno co Snowden vlastně řekl? Že NSA odposlouchává? No to fakt je novinka (projekt Echelon se už hodně dávno dostal do subkultury a do kdejakého filmu). Jo jako já mám pocit, že "všichni" (v anketě 93%) najednou prostě spadli z Marsu, nikdy na Zemi nebyli a najednou musejí měnit své chování. (Sorry za ostřejší tón, ale tohle mě prostě chladným nenechává.)

Takže všechny tyhlety explity ... ano, je hezké, že se ten software opravuje a audituje, ale k čemu to je, když ti admini použijí protokol / šifru / velikost klíče / podpisový algoritmus apod, u kterých je (roky) nalezené oslabení.

[pavlix]

Mě přijde děsivé něco jiného. O MD5 se už 18let (10let už zcela 100%) ví, že je zranitelná. Dodnes ji lidé používají a dodnes jsou schopni se hádat o tom, že na jejich použití je to ok.

MD5 je jenom hashovací schéma. Zranitelné může být jen její použití závislé na předpokladu některé vlastnosti, která už nelze v praxi aplikovat. Nevidím důvod překotně nahrazovat MD5 tam, kde se na žádné takové porušené vlastnosti nezávisí.

[xkucf03]

Nevidím důvod překotně nahrazovat MD5...

viz

Do nových projektů se hezky dá MD5, protože v té 15let staré knížce...

což můžu potvrdit, bohužel i dnes existuje software. který v aktuálních verzích podporuje jen MD5 nebo ji má jako výchozí volbu -- ne jako jeden z mnoha hashovacích algoritmů (pro lidi, kteří mají databázi plnou starých hashů nebo jiná historická data), ale jako jediný/výchozí algoritmus.

[Jendа]

Jsou i jiná použití než kryptografická.

[xkucf03]

Ano, třeba pro kontrolu, jestli mi soubor nepoškodil poštovní holub nebo jestli soubor neshnil na disku, ovšem ani tam nevidím důvod, používat MD5.

Jestli má někdo automatické skripty na kontrolu integrity a v nich zadrátovanou MD5, tak chápu, že nepřejde hned, ale není problém počítat hashe i v jiných algoritmech a postupně přejít na novější i na straně kontroly (přičemž na ten postupný přechod už měli lidi mnoho let času, takže je opravdu s podivem, že to ještě někdo používá).

[Rezza]

Tak ono staci si jen objednat vyrobu DVD a uz jsi v haji. Protoze tam maji Windows, znaji jen MD5 a basta. No a nasi relengove delaji SHA256 checksummy a odmitli udelat MD5 a v produkci zase odmitli SHA256 a chteli MD5 checksumy :D. Ano, mohli jsme zkontrolovat SHA256, udelat MD5, ale nakonec jsme pro ne vygooglili tool pro Windows, co umel i SHA256 checksumy :). Takze jsme udelali i neco pro dobrou vec :))).

[x]

Ti lidi za OpenBSD musi byt fakt uplne totalni pitomci, kdyz i CD vyrabi uz pekne dlouho s SHA256. Jak oni to delaji, ze najdou takoveho vyrobce v pohode, ktery jim to vypali jak chteji i kdyz jsou tak mali a mega-super-velikan-oooo-velky-pecovatel-opensource-dbajici-o-bezpeci-svych-uzivatelu nic takoveho neni schopny najit?

Ale jinak to krasne ukazuje jak na tom vlastne je posledni leta nejvetsi "podporovatel" Linuxu a jeho Unix korenu. Vypaluje DVD na Windows :D :D :D :D

RHEV nastesti aspon od lonska nepotrebuje ve svem centru Windows a MS SQL, takze pokrok, ale clovek radeji aby nechtel vedet co tam je dal :D

[Rezza]

No ja bych rekl, ze Fedora je jeste mensi na pocet kusu lisovanych DVD nez OpenBSD :). My jsme opravdu maly projekt a penez na vyrobu DVD taky moc nemame. Takze se delaji v CR (pro EMEA region) - kde se dostaneme na polovicni naklady. OpenBSD lidem muzeme jen zavidet, hlavne ten jeden Nemec to bere hodne profesionalne. Na kazdou akci prijede se spousto krabic, tiskarnou, ohybackou letaku... Fedora != Red Hat a jsme na to celkem i hrdi, ze si vetsinu veci delame sami v komunite.

[x]

Byl bych hodne opatrny u nekterych veci co clovek rekne.

Na to, ze Fedora != RedHat je tam nejak moc spojeni. Je toho samozrejme mnohem vice, ale signal je jasny. Je to jako Suse a OpenSuse.

O to horsi je vlastne vysledek, kdyz RedHat se ani ke "svemu" ditku nehlasi a jeste ani moc penez neda na podporu i takovych DVD. To ukazuje mnohem vice jak na tom jsou ve skutecnosti s podporou open source a komunity. Rika se tomu Bily kun, ale pochybuju, ze by ve Fedore moc lidi nevedelo pro koho vlastne pracuji.

Za OpenBSD nestoji zadna firma. Jsou jen dotace od firem, ktere ale nic nevynucuji a od nas uzivatelu co posilame pravidelne dotace, kupujeme tricka, CD nebo vybirame jednorazove na servery, workstation a podobne veci. Jen dalsi ukazka jak ostudna je situace s podporou firem pro Linux, kdyz tak maly projekt jako je OpenBSD (ktery nema ambice se nejak extra zvetsovat na ukor kvality) dokaze nekoho prevalcovat i v oblasti PR.

[pavlix]

Proč mám pořád dojem, že se tu chlubíš cizím peřím?

[Conscript89]

Pro bezpecnost (napr. pri distribuci souboru) je rozhodne lepsi pouzit neco silnejsi nez md5, ale kdyz mas tuny souboru na disku a kontrolujes integritu, tak je md5 naprosto dostatecna. Jaka je pravdepodobnost, ze by nejaky soubor mel najednou jiny obsah (zaroven s tim i jinou delku) a stejnou md5? V takovym pripade je pouziti neceho silnejsiho kanon na vrabce, ktery bude zbytecne zrat vypocetni vykon pri kontrole souboru.

[Petr Tomášek]

Ovšem stačí, aby někdo ten soubor chtěl měnit záměrně a ty se spolehneš na to, že ti to MD5 ohlídá...

[x]

Tady smrdi uplne neco jineho totiz nez to na jake urovni je kvalita OpenSSL. Ale to, ze firmy meli opravy okamzite (coz uz samo o sobe je divne). Cili vedeli to predem a dostali sanci opravit to drive nez ostatni.

Tady krasne ukazka "open source" a open disclosure. Je aspon videt, jak to bude fungovat pod spravou Linux foundation a ostatnich firem okolo.

[zofrey]

takhle je to u security chyb bezne. obecne to funguje tak ze reporter nahlasi na uzavreny kanal upstreamu zranitelnost, ten uzavrenym kanalem informuje distribuce a kdyz jsou vsichni pripraveni vydat opravu, tak se to zverejni.

[pavlix]

To není nic nového. Open disclosure se u bezpečnostních chyb neaplikuje okamžitě, ale až po uplynutí doby na přípravu opravených balíků.

[little.owl]

OpenBSD je v praxi laxni k opravam CVE, i kdyz je ma nahlasene, viz treba zde, o tom jak kasle na SW v instalacni bazi ani nemluve. Staci jedna dira a diky neexistenci MAC jde pod vodu.

[x]

Tonouci se stebla chyta? IPv6 DoS specificky pro OpenBSD z roku 2007 (tehdy siroce rozsirene adresni schema) jako security bug? Ale no tak, OpenBSD bug potvrdilo, ale DoS neni security problem. Je to bug, otravny a klidne i neprijemny, ale security?

Jak by to vyresil MAC? A jak vubec MAC jako takovy vyresi design chyby celeho IPv6, ktery je sam o sobe hruza a nejaka security confera (ne ze strany OpenBSD), ktera porovnavala IPv6 implementace uznala tu z OpenBSD jako nejlepsi mezi ostatnimi (i to ale nic nemeni na tom, ze jako celek je to smejd, ze to nekdo umi jakztakz dat dokupy je ukazka vyvojarskych schopnosti, ale to je cele, vysledek je porad nebezpecny).

Ktery SW v instalacni bazi konkretne? Opravy jsou vzdy v current, stable jdou jen velmi zavazne problemy. To je znamo, je to napsano ve FAQ, nikdo se tim netaji. Jenze current OpenBSD je neco jako hyper LTS jinych OS, takze to nejak nevadi.

[Jendа]

Jak by to vyresil MAC?

Vůbec nijak, pokud by to nebyl MAC mezi jednotlivými moduly mikrokernelu. Ale little.owl je troll .

A jak vubec MAC jako takovy vyresi design chyby celeho IPv6, ktery je sam o sobe hruza

Příklady toho, v čem je hrůza? Teda jo, je stejná hrůza jako IPv4 - takhle jsi to myslel?

ale to je cele, vysledek je porad nebezpecny

Jakkoli zpackaný protokol nemůže způsobit, že při jeho parsování přeteče buffer.

[little.owl]

Jak by to vyresil MAC?

Vůbec nijak, pokud by to nebyl MAC mezi jednotlivými moduly mikrokernelu.

Nikde netvrdim, ze MAC je resenim exploitu v [monolitickem] kernelu; tvrdim ze chybejici MAC v OpenBSD je vyraznym nedostatkem v bezpecnosti systemu, spolu s pomalym cyklem security updatu.

Ale little.owl je troll .

Jiste.

[pavlix]

Jiste.

Ještě řekni, že nejsi ;).

[little.owl]

Tak to je otazka definice trolla a urcite se do plna z nich vejdu .

[x]

Staci sledovat a myslet Hacking ipv6 networks [PDF]

[Jendа]

Přečetl jsem si a neodnesl jsem si vůbec nic kromě nářků nad zřetězenými hlavičkami.

[little.owl]

Tonouci se stebla chyta? IPv6 DoS specificky pro OpenBSD z roku 2007 (tehdy siroce rozsirene adresni schema) jako security bug? Ale no tak, OpenBSD bug potvrdilo, ale DoS neni security problem. Je to bug, otravny a klidne i neprijemny, ale security?

Jen DoS, ano?

...
2007-02-28: OpenBSD team indicates that the bug results in corruption of mbuf chains and that only IPv6 code uses that mbuf code, there is no user data in the mbuf header fields that become corrupted and it would be surprising to be able to run arbitrary code using a bug so deep in the mbuf code. The bug simply leads to corruption of the mbuf chain.
2007-03-05: Core develops proof of concept code that demonstrates remote code execution in the kernel context by exploiting the mbuf overflow.
2007-03-05: OpenBSD team notified of PoC availability.
2007-03-07: OpenBSD team commits fix to OpenBSD 4.0 and 3.9 source tree branches and releases a "reliability fix" notice on the project's website.
...

Jenze current OpenBSD je neco jako hyper LTS jinych OS, takze to nejak nevadi.

Dalsi vtip, ze? Rolling distro s pomalymi updaty.

[little.owl]

Pokud se team OpenBSD s lidma reportujici security problemy hada co je a neni bug, misto aby resili problemy, pak se nedivte ze nekteri lide z teto branze na vas potom proste kaslou.

[pavlix]

pak se nedivte ze nekteri lide z teto branze na vas potom proste kaslou.

Jen někteří?

[x]

Doporucoval bych trochu postudovat..

Hlavni verze OpenBSD je -current, pro nejpouzivanejsi HW vychazejici denne. To co vychazi ve forme release 2x do roka (uz 15 let vzdy v presnem terminu, ktere Linux distro to muze rict?) je pro lidi, kteri z nejakych duvodu potrebuji neco "stabilnejsiho" (vetsinou spise firmy myslici si, ze kdyz neco vyjde jednou za pul roku nebo rok, tak je to bezpecnejsi) ale i tam je podpora maximalne rok.

Ale rict "rolling distro s pomalymi update" dokonale odhalilo neznalost procesu. Coz je pochopitelne od nekoho kdo to prakticky nepouziva a je zvykly na Linux, ale nekteri by mohli ziskat mylny dojem, ze to je pravda a to rozhodne neni.

[little.owl]

Ale rict "rolling distro s pomalymi update" dokonale odhalilo neznalost procesu.

Ale prd. Opet u prekrucovani nazvoslovi. Ono je to jeste horsi, current je ve sve podstate i vetev, kde se provadi vyvoj, takze je to cas od casu rozbite.

[x]

Asi jsem do neceho slapl. Ale za 14 let se mi to nestalo ani jednou na laptopech, desktopech, serverech nebo firewallech pro velke i male zakazniky (ano, i tam se pouziva v pohode current). Zato kolikrat uz jsem zazil rozbity Linux ve stable verzi...

Pravda, jednou mi 3 dny nejel Libre Office coz je aplikace treti strany. Myslel jsem, ze umru

Chapu princip, ze chybama se clovek uci, ale kdyz v jinych OS (MS,Linux,FreeBSD,NetBSD,DragonFlyBSD) je clovek potkava 20 let a v jinem se mu nedari na ne narazit protoze si dobre vybral HW nebo jsou to takove, ktere se ho netykaji a jsou stejne rychle opravene vyvojari (coz ma byt jejich prace) do druheho dne, tak si nemuzu pomoct, ale neco je u tech jinych OS rozbite a to velmi vyznamne. Obzvlaste, kdyz vezmu v potaz to, ze tam delam to same co jinde.

A kdyz doma na laptopu Fedora 20 nabiha 46s, Windows 8 na tom samem mezi 20 - 25, OpenBSD podobne jako Windows ci na mem laptopu OpenBSD do 15s (ne SSD) a Fedora pres 20, tak si tak rikam kde soudruzi v te honbe za vykonem a komplexnosti delaji chybu.

[little.owl]

OpenBSD bylo podle vseho v listu jako ostatni BSD, FreeBSD ma uz opravu.

[x]

Ne, nebylo v listu jako ostatni BSD. To se resi na jine urovni a zatim to spise smrdi tim, ze byli umyslne vynechani, ale u OpenSSL neprekvapi uz nic

[Petr Tomášek]

A pak že kdo to tady trolluje?

[Rezza]

Security bugy jsou (vetsinou) po nejakou dobu drzene skryte jako tzv. embargovane. Takova gentelmanska domluva mezi projekty. Dava se tim prave sance zareagovat a vydat opravene verze vcas a minimalizovat tak dobu, kdy muze byt dany sw zranitelny. Delaji to tak casto jak male projekty, tak i velke a drzi se toho i treba Apple a dalsi korporace (i kdyz trebas ve WebKitu to byla sranda az tam cely security team skoncil .. A cekam, ze v proprietarnim svete existuje neco podobneho.

[psio]

obvious troll is … obvious

Chtelo by to zmenit profil. Uzivatel s nickem little.owl je uz proflaknuta znacka ;)

[CiV]

Vtipné je, že podle tohoto reportu, jednu z těch nových chyb (CVE-2014-0195) "vyrobil" ten samý člověk co způsobil Heartbleed.

[victor8]

njn, kto nic nerobi, nic nepokazi...

[CiV]

Jasně. Vzhledem k tomu jak malý OpenSSL tým je/byl to prostě není žádné překvapení.

[Slavko]

njn, kto nic nerobi, nic nepokazi...

…a keď mu za tie chyby ešte niekto zaplatí.

No dobre, je to moja konštrukcia, moja domienka, ale začína sa mi to zdať podozrivé. Buď je dotyčný riadny amatér, alebo zažíval ťažké obdobie (ktoré mu bránilo plne sa sústrediť), alebo to nie sú chyby. A keďže medzi prvou a poslednou chybou uplynulo 14 rokov, tak to bolo sakra dlhé ťažké obdobie :P

Mimochodom, nekontroloval po ňom kód tiež ten istý človek?

[David Heidelberg]

Jasně že máme děravé počítače jak ementál, ale upřímně.. koho to zajímá?

Ten kdo potřebuje zpracovávat důvěrná data (a teď nemluvím o firemní korespondenci), ten si je toho vědom a dle toho se zařídí.

A my ostatní si prostě zaktualizujem pár kousků softu když něco proteče ven aby script kiddies si neudělali z našeho kompu botnet

[Jendа]

ale upřímně.. koho to zajímá?

Mě.

Ten kdo potřebuje zpracovávat důvěrná data (a teď nemluvím o firemní korespondenci), ten si je toho vědom a dle toho se zařídí.

Nevšiml jsem si. Ono to možná může souviset s tím, že vlastně není moc možností, jak se zařídit. Nějaké nápady?

[little.owl]

Nějaké nápady?

Zatim mi prijde jako nejjistejsi tahle rada Bruce Schneier, the air gap:

3) Assume that while your computer can be compromised, it would take work and risk on the part of the NSA – so it probably isn't.
If you have something really important, use an air gap. Since I started working with the Snowden documents, I bought a new computer that has never been connected to the internet. If I want to transfer a file, I encrypt the file on the secure computer and walk it over to my internet computer, using a USB stick. To decrypt something, I reverse the process. This might not be bulletproof, but it's pretty good.

Proste mit pocitac, ktery nikdy nebyl a nebude pripojen k jakekoliv siti a na nem citliva data. Pro pripojeni k netu pouzit jiny pocitac a pocitat s tim, ze ten bezpecny neni.

[R]

A na tom oddelenom PC by mal byt doveryhodny SW. Tzn. vlastnorucne nainstalovany a nie Windows. Inak sa neda zarucit, ze sa na ten USB kluc okrem zasifrovanych dat nedostane aj nieco ine.

[little.owl]

A na tom oddelenom PC by mal byt doveryhodny SW.

Premyslim nad mojim prazdrym listem duveryhodnych OS. Pointa je v tom, ze at je tam cokoliv, bez pripojeni k netu je to velmi obtizne kompromitovat - v pripade fyzickeho pristupu jste asi v haji tak jako tak.

[Jendа]

No… Stuxnet se taky šířil a komunikoval po flashdiscích. Nejlepší by bylo mít ten počítač fyzicky zařízený, aby mohl komunikovat jen jedním směrem - pro příchozí a odchozí poštu . Jenom RX nebo jenom TX linka sériáku.

[little.owl]

Pokud neznaji prenosove medium - treba jaka USB storage ci karta je pouzivana - ten utok se dela tezko. Pouzit jednoduche medium a jednoduchy format, v nejhorsim pripade treba vytisknou a naskenovat, prohnat OCR - to uz je uchylne.

[R]

Prenosove medium poznaju - sice nie z hladiska HW, ale to nevadi. Bude tam pravdepodobne FAT32 (alebo mozno NTFS). Autorun sa uz sice v novsich Windows automaticky nespusi, ale nejaka diera by sa urcite nasla.

[g.g]

Premyslim nad mojim prazdrym listem duveryhodnych OS.

Doporučuji SqueakNOS - je dostatečně exotický, a přitom se v něm dá pořád lidsky programovat.

[Jendа]

Ne vždy lze air gap použít, třeba když ty systémy musí mezi sebou realtime komunikovat…

Since I started working with the Snowden documents, I bought a new computer that has never been connected to the internet.

Tohle nechápu -- vždyť ty dokumenty už NSA má (že jo) a stejně je chtějí zveřejnit (takže by nevadilo, kdyby si je někdo přečetl o trochu dřív).

[little.owl]

Tohle nechápu -- vždyť ty dokumenty už NSA má (že jo) a stejně je chtějí zveřejnit (takže by nevadilo, kdyby si je někdo přečetl o trochu dřív).

Oni vubec nevedili co Snowden ma a co uvolnil, The Guardian si nechal udelat review a zverejnil jen nektere casti. Nechteli nekoho ohrozit - mohla by to byt zaminka proti nim legalne zasahnout. Kdyz to bylo uvolnovano postupne, a nebylo jasne, co se praskne priste, slo velmi tezko chranit sve zajmy a pripravit duveryhodnou lez. Proste, vedet co vsechno uniklo by bylo uzitecne a podle vseho to dodnes nevi a ne vse bylo zverejneno/uvolneno.

[David Jaša]

Ono ani to nemusí být dostatečné, viz íránské odstředivky.

[nyan]

bought a new computer that has never been connected to the internet

Asi mi neco unika... proc kvuli tomu kupovat novy PC ? preinstalovat OS budes muset stejne, leda ze bys veril tomu OS co tam da vyrobce cili woknum... Navic bych mnohem vic veril starsim PC ze nebudou mit HW backdoor. V tech novejsich je nejspis backdooru (HW i SW) pet na kazdy prst

[R]

Presne tak. Idealne je vyhrabat nejaky stary HW odlozeny niekde 10 rokov, o ktorom uz ani nikto nevie, ze existuje. Najlepsie neznackovy - nejaku skladacku. Tam je takmer iste, ze s nim cestou nikto nemanipuloval.

[xkucf03]

Nezapomínej, že "před deseti lety" to už bylo po 11. září a je to dost moderní HW

[little.owl]

Tam jde o to, ze PC, ktere bylo spojene s vami a pripojene k siti muze byt jiz napadene - tyka s to zejmena BIOSu ci FW disku. Takovy upraveny BIOS vam muze v noci vzbudit PC (treba po prichodu packetu) a poslat data z disku po siti. Jiste PC nekde z bazaru nebo ze skladky bude asi OK.
Jiste, tahle metoda ma slabiny, ja jen rikam ze ted nic lepsiho neznam.

[xkucf03]

Ten kdo potřebuje zpracovávat důvěrná data (a teď nemluvím o firemní korespondenci), ten si je toho vědom a dle toho se zařídí.

Chroustat Vernamovu šifru na nějakém jednočipu… Jakkoli to může znít bláznivě, je to asi nejbezpečnější cesta. A mít k tomu připojený jednoduchý LCD displej a vlastnoručně vyrobenou klávesnici. Případně i mechaniku na děrné štítky/pásky. Pak už to jen dobře odstínit, napájet z baterií a mělo by to být v pohodě.

[Slavko]

Zjavne ste mnohí zabudli na papier a ceruzu. Tam sa ťažko inštaluje backdoor, či upravený firmvér a funguje to dokonca aj v bezváhovom stave (ako dokázali sovietski vedci) ;)

Samozrejme, v miestnosti bez okien - ale prečo ma v tomto slobodnom svete napadá priamo basa, tak to naozaj neviem…

[pc2005]

A pak někdo vezme zbytek bločku a lehkým obarvením zjistí, co bylo na předchozí stránce .

[kralyk z abclinuxu]

V návaznosti na předchozí flamewar: Zrovna tenhle druh chyby by se IMHO mohl klidně objevit i ve většině jazyků vyšší úrovně...

[Bystroushaak]

Souhlasím. Jak tomu vlastně předcházet?

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, těžko. Snad jedině dělat to, co píše ten člověk v tom blogu - používat nástroje typu Coq pro ověřování správnosti algoritmů... Ale i tak je imho potřeba důkladně rozumět tomu, co člověk implementuje... Což jsou takové babské rady, ale nic lepšího asi nemáme...

[Bystroushaak]

Mě napadlo něco jako behaviorální testy, kde se nadefinuje co to má dělat a pak se to fuzzuje a krmí daty a sleduje se, jestli to náhodou nedělá co nemá. Což předpokládám dělá ten Coq.

[xkucf03]

a/nebo mít nějaký meta-jazyk, ve kterém bys popsal formát/protokol/algoritmus, a pak z toho vygeneroval bezpečný zdroják v různých jazycích

[Bystroushaak]

To by pořád mohlo trpět třeba na timing attacky a různé jiné side channely.

[kralyk z abclinuxu]

Mě napadlo něco jako behaviorální testy, kde se nadefinuje co to má dělat a pak se to fuzzuje a krmí daty a sleduje se, jestli to náhodou nedělá co nemá. Což předpokládám dělá ten Coq.

No, ono by možná dost pomohly i praktické věci jako třeba unit testy obsahující všechny možné špinavosti, pořádná statická analýza a podobně...

[little.owl]

Code coverage, nezavisle review, review a review, testy, testy a testy a CI.

[little.owl]

Algoritmicke chyby to neresi. Psal jsem:

Nerozhoduje, ale ma velky vliv. Staci se podivat, co stoji za vetsinou CVE a pak najednou zjistite, ze plno z nich by se dalo eliminovat pouzitim neceho jineho.

Setkavam se s kodem od jinak velmi chytrych lidi, kteri vyvinou algoritmus v Matlabu, pak to napisi v C/C++, neco obludneho a my to mame integrovat na cilovou platformu. I prase by z toho nekdy poblilo a bez detailni znalosti algoritmu to nejde snadno prepsat. Ale jadro je ten algoritmus, programovaci jazyk je jen nastroj, pozlacena lopata, nastroje by mely byt designovany tak, aby sly snadno pouzivat, i temito lidmi, bez zbytecnych chyb.

[x]

#3317 a aby to davalo jeste vetsi smysl, tak to zpusobili ti sami, kteri uz v roce 2006 zmrvili Debiani RNG stripek