V čem je skutečný problém nepodmíněného příjmu

14.3.2019 14:51 | Přečteno: 3432× | Jen tak na okraj | poslední úprava: 14.3.2019 15:07

Jak dokazují předběžné výsledky finského experimentu, o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb. Jistota, že mám z čeho žít se pozitivně projevila na celkové spokojenosti, zdraví i výkonnosti účastníků experimentu.

Ve skutečnosti není problém v tom, jak nepodmíněný příjem ufinancovat, ale jak ho, pokud možno bez větších problémů, zavést.

Zkuste si domyslet, co by to znamenalo, kdyby byl zaveden nepodmíněný příjem ze dne na den. Myslíte, že by zaměstnavatelé okamžitě o tuto částku zkrouhly vyplácené mzdy? Ani náhodou! Protože by tím riskovali, že jim zaměstanci definitivně utečou. V praxi by to tedy znamenalo zvýšení příjmu, které by mnoha lidem umožnilo konečně vybřednout z koloběhu dluhů a začít utrácet.

Domnívám se, že do problémů by se nejpozději do dvou měsíců dostaly pouze ty firmy, které zneužívají sociální nouze svých zaměstnanců k tomu, aby je dřely z kůže. Pokud by ovšem urychleně neupravily svoji otrokářskou strategii. Nenechám si přeci kálet na hlavu, když mám z čeho žít, není-liž pravda? Ulehčilo by se ale naopak firmám, které vyplácí bídné mzdy jen proto, že jsou málo výdělečné, protože se snaží nízkými cenami udržet na trhu.

Skutečný problém se zavedením nepodmíněného příjmu vidím především v tom, komu by měl být vyplácen. A právě o tom je celá debata.

Pokud by ho měli dostávat jen ti co žijí na hranici životního minima, tak se budou cítit diskriminovaní všichni ti, co se snaží zuby nehty držet nad vodou. Také nevidím důvod, proč by měli být zvýhodněni ti co jen pasivně čekají na to až jim odněkud připlují peníze, aniž by hnuli prstem.

Dobrá. Řekněme, tedy že by ho měli dostávat všichni. Ale kdo všichni? Všichni starší 18-let? Všichni včetně nemluvňat? Už slyším ty kecy o nepřizpůsobivých s hejny nezaopatřených dětí, jak toho zneužívají. Ale není konec konců jedno, jestli dostanou ty peníze formou sociálních dávek, nebo rovnou? Ale když už jsem to nakousnul. Je nad slunce jasné, že by stejným způsobem měly ze dne na den skončit i veškeré stávající výplaty nejrůznějších podpor, sociálních dávek a důchodů. Hlady by kvůli tomu nikdo neumřel. Ovšem to by musela výše onoho nepodmíněného příjmu pohybovat minimálně na úrovni současného průměrného důchodu. Což bylo loni cca 12 tisíc.

Jak si možná někteří pamětníci vzpomenou, ve svém blogpostu na téma sociální důchodový systém navrhoval před osmi lety že by se měl důchod pohybovat na úrovni průměrného čistého platu, což by v současné době bylo ~24 tisíc (tehdy to bylo ~18 tisíc).

Ale ptejme se dál. Kdo všichni? Občané ČR? Zdá se to logické, pokud by jej vyplácela ČR a nikoliv EU. Na druhou stranu ale jak by k tomu přišli ti, co nejsou občany ČR, ale žijí zde a odvádějí daně? Spravedlivé by bylo kdyby měl nárok každý kdo zde platí daně.

Jenže daň ze mzdy platí jen ten, kdo nějakou mzdu dostává, a pokud bychom na ni chtěli navázat i nepodmíněný příjem, tak by z toho vypadli všichni ti, co zrovna nikde nedělají. Takže nezáleží na typu daně? Ok. Jenže prostřednictvím DPH, zde defakto daně platí každý kdo si něco koupí. Takže by měl mít na nepodmíněný příjem nárok i ten co sem přijde s nataženou rukou jen proto, že si tu něco koupil?

Jak vidno, zavedení nepodmíněného příjmu by nutně vedlo k sociální disproporci mezi obyvateli ČR a všemi ostatními. Dokážete si představit, jak hluboko by se všichni ti ekonomičtí imigranti se svými příjmy propadli? Neodradilo by je to, protože tam u nich by na tom byli pořád stejně. Ba naopak. Otevřelo by jim to dveře ještě více dokořán, protože by ty výše zmíněné otrokářské firmy potřebovaly náhradní maso, takže by zvýšily už tak vysoký tlak na to aby sem mohly proudit laciné pracovní síly z východu.

Důsledkem zavedení nepodmíněného příjmu by tedy nejspíš byla situace, kdy by zde žila v klídku a pohodě relativně chudá domorodá kasta, závislá na práci ekonomických migrantů. Když ale nad tím uvažuji, tak mi to přijde pořád lepší, než současný stav.        

Komentáře

[kralyk z abclinuxu]

Jak dokazují předběžné výsledky finského experimentu, o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb.

FYI, Finsko zřejmě ten experiment ukončilo a odstoupilo od myšlenek zavést UBI.

[Fluttershy, yay!]

Analogická situace jako v Ontariu.

[Aleš Kapica]

Má-li zůstat zachován stávající systém směny založený na bázi kapitalismu, tak není jiné cesty. Aby kapitalismus fungoval, musí mít každý alespoň něco do hry.

Každý kdo někdy hrál monpoly, nebo jinou hru na podobné bázi ví, že v okamžiku, kdy je hra zredukovaná na omezený počet hráčů, veškerá zábava končí.

[Aleš Kapica]

Jinými slovy. Situaci s nepodmíněným příjmem si lze nasimulovat v domácích podmínkách tak, že by každý při hře monopoly každý po odehraném kole odvedl procentuální podíl ze svého "majetku", vybraná částka by se podělila počtem hráčů a zas rovnoměrně rozdělila.

Předpokládám ale, že by taková hra každého brzy omrzela, protože by hráči sice stále měli peníze, ale prakticky by neměli co kupovat.

[Fluttershy, yay!]

Cože?

[Aleš Kapica]

Monopoly

Bohužel hru, která by ve stylizované formě zprostředkovala hráčům mechanismy komunismu či socialismu neznám.

[Fluttershy, yay!]

Proč se hra „Monopoly“ jmenuje tak, jak se jmenuje? Co je jejím cílem? Je to žádoucí stav pro společnost? Ostatně, i kapitalistická společnost si proto zřizuje antimonopolní úřad.

[Aleš Kapica]

Nemůžeš zavírat oči před tím, že jde o hru která objasňuje podstatu kapitalistického podnikání. Existují ale desítky podobných her. Kupř. takoví "Osadníci z Katanu". Ty však předcházejí onomu finálovému znechucení tím, že pro dosažení vítězství stanovují nikoliv naprostou dominanci na trhu, ale právě onen práh, za kterým by kolektivní zábava skončila. Jenže společnost kolem nás není společenská hra, od které bys mohl se slovy "mě to nebaví" odejít pryč. Kapišto?

[Fluttershy, yay!]

Co má být pointa?

[Aleš Kapica]

Co má znamenat: "Cože?"

[Kate]

To závěrečné znechucení je v Monopoly záměrná součást hry :)

[Radovan]

Stávající systém je překonaný, budoucnost se bude podobat feudalizmu s nevolnictvím. Pilotní projekt právě probíhá v Číně.

[vencour]

Aleši, jseš si jistej, že zrovna Monopoly jsou ten nejlepší případ kvalitní zábavy? Antimonopoly mi přijdou vymakanější. Když tak pravidla.

[Aleš Kapica]

Z odkazované článku jsem vyčetl jen to, že vláda odmítla přispět na rozšíření pilotního projektu. Což nevypovídá nic o jeho úspěšnosti.

Dále. Už jsem zmínil jinde, že je naprosto pomýlené očekávat, že by mohl nepodmíněný příjem vést k tomu, že se budou lidé radostněji vrhat do práce.

Článek také přešlapuje kolem toho o čem píšu v tomhle blogpostu, a to že nelze uspokojivě odpovědět na otázku, kdo by ten příjem měl dostávat. Zda-li jen nějaká privilegovaná skupina chudých, nebo každý.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tyhle pilotní projekty jsou úplný nesmysl. Hlavně proto, že vůbec nesimulují, jak takový systém financovat.

Když si vezmu částku z textu:

Ovšem to by musela výše onoho nepodmíněného příjmu pohybovat minimálně na úrovni současného průměrného důchodu. Což bylo loni cca 12 tisíc.

Průměrný pracující obyvatel ČR by na ufinancování této sumy musel odvádět daň 20 tisíc Kč měsíčně. To nevypadá tak hrozivě, pokud si od toho člověk zase odečte 12k, které se mu vrátí, ale i tak je jasné, že na UBI by silně prodělala střední a vyšší střední třída.

Řeknu to takhle: zavedou-li u nás něco podobného, zvedám kotvy a stěhuju se pryč, třeba do USA, protože aby mě brali peníze a jen tak je dávali ostatním (bez prokazatelné nouze), na to se můžu vyprdnout.

Další citace:

o sociální prospěšnosti nepodmíněného příjmu na společnost není pochyb

Dosavadní experimenty dokázaly jediné: když máte víc peněz, tak se máte líp a jste šťastnější. To není absolutně nic překvapivého... Ale jaksi není úplně fér, když ty peníze musíte pod pohrůžkou vězení nejdřív ukrást někomu, kdo si je vydělal. Celé UBI smrdí jako systém, jak těm schopným sebrat víc peněz, ale neříkat tomu socialismus, aby se tolik nena*rali.

Četl jsem už dokonce lecjaké studie s vypočítanými modely. Jeden takový řešil vykrytí UBI tím, že úplně zrušil jakoukoliv zásluhovost penzí. Tedy v podstatě tím, že navrhoval na stará kolena okrást všechny šikovné a poctivě pracující a rozdat to všem ostatním.

[Aleš Kapica]

V celkovém objemu daní jsou odvody ze mzdy zcela marginální položkou.

[Aleš Kapica]

Inkaso daní 2005–17.

Navíc zavedení nepodmíněného příjmu neznamená, že by se daň z příjmu přestala odvádět. Také to neznamená, že by šlo o "vyhozené" peníze, t.j. peníze, které opustí státní kasu kamsi za hranice, protože by většina těch peněz (na rozdíl od mezd vyplacených těm co je vyvádějí z ČR) zůstala zde. Což by se projevilo na výši vybrané DPH.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jednak nesouhlasím s tím, že by daň z příjmů byla v té tabulce marginální, zadruhé v té tabulce schází odvedené pojistné na sociální zabezpečení (556 miliard tento rok), které v jiných zemích běžně spadá pod daň z příjmů a které je příjmem rozpočtu ČR.

Také to neznamená, že by šlo o "vyhozené" peníze, t.j. peníze, které opustí státní kasu kamsi za hranice, protože by většina těch peněz (na rozdíl od mezd vyplacených těm co je vyvádějí z ČR) zůstala zde.

Mzdy vyváděné z ČR? To narážíte na nějaké ty Ukrajince?

Což by se projevilo na výši vybrané DPH.

Vy tady koukám vymýšlíte nějaké perpetuum mobile... jako ta Maláčová, když řekla, že na zvýšení platů státních zaměstnanců stát vydělá díky tomu, že z těch platů zase odvedou daně

Pokud dle vás není problém ten systém ufinancovat, tak nám zde prosím ukažte, kde přesně a komu by se ty peníze vzaly. Pro cca. 8M dospělých Čechů při UBI ve výši 12k krát 12 měsíců to dělá cca 1,15 bilionu Kč ročně.

[Aleš Kapica]

Největší peníze neodtékají za hranice přes ukrajince co dělají za pár šupů.

Systém, který je nezbytný k přežití společnosti není perpetuum mobile, ale měl by se mu v maximální míře blížit, má-li být dlouhodobě udržitelný.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak čí mzdy tedy odtékají za hranice?

Systém, který je nezbytný k přežití společnosti není perpetuum mobile, ale měl by se mu v maximální míře blížit, má-li být dlouhodobě udržitelný.

Vy argumentujete jak lojza... Perpetuum mobile bylo vaše tvrzení o vyšší příjmech z DPH.

[Aleš Kapica]

Samotným konceptem DPH byla otevřena pandořina skříňka, kterou není tak jednoduché zase zavřít. Vy jste příliš mladý tukan na to, abyste pamatoval dobu kdy to jelo bez DPH a kdy a proč se zaváděla. S tímhle nápadem přišel Klaus, aby vydojil více peněz do státní kasy. Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme. Velkou část vybraných peněz přitom sežere aparát spojený s jejím vybíráním. A vše cvaká koncový spotřebitel.

[trekker.dk]

Teda, to jste zase vyplodil moudro na úrovni ekonomické odbornosti jak od Pepka Vyskoč...

Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme.

Té spirále se říká inflace a s DPH, jejíž zavedené mohlo zvýšení cen přinést maximálně jednorázově, nesouvisí.

S tímhle nápadem přišel Klaus, aby vydojil více peněz do státní kasy.

Ano, to tak vlády dělají. Ale Klaus s tímhle nápadem opravdu nepřišel, ten nápad už západní státy používaly mnoho let před námi.

Jenže tím nastartoval spirálu trvalého zvyšování cen, ve které se teď plácáme. Velkou část vybraných peněz přitom sežere aparát spojený s jejím vybíráním.

To lze snadno řešit, stačí daně zrušit.

A vše cvaká koncový spotřebitel.

Ano, koncový spotřebitel to cvaká z peněz, které má. Alternativou k DPH jsou přímé daně, takže sice věci budou pro spotřebitele o DPH levnější, ale on bude mít méně peněz, protože to, co bude chybět na DPH, se bude muset vybrat jinde.

[melkors]

Uznejme, ze je dnes dost obtizne najit stat, kde DPH neni - at uz se tomu rika DPH, MwS, VAT, ...

[Bystroushaak]

Řeknu to takhle: zavedou-li u nás něco podobného, zvedám kotvy a stěhuju se pryč, třeba do USA, protože aby mě brali peníze a jen tak je dávali ostatním (bez prokazatelné nouze), na to se můžu vyprdnout.

:D

[Käyttäjä 11133]

Dosavadní experimenty dokázaly jediné: když máte víc peněz, tak se máte líp a jste šťastnější.

To tezko kdyz UBI byl ve Finsku nizsi nez podpora v nezamestnanosti, akorat nebyl podminen tim, ze by si musel chodit na pracak (KELA).

[trekker.dk]

Ve skutečnosti není problém v tom, jak nepodmíněný příjem ufinancovat

Pokud to není problém, tak nám určitě můžete říct, jak ho teda ufinancovat.

[Fluttershy, yay!]

Jak se bude financovat důchod generace, která by měla jít do penze po roce ~2040?

[Käyttäjä 11133]

Ze statniho rozpoctu, jako vsechny penze do dnesniho dne, bud se osekaji jine kapitoly rozpoctu, nebo se snizi investice, nebo se snizi penze.

[Fluttershy, yay!]

To je ten pesimistický scénář.

[Käyttäjä 11133]

Pravda, jeste muzeme zvysit dane.

[Fluttershy, yay!]

*vybrat více peněz na daních

To neznamená nutně zvýšit podíl [relativní], může se také zvětšit základ [absolutní].

[Aleš Kapica]

Zkuste zapojit také svoji hlavu. U tohoto příspěvku je odkaz na vybrané daně v minulých letech. Tak si zjistěte, kolik se v těch samých letech vydalo na důchodech a sociálních dávkách. Pak si zjistěte, kolik stál provoz aparátu spojeného s výplatou toho všeho. Obě částky sečtěte.

Dál už je to jednoduchá aritmetika. Získané číslo vydělte počtem obyvatel a vypadne na vás suma, kterou by mohl klidně dostat každý obyvatel ČR, aniž by to mělo nějaký dopad na všechno ostatní.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak si zjistěte, kolik se v těch samých letech vydalo na důchodech a sociálních dávkách. Pak si zjistěte, kolik stál provoz aparátu spojeného s výplatou toho všeho. Obě částky sečtěte.

Dostal jsem se na nějakých 700 miliard (by voko). Pro vámi navrhované UBI to ale dělá 1,15 bilionů. A to jste šmahem ošidil všechny důchodce, co mají dnes důchod vyšší než 12 tisíc. (I můj tchán, co celý život pracoval manuálně, má teď důchod 18,5 tisíce.)

A současně jste dostal na ulici všechny matky samoživitelky, protože varianta, se kterou tu počítám, nedává nic dětem nebo na děti.

[Aleš Kapica]

Co všechno bylo započteno?

[Luboš Doležel (Doli)]

Důchody a všechny sociální výdaje (rodičovské, nemocenské, příspěvky na bydlení, ...).

[Aleš Kapica]

A kde jsou ty náklady na provoz celého toho sociálního aparátu?

[trekker.dk]

Ty jsou menší než 400mld

[Agent]

V praxi by to tedy znamenalo zvýšení příjmu, které by mnoha lidem umožnilo konečně vybřednout z koloběhu dluhů a začít utrácet.

Obávám se, že v skutečnosti by to bylo ještě horší. Pokud někdo nedokáže hospodařit s malými penězi, těžko předpokládat, že s většími prostředky bude nakládat lépe. Myslím si, že spíš bude více utrácet za blbosti a ještě více se zadlužovat. Taky jsem si dříve myslel, že lidé se zadlužují, protože mají málo. Je pravda, že někteří maji skutečně málo, ale zadlužením situaci nezlepší, možná krátkodobě, dlouhodobě spíš zhorší.

[Aleš Kapica]

To je pravda. Ovšem v takovém případě nepomůže ani svěcená voda.

[Fluttershy, yay!]

Pokud někdo nedokáže hospodařit s malými penězi, těžko předpokládat, že s většími prostředky bude nakládat lépe.

To lze předpokládat velmi lehko.

Poverty Impedes Cognitive Function

[Odin1918]

Kdo nepracuje, at neji. Misto vseobjimajiciho socialistickeho statu dirigujiciho cely zivot jedince je treba, aby roli prevzala opet rodina a dobrovolna solidarita. A ano, smrt je zadarmo.

[Käyttäjä 11133]

Humanni smrt stoji letenku do Mexika a pak nejake drobne ve zverimexu.

[JiK]

to je nejaky kod? proc zverimex? proc mexiko? jak je hluboka propast macocha?

[Käyttäjä 11133]

To si necetl o tom amikovi, co si sel do mexika koupit barbituraty a nakonec ho vysvobodil kokain a devky? :D

[JiK]

necetl...to nemaj kokain a devky nekde v LA nebo odkud byl, ze kvuli tomu musel jet do Mexika?

[Andrej]

Vsetkym co snivaju o univerzalnom prijme doporucujem dystopicky roman Místo, místo! Více místa!. Svet sa vdaka potravinovym a penaznym davkam bez protihodnoty dostal do ekologickej a potravinovej krizy.

[Odin1918]

Cloveku se selskym rozumem musi byt jasne, ze je to blbost a drive ci pozdeji to dopadne spatne, coz musi chapat i student prvniho rocniku na ekonomce.

[Fluttershy, yay!]

Silicon Valley has, paradoxically, become one of the most vocal proponents of universal basic income (UBI).

…

UBI is one of those rare social programs that has a radical flair, while also finding support across the political spectrum from libertarians to socialists. Silicon Valley’s flavor is, of course, thoroughly technological, embracing tech advances to achieve abundance in a manner that bears some resemblance to “fully automated luxury communism”. This modern take on Marx argues we should not fear robots taking away our jobs and making us obsolete. We should embrace them! They will deliver us into the post-work future where robots produce while we consume, create and relax – but only if we seize control of the technology.

…

Or is it a stealthy way for them to backdoor their own politics and values, while also protecting their positions in society?

[snajpa]

Tusim, ze kdyz jsem to odhadem pocital, vyslo mi neco jako, ze by takovyhle experiment zvetsil statni rozpocet 2x, coz mne prekvapilo, ze asi neni az tak moc - ale porad nevim, kdo by nam tu hodnotu jako pujcil, kdyz by se Cesi rozhodli nemakat a vyplacet si duchody.

Pohadky o tom, jak by kazdy delal, co ho bavi, zkuste vypravet tem, co ten experiment zkouseli presne za timhle ucelem - on average by takovyhle spas musel proste zaplatit nekdo ze sousedu.

A kdo nas ma tak rad, aby nam zaplatil 20 let prechodu na nejaky utopisticky system?

Proc dvacet let? No, kdyz se ted jakoze zacneme vsichni snazit vychovavat deti k tomu, aby delaly, co je bavi a kde umi byt uzitecni sami od sebe pro dobry pocit, bude to mit lag. Kolik? IMHO tak 20 let minimalne, nez vylezou prvni lidi, co nejdou studovat debiliny, jenom proto, ze platej...

No a kdyby nam na to nikdo nepujcil a my bychom si kazdy rok natiskli dvakrat tolik CZK, abychom to "meli z ceho zaplatit", bude stat rohlik dvakrat vic, takze kdybychom vsem chteli natisknout prumernou mzdu a dat jim ji, bude to ekonomicky ekvivalent noop instrukce pro CPU. Cosi se stane, trochu to pochrousta, ale vysledek == zadna zmena, jenom zabity cas.

[Ovoce]

No pro mě je hlavní a zásadní problém, že to v podstatě k***ví sociální systém. Místo aby peníze na sociální politiku byly rozdělené potřebným, tak se rozdělí všem. Takže ti, kdo je skutečně potřebují, jich dostanou o dost míň a zbytečně se rozdají lidem, co je nepotřebovali.

Nevím, co víc je třeba proti té kravině říct. Až obludně slizký mi ten nápad připadá. Tváří se to jako nějaká sociální politika, ale ve skutečnosti je to jenom cynická kůl and modern fasáda okolo nápadu, jak to udělat, aby pracháči mohli platit míň do rozpočtu určenýho na ty chudý a potřebný.

[Michal Kubeček]

Motivací pro úvahy o nepodmíněném (základním, univerzálním...) příjmu není snaha pomoci potřebným, ale potřeba vyrovnat se s trendem, kdy kvůli novým technologiím roste poptávka po kvalifikované pracovní síle a zároveň klesá poptávka po nekvalifikované. Stav, kdy bychom měli při zachování současného modelu nezaměstnanost v desítkách procent, by byl neudržitelný. Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti, kdy stále roste počet lidí, kteří jsou sice zaměstnaní, ale k HDP (vzletně řečeno "produkci hodnot") nepřispívají, jenže takový model "hladových zdí" také nepůjde udržovat neomezeně dlouho.

Nastavit parametry tak, aby to fungovalo a aby výsledkem nebyl jen inflační skok, který způsobí, že základní příjem brzy přestane stačit na živobytí, samozřejmě nebude jednoduché. A také si nemyslím, že společnost už dozrála do stavu, kdy základní příjem bude přínosem. Ale jsem přesvědčen, že při zachování současného trendu je jen otázka času, kdy nějaké takové řešení bude nutností. Jestli to bude trvat deset, dvacet nebo třeba padesát let, to si ale odhadnout netroufám.

[Aleš Kapica]

Tomuhle říkám střízlivý příspěvek k diskuzi. Ty ostatní jen dokazují jak dlouho ještě bude trvat, než si to uvědomí dostatečně velký podíl obyvatelstva téhle země.

[Darth Phantom]

Je to tak, lid obecný ještě není způsobilý správně pochopit a přijmout usnesení a závěry Pirátské internacionály. K tomu musí nejdříve ideologicky dozrát. Hodně napoví, kdo tento rudošský experiment má v programu a chce ho prosadit. U nás je to umírněná levice (KSČM), ultrakomunisti (Zelení) a turbokomunisti (ČPS).

Člověk ani nemusí být zběhlý ekonom aby mu došlo, že vyrábět doživotní důchodce už od mládí není zrovna dobrý nápad. Jaké by to asi mohlo mít dopady na českou ekonomiku. Sice je na ní českého pramálo, ale s velkou dávkou dávkou fantazie ji označme za českou. Je založena na laciném montování a také je koncipována jako levné překladiště, o tom nemůže být sporu. Zahraniční rejžovníci hořce naříkají nad tím, jak nikdo nechce dělat volanty a plést dráty za mrzkou almužnu. Chtěl bych vidět, jak by se asi tvářili na zavedení tohoto opatření a co by to udělalo s HDP zahraničních firem (o českém HDP nelze prakticky hovořit).

Pohnutky chápu, soudruzi, ono nemusí být špatné okupovat budovy, demonstrovat za klima a brát za to peníze (i když třeba ne moc velké). Ale ruku na srdce, soudruzi. Teda ruku v pěst, tak to asi děláte, jak to má davko v patičce. Není toto usnesení Pirátské internacionály jaksi populistické? Kolibáč dneska zachraňuje planetu, pospěš, soudruhu, už zbývá jen 12 let nebo kolik už si to nepamatuju

[kralyk z abclinuxu]

Pohnutky chápu, soudruzi, ono nemusí být špatné okupovat budovy, demonstrovat za klima a brát za to peníze (i když třeba ne moc velké). Ale ruku na srdce, soudruzi. Teda ruku v pěst, tak to asi děláte, jak to má davko v patičce. Není toto usnesení Pirátské internacionály jaksi populistické? Kolibáč dneska zachraňuje planetu, pospěš, soudruhu, už zbývá jen 12 let nebo kolik už si to nepamatuju

Tohle by bylo vtipný, kdybychom pak v létě nebyli v p*deli s vysokýma teplotama, nedostatkem vody, nedostatkem hmyzu atd.

Jenže samozřejmě správného uvědoměle cynického občana, který ví, že problém s klimatem mají jen zfanatizovaní aktivitsti, tohle nezajímá, protože "já přece nepiju vodu, já piju pivo". A že je problém zjistí až ve chvíli, kdy si v létě hraje na vodáka a dře lodí nafukovacím nesmyslem o dno...

[JS1]

nedostatkem hmyzu

Ta formulace me pobavila - ja tedy nedostatkem hmyzu rozhodne netrpim. Ale chapu, co chces rict.

Mimochodem, na HN byl clanek, ze ubylo zizal. Vsimli jste si toho taky? Jeste pred 20 lety, kdyz prselo, clovek mel problem se na chodniku zizalam vyhnout. Dneska o ne nezavadim, aspon v Praze (na okraji, kde jsem se narodil).

[kralyk z abclinuxu]

Ta formulace me pobavila - ja tedy nedostatkem hmyzu rozhodne netrpim. Ale chapu, co chces rict.

Měl jsem na mysli hlavně kontext zemědělství, tam může jít o doslovný nedostatek.

V kontextu škůdců je pravda, že nedostatkem fakt zřejmě trpět nebudem, protože zatímco včel, mravenců a motýlů ubývá, much, švábů a (afaik) klíšťat přibývá.

Jo a ten úbytek žížal tam zmiňujou taky...

Viz také Windshield phenomenon.

Ale je mi jasné, že lidi jako Phantom nebo Odin takovéhle kraviny pro fanatiky a aktivisty nijak netankují a právem se vysmějí trapným ekologickým aktivitám...

[Fluttershy, yay!]

Protože Kapica neumí anglicky, v Respektu vyšel celkem pěkný ilustrativní článek.

[kralyk z abclinuxu]

Oj, tos tomu teda dal, článek v Respektu. Na to napíše Phantom reakci tak sarkasticky sžíravou, že to rozpustí hardisky abclinuxu...

[Fluttershy, yay!]

Sorry, Aeronet, ani Orgonet nečtu… a pochybuju, že tam o tom píšou.

[Darth Phantom]

Ale je mi jasné, že lidi jako Phantom nebo Odin takovéhle kraviny pro fanatiky

Tak to se mýlíš, králíče. Tohle je skutečně problém nemám pochybnosti o tom, že to je způsobeno činností člověka. Okolí a tím pádem i klima ovliňuje však úplně každý organismus do jednoho, když jsme u toho. I když mě tydle diskuze moc nebaví, pokusím se to vzít trochu zeširoka

Globálně oteplenecké náboženství tu není moc dlouho, myslím někdy od sedmdesátých let, nevím přesně. Opírá se o data, která jsou statisticky tak nicotná, malicherná a zanedbatelná, že to ani nestojí za řeč. Když vezmeme v úvahu jen čtvrtohory a představíme si dobu trvání čtvrtohor jako jednu hodinu, tak máme k dispozici data za desetinu sekundy. Vyvozovat z toho nějaké závěry přinejmenším srandovní.

Všimli jste si, soudruzi, že dnes se již neobejde skoro žádný přírodopisný nebo i zeměpisný dokument bez povinné oteplenecké vsuvky? Nejen z tohoto důvodu mi globálně oteplenecká lobby začíná lézt pěkně na nervy. Teď mi zrovna na mysli vytanul nějaký dokument na National Geographic s tim dědkem, Attenborough se tuším jmenuje. Mluvil třeba o tom, že v Americe existuje silná tzv. fosilní lobby. Což o to, s tím by se dalo souhlasit, to bude asi pravda. Jenže pozor, soudruzi, je zde už vyvinutá mocná globálně-oteplenecká lobby a to je neméně zajímavá podnikatelská příležitost. Přisátí na granty a dotace je vynikajíci business plan. Řekl bych, že toto si mnozí aktivističtí soudruzi stále neuvědomují.

Já bych tu záležitost s oteplenectvím viděl asi takto: Komici z Evropské uhnije se budou plácat po zádech a jásat, jak zachránili planetu zákazem uchošťourů a pytlíků v supermarketu. Kolibáč zaplesá na střeše Kliniky. Mluvíme-li o uhniji, mluvíme asi o 10 % podílu znečištění nebo nějaké té uhlíkové stopě. Hlavní znečištovatelé jako je Čína nebo USA se bolševikům z uhnije vysmějou do ksichtu. Čína nakonec možná všechny hospodářsky převálcuje (což už se začíná dít teď).

Podle mě bude ale mnohem větším problémem katastrofického rozměru hrozící přelidnění. A s tím, řekl bych, taky nikdo nic neudělá. Afrika nakyne jako Otesánek a nebude to dlouho trvat. Ve vyspělém světě je porodnost něco kolem 1,5 a tam si to sekaj 7 a více a stále se zlepšují. Jak se dovede Eurosojuz vypořádat s extrémní vlnou sirotků už představu máme, takže to bych taky neviděl nijak optimisticky. Ostatně si myslím, že tato civilizace již dospěla vrcholu. Tak holt bývá, civilizace vznikají a zanikají. Civilizace, která se docela vážně zabývá budováním hajzlů pro třetí pohlaví a uchošťoury, si prostě převálcování hordami negramotů s porodností 10 zaslouží.

[Fluttershy, yay!]

Oteplenecký Pentagon považuje změnu klimatu za bezpečnostní riziko.

Ekonomicky může Čína všechny dohnat a předehnat, ale bude jí to prd platné, pokud bude těžko obyvatelná.

Vlastně všem to bude prd platné, pokud nebudou moct dýchat.

[kralyk z abclinuxu]

Opírá se o data, která jsou statisticky tak nicotná, malicherná a zanedbatelná, že to ani nestojí za řeč.

Jo, zatímco tvůj výrok se opírá o sadu solidních dat, že...

Všimli jste si, soudruzi, že dnes se již neobejde skoro žádný přírodopisný nebo i zeměpisný dokument bez povinné oteplenecké vsuvky?

Jo, to je opravdu velmi zarážející. To by dávalo smysl snad jen pokud by se náhodou to oteplení týkalo většiny biotopů nebo bylo dokonce globální.

Což o to, s tím by se dalo souhlasit, to bude asi pravda. Jenže pozor, soudruzi, je zde už vyvinutá mocná globálně-oteplenecká lobby a to je neméně zajímavá podnikatelská příležitost. Přisátí na granty a dotace je vynikajíci business plan. Řekl bych, že toto si mnozí aktivističtí soudruzi stále neuvědomují.

A čemu pomůže, když si to uvědomí? Máš pocit, že to zchladí planetu nebo něco? To by bylo fajn, kdyby to tak fungovalo, ale spíš si myslim, že to se nestane...

[Darth Phantom]

Jo jednu zcela zásadní a nosnou informaci jsem opomenul. Klima se mění periodicky. To je nade vší pochybnost mnohokrát dokázáno na rozdíl od poněkud vachrlatých otepleneckých studií, které jsou navíc ještě ideologicky zatížené a operují se zanedbatelným časovým obdobím. Další zásadní věc: Nezpochybňuju, že se otepluje. Zpochybňuju, že na to má klíčový vliv člověk. Samozřejmě nějaký vliv člověk bude mít, to má každý organismus.

Život na Zemi se už vypořádal nespočetněkrát s tak radikálními změnami klimatu, že si to dneska asi stěží dovedem představit. Jako nejprofláklejší příklad se nabízí samořejmě tunguzský meteorit. I s tím se život vypořádal. Člověk tehdá ještě vůbec nebyl, to vlastně nebyli pořádně ani savci. Teď by samozřejmě moh přijít Fidel Castro a začít šermovat hokejkovými grafy. K tomu se sluší dodat snad jen to, že i vědec je jen člověk (ne zrovna královsky placený) a rád si ekonomicky přilepší, když jsou ty oteplenecké granty tak lákavé.

Máš pocit, že to zchladí planetu nebo něco?

To zrovna ne, stačí když si zchladí hlavy oteplenečí aktivisti. U Kolibáče no dejme tomu, za to může soudružský mladický zápal. No jako ale Fidel Castro JS si myslím že už by z toho moh vyrůst. Ty výzvy ala "Pospěš, soudruhu, zachraň klima, už zbývá jen deset let!" mi přijdou v jeho věku nesmírně dětinské. A ďalej na to vravím: Že sa otepluje? No boha takých oteplení/ochlazení zažila zeměkoule ne tři prdele, ale stovky prdelí (možná více).

[Fluttershy, yay!]

K tomu se sluší dodat snad jen to, že i vědec je jen člověk (ne zrovna královsky placený) a rád si ekonomicky přilepší, když jsou ty oteplenecké granty tak lákavé.

Pokud se vědec chová takhle tržně, proč by nedal přednost PR průmyslu s fosilními palivy?

[JS1]

Klima se mění periodicky.

To je rozdil mezi astrologii a vedou. Astrologie vidi planety se pohybujici se periodicky a na zaklade toho usoudi, ze se vsechno meni periodicky. Moderni veda uznava, ze existuji jevy, ktere jsou periodicke, nicmene spise se zajima o kauzalitu a tudiz rozumi tomu, ze zmena nejakeho faktoru muze prinest novy efekt mimo periodu.

Zpochybňuju, že na to má klíčový vliv člověk.

Coz je legracni, protoze tenhle postoj je jeste mene logicky opodstatneny nez ze se to nedeje vubec. Ze se to nedeje vubec lze alespon oduvodnit nejakou silenou konspiraci, ale cim lze oduvodnit, ze se to sice deje ale clovek je z obliga, to opravdu nevim.

Život na Zemi se už vypořádal nespočetněkrát s tak radikálními změnami klimatu

"Vyporadal" casto tim, ze vymrel. Pokud chces delat ramena, jako ze je ti uplne jedno, zda lidstvo vymre nebo ne, tak by asi bylo lepsi se diskuse na tohle tema vubec neucastnit.

[Darth Phantom]

Takže vymřel, říkáš. A ty si přiletěl odkud, od Klingonů? Té klimatické změně, kterou jsem zmínil (tunguzský meteor) patrně vděčíme za to, že tady vůbec jsme. To byl věk ještěrů, kteří jasně dominovali na souši, vodě i vzduchu. Savci se krčili někde v koutku a sloužili tak maximálně jako drobná svačinka dominantním druhům. Bez té katastrofy s dalekosáhlými důsledky by se savci nejspíš nikdy vůbec neprosadili.

Z čistě egoistického hlediska mi to je celkem jedno, to klidně řeknu. A myslim si, že asi většině lidí, protože nikdo nežije věčně. Z nějakého filosofického hlediska nebo jak to nazvat bych to řekl asi takto: Jestliže nějaká další (znovu opakuju, zapiš si to za uši) x-tá klimatická změna, které tu jsou od počátku věků, bude mít za následek radikální úbytek lidské populace, bude to jen dobře. Zeměkoule neni nafukovací, i když si to některé "civilizace" s porodností 7-10 nedaleko od nás myslí. V tomto ohledu jsem velmi přírodně založený člověk.

Blá blá blá, konspirace (oblíbený "argument" na "smetení" oponenta), blá blá blá, neomarxistické poučky. O hokejkové grafy zájem nemám a o marxistické poučky už vůbec ne, takže to můžeme s lehkým srdcem klidně ukončit. Jo ještě by mě teda zajímalo, jak si došel k tomu, že lidstvo vymře. Možná bych se ještě rád pobavil, to by mohla být dobrá zábava, Fideli.

[kralyk z abclinuxu]

Takže vymřel, říkáš. A ty si přiletěl odkud, od Klingonů? Té klimatické změně, kterou jsem zmínil (tunguzský meteor) patrně vděčíme za to, že tady vůbec jsme.

Hochu, ty by ses měl přihlásit do Institutu Václava Klause...

Tunguzský asteroid, pokud to tedy vůbec byl asteroid, dopadl v roce 1908. V té době dle mého skromného odhadu dinosauři už nežili. S těmi dinosaury máš zřejmě na mysli událost masového vymírání K-Pg. Jestli se snažíš říct, že globální oteplování je v pohodě, protože takové věci už se staly - např. K-Pg - tak tím fakt nikoho neuklidníš a hlavy nezchladíš, spíš naopak. Během těchto událostí obvykle vymřelo >70% druhů a náledná obnova trvala statisíce až miliony let.

Bez té katastrofy s dalekosáhlými důsledky by se savci nejspíš nikdy vůbec neprosadili,

No a na ty aktuální problémy může člověk dojet úplně stejně jako dinosauři na ten asteroid.

Z čistě egoistického hlediska mi to je celkem jedno, to klidně řeknu. A myslim si, že asi většině lidí, protože nikdo nežije věčně.

Mě vždycky u lidí, kteří horují proti imigraci, ale zároveň i proti ekologii fascinuje ten rozpor. Hrozba, že nás převálcuje nějaká cizí kultura je problém č. 1, zatímco vymření z důvodu ekologie je úplně v pohodě a není důvod, proč by nás to mělo tankovat.

Můžeš tohle nějak vysvětlit? Nemělo by ti tím pádem být to převálcování cizí kulturou úplně stejně u zadku jako ta ekologie?

[Aleš Kapica]

V té době dle mého skromného odhadu dinosauři už nežili.

No já nevím. Stále jsi o tom přesvědčen? Já při čtení téhle diskuze ani ne.

[Fluttershy, yay!]

Dinosauři žijí dodnes, říká se jim ptáci, ale to asi nebude pointa.

[Aleš Kapica]

Nicméně z klimatického hlediska patřil pád Tunguzského meteoritu spolu s výbuchem Krakatoa r. 1883 mezi události, které s velkou pravděpodobností vedly k ochlazení. Takže bych to spíš viděl v současné době jako návrat k normálu, než nenormální vývoj.

Skutečný problém je spíš v tom, že za posledních 100 let významně snížila schopnost krajiny zadržovat vodu. Napřímily se vodní toky, vysušily močály, scelila se pole, přeoraly meze a velká část půdy zalila betonem a asfaltem.

A z toho bohužel není cesty ven.

[kralyk z abclinuxu]

Takže bych to spíš viděl v současné době jako návrat k normálu, než nenormální vývoj.

K tomu normálu jsme se vrátili nejpozději pár let po Krakatoa, od té doby už jsme urazili slušný postup opačným směrem... (Afaik Tunguský výbuch žádný moc efekt neměl.)

Skutečný problém je spíš v tom, že za posledních 100 let významně snížila schopnost krajiny zadržovat vodu. Napřímily se vodní toky, vysušily močály, scelila se pole, přeoraly meze a velká část půdy zalila betonem a asfaltem.

To souhlasim, těch problémů je víc, vedle oteplování a sucha taky to zmiňované vymírání druhů například, znečišťování prostředí, přelidnění (tenhle problém uznává dokonce i Fantóm) apod.

Jsem zvědav, co se bude dít, až tu bude toho hmyzu fakt nedostatek. Asi nám Fantóm všem rozdá ty jeho uchošťoury nebo jak se tomu nesmyslu říká a zavelí pochodem vchod na pole opylovat Andrejovu řepku.

[Aleš Kapica]

No. Když jsem počátkem 90.-tých let říkal, že by se měly Lesy ČR v Jeseníkách zavčas přeorientovat na pěstování ananasů, tak se všichni smáli…

Bohužel situace je taková, že ve skutečnosti nikdo není ochoten změnit situaci k lepšímu, protože by to znamenalo vyklidit území "vydobytá" na přírodě, což se pochopitelně nikomu nechce.

[Darth Phantom]

Aha, takže jste si zatim udělali Vánoce z toho, že jsem napsal tunguzkej meteorit. Splet jsem se. Mě by spíš zajímalo, jak se soudruh JS dopracoval k tomu vymření lidstva. Navíc tu umně s. Fidel Castro manipuloval s pojmy jako je astrologie. Milankovičovy cykly nejsou žádná astrologie, to je dejme tomu astronomie když už.

Tohle mi celkem připomíná kouzelnictví organizace IPCC. Politické organizace, jejímž úkolem je selektivně vybírat a interpretovat (a často dezinterpretovat) výsledky vědeckých studií tak, aby obhájili předem určený a závěr, že lidská činnost povede ke klimatické katastrofě. Škoda, že už soudruh zapomněl na hlavního otepleného guru a klimatologického šamana Al Goreho a jeho hokejkové grafy, to bychom se ještě mohli trochu pobavit.

No a na ty aktuální problémy může člověk dojet úplně stejně jako dinosauři na ten asteroid

A co když ne, ptám se? To jsou pořád jen spekulace podložené vetchými studiemi. Když tak se jen promrdají astronomické částky s nejistým výsledkem a prograntujeme se a prodotujeme do kamenný.

Mě vždycky u lidí, kteří horují proti imigraci, ale zároveň i proti ekologii

Ale di ty popleto. Já nejsem proti ekologii a jsem velice přírodně založený člověk, to by ses divil. Jsem proti iracionálnímu klimatickému šamanství a otepleneckému náboženství.

Můžeš tohle nějak vysvětlit?

Jistěže. Myslím si, množení v jistých částech světa bude mnohem dřív problémem, který nás zasáhne, než nějaké oteplenectví. Proto je dobré na to upozornit. To dopadne jako přelet přemnožených kobylek nad krajinou. Ostatně ti lidé se jako kobylky množí. S tou ekologií jsem ti to už nastínil, jsem v podstatě biofanda . Tim vymřením myslíš jako lidstvo komplet? To si opravdu nemyslim, že nejinteligentnější druh na světě vymře, nicméně určitá redukce by byla vhodná, asi tak.

[Fluttershy, yay!]

Nejdřív byl problém, že se nějak moc mluví o globálním oteplování.

Mno, možná proto, že si lidé všímají, že je víc veder, víc sucha, víc požárů, větší bouře, tají ledovce, přestávají platit dosavadní poučky pro předpověď počasí,…

Najednou Milankovičovy cykly. Ty prý za to můžou. Jenom je zvláštní náhoda, že zrovna fosilní průmysl už desítky let valí takové peníze do PR kampaní, že oni za to určitě nemůžou – poté, co jejich vlastní výzkumníci přišli s teorií, že za to můžou.

Ale největší problém prý je, že se někde rodí moc dětí. To jsem někde slyšel. Jaké navrhuješ řešení?

(Mimochodem, já bych jeden návrh měl: emancipaci žen. V praxi funguje velmi úspěšně.)

[xkucf03]

Ano, zajeď do Afrických/muslimských zemí a vysvětli jim, jak se mají chovat k ženám. Fandím ti!

[Fluttershy, yay!]

Pročpak jsi explicitně napsal „muslimských“ a vynechal jsi i křesťanské, potažmo další? (Příkladem budiž Mormoni v Utahu.)

Víš co? Narvi si svůj šovinismus do špic.

[Fluttershy, yay!]

A když pomineme sarkastické poznámky šovinistů,

• platí kauzalita: lepší přístup žen ke vzdělání → nižší natalita;
• na globálním Jihu vyšší ekonomická aktivita žen koreluje s nižší natalitou, ale na globálním Severu často naopak.

Není to tak dávno, co by stížnosti mohly směřovat na Latinskou Ameriku, kde byla natalita ~ 6-7.

[Fluttershy, yay!]

Ale neutíkejme od meritu věci:

• Mno, možná [se nějak moc mluví o globálním oteplování] proto, že si lidé všímají, že je víc veder, víc sucha, víc požárů, větší bouře, tají ledovce, přestávají platit dosavadní poučky pro předpověď počasí,…
• Jenom je zvláštní náhoda, že zrovna fosilní průmysl už desítky let valí takové peníze do PR kampaní, že oni za to určitě nemůžou – poté, co jejich vlastní výzkumníci přišli s teorií, že za to můžou.

[xkucf03]

Píšu o tom, co je aktuální a co se nás týká.

[Fluttershy, yay!]

Mně přijde, že se nás aktuálně týká hlavně sucho.

[Darth Phantom]

Jaké navrhuješ řešení?

Řešení dostupná jsou. Žiješ v chatrči z bláta a slámy, stěží uživíš sám sebe a nasekáš si deset dětí? Potom tedy musíš s devíti potomky natáhnout ráfky, to je odvěký zákon přírody. Řešení je NEKRMIT. Jak prosté, milý Watsone. Tam si totiž již celé generace navykly na to, že sedí před chatrčí a čekají na to, co jim spadne do huby. Bez potravinové pomoci se vymlátí sami a o zbytek se postará Mother Nature. To je ta odvěká mocná síla, kterou si tak často bereš do úst, soudruhu.

To je komplexní ekologické řešení šetrné k přírodě a klimatu. Na ekologii kladu velký důraz, nemluvím do větru. Možná by bylo dobré být ještě chvíli velkorysý a pokusit se vysvětlit té variaci druhu Homo sapiens, k čemu slouží slouží v 21. století šprcka.

Jsem také velkým příznivcem udělování Darwinových cen. Přijde mi to jako jeden z nejlepších počinů ve výhernictví. Drobné úskalí Darwinovy ceny spočívá v tom, že se výherce ve většině případů odstraní sám z evolučního procesu sám (v několika případech už však oceněný přežil). A taky se cena uděluje jednotlivcům, ne třeba územním celkům, nebo organizacím. Na Darwinovu cenu pro organizace nebo územní celky tady máme jasné favority na výhru. Imbecilita Eurosojuzu vytrvale pracujícího na sebedestrukci si zaslouží každoroční zaslouženou výhru.

[Fluttershy, yay!]

Prostě papouškování Malthuse: An Essay on the Principle of Population

[kralyk z abclinuxu]

Tohle mi celkem připomíná kouzelnictví organizace IPCC. Politické organizace, jejímž úkolem je selektivně vybírat a interpretovat (a často dezinterpretovat) výsledky vědeckých studií tak, aby obhájili předem určený a závěr, že lidská činnost povede ke klimatické katastrofě. Škoda, že už soudruh zapomněl na hlavního otepleného guru a klimatologického šamana Al Goreho a jeho hokejkové grafy, to bychom se ještě mohli trochu pobavit.

Šmarja, jak stará je ta aféra s hokejkovým grafem? 20 let, nebo víc? To je přístup jak nějaká bio-matka, která odmítá dát dětem léky/očkování na základě nějakých desítk let starých kontroverzí...

Jsem proti iracionálnímu klimatickému šamanství a otepleneckému náboženství.

Není iracionální spíš odmítat velmi široký vědecký konsenzus na základě konspiračních teorií?

Tím nechci říct, že ta oteplená lobby neexistuje, jasně že jo (koneckonců viz u nás aféry s fotovoltaikou atd.), ale to je pouze část celé problematiky. Ona anti-oteplenecká lobby taky existuje, že. Ani jedno ale není argument...

Jistěže. Myslím si, množení v jistých částech světa bude mnohem dřív problémem, který nás zasáhne, než nějaké oteplenectví. Proto je dobré na to upozornit. To dopadne jako přelet přemnožených kobylek nad krajinou. Ostatně ti lidé se jako kobylky množí.

Tak ono koneckonců ty problém spolu souvisí. Špatná politicko-společenská situace v zemích 3. světa způsobuje jak problémy s přelidněním, tak i migraci, tak i směšně nešetrný přístup k přírodě/ekologii. Tady s tebou souhlasim, že ty největší problémy jsou především v těhle zemích spíš než v Evropě. (Nicméně my je v tom často spíš podporujem...)

Tim vymřením myslíš jako lidstvo komplet? To si opravdu nemyslim, že nejinteligentnější druh na světě vymře, nicméně určitá redukce by byla vhodná, asi tak.

Hele to je těžko říct, já doufám, že ne. Ale v minulosti, když se stávaly podobné problémy, tak čím větší problém, tím více umíraly vyšší formy života a přežily menší, primitivnější... Plus mínus. Je to těžký odhadnout.

[JS1]

Špatná politicko-společenská situace v zemích 3. světa způsobuje jak problémy s přelidněním, tak i migraci, tak i směšně nešetrný přístup k přírodě/ekologii. Tady s tebou souhlasim, že ty největší problémy jsou především v těhle zemích spíš než v Evropě.

Nemas uplne pravdu, zrovna u emisi CO2 jsou nejvetsi problemy ve vyspelych zemich. A uvnitr tech zemi je to rozdeleni dost nerovnomerne, i zde jen urcita cast obyvatel ma vysoke emise (velmi vysokou uroven spotreby).

[Darth Phantom]

zrovna u emisi CO2 jsou nejvetsi problemy ve vyspelych zemich.

Čiže vravíš, súdruh, že problémom nieje ani tak nadprodukcia ludstva, ale nadprodukcia CO2, hej? No potěš koště. I kdybych vzal v potaz konspirační teorii o zvyšování teploty v důsledku nadprodukce CO2, v rámci Eurosojuzu se dá mluvit o nějakých 10%, což s nějakým klimatem ani nehne a ostatní se na to zvysoka.

Ty budeš jezdit v rámci klimatické spravedlnosti na rikše a záhájíš Boj o oheň. To už je zase další "spravedlnost", kterou jste vymysleli, soudruzi - klimatická. V rámci planetární sociální spravedlnosti budeš krmit černoušky, kterým nějak zásadně klimatické změny nevadí, protože se množí jako králíci. Pěkné zářné zítřky zase chystáte, soudruzi.

[Darth Phantom]

Není iracionální spíš odmítat velmi široký vědecký konsenzus na základě konspiračních teorií?

Za konspirační teorii považuju teorii o vymření lidstva, prezentovanou Fidelem Castrem a vlastně taky teorii o tom, že za oteplování může (nad)produkce CO2. Je to sice věda, ale těžce zprofanovaná rudozelým šílenstvím. Jakmile totiž jakékoli vědecké bádání podřídíš předem danému výsledku, jde jaksi celé vědecké bádání do (!). Milankovičovy cykly a jiné poznatky jsou dá se říci moderní věda, ovšem nezatížená zeleným marxismem a to je obrovské plus. Tenkrát nikdo neměl zájem někomu za každou cenu dokázat, že se Země otepluje/neotepluje. Onehdá vědci neměli žádný granty, sháněli si pokoutně mecenáše, myslím, byli to vlastně takoví nadšení průkopníci. Dnes musí vědec nezřídka myslet politicky. Když se neoteplí, prémie budou co? Nižší, kurva, nižší! Myslete politicky, Halík. Politicky!

O tomto se s. Fidel vyjadřuje jako o astrologii, čímž jako dává najevo, že jde o věštění z koule a horoskopy. A myslím, že si se slovíčky hraje Fidel zcela záměrně a tím se dostává na úroveň nejjednodušší manipulace. Mě už taky tak paměť neslouží, synku (viz ty Tunguzky), ale astrologii s astronomií bych si asi nesplet.

tím více umíraly vyšší formy života a přežily menší, primitivnější... Plus mínus. Je to těžký odhadnout.

Plus mínus asi jo. Člověk je ale vrcholný predátor a to super ultra Über Alles. A takoví jen tak nevymírají, viz. třeba žralok, vrcholný predátor moří. A navíc si to všechno může uvědomit, což zvířata a rostliny nemůžou.

[kralyk z abclinuxu]

Za konspirační teorii považuju teorii o vymření lidstva, prezentovanou Fidelem Castrem a vlastně taky teorii o tom, že za oteplování může (nad)produkce CO2. Je to sice věda, ale těžce zprofanovaná rudozelým šílenstvím. Jakmile totiž jakékoli vědecké bádání podřídíš předem danému výsledku, jde jaksi celé vědecké bádání do (!). Milankovičovy cykly a jiné poznatky jsou dá se říci moderní věda, ovšem nezatížená zeleným marxismem a to je obrovské plus. Tenkrát nikdo neměl zájem někomu za každou cenu dokázat, že se Země otepluje/neotepluje. Onehdá vědci neměli žádný granty, sháněli si pokoutně mecenáše, myslím, byli to vlastně takoví nadšení průkopníci. Dnes musí vědec nezřídka myslet politicky. Když se neoteplí, prémie budou co? Nižší, kurva, nižší! Myslete politicky, Halík. Politicky!

Tohle by se celý dalo napsat úplně stejně i obráceně s fosilní lobby místo oteplené. Tj. nemáš tam vůbec žádnej argument. (Teda kromě těch Milankovičovejch cyklů, což je sice velmi hezká myšlenka, nicméně platí pouze částečně.)

Člověk je ale vrcholný predátor

No to je právě ten problém - vrcholnej predátor je závislej na celým tom ekosystému pod ním.

[Darth Phantom]

A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď. (Já myslel že wiki vypli dneska a ona jde). Asi byla tenkrát hodně mocná fosilní lobby, že. To je zpohledu geologických období vlastně před chvílí.

Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let, jsou na úrovni Astara Šerana a Jehovistů a jde o blouznění zelenejch bolševiků.

[JS1]

A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď.

Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki. Jednak je dnes tepleji a za druhe, slo jen o lokalni jev. (V 80. letech jsme jeste nemeli takrka zadny obrazek o zmenach teploty na vsech mistech planety, to se zacalo delat az v 90. let, kdy s tim jako jeden z prvnich prisel - prostrednictvim proxy dat - Michael Mann se svym "hokejkovym grafem".)

Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let

Nejde o to, ze by lidstvo melo zaniknou za 12 let. Jde o to, ze mame 12 let na to, pokusit se udrzet teplotu pod 1.5 stupni globalniho otepleni (museli bychom v te dobe snizit emise na vice nez polovinu s vyhledem na nulu kolem roku 2040). Abychom udrzeli teplotu pod 2 stupni, musime obdobnym zpusobem eliminovat emise do roku 2050. (A to jsou jeste dost optimisticke predpovedi, jsou to v podstate nejake stredni hodnoty, ktere nepocitaji s dalsimi zpetnymi vazbami, treba uvolnovani metanu.)

Jde o to, ze jakmile se otepli, uz nebude snadne cesty zpatky po mnoho generaci. Jelikoz taje led v Arktide, i kdybychom snizili obsah CO2 v atmosfere na nejakych 350 ppm (coz byla sveho casu hranice povazovana za udrzitelnou), tak ten led se zase znovu neobjevi kvuli zpetnym vazbam. V podstate bychom museli snizit CO2 vice nez na predindustrialni uroven (270 ppm), aby byla nadeje znovu vytvorit ten led. Jinak receno, nezname zadny rychly zpusob, jak zemi ochladit, pokud se jeji teplota jiz zvysila.

Takze to, o cem se rozhodne behem pristich 12 let, bude, jakou Zemi zanechame mnoha pristim generacim. Uz 3 stupne otepleni znamena podstatnou zmenu toho, co se stane, pravdepodobne - behem par staleti - roztani Gronskeho ledovce (a zvyseni hladiny oceanu o 7 metru). Tzn. ze mnoho mest na pobrezi (a s tim spojene infrastruktury a kultury) bude v podstate pro pristi generace ztraceno.

Ovsem aktualnejsi otazka je, jak to vydrzi zemedelstvi. Stres na ekosystemy bude samozrejme mnohem vetsi nez je dnes pri nejakem tom 1 stupni. Uz dnes pri tom jednom stupni dochazi k masovemu vymirani druhu (na cemz se podle studii podili oteplovani zhruba z poloviny). Je sice teoreticky mozne, ze se nejak podari problem zemedelstvi vyresit technologicky, ale popravde receno si to nedovedu moc predstavit behem toho vseho chaosu spojeneho s nasledky v blizke dobe. Takze 3 stupne ohrozuji civilizaci, jak ji zname dnes - hlavni diky vyssi migraci a valkam.

Shrnuto, to co se deje je nezodpovedna prokrastinace, ktera se generacim (tj. treba tvym detem nebo vnoucatum) jeste v tomto stoleti vymsti, protoze budou muset resit najednou a ve stresu daleko vic problemu, kterym by bylo mozne predejit (jak uz to u prokrastinace byva).

[Fluttershy, yay!]

Jinak receno, nezname zadny rychly zpusob, jak zemi ochladit, pokud se jeji teplota jiz zvysila.

Matrix: Operation Dark Storm

[Gilhad]

U nás je průměrná teplota mezi 5.5 až 9 C, takový Niger má průměr 16-24 v lednu, v létě průměr přez 30C a je potravinově soběstačný.

Nějak nemám dojem, že by průměrné zvednutí teploty o 3C by mělo lidstvo vyhubit. I pří zvýšení o 7C by u nás byl celoroční průměr pořád ještě nižší, než v tom Nigeru v lednu. Jo, něco by se změnilo, ale na vyhynutí lidí jako druhy to fakt nestačí a ani na vyhynutí veškeré zvěře ne.

Možná by to vyhubilo Niger (který má dost blbé podmínky jak klimatické, tak hlavně politické - furt se to tam mydlí hlava nehlava), ale ani Niger není celé lidstvo.

[JS1]

Nějak nemám dojem, že by průměrné zvednutí teploty o 3C by mělo lidstvo vyhubit.

Protoze ty 3 stupne jsou globalni prumer. Do toho se pocita i ocean. Realne pak musis pocitat 2x vic na pevnine a jeste znova 2x vic v extremech.

Ta hrozba neni ani tak v tom, ze se v tom vubec neda zit. Spis je to o tech extremech. Prijde extrem, populace se zkrouhne a oslabi. No a pokud budou prichazet dostatecne casto, tak casem vyhyne.

Technologie se to tyka taky. Ta nova tovarna co jsi postavil na pobrezi? Tak prisel tajfun a uz tam neni. Ono i jenom neco znovu postavit vyzaduje cement, ktery pomerne znacne prispiva k emisim.

[Gilhad]

Takze na pevnine misto 3 stupnu 6 a misty i 12 v extremech. To uz bychom celorocnim prumerem (v extremu) dohnali ten leden v potravinove sobestacnem Nigeru. S mnohem lepsi organizaci zemedelstvi a mnohem vetsim procentem obdelavatelne pudy. Asi by nas to zase tolik nezkrouhlo a neoslabilo.

Pokud prijde extrem, tak se populace zkrouhne a oslabi predevsim na mistech k zivotu mene vhodnych a na mistech, kde se vic nez agrokulture a technologiim venuje mydleni mezi sebou. Nebude to rovnomerne rozlozene a dalsi extrem opet postihne ta sama mista, zatimco ta, ktera maji lepsi zaklad na ten extrem uz budou pripravenejsi. Celkove populace dejme tomu o neco poklesne. Hlavne v zemich, kde zatim neomezene roste, zatimco v zeme, kde se udrzuje az klesa zdaleka tak postizeny nebudou.

Porad se k nejakemu vyhubeni neblizime ani omylem.

[JS1]

Porad se k nejakemu vyhubeni neblizime ani omylem.

Potiz je v tom, ze se vzdalime od reseni problemu. Takze budeme pravdepodobne tim spis dal vyuzivat fosilnich paliv a situaci jeste zhorsovat (to je v zasade ta nase "lepsi organizace zemedelstvi"). A tim jeste vic riskujeme vymreni. Jak napsal uz David, globalni oteplovani je "threat multiplier".

Ale i kdyby lidstvo technicky vzato nevymrelo, ale jenom nejak prezivalo, ja bych i jen zanik moderni civilizace povazoval za znacnou (predevsim kulturni) ztratu.

Nevim, jestli mame i u nas podobnou zpravu, ale muzes se podivat, co to podle odborniku znamena pro vyspelou ekonomiku.

[Fluttershy, yay!]

Však nejde jen o to, že by bylo „trochu tepleji“, nýbrž extrémy počasí nebo kolaps biosféry, jako je např. ten potenciální akcelerovaný scénář analogický permskému vymírání.

[Odin1918]

Smir se s tim kolibaci, ze i kdyz se vam levicakum toto nelibi, evoluce a prirodni vyber nerekl posledni slovo. Druhy vymiraji a pod,inky k zivotu druhu se meni i do extremu. Ruku na srdce, fakt, ze lidsky druh resi takove veci, jako je treti pohlavi, umele oplodneni, wellfare state, atd... patrne jsme si o nejakou evolucni vyzvu sami rekli

[Fluttershy, yay!]

Mezitím Mozambique city fought climate change, but cyclone roared in.

[Darth Phantom]

Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki

Hloupost to neni, globálně asi nebyla teplota vyšší, ale v různých částech světa být mohla. Tím jsem myslel třeba nás, střední Evropu. Podle některých zdrojů to mohlo být tepleji až skoro o dva stupně. Tomu dosvědčuje třeba i to, že se u nás hojně pěstovalo víno skoro na celym území.

Že roste teplota bez zásadního přičinění člověka je tudíž co? Nepopiratelné, zjevné, jasné a nepřehlédnutelné. A vo tom to je.

[kralyk z abclinuxu]

Že roste teplota bez zásadního přičinění člověka je tudíž co? Nepopiratelné, zjevné, jasné a nepřehlédnutelné. A vo tom to je.

Vo tom to právě vůbec není. Tady přece nikdo (pokud vim) nenapsal, se ručička teploměru bez sebemenšího zásahu člověka ani nehne. Už to píšu asi potřetí, že jde o rozsáhlost a rychlost té změny. To středověké oteplení není ani jedno z toho.

[JiK]

Je to hloupost, nebylo tepleji, mas to i na te wiki. Jednak je dnes tepleji a za druhe, slo jen o lokalni jev. (V 80. letech jsme jeste nemeli takrka zadny obrazek o zmenach teploty na vsech mistech planety, to se zacalo delat az v 90. let, kdy s tim jako jeden z prvnich prisel - prostrednictvim proxy dat - Michael Mann se svym "hokejkovym grafem".)

Zaprve, hajit globalni oteplovani prokazanym podvodem je, ehm, naivni? Zadruhe, to, ze jsme do 90. let neznali globalni teploty, proste neni pravda. Meri se globalne od zacatku kosmickeho veku, cca 1960. Jak NASA tak rusove, je to kriticky dulezite pro kalibraci IR sensoru satelitu...zatreti, neprijde Vam trochu "podezdrele", ze v poslednich 10-15 letech NASA reviduje a "opravuje" svoje vlastni historicka data, ktera objektivne namerili nejlepsi vedci sve doby? A ze kazda z tech oprav a revizi NAMERENYCH satelitnich teplot ze 70 a 80 let minuleho stoleti je posune vzdy JEN jednim smerem? Dolu, aby dnesni data sedela na alarmisticke modely oteplovacich veleknezi? Ale nechme toho, ja nechci zpochybnovat nekomu nabozenstvi...

Tahle debata preci mela byt o rozdavani vypujcenych penez lidem, kteri je nepotrebuji...

[kralyk z abclinuxu]

to, ze jsme do 90. let neznali globalni teploty, proste neni pravda. Meri se globalne od zacatku kosmickeho veku, cca 1960.

On myslel globální teploty v minulosti (a to třeba dost dávné), vztahuje se to k tomu evropskému středověkému optimu. (Proto taky zmiňuje proxy - na měření aktuálních teplot nepotřebuješ proxy.)

zatreti, neprijde Vam trochu "podezdrele", ze v poslednich 10-15 letech NASA reviduje a "opravuje" svoje vlastni historicka data, ktera objektivne namerili nejlepsi vedci sve doby?

Jo, to je extrémně podezřelé. Když nejlepší vědci své doby něco naměří, tak se to vytesá do kamene a už se to nesmí nikdy revidovat a ptát se, jestli to bylo měřeno správně. Tak totiž věda funguje.

Takže např. dnes víme, že hmotnost Pluta je zhruba srovnatelná se Zemí (údaj z 30. let) a nesnažíme se tento údaj nějak pokoutně změnit.

[JiK]

Takže např. dnes víme, že hmotnost Pluta je zhruba srovnatelná se Zemí (údaj z 30. let) a nesnažíme se tento údaj nějak pokoutně změnit.

Je zatraceny rozdil tvrdit, ze jsme v roce 1930 zmerili hmotnost XY tun, a v roce 2019 jsme jinym satelitem s jinym instrumentem zmerili (snad) presnejsi hodnotu XZ tun, nebo lhat, ze jsme XY namerili uz roce 1930, prestoze orig. zaznamy mereni a vypoctu z te doby ukazuji, ze to bylo XY...a dvakrat nepoctivejsi je to u veliciny, ktera je promenliva, tedy teplota, ne hmotnost, a navic u ni studujeme casove rady a jejich vyvoj...ale kdo by nechtel granty a slavu, ze?

[kralyk z abclinuxu]

A můžeš to nějak doložit? Případně říct, proč je to relevantní k oteplování obecně, které se bez dat z 70./80. let afaik v zásadě může obejít?

[JiK]

pokud se cela oteplovaci vira muze "v zasade" obejit bez satelitnich dat od roku 1960, a ostatnich historickych dat muze obejit, proc nekdo citi potrebu je revidovat smerem dolu...? Viz obrazek [1]

[kralyk z abclinuxu]

proc nekdo citi potrebu je revidovat smerem dolu...?

Na to se neptej mě, tys přišel s tím, že došlo k falšování dat, takže je na tobě jednak podložit, že k tomu došlo, případně vysvětlit, k čemu to má být dobré.

[JS1]

Dolozeno duveryhodnym obrazkem?

[JS1]

Prosim te, rekni mi co ctes za blogy, ze veris temhle bludum a to jsi jeste vedec?

Michael Mann (jeden z prvnich co provadel detailni teplotni rekonstrukce na zaklade proxy dat) se zadneho podvodu nedopustil, jeho zavery byly replikovany asi v 10 ruznych studiich, jedna z nich (BEST) byla dokonce provedena skeptiky.

[JiK]

Michael Mann, ten stejny clovek, ktery byl narcen z vedeckeho podvodu, a kdyz svuj pripad eskaloval az k soudu, kde protistranu obvinil z pomluvy, tak tam prohral (a byl tedy soudem oznacen za podvodnika)?

[kralyk z abclinuxu]

a kdyz svuj pripad eskaloval az k soudu, kde protistranu obvinil z pomluvy, tak tam prohral (a byl tedy soudem oznacen za podvodnika)

Co je tohle zase za střevně-myšlenkový pochod? Pokud někdo někoho soudně napadne za pomluvu a následně prohraje, tak to neznamená (nutně), že ta původní pomluva byla pravdivá, ale (v tomto případě) pouze to, že rozhodnutí ve prospěch pomluveného by bylo v rozporu se svobodou slova. Ie. máš svobodu lidi pomlouvat (do určité míry).

Pokud vim, ten člověk soudem zdaleka za podvodníka označen nebyl. Ti blogeři dokonce sami v případu řekli, že používali 'přehnané vyjadřování'.

[kralyk z abclinuxu]

Krom toho, co se tak dívám po internetech, tak to vypadá, že ten případ je stále otevřený.

[JS1]

Byl narcen z podvodu, a komise, ktera se tim na te jeho univerzite zabyvala, ho ocistila.

Ale ja to fakt nechapu. Snad vsechny akademicke instituce na svete vydaly prohlaseni, ze AGW existuje, je zpusobene clovekem a predstavuje vazny problem. Opravdu si myslis, ze jsou zkorumpovane? Nebo co se snazis rict temi svymi prispevky o nejake manipulaci?

[JiK]

V okamziku, kdy dva fyzici disputuji o tom, zda je foton castice nebo vlna, a navrhuji experimenty, kterymi by sami kriticky vyvratili svou hypotezu, jde o vedu.

Naopak, kdyz 13ti leta mentalne nemocna divka porada vlny celosvetovych demonstraci, kde se krici, ze foton je vlna, kterou je nutno zastavit, i kdyby to melo stat cokoliv, a kdo nesouhlasi je nepritel planety, je to vira, ne veda.

Kdyz nekdo hlasa, ze nejakym novym veleknezim, kteri si na vlne radi zasurfuji, je potreba dat neomezenou moc a penize, aby tu vlnu zastavili, protoze jinak bude konec sveta za 12 let, je to vira. Zcela jednoznacne.

Ja se s tebou o nabozenstvi prit nebudu, je to neslusne, a navic kontraproduktivni.

[Fluttershy, yay!]

Šmankote, pozitivista.

[JS1]

navrhuji experimenty, kterymi by sami kriticky vyvratili svou hypotezu

Aha, uz ti zacinam rozumet. Navrhujes provest experiment, kterym vyvratime hypotezu, ze globalni oteplovani je hrozbou pro lidstvo. OK.

[kralyk z abclinuxu]

Naopak, kdyz 13ti leta mentalne nemocna divka porada vlny celosvetovych demonstraci, kde se krici, ze foton je vlna, kterou je nutno zastavit, i kdyby to melo stat cokoliv, a kdo nesouhlasi je nepritel planety, je to vira, ne veda.

Závěry klimatologické vědy nemají s 13 letou demonstrace pořádající dívkou vůbec nic společného.

Neomezenou moc ani peníze tady nikdo nikomu dát nechce.

Co tam máš dál, veleknězi?

[Bherzet]

Pravděpodobně ale nešlo o globální jev.

[kralyk z abclinuxu]

A co bys řekl tomu, že ve středověku bylo výrazněji tepleji než teď.

Tomu bych řekl akorát to, že tepleji nebylo, jak už poznamenali ostatní.

To bys měl spíš zmínit dobu někdy koem 5000 přnl., kdy měli taky celkem vyšší teploty - tady to je v komixové formě - nicméně všimni si, že tehdy ten vzestup teplot trval tisíce let, ne 50.

Čiže nějaké výkřiky o tom, že lidstvo zanikne už asi za 12 let

To je trochu přehnané. Ty výkřiky jsou spíš o tom, že tady existuje celkem vážný problém, potenciálně dost vážný, a že by bylo fajn ho řešit, nejlépe dříve než někdy za 12 let...

[Gilhad]

No to je právě ten problém - vrcholnej predátor je závislej na celým tom ekosystému pod ním.

Vrcholný predátor našeho typu je naopak závislý pouze na tom, aby pod ním vůbec nějaký ekosystém byl. Narozdíl od vzácných střevlíků, kteří beznadějně vymřou, pokud se skrz jeden les postaví silnice, člověk je schopen žít ať už se oteplí, či ochladí, ať už vymřou masožravci, nebo býložravci, klidně přeskočí několik mezistupňů a bude se živit třeba i pouze rostlinnou potravou (a že těch druhů, které lze použít jsou mraky a zdaleka ne všechny jsou závislé na opylování), nebo rybama, mořské řasy nakonec také jíme a jsem do jisté míry schopni vytvářet i nové druhy jak zvěře, tak rostlin (ať už genetickýma modifikacema úzce necílenýma (křížením), nebo cílenýma (GME)).

Takže naopak jsme se posunem do současné pozice stali na (jako druh), mnohem nezávislejšími na vnějších podmínkách, než jsme byli kdy dříve.

Některé posuny by mohly způsobit (kromě vymření velké části biotopu) i významnější redukci počtu lidí, ale i tak by lidé jako živočišný druh přežili většinu ostatních současných druhů. Navíc posun k vlhčím tropům IMHO nepatří k těm, které by pro lidstvo měly fatální následky (ale možná by je měly pro ty střevlíky)

[JS1]

Ja nemam starost o zivot na zemi jako takovy, ten to nejak prezije. Ale je dobre si uvedomit, ze biologicky vzato je clovek tezky K-strateg. To znamena delsi zivot a pomalejsi evoluci. A znamena to, ze budeme bojovat proti (hlavne mikro- a mini-) organismum, ktere se na to otepleni dokazaly nejak adaptovat.

Jiste, clovek ma vyhodu v modernich technologiich - jen jsem zvedavy, jak je budeme aplikovat, pokud nebudeme mit moderni civilizaci. Coz nam hrozi, v tom chaosu vyvolanem hladomorem, valkami, pozary, zaplavami..

Nezavislost cloveka na prirode je spis teoreticka, v praxi asi budeme jeste zavislejsi, nez se nam to jevi (diky ruznym vztahum v ekosystemech, o kterych nevime).

(Na okraj - pred vice nez 20 lety jsem ti tvrdil, ze si nedovedu predstavit, ze by se nejaka technologie mohla ztratit. Tehdy jsi mi to vymlouval.. a dneska si to predstavit umim.)

Ono ta vira v neznicitelnost neceho.. jak se rika, 100x nic umorilo osla. Na tohle dojel treba Titanic, protoze se ve vire v "nepotopitelnost" ignorovalo spousta problemu, kde nakonec patrne kazdy z nich nejak prispel ke katastrofe. Stejne tak u ekologicke krize, kazdy problem v jednotlivosti se resit da, ale lide spatne odhaduji, co se muze stat dohromady.

Shrnuto, prinejmensim teoreticky se vsechno da technologicky vyresit, jak zemedelska produkce, tak i zmena globalni teploty. Ale stoji to energii, kterou budeme v situaci krize pravdepodobne nuceni ziskavat s fosilnich paliv (a tim ten problem jeste zhorsime). Nebylo opravdu jednodussi na par let zatnout zuby a vyresit ten problem prechodem na obnovitelne zdroje? (Navic to uz i prakticky umime, narozdil od totalni nezavislosti cloveka na prirode nebo rozlicnych forem geoinzenyrstvi.)

[Gilhad]

(Na okraj - pred vice nez 20 lety jsem ti tvrdil, ze si nedovedu predstavit, ze by se nejaka technologie mohla ztratit. Tehdy jsi mi to vymlouval.. a dneska si to predstavit umim.) To uz si nejak nevzpominam a nedokazu dohledat. Ale docela rad bych se na tu debatu podival, pokud si ji pamatujes i po 20 letech, tak asi nebyla uplne nesmyslna :) (ze se technologie ztraceji i dnes nijak nerozporuju, uz jen to, ze mizi a nedaji se dohledat veci, ktere jsem si chtel precist nebo udelat a odlozil cosi naznacuje)

[Aleš Kapica]

Hm. Zajímavé. Až na to, že podstata nepodmíněného příjmu, nemá s komunistickými představami o ekonomice absolutně nic společného.

Ve skutečnosti jde o řešení kapitalistického problému, kde "peníze dělají zas jen peníze". Nepodmíněný příjem by měl pokrýt základní životní potřeby. Ten komu zbývá 0 peněz jen stěží rozjede nějakou živnost. Ale ten, kdo si umí vydělat něco navíc už by do toho šel, jenže nejdřív musí mít vyděláno dost na to, aby ho to nepoložilo dřív, než mu zákazníci zaplatí.

V současné době začínající živnostníky škrtí dluhy, které musí nadělat při rozjíždění živnosti, obzvláště když mají problém je díky druhotné platební neschopnosti splácet.

Mám-li z čeho existovat, tak si mohu počkat než mi za dodaný produkt někdo zaplatí. Ale pokud z někoho tahám peníze rok a sám přitom musím platit kde co, je to o život.

[hefo]

Žiješ v bubline, ktorá ti neumožní vnímať celú spoločnosť. Len mizivá časť populácie pociťuje problém rozbehu živnosti.

Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by:

a) ak by bol dosť veľký - premenili na pivo a cigarety a za zvyšok by praktizovali LHK (vojenský termín: "ležať hore kokotom")

b) ak by neumožnil hore uvedené - využili tak, ako akýkoľvek terajší príjem a vo výsledku by boli zase šul-nul

Takí, čo majú na to živiť sa živnosťou, si dopredu zrátajú, čo rozbeh živnosti obnáša. Ak je to niečo málo kvalifikované, tak na to obvykle netreba nejaké drahé prostriedky. Ak je to niečo kvalifikované a treba na to napr. drahé stroje, tak napr. sa zamestnať v odbore a niečo si spolu so skúsenosťami našetriť. Nie každý nápad na živnosť je životaschopný. A väčšina problémov s tým, živiť sa ako SZČO (OSVČ), je v hlave. Nie každý zvládne organizáciu času a fakt, že už mu práca sama neprichádza k stolu/stroju/rukám, ale že ju musí sám zháňať...

[JS1]

Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič

No, a tady to je cerne na bilem, ten rozdil. Ty veris v paternalistickou (autoritarskou) spolecnost, ktera by mela drzet nad 30% lidi bic, a ja zase ne. Ja chci lidem dat svobodu se rozhodnout, jak chteji nalozit se svym zivotem.

[xkucf03]

Vedle zase píšeš, že lidé chybují a ty jim nechceš dát tu svobodu, aby neudělali chybu. (řeč byla o tom, že by si mohli sami vybrat, kdy si vezmou rok volna)

[JS1]

ty jim nechceš dát tu svobodu, aby neudělali chybu

Nic takoveho jsem nerekl. Chci dat lidem svobodu udelat chybu, narozdil od lidi, kteri nechteji socialni system vubec. (Stejne funguje i omezene ruceni, mimochodem, stejny princip.) Ale minimalizovat riziko dusledku lidske chyby neni paternalismus. (Paternalismus je lidem urcovat, co smi a nesmi.) Klidne svuj navrh prosazuj, ja si myslim, ze UBI je lepsi.

[xkucf03]

Nic takoveho jsem nerekl. Chci dat lidem svobodu udelat chybu

Doslova tam píšeš:

Prijde mi, ze by to pak tim spis hodne lidi utratilo za zivot v luxusu, ktery si normalne (po zbytek zivota, ergo nikdy) uz nebudou moci dovolit. … Rovnost sanci ve spolecnosti lze implementovat ruzne. Ja mam radeji implementace, ktere davaji lidem mnoho malych sanci, nez jednu nebo par velkych (uz proto, ze lide jsou chybujici).

Takže 1) lidem nevěříš, že by ten rok placeného volna využili nějak smysluplně a chceš jim zabránit, aby ho využili „chybně“ a 2) Peníze jim chceš dávkovat po malých částkách celý život.

Ano, někteří lidé například dostávali výplatu každý týden (po malých částkách) místo aby ji dostali klasicky jednou za měsíc (větší balík), protože se u nich předpokládalo, že kdyby dostali velký balík najednou, tak to utratí hned na začátku měsíce a pak nebudou mít nic. Ale to je přesně ten paternalistický přístup, který lidem nevěří, považuje je za nesvéprávné a snaží se jim zabránit v tom, aby udělali chybu.

[JS1]

Myslim (z vlastni zkusenosti), ze nekteri ten jeden rok nevyuziji smysluplne. Proto jim daleko radeji dam neomezene let nez jen jeden rok.

Rikam, klidne si ten system prosazuj, je to asi lepsi nez nic, ale bohuzel casova omezenost toho schematu to IMHO dost potapi. Rozhodne to neni o tom, ze bych lidem chtel dat min.

[xkucf03]

Jen pro pořádek: já ten systém neprosazuji – mluvím o něm jen jako o alternativě, k tomu tvému UBI, která by dávala aspoň nějaký smysl.

[JS1]

Ano, davala by smysl lidem jako ty, kteri k praci nejsou nuceni (jsou ve vyssi stredni tride a muzou si vybirat), a tudiz si radeji zvoli rok plny mnoha penez nez cely zivot s malem penez.

Ale normalnim lidem, co ve skutecnosti nesou to riziko, ktere se UBI snazi pokryt, to racionalne smysl nedava.

[xkucf03]

Jenže UBI žádné riziko nepokrývá – nestačí na to, aby ses uživil. Musel by sis tedy tu částku dávat bokem a spořit si na období, kdy si budeš chtít vzít dobrovolně volno, nebo budeš nedobrovolně bez práce. Ovšem protože by si každý musel takto spořit sám za sebe, tak tam chybí princip pojištění, který spočívá v tom, že riziko nastává jen s určitou pravděpodobností, a proto se lidé dohodnou, že budou platit všichni malou částku a tomu, kdo měl smůlu a riziko na něj vyšlo, přispějí ze společného. Srovnej si to se současným sociálním systémem – tam ten princip pojištění je¹ a pokud máš smůlu a tvůj obor jde do háje a ty přijdeš o práci, tak ti lidi z jiných oborů skrze ten systém pomůžou.

V úvaze můžeme pokračovat dále: když je UBI takto nefunkční, tak se dá čekat, že si lidé vytvoří nějakou nadstavbu nad tím, nějakou vzájemnou pojišťovnu, která bude fungovat tak, že lidé do ní přesměrují svoje UBI dávky (spoustu malých částek) a když bude mít někdo problémy (např. přijde o práci), tak mu ta pojišťovna bude platit (cílená podmíněná větší částka). Ve výsledku se to dost blíží současnému stavu, akorát je to svým způsobem méně sociální/levicové v tom, že vstoupit do takového pojištění je dobrovolné. Takže lidé (zejména ti v rizikových a nízkopříjmových skupinách) jsou vystaveni tlaku to risknout, do žádného pojištění nejít a spokojit se s menší mzdou, kterou jim nabízí zaměstnavatel, protože k ní připočtou i UBI, které taky projí, a s tím už dokáží vyjít.

Další námitky (např. to zpomalování/zadírání systému a odchod lidí k šedé ekonomice a neplacení daní) jsou samozřejmě stále platné.

_{[1] byť tedy pokroucený tím, že lidé nepřispívají podle své rizikovosti, ale podle svého příjmu}

[johnyK]

to co pisete neni proste pravda. Ale v hospode u piva se o teto problematice vskutku tak mluvi, to musim priznat.

Na internetu je rada dokumentu, ktere vase teze vyvraci. Uz na zacatku 70. let zkouseli v USA, jestli si budo lidi 'valet sunky', kdyz dostanou nejake penize. Nestalo se tak a nikdo nezacal chlastat a nedmerne kourit.

[hefo]

Však ale oni to robia aj teraz, akurát kvôli tomu chtiac či nechtiac musia chodiť do práce a vytvárať aspoň nejaké hodnoty.

[podlesh]

Ta základní otázka zní: opravdu tím chozením do práce vytváří hodnoty? Já už jsem rozhodně potkal pár lidí, u kterých byla hodnota jejich práce jednoznačně negativní. A to jsem v tomhle hodně tolerantní, až sluníčkový

Celá ta diskuse o UBI vychází z předpokladu, že v budoucnu nastane situace, kdy takových lidí budou řádově desítky procent. Proč se pak má nad nima udržovat bič?

Uznávám, v současné době je to pořád ještě trochu scifi. Ale rozhodně to není méně pravděpodobné než jiné populární scénáře, například Evropský Kalifát.

[xkucf03]

Ta základní otázka zní: opravdu tím chozením do práce vytváří hodnoty? Já už jsem rozhodně potkal pár lidí, u kterých byla hodnota jejich práce jednoznačně negativní. A to jsem v tomhle hodně tolerantní, až sluníčkový

Ale dát jim UBI znamená na věc úplně rezignovat. Místo aby ses snažil řešit problém a k té práci je motivovat nebo donutit¹, tak jim dáš peníze za to, že nebudou raději dělat nic. Tohle je zhoubné uvažování, které rozloží celou společnost.

Mimochodem, víš jak se říká, že když vypadne proud, lidi se nudí a mají sex? Tak tady by se dělo něco podobného – ti nejlínější by žili z UBI a protože by se doma nudili, tak by se pravděpodobně rozmnožovali. Kam by to během pár desetiletí dospělo, ať si představí každý sám…

_{[1] z pozice zaměstnavatele – když už ten člověk uzavřel pracovní smlouvu, tak ať pracuje – snad ještě není politicky nekorektní po něm tohle chtít}

[Fluttershy, yay!]

Jakoby zaměstnavatelé nikdy nevytvářeli zbytečná pracovní místa.

[xkucf03]

To je snad na jejich posouzení, když je platí ze svého, ne?

[Fluttershy, yay!]

Můžeš UBI brát jako mzdu za zaměstnání s nedefinovanou náplní.

[vencour]

Stejně tak lze aspoň u nějaké části populace očekávat, že budou mít šanci se více věnovat něčemu rozumnému více do hloubky.
A děti jsou nejen po vzoru toho, co vidí, ale i proti tomu. Viz například desatero v Celestýnském proroctví.

[xkucf03]

Na to by ti ale David měl odepsat, že třeba takové děti kuřáků budou mít statisticky větší tendenci kouřit a děti vysokoškoláků větší tendenci jít na vysokou… a proti tomu on se snaží bojovat. V případě UBI to ale poněkud naráží.

[Fluttershy, yay!]

Naráží na co.

[vencour]

Hm, u nás rodiče kouřili. Děti nekouří. A vnoučata taky ne.
Ale předpokládám, že nejsme typickými příklady.

[Fluttershy, yay!]

Pokud člověk, který má genetické předpoklady [k závislosti na nikotinu], začne kouřit v kritickém období během dospívání, je výrazně zvýšená pravděpodobnost, že mu to zůstane.

[Josef Kufner]

Jaký je rozdíl mezi tím, když se budou množit z UBI a nebo ze současných dávek?

[xkucf03]

V případě dávek je alespoň nějaká snaha dostat ty lidi zpátky do normálního života (který v tomto smyslu spočívá v tom, že nejenom spotřebovávám, ale i vytvářím nějaké hodnoty)

[Michal Kubeček]

ti nejlínější by žili z UBI a protože by se doma nudili, tak by se pravděpodobně rozmnožovali

Představa, že si někdo pořídí děti proto, že je líný, mi připadá docela úsměvná.

[JS1]

Představa, že si někdo pořídí děti proto, že je líný, mi připadá docela úsměvná.

Kdyz to reknes takhle, zni to naprosto absurdne, presto tomu dost lidi veri. Lidi jsou proste legracni v tom cemu veri.

[hefo]

Poviem ti to diplomaticky a slušne: značne preceňuješ racionalitu v rozhodovaní istých vrstiev spoločnosti...

[JS1]

Myslim, ze to vi velmi dobre, jelikoz je pravdepodobne racionalnejsi nez ty.

[xkucf03]

Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by:

V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.

Věřím, že tohle se dá naučit a že národ se k té svobodě (a odpovědnosti) postupně po generacích dopracuje. My jsme ušli velký kus cesty, jsme na tom v tomhle směru celkem dobře. A proto si právě myslím, že je potřeba tu svobodu prohlubovat a ne ji lidem brát (protože pak začnou zase zaostávat a vytvářet si závislost na paternalistickém státu). Jak se píše v naší deklaraci nezávislosti z roku 1918:

věříme ve svobodu - a ve svobodu vždy větší a větší

A ta svoboda by měla být jak ekonomická, tak osobní.

[Fluttershy, yay!]

Aspoň 30 % populácie potrebuje mať nad sebou bič, a nepodmienený príjem by

V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.

To jsem někde slyšel…

[xkucf03]

A ty to rozporuješ? Ona i taková ruská společnost nebo čínská společnost jsou postavené jinak, než ta naše. Prostě ne všichni obyvatelé planety Země pocházejí z liberálního Československa a sdílejí stejný pohled na svět jako mi. Se s tím smiř.

[Fluttershy, yay!]

Řekněme si to upřímně, seš klasický šovinista v původním slova smyslu.

[xkucf03]

Četl jsi to celé, včetně toho „Věřím, že tohle se dá naučit…“ ?

Rozporuješ, že lidská kultura/společnost/národ se v čase vyvíjí? Je naše dnešní společnost stejná jako za první republiky, Karla IV., Jana Husa, praotce Čecha atd.?

Pokud ne, tak chceš tvrdit, že všechny kultury žijící na planetě jsou naprosto přesně synchronizované a nachází se ve stejné fázi?

[Fluttershy, yay!]

Rozporuji, že podstatná část populace (v některých zemích prakticky celá) jsou budižkničemové, na které se musí diktaturou.

[kralyk z abclinuxu]

A když řekneme, že jsou budižkničemové, na které se musí vzděláním, osvětou a dalšími podobnými mechanismy, tak je to pořád špatně?

[Fluttershy, yay!]

Jako pořád v té diktatuře? Protože ony diktatury se nevzaly ze vzduchoprázdna, nýbrž typicky jsou důsledkem imperialismu, ve kterém skutečně imperialisté „vzdělávali divochy“.

Což je něco jiného než pomoc slabším.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že ti jde především o to, aby ta byla hekzy pojmenovaná...

[Fluttershy, yay!]

Rozdíl je v nosné ideologii – nebo záměru, chceš-li.

[kralyk z abclinuxu]

No mně právě přijde, že ne... Ale možná jen nechápu ten argument...

[Fluttershy, yay!]

Nevím, kam na to Franta chodí, ale ty jeho poznámky jsou profláklé politické memy. V tomto kontextu se týkají klasického rasismu imperiálních společností a pak také politiky nevyhnutelnosti (to s tím dospěním k liberalismu) a co se těch dávek týče, tak pokud sis nepřečetl onen článek o tom, jak nepodmíněný příjem zvažoval Nixon (!), doporučuji jako začátek.

[Fluttershy, yay!]

…a můžeš pokračovat Edwardem Bernaysem.

[JS1]

A když řekneme, že jsou budižkničemové, na které se musí vzděláním, osvětou a dalšími podobnými mechanismy, tak je to pořád špatně?

Z meho pohledu treba ano, i to je paternalismus. To je takova "vznesenejsi" varianta tehoz, takova kterou napise treba nejaky liberal do Respektu. Z meho pohledu maji lide mit svobodu rozhodovat o svem zivote v rovine jak politicke (proto jsem pro primou demokracii) tak i ekonomicke (proto jsem pro UBI nebo jeho alternativu).

To ovsem neznamena, ze nemuzeme mit dalsi instituce, ktere lidem tuto pomoc (treba i bezplatne) poskytuji - naopak! Ale musi jit o jejich svobodnou volbu, zda toho chteji vyuzit.

Ani to neznamena, ze se tak musime chovat ke vsem lidskym bytostem. U deti napriklad paternalismus ma smysl behem jejich vychovy.

[kralyk z abclinuxu]

Z meho pohledu treba ano, i to je paternalismus. To je takova "vznesenejsi" varianta tehoz, takova kterou napise treba nejaky liberal do Respektu. Z meho pohledu maji lide mit svobodu rozhodovat o svem zivote v rovine jak politicke (proto jsem pro primou demokracii) tak i ekonomicke (proto jsem pro UBI nebo jeho alternativu).

To ovsem neznamena, ze nemuzeme mit dalsi instituce, ktere lidem tuto pomoc (treba i bezplatne) poskytuji - naopak! Ale musi jit o jejich svobodnou volbu, zda toho chteji vyuzit.

Můj problém s tímhle je, že ideologie je na prvním místě a praktické otázky až na druhém, nebo se dokonce úplně odignorují. To je důvod, proč jsem vymezen proti oběma 'pravolevým' stranám téhle diskuse - je tam ten sdílenej problém, že se zastánci chovají jako ten manažer v tomhle komentáři.

Když se ukáže, že absence paternalismu v praxi nefunguje (např. z důvodu špatné udržitelnosti), pak můžeš stokrát opakovat, že paternalismus je nakceptovatelný, ale nebude to tobě ani nikomu dalšímu nic platné a nikomu to nepomůže. (Btw. něco podobného platí i o svobodě volného trhu.)

Ještě k tomu paternalismu: Přijde mi, že si ho s davkolem propojujete se sociální hierarchií. Přitom ale paternalismus - respektive, lépe řečeno, nějaká společenská smlouva - hierarchii nevyžaduje. Nejsem antropolog, ale AFAIK hierarchie je relativně nová věc, zatímco společenská smlouva je násobně starší a kulturně mnohem více univerzální.

Ta míra, do jaké jsme schopni ten paternalismus minimalizovat, je IMO daná z velké části praktickými orázkami spíš než ideologií. Pokud zjistíme, že jej schopní minimalizovat jsme, tak fajn. Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.

[JS1]

No, jak uz jsem psal, dokazu si predstavit UBI ve forme urciteho %HDP, a tam se pak to, ze se bez toho "paternalismu", tedy nuceni nekoho (vsech) do prace neobejdeme, projevi tim, ze proste ten prijem nebude dostatecny k uziveni se. Pokud ale automatizace spolecnosti pokrocila natolik, ze to lidi uzivi, pak je zjevne ten paternalismus zbytny.

Jinak samozrejme s tim paternalismem obecne mas pravdu, i demokraticka (nehierarchicka) spolecnost muze byt paternalisticka. Spousta levicovych komun (treba izraelske kibucy) historicky vytvarelo nebo vytvari silny tlak proti individualite.

Jak jsem psal jinde (o tom, ze si dovedu UBI predstavit jako treti cestu vedle soukrome trzni a statni ekonomiky), je to rovnovaha, a spolecnost si musi vybrat, jakou cestou chce jit.

Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.

To mas asi bohuzel pravdu. Me osobne to nijak netesi, radsi bych, kdyby to opravdu vyresil "trh", bohuzel se tomu brani a prokrastinuje, takze to bude muset opravdu rozseknout "stat". (Uvozovky jsou tam proto, protoze za obema stoji konkretni skupiny lidi.)

[xkucf03]

No, jak uz jsem psal, dokazu si predstavit UBI ve forme urciteho %HDP

Ano, to už tu píšeš poněkolikáté. Jen mi stále není jasné, co bys jako politik dělal ve chvíli, kdy ti začne klesat HDP a lidi z toho UBI nevyžijí. Necháš je pochcípat hlady? Zvedneš ještě víc daně a začneš vedle UBI vyplácet cílené a podmíněné sociální dávky? Místo zvednutí daní zrušíš UBI? Budeš doufat, že si lidi nějak pomohou sami mezi sebou?

[JS1]

Zavadel bych to postupne (zvysovanim prerozdeleneho %HDP), takze k poklesu HDP by nedoslo.

Tvoje otazka mi trochu pripomnela hru Democracy 3, kterou jsem hral jen jednou.. Docela to fungovalo, skoncil jsem ovsem na tom, ze me zastrelil prokapitalisticky extremista.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to zní rozumně.

[Fluttershy, yay!]

Co myslíš společenskou smlouvou? Protože ten osvícenský koncept asi ne.

[Fluttershy, yay!]

Ta míra, do jaké jsme schopni ten paternalismus minimalizovat, je IMO daná z velké části praktickými orázkami spíš než ideologií. Pokud zjistíme, že jej schopní minimalizovat jsme, tak fajn. Osobně bych očekával, že např. důvodu těch ekologických problémů se ale aktuálně bude muset spíš zvýšit.

Konkrétně asi myslíš nudge theory.

[kralyk z abclinuxu]

Hele nevim, jaký je přesně odborný výraz. Ten Nudge theory bude asi jeden z takových mechanismů. Ten 'Social contract' spíš ne, protože je definován přes tu hierarchii (jestli to dobře chápu). Další příklad by mohly být před-zemědělské společnosti, které (typicky) byly dost rovnostářské, ale afaik měly taky nějaký svoje společenský pravidla, za jejichž porušení byly následky.

Tím nechci prosazovat primitivní komunismus nebo něco podobného, jen jsem chtěl říct, že ten paternalismus nemusí nutně být nastolen "vrchností" v nějaké formě, ale může být konsenzuální (do nějaký míry).

[Fluttershy, yay!]

Víš, kdy to začne být vtipné? Když dojde na libertariánský paternalismus.

[kralyk z abclinuxu]

What the fuck. Začíám z toho mít dojem, že paternalismus je všechno kromě úplně anarchie...

[JS1]

V některých zemích se to blíží 100 %. Diktatura je sice špatná, ale po jejím odstranění se jejich situace ještě zhoršila.

A ty mas chucpe rikat ostatnim, ze jsou paternaliste? Diskuse s tebou nema smysl, na to pokrytectvi aby si clovek vzal bagr.

Jeste jsem to bral, kdyz jsi byl libertarian. Hezka chlapecka fantazie, jako ma Bherzet, dobre, da se to prijmout. Ale jak jsi zestarl, v co se to zvrhlo je nechutnost. Bohuzel je to ovsem u lidi tveho typu dost bezne.

[Käyttäjä 11133]

Tak treba Syrie ze...

[Agent]

Ten komu zbývá 0 peněz jen stěží rozjede nějakou živnost. Ale ten, kdo si umí vydělat něco navíc už by do toho šel, jenže nejdřív musí mít vyděláno dost na to, aby ho to nepoložilo dřív, než mu zákazníci zaplatí.

V současné době začínající živnostníky škrtí dluhy, které musí nadělat při rozjíždění živnosti, obzvláště když mají problém je díky druhotné platební neschopnosti splácet.

No, já bych řekl, že živnostníky škrtí něco jiného. Možná by nebylo marné se jich zeptat. Nahodím 2 příklady. Oba znám osobně.

Kolega v práci má taky živnost a vyprávěl mi třeba, jaká je strašná buzerace s odpadovým hospodářstvím. Hrozná byrokracie, stráví tím kupu času, on to snad musí i vážit ty krabice a všechno co vyhazuje, všechno do posledního vyhozeného papírku zapisovat. Samozřejmě, že úplně na 100% se to ani nedá. A když pak přijede kontrola (která se ohlásí, že k vám přijede v ten a ten den a nezajímá, že třeba nemáte zrovna čas), tak po několika hodinách dusení mu řeknou: Jako máte to víceméně v pořádku, ale nějaké drobnosti jsme vám tam našli, tak vám dáme jen tak symbolickou pokutu 10 000 Kč a můžete být rád, že jste dobře dopad, mohli bychom vám dát víc...

Nebo jeden prodavač malého obchůdku v jedné větší vesnici, je rád, že si vůbec vydělá na jídlo a to ještě nepřizná všechno. Pak přijde EET (jehož jsem byl zastáncem, ale teď už mám jiný názor) a on musí si pořídit pokladnu za x tisíc a k tomu internet a i když je to jen pár tisíc, pro člověka, který se drží jen tak na vodou, je to citelná položka.

Nebo když změní kolky na cigaretách a on ty staré nestačí doprodat, tak je může vyhodit, prodávat se starými kolky nesmí (nebo načerno známým lidem) a plno peněz v (_!_)...

Takže ono by to taky chtělo vystrčit hlavu ze svojí bubliny a ne jen planě mudrovat a jít kapku mezi lidi.

[JS1]

Ja osobne nemam problem s tim, aby meli zivnostnici (a mensi firmy, do urcite miry) mene byrokracie. Vetsina tech zakonu cili predevsim na ty velke. Bohuzel dnesni pravni uzus casto je, ze se musi merit vsem (firmam) stejne. (Otazka je, jestli jim ovsem absence regulace skutecne pomuze, treba kampelickam to moc nepomohlo.)

Ja myslim, ze nejvetsi nepritel zivnostniku je neviditelny - ostatni zivnostnici. Nerika zakon trhu neco o tom, ze lide se budou stavat zivnostniky dokud se poptavka po tom byt zivnostnik (tedy zoufalstvi z toho, ze se clovek neuzivi jako zamestnanec) nevyrovna nabidce (tedy nadeji uzivit se jako zivnostnik)?

Zvlast v dobe Internetu mi prijde daleko vyraznejsi, ze proste vitez bere vse. Takze vitezi velke firmy nad zivnostniky. Mozna kdyby lide v te vesnici pobirali UBI, tak by se i tomu zivnostnikovi darilo lepe. Uz jenom ten meziregionalni transfer by byl asi daleko vyssi s UBI. (Ostatne pokud vesnice nema na pripojeni k Internetu, to uz je skoro jako nekde v Indii.)

[Odin1918]

Krasne napsano. Podepisuji.

[hefo]

Až na to, že nepodmienený príjem vôbec nie je riešením.

Odhliadnuc od ekonomických problémov (ktoré sú podľa mňa neprekonateľné), vytváranie a podporovanie najnižšej spoločenskej vrstvy, ktorá nemá celý deň nič na práci, je hovadina. Takíto ľudia, ak sa celý deň nudia, v lepšom prípade robia bordel, v horšom drobná kriminalita porastie do výšin.

Kto celý život žije niekde vo vyspelom meste a mojej predošlej vete neverí, tomu odporúčam navštíviť niektoré tmavšou menšinou zamorené mesto na východnom Slovensku. Trebišov napríklad.

A k tomu trendu sa hodí článok (Urza obvykle píše fantasmagórie, ale tento článok je vzácne triezvy).

[kralyk z abclinuxu]

Souhlasim, ale prosímtě, nemůžeš v intelektuální diskusi jen tak napsat něco jako že "spodina robí bordel" a odkazovat na napřijatelné weby jako d-fens. Je potřeba použít intelektuálně přijatelný termín formalizovaný na intelektuálně přijatelném webu.

[hefo]

To je tak, ja pochádzam zo sedliackej rodiny, a rodičia boli tiež len inžinieri, tak som sa nenaučil politickej korektnosti

Inak vďaka za link, zaujímavý článok...

[Fluttershy, yay!]

Jelikož něco tuším o Sudetech a způsobu života v některých tamních obcí, troufám si k tomu „v lepšom prípade robia bordel, v horšom drobná kriminalita porastie do výšin“ podotknout, že pokud se tito lidé dostanou do systému aspoň tak, že si např. nakoupí namísto kradení v místním JZD, bude to jedině pokrok.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti, kdy stále roste počet lidí, kteří jsou sice zaměstnaní, ale k HDP (vzletně řečeno "produkci hodnot") nepřispívají, jenže takový model "hladových zdí" také nepůjde udržovat neomezeně dlouho.

Nepřijde mi, že by se něco takového úmyslně dělalo. Ono se to sice do nějaké míry fakticky děje (úředníci nahraditelní softwarem), ale neřekl bych, že je to dělané schválně za účelem zvýšení zaměstnanosti.

Ale jsem přesvědčen, že při zachování současného trendu je jen otázka času, kdy nějaké takové řešení bude nutností.

Větší nutností bude získávat kvalifikaci. Dá se očekávat zkrácení pracovního týdne. Ale nemyslím si, že by bylo udržitelné, aby půlka práceschopných pracovala a druhá půlka si doma válela šunky z peněz pracujících.

[kralyk z abclinuxu]

+1, z podobného důvodu jsem ve vedlější diskusi napsal ten vrchní příspěvek dotazující se na smysl UBI (protože ho spíš nevidim) a pak později tenhle příspěvek s těmi hodnotami. V kontextu úbytku/zániku některých zaměstnání vlivem automatizace jsou relevantní IMO hlavně hodnoty vzdělávání, práce s informacemi, empirický přístup a motivace. UBI bych posuzoval na základě toho, jak dokáže nebo nedokáže pohnout s prosazováním těhle hodnot.

Osobně si neumim představit, že by práce nebyla. Spíš je to v tom, že trh, potažmo společnost, ji nemusí být schopná dobře alokovat. Všude kolem sebe kam se podívám vidím práce jak na kostele. Přijde mi, že bych neměl šanci nudit se ani kdybych se 9× naklonoval a žil v desíti kooperujících instancích.

Tzn. je to IMO o tom lidi vzdělávat, motivovat, hledat příležitosti, ne o tom dát jim prachy. Resp. to může být doplněk, pokud usoudíme, že to je vhodné a smysluplné, ale ne cíl.

[Michal Kubeček]

Nepřijde mi, že by se něco takového úmyslně dělalo. Ono se to sice do nějaké míry fakticky děje (úředníci nahraditelní softwarem), ale neřekl bych, že je to dělané schválně za účelem zvýšení zaměstnanosti.

Spíš bych to řekl obráceně: ten problém stále rostoucí umělé a neproduktivní zaměstnanosti narůstá tak nějak samovolně, ale právě obava z nezaměstnanosti ("co s nimi") odrazuje politiky od toho, aby se s tím pokusili něco dělat.

Větší nutností bude získávat kvalifikaci.

V tom minulém komentáři jsem to trochu zjednodušil. Ten pokles poptávky po pracovní síle se týká spíš práce, která vyžaduje určitou, ale ne příliš vysokou míru kvalifiace. Nabídka úplně nekvalifikované práce je pořád a IMHO to tak bude i dál, aspoň v dohledné době.

Postoj "tak se budou muset všichni víc učit" podle mne ignoruje skutečnost, že procento lidí schopných dosáhnout určité úrovně vzdělání je omezené a s časem nijak zásadně neroste, nebo aspoň ne tak rychle, jak by bylo potřeba. Je to stejné jako s těmi snahami zvýšit "procento vysokoškolsky vzdělaného obyvatelstva": ano, papírově se to povedlo, ale jen za cenu snížení nároků na to, aby člověk VŠ vystudoval. (Totéž platí třeba o maturitě.)

Ale nemyslím si, že by bylo udržitelné, aby půlka práceschopných pracovala a druhá půlka si doma válela šunky z peněz pracujících.

Stejně tak bylo kdysi nemyslitelné, že by vůbec někdo dostával peníze "za nic", ať už podporu v nezaměstnanosti nebo jiné sociální dávky. To je prostě vývoj společnosti, ukázalo se, že i pro ty s vyšším příjmem je z globálního pohledu žádoucí udržet sociální smír i za cenu toho, že něco obětují ze své představy "spravedlnosti", než aby riskovali globální nepokoje, na které nakonec doplatí i oni.

Samozřejmě to není změna, která by se dala udělat střihem ze dne na den, proto to také vidím spíš na destiletí a postupnou transformaci, stejně jako přechod od brutálního kapitalismu a "trhu bez přívlastků" k současnému systému (řekněme západoevropskému) nebyl rychlý ani jednoduchý.

Zkuste se na to dívat spíš obráceně. Tedy na model, kdy má sice každý zaručený nějaký základní příjem, ale ten stačí jen na to, aby se uživil, rozhodně si nebude moci vyskakovat. Takže komu to nestačí - a těch bude hodně - bude motivován si nějak přivydělat, ale bude na něm, jak moc. Tím by se např. řešil i problém s minimální mzdou, která je dnes na jedné straně podle (některých) zaměstnavatelů příliš vysoká a likvidační a na druhé straně není dost vysoká na to, aby lidi motivovala si nějakou špatně placenou práci najít místo toho, aby raději zůstali na podpoře.

[johnyK]

ten problém stále rostoucí umělé a neproduktivní zaměstnanosti narůstá tak nějak samovolně,

to se muze na prvni pohled zdat, ze se to deje samovolne, ale to je jenom proto, ze ten narust je pozvolny a zadna vlada nebo organizace ci strana nereknou 'od zitrka zvysujeme neproduktivni zamestnanost'. Samozrejme je ten pojem samovolnost problematicky . Jestlize spolecnost produkuje pravniky, kteri pak z 90% tvori parlament, tak se pak nikdo kdo ma vsech pet pohromade nemuze divit, ze ty parlamenty 'produkuji' narizeni, ktere prinaseji pravnikum 'praci'.

odrazuje politiky od toho, aby se s tím pokusili něco dělat

ale oni s tim prave neco 'delaji'. V Nemecku mame pro ty nezamestnane tzv. Agenturu prace a to je 'firma', ktera ma 100.000 zamestnancu a pracuje s obratem 50 Mld. Euro. Je to vpodstate 12. nejvetsi firma v Nemecku. Takhle se vytvari ta 'zamestnanost'

Ten pokles poptávky po pracovní síle se týká spíš práce, která vyžaduje určitou, ale ne příliš vysokou míru kvalifiace.

Rad bych predem uvedl, ze s tim, co jste zde uvedl souhlasim. K tem typum prace (kvalifikovana, ...) bych jen rad upresnil, ze v soucasnosti panuje u lidi, ktrei se touto problematikou zabyvaji (jak jsem se tedy informoval) nazor, ze prace, ktere vyzaduji minimum kvalifikace zustanou (nevyplati se je automatitovat) ale masivni ubytech nastane 'pry' u profesi jako danovy poradce, pravnik a pod. Sam se v te oblasti nepohybuji, ale napr. velke pravnicke kancelare v Americe pry zacinaji ve velkem vyuzivat to pravnicke software od IBM pro dohledavani tech precedencnich pripadu a ze to pry zadny pravnik dnes uz nedokaze tak dobre jak ten computer.

[Michal Kubeček]

ale oni s tim prave neco 'delaji'. V Nemecku mame pro ty nezamestnane tzv. Agenturu prace a to je 'firma', ktera ma 100.000 zamestnancu a pracuje s obratem 50 Mld. Euro. Je to vpodstate 12. nejvetsi firma v Nemecku. Takhle se vytvari ta 'zamestnanost'

Tím "něco s tím dělat" jsem myslel spíš snahu o omezení toho problému. Třeba aspoň tím, že by se redukoval počet úředníků, kteří nejen že společnosti neprospívají, ale jejich pracovní je naopak přidělávat práci a komplikovat život ostatním.

prace, ktere vyzaduji minimum kvalifikace zustanou (nevyplati se je automatitovat) ale masivni ubytech nastane 'pry' u profesi jako danovy poradce, pravnik a pod.

Vezměte si jako příklad třeba prodavače. Před 30 lety prodavač(ka) měl(a) přehled o zboží a o cenách (které ovšem byly relativně stálé a univerzální, takže to šlo). Dnes se to v samoobsluze redukuje na mávání zbožím před scannerem a zavooláním vedoucí, když je problém. Na to nepotřebujete žádnou kvalifikaci, stačí odhadem dvacetiminutové zaškolení. A postupně přicházejí systémy jako Scan&Go, kde není potřeba ani to. Nakonec ani těch nekvalifikovaných míst nebude potřeba tolik jako dřív, jinak by se do té technologie nevyplatilo investovat.

[Člověk z Horní Dolní]

Zatím se to řeší vytvářením umělé zaměstnanosti

To myslis rust poctu statnich zamestnancu? Ted se resi spis opacny problem, nedostatek pracovni sily.

Nastavit parametry tak, aby to fungovalo a aby výsledkem nebyl jen inflační skok

Inflacni skok nastane pouze v okanziku kdy se to bude financovat na dluh. Ja to chapu jenom jako zmenu parametru socialniho systemu, podmnozina obcanu bude odvadet statu vic a vsichni ostatni budou dostavat od statu o tu samou castku vic.

[Michal Kubeček]

To myslis rust poctu statnich zamestnancu?

Například. Tragédie této formy "hladové zdi" je mimo jiné v tom, že přebujelý byrokratický aparát způsobuje, že i soukromé firmy (a živnostníci) musejí vynakládat člověkohodiny a u větších i celé úvazky na práci, která by při menší míře byrokracie nebyla vůbec potřeba.

Ted se resi spis opacny problem, nedostatek pracovni sily.

To je právě to, o čem jsem psal: nedostatek kvalifikované pracovní síly. Jen pro pořádek bych upřesnil, že nemám na mysli zdaleka jen pozice v IT a podobných oborech; týká se to třeba i těch manuálních profesí, kde jsou potřeba nějaké netriviální schopnosti a/nebo zkušenosti. Jenže - a to je podstata toho problému - tohle je poptávka, kterou těmi uměle zaměstnanými nepokryjete, ani kdyby byla vůle je propustit. Nemůžete vzít řadovou kancelářskou krysu z FÚ a poslat ji dělat programátora - a nebo instalatéra.

[Käyttäjä 11133]

ale potřeba vyrovnat se s trendem, kdy kvůli novým technologiím roste poptávka po kvalifikované pracovní síle

Jojo, tlumocnici, pravnici, sama nekvalifikovana pracovni sila...

[Michal Kubeček]

Tam to až tak horké není. Těm to spíš ušetří otravnou, rutinní a ubíjející součást jejich práce, takže se budou moci soustředit na to podstatné a zajímavější.

[Člověk z Horní Dolní]

+1

[Fluttershy, yay!]

#beto2020

Blésmrt. Beto O’Rourke frequently voted for Republican legislation, analysis reveals.

[Člověk z Horní Dolní]

Že hlasoval s Republikány častěji než ostatní Demokrati nic neznamená, třeba to byly dobré zákony.

Z Wikipedie: "GovTrack placed O'Rourke near the ideological center of the Democratic Party".

Kdo jsou tví top 3 kandidáti?

[Fluttershy, yay!]

Tak si to přečti, např. tu část o daňové reformě. Že to je průměr mezi Demokraty, to je známka politického systému posunutého daleko doprava. Takový Manchin je hodně vpravo, ale asi nejvíc vlevo, co se jde dostat v Západní Virginii. A to je právě průšvih s O'Rourkem – má reálnou šanci získat křeslo v Texasu, ale místo toho kandiduje na prezidenta, kterým pokud by se náhodou stal, chyběl by Kongresu – což je akutní problém strany: i když získá prezidenta, může mít problém hlavně v Senátu, takže prezident toho moc nenadělá a soudců moc nejmenuje.

Prostě strategický problém.

[podlesh]

Ano, problém je především ideový, kulturní - v naší kultuře prostě platí pravidlo, že řádný člen společnosti musí dělat něco užitečného (jinak nemá právo být členem). A nejenom v naší, platí to i v ostatních nejvýznamnějších kulturách na světě (např. v těch založených na Konfuciovi je to ještě silnější).

Samozřejmě, ono to nikdy neplatilo 100% a rozhodně to neplatí 100% dnes, ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"

Každopádně, řešit něco takového teď nemá smysl. Uvidíme po Válce.

[Luboš Doležel (Doli)]

ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"

V tržní ekonomice je to jednoduché. Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.

[Fluttershy, yay!]

Ergo lidé mají děti proto, aby dostali rodičovský příspěvek.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je možné.

[hefo]

To je už značne kreatívna interpretácia, a pri výške tých príspevkov v ČR/SR by sa to aj tak nedalo považovať za niečo "veľmi užitočné".

Každopádne rodičovské príspevky spájať s trhom - ešte si sa nezobudil, alebo tak trepeš bežne?

[sekacka]

Každopádne rodičovské príspevky spájať s trhom

s trhem to spojil Dolli a ne David, nebo?

[hefo]

Čítaj ešte raz.

[Gilhad]

Spousta lidí je má (kromě jiného) i jako investici do budoucna = aby tu byl někdo, kdo se o mě postará, tak jako se starám já o rodiče, aby tu byl někdo kdo ponese dál mé geny a myšlenky a postoje. A také aby tu byl někdo, o koho se můžu a chci starat, protože mi to naplňuje nějaké moje potřeby teď a tady.

[Fluttershy, yay!]

Je ochoten jim „někdo jiný za to zaplatit,“ jak psal Doli?

[Käyttäjä 11133]

Ano je ochoten, dela to a je to zvracene.

[tomvec]

Tak u celoročně opálených spoluobčanů to platí určitě. Oni mají k tomu ještě jiné zlepšováky, které by bílé pracující části populace jistě neprošly. Ale to je jiná pohádka.

[JS1]

Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.

Takze Einsteinova teorie relativity neni uzitecna? Mel radsi zustat u sve profese patentoveho urednika?

[hefo]

Za jeho prácu profesora mu azda neplatili?

Každopádne myslím si, že ak by nebolo Einsteina, dopyt po vytvorení takej teórie by nastal najneskôr pri kozmických pretekoch USA so ZSSR. Takže by NASA explicitne zamestnala partičku fyzikov, ktorí by to dostali ako pracovnú úlohu...

[JS1]

Pokud u vseho, co nekdo nekomu jinemu nezaplatil, a zpetne vzato to presto ma hodnotu, reknes, ze by to eventualne nekdo zaplatil, tak je tvoje teze tautologicka.

Pak to totiz nijak neargumentuje proti UBI. Muzeme pak rict, ze co kdyz ten clovek na UBI udela neco, co casem nekdo zaplati?

Empiricky vime, ze takove situace existuji, a tudiz je to dokonce jeden z argumentu pro UBI.

[hefo]

Pôvodná otázka bola o "dělat něco užitečného".

Teória nie je "dělat", takže vlastne to s tým až tak nesúvisí. Je bez rozporu, že "dělat profesora fyziky" užitočné je, a tak isto je zrejmé, že sa za to platí. Takže toto nie je nijaký argument.

[Fluttershy, yay!]

Je bez rozporu, že "dělat profesora fyziky" užitočné je, a tak isto je zrejmé, že sa za to platí.

To si (a) nemyslí každý (viz intelektuální elity v diskusích na Novinkách) a (b) Einstein byl toho času úředník na patentovém úřadě – nějak mi to připomíná Kafku, který byl pro změnu úředník v pojišťovně a explicitně hovořil o psaní jako práci a zaměstnání jako úřadě.

[podlesh]

ale překvapivě hodně se dá vyřešit kreativní interpretací pojmu "dělat něco užitečného"

V tržní ekonomice je to jednoduché. Užitečné je to, za co je vám jiný ochoten zaplatit.

Ok, ale to je právě ta kreativní interpretace, dodatečně vytvořená aby to tak nějak sedělo.

A že to sedí jen "tak nějak" a ne "úplně" lze demonstrovat krátkým rozhovorem s jakýkoliv samo-deklarovaným* "obyčejným člověkem" - dozvíme se že všichni ti úředníci, právníci, bankéři, politici, (někteří) vědci a "experti" vůbec, sociologové, novináři, poradci, "managoři", mileniáni a mnoho dalších nic užitečného nedělají a nikdy nedělali.

Samozřejmě, možná jenom potřebujeme vychovat správného kapitalistického člověka, ale v tomto ohledu bych nebyl zrovna optimista. Zvlášť uvážím-li, že v dnešní politické atmosféře se tyto názory koncentrují na pravici!

* Správný český výraz pro self-declared je asi samozvaný, bohužel ten má v dnešní době dost odlišný význam.

[podlesh]

Jo, a málem bych zapomněl - všichni ti co je platí Soros/Putin (nehodící se škrtněte) Dělají užitečnou práci?

[hefo]

Tak na to je jednoduchá odpoveď - ak ich naozaj platí Soros, tak tá práca je rozhodne užitočná - minimálne pre neho. Reči o nejakej celospoločenskej užitočnosti majú vždy istý ideologický/náboženský aspekt...

[podlesh]

Reči o nejakej celospoločenskej užitočnosti majú vždy istý ideologický/náboženský aspekt...

No jasně, a vo tom to je!

[xxx]

Jako to si fakt nekdo troufne vyvozovat zavery ohledne UBI na zaklade experimentu: "Budem davat lidem dva roky nejake penize navic, a uvidime co budou delat?". IMHO LOL.

[Chulda]

Je tu zmíněno, že automatizace připraví lidi o práci, ale UBI se podle vás bude platit z příjmu "pozůstavších" pracujících.

Berete stávající stav a na to naroubujete UBI. Přitom UBI by měl být velký zásah do koloběhu současného života a podle vás se to neprojeví nijak jinak než zrušením sociálních dávek??

Předně budou platit ti, kteří využívají automatizaci (ta by měla být příčinou zvýšení nezaměstnanosti). Překážkou k tomuto kroku je, že akcionáři nebo majitelé málokdy zajímá spokojenost zaměstnanců, ale efektivita a tak vyšší výnosy/zisky. Tohle je na politicích, jak zařídit, aby to firmy byly ochotné akceptovat výměnou za... Nevím, uznávám.

Se zvýšením základního příjmu by mělo přijít uvolnění politiky zaměstnanosti, protože už pro to nebude důvod, tedy zjednodušení výpovědí, zvýhodnění kratších úvazků, nutné je snížení agendy se zaměstnanci apod..

Pak by to možná mohlo nějak fungovat.

Jako očividnou nevýhodu vidím, že nikdo s UBI nebude chtít dělat "podřadnou" práci - na to budou potřeba cizinci nezkažení UBI Anebo to zvýší tlak na "automatickou obslužnost" takové práce, tedy dojde ke změně, aby to bylo co nejjednodušší pro automaty.

Největší překážku tomuto vidím ve stávajícím konzumním způsobu života - tohle mnohem lidem nedovolí vyjít s "málem", ale nutí je mít co nejvíce.

BTW, jestli se nepletu, tak v Kataru existuje všeobecný základní příjem, ne? Nebo existoval.

[Michal Kubeček]

Největší překážku tomuto vidím ve stávajícím konzumním způsobu života - tohle mnohem lidem nedovolí vyjít s "málem", ale nutí je mít co nejvíce.

Neviděl bych to jako překážku, ale spíš jako důvod, proč ten systém automaticky nezkolabuje na tom, že by chtělo pracovat příliš málo lidí na to, aby pokryli náklady.

[vencour]

Debata je o příjmu v rámci země, státu? Až budou zdaněni i např. roboti, tak by mohly být další zdroje pro "plebs".
Mimochodem pokud by lidi dělali, co chtějí, možná by byli spokojenější a nebyli tak davoví a konzumní?
Co vy na to?

[Gilhad]

Jak je ctěná libost, od deskové hry, přez vesnice, okresy, státy, světadíly, podle okamžité potřeby. A samozřejmě UBI dokáže v pohodě zajistit důstojný život i bez práce, aby pracovali jen ti, které to baví a jen na tom, co je baví, ale zároveň přece každý dávno ví, že UBI nemusí stačit ani na to, aby zabránilo smrti hladem. Česká republika má asi tak podobné nerostné bohatství jako Aljaška a když ne, tak se se to zařídí v rámci EU plošně a ještě zvládneme doplácet zadluženějším státům. Nebojte se debatovat, možné je cokoli, zdroje jsou, i když na důchody nebude, ale to nemá cenu ani počítat.

Mimochodem: Já si myslím, že spousta lidí, kdyby si mohla dovolit dělat co chce, tak bude podstatně spokojenější, davovější a konzumnější, ačkoli zdaleka ne všichni. Někteří budou výrazně individualističtější, někteří dosáhnou osvícení při oproštění od tělesných potřeb a někteří budou nešťastní, že si ostatní dělají co chtějí sami, nikoli co by podle nich měli chtít dělat.

Ono holt lidi jsou různé, zvláště pak některé a dobrá polovina z nich má inteligenci nižší než medián bez ohledu na platnou legislativu.

[johnyK]

Jako očividnou nevýhodu vidím, že nikdo s UBI nebude chtít dělat "podřadnou" práci -

proc by meli delat 'podradnou praci' jen lide s UBI?

[Michal Kubeček]

Bez UBI jsou lidé, kterým nic jiného nezbývá, protože lepší práci neseženou a z něčeho žít musejí (a ne každý je dost asociální na to, aby obcházel systém a "pohodlně žil z dávek"). Pokud by měl každý zaručený příjem, ze kterého se dá nějak vyžít, bude motivace vzít takovou práci pochopitelně nižší.

Na druhou stranu, proč by měl princip nabídky a poptávky fungovat jen jedním směrem? Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc, i když třeba nevyžaduje žádnou kvalifikaci, jen je třeba z nějakého důvodu nepříjemná.

[hefo]

Ale nezabúdajme, že ponúknuť viac bez toho, aby sa zvýšila efektivita/výkon práce, je ekvivalentné s infláciou a teda poklesom hodnoty UBI. Mám za to, že až po úroveň, keď opäť neumožní žit bez práce. Takže rozdrbeme ekonomiku, a vo výsledku budeme tam kde sme boli...

[Fluttershy, yay!]

Napsal jsem do vyhledávače „ubi inflation“ a vypadl mi tenhle seznam článků – titulky:

• Evidence from Lebanon: Cash grants do not cause inflation
• Evidence from large-scale gov. unconditional cash transfers in sub-Saharan Africa: Inflation is a myth
• Evidence from Kuwait: Inflation observed as reduced
• The Evidence from Mexico: Inflation was not observed
• Evidence from India: Elasticity of supply would offset inflationary pressure
• Evidence from Alaska: Since PFD, lower inflation
• Evidence from Prof. John Harvey: the inflation formula typically taught in economics class is wrong
• FAO and UNICEF Findings: No inflation was detected

…

[tomvec]

Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc, i když třeba nevyžaduje žádnou kvalifikaci, jen je třeba z nějakého důvodu nepříjemná.

To by bylo fajn. Nebo si počkáme, až přijdou davy nekvalifikovaných lidí z Blízkého a Středního Východu, kteří tu práci za minimální mzdu rádi udělají.

[johnyK]

Pokud je ta práce nutná a nikomu se ji nechce dělat, tak holt asi nezbyde než za ni nabídnout víc,

presne tak. Ja zazil dokonce tu dobu, kdy to tak fungovalo - za socialismu. Kdysi davno byl v Dikobrazu vtip, jak jsou na nadvori fabriky nastoupeni vsichni zamestnanci, z Tatra 603 vystupuje starsi pani v satku a pan reditel vita novou zamestnankyni - novou uklizecku.

[Käyttäjä 11133]

obcházel systém

Vyprosuji si pouziti pojmy obchazeni systemu, naopak jedu zcela dle kazdeho patricneho paragrafu, narizeni a vyhlasky. Jednou jsem dokonce slecne na uradu prace do telefonu rekl "vsak klidne vydejte zamitave rozhodnuti, at vas muzu zalovat za nespravny uredni postup". Svete div se, ty dva mesice nezamestnanosti mi najednou nemela problem zaplatit.

[Michal Kubeček]

Souslovím "obcházel systém" jsem měl na mysli lidi, kteří se snaží tímto způsobem fungovat dlouhodobě, ideálně (z jejich pohledu) trvale a spíš vyvíjejí aktivitu, aby se pro ně pokud možno žádná práce nenašla. Těžko říct, jestli se do této kategorie počítáš, ale pokud jsi chtěl jen proplatit podporu za dvě měsíce, kdy jsi byl bez zaměstnání, tak mi to nezní moc pravděpodobně.

[Käyttäjä 11133]

Mam dost nizke prijmy jako fyzicka osoba, abych pobiral prispevek na bydleni od letosniho roku, tak jsem si o nej pozadal, jako fyzicka osoba dane za lonsky rok 0. Ne ze bych to puvodne planoval, ale ten investicni instrument ktery jsem se rozhodl vyuzit za ucelem dosazeni majority sveho pasivniho prijmu se takhle danove chova, coz mi potvrdilo jak GFR tak danovy poradce.

Za vykon sve funkce si platim 2 490 Kc coz je o 10 Kc mene, nez castka pri ktere by mi vznikla povinnost odvadet ze sveho prijmu socialni pojisteni. Ne ze bych mel s odvodem socialniho pojisteni principielne problem, ale rekneme ze jsem radeji kdyz CSSZ o mych aktivitach nevi po predchozich zkusenostech s audity a buzeraci.

[Käyttäjä 11133]

A jen doplnim, ze jaky premier, takovy obcan... Ale ja alespon nepouzivam bile kone :D.

[Michal Kubeček]

(Předpokládám, že ta formulace, na kterou reagujete, měla spíš znít: "...že (ve společnosti) s UBI nebude nikdo chtít dělat 'podřadnou' práci".)

[Člověk z Horní Dolní]

Byla tu úvaha ve smyslu že "na základní příjem by bylo potřeba x miliard do rozpočtu". Mnohem smysluplnější je dívat se na to takhle: základní příjem znamená, že oproti současnému stavu část občanů zbohatne a zbytek o stejnou částku zchudne.

A konkrétní návrh základního příjmu by měl mít formu: když je můj nezdaněný plat X, po zdanění a sociálních dávkách dostanu teď Y a po zavedení základního příjmu Z.

Základního příjmu lze dosáhnout inkrementálně - trochu zvýšit daně a dát je lidem co nepracují nebo mají nízký příjem. Myslím že pokud by základní příjem byl v současné situaci dobrý nápad, tak by se mu náš sociální systém podobal díky těmto postupným inkrementálním změnám.

[Fluttershy, yay!]

Negativní daň z příjmu existuje a je populární mezi pravičáky.

[Člověk z Horní Dolní]

O tomhle vím a dost se mi to svou jednoduchostí líbí - a hlavně, řeší to jak dávky tak daně, to druhé často v diskuzi o ZP chybí, přitom to jsou spojené nádoby. Nevím proč to není populární i mezi levičáky, v závislosti na parametrech to může být levicový i pravicový systém.

[Fluttershy, yay!]

Ve srovnání NIT a UBI je rozdíl v univerzálnosti toho druhého.

Co se „levičáků“ týče, záleží na tom, koho tím myslíš. Radikální levice je i k UBI skeptická, protože je to nástroj pro zachování mocenského statu quo (věřím, že kombinaci UBI a socialismu si dokážeš vyhledat – vyhledávačem).

[JS1]

základní příjem znamená, že oproti současnému stavu část občanů zbohatne a zbytek o stejnou částku zchudne

To ale neni nutne pravda. Zrovna jsem chtel v tomhle smyslu odepsat Gilhadovi, a mozna to jeste udelam. Strucne - ignoruje to zakladni menovou rovnici, kde take hraje roli rychlost obehu penez v ekonomice. Muze se docela dobre stat, ze se rychlost obehu penez odpovidajicim zpusobem zvysi a pak obe strany zbohatnou.

To je proste nepochopeni toho, co jsou penize. Penize nereprezentuji celkovou ekonomickou produkci za nejaky casovy interval, jenom to, ze ta produkce by v budoucnu mela nastat. Ale neni dane, v jakem intervalu by k tomu melo dojit. (Ono je to asi trochu intuitivne divne, ze si prostrednictvim penez vlastne rozdelujeme bohatstvi v budoucnosti a nikoli to, ktere nutne uz existuje ted. A proto prerozdeleni penez neni nutne hra s nulovym souctem.)

Pokud je nekdo neproduktivni, a presto dostane penize (treba od statu), ktere muze utratit, co se stane je to, ze musi nekomu ty penize nekomu dat (jelikoz je sam neproduktivni), a tim se podili na rozhodovani, co a kolik se bude vyrabet. Lide, kteri produktivni naopak jsou, ty penize musi eventualne dostat (jinak ti neproduktivni nedostanou nic). Vubec pritom nesejde na tom, jestli je dostali skrze lidi neproduktivni nebo produktivni. Jenze protoze ti neproduktivni musi ty penize dat nekomu produktivnimu, je to transakce, ktera bez UBI neprobehla, a tim se zvysuje rychlost obehu penez.

Zavedeni UBI pravdepodobne zpusobi zmenu struktury poptavky a ta muze mit na ekonomiku ruzny dopad. Muze se stat, ze ekonomika naopak poroste, pokud se zvysi poptavka po vecech, ktere realna ekonomika muze vice produkovat. Stejne tak se muze stat, ze neporoste a dojde k inflaci, pokud uz neni dostatecna kapacita ekonomiky vyrabet veci, ktere se najednou pozaduji v dusledku UBI.

Proto UBI ekonomicky nepredstavuje problem, protoze kdyby predstavoval problem, ekonomika by se dostala do potizi uz jen pri zmene poptavky.

[kralyk z abclinuxu]

(Ono je to asi trochu intuitivne divne, ze si prostrednictvim penez vlastne rozdelujeme bohatstvi v budoucnosti a nikoli to, ktere nutne uz existuje ted. A proto prerozdeleni penez neni nutne hra s nulovym souctem.)

Tohle mi, ironicky, dost připomíná takové ty pravicové teorie, které počítají s nekonečným růstem.

[JS1]

Ten system ma limit a to je, kolik vytvorenych penez je spolecnost jako celek ochotna prijmout. To se projevilo v krizi roku 2008.

Nicmene na to, aby se neustale rozdelovalo bohatstvi v budoucnu nemusi objem penez nutne rust, zda se mi.

[Käyttäjä 11133]

Penize nejsou bohatstvi, bohatstvi jsou tangible assets.

[johnyK]

dát je lidem co nepracují

o lidech co 'nepracuji' je tu plno prispevku, nejen v tomto komentari. Ja jsem presvedcen, ze prvni krok k pochopeni problematiky by se mel vest pres precizni formulace.

Kdyz lidove rikame, ze je nekdo bez prace, tak tim vlastne myslime obcany, kterym se nepodarilo uzavrit nejakou pracovni smlouvu (nejlepe na dobu neurcitou). My se nesmime bát toho poznani, ze kdyz nekdo uzavrel tu smlouvu, dochazi nekam na 8 hodin a svou cinosti tam eventuelne skodi, ze nekdo takovy spolecnost vlastne poskozuje. Neni to zadna hanba, nekoho takoveho neobdivovat.

Na druhou stranu se musime naucit chapat, ze kdo nikam nechodi a tim take spolecnosti neskodi by mel byt odmenen.

[podlesh]

My se nesmime bát toho poznani, ze kdyz nekdo uzavrel tu smlouvu, dochazi nekam na 8 hodin a svou cinosti tam eventuelne skodi, ze nekdo takovy spolecnost vlastne poskozuje. Neni to zadna hanba, nekoho takoveho neobdivovat.

Na druhou stranu se musime naucit chapat, ze kdo nikam nechodi a tim take spolecnosti neskodi by mel byt odmenen.

No jo, jenomže to je právě něco, co zní divně, nepřirozeně, nefér, a celkově na tom je určitě něco špatně. Nemám pravdu? A proto můžeme vidět tolik lidí (i tady), kteří prostě hledají ty důvody: co je na tom špatně? Kde je zakopán pes? Problém je v tom, že nedokážeme (a nechceme!) pořádně oddělit kulturní hodnoty od objektivní. Lidé nejsou racionální. Což je ovšem objektivně dobře, racionální lidé by (jakožto živočišný druh) zřejmě nefungovali.

[tomvec]

pobavilo. Za Komančů se říkalo "kdo nic nedělá, ten nic nepokazí, kdo nic nepokazí, zasluhuje odměnu".

Ještě by se mělo rozlišovat mezi těmi, kdo pracovat prostě nikdy z přesvědčení nebudou, a těmi, kteří zrovna práci nemají.

Snad každá obec má něco jako technické služby. Jsou to nejspíš příspěvkové organizace dané obce. Než lidem bez práce dávat peníze za nic, tak je zaměstnat u těchto technických služeb. Za stejné peníze, které by měli na pracáku a na dávkách. Hrabat trávu a sbírat papírky, popřípadě jiné méně odborné práce zvládne každý. A kdo nechce, nedostane nic. Státní kasu by to nestálo nic navíc.

[Fluttershy, yay!]

To už tu bylo.

Práce a zaměstnání nejsou totéž.

Asi se shodneme, že péče o děti či nemohoucí je práce, nikoliv však zaměstnání. Stát proto reaguje tak, že nabízí rodičovskou, příspěvky na péči atd. To vyžaduje byrokratický aparát a někdo může podmínky upravit tak, aby občany poškodil (sadopopulismus).

Práce také může být přispívání do OpenStreetMap, Wikipedie nebo svobodného softwaru. Nebo když Kafka psal mimo zaměstnání nebo když Einstein utíkal do „chrámu vědy“ mimo náplň zaměstnání úředníka.

[tomvec]

V tom máš pravdu. Ta péče je v pořádku. A Kafka ani Einstein asi nebyli na sociálních dávkách.

[Fluttershy, yay!]

Byli to úředníci, součást byrokratického aparátu.

[Bherzet]

O přínosu práce se hlasuje peněženkou. Má to svoje úskalí, ale furt i ten současný stav ve výsledku jaksi vychází líp než lidem platit z daní jiných lidí za to, že se válí doma na gauči, čistě pro případ, že by náhodou začali dělat něco veřejně prospěšného.

Základní příjem bude dávat smysl v případě, kdy zlomek populace bude schopný vytvořit dostatečné bohatství pro celou společnost. Toho se nikdo z nás nejspíš nedožije už jen proto, že hranice toho, co je dostatečné bohatství, se neustále posouvá. Lidská práce navíc jen tak nezmizí, jen se přesune víc do oblasti služeb. Komunikace s člověkem je příjemnější než komunikace se strojem a právě třeba ty obchody, které nyní nejvíce automatizují, protože na to mají dostatečný rozpočet, budou mezi prvními, které začnou naopak lidi zase zaměstnávat. Naopak v drobných obchůdcích, kam automatizace dorazí nejpozději, už pravděpodobně zůstane. Restaurace, které dnes sází na automatizaci, jsou vnímány jako pokrokové a moderní. To se časem otočí. Automatizovaná bude každá jídelna, zatímco restaurace bude sázet na lidskou obsluhu.

Učit souběžně 30 dětí nemůže přinést takové výsledky jako učit jich 10. Staří lidé trpívají nedostatkem sociálních interakcí, což se negativně projevuje na jejich mentálním zdraví. Levné řešení možná bude konverzační robot, ale cílem vždy bude lidský kontakt. U nás to, pokud vím, není běžné, ale v zahraničí ten sociální kontakt patřiční pracovníci zajišťují (např. si zahrajou karty). A dokud to nebude skoro 1:1, i zde bude co zlepšovat.

Doping je ve sportu pronásledován, protože bez něj to jaksi nedává smysl. Lidé – opět na sociální a emoční úrovni – oceňují práci a výkony jiných lidí. Nábytek za pár let možná nebude jezdit z továren, ale z dílen drobných truhlářů, kteří jej vyrobí přesně na míru, zdokumentují celý proces na video a zákazníkovi neprodají jen kus dřeva, ale příběh. To se děje už dnes v různých převážně luxusních segmentech, ať už to jsou hodinky nebo na míru šité boty. Zákazníci si nekupují jen kvalitu, ale celý ten zážitek něčeho exkluzivního. Stačí se podívat na YouTube, kde se nemalé oblibě těší nejeden zručný řemeslník. Ty hodiny potu a úsílí, ze kterých vzejde jeden hrubě opracovaný nůž, mnohým imponují víc než idea čínské továrny.

A za všechno tohle lidé jsou a budou ochotní zaplatit a budou to vnímat jako hodnotu. Budou pracovat a poskytovat služby jiným lidem, aby sami mohli tyto služby užívat. A ty z druhé strany argumentuješ ve stylu, že je lepší platit každému základní příjem, protože co kdyby se náhodou neválel na gauči a udělal něco prospěšného. Hm.

Crowdfunding a sponzorské dary řeší provoz Wikipedie, ba dokonce nejednoho svobodného softwaru. Lidé sponzorují a podporují své oblíbené hudebníky, tvůrce videí, autory komiksů a další. Proto, že jim to přináší nějakou hodnotu – i kdyby to měl být jen dobrý pocit. Věřím, že i přímo editování hesel na té Wikipedii jednou bude možné dělat za peníze, a to právě touto cestou.

Tak v čem přesně dává smysl platit základní příjem? Aby někdo mohl dělat i něco, za co by mu ostatní nikdy nezaplatili? To je ten úžasný, udržitelný systém? :D Však si udělej tu crowdfundingovou kampaň na těch 8 000 Kč měsičně (nebo kolik tu někdo spočítal, že by bylo těch 20 % HDP, co navrhoval JS1) s tím, že možná občas poedituješ nějaké heslo na Wiki, přispěješ do svobodného softwaru, který je většině populace jaksi u prdele, ba dokonce možná i pomůžeš staré paní s nákupem, ovšem to vše bez jakýchkoliv garancí či ukázky výsledku.

Ale to vlastně nejde, společnost ještě není dost osvícená, aby to pochopila. Stačilo by je k tomu ale donutit násilím a hned by bylo líp!

[JS1]

O přínosu práce se hlasuje peněženkou.

Tak to proste je!

[Fluttershy, yay!]

Základní příjem bude dávat smysl v případě, kdy zlomek populace bude schopný vytvořit dostatečné bohatství pro celou společnost.

V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň. Související problém je především distribuční.

Toho se nikdo z nás nejspíš nedožije už jen proto, že hranice toho, co je dostatečné bohatství, se neustále posouvá.

Vychází z předpokladu, že se posouvá jen jedním směrem – na planetě s omezenými zdroji. Ano, pokud některé zdroje dojdou, nemusí to nikdo přežít.

Lidská práce navíc jen tak nezmizí, jen se přesune víc do oblasti služeb. Komunikace s člověkem je příjemnější než komunikace se strojem a právě třeba ty obchody, které nyní nejvíce automatizují, protože na to mají dostatečný rozpočet, budou mezi prvními, které začnou naopak lidi zase zaměstnávat. (…) Automatizovaná bude každá jídelna, zatímco restaurace bude sázet na lidskou obsluhu.

To mi připomíná tu iniciativu „z havíře programátorem“. Akorát to má být „z havíře servírkou“. Úplně to vidím.

A za všechno tohle lidé jsou a budou ochotní zaplatit a budou to vnímat jako hodnotu.

Za předpokladu, že budou mít čím platit: odtud iniciativy jako UBI.

Crowdfunding a sponzorské dary řeší provoz Wikipedie, ba dokonce nejednoho svobodného softwaru. Lidé sponzorují a podporují své oblíbené hudebníky, tvůrce videí, autory komiksů a další.

Jakože charita je efektivnější a spravedlivější než státem koordinované programy. Jo počkat, ono si taky příspěvky na charitu jde odečíst z daní.

Relevantní.

[Käyttäjä 11133]

V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň. Související problém je především distribuční.

Mazej z toho internetu! Najist, napit a vic nic...

[Odin1918]

Umis si spravne zavazat satek mlady soudruhu? Myslim, ze brzo ti bude udelena ruda svatozar s odznackem cena predsedy ssm.

[JS1]

Kde neni argument, nadavka nepomuze.

[Odin1918]

Protistrana argumenty odmita a posila odkazy na pochybne zdroje. Tam uz jsou bohuzel nadavky na miste.

[Bherzet]

V zemědělství pracuje globálně 26 % populace, v Evropě řádově míň.

Opravdu nevidím souvislost zemědělství a univerzálního základního příjmu, pokud jej nechceš vyplácet v naturáliích. Kdyby to tak bylo, odstranil jsi ještě to slovíčko „univerzální“ a přidal nějaké to přístřeší, ošacení a základní zdravotní péči, vida – shodneme se na pěkné sociální politice, která má navíc tu výhodu, že se do jisté míry může udržovat sama (beneficienti se zapojí do produkce úměrně svému věku a zdravotnímu stavu). Dříve se tomu říkalo chudobince.

Vychází z předpokladu, že se posouvá jen jedním směrem – na planetě s omezenými zdroji.

Zmiňoval jsem služby, že. Víme, že služby mívají nejvyšší marže?

To mi připomíná tu iniciativu „z havíře programátorem“. Akorát to má být „z havíře servírkou“. Úplně to vidím.

Havíř by si osvojil spíš řemeslo, nebo jeho výuku.

Za předpokladu, že budou mít čím platit: odtud iniciativy jako UBI.

Iniciativy jako UBI pramení z touhy dostávat peníze bez práce. Některým práce smrdí dokonce tolik, že ocitují jednu větu a přehlédnou větu následující:

Budou pracovat a poskytovat služby jiným lidem, aby sami mohli tyto služby užívat.

---

Jakože charita je efektivnější a spravedlivější než státem koordinované programy.

Crowdfunding není charita. Je to praxí zvalidovaný obchodní model, který staví na důvěře a férovém přístupu o něco víc než bylo dříve zvykem.

Efektivní to docela je, protože lidé rozhodují o svých penězích. Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.

[Fluttershy, yay!]

Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.

Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.

Crowdfunding není charita. Je to praxí zvalidovaný obchodní model, který staví na důvěře a férovém přístupu o něco víc než bylo dříve zvykem.

Takže charita. Nebo možná žebrání.

Iniciativy jako UBI pramení z touhy dostávat peníze bez práce.

Silicon Valley has, paradoxically, become one of the most vocal proponents of universal basic income (UBI).

Havíř by si osvojil spíš řemeslo, nebo jeho výuku.

Podmiňovací způsob je tam správně: zajímá mě proces toho osvojování – ve společnosti. Zavřou důl, tak pár set/tisíc havířů jde na úřad práce a tam hele: rekvalifikační kurz na uměleckého kováře. Jo a pak ten výtvor mají ještě propagovat na sociálních sítích a prodat. Že to nepozoruju…

Zmiňoval jsem služby, že. Víme, že služby mívají nejvyšší marže?

Zrovna servírka je hrozně populární, skvěle placené zaměstnání, o které se uchazeči jenom bijou.

Opravdu nevidím souvislost zemědělství a univerzálního základního příjmu

Bohdá hlady nepomřeme.

[Bystroushaak]

Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.

Přeloženo: Pokud se ti zdá že X nefunguje, podívej se na Y, které nefunguje. X sice pořád fungovat nebude, ale možná tě to bude míň srát.

[Fluttershy, yay!]

Tak třeba by sis vážil toho, že žiješ ve velmi bezpečném prostředí, kde máš téměř neustále pitnou/teplou vodu, elektřinu, téměř všude nějakou dopravní obslužnost, neotrávíš se při běžných činnostech atd.

Relativně malé části populace se tu stává, že to mají o něco složitější, ale nedejbože aby s tím někdo chtěl něco dělat!

[Bystroushaak]

Tak třeba by sis vážil toho, že žiješ ve velmi bezpečném prostředí, kde máš téměř neustále pitnou/teplou vodu, elektřinu, téměř všude nějakou dopravní obslužnost, neotrávíš se při běžných činnostech atd.

Relativně malé části populace se tu stává, že to mají o něco složitější, ale nedejbože aby s tím někdo chtěl něco dělat!

To nějak nechápu. Vždyť přece nevíš, jak moc si toho kdo váží a neváží, ne? Třeba já jsem si jeden čas udělal určitou komparativní analýzu a četl jsem si co si o Čechách myslí cizinci. Nasbíral jsem desítky názorů a od té doby si myslím, že se tu máme docela dobře a spousta věcí funguje.

Nic to ovšem nemění na faktu, že mě serou věci, které nefungují, a taky že těch věcí není málo. Třeba čekání dvě hodiny na řidičák je zpíčený bullshit. Jeden automat ve stylu alzaboxu by zastal lepší práci než padesát úředníků. Pošta stojí za kokot. České dráhy mají možná velmi velkou síť a jízdenky jsou skoro zadarmo, ale taky bych tam našel spoustu problémů. A takhle by se dalo pokračovat celý den.

[Fluttershy, yay!]

To je docela pokrok od doby, kdy jsi tvrdil, že zdejší stát nefunguje.

[Bystroushaak]

To je docela pokrok od doby, kdy jsi tvrdil, že zdejší stát nefunguje.

To si úplně nejsem jistý, jestli jsem někdy tvrdil. Většinou jsem si stěžoval na spoustu různých podaspektů, ala sociální systém, výběr daní a tak. Často jsem kritizoval míru, ale fakt si nevybavím, jestli jsem kdy tvrdil, že stát nefunguje.

Jinak jo, až možná někteří nemají ten pocit, tak na základě zdejších diskuzí často měním názor, akorát to dělám až zpětně, když mám čas si nad tím popřemýšlet a zpětně pak nechodím a nepíšu „jo, změnil jsem názor“. Ostatně to beru jako jednu z největších zdejších výhod - že tu stále jsou lidi schopní argumentovat tak, že mi ten názor fakt změní.

[Fluttershy, yay!]

Hodil jsem do vyhledávače frázi, podle které bych to měl najít. Nenašel. Ale zato jsem našel např. tuto diskuzi, kde padly prakticky stejné komentáře o UBI jako v těch několika současných vláknech. Mě to neba.

[Bherzet]

Pokud se ti zdá, že zdejší stát nefunguje, doporučuji udělat si výlet mimo turistické oblasti na Balkáně a nějaký čas tam strávit, ani to není moc daleko.

Nenapsal jsem, že nefunguje stát, ale že nefunguje právní prostředí. Pokud se na rozsudky v triviálních kauzách čeká běžně roky, policisté a úřednicí neumí nebo nechtějí řešit některé situace aj., tak to z mého hlediska nefunguje. Argumentovat tím, že jinde je situace ještě horší, je absurdní.

Takže charita. Nebo možná žebrání.

Jo, jasně, prodávat svou práci nebo shánět financování pro větší projekt a naoplátku nabízet slevy na výsledné produkty je žebrání jako kráva.

https://www.theguardian.com/technology/2016/jun/22/silicon-valley-universal-basic-income-y-combinator

Tohle to asi shrnuje celé:

UBI can, in some ways, be seen as welfare for capitalists. Now, more people can drive for Uber and work for TaskRabbit – at even lower wages! – because UBI subsidizes the meager paychecks earned by hustling for the sharing economy. The tech companies take home the profit and face even less pressure to pay a living wage to their non-employee employees.

Budeme rozdávat peníze úplně každému, takže těm lidem, kteří se pro nás rozhodnou pracovat, budeme platit méně peněz! A to se vyplatí! PROFIT.

Podmiňovací způsob je tam správně: zajímá mě proces toho osvojování – ve společnosti. Zavřou důl, tak pár set/tisíc havířů jde na úřad práce a tam hele: rekvalifikační kurz na uměleckého kováře. Jo a pak ten výtvor mají ještě propagovat na sociálních sítích a prodat. Že to nepozoruju…

Teď to nepozoruješ, když hrozí, že nebudou mít co žrát, až jim skončí podpora, ale když jim dáme UBI, tak se všechno vyřeší. Tak jednoduché to je, soudruzi, tak jednoduché! Kdybys uměl číst, tak by sis mimochodem všiml, že jsem mluvil o stavu, do kterého ekonomika dospěje, netvrdil jsem, že v něm už je. Fakt nechápu, proč by se ten horník teď učil na umělěckého kováře, když si může jít sednout za kasu nebo vlézt do kabiny kamionu/vozu MHD a vydělá si docela dobře.

Zrovna servírka je hrozně populární, skvěle placené zaměstnání, o které se uchazeči jenom bijou.

Sežeň si někde brigádu a až si vyděláš trochu peněz, udělej si výlet do Prahy do nějaké dražší restaurace. Cestou zpátky na vlakáč můžeš prosit kolemjdoucí o drobné, což je v podstatě to, co tu děláš, odjeď do Horní dolní a tam si zajdi do nejbližší putiky na smažák. Pak sepiš výsledky experimentu a ještě jednou si přečti můj první komentář, kde jsem předvídal přibližně následující vývoj:

1. Povětšinou větší a bohatší podniky, které si to mohou dovolit, zavádějí automatizaci.
2. Automatizaci postupně zavádí už i menší podniky.
3. Větší podniky se vracejí k lidské obsluze a marketují ji jako konkurenční výhodu, malé podniky u automatizace už zůstávají.

Úroveň služeb se bude zvýšovat všude. V nízkém až středně-nízkém segmentu se zvýší automatizací (odpadne protivná, nemotivovaná a neschopná obsluha), ve vyšším segmentu se počet lidí zvýší a stoupnou i požadavky na ně. V některých oblastech (zmiňované školství, sociální služby aj.) stoupne počet lidí plošně. Nezaměstnanost bude mezitím kolísat a obávám se, že ČR může krátkodobě postihnout relativně vysoká nezaměstnanost, ale tomu je potřeba předcházet úplně jinak než nějakým UBI.

Napiš do pracovního sešitu úvahu na toto téma a diskutuj o ní se spolužáky.

Bohdá hlady nepomřeme.

Jj, budeš stát nad udřeným sedlákem „Oral jsi, oral?“ a když ti nebude chtít nic dát, tak ho zastřelíš a prostě si to vezmeš. Protože představa, že když 10 % lidí zvládá vyprodukovat dost potravin pro celou populaci, tak se budou hrnout do toho se s nimi podělit a nic z toho nemít, vede přesně na takové scénáře. Uvědomuješ si, že ti lidé neprodukují potraviny z dobré vůle, ale proto, že si chtějí mít čím utírat prdel, chtějí mít čím topit, čím svítit, chtějí mít doma televizi a večer se dívat na Ulici, kterou musí někdo natočit? A když se jim podaří něco ušetřit, tak si zajít na masáž, ať už lingamu, nebo něčeho jiného, nebo se třeba navečeřet v té snobské restauraci, kde se nechají obskakovat a poslouchat mini-přednášky o tom, co to mají na talíři.

[Fluttershy, yay!]

Ignoruji nesmysly a posouvání branek, ale jsem rád, že si konečně někdo všiml pasáže

UBI can, in some ways, be seen as welfare for capitalists. Now, more people can drive for Uber and work for TaskRabbit – at even lower wages! – because UBI subsidizes the meager paychecks earned by hustling for the sharing economy. The tech companies take home the profit and face even less pressure to pay a living wage to their non-employee employees.

Už alespoň jednou jsem napsal:

Co se „levičáků“ týče, záleží na tom, koho tím myslíš. Radikální levice je i k UBI skeptická, protože je to nástroj pro zachování mocenského statu quo (věřím, že kombinaci UBI a socialismu si dokážeš vyhledat – vyhledávačem).

Uvedený způsob použití se podobá případu Walmartu, ale to je především důvod něco dělat s takovými zaměstnavateli.

[Bherzet]

Však mně je jedno, jestli je radikální levice k UBI skeptická. Aby Walmart platil nízké mzdy a ty pak kompenzoval dotovanými stravenkami se mi také nelíbí, ale skutečně nevidím smysl ten podíl dotované mzdy ještě celoplošně (a všem) navýšit.

[JS1]

Me diskuse tady fascinuje. Z meho pohledu je UBI v podstate centristicka pozice (nicmene alternativni) mezi tradicnim kapitalismem a tradicnim socialismem. Ciste z pohledu hodnot by to melo byt tak nejak prijatelne pro vsechny. Akcent kazde z tech stran je na jiny typ hodnot v ekonomicke sfere. Pravice zduraznuje svobodu, a levice naopak zduraznuje rovnost. V extremnim pripade utopii je to pak ve vizi anarchokapitalistickeho nebo marxistickeho usporadani ekonomiky (ani jednu z tech vizi se nepodarilo uspesne uskutecnit).

Socialni demokracie, v ktere zijeme, a ktera je v podstate v zakladu vsech uspesnych zemi, je vyraznym kompromisem mezi kapitalismem a socialismem. Typicke socialni demokracie maji objem statniho rozpoctu kolem 30% HDP (a casto vic), to neni mala cast ekonomiky. (A vysoky podil HDP produkuji velke firmy, ktere jsou direktivne rizene a vnitrne funguji socialisticky.) Realita, v ktere zijeme, je nekde zhruba na pul cesty mezi anarchokapitalistickou predstavou site malych zivnostniku a marxistickou predstavou statem centralne ovladane ekonomiky.

UBI je z tohohle pohledu jinym druhem kompromisu. V soucasnem systemu jsme rozdelili ekonomiku zhruba na pul, jedna cast je socialisticka, druha je kapitalisticka. UBI ten kompromis provadi na nizsi urovni (bliz k jednotlivci), kde prvky kapitalismu a socialismu jsou daleko vice promisene. A snazi se byt odpovedi na tradicni kritiku jak pravicovou vuci socialismu (nedava jednotlivci svobodu k vyjadreni, rozhoduje za nej nejaka instituce), tak i levicovou vuci kapitalismu (mnoho lidi zustane zivorit mimo system, a nemaji sanci se z toho zivoreni vyhrabat).

Takze ja si myslim, ze casem k tomu hodnotovemu kompromisu dospejeme, stejne jako jsme dosli k socialni demokracii jako hodnotovemu kompromisu, a budeme mit ekonomiku, ktera stoji nikoli na dvou zakladech (soukromem trznim a statem rizenem hospodarstvi), ale na trech, kde se k tem dvema prida i vseobecny zakladni prijem. (Muj odhad je, ze ve vysledku to bude nejak 50% HDP je volny trh, 30% HDP je stat a 20% HDP je UBI).

[Fluttershy, yay!]

Worse is when economics is debated like metaphysics, as if the reality of a system is merely a bad example of the ideal.

Communism in theory is an egalitarian utopia.

Actually existing communism meant ecological devastation, government spying, crappy cars and gulags.

Capitalism in theory is rocket ships, nanomedicine, and Bono saving Africa.

Actually existing capitalism means Walmart jobs, McMansions, people living in the sewers under Las Vegas, Ryan Seacrest … plus – ecological devastation, government spying, crappy public transportation and for-profit prisons.

Our options for change range from basically what we have plus a little more Hayek, to what we have plus a little more Keynes. Why?

—Benjamin H. Bratton

Mimochodem, anarchokolektivisté, anarchokomunisté a další se cítí být vynecháni z debaty, stejně jako radikální neoreakcionáři.

[JS1]

No ja jsem to chtel ponechat hlavne v ekonomicke rovine, takze jsem nektere politicke problemy (kdo a jak rozhoduje) zamerne ponechal stranou. Stejne tak jsem ponechal stranou, ze spousta pravicaku i levicaku je ostentativne pro ty prislusne hodnoty ale realne je to ta reakce, tj. chteji zachovani statu quo.

Ten clanek co odkazujes jsem cetl a souhlasim s nim, jen me fascinuje, jak snadno tyhle veci najdes. Mozna je to vekem, ale zacinam uz mit problemy si pamatovat, co jsem kde kdy cetl.

[Fluttershy, yay!]

K tomu jsou užitečné ty Bystroušákovy wiki.

Sokrates horoval za používání mozku namísto novátorského psaní, tak když už nedosáhnu na Sokratovy standardy, textem to lze do jisté míry kompenzovat.

[podlesh]

Už jsem to sem napsal několikrát, napíšu to znova: Celá ta myšlenka jde proti základním kulturním* hodnotám a tudíž vzbuzuje odpor. Na levici/pravici vcelku moc nezáleží, protože naprostá většina ideologií na obou stranách tyto hodnoty sdílí (i když to občas znamená hodně, hodně doublethinku - jak už tu pár lidí docela pěkně demonstrovalo).

Pokud skutečně bude potřeba, tak ke kompromisu dojde - ale buďto se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační... nebo bude velká Válka.

* Pojem kultura je míněn v antropologickém smyslu, nikoliv v tradičním "opera and shit"

[johnyK]

jde proti základním kulturním* hodnotám

mas samozrejme pravdu. Nase evropska a severoamericka spolecnost byla poslednich 400 let formovana tak, ze pojem prace se stal jednim z centralnich pojmu naseho mysleni a naseho svetonazoru. Tam u vas, ve Freiburgu (Badensko) jsou lide jeste jakz takz normalni co se vztahu k praci tyce, ale u nas, v tom pietistickem Wuerttembersku je temer vylouceno, aby nekym, kdo 'nepracuje' nebylo pohrdano.

Protestantismus v nas vseobecne a zejmena jeho radikalni formy - kalvinismus a pietismus (pietiste veri, ze svou zboznost muze prokazat clovek vuci Bohu jedine kazdodenni tvrdou praci ) skutecne predstavuje znacny 'kulturni' problem pro realizaci bezpodminecneho prijmu. Presto se jedna ale jen o 400 poslednich let. V antice takove problemy nebyly, neni to tedy tak, ze by lide nejak tak 'geneticky' potrebovali 'praci' k zachovani druhu.

se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační.

ale my uz ten system v Nemecku (jinde je to urcite podobne) vlastne z velke casti mame.

25.0 mil. duchodcu
12.0 mil. skolou povinych a studentu
 2.5 mil. nemocnych
 2.5 mil. nezamestnanych

Tedy 50% populace ma jakysi prijem, za kterym nestoji nejaka pracovni smlouva. A k tomu pak prijdou ty pracovni smlouvy, kterych by se spolecnost klidne mohla vzdat, nebo jinak receno, kdyz takovi lide nic nedlaji, tak to nikdo nezjisti. U velkych firem se vi, ze kdyz neprijde do prace 25% lidi, tak vse jede dal bez problemu. V Nemecku je 5 mil lidi ve statni sprave a kazdy vi, ze by tu praci mohla zvladnout polovina.

Pod carou je to uz dnes tak, ze 60% populace dostava jakysi zakladni prijem.

[podlesh]

jde proti základním kulturním* hodnotám

Tam u vas, ve Freiburgu (Badensko) jsou lide jeste jakz takz normalni co se vztahu k praci tyce, ale u nas, v tom pietistickem Wuerttembersku je temer vylouceno, aby nekym, kdo 'nepracuje' nebylo pohrdano.

Zajímavé, to jsem ani nevěděl...

V antice takove problemy nebyly, neni to tedy tak, ze by lide nejak tak 'geneticky' potrebovali 'praci' k zachovani druhu.

Dokonce naopak, a antice (obzvláště té řecké) byla práce nehodná člověka. Ovšem do práce se nepočítalo válčení...

se bude jednat o proces pomalý, mezigenerační.

ale my uz ten system v Nemecku (jinde je to urcite podobne) vlastne z velke casti mame. ... Pod carou je to uz dnes tak, ze 60% populace dostava jakysi zakladni prijem.

Nejenom - někde je to méně, ale všude v Evropě to bude dělat hodně velkou část populace. Nicméně, jedná se vesměs o lidi, kteří mají nějaký důvod proč pracovat nemohou. Takže jenom výjimky, pravidlo pořád platí...

[Bherzet]

Jsem pragmatik. Když mi bylo 15, tak jsem pojem základní příjem ještě neznal, ale přesně tak bych dnes označil své tehdejší utopistické představy společnosti, ve které většínu práce (nutné pro obživu) vykonávají stroje a lidé se v klidu prochází po parcích s knihou v podpaží. Už tehdy jsem chápal, že taková situace není a ještě nějakou dobu nebude, jen mi chvíli trvalo ty myšlenky odsunout do pozadí jako irelevantní.

Vzato z jiného úhlu, různé ideologicky totožné systémy se dají implementovat různě – záleží na detailech. Přesto, že se identifikuji jako minarchista, bych ve většině zřízení, po kterých lidé podobného ražení volají (minarchisté, libertariáni a anarchokapitalisté) žít nechtěl. A současně dělám značný rozdíl mezi mou představou ideálního státu a praktickými kroky, jak se k ní dopracovat. Proto mám vlažný postoj k realizaci řady věcí, které bych si ve skutečnosti (ideologicky) přál. A možná i proto jsou mi dnes větším vzorem inspirace země jako Norsko, které jsem nedávno vcelku do hloubky studoval, a nikoliv nejliberálnější světové ekonomiky (ponechme stranou, jestli vlastně existují takové, ze kterých bychom si ten příklad brát mohli). Není to proto, že Norsko považuji za to nejlepší možné, stále tam shledávám řadu nedostatků, ale proto, že mi přijde žádoucí co nejrychleji překlopit ČR do nějakého stabilnějšího stavu, i kdyby to mělo být za cenu vzdálení se těm ideologickým myšlenkám. Za stabilní situace pak lze lépe pokračovat směrem přesně opačným.

Návrhy na zavedení UBI si neumím nikam zařadit. Jsou to praktické návrhy? Odtud moje výtky, že bych v ČR viděl jako prioritnější úplně jiná témata. Jsou to ryze ideologické diskuze? Dobře. Jaké povahy jsou ty ideologické diskuze? Já když mluvím o ideologii, myslím tím zřízení, které by dle mého názoru mohlo za současného stavu věcí (nastavení společnosti, vnější ekonomiky a technologického rozvoje) fungovat, jen není možné do něj existující stát transformovat okamžitě. Fluttershy ostatně také tvrdí, že při současném daňovém modelu UBI nedává smysl. Ale změny bolí. Prosadit kompletní daňovou reformu je nejen netriviální, ale především nesmírně drahé. Je potřeba to rozprostřít do delšího časového období; ostatně se to rychle udělat ani dělá. A už vůbec se na to nedá navázat okamžitě s dalšími reformami, je potřeba také čekat a vyhodnocovat předchozí kroky. To je prostě realita.

Mezitím existuje hromada dílčích zlepšení, které nejsou zatížené pravolevou orientací a užijeme je všichni. Ale nejde dělat všechno najednou, na to nemají kapacitu ani voliči, ani zákonodárci, ani úředníci. Vidíme dnes a denně, že veřejný prostor dokáže často zahltit jediné, často relativně bezvýznamné, téma. Netvrdím, že já se do té pasti nechytám.

Já fakt nevím, jak to interpretovat. Připomíná mi to moje prozření, když jsem poprvé přisel do práce (ne drobné brigády, které jsem dělal od ~16) a nejradši bych té krajské nemocnici a dalším klientům řekl, že pár týdnů nemám čas řešit jejich bugy, protože ten software musím celý přepsat a až to s velkou pompou nasadím, tak to žádné bugy mít nebude. Asi tak mi připadá většina podobných politických diskuzí.

[Fluttershy, yay!]

„Minimální stát“ je toliko zástupný symbol.

Se státem se ve společnosti každý setkal a lidé mají tendenci přirozeně preferovat jednoduchost, protože jim připadá uchopitelnější či elegantnější. Kdo by nechtěl „minimální stát“?

Háček je v tom, že život v moderní společnosti je složitý. Lidé se specializují, dělají různé věci a přitom narážejí na různá úskalí – proto vytvářejí instituce, které jim pomohou se s úskalími vyrovnat. Vlastně jde o formu abstrakce, protože není v lidských silách specializovat se ve všem. Čím více specializace, tím více institucí je potřeba.

Jde o to, kdo ty instituce má řídit – která skupina lidí… je důležité, jaký je vztah této skupiny lidí ke všem ostatním lidem, kteří s příslušnou institucí přijdou do styku. To v praxi znamená, zda si lidé mohou vybrat, jak a kým má být instituce řízena, či nikoliv. To jest míra demokratičnosti.

Stát je kolekce institucí pro občany tohoto státu. V demokratickém státě se občané mohou podílet na řízení obsažených institucí. Na řízení institucí, které stát nepokrývá, se občané státu implicitně podílet nemohou.

Z pohledu občana otázka zní: proč bych měl důvěřovat institucím, se kterými přicházím do styku, ale na jejichž řízení se nemohu podílet?

[Bherzet]

Minarchismus (a nebo výstižnější pojem night-watchman state) neimplikuje jen „minimální“ stát ve smyslu, že neobsahuje zbytečnou redundanci, ale minimalismus, kdy stát řeší jen nezbytné věci. V kontextu minarchismu se těmito nezbytnými věcmi myslí zejména a především zajištění ochrany a vymahatelnost práva.

Ale to jsme zase u té ideologie. Nemyslím si, že aktuálně je prioritní v ČR prosazovat zrušení mateřských a základních škol, které považuji za zcela zbytečné, a diskutovat o tom, jak se zbavit i těch středních, vyšších odborných a vysokých. Proto ta ideologie ustupuje stranou před praktickým zájmem a raději bych se pokusil do školství naopak nacpat víc peněz s cílem, aby ty nejkvalitnější školy, např. MFF, zpřístupnili vzdělání co nejvíce lidem formou e-learningu. A nebo zavést školné na školách, které produkují budoucí zaměstnance McDonaldu, a financovat to z toho. Ale prostě bych raději řešil, jak čelit tomu nárůstu požadavků na kvalifikaci tou nejpraktičtější možnou cestou než vymýšlet chujoviny, na které teď prostě není prostor. To si lze dovolit v časech mimořádné stability a já se obávám, že aktuálně je ta relativní stabilita spíše iluzí stojící na ramenou obřího technického dluhu.

Jako mezikrok, který skoro nic nestojí, bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem (které půjde realizovat buď tou školní docházkou, a nebo dle přání rodičů). Takový mezikrok by ostatně byl potřeba tak jako tak. Domácí vzdělávání a různé alternativní školy už existují, tohle je jen refactoring.

[Fluttershy, yay!]

No a já se ptám:

Za prvé, jak takový stát zajistí ochranu a vymahatelnost práva pro všechny občany?

Tzn. jaké konkrétní mechanismy zajistí, že samotné právo, jeho výklad nebo vymáhání nebudou ve prospěch pouze některé menší skupiny?

Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?

Zajímají mě konkrétní odpovědi na obě položené otázky.

[Bherzet]

Za prvé, jak takový stát zajistí ochranu a vymahatelnost práva pro všechny občany?

Pro začátek by bylo dobré, aby zákony byly opravdu přístupné všem. Zákonům by měl umět v plném rozsahu porozumět každý svéprávný občan. Součástí povinného vzdělá(vá)ní tedy musí být i právo. V ideálním případě by zákony byly psány formálním (tedy jednoznačným a případně i strojově vyhodnotitelným) jazykem, ale o tom jindy. Občan by měl být schopen dovolat se spravedlnosti bez pomoci právníků. Taková profese by dle mého názoru neměla ani existovat, protože pokud je nějaký právník lepší než jiný, nelze mluvit o spravedlnosti. V neposlední řadě zákonů nesmí být přespříliš, nejlepší by bylo vtěstnat je do hlavy.

Soudy musí pracovat rychle a rozhodovat konzistentně. Co největší podíl práce je potřeba automatizovat (pro začátek alespoň spisy vést elektronicky a ne jako stohy papírů), ale jinak je to otázka počtu soudců a případně jejich odměňování nebo trestání.

Na realizaci soudních rozhodnutí potřebuješ (ozbrojené) bezpečnostní složky.

Nakonfigurovat to celé tak, aby si před zákonem byli všichni absolutně rovni, je docela složité, šušká se dokonce, že se to zatím nepovedlo nikomu. Ty státy, kterým se to daří historicky nejlépe, staví hlavně na dělbě moci mezi co nejvíce občanů. Tím omezují škodu, kterou může jeden bad actor napáchat.

Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?

To opravdu nevím.

[JS1]

I soudce je pravnik. Predstavujes si, ze bude take laik? Jak takovy laik-soudce bude schopen vzdorovat nekomu, kdo se specializuje treba na logicke a retoricke klamy? Jak se bude branit nekomu, koho si treba nejaka firma najala presne za timto ucelem manipulace?

Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?

IMHO ty staty, kterym se zatim povedla nejlepsi rovnost pred zakonem maji demokracii, nebo dokonce primou demokracii. Ale to spousta minarchistu nechce, protoze dobre vedi, ze pak by asi doslo k nejakemu zasahu do majetkovych prav (jak napriklad predjima Hamilton ve Federalist Papers).

[Bherzet]

I soudce je pravnik.

Špatně jsem se vyjádřil, ve skutečnosti jsem měl na mysli advokáta. Kvalifikaci soudců bych ponechal stranou, to mi nepřijde moc podstatné.

Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?

Nemyslím si, že je z definice slabý.

Ale to spousta minarchistu nechce, protoze dobre vedi, ze pak by asi doslo k nejakemu zasahu do majetkovych prav (jak napriklad predjima Hamilton ve Federalist Papers).

Já nejsem spousta. Nic lepšího než demokracii zatím nemáme.

[JS1]

Ja myslim, ze Davidova otazka miri na to, jak to udelat, kdyz ma stat byt minimalni a tedy vicemene z definice slaby, aby se ubranil pred aktery, kteri slabi nejsou?

Nemyslím si, že je z definice slabý.

Dobre, budu trochu konkretnejsi - pokud stat nebude mit vlastni odborniky, jak bude vyhodnocovat v ramci soudu problemy, ktere odborne jsou? Pokud si najme externiho odbornika, jak zaruci jeho nezavislost?

Dejme tomu, ze jde o spor zakaznika restaurace s majitelem restaurace, ze mu prodala spatne jidlo. Jak se zaruci, ze odbornici, kteri budou tento spor posuzovat, budou nestranni?

[Bherzet]

Jak stát tu nezávislost zaručuje teď? Znalce prostě jmenuje ministr spravedlnosti nebo soud, ale jinak může mít a často má další aktivity. Pokud se jej spor nějak týká, měl by se IMHO sám vyloučit pro podjatost podobně jako soudce. Jinak to může – třeba na návrh jedné ze stran – udělat soud. Případně se nechá zpracovat revizní posudek.

Pokud narážíš na kvalifikaci v systému bez veřejného školství, tak můžeš mít různé komory, které si tohle budou řešit nějak interně. Já bych se třeba u návštěvy chirurga nechtěl řídit jen jeho referencemi.

Ale moc nevidím v takové diskuzi smysl.

[Fluttershy, yay!]

Nereaguješ na scénář, kdy nějaká entita ovlivňuje nezávislost státu.

Ať už je to můj příklad s nerovností mezi Alicí a Bobem; nebo v tvém příkladě se školstvím může jít o komoru, ve které se organizují např. náboženští fundamentalisté (z praxe: americký bible belt, který chce náboženskou indoktrinaci ve školách) nebo svaz průmyslu (z praxe: velkoprůmyslníci u nás chtějí více učňů do svých fabrik).

[Fluttershy, yay!]

Pro začátek by bylo dobré, aby zákony byly opravdu přístupné všem. Zákonům by měl umět v plném rozsahu porozumět každý svéprávný občan. Součástí povinného vzdělá(vá)ní tedy musí být i právo.

Nemyslím si, že aktuálně je prioritní v ČR prosazovat zrušení mateřských a základních škol, které považuji za zcela zbytečné, a diskutovat o tom, jak se zbavit i těch středních, vyšších odborných a vysokých.

Jako mezikrok, který skoro nic nestojí, bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem (které půjde realizovat buď tou školní docházkou, a nebo dle přání rodičů).

To je nekonzistentní nebo přinejmenším neliberální.

Na jedné straně by (1) každý občan měl rozumět zákonům, tedy by měl být funkčně gramotný, na druhé straně chceš (2a) rušit veřejné školství, které by mělo být garantem funkční gramotnosti, nebo (2b) rušit povinnost jeho absolvování a pouze vymáhat dosažení vzdělání.

Jak vůbec posoudit, zda je člověk funkčně gramotný? To by ten stát měl mít odborný aparát k posouzení.

Tzn. co uděláš s člověkem, jemuž adekvátní vzdělání zajištěno nebylo? Potrestáním rodiny problém nezmizí, ani odebráním svéprávnosti či rovnou občanství, spíš se problém prohloubí (např. burakumin) – leda bys je násilně sterilizoval či likvidoval.

Ale vůbec to neřeší problém mocenské nerovnosti:

• Alice a Bob jsou sousedé.
• Alice najde na svém pozemku cennou surovinu.
• Alice začne surovinu těžit, prodávat do celého světa a ohromně na tom zbohatne.
• Bob se o to nezajímá, je spokojený se svou stávající prací a na svém pozemku si chce nechat něco jiného než důl.
• Ani stát se o to nezajímá, není to jeho úloha. Alice i Bob platí daň a neporušují žádný zákon.
• Po několika letech Bob onemocní a přijde se na to, že je to způsobeno látkami v odpadu z těžby, který kontaminuje vodu v okolí.
• Bob to považuje za agresi a jde se s Alicí soudit, protože její aktivita vede k poškození jeho zdraví.
• Alice je v tuto chvíli už tak bohatá, že si může dovolit podplatit státní orgány, aby rozhodly v její prospěch, najmout „experty“, kteří zpochybní souvislost mezi těžbou a nemocí, zaplatit články v novinách, které pošpiní státní orgány a Boba,…

Za druhé, empiricky má většina lidí o řadu institucí zájem, takže proč by měli odmítnout možnost podílet se na jejich řízení skrze demokratický stát?

To opravdu nevím.

Takže proč chtít „minimální stát“ v praxi a nikoliv jako pouze mentální cvičení?

[ewew]

Možno chce niečo v štýle: "Korporácia povedala. Je to pravda."

[Bherzet]

Samozřejmě jsem to myslel tak, že bychom uložili zákonnou povinnost zajistit dětem vzdělání, ale její plnění zkontrolovali až nárazově při dovršení plnoletosti. Kdo by u testů neuspěl, byl by utracen spolu s jeho zákonnými zástupci. To by motivovalo všechny zúčasněné strany. A to se vyplatí, soudruzi!

Doma vzdělávané děti pravidelně jezdí do škol na zkoušky a případně jsou přeřazeni zpět na klasickou školní docházku. Výslovně jsem uvedl, že ten můj návrh je jen refactoringem. Vůbec nechápu, proč mi podsouváš, že by se mělo měnit zrovna tohle, zvlášť když školy normálně dál existují.

Diskutoval se základní příjem. Skutečně konkrétní návrh nezazněl žádný, zrovna od tebe přišly jen řeči, že se stávajícím modelem zdanění to smysl nedává a já vysvětloval, že pokud je to jen jakási ideologie, která by vyžadovala masivní reformy, tak na to nevidím prostor a nevidím v tom smysl.

Mě tohle docela dost sere, protože když napíšu, že ideologie jde stranou, když není prostor na nákladné a dlouhotrvající reformy s nejistým výsledkem a uvedu konkrétní příklad kroku, který bych udělal v rozporu s ideologií (investování do stávajících škol tak, aby se kvalitní vzdělání zpřístupnilo více lidem), a mezikroku, kterým bych se s tím rozporem alespoň trochu vypořádal (zrušení povinné školní docházky, aby nebylo nutné poníženě žádat o domácí vzdělávání a pracně hledat školu, která rodičům nebude házet klacky pod nohy), tak se stejně všichni chytnout té ideologie a podstata toho, o čem mluvím, jde úplně stranou.

[JS1]

Diskutoval se základní příjem. Skutečně konkrétní návrh nezazněl žádný

Prestoze jsem do budoucna priznivcem VZP, mam pocit, ze nema smysl vymyslet konkretni navrhy, protoze jak tu napsal Ales, podlesh a JohnyK, stale vetsina lidi zije v te protestantske iluzi, ze "bez prace nejsou kolace". A to i presto, ze treba banky samozrejme vyrabeji penize zcela z niceho, coz se asi nejlepe ukazalo behem QE po nedavne krizi v USA. Spousta lidi ma vubec o penezich dost scestne predstavy, neco uz jsem tu popsal, bohuzel ta predstava penez jako jakehosi konecneho zdroje (na ktery je treba si "vydelat") zije dal. (Napriklad predstava, ze inflace je nekym zpusobena, a nevznika spis samovolne v dusledku entropie.)

[Bherzet]

Tak nekryté a nekonečně nafukovací měny se mi taky nelíbí, ale to je už na úplně jinou diskuzi.

[JS1]

Coz je sice hezke, nicmene se ukazuje, ze na vznik "nafukovaci meny" staci to, aby spolu lide mohli uzavirat smlouvy o pujcce a preprodavat. Paradoxne, libertariani casto chteji, aby stat vymahal libovolne smlouvy mezi lidmi, coz k tomu pak vede.

[Bherzet]

Což mimochodem, šmejdi ani věci jako „zadlužte se přes Internet za 10 minut bez ověřování příjmu!“ se mi nelíbí taky. Kladl jsem si otázku, jestli je nutné, aby stát takové smlouvy vůbec jakkoliv podporoval a vymáhal, mám k tomu nějaké myšlenky, ale k závěru jsem nedospěl a především jsem na další diskuzi moc líný (přestal jsem ji stejně sledovat).

[kralyk z abclinuxu]

stale vetsina lidi zije v te protestantske iluzi, ze "bez prace nejsou kolace"

Bez prace nejsou kolace není iluze, ten problém je spíš v tom, že to je zavádějící. Lepší formulace by byla "Koláče nebudou, když se nebude udržovat v chodu systém, který je schopen produkovat koláče".

Levicově orientovaní mají obvykle pocit, že když se narovnají sociální rozdíly, vyřeší se udržitelnost taknějak "sama" a že to nebude problém. Přijde mi to stejně naivní, jako víra pravičáků v neviditelnou ruku trhu.

Dříve se typicky touhle udržitelností myslela ekonomická stabilita / materiální zajíštění a s tím se levice umí nějak popasovat a nějak argumentovat - tedy víceméně. Aktuálně se zvětšujícím se významem ekologie se ale levicově orientovaní dostávají do zajímavého stavu kognitivní disonance. Je to vidět i v těchto v diskusích - ty i davkol máte ekologické patičky, ale zároveň tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě a mělo by mi být jedno, odkud ty prachy jdou.

Jsem zvědav, jak se dobudoucna popasujete s tím, že pro udržitelnost je potřeba něco dělat a neudělá se to samo (ie. bude zřejmě potřeba to po lidech chtít - koneckonců, vaše patičky to chtějí po lidech už teď).

[xkucf03]

Levicově orientovaní mají obvykle pocit, že když se narovnají sociální rozdíly, vyřeší se udržitelnost taknějak "sama" a že to nebude problém. Přijde mi to stejně naivní, jako víra pravičáků v neviditelnou ruku trhu.

XKCD 774 :-)

[kralyk z abclinuxu]

Výhoda centrismu Nicméně reálně spíš než pocit superiority mam z politického vývoje obavu...

[Fluttershy, yay!]

tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě

Můžeme pozorovat, co se děje tam, kde se uhelný průmysl „prostě zavřel“: zástupy lidí najednou bez zaměstnání a s krizí identity, protože náplň jejich života byla úzce spojena se zaměstnáním v uhelném průmyslu.

UBI je jeden ze způsobů, jak lidem dát v takových podmínkách prostor vybudovat si jinou identitu. To neznamená, že musí existovat ve vakuu.

[xkucf03]

kde se uhelný průmysl „prostě zavřel“: zástupy lidí najednou bez zaměstnání a s krizí identity, protože náplň jejich života byla úzce spojena se zaměstnáním v uhelném průmyslu.

UBI s tímhle nepomůže, protože je rozplizlé přes celou společnost a přes celý život jednotlivce. A jak tu sám píšeš, UBI na vyžití nemusí stačit a pravděpodobně ani stačit nebude. Když už bys jako politik chtěl takovou situaci řešit a pomoci těm lidem s adaptací na nové podmínky, tak bys jim pravděpodobně vyplácel cílené a nějak podmíněné dávky…

[Fluttershy, yay!]

A jak tu sám píšeš, UBI na vyžití nemusí stačit a pravděpodobně ani stačit nebude.

Což není ve sporu s tím, co jsme psal. Příjemce může získat čas a ten využít k hledání jiné práce.

tak bys jim pravděpodobně vyplácel cílené a nějak podmíněné dávky…

Jo a potom přijde konzervativní politik a dávky vykostí, přesně jako se stalo právě v řadě dotčených regionů.

Mimochodem, laskavý návštěvník nechť si přečte článek Nixon’s Basic Income Plan – který vysvětluje i původ Frantovy rétoriky.

[xkucf03]

Což není ve sporu s tím, co jsme psal. Příjemce může získat čas a ten využít k hledání jiné práce.

Jak získat čas, když s tou dávkou, kterou daný měsíc dostane, nevyžije? Nebo má vzít měsíční UBI a během prvního týdne, než ho projí, se transformovat z havíře na něco jiného? Také by se mohl nechat na tři týdny hibernovat a pak pokračovat zase další měsíc, až dostane novou dávku UBI

[Fluttershy, yay!]

Slyšel jsi někdy o tom, že si lidé mohou i spořit?

[JS1]

Diky za ten clanek, je to zajimave cteni. Prekvapuje me, jak se opakuji ty stejne argumenty, ktere existovaly uz pred 150 lety.

[xkucf03]

Třeba že „stroje berou dělníkům práci“? Ano, to se tu opakuje často.

[JS1]

Stroje samozrejme delnikum praci berou, proto si je kapitaliste porizuji.

Ze to ma sekundarni efekt je druha vec, ktera je ovsem diskutabilni. Stejne jako sekundarni efekty UBI.

[JS1]

y i davkol máte ekologické patičky, ale zároveň tvrdíte, že UBI financované z ropy je naprosto v pohodě a mělo by mi být jedno, odkud ty prachy jdou

Z ekologickeho hlediska to neni jedno, odkud ty penize jdou, ale je to jedno z hlediska otazky, zda je mozne to ufinancovat. Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.

[xkucf03]

Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.

To je asi jako kdybys tvrdil, že brát doma ze skříně zlaté šperky po babičce a nosit je do zastavárny je normální práce, kterou si vyděláváš – a že pokud dokážeš financovat svoje živobytí takhle, tak to dokážeš i jinak. Ale to přece není pravda. Ano, práce to sice je – musíš otevřít skříň, vybírat, pak jít pěšky, mluvit se zastavárníkem… – ale vůbec to nezaručuje, že až ti to zlato po babičce dojde, že se budeš schopný uživit jinou prací.

[JS1]

Zde trochu argumentujes necim jako je pracovni teorie hodnoty, coz je usmevne.

V prakticke rovine mas pravdu, ale tohle ti nezarucuje ani soucasny kapitalismus (o ekologicke devastaci, ke ktere vede, snad kazdy vi), takze to neni argument pro nebo proti zakladnimu prijmu.

[xkucf03]

Pracovní teorie hodnoty je o něčem trochu jiném – ta řeší pracnost vs. užitečnost a přiznává větší hodnotu spíš tomu, co bylo pracné, než tomu, co je užitečné.

Ale tady jde o jiný rozměr – ta ropa nebo zlato jsou nějaké vnější hodnoty, které vstupují do toho procesu, a pokud je spotřebováváme, tak žijeme trochu na dluh (resp. projídáme dřívější úspory). Podobně by sis mohl vzít půjčku a tvářit se, jak ti tvoje podnikání krásně šlape a vydělává – a porovnávat se s někým, kdo si tu půjčku nevzal a financuje svoje podnikání z vlastních zdrojů, z toho, co vydělal v daném období. Je potřeba porovnávat za jinak stejných okolností.

Tím nechci říct, že těžit ropu, prodat zlato nebo vzít si úvěr je nějaké tabu nebo něco z principu špatného. Není. Ale je potřeba k tomu přistupovat tak, že je to nestandardní dočasná situace a má to nějaké předpoklady v minulosti, bez kterých by to nebylo možné, nebo to má nějaké následky do budoucna (např. nutnost splácet úvěr). A tohle je třeba mít na paměti zvlášť když provádíš nějaký experiment a snažíš se pomocí něj něco dokázat.

Je to jako kdybys sestavil perpetuum mobile a dovnitř dal lithium-thionylový článek. Ono ti to klidně deset let bude fungovat. Ale nic to nedokazuje, nelze na tom stavět a odvozovat od toho úspěšnost systémů, které tento článek neobsahují.

[Fluttershy, yay!]

Tím nechci říct, že těžit ropu, prodat zlato nebo vzít si úvěr je nějaké tabu nebo něco z principu špatného. Není. Ale je potřeba k tomu přistupovat tak, že je to nestandardní dočasná situace a má to nějaké předpoklady v minulosti, bez kterých by to nebylo možné, nebo to má nějaké následky do budoucna (např. nutnost splácet úvěr).

Gratuluji k objevu mezí růstu.

Takže se pojďme bavit o nerůstu.

[JS1]

Pracovní teorie hodnoty je o něčem trochu jiném

Na to, ze jsi studoval ekonomii (jestli se nepletu) bys mohl vedet, ze pracovni teorie hodnoty je predpoklad, ze lze vsechnu hodnotu nejakeho produktu nebo sluzby pripsat lidske praci potrebne pro jeji vznik. S uzitecnosti to nema co delat.

Takze napriklad kdyz nekdo postavi stroj, ktery neco dela, podle pracovni teorie hodnoty je hodnota tech veci odpovidajici praci, ktera byla potreba na stavbu stroje. Coz naznacuje, proc je to nekonzistentni teorie a je pravem na smetisti dejin. (Presto je to lepsi pokus nez neoklasicky cop-out, ze hodnota zbozi a sluzeb je proste subjektivni.)

Potiz je, ze pokud prijmeme, ze nektere veci maji hodnotu, kterou nelze prisoudit lidske praci, pak je zcela arbitrarni, jak si tu hodnotu rozdelit. A tudiz trh prestane fungovat jako konecny moralni arbitr.

Napriklad je docela dobre mozne si predstavit ekonomicke "perpetuum mobile", kde se energie ziskava z obnovitelnych zdroju (tedy Slunce) a tato energie je zadarmo dostupna vsem, a vytvari nejakou cast narodniho duchodu (automaticky skrze stroje). Takze predstava takovych spolecnosti nestoji na nejakem vycerpatelnem (v casovych skalach existence lidstva) zdroji.

[xkucf03]

1) Odvádíš pozornost jinam – podstata mého sdělení je v tom, že když uděláš experiment nebo teorii stojící na nějakém nestandardním předpokladu nebo vnějším zdroji, tak z toho nelze vyvozovat žádné obecně platné závěry.

2) Když mluvíš o sluneční energii – to není nic nového – i takový starý vodní mlýn, kde voda točí kolem, je jen forma sluneční energie, totéž třeba větrné mlýny nebo plachetnice. S tímhle lidstvo pracuje už dlouho.

[hefo]

(Presto je to lepsi pokus nez neoklasicky cop-out, ze hodnota zbozi a sluzeb je proste subjektivni.)

A prečo by nemala byť subjektívna? Starožitná váza po babičke je pre niekoho brutálne cenná, no pre iného je to len obitý kus mizernej keramiky... A tak isto si človek subjektívne v obchode vyberá, čo preň má cenu kúpiť a čo nie. A každý inak.

[JS1]

Uz jsem to tu nedavno psal, ze to uplne subjektivni neni. Predstav si to sam, ze tu vazu prodas hluboko pod cenou (aniz bys to tusil), protoze se ti nelibi. Pokud se to pak dozvis, asi te to bude mrzet.

Jsme socialni druh a hodnotu veci prirozene posuzujeme na zaklade hodnoty, kterou maji i pro jine lidi.

[hefo]

Z toho tvojho príkladu žiadna objektívna hodnota tej vázy nevyplýva. Iba toľko, že pre niekoho iného mala subjektívne výrazne väčšiu hodnotu, ale som o tom v tom čase netušil. A keby som ju namiesto predaja hodil do smetí, ani by som sa to nedozvedel - a ani ten druhý.

To, že ma nevedomosť o preferenciách kupca stála potenciálny zisk, je mrzuté, ale neukazuje nič o objektívnej hodnote. Ak by som dohodol predaj za vysokú cenu, ale kupec cestou ku mne umrie a nikto iný už o vázu nemá záujem, tak má tá váza objektívnu hodnotu veľkú alebo malú? Aby mala nejakú objektívnu hodnotu, tak to nemôže závisieť na ľuďoch (subjektoch) okolo...

Samozrejme, subjektívna hodnota veci je závislá na rôznych faktoroch a jedným z nich je aj (pre veci, ktoré je možné predávať a kupovať) hodnota, ktorú jej subjektívne prisudzujú druhí. Na tom je predsa založený trh, vymeníme si navzájom veci (či už priamo alebo prepočtom cez peniaze), ktoré pre nás majú nižšiu hodnotu než pre toho druhého. Win-win.

[JS1]

Ta hodnota neni subjektivni proto, ze kazdy clovek v hlave ma tu (napriklad) trzni cenu, kterou si neustale upravuje. Proste nelze to popsat preferencemi.

Je ovsem i otazka, jestli realne existuje nejaka objektivni cena (ta trzni). To za jakou cenu to mohu prodat je sice objektivni fakt, nicmene zalezi na znalosti subjektivity tech zucastnenych.

Na druhou stranu, lide dokazi zhruba predpovedet, jakou budou mit veci hodnotu pro jine lidi (a to na zaklade jejich vlastnich preferenci, nikoli znalosti trzni ceny). Takze evidentne, hodnota je castecne objektivne dana necim jako preference.

Myslim, ze nevime, co s tim, a proste nemame dobrou teorii hodnoty, ktera dava odpoved (a mozna ani mit nemuzeme).

Trh neni win-win. Spousta jeho ucastniku bude prezentovat jinou cenu (tu o ktere si mysli, ze ji maji ostatni) nez je jejich subjektivni preference, a na zaklade toho to pro nektere bude znacny zisk a pro jine znacna ztrata. Ano, pokud by vsichni byli uprimni, bude to win-win, a za takove situace by existovala objektivni cena.

Takze tvrzeni, ze "cena je subjektivni" je snaha obejit ten paradox, ze kdyby byla skutecne subjektivni a nezavislela na ostatnich, muzeme ji definovat objektivne. Proto je to cop out.

[hefo]

Nevyhováraj sa a odpovedz na otázku z modelového príkladu:

"Ak by som dohodol predaj za vysokú cenu, ale kupec cestou ku mne umrie a nikto iný už o vázu nemá záujem, tak má tá váza objektívnu hodnotu veľkú alebo malú?"

Najskôr pevne tvrdíš, že hodnota v žiadnom prípade nemôže byť subjektívna, a teraz tu vykýbluješ hromadu rečí o tom, že vlastne nevieme.

Vec, ktorá nie je na trhu (t.j. nikto ju nepredáva ani nekupuje) nemá určenú trhovú cenu. Napriek tomu subjektívne pre každého človeka môže mať nejakú hodnotu (pre každého inú). A ak ju aj nedokáže vyčísliť, obvykle človek dokáže porovnať, akú hodnotu medzi sebou majú preň rôzne veci.

A to, čo si natrepal o win-win, to už tomu dáva korunu. Ak to, že za vec pre mňa nižšej hodnoty dostanem vec pre mňa vyššej hodnoty, ty to budeš hodnotiť ako stratu?!? Áno, možno sa dal dosiahnuť aj vyšší zisk, keby som vedel ako, ale keby boli v riti ryby, nebolo by treba rybníky...

[JS1]

Tak samozrejme, veci, ktere nikdo jiny nikdy nevidel, maji subjektivni hodnotu, ale to neni prilis prakticke v situaci, kdy chceme modelovat interakce tech lidi a vymenu zbozi a sluzeb (jak se o to snazi ekonomicka teorie).

Tim prikladem jsem chtel ukazat, ze ta tvoje "subjektivni" hodnota se zmeni, jakmile se to dozvis. A mozna to budes povazovat za ztratu. Prinejmensim cast mozku zodpovedna za tvoje emoce asi ano.

[xkucf03]

Myslim, ze nevime, co s tim, a proste nemame dobrou teorii hodnoty, ktera dava odpoved (a mozna ani mit nemuzeme).

Je tam příliš mnoho proměnných. Navíc je nemáš jak získat – lidé je mají v hlavě, ale často je ani neumí explicitně vyslovit. A i samotné získání této informace znamená náklady, které je potřeba vynaložit – a které zase vstupují do hry a ovlivňují trh. Je to trochu jako když měříš napětí v nějakém obvodu a samotné měření ti mění chování toho obvodu… akorát tady je to ještě složitější.

Což je mj. důvod proč nemůže fungovat centrální plánování (ani s libovolnou podporou libovolně výkonných počítačů). Takže opravdu nemá smysl to zkoušet znovu a doufat, že tentokrát to vyjde.

Na druhou stranu, lide dokazi zhruba predpovedet, jakou budou mit veci hodnotu pro jine lidi (a to na zaklade jejich vlastnich preferenci, nikoli znalosti trzni ceny). Takze evidentne, hodnota je castecne objektivne dana necim jako preference.

Můžeš odhadnout, kolik užitku daná věc přinese (např. nahradí nějakou jinou součástku, takže ušetří tolik peněz). To definuje teoretické maximum, za kolik můžeš prodat. Ale jestli toho dosáhneš resp. jak hluboko pod touto cenou se budeš pohybovat záleží na tom, jaké další možnosti má kupující. Na druhé straně teoretická minimální cena jsou tvoje náklady. K ní se to běžně ale taky nepřiblíží, protože záleží na tom, jaké máš ty další možnosti (další potenciální zákazníky). Taky se ty hodnoty můžou minout/překřížit a k tomu obchodu nedojde buď vůbec, nebo strany přejdou do režimu, že uzavřou obchod, který je proti původnímu očekávání ztrátový, ale za dané situace je pořád ziskový, protože je je to pořád lepší, než aby k němu nedošlo vůbec (minimalizuješ ztrátu – jsi v nějaké špatné situaci, ale jsi rád, že je na trhu alespoň tato možnost, než aby tam nebyla žádná). Pak do toho vstupuje cenová elasticita nabídky a poptávky…

A to se pořád bavíme o tom, že všichni prodávají a poptávají ten samý produkt, např. nějakou komoditu, která je jasně specifikovaná a je jedno, jestli ji koupíš tady nebo tamhle. Ve skutečnosti ale ty produkty stejné nejsou, mají různé vlastnosti navíc, různou kvalitu nebo jim naopak něco chybí… liší se vzdáleností k prodejci, dobou dodání, servisem, přívětivostí obsluhy, důvěrou v druhou stranu… to jsou další a další proměnné, které do toho vstupují.

Trh neni win-win.

Z definice dobrovolné směny je. Protože mít možnost ke směně a nevyužít ji¹ nemůže být horší než tuto možnost nemít.

_{[1] což je taky legitimní volba na trhu – směňovat nemusíš}

[kralyk z abclinuxu]

Pointa je, ze pokud to jde ufinancovat z ropy pak to muze jit ufinancovat i z jine formy zbozi nebo sluzeb, ktere produkuje ta ktera zeme jako svuj narodni duchod.

Automaticky předpokládáš, že nebude problém najít produkci stejně rentabilní jako prodej ropy (a udržitelnou). Je pravda, že příjem per capita nemá Aljaška nějak drasticky vysoký, i když z celosvětového hlediska to pořád je relativně velmi bohatá země. Jsem zvědav, jak to bude, až jim ropa dojde. Konekonců, v ČR můžeme mít podobný problém s naší závislostí na automobilovým průmyslu.

Vlastně z tohohle důvodu jsem už na začátku diskuse psal, že mi otázka UBI nepřijde jako úplně na pořadu dne...

[hefo]

Ďalšia vec je, že pri nerastnom bohatstve sa obvykle štáty tvária, že to patrí im a len poskytujú licencie na ťažbu za nejakých podmienok. Avšak zdaniť nejakú "produkciu" (t.j. činnosť vyžadujúcu jednak R&D ako aj zapojenie práce a kapitálu na výrobu nejakého výrobku) podobným štýlom (a s podobným potenciálnym výnosom) nebude možné, obyvatelia by sotva zniesli myšlienku, že robotníci aj kapitál patria štátu tiež. A na rozdiel od ložísk ropy, ak bude zdanenie príliš veľké, producenti zbalia krám a štát môže potom platiť UBI akurát tak z daní z tovaru, ktorý si ľudia za UBI kúpia (ha ha ha)...

[Fluttershy, yay!]

Proč by nemohl být podnik státní? V praxi se to tak nezřídka děje.

[hefo]

Mať štátny podnik (alebo viac podnikov), ktorých zisk tvorí tých povestných 20 % HDP ?!? Zamyslel si sa nad tým aspoň trochu, koľko by to muselo mať podiel na trhu a či by sa potom ešte vôbec o nejaký trh jednalo?

To je predsa situácia ekvivalentná boľševickému socializmu, ktorý ako vieme, efektivitou úplne oplýval a umožňoval zábavný život bez práce (teda, pre niekoho hej, ale do zamestnania musel chodiť aj tak)!

[Fluttershy, yay!]

Státní kapitalismus je taky kapitalismus.

[hefo]

V stave ak štát pokrýva takmer alebo úplne celý "trh", tak sotva... Ak chceš tvrdiť, že nebude, zamysli sa nad týmto obrázočkom.

[Fluttershy, yay!]

Státní kapitalismus…

[hefo]

Odhliadnuc od pojmov, ktoré každá teória používa ináč, máš naozaj dojem, že situácia, keď prevažnú väčšinu subjektov na trhu ovláda štát, je nejako trvale udržateľná?!? Nejaké príklady z histórie?

[Fluttershy, yay!]

Na té stránce máš různé příklady instancí státního kapitalismu.

[hefo]

A ktorý z nich je aplikovateľný na ekonomiku akou je ČR/SR?

[Fluttershy, yay!]

Ekonomiku jako <vlož divizi Agrofertu>?

[hefo]

K veci!

[JS1]

Ja se taky pripojuji, aby jsi zkusil odpovedet na ty dve Davidovy otazky. Protoze jsou velmi dobre a velmi k veci.

Konkretni priklad k te druhe. Nedavno se tu resilo, ze mobilni operatori maji draha data. Proc se nemuzou lide proste kolektivne sebrat a vyresit tenhle problem? Snad kazdy chce mit mobilni data, to neni nijak kontroverzni otazka. Proc musime vsichni cekat, nez se nejaka firma ustrne, ze by ji to mohlo prinest i zisk? (Ja tomu rikam volnotrzni fatalismus.)

bych jen zrušil povinnou školní docházku a místo ní zavedl prostě povinnost zajistit dětem vzdělávání úměrně jejich věku a schopnostem

Mam za to, ze bys to rodicum spis zkomplikoval. Ponechal bys povinnost a pritom zrusil jednoduchy zpusob, jak ji splnit (statni skolu). Najednou musi rodice resit treba financovani. A take musi resit uplne stejne problemy jako dnes, akorat nad tou kterou konkretni skolou maji jeste mensi moc, nez meli predtim.

[Bherzet]

Ja se taky pripojuji, aby jsi zkusil odpovedet na ty dve Davidovy otazky.

Já na ně odpověděl.

Nedavno se tu resilo, ze mobilni operatori maji draha data. Proc se nemuzou lide proste kolektivne sebrat a vyresit tenhle problem? Snad kazdy chce mit mobilni data, to neni nijak kontroverzni otazka. Proc musime vsichni cekat, nez se nejaka firma ustrne, ze by ji to mohlo prinest i zisk? (Ja tomu rikam volnotrzni fatalismus.)

A já v té diskuzi prohlásil, že bych to řešil regulací a vysvětloval proč.

Mam za to, ze bys to rodicum spis zkomplikoval. Ponechal bys povinnost a pritom zrusil jednoduchy zpusob, jak ji splnit (statni skolu). Najednou musi rodice resit treba financovani. A take musi resit uplne stejne problemy jako dnes, akorat nad tou kterou konkretni skolou maji jeste mensi moc, nez meli predtim.

Utrhnout z té věty podstatný dodatek v závorce a pak reagovat na něco úplně jiného než co navrhuji ti přijde pro debatu nějak konstruktivní, nebo jak si to představuješ?

[JS1]

Já na ně odpověděl.

Na tu druhou ne (mozna k tomu jeste dojde), ale ta je dost podstatna, aspon pro me.

A já v té diskuzi prohlásil, že bych to řešil regulací a vysvětloval proč.

Ale to je prece ten problem. Na jednu stranu rikas, ze vsechny zakony (a tedy asi i regulace) by se mely vejit do hlavy kazdemu obcanovi. Na druhou stranu, kdyz vezmeme jen minimalni detail z cele dnesni slozite spolecnosti, tak reknes, ze bys to reguloval. Jenze takovych detailu jsou miliony. Jak to chces regulovat s minimalnim statem?

Utrhnout z té věty podstatný dodatek v závorce a pak reagovat na něco úplně jiného než co navrhuji ti přijde pro debatu nějak konstruktivní, nebo jak si to představuješ?

Neni mi jasne, jak si to predstavujes ty, pokud chces minimalni stat, predpokladam, ze stat skoly v te vizi zajistovat nebude. Jak rika to prislovi, svoboda jednoho konci tam, kde zacina nocni mura druheho.

Připomíná mi to moje prozření, když jsem poprvé přisel do práce (ne drobné brigády, které jsem dělal od ~16) a nejradši bych té krajské nemocnici a dalším klientům řekl, že pár týdnů nemám čas řešit jejich bugy, protože ten software musím celý přepsat a až to s velkou pompou nasadím, tak to žádné bugy mít nebude.

Nevim, v cem spociva to prozreni. Hodne lidi, kdyz zacne programovat, si mysli, ze prepsanim se "veci zjednodusi". Jenze kdyz to zkusis, rychle zjistis, ze realita je nekde jinde. Jak pise David, svet je slozity, ma plno specifickych (v protikladu k obecnym) problemu a proto i zakony jsou slozite.

Hezky to shrnul tenhle clanek. Minarchismus a podobne smery jsou takove chlapecke fantazie, o tom, jak bude vsechno jednoduche a clovek jako jednotlivec bude naprosto sobestacny. (Ja te fantazii rozumim, a proto mam rad Minecraft - tam muzu zit v teto prijemne iluzi.)

[Bherzet]

Mně prostě přijde fakt hodně divné vést diskuzi o mojí ideologii, o které jsem se zmínil jen při vysvětlování, proč se nechci bavit o jakékoliv ideologii. To přece není tak, že si tady krásně podiskutujeme o různých ideologiích a pak na louce vystavíme nový a dokonalý stát. My reálně nemáme jinou možnost než postupně transformovat stávající stát do nějaké jiné podoby, přičemž ale po celou tu dobu musí zůstat plně funkční. Ta ideologie je jen něco, co ti propůjčuje myšlenky, a k čemu se snažíš směřovat. Nikde ale není dáno, že ta cesta tam vede přes tupé aplikování libertariánských nebo jakýchkoliv jiných manter v náhodném pořadí. Osobně jsem se s tím, že v tom mém ideálním státě žít nikdy nebudu, smířil kdysi dávno, když jsem přemýšlel nad tím, jak dlouho by trvalo udělat kompletní důchodovou reformu. Tyhle dílčí otázky, které řešíme, mě skoro vůbec nezajímají, protože to téma je prostě naprosto neaktuální.

A tohle jsem myslel tím procitnutím, někdy prostě musíš pracovat s tím, co máš, ať už je to softwarový projekt, nebo státní zřízení. Tak jako jsem si tehdy nemohl dovolit to celé přepsat, tak si nemůžeme dovolit zrušit stát a pak řešit co dál. Asi jako když před lety v Hydeparku představitel Holešovické výzvy vysvětlil, že vůbec neví co dál, ale jeho prioritou je teď „svrhnout vládu, svrhnout parlament“ a pak se třeba něco vymyslí. Já bych naopak chtěl jít cestou neustálých drobných zlepšení a pokud po nějakém množství iterací budu spokojenější než se stávajícím stavem, je mi celkem jedno, jestli to odpovídá nějaké ideologii, nebo ne. Ostatně proto jsem v nějakém předchozím komentáři zmiňoval, že pro mě jsou dnes (prakticky vzato) větší inspirací země jako Norsko.

[Fluttershy, yay!]

V praxi jde o ideologii: viz politickou divizi Agrofertu – jak infiltruje státní instituce, aby si upevnila svoji pozici.

Mě zajímá, jak tvoje ideologie reaguje na takový scénář, tzn. jakým způsobem se ten „minimální stát“ dokáže bránit srůstu s mocnou korporací.

[Bherzet]

Na tohle ještě odpovím. Mě to nezajímá. Politika je proces řízení státu. Mě zajímá, kdo mladé řidiče z povolání připravuje na to, že jejich práce není perspektivní, kdo připravuje legislativu pro samořízené vozy a jakou dává garanci ohledně toho, kdy nejdříve bude přijata. A nebo to dopadne jako s Uberem? Před pěti zkurvenými lety měla vláda přijít, že následujících 5 let se v ČR nic takovýho nekoná, ale pak taxikáři utřou a celá legislativa okolo licencí a regulací půjde do prdele. Řešit se to začalo teprve ve chvíli, kdy blokovali dopravu a vyvolávali fyzické potyčky.

Jsou tři prdele dalších dílčích problémů, jejichž řešení nesnese odklad bez ohledu na politickou orientaci. Proč mě tu s JS1 pořád prudíte s ideologií, ke které jsem se přihlásil se slovy, že bych přesto prosazoval i kroky, které jsou s ní v rozporu, protože realita je složitější?! Naprosto odmítám bavit se o něčem, co by stálo biliony korun a trvalo staletí dosáhnout, přičemž nelze dokázat, že by to fungovalo tak, jak si narýsujeme v diskuzi. Za jak dlouho půjdou do důchodu dnešní desetileté děti? Přidej pár dalších ročníků a za tak dlouho uvidíš výsledky důchodové reformy. To je třeba 60 let! Co je mi v takovém kontextu po tom, jestli moje ideologie je křížem krážem konzistentní a neprůstřelná? Ona nějaká je, mimochodem? Čerpat odněkud nápady je jedna věc, ale vždy je potřeba validovat je ne proti ideologii, ale proti realitě.

Jde o nějaké alespoň výhledově realizovatelné kroky. Pak má smysl bavit se o jejich konzistenci s dalšími kroky, pokud to má potenciál totálně rozložit ekonomiku, tak hledat oporu v empirických datech, diskutovat možná rizika a pokud se má jednat o experiment, tak navrhnout metodiku jeho vyhodnocení. Zkus se někdy sám živit a třeba to pochopíš (ne, neznám tě, ale takhle nemůže mluvit člověk, který si platí složenky a pracoval i na něčem jiném než na seminárce nebo grantové žádosti, sorry).

[Fluttershy, yay!]

Víš, který dílčí problém nesnese odklad? Sucho.

Projevuje se to na úrodě, životnosti lesa¹, přístupu k vodě, chlazení elektráren/továren,…

Víš, co s tím můžeme dělat? No, upravit způsob využívání půdy. Zmenšit parcely, změnit druhovou skladbu, zbavit se meliorizace,…

Víš, komu to nevyhovuje? Agrofertu, který je navíc ve vládě, aby si pojistil status quo.

¹ les taky roste ~100 let

[Bherzet]

S čímž samozřejmě souhlasím. Jak to řešit nevím, protože v tomhle se moc nevyznám, ale něco udělat je krajně žádoucí. Ale to lze řešit na praktické úrovni, nemusí to být nutně na ideologických základech, ne? Jak jsem naznačoval výše, cesta k mému ideálnímu státu nemusí nutně vést přes tupou aplikaci libertariánských pravidel.

Zkusím to říct ještě jinak. Nemyslím si, že existuje model státu, ve kterém panuje současně velká míra svobody a demokracie, a současně je dlouhodobě udržitelný nezávisle na společnosti, která v něm žije. Problém různých ideologií, ať těch blízkých mě, nebo těch ze směrů přesně opačných, je mnohdy v tom, že předpokládají, že se společnost nějak změní, že lidé prozřou a pochopí. Ideologie mají tendence být optimistické.

Ale společnost je v nějakém rozpoložení. Lidé mají nějaký vztah k demokracii a mají nějaké morální a hodnotové žebříčky. Mají nějakou povahu, nějaké vzdělání, nějaké zájmy. Všimni si, že ty utopistické představy se prolínají. Většina lidí totiž touží po harmonické a šťastné společnosti. Liší se způsoby, jak toho dosáhnout, ale jedno mají společné: daleko je obojí.

Už jsem tu zmiňoval, že dnes jsou mi větším zdrojem inspirace země jako Norsko (a dodal jsem, že stát, který by implementoval mou ideologii a byl by hodný následování asi ani neexistuje). Víš proč? Protože cesta k té mojí ideologii vede přes vzdělanou, hrdou a sebevědomou společnost se silným demokratickým a svobodomyslným cítěním. Společnost, která hluboce ctí prosociální chování a nedává prostor psychopatům a povahově zlým lidem.

Nechci žít ve společnosti, která demokraticky oškube toho zlého kapitalistu (ty jsi tu mluvil o jachtách; reálně ale většinu české ekonomiky táhnou malé a střední firmy, nebo alespoň jsem to tak před pár lety četl, a neskutečná závist a nenávist je často směrována i na lidi, kteří si dovolí být jen trochu bohatší než zbytek populace – většinou se implicitně předpokládá, že kradou a podvádějí), stejně jako nechci žít ve společnosti, kde ti případní zlí kapitalisté skutečně budou mít možnost dusit všechny kolem sebe. Myslím si, že jak moje, tak tvoje ideologie by nyní měla tyto dopady. V souladu se svou ideologií můžu prosazovat jen malé podmnožiny snadno realizovatelných kroků, ale od té utopie budu tak jako tak na míle vzdálen. Mj. i proto bych mohl být pro krok, který je s ní třeba v rozporu (uvedl jsem ten příklad se školstvím – v mojí ideologii bych veřejné školství asi vůbec nechtěl, v reálném světě bych financování některých škol ještě navýšil, protože to je, byť to tak třeba nevypadá, jediná cesta; na druhou stranu bych zvýšil svobodu rodičů ve vzdělávání svých dětí, čímž se alespoň trochu vypořádám s tím ideologickým konfliktem).

Já nevím, už si rozumíme?

[xkucf03]

většinou se implicitně předpokládá, že kradou a podvádějí

Tohle vlastně dělá i UBI nebo progresivní zdanění – předpokládá, že ti bohatí si nakradli, zbohatli na úkor ostatních… a místo aby se řešila příčina, tak se to „smázne“ tím, že se jim sebere část jejich bohatství, aniž by se zkoumalo, zda si skutečně nakradli nebo ne. Je to vlastně stejný princip jako u „náhradních odměn“ (poplatky za prázdná média), které implicitně předpokládají, že kdo si koupí třeba disk nebo CD, bude krást autorská díla, tudíž by měl přispívat autorům.

Pak je poněkud komické, když chce někdo rušit tyto náhradní odměny, ale naopak zavádět progresivní zdanění nebo UBI.

[JS1]

předpokládá, že ti bohatí si nakradli, zbohatli na úkor ostatních

To je pravicovy strawman, a lide ti to tu vysvetluji uz nejmene dekadu.

Skutecne duvody, proc chce levice progresivne danit jsou dva. Jeden je mocenska nerovnost vyplyvajici z prilis velke koncetrace penez v rukou jednoho cloveka. Druhy pak je k eliminaci chudoby.

[xkucf03]

Jeden je mocenska nerovnost vyplyvajici z prilis velke koncetrace penez v rukou jednoho cloveka.

Už jsem to psal ve vedlejší diskusi Davidovi.

Při progresivním zdanění je stát primárně nebo až výlučně závislý na daních od těch „zlých bohatých“ – tudíž je jimi vydíratelný. Politici je pak musí poslouchat, protože bez nich by se jejich stát zhroutil a neměli by z čeho platit to, co naslibovali voličům.

Naopak při rovné dani je stát rovnoměrně závislý na daních od všech – proto je to reálně v demokratičtější.

Když budeš vybírat stejně vysoké daně i od zaměstnanců a malých živnostníků, tak to nikoho z nich nezruinuje – všechny ekonomické vztahy se tomu přizpůsobí, upraví se ceny. Ale vtip je v tom, že na rozdíl od progresivního zdanění není stát vydíratelný několika málo bohatými.

Druhy pak je k eliminaci chudoby.

Chudobu můžeš eliminovat i s rovnou daní.

[Fluttershy, yay!]

Nebo společnost může prostřednictvím státu definovat analogii minimálního příjmu – maximální příjem, čímž (v synergii s dalšími opatřeními) „příliš bohaté“ eliminuje, a tak si zajistí mocenský monopol.

[Käyttäjä 11133]

Je to vlastně stejný princip jako u „náhradních odměn“ (poplatky za prázdná média), které implicitně předpokládají, že kdo si koupí třeba disk nebo CD, bude krást autorská díla, tudíž by měl přispívat autorům.

Poplatky za média nejsou kvůli nějakým kráděžím, ale kvůli právu uživatele si tvořit kopie svých koupených děl pro vlastní užití.

[xkucf03]

kopie svých koupených děl pro vlastní užití

Nedává mi moc smysl, proč bych měl platit dvakrát za např. jedno album, když jsem si koupil licenci společně s CD a pouštím si jeho kopii na pevném disku.

Poplatky za média nejsou kvůli nějakým kráděžím, ale kvůli právu uživatele

BTW: Piráti chtějí tohle právo zrušit?

[Käyttäjä 11133]

Nedává mi moc smysl, proč bych měl platit dvakrát za např. jedno album, když jsem si koupil licenci společně s CD a pouštím si jeho kopii na pevném disku.

Protoze si si koupil licenci na prehravani CD kopie, ne na vytvareni dalci kopie na HDD a prehravani z ni.

BTW: Piráti chtějí tohle právo zrušit?

Nevim co ta banda prevlecenych komunistu chce, mi staci jejich navrhy tykajici se Insolvencniho a Exekucniho zakona, ktere me jakozto veritele silne poskozuji.

[Fluttershy, yay!]

Ale to lze řešit na praktické úrovni, nemusí to být nutně na ideologických základech, ne?

Za klimatickou změnu můžeme prý my všichni jakožto spotřebitelé. Individualizace a moralizace problému však zastírá reálné příčiny klimatické změny.

Ale přiznejme si: přese všechno naše úsilí jsme prohráli. Pokud má nová generace vyhrát, nesmí opakovat chyby, které environmentální hnutí dělalo. Že ochrana životního prostředí je apolitická věc, v níž jde o to mít lepší argumenty. Že ochrana životního prostředí není o konfliktu a zápase o podobu společenského systému, ale spíše o technických záležitostech nebo etické spotřebě. Že si namísto emancipačního příběhu a organizování sociálního hnutí zdola vystačí s odborníky a technokratickým pojetím „politiky“. Že nám místo vynálezců udržitelnějšího a spravedlivějšího systému stačí údržbáři tohoto neudržitelného systému růstu růstu.

[Odin1918]

Mily pritel z podkrovi nekde v samotiskach u rodicu, jake mate zkusenosti s lesnim hospodarstvim? Za nase lesy mohu objektivne rici, ze se jim dari tak, jako drive. I ve studnach je vody zhruba tak, jako poslednich 20 let - vice si nepamatuji, jelikoz jsem nebyl majitel lesa. u nas se tedy zadne sucho nekona a musim rici, ze ani kurovec nam skody nepusobi. Pokud by nebylo toho posledniho vetru, nepamatuji si, ze by byl nejaky problem. Tim nerikam, ze jinde nemuze byt sucho. Jiste muze byt. Pokud se planuji megalomanska vodni dila na udrzeni vody v krajine, bylo by imho nejdrive dobre uvadet krajinu do takoveho stavu, v jakem byla, nez se na ni podepsal bolsevik s nasilnou kolektivizaci, rusenim mezi a remizku, rusenim prulehu, spatnym zpusobem orby atd. O rovnani vodnich toku radeji ani nemluvim. V tom bych videl priciny sucha, pokud tedy nekde je.

[Fluttershy, yay!]

Namátkou viz intersucho nebo mapy ČHMÚ. Není to zase tak dávno, co tu byl zápisek o snímcích z Koperníka. Mapy výskytu kůrovce. Co se bolševických průšvihů týče: např. Zlo zvané meliorace.

Mimochodem, zmiňoval jsem předpověď počasí: Polar Vortex: How the Jet Stream and Climate Change Bring on Cold Snaps (viz také předpověď).

[kralyk z abclinuxu]

Za nase lesy mohu objektivne rici, ze se jim dari tak, jako drive. I ve studnach je vody zhruba tak, jako poslednich 20 let - vice si nepamatuji, jelikoz jsem nebyl majitel lesa. u nas se tedy zadne sucho nekona a musim rici, ze ani kurovec nam skody nepusobi

Není nijak překvapivé, že imaginární les netrpí suchem.

[ewew]

Dobrý spôsob ako zamoriť internet alternativními bludmi. Vôbec sa mi nelúbi myšlienka, že by sa ľudia vzdelávali po svojom. Tu hrozí, že by vynechávali tie zložitejšie problémy. Podstata je mať nejaký základný štart do života. Ale to, že niektorí na to kašlu nie je problém systému ale nezáujmu okolia.

[Bystroushaak]

Vôbec sa mi nelúbi myšlienka, že by sa ľudia vzdelávali po svojom.

To je dobrej paradox. To co bys ideálně chtěl je přesně tohle. Pokud už vytváříš nějakou instituci, tak by to měla podporovat všemi deseti a z nemalé části se zaměřovat právě na to, jak lidi naučit se učit.t

[JS1]

Muzes se na to divat treba takhle:

Vsechno zbozi a sluzby, co ekonomika produkuje, ma slozku materialnich vstupu (vcetne energie a prace konane stroji) a lidske prace.

Lidska prace ma (zjednodusene) v ekonomice urcitou cenu. Cim vic dostanes penez za svoji praci, tim vic prace ostatnich lidi si muzes dovolit. Z toho pak vyplyva, jake zbozi a sluzby si muzes koupit. Nemuze fungovat to, ze by si vsichni lide dohromady mohli dovolit koupit vic lidske prace nez kolik ji dohromady vykonaji.

Ja si myslim, ze UBI ve vysledku prerozdeli pristup k tem materialovym slozkam zbozi a sluzeb tak, ze jista jejich cast bude dostupna vsem lidem (jako v tom priklade s tou ropou, co dela treba Aljaska nebo Norsko). Co se ovsem nijak neprerozdeli je ta slozka lidske prace.

Takze vliv UBI na ceny ruzneho zbozi a sluzeb bude ruzny, podle toho, jaky je pomer materialovych vstupu a lidske prace potrebnych na jejich produkci. Cena produktu, ktere vyzaduji pomerne jen malo lidske prace, vzroste jen malo. Cena produktu a sluzeb, ktere vyzaduji velky podil lidske prace, vzroste vyrazne (v zavislosti na tom, kolik lidi se rozhodne nepracovat).

Takze pokud nebudes pracovat nebo pracovat mene, pak UBI te uzivi za predpokladu, ze si budes schopen potrebne zbozi a sluzby s vyssim podilem lidske prace substituovat sam pomoci zbozi s nizsim podilem lidske prace. (Napr. nepujdes do restaurace ale uvaris si sam, nebo se proste nekterych sluzeb zcela vzdas.)

Takze UBI neznamena, ze lide nebudou vubec muset pracovat (coz je zde v diskusi zjevny omyl), ale znamena to, ze nebudou mit materialovy nedostatek. To jsou dve ruzne veci; a jejich rozdilnost je tim zrejmejsi cim technologicky vyspelejsi (vice nezbytne prace zastanou stroje) spolecnost je.

[Bystroushaak]

Efektivní to docela je, protože lidé rozhodují o svých penězích. Náš stát není schopen vymýtit korupci, za adekvátní cenu pořizovat státní zakázky a nebo se rozumně postarat o postižené (pokud má sociální systém nějaký úkol, tak právě tento), tedy poskytovat služby, na které má mandát. Poprosil bych prvně vyřešit tyto problémy. Až budou vyřešené, tak bych ve vší náročnosti ještě prosil o to, aby tu třeba kurva fungovalo právní prostředí a takové detaily.

+1

[Fluttershy, yay!]

Eternal Employment [PDF]

A person is employed at Korsvägen.

The position holds no duties or responsibilities, other than that it should be carried out at Korsvägen. Whatever the employee choses to do constitutes the work.

The employment contract is full time and of indefinite duration. Should the employee resign or retire, a new employee is recruited.

Employment conditions correspond to that of an average public sector employee; including working hours, holiday entitlement, pension provision, notice period, etc.

Annual wage increases aim to follow collective bargaining agreements.

The endless duration of this employment is feasible because money pays better than work. As long as we live in a society where the return on capital is substantially higher than the average increase in wages, Eternal Employment is kept afloat.

[Agent]

Když tak čtu o tom, že by měli lidi brát něco zadarmo jen tak, tak si vždy vzpomenu na toto:

https://www.penize.cz/nezamestnanost/17513-africky-ekonom-prestante-uz-prosim-s-tou-pomoci!

[Agent]

Ještě k tom nepodmíněnému příjmu, proč jej zavádět zrovna tady, když lidé zde se maji poměrně dobře a to včetně i těch (relativně) chudých? Jsou oblasti ve světě, kde jsou na tom lidé hůř jak my zde, třeba právě ta Afrika, ale jak mluví ten ekonom výše, asi to neni úplně dobrý nápad jim tam sypat jen tak.

[Fluttershy, yay!]

Dovolím si připomenout CRAP test.

James Shikwati (born 1970) is a Kenyan libertarian economist and Director of the Inter Region Economic Network who promotes freedom of trade as the driving solution to poverty in Africa.

Hmm, to asi nebude zrovna bez kontroverze, že?

[mirefek]

Nějak nechápu problém s tím, že automatizace nahrazuje lidskou práci. To je snad cílem, ne? Práce je přece práce u všech všudy.

Tak nějak si umím představit dvě situace:

1. (utopie) Lidi nemusí nic dělat, protože si je soběstačná umělá inteligence hýčká jak babička svého vnoučka. V takové situaci prakticky nejsou potřeba peníze, a už vůbec ne UBI.
2. (Ještě) utopii nemáme -- to znamená, že pro spokojenost jedněch lidí je třeba, aby jiní lidi vynaložili určité üsilí. Toto úsilí lze rozložit mezi lidskou populaci, a adekvátně je za to odměňovat. Opět není třeba politický zásah. Pokud by se ta práce nedala dělit (což mi momentálně jako problém věru nepřijde), tak se dá založit konkurenční subjekt a přispívat hospodářskou soutěží ke zlepšení kvality služeb a k decentralizaci, a tak k vyšší jistotě, že jeden stát / firma převezme kontrolu nad světem. Mimochodem, jestli se někdo obává dystopických scénářů, tak právě centralizace je jejich velmi častou hypotetickou příčinou, a současně to UBI zavádí (posilováním role státu).

A mimochodem, když jsem se koukal na video od Veritasia o tom, jak roboti nahradí lidskou práci, tak mě potěšilo, že nenaskakuje na tu módní UBI vlnu, a mluví o dost smysluplnějším východisku. (i když částečně kvůli sponzorovi): Veritasium: Will Robots Take Our Jobs?

[JS1]

Teoreticky mas pravdu, v praxi to ovsem vypada tak, ze kdyz je nekdo dlouhodobe nezamestnany, tak muze skoncit jako bezdomovec a pokud zacne pit, je to v podstate bez sance, ze bude nekdy znovu pracovat, natoz aby zakladal nejakou firmu.

Takze pokud se (bez socialniho systemu nebo UBI) nekoho nepodari vcas znovu zapojit do systemu (treba tim, ze se ukaze, ze se prace nedeli zdaleka tak snadno jak by sis teoreticky predstavoval), je to nevratne.

[hefo]

bez socialniho systemu nebo UBI

Načo teda UBI, keď oveľa menej U- sociálny systém to umožní oveľa účinnejšie a bez kurvenia celej ekonomiky?

[JS1]

Uz jsem ti to psal - socialni system je casto patronizujici, protoze lidem prikazuje, na co muzou a co nemuzou socialni davky pouzit. To jednak vede k ruznym neefektivitam (treba prace na cerno), ale take ke stresu. Nekde dokonce podminky vyplaceni socialnich davek hranici s otroctvim (pokud jsou podminene praci za mene nez minimalni mzdu).

[hefo]

treba prace na cerno

A Frantove argumenty, že UBI k tomu vedie tiež, tie sme nepočúvali... takisto ako diskusiu s ním o patronizácii.

[Fluttershy, yay!]

Pokud někdo pracuje načerno, aby o podmíněné dávky nepřišel, pak odstraněním podmínky zmizí i důvod pracovat načerno.

[xkucf03]

Ale objeví se nový důvod – a tím je placení vysokých daní, které v dřívějším systému nebyly.

[Fluttershy, yay!]

[citation needed]

[kralyk z abclinuxu]

Švarcsystém: *exists*

[Fluttershy, yay!]

Nikde není řečeno (kromě toho, že to Franta podsouvá), že <program jako UBI> musí být nutně placen z regresivní daně z příjmu apod.

[JS1]

Franta argumentuje, ze k praci na cerno vedou dane (a nikoli jen BI), coz je sice mozne, ale obecne nevime, jak tomu predejit. Ja osobne si myslim, ze to proste Gilhad a Franta pocitaji spatne - pokud se dva zivnostnici dohodnou na barteru a nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani. Takze ten barter je jenom iluzorni "vyhoda", ve skutecnosti je vesmes vyhodnejsi nejake ty penize rozptylit v cele spolecnosti.

[hefo]

nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani.

Ty vole, tak toto je už naozaj maso.

Aj si si skúsil odhadnúť, koľko že z tých daní by sa jemu konkrétne vrátilo? Veď to je podobné ako myšlienky, že čím viac je štátnych zamestnancov, tým budú viac daní platiť!!!

[JS1]

S tou cernou ekonomikou je to uplne stejne jako treba u ockovani. Pokud se par lidi nenecha ockovat, pak je to pro ne vyhodnejsi. Ale pokud se nenecha ockovat dostatecne velka cast populace, celkova situace se zhorsi.

[hefo]

Naštuduj si teóriu hier a uvidíš, prečo to tak je.

[JS1]

Ano, mechanism design na to odpovida tim, ze vyhybat se danim neni legalni.

[xkucf03]

To nejsou srovnatelné situace.

On ti tam může vyrůst stát ve státě, který bude konkurovat tomu tvému oficiálnímu, a protože bude fungovat efektivněji, časem převezme moc. Nikde není dáno, že ten nový/vnitřní stát musí být úplný anarcho-kapitalismus – pravděpodobně by tam vznikla nějaká obdoba soudů, policie, pojišťoven, záložen, bank, kontrolních orgánů… ovšem nebylo by to tak totalitní a komunistické jako tvůj stát.

[Fluttershy, yay!]

Ten stát ve státě má být nějaká narážka na soukromý sektor v kapitalismu? 😲

[xkucf03]

Těsně vedle… normální soukromý sektor respektuje tvoje zákony a platí ti daně, takže podporuje existenci toho tvého státu.

[JS1]

normální soukromý sektor respektuje tvoje zákony a platí ti daně

Tak to je dobre, protoze o tom prece byla cela ta obava z tohoto vlakna.

[xkucf03]

Co nechápeš na tom, že když znechucení lidí překročí určitou mez, začnou se přesouvat z toho normálního-oficiálního soukromého sektoru do nově vznikajícího státu?

[JS1]

Nevim, co tak pozoruji tady, tak lide spis odchazeji do statu s vyssim a duslednejsim zdanenim nez v Cesku (treba Nemecko, Dansko, Finsko..), ale je to jen pocit. Spousta politiku v minulosti deklarovalo, jak se odstehuji pokud se stane to ci ono, pak se to stalo a porad je vidim..

Pokud chce nejaky bohac odejit z CR, at odejde, ja ho tu drzet nebudu. Skoro bych rekl, ze se to deje az prilis malo.

[xkucf03]

Ne, stále jsi to nepochopil. Ti lidé neodejdou fyzicky, jen ti přestanou platit daně a podporovat tvůj režim.

[Fluttershy, yay!]

Od toho má snad i „minimální“ stát policii, soudy a – předpokládám vězení, nebo možnost vyhoštění.

[xkucf03]

Vždyť vám to tu píšu už po několikáté: #264 – to jsou právě ty represe. Pokud tu rovnováhu narušíš zvýšením daní, tak budeš muset posílit i tu represivní složku. Budeš v roli jakéhosi Babiše a vymýšlet různá EET, zaklekávání a zastrašování… Znamená to i další zásahy do soukromí případně cenzuru a potlačování lidí, kteří píší nějaké návody jak se problémům s tvým režimem vyhnout.

Také bys mohl vymyslet nějaké náboženství nebo ideologii, která by lidi přiměla platit daně a dodržovat zákony, i když je to pro ně nevýhodné a i když jim nehrozí přímo postih. Pokud získáš kritickou masu věřících, tak ti to může fungovat i bez těch extrémních represí/trestů. Ale udržet takto silnou víru je dost těžké, protože stačí i relativně malé procento lidí, kteří budou tvoje pravidla obcházet a budou se mít líp, aby to vyvolalo pochybnosti u mnoha tvých oveček.

[Fluttershy, yay!]

Na detekci „boháče“ potřebuješ EET? 🤔

[Fluttershy, yay!]

A co „nenormální“ soukromý sektor, který zákony nerespektuje, ohýbá nebo si rovnou kupuje politiky, kteří pak v jeho prospěch zákony napíšou?

[xkucf03]

1) Ve státě, který hodně přerozděluje nebo provozuje státní podniky, je ten tlak na ovlivnění politiků mnohem větší – protože je větší koláč, ze kterého si lze takto ukousnout.

2) Čím větší část veřejnosti proti sobě obrátíš (větší daně, regulace, represe, šmírování…), tím hůř pro tebe.

[Fluttershy, yay!]

To neodpovídá na otázku, jak chceš i v rámci „minimálního“ státu bohatým lidem či korporacím zabránit v uplácení či dokonce dosazování vlastních politiků, soudců, velitelů bezpečnostních složek atd.

[JS1]

On ti tam může vyrůst stát ve státě, který bude konkurovat tomu tvému oficiálnímu, a protože bude fungovat efektivněji, časem převezme moc.

To se deje uz dnes (a jak pise David, v kapitalismu se to delo odpradavna). Korporace lakaji mlade nadejne lidi, aby je pak vyplivly pred duchodem (treba s nemoci), pripadne u zen pokud hrozi, ze budou mit deti atd.

Je to efektivni? Ano. Ale spolecnost pravem dosla k tomu, ze take moralne neakceptovatelne.

[xkucf03]

Franta argumentuje, ze k praci na cerno vedou dane (a nikoli jen BI), coz je sice mozne, ale obecne nevime, jak tomu predejit.

Psal jsem to tu už několikrát: 1, 2, 3

Pokud tu současnou rovnováhu narušíš tím, že na jedné straně výrazně zvedneš daně (nebo byrokracii, regulace atd.), tak musíš udělat něco i na druhé straně (motivace/víra, represe, šmírování).

pokud se dva zivnostnici dohodnou na barteru a nebudou platit dane, pak se pripravuji o jine zakazniky, kteri by si mohli dovolit jejich sluzby prave diky tomu, ze dostanou penize z dani.

Ono to v nějaké míře funguje už dnes. Copak tebe se nikdy žádný dodavatel nezeptal, jestli to chceš na fakturu nebo bez? Ten podnikatel může působit v šedé i oficiální ekonomice zároveň – o zákazníky, kteří chtějí fakturu se nepřipravuje.

Takze ten barter je jenom iluzorni "vyhoda", ve skutecnosti je vesmes vyhodnejsi nejake ty penize rozptylit v cele spolecnosti.

Vůbec ne. Pokud podnikatel zaplatí vysokou daň a stát za něj peníze rozptýlí v celé společnosti, tak se z toho jednak velká část ztratí/ukradne a jednak ten podnikatel z toho má jen zlomek. Kdežto když nezaplatí daň, tak celá ta ušetřená částka je jen jeho. Aby daň zaplatil, tak se musí buď bát represí nebo věřit, že ten systém má smysl a že ho chce podporovat (v praxi kombinace obojího).

Pokud jsou daně nízké, tak je snadné věřit, že systém funguje dobře (a to co nefunguje, považovat za drobné nedokonalosti a daně zaplatit i navzdory tomu) a stačí i malá hrozba represí, aby si člověk řekl, že mu podvádění nestojí za to. Naopak čím budou daně vyšší, tím víc bude člověk pochybovat o tom, jestli ten systém má smysl a tím víc bude přemýšlet, jestli to nerisknout nebo nenajít způsob, jak se represím vyhnout.

[Fluttershy, yay!]

Pokud tu současnou rovnováhu narušíš tím, že na jedné straně výrazně zvedneš daně (nebo byrokracii, regulace atd.), tak musíš udělat něco i na druhé straně (motivace/víra, represe, šmírování).

Nereagoval jsi např. na otázku, co si myslíš o pozemkových reformách, kdy byly pozemky velkovlastníků rozděleny mezi malé vlastníky.

Pokud jsou daně nízké, tak je snadné věřit, že systém funguje dobře

Kansaský experiment znáš?

[Gilhad]

Rekneme (at se to snadno pocita), ze za 8 hodin prace bych mel 80.000. Pak mi to danema stahnes na pulku.

Kdyz budu danit ja, tak za 8 hodin prace dostamu jen 40.000 (a 40.000 odvedu statu a dejme tomu, ze neco z toho dostanou i lidi, co by meli zajem ode me nakoupit). OK, takze ted tu stoji banda lidi, v ruce ma 80.000, ja budu delat dalsich 8 hodin, pulku dam statu, necham si 40.000 - takze mam numericky stejne - drzim v ruce 80.000 jako predim, akorat jsem na to musel delat 16 hodin misto 8. To mi neprijde jako velka vyhoda, protoze nebudu mit zadny volny cas.

Pokud to jeste jednou zopakujeme, tak uz budu delat 32 hodin denne, coz tak nejak nezvladnu ani omylem a to ani kdybych nepotreboval spat.

Kdyz ted za 80.000 dostanu dejme tomu dost dobre vybaveny herni pocitac, nebo luxusni spolecnici na vikend. Tak pokud zacnou danit dodavatele, tak za stejny pocitac zaplatim 160.000, zatimco spolecnici na vikend sice budu mit, ale bude to urvana nevrla flundra, protoze bude muset obskakat dvojasob zakazniku. Po dalsi vlne ten pocitac bude stat 320.000 a spolecnice bude k nepouziti, protoze uz mesic nespala, nema ani cas si vycistit zuby a stejne je ve skluzu.

Kdyz to vybartruju, tak za 8 hodin ziskam pocitac po prvni i po druhe vlne prace a nebo tu spolecnici, co bude furt stejne mila, protoze bude mit cas se vyspat a odpocinout si. A porad budu mit cas na konicky a rodinu a spanek.

Takze mi ten bater vyjde jako silne neiluzorni vyhoda.

Teda aspon v pripade, ze uz ted nemam problem pokryt svou vyrobni kapacitu a ackoliv bych mohl pribrat dalsi prace, kolik by se mi zachtelo, tak se mi nechce, protoze taky chci obcas spat a venovat se konickum. Neco jineho by asi bylo, kdybych postaval cely tyden nekde na rohu a snazil se prodat drevene lzice, co jsem vydlabal za nedelni odpoledne. Tam by to jistou dobu skalovat s poctem zakazniku mohlo.

[JS1]

Porad resis jen vydaje a ne prijmy. Predstav si treba, ze mas klona, a ten se rozhodne vyuzit UBI a treba vyrezavat ty lzice. Tak vsichni, co vyuzivaji tvoje sluzby a sluzby tveho klona, ti budou muset zaplatit vic, protoze klon uz to nedela.

Navic stale uvazujes konstantni rychlost obehu penez. Ale o to nejde, penize jsou jako krev. Pokud chce telo dostat vic zdroju, proste pumpuje krev rychleji. Podobne (jsou tam ruzna ale) je to i v ekonomice, pokud nekdo nebude pracovat a bude si chtit udrzet zivotni uroven, bude muset vic penez vydat.

Proste UBI v zasade jen meni strukturu poptavky (tak aby se vyridily zakladni lidske potreby pred rozmary bohatych). Kdyby si se zmenou poptavky (trzni) ekonomika nedovedla poradit, tak by si nedovedla poradit s mnoha problemy. (Coz je ale celkem mozne, viz moje nasledujici odpoved sekacce.)

[podlesh]

Mimochodem, jestli se někdo obává dystopických scénářů, tak právě centralizace je jejich velmi častou hypotetickou příčinou, a současně to UBI zavádí (posilováním role státu).

Tohle nechápu: jak UBI posiluje roli státu? Naopak se mi zdá, že tu roli státu výrazně oslabuje. Porovnávám ho, samozřejmě, se systémem sociálních dávek, příspěvků, podpor atd atd.

Proč se vám zdá že roli státu posiluje? (To je naprosto vážně míněná otázka).

[hefo]

A dám sem ešte odkaz na jeden článok, ktorý výborne zhŕňa fantasmagorickú podstatu nepodmieneného základného príjmu a tým aj v tejto diskusii skončím:

Základný príjem: ako by mohol vyzerať na Slovensku?

[sekacka]

no konečně někdo přinesl to zásadní. V tom článku se na konci zcela správně říká:

Ak by sa aj v budúcnosti podarilo dosiahnuť taký stupeň ekonomického vývoja, že základný príjem by bol ufinancovateľný vo výške zabezpečujúcej relatívne slušný život, tak by nutne utlmil u ľudí tie motivačné mechanizmy, ktoré sa podieľajú na sociálno-ekonomickom raste a pokroku.

O to přesně jde. Lidé potřebují tlak, musí mít denně strach co bude zítra - to je motor našeho pokroku a růstu, v tom mají autoři toho pojednání pravdu. Mám několik známých, kteří utekli v 70. letech na západ a ti o tom strachu a té nejistotě vyprávěli. O tom, jak se třásli jak osika, když se blížil po ránu šéf a chtěl vědět, jestli už ten nápad přišel. Vyprávěli o těch myšlenkách co řeknou doma manželce a dětem, když je vyhodí z práce. Kde budou pak spát. A to vše je vedlo k tomu, zařadit druhou rychlost, zvýšit úsilí na 200 nebo 300 %.

A o to vše nás chtějí zastánci základního příjmu připravit. Co se asi stane, když nějaký zaměstnavatel pokárá pracovníka. Zaměstnanec sbalí kufry. Protože nebude mít strach, nebude se mít čeho bát. Bude muset v budoucnu zaměstnavatel klást každé slovo na zlatnické váhy? Ne , tudy cesta určitě nevede. Nejistota a strach jsou základní pilíře našeho systému.

Samozřejmě to neustojí každý. V tom filmu Falling Down (Volný pád) je názorně předvedeno, co může nezamšstnanost a stres s člověkem udělat. Raketový inženýr ztratí nejdříve práci, pak rodinu a nakonec rozum. Na konci dne jsou zranění i mrtví. Ale cestu naší lidské civilizace lemují haldy mrtvol. Tak to je a je to ta daň za náš pokrok.

Na konci toho filmu volí hlavní představitel mezi zatčením a nebo vyprovokováním vlastního zastřelení s myšlenkou, ze tím bude jeho životní pojistka vyplacen jeho dceři. Musí to být nádherná smrt, s vědomím toho nedobrovolného odchodu z tohoto světa umožnit vystudovat dceri např. vysokou školu. A nyní se můžeme zeptat - mohl by takový film vzniknout ve spoleřnosti, kde je základní příjem? O co všechno bychom byli ochuzeni.

[hefo]

Takže celé generácie sa snažili a stresovali, aby posúvali ľudstvo ďalej, až kým bude ľudstvo na tom veľmi dobre, potom niekto zavedie UBI, a už bude len samý veselý smiech detí a sociálne istoty. A čo tak menej sa stresovať už teraz, aj tak sa UBI za našej generácie nezavedie? Odhliadnuc od toho, že utlmenie rastu môže byť až také, že rast (bez stresu) bude záporný a ľudstvo znova bude tam kde predtým.

(toto, čo som napísal sú len také šplechy. Podľa mňa je koncept UBI principiálne nestabilný, a postačí jeden pokus oň a následný ekonomický krach na to, aby sa o takom nezmysle prestalo rozmýšľať)

[JS1]

A čo tak menej sa stresovať už teraz

Ja nejsem proti, ale co navrhujes? Prijde mi, ze nejvic se tu stresuji kapitaliste, ze nebudou mit dost penez (k tomu, co uz jim pohodlne staci)..

[JS1]

Ono to trochu odhaluje urcity rozpor ve volnotrzni ekonomice.

Na jednu stranu se tvrdi, ze je efektivni, coz (v ekonomickem smyslu) znamena, ze trzni ekonomika vyuziva vsechny dostupne zdroje (vcetne lidske prace) v maximalni mozne mire.

Na druhou stranu se tvrdi, ze si lide mohou svobodne vybrat, co chteji delat, cemu se venovat, atd.

Jenze co kdyz si lide svobodne vyberou, ze nechteji byt efektivni v tom smyslu, ze nechteji maximalne pracovat na tom, co jim urci trh? (To je otazka kterou obcas kladu zastancum trhu. Predstav si, ze mas stroj - analog trzniho systemu, ktery ti neustale a spravne radi, co mas udelat, abys byl efektivni. Poslechl bys ten stroj? Poslouchal bys ho cely zivot?)

Nicmene v praxi (v realnem kapitalismu) se IMHO ukazuje, ze svobody je pomerne snadne se vzdat, radeji obetujeme ji nez efektivitu. Svoboda je dulezita, nez se rozhodneme. Ale pokud jsme se rozhodli a tu svobodu meli, uz ji v podstate nepotrebujeme.

[JiK]

ja tedy nerozumim te zakladni myslence.

Pokud podle vas dnes Stat nema dosti penez aby vyplacel dostatecne stedre zivobyti nejake omezene skupine potrebnych, at uz invalidu, nemocnych, sirotku, chudych, deti, duchodcu, etc. etc., jak se magicky stane ta castka vetsi, kdyz ji rozdelime, a rozdame vetsi skupine, primo cele populaci, tedy i tem, kteri ji vubec nepotrebuji, ... ...a bude si v tom vasem socialismu pro svych 12 tisic zakladniho nepodmineneho prijmu mesicne si bude jezdit i Jagr, Kvitova, nebo jakykoli zdravy, bohaty podnikatel, soudce, poslanec nebo Babis?

Znova se ptam, jak to muze nekdo normalni podporovat? Jak ve sve hlave resite tento rozpor?

[Aleš Kapica]

Evidentně jste nepochopil o čem je ten blog. Ale nebuďte z toho smutný. V diskuzi je vás víc.

Cílem blogpostu nebylo někoho přesvědčovat o tom, zda-li je správné a prospěšné vykročit cestou nepodmíněného příjmu. Nýbrž poukázat na to, že je s tím spojená i řada otázek.

Nepodmíněný příjem (UBI) není cestou k socialismu, nýbrž způsob jak zachovat kapitalismus a při tom otupit ostří sociálních nůžek.

Také nikde není řečeno, že by měl vést ke snížení daní. Rozhodně by však vedl k celkovému snížení byrokracie a uměle vytvářené zaměstnanosti. A to je oč tu jde.

V současné době nebezpečně narůstá počet psychicky nemocných lidí u kterých byl primárním spouštěčem trvalý psychický tlak. A to má další důsledky, protože jich hodně zmagoří dřív než to někdo podchytí - kupř. jako ten dědek co kácel stromy na vlaky, nebo ten co vystřílel tu hospodu. A řada jiných.

[vencour]

Je tu necenzurovaná diskuse, proto je dobře se nedivit větvení témat.
Že nic není černobílé je snad jasné. To snad ani tuzemské vysokoškolské vzdělání nemůže zamlčet ... ?
Jestli to neni ani socialismus ani kapitalismus, tak je to nějaká třetí (nebo kolikátá) cesta. Proč ne?
Že narůstá počet divných lidí? Prý tak třetina populace potřebuje "odborníka" na psycho. A dost těch opticky úspěšných zrovna tu pomoc potřebuje dost.

Já bych se spíš ptal: vadilo by vám, kdyby UBI prošel? Cítili byste se jím ohroženi?

[Darth Phantom]

Socialismus to teda fakt určitě nebude. Proto to prosazují prakticky jenkomunisti a jejich radikálnější odnože (Piráti, Zelení) a socialisti. Takže to vážně se socialismem nebude mít nic společného. A představa, že lidi začnou chodit do práce jen tak z plezíru a pro potěšení je srandovní. Podstatná část lidí chodí do práce proto, aby měla co do huby. To po zavedení tohoto komunistického experimentu odpadne.

vadilo by vám, kdyby UBI prošel?

To by mi vadilo. Zbývá už jen dořešit jednu malou, nepodstatnou drobnost, kdo to zaplatí. To je pro rudochy ale zanedbatelná drobnost, to chápu. A jakmile se do něčeho vloží eurobolševik, je potřeba zbystřit. Jean Claude Žunker už něco v tomto ohledu naznačoval.

[Fluttershy, yay!]

List of advocates of basic income.

Vždyť tam jsou i Hayek či Friedman.

[xkucf03]

UBI chce údajně i Mark Zuckerberg – zkus se ho raději zeptat, proč nedělá decentralizovanou sociální síť resp. proč neumožní federaci i se sítěmi provozovanými někým jiným, proč si např. nejde s jeho uživateli psát přes XMPP atd.

[Bherzet]

Dřív to šlo, nevím, proč to zrušili.

[xkucf03]

AFAIK federace (server-to-server) nefungovala nikdy a mohl ses akorát připojit XMPP klientem k jejich serveru, ale musel jsi mít jejich účet.

[Bherzet]

Jj. Já jsem diskuzi přestal sledovat, čili mi utekl kontext. Jestli jsi myslel komunikaci FB a non-FB uživatelů přes XMPP, to myslím nešlo nikdy.

[Fluttershy, yay!]

Je to přece kapitalista, tak si může dělat, co chce.

/s

[Vladimír]

Jak praví klasik

Člověka soudíme ne podle toho, co o sobě říká nebo co si o sobě myslí, ale podle toho, co dělá.

Přijít s nějakým utopickým návrhem, který se pravděpodobně ani neprosadí, je velice jednoduché a levné. O dotyčném to ale nevypovídá prakticky nic (snad leda to, že před určitými skupinami obyvatel chce vypadat dobře).

Pokud by chtěl konat dobro, tak by mohl - vlastními činy a tam, kde je to v jeho moci, kde se nemusí nikoho ptát - tzn. např. povolit federaci a distribuované sociální sítě.

[kralyk z abclinuxu]

zkus se ho raději zeptat, proč nedělá decentralizovanou sociální síť resp. proč neumožní federaci i se sítěmi provozovanými někým jiným, proč si např. nejde s jeho uživateli psát přes XMPP atd.

To je jednoduché, ztratil by monopol, což nechce. Tržním prostředí motivuje viceméně každýho podnikatele k tomu, aby chtěl kontrolu nad co největší částí trhu. Nějaké federace a P2P řešení jsou s tím v naprostém rozporu. Naopak podnikatele motivuje trh k 'opatřením' jako vendor lock-in, EEE a podobně.

[vencour]

Ještě to lze napsat jinak (snad to tu nebylo ještě zmíněno):
Potřebuju, aby lidi nedělali ve volném čase, mimo práci, kraviny, neblbli?
Potřebuju lidem vysvětlit, že je má společnost ráda a bere jejich existenci jako přínos?
Potřebuju, aby se ti, co nemakaj, nepletli do něčeho, co považuju za důležité?
Potřebuju prodávat a aby měli lidi za co kupovat?

Tak nějaký příjem pro (skoro?) všechny vítám.
A jo, vidim taky, že to není až tak demokratické, aby byl poměr v odměně pro toho, kdo se snaží a nesnaží nevhodně přiměřený.

[Luboš Doležel (Doli)]

Potřebuju, aby lidi nedělali ve volném čase, mimo práci, kraviny, neblbli?

A za to, aby mě neobtěžovali, jim mám ještě platit?

Potřebuju lidem vysvětlit, že je má společnost ráda a bere jejich existenci jako přínos?

To je mi úplně fuk.

Potřebuju prodávat a aby měli lidi za co kupovat?

To je úplná blbost, když jim ty peníze nejdřív dáte ze svého. To jim můžete rovnou dávat svoje zboží zadarmo.

A jo, vidim taky, že to není až tak demokratické, aby byl poměr v odměně pro toho, kdo se snaží a nesnaží nevhodně přiměřený.

No hlavně není moc svobodné, pokud fandíte takovému systému, chtít po jiných, aby povinně takovou věc financovali.

[hefo]

Je super, že si námietky proti UBI sformuloval aj ty a naviac takto stručne.

Ale nerobil by som si ilúzie, tamtí dvaja sú úplne nepremokaví, argumenty po nich stečú a naďalej si melú svoje. Ten bájny UBI má v rôznych vetvách diskusie úplne protichodné vlastnosti (ako už ukázal tuším Franta či Gilhad), ale ich to netrápi...

[JS1]

Ptal jsem se te tu, co bys sis predstavoval pod tim "vzrusovat se mene", a neodpovedel jsi..

Nejvic se tu vzrusuji lide, co si mysli, ze dane jsou kradez. Nebo lide z tohoto clanku, co si mysli, ze pro nekoho neco udelat je nebezpecne.

Ja osobne UBI nepotrebuju, nicmene pravdepodobne bych byl pro spolecnost uzitecnejsi s UBI, ale tezko rict.

[hefo]

Asi myslíš iný výraz, lebo string "vzru" sa nachádza len v tvojom príspevku...

[Aleš Kapica]

Potřebuju, aby lidi nedělali ve volném čase, mimo práci, kraviny, neblbli?

A za to, aby mě neobtěžovali, jim mám ještě platit?

Platil bys nejenom jim, ale i sobě, v tom je ten rozdíl oproti současnosti. Ale jinak ano. Přesně o tom to je – aby neobtěžovali druhé jen proto že je k tomu někdo nutí tím, že tak podmiňuje jejich přežití.

Potřebuju lidem vysvětlit, že je má společnost ráda a bere jejich existenci jako přínos?

To je mi úplně fuk.

Může ti to být fuk, ovšem pak se nediv, až ti dá nějaký frustrát někde po tlamě jen proto, že se máš líp než on.

Potřebuju prodávat a aby měli lidi za co kupovat?

To je úplná blbost, když jim ty peníze nejdřív dáte ze svého. To jim můžete rovnou dávat svoje zboží zadarmo.

Každé zboží má svou výrobní cenu, která není nulová. UBI není komunismus. Jeho smyslem je, aby každý mohl pokrýt svoje základní životní potřeby. Ne aby si mohl každý pořídit na co si ukáže prstem.

A jo, vidim taky, že to není až tak demokratické, aby byl poměr v odměně pro toho, kdo se snaží a nesnaží nevhodně přiměřený.

No hlavně není moc svobodné, pokud fandíte takovému systému, chtít po jiných, aby povinně takovou věc financovali.

Co je podle tebe svoboda?

[Aleš Kapica]

Jinak čistě mezi námi. To jsi opravdu za ty roky co jsme se neviděli tak zblbnul?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nezblbnul. UBI jsem považoval za nonsens vždycky.

[hefo]

Může ti to být fuk, ovšem pak se nediv, až ti dá nějaký frustrát někde po tlamě jen proto, že se máš líp než on.

Voči tomuto už odjakživa existujú mechanizmy, od náčelníka s družinou, ktorý onoho frustráta prepichne mečom, po políciu, súdy a väzenský systém. Platiť niekomu, aby nepáchal zločiny, je zjavne vadná cesta, lebo nabudúce bude pýtať viac. A ak existuje mechanizmus, ako mu zabrániť vydierať čoraz vyššie platby, tak sa dá použiť rovno, a nie najprv ho skúšať uplatiť.

K ostatným nezmyslom sa nebudem vyjadrovať, nechce sa mi prežúvať stokrát to isté...

[vencour]

Jestli neni taky rozpor v "kdo do tebe kamenem, ty do něj chlebem".
V tom, jak moc pozitivně či represivně vychovávat svět/lidi.

[hefo]

"kdo do tebe kamenem, ty do něj chlebem" môže fungovať na mikroúrovni, medzi jednotlivými ľuďmi. V žiadnom prípade, ak chlieb rozdáva anonymný "štát"...

[JS1]

Zajimava hypoteza, ale treba Norsko ma system vezenstvi extremne orientovany na prevychovu, a funguje pomerne dost dobre.

Ja myslim, ze je to prave naopak. Intuitivne lide chteji hodne trestat, protoze si mysli, ze zlociny se deji na zaklade racionalniho rozhodnuti. V mnoha pripadech je to pravda, ale v dnesni dobe efektivni justice se ta racionalni slozka podstatne redukuje a prave ta iracionalni nabyva na vyznamu. A tam pak trest nepomuze, protoze ten ma smysl u lidi, kteri se rozhodli racionalne, na zaklade hrozby trestem.

[hefo]

Nesúvisí s témou.

[Luboš Doležel (Doli)]

Platil bys nejenom jim, ale i sobě, v tom je ten rozdíl oproti současnosti.

Platil bych sobě? Teda já chápu, že se to snažíš obhájit, ale to už je trochu moc, ne? Je sice pěkné, že by mi stát laskavě vracel část toho, co mi předchozí měsíc vzal, ale to přece není žádný benefit. Při UBI bych suma sumárum přicházel o víc než dnes (jak už jsem počítal jinde).

Přesně o tom to je – aby neobtěžovali druhé jen proto že je k tomu někdo nutí tím, že tak podmiňuje jejich přežití.

Tím, že si žiju svůj život, pracuju a nakupuji na volném trhu podmiňuju cizí přežití jak?

Může ti to být fuk, ovšem pak se nediv, až ti dá nějaký frustrát někde po tlamě jen proto, že se máš líp než on.

Naštěstí nejsme v západní Evropě, takže mám prostředky, jak takové věci řešit. A máme i zákony na to, jak podobného frustráta omezit na svobodě.

Každé zboží má svou výrobní cenu, která není nulová. UBI není komunismus. Jeho smyslem je, aby každý mohl pokrýt svoje základní životní potřeby. Ne aby si mohl každý pořídit na co si ukáže prstem.

Tenhle tvůj komentář neodpovídá tomu, na co jsem reagoval. Druhá věc je, proč by jeden člověk měl nedobrovolně financovat základní životní potřeby druhého? Byl bych ochoten mu je pokrývat směnou za protislužby.

Já nechci bejt takhle hnusnej, ale musím to říct: je rozdíl hodnotit UBI pohledem člověka, jako jsi ty, který by na něm pravděpodobně neprodělal, možná výdělal (nedělám si iluze, že by ČVUT někomu platil pohádkově), a pohledem mým jakožto člověka, který by na tom výrazně prodělal.

A já se na tom opravdu podílet nechci. Šel bych jednoduše pryč a se mnou pravděpodobně mnoho dalších. Podobně jako lidi utíkali před komunistama. Co bys s tím dělal? Obnovil bys hraniční ploty?

Co je podle tebe svoboda?

Pro mě svobodu představuje osekaný stát, kterému platím za základní služby (armáda, policie, výstavba infrastruktury, ...), ale který mě pod pohrůžkou ztráty svobody nenutí financovat další věci navíc, které nechci a které k fungování stát nejsou třeba.

Mezi ně patří spousta věcí, které nejde rozumně jen ze dne na den zrušit (například důchodový systém, který pracovité obírá horem dolem), takže je to jen nějaký vzdálený ideál.

Ale rozhodně se bráním tomu, aby tahle daňová zátěž narůstala ve jménu nějakého dalšího "dobra", které nechci. To se tomu ideálu pak hodně vzdaluje.

[prqek]

Já nechci bejt takhle hnusnej, ale musím to říct: je rozdíl hodnotit UBI pohledem člověka, jako jsi ty, který by na něm pravděpodobně neprodělal, možná výdělal (nedělám si iluze, že by ČVUT někomu platil pohádkově), a pohledem mým jakožto člověka, který by na tom výrazně prodělal.

IMHO jsou lidé, kterí by na tom prodělali (ve smyslu finančních příjmů) a přesto to hodnotí víceméně pozitivně. Třeba já.

[vencour]

Dík za reakci.
Píšu o tom, co mi přijde jako potenciální přínos UBI. Ve chvíli, kdy čekám, že celá společnost nějak funguje, žije, a někdo se do ní chce zapojit a moc mu to nejde, tak se hodí, když může zůstat stranou.
V jistém ohledu je to jako když zemědělec dostane dotace, aby nesázel.

[JiK]

Evidentně jste nepochopil o čem je ten blog. Ale nebuďte z toho smutný. V diskuzi je vás víc.

No jo, jsem hloupej. Na intelektuala vaseho formatu nemam. A jak teda zvetsite vyplacenou castku tim, ze ji rozdelite mezi nasobne vic lidi? Pro nas jednoduche pitomce...kteri penize musime vydelat...

[vencour]

To už spíš šlo napsat "že zrovna pan Kapica tvrdí, že my jsme něco nepochopili"

[Aleš Kapica]

Peníze jsou pouze nástrojem směny.

V minulosti vždy existoval nějaký způsob jak k nim přijít, i jak se bez nich obejít. Bohužel současná civilizace pokročila do stádia, kdy už to tak jednoduše nelze. Tudíž je nutno hledat jiné cesty.

To je proces, který započal již během předchozích několika málo stoletích. Komunismus se ukázal v praxi jako nereálný, protože je založen na (chybném) předpokladu, že co člověk, to altruista. Nacismum vsadil na vyvolenou rasu, což logicky muselo narazit u těch co byli určeni k eliminaci. Socialismum skončil na tom, že kázal rovnost občanů, ale skutečnost byla jiná, neboť zde byla vyvolená stranická kasta. Kapitalismus se zatím drží, protože jeho motorem je přirozená lidská touha mít se co nejlépe. Ale jak jsem uvedl v předchozím odstavci, dnes už nejde jednoduše ořezat pár břízek na mezi, nadělat košťata, nebo nakopat jíl, vykroužit pár hrnců a ty prodat někde na trhu.

[xkucf03]

dnes už nejde jednoduše ořezat pár břízek na mezi, nadělat košťata, nebo nakopat jíl, vykroužit pár hrnců a ty prodat někde na trhu.

Proč by to (v principu) nestačilo? Vždyť i tyhle činnosti musely vypadat jako nějaká kosmická technologie z pohledu generací/kultur, které např. s tím jílem pracovat neuměly. Totéž dnes – technologie s kterými dnes lidé běžně pracují by ještě před pár desítkami let vypadaly jako úplné sci-fi. Stejně tak my se díváme do budoucnosti, která nám připadá nová a zásadně odlišná, ale za pár let nám to bude připadat normální. Ty principy zůstávají pořád stejné.

[Aleš Kapica]

Jednak proto, že dnes už tady každý keř, strom i mez někomu patří. A druhak bys tímto naplnil skutkovou podstatu živnosti, což znamená milion papírů, poplatků a já nevím čeho všeho dřív, než bys na ten trh vůbec došel.

[JiK]

... bys tímto naplnil skutkovou podstatu živnosti, což znamená milion papírů, poplatků a já nevím čeho všeho dřív, než bys na ten trh vůbec došel.

Aha, takze Vam prijde problemem nadbytek regulaci, povoleni, buzeraci a poplatku a resit ho chcete tak, ze urednikum a statu date k prerozdelovani nasobne vice penez, moci, a vlivu aby mohli "lepe" zaridit zarivou budoucnost? Zkusil jste o svych napadech nekdy premyslet? Pokud ne, zkuste to. Mozna pak budete leta mlcet...

[Fluttershy, yay!]

Apart from lifting millions out of poverty, the plans promote efficiency and a shrinking of the federal bureaucracy. No more “79 means-tested programs.” Creating a single point of access would also make many recipients’ lives easier. If they knew they had something to fall back on, workers could negotiate better wages and conditions, or go back to school, or quit a low-paying job to care for a child or aging relative.

The Conservative Case for a Guaranteed Basic Income

[JiK]

Ty opravdu veris, ze kdyz das urednikum a statu nasobne vic penez k prerozdelovani, ze to povede k vetsi svobode a ke zmenseni korupce? V tom pripade je Severni Korea tou nejsvobodnejsi zemi na svete...

[Fluttershy, yay!]

To je argument konzervativců a libertariánů: že se ty ostatní programy zruší.

Neříkám, že s takovým postupem souhlasím, ale upozorňuji, že ta myšlenka existuje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Libertariánů těžko, ti nechtějí platit daně pokud možno žádné, natož financovat nějaké UBI.

[Fluttershy, yay!]

Pokud libertarián znamená „klasický liberál“, Milton Friedman opakovaně psal o negativní dani z příjmu, tedy formě garantovaného minimálního příjmu. Letmé NSFW naznačuje, že o tom takoví libertariáni diskutují. Ale oni diskutují o lecčem.

Ale to je až moderní označení.

Co takový Thomas Paine? Nebo původní asociace libertariánství s anarchismem (což neznamená ancaps)? Ty jsem však při psaní předchozího komentáře na mysli neměl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud libertarián znamená „klasický liberál“, Milton Friedman opakovaně psal o negativní dani z příjmu, tedy formě garantovaného minimálního příjmu.

Svým způsobem něco takového máme v ČR už dnes.

Neleze mi to na nervy tolik jako představa UBI, ale vadí mi tam jedna principiální věc: takový systém umožňuje celoživotní přímé dotování některých lidí.

Já jsem přívržencem toho, aby stát pomáhal v nouzi, pomáhal odrazit se od dna, pomáhal najít nové uplatnění, pomáhal všem získat vzdělání atd., ale nikoliv aby nabízel řešení v té podobě, že bude někomu celý život rozdávat peníze.

[Fluttershy, yay!]

Máme (skoro) garantovaný minimální příjem, nikoliv NIT. Jelikož obsahuje značnou míru testování, existuje riziko, že člověk uvázne v lokálním extrému (poverty trap, welfare trap).

[JS1]

takový systém umožňuje celoživotní přímé dotování některých lidí

To umoznuje i mene nez 100% dedicka dan, a tam to nevadi? Proc to u rodiny nevadi a u statu ano?

Jinak to je strasne cernobile videni sveta.. Jsou lide, kteri chteji (a ne vzdy vsechno vsude) delat jen minimum nutne. Jsou lide (asi i vetsi cast), kteri to tak delat nechteji.

Lide z prvni skupiny se najdou i u nas v korporaci.. (dostavaji skvely plat, v porovnani s druhou skupinou) a svet se nezbori.

[JS1]

Jeste se zeptam jinak - vadilo by UBI, kdyby pro narok na nej musel clovek rok pracovat?

Predpokladam, ze ano. Tak proc pak nevadi, pokud nekdo pracuje a za rok zbohatne natolik, ze mu to staci na cely zivot?

Proste je to porad dokola to same.. Co je dovoleno Jovovi neni dovoleno volovi. Ale pokud mas penize jako kult tak asi nejde nic jineho cekat.

[xkucf03]

To umoznuje i mene nez 100% dedicka dan, a tam to nevadi? Proc to u rodiny nevadi a u statu ano?

Protože u rodiny/dědictví máš svobodnou volbu, zda svoje bohatství využiješ během svého života, nebo zda ho budeš šetřit a odkážeš ho potomkům.

Např. bys mohl na stará kolena všechno procestovat nebo prochlastat nebo utratit v kasínu a umřít s nulou na účtě a bez majetku. Pokud se rozhodneš to neudělat, žít střídměji a místo toho, aby sis sám užíval, odkážeš majetek potomkům, tak je to tvoje svobodná volba.

A hlavně: tvoje děti nežijí na ničí úkor, nikdo je nemusí nedobrovolně dotovat – ty hodnoty, ze kterých žijí, jsi vytvořil ty a dobrovolně jim je daroval.

[JS1]

Protože u rodiny/dědictví máš svobodnou volbu

To s tim nesouvisi, je to za predpokladu, ze se nekdo tak rozhodne. Pokud se miliardar rozhodne nekoho vydedit, a dat to statu, neni to problem.

Ale je to opravdu zajimave. Podle tobe, rozhodnuti miliardare je legitimne "jeho", ale rozhodnuti statu (kolektivni vice lidi) neni legitimne "jejich".

tvoje děti nežijí na ničí úkor

To prece neni pravda. Pokud zdedi penize, zdedi narok na cast ekonomiky v budoucnosti. Musi jim pak zalezet na tom, aby ta ekonomika v budoucnosti fungovala.

Dokazal bych pochopit, ze si nekdo mysli, ze nic jako spolecnost (dane a statni rozpocet jsou jen formalizaci toho konceptu) neexistuje. Ale proc by mu pak melo zdaneni vadit? V takovem pripade proste dostane co dostane, stat je kompletne externi akter, a pak by melo byt jedno, kolik si na transakci sebere penez. Stejne tak by pak melo byt jedno, jestli plati nekomu bezpracny zivot.

[Luboš Doležel (Doli)]

Podle tobe, rozhodnuti miliardare je legitimne "jeho", ale rozhodnuti statu (kolektivni vice lidi) neni legitimne "jejich".

Tady se trochu blížíme k této citaci: “Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!”

Ano, pokud si lid odhlasuje, že jistému JS1 vezmeme všechen majetek, tak to není legitimně tvé rozhodnutí.

[Aleš Kapica]

Bože to jsem se zasmál.

Krapet se šťourám v relativně nedávné historii USA. Cca 200 let nazpátek, a mohu místopřísežně prohlásit, že téměř každý kdo si tam myslel, že bude v klidu žít z nahromaděného bohatství zemřel v bídě.

Bohužel pro kapitalistickou společnost platí, že se peníze musí točit, jinak o ně velice rychle přijdeš.

Mám být konkrétnější? Jen během 1. sv. války klesla reálná hodnota USD na 50%. A hospodářská krize na počátku 30. let utopila mraky movitých američanů jako koťata.

Z dlouhodobého pohledu lze říct, že nejlépe učinil ten, kdo svůj majetek měl tak velký, aby zřídil nějakou nadaci, která se starala o jeho rozmnožení a případným dědicům vyplácela pouze menší apanáž. Jen málokterá rodina byla schopna svoje bohatství v druhé a další generaci udržet.

[xkucf03]

Ale to přece nejsme nijak ve sporu. Jasně, že dědictví můžeš promrhat nebo může samo ztratit na hodnotě (třeba v důsledku změny situace na trhu).

Reagoval jsem na JS1, který se ptal:

takový systém umožňuje celoživotní přímé dotování některých lidí

To umoznuje i mene nez 100% dedicka dan, a tam to nevadi? Proc to u rodiny nevadi a u statu ano?

Tak rozdíl je v tom, že dědictví je jednak dobrovolná volba a jednak dědic nežije na úkor jiných občanů – žije¹ z toho, co vytvořili jeho předci a odkázali mu to.

_{[1] ano, pokud to tedy neztratilo na hodnotě, viz první odstavec}

[JS1]

žije1 z toho, co vytvořili jeho předci a odkázali mu to

Tedy z hodnoty, kterou vytvorili jini lide.. a to je prave to, co Doli o par odstavcu vys rozporoval, ze mu vadi.

[hefo]

Hej, lebo dedičstvo a dane sú vlastne to isté, že?!? Niekedy mi to pripadá, že tu diskutuje zopár autistov; ak nie reálnych, tak to aspoň hrajú.

[JS1]

Nejsou, ale obe umoznuji tu vec, ktera Dolimu - podle vlastnich slov - vadi.

[xkucf03]

Obávám se, že jeho slova překrucuješ a chybně si je vykládáš… ale počkejme až/jestli se do diskuse vrátí a vysvětlí ti to.

Nicméně, bez ohledu na Doliho – to co píšeš, jsou nesmysly a sám to jistě víš.

[JS1]

Ne, ja se na to ptam prave proto, ze bych rad, aby je vylozil. Neprekrucuji je.

Mam kolegu, ktery mi (v diskusi o BI) tvrdil neco podobneho. Nejdriv mi tvrdil, ze mu na spravedlnosti nezalezi (takze je to OK, kdyz nekdo zdedi). Pak mi tvrdil, ze mu to vadi, pokud nekdo dostane penize "za nic".

Myslim, ze v tom je rozpor.

[xkucf03]

Ono asi každý soudný člověk chápe, že aby bylo potřeba někomu rozdávat, je potřeba předtím¹ někomu brát. Ale tohle nechme na Doliho…

BTW: totéž se může dít v rámci jednoho život jedné osoby – chvíli jsi hodně produktivní, naspoříš si, a pak vlastně nic neděláš a žiješ si dobře. Takhle období můžeš střídat celý život. Jak dlouhá budou, to je věc osobních preferencí. Přesto tě snad nikdo nebude osočovat z toho, že se² flákáš a žiješ na úkor ostatních, ne? Nebo když o víkendu nejdeš do práce, tak bys neměl jíst? Nebo když si vezmeš dva týdny dovolenou a nechodíš do práce, tak taky ne? Tam to problém není. Jde jen o odloženou spotřebu, na kterou si člověk vydělal v předchozích dnech/měsících/letech. Tak proč by to měl být problém v případě, že spotřebu odloží rodič a užije si ji jeho potomek?

_{[1] případně potom, pokud se to dělá na dluh
[2] v těch obdobích, kdy nepracuješ}

[JS1]

Ono asi každý soudný člověk chápe

Kazdy soudny clovek mozna ano, ale makroekonomicky to tak uplne neplati. Ostatne to je prece duvod, proc zavadet trh.

A s automatizaci (coz je jeden z hlavnich argumentu pro UBI) uz to neplati vubec.

Ostatne, cele to stoji a pada s otazkou, proc by mel vsechno nekdo vlastnit?

Jde jen o odloženou spotřebu

Az na to, ze ta "odlozena spotreba" se vzdy realizuje prostrednictvim okolni spolecnosti.

Ale tohle vsechno uz jsme tu rozebirali, akorat ty nejspis nedavas pozor...

Ja se ptam hlavne proto, ze mi neni jasna ta emoce. Proc to Doliho tak poburuje?

[xkucf03]

ale makroekonomicky to tak uplne neplati

Ty asi pořád hraješ na nějaké zpoždění nebo setrvačnost systému a doufáš, že z nich vykřešeš nějakou hodnotu, kterou bys mohl rozdat. Ale to může fungovat jen krátkou chvíli a i tak je to jen iluze. Např. když natiskneš peníze a dáš je chudým, tak se na chvíli bude zdát, že chudí si polepšili a nikomu neubylo. Ale to není pravda, protože všichni se propadnou o tolik, kolik peněz jsi natisknul. Tzn. někomu jsi vzal a někomu dal.

Ostatne to je prece duvod, proc zavadet trh.

Trh se nezavádí. Trh je přirozený stav věcí. Laissez-faire.

A s automatizaci (coz je jeden z hlavnich argumentu pro UBI) uz to neplati vubec.

Automatizuje se odjakživa. Celou dobu si člověk vytváří lepší a lepší nástroje, aby si zjednodušil život. Představa, že stroje berou dělníkům práci tu už byla v minulosti, nepřicházíš s ničím novým.

Ostatne, cele to stoji a pada s otazkou, proc by mel vsechno nekdo vlastnit?

Období, kdy byla na planetě území nikoho je víceméně pryč. Je to dost nestabilní stav, protože pokud má takové území nějakou hodnotu, tak ho někdo obsadí. Neobsazená ta území mohla být jen v době nízké hustoty obyvatel, ale to už není aktuální (mohlo by se to vrátit leda kdyby třeba 2/3 světové populace pomřely v důsledku nějakých nemocí nebo válek).

Nicméně neznamená to, že všechno musí patřit jednotlivcům. Ano, může existovat kolektivně vlastněný majetek a někdy to dává smysl. Např. nemám problém s tím, když většina lesů bude kolektivním majetkem občanů ČR a budeme je spravovat skrze stát. Nebo může být nějaký majetek kolektivně vlastněný a spravovaný skrze akciové společnosti. Stejně tak nemám problém s tím, že stát bude vlastnit třeba atomovou elektrárnu, elektrické vedení nebo vodovod či silnice. Totéž platí pro rádiové frekvence – opět je to kolektivně vlastněný majetek všech občanů a skrze stát ho můžeme někomu pronajmout. Jsou to ale přirozené monopoly, specifické statky/podniky, které se na daném území vyskytují jen jednou.

Az na to, ze ta "odlozena spotreba" se vzdy realizuje prostrednictvim okolni spolecnosti.

Ano, ale ne na její úkor. Ta „společnost“ ti to nedává z donucení – je to pro ni dobrovolný obchod za normální tržní cenu. Zřejmě ti uchází, že spotřeba, kterou tvoji rodiče odložily, aby ti mohli odkázat třeba cihlu zlata, nemusí být (a pravděpodobně nebude) totožná se spotřebou, kterou si užiješ ty, až tu cihlu zlata prodáš. Trh se různě vyvíjí a předci ti taky mohli odkázat akcie podniku, na které sice dřeli celý život, ale v době, kdy je budeš chtít prodat (užít si jimi odloženou spotřebu) už budou bezcenné.

[Aleš Kapica]

Jenže to má háček – nikdo ti nezaručí, že se podmínky změní takovým způsobem, že tě zcela v souladu se zákonem legálně ožebračí.

Mohu uvést dva konkrétní příklady. Do ledna roku 1998 jsem řádně chodil do práce a odváděl daně. Z toho poslední půlrok jsem byl i řádným studentem denního studia, což byla vražedná kombinace. Po–St od rána do večera ve škole. Čt–Ne od půl šesté ráno do jedenácté večer ve storu. Vydělával jsem pomerně dost peněz a dál odváděl daně. Jenže nevděk světem vládne a měl jsem toho už dost. Netušil jsem však, že se během následujícího roku změní podmínky. Ač řádný student denního studia jsem coby starší 26 let byl najednou nucen za sebe platit sociální a zdravotní pojištění, ač jsem žádný příjem neměl. Pochopitelně díky tomu uspořené peníze došly dřív, než jsem předpokládal. Nezbylo než si najít práci. Jenže představa, že půjde řádné studium skloubit s prací se ukázala jako mylná. Je to můj problém, to nepopírám, protože se nedokážu soustředit na víc věcí současně. Takže to nakonec dopadlo tak, že jsem studium nedokončil.

Otázka zní: Který kokot rozhodl o tom, že znevýhodní studenty starší 26 let tím, že je donutí platit finance, které ti mladší platit nemusí?

A druhý příklad. Dědeček mé kamarádky byl stavitelem. Zdědil po svém otci, který pocházel ze statku poměrně rozsáhlé pozemky, které změnil na stavební parcely, kde chtěl stavět domy. Jenže nemohl předpokládat, že se to tady r. 1948 otočí a jeho podnikání tím pádem skončí a zůstane bez práce. Žil tedy s manželkou a dvěma dcerami z toho, že postupně ty pozemky prodával. Nemusím snad dodávat, že je nemohl nijak zhodnotit tím, že by na nich postavil nějaký dům, takže na tom moc nevydělal. Dnes na jeho bývalých pozemcích stojí polovina obce a jeho vnučkám ze jmění které měl nezbylo nic.

Poučení? Bohužel v téhle zemi se nedá spolehnout na to, že tě nějakým rozhodnutím demokraticky zvolení zastupitelé neožebračí a z tvého jmění nebude ze dne na den nic, než jen hromada bezcenného papíru.

Je to tím že česká společnost jako celek preferuje strategii "ať se máme všichni stejně blbě" (Kdo nepracuje ať nejí, a bohaté stejně jednou oberem.). Místo toho "abychom se měli všichni dobře". Jinými slovy – ať má každý rovné šance a ukáže co umí, za jasně stanovených a rovných podmínek, což je podstata UBI.

[xkucf03]

Dědeček mé kamarádky byl stavitelem. Zdědil po svém otci, který pocházel ze statku poměrně rozsáhlé pozemky, které změnil na stavební parcely, kde chtěl stavět domy. Jenže nemohl předpokládat, že se to tady r. 1948 otočí a jeho podnikání tím pádem skončí a zůstane bez práce. Žil tedy s manželkou a dvěma dcerami z toho, že postupně ty pozemky prodával. Nemusím snad dodávat, že je nemohl nijak zhodnotit tím, že by na nich postavil nějaký dům, takže na tom moc nevydělal. Dnes na jeho bývalých pozemcích stojí polovina obce a jeho vnučkám ze jmění které měl nezbylo nic.

Za to poděkuj socialistům – podle nich to byl „hnusný kapitalista, který si nic jiného nezasloužil“.

Poučení? Bohužel v téhle zemi se nedá spolehnout na to, že tě nějakým rozhodnutím demokraticky zvolení zastupitelé neožebračí a z tvého jmění nebude ze dne na den nic, než jen hromada bezcenného papíru.

V zásadě nemám nic proti tomu, co píšeš výše, ale přijde mi, že jsi dost odběhl od tématu. Tím bylo, že dědictví je v principu něco úplně jiného než UBI (byť se to z pohledu nějakého primitiva může jevit stejně: „ten člověk nepracuje a přitom si žije dobře → společnost na něj určitě doplácí“ Ovšem společnost na něj doplácí jen v případě UBI).

Místo toho "abychom se měli všichni dobře". Jinými slovy – ať má každý rovné šance a ukáže co umí, za jasně stanovených a rovných podmínek, což je podstata UBI.

On je tu ještě jeden aspekt – časový. Současní politici mají chronické problémy udržet vyrovnaný rozpočet. Socialisti mají obecně velké sklony k životu na dluh. Takže moc nevěřím, že by někdo zavedl UBI, aniž by to měl na dluh. A to je právě ten časový aspekt – jedna generace by si užívala UBI, ale ta následující by to za ni musela splácet. Alternativou je to, že v budoucnu okradeš svoje věřitele a odmítneš jim dluh zaplatit.

[vencour]

Pokud bys UBI zaváděl postupně, dejme tomu zvyšoval po 5% každý rok, bylo by to stravitelnější?

[Fluttershy, yay!]

BTW: totéž se může dít v rámci jednoho život jedné osoby – chvíli jsi hodně produktivní, naspoříš si, a pak vlastně nic neděláš a žiješ si dobře. Takhle období můžeš střídat celý život. Jak dlouhá budou, to je věc osobních preferencí. Přesto tě snad nikdo nebude osočovat z toho, že se flákáš a žiješ na úkor ostatních, ne?

Už to napsal JS, ale zopakuji to – a jde o námitku zde již formulovanou (např. kralykem): co když to udělají (skoro) všichni?

Když si někdo spoří, typicky si nespoří konzervy, nýbrž peníze, které pak smění za čerstvou stravu vyprodukovanou někým jiným.

[xkucf03]

V tom ale není žádný¹ problém – nikdo není ošizen, nikdo nežije na něčí úkor. Tržní hodnota toho naspořeného majetku, který měl sloužit jako uchovatel hodnoty, se přirozeně může změnit, píšu o tom výše – prodáváš ho za tržní cenu a lidé s tebou obchod neuzavřou, pokud to pro ně nebude výhodné. Takže pokud dojde třeba k apokalypse, můžou ti být zásoby takového zlata nebo nějaké akcie celkem k ničemu a výhodu bude mít naopak ten, kdo má ty konzervy nebo spíš ten, kdo umí obdělávat půdu nebo lovit zvířata klackem. Rozhodně se nestane, že bys společnost díky svému dědictví nějak vysával – buď s tebou obchod uzavřou (je to pro ně výhodné²) nebo ne.

Jinak řečeno: pokud by někdo našel obrovský zlatý poklad po předcích, za který by mohl (při původních cenách) vykoupit všechno jídlo a ostatní by neměli, co jíst, tak se to nestane, protože tržní cena zlata a ochota za zlato směňovat klesne. Např. ten řezník nebo pekař má jen určitou potřebu nákupu zlata a jakmile ji nasytí, tak bude chtít směňovat s jinými lidmi za něco jiného. A pokud uvidí, že do ekonomiky proudí nové a nové zlato, nebude mu přisuzovat takovou hodnotu (původně např. chtěl nějaké koupit s tím, že ho později prodá, ale když vidí, kolik ho najednou je, je mu jasné, že by ho v budoucnu neprodal). Je to stejné, jako kdyby sis začal tisknout peníze. Trh na to zareaguje a nebude mít o tvoje papírky zájem – lidé budou směňovat za něco jiného nebo od tebe těch peněz budou žádat mnohem víc (dojde k inflaci, hyperinflaci…).

_{[1] myslím z pohledu morálky nebo spravedlnosti – problém to může být z pohledu jednotlivce, který čekal, že nebude muset celý život pracovat, a pak se ukáže, že tržní hodnota jeho majetku není taková, jak si představoval
[2] a jsou rádi, že je na trhu někdo jako ty, s kým můžou směnit}

[JS1]

V tom ale není žádný1 problém – nikdo není ošizen, nikdo nežije na něčí úkor. Tržní hodnota toho naspořeného majetku, který měl sloužit jako uchovatel hodnoty, se přirozeně může změnit

Mne to co rikas tedy smysl nedava. Pokud se lide rozhodnou jako jednotlivci (a skrze sve individualni akce zpusobi), ze se hodnota neciho majetku zmeni, pak je to moralne v poradku, kdezto pokud se rozhodnou kolektivne (a skrze zasah statu zpusobi), ze se hodnota zmeni, pak je to moralne neprijatelne?

Ja fakt nechapu, proc veris tehle bizarni ideologii. Hlavne me zarazi, proc tak strasne lpet na tech penezich a na tom, zda je nekdo vzal nekomu, kdo je predtim dostal? Penize jsou jen formalizace moznosti (jedna z mnoha forem) delat ekonomicka rozhodnuti o budoucnosti; a i kdybys jich mel opravdu hodne, stale bude mnoho rozhodnuti, ktera te ovlivnuji, cineno mimo tebe.

Muzeme si samozrejme pokladat otazku, jestli ten ci onen vysledek je moralni. Ale prijit k tomu z perspektivy, ze "volny trh je prirozeny", nad tim opravdu zustava rozum stat.

[xkucf03]

Mne to co rikas tedy smysl nedava. Pokud se lide rozhodnou jako jednotlivci (a skrze sve individualni akce zpusobi), ze se hodnota neciho majetku zmeni, pak je to moralne v poradku, kdezto pokud se rozhodnou kolektivne (a skrze zasah statu zpusobi), ze se hodnota zmeni, pak je to moralne neprijatelne?

Pokud nechápeš rozdíl mezi:

a) nepřijetím nabízeného obchodu

b) ukradením/zabavením majetku

tak to je potom těžké.

[Fluttershy, yay!]

Vlastnické právo definuje a garantuje stát.

[hefo]

Píčovina, pán farár...

Resp. takto - štát sú ľudia v ňom, nie nejaká abstraktná entita. Takže ide o to, ako to definuje jednak väčšina spoločnosti a dvak časť spoločnosti držiaca väčšinu moci (to nie je totožné). Takže pri pokuse redefinovať vlastnícke právo možno očakávať protitlak tých, ktorí by na tom mohli tratiť. Je veľmi nebezpečné snažiť sa o zmenu statu quo, ani komunisti oficiálne vlastnícke právo nepredefinovali, len sa k nemu správali svojsky...

A ešte argument ad Hitlerum - ak toto právo definuje štát, ktoré ďalšie práva ešte? Bolo teda legitímne zbaviť Židov len majetku (vlastnícke právo), alebo aj života (právo na život)?

[Fluttershy, yay!]

A proto je rozdíl mezi státem autoritářským a demokratickým – v jeho legitimitě, odtud např. The Tenure of Kings and Magistrates.

[xkucf03]

Většina Němců si klidně může odhlasovat, že Židi přijdou o majetek.

[JS1]

To klidne muze, ale pravdepodobnejsi je, ze (se stane to co stalo) si zvoli nekoho vetsinove z jinych duvodu, ktery bude mit pripravit Zidy o majetek jako soucast sveho programu a prosadi to navzdory tomu, co chce vetsina.

Pokud nechces argument Hitlerem, tak se podivej treba na Trumpa a ICE nebo Mayovou a Brexit.

[JS1]

Ta nelogicnost mi trochu pripomina trolley problem. Coz je zvlastni, myslel bych si, ze se na to budes divat utilitarne.

Nicmene, u majetku tomu rozdilu rozumim, ale penize nejsou majetek, je to jen poukazka na (treba) majetek v budoucnosti, tedy davaji moznost udelat v budoucnosti nejake rozhodnuti. Kdyz si za ne koupis neco konkretniho, tak uz delas (typicky nevratne) ekonomicke rozhodnuti.

(Ja myslim, ze by ekonomii prospelo chapat trochu termodynamiku - koncepty jako vratnost/nevratnost, entropie..)

Proste dovedu si predstavit, ze pokud nekdo dela nejaka rozhodnuti treba na svem dome, kde si to nejakym zpusobem upravil podle sebe, tak mu pak muze vadit, kdyz mu to nekdo sebere.

Ale u abstraktnich penez (nebo akcii, dluhopisu.. atd.)? Tam to znamena, ze nedostane moznost delat ekonomicka rozhodnuti, ktera dostal predtim prislibena. Coz opravdu neni odlisna situace od toho, kdyz ty rozhodnuti nemuze delat diky nejake zmene v situaci ekonomiky vyvolane souhrnem individualnich rozhodnuti.

[hefo]

Ak podľa teba peniaze nie sú majetok, tak každá diskusia je vopred odsúdená na zmätočnosť, lebo medzi diskutujúcimi nesedia definície základných pojmov.

A k tomu ten problém, že stále odvádzaš tému inam...

[JS1]

Kdyz jsem to psal, vedel jsem, ze majetek neni spravne slovo, ale nevedel jsem, cim ho nahradit. To co mam na mysli je v podstate konkretni vec, ktera ma nizsi likviditu nez penize. Zase, souvisi to s tou vratnosti.

Vratnost je velmi uzitecny koncept, ktery proste ekonomii hrozne chybi. Je fundamentalni rozdil, kdyz na strane jedne drzim penize, za ktere mohu postavit treba bytovy dum, nebo tovarnu, nebo park; a na strane druhe, pokud mam tu konkretni vec, o ktere uz vim, ze to je dum nebo tovarna nebo park. Oboji je "majetek", ale ekonomicke dusledky jsou naprosto rozdilne.

[JS1]

A k tomu ten problém, že stále odvádzaš tému inam...

Jakto? Podivej se na to v pripade dani. Ano, stat mi "sebere" neco na danich, nebo alternativne, ten co mi plati odevzda cast statu. Ale proc se divat jen jeden krok zpetne? Ten kdo me plati se rozhodl dat mi nejake penize, a jine nekam jinam. Ti, kdo plati jeho, se take nejak rozhodli a tak dale.

Penize, co nakonec dostanu, reprezentuji mnoho rozhodnuti nejruznejsich lidi je mym smerem priklonit nebo odklonit. Pokud tito lide nejak kolektivne zmeni, jak prerozdeluji, s tim, ze ve vysledku dostanu min, bude mi prece jedno, jestli to se tak kolektivne rozhodli skrze stat nebo jako serii individualnich rozhodnuti.

[xkucf03]

Nicmene, u majetku tomu rozdilu rozumim, ale penize nejsou majetek, je to jen poukazka na (treba) majetek v budoucnosti, tedy davaji moznost udelat v budoucnosti nejake rozhodnuti.

Aha, takže když se domluvím se zákazníky, že mi budou platit třeba ve zlatě nebo v konzervách, rýži či starožitnostech, tak už mě okrádat nebudeš, protože to nejsou peníze vydané tvým státem, ale majetek? S tím už by se dalo přežít.

Ale u abstraktnich penez (nebo akcii, dluhopisu.. atd.)? Tam to znamena, ze nedostane moznost delat ekonomicka rozhodnuti, ktera dostal predtim prislibena. Coz opravdu neni odlisna situace od toho, kdyz ty rozhodnuti nemuze delat diky nejake zmene v situaci ekonomiky vyvolane souhrnem individualnich rozhodnuti.

Pořád to nechápeš. Ty akcie nebo dluhopisy nevznikly jen tak z ničeho. On musel odložit spotřebu, vzdát se nějakých reálných věcí, aby za to získal výměnou ty „abstraktní peníze“. Jsou za tím tedy zcela reálné hodnoty, které do toho někdo vložil, obětoval. Pokud by věděl, že mu ty „abstraktní peníze“ v budoucnu ukradneš, tak by si je nepořídil a směnil by ta reálná aktiva za něco jiného (nebo by je spotřeboval sám).

Už jsem ti to psal jinde, že asi spoléháš na nějaké to zpoždění a setrvačnost. Lidé v minulosti dělali nějaká rozhodnutí a nějak si nastavili vztahy. Ty přijdeš a změníš pravidla hry a díky té setrvačnosti a tomu, že jsi lidi zaskočil (připravovali se na něco jiného), z toho chceš vytřískat něco pro sebe, svoji politiku, svoje lidi, které chceš obdarovat. Ale to ti může fungovat jen v té první iteraci – není to trvale udržitelné. Podobně to fungovalo komunistům, kteří nějakou dobu žili z toho, co vybudovali lidé za předchozích režimů. Je to jako kdybys naskočil do rozjetého vlaku, vypnul motor a chlubil se tím, jak ti to hezky jede a máš vlak s nulovou spotřebou.

[JS1]

Podle tvoji argumentace, socialni system take neni udrzitelny a pritom je tu uz desitky let. Ja si myslim, ze to udrzitelne je. A IMHO nema smysl se hadat o tom, ze neco nejde, pokud nemas matematicky dukaz.

Muzeme to zkusit nasimulovat nebo to zavest. Ale kazda simulace ma urcite predpoklady, ktere mohou vest na ruzne vysledky. Nejlepsi by asi bylo to zkusit, a na zaklade toho videt. Ze zemi, kde se to (omezene) zkusilo, nic z toho co popisujes nenastava.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád to nechápeš. Ty akcie nebo dluhopisy nevznikly jen tak z ničeho. On musel odložit spotřebu, vzdát se nějakých reálných věcí, aby za to získal výměnou ty „abstraktní peníze“. Jsou za tím tedy zcela reálné hodnoty, které do toho někdo vložil, obětoval.

Počkat. Nevim úplně přesně, jak je to s akciema nebo dluhopisama, ale AFAIK peníze vznikají doslova jen tak z ničeho, ne?

Není to jako bitcoin nebo zlatý mince, který je potřeba nějak vytěžit...

Ale to ti může fungovat jen v té první iteraci – není to trvale udržitelné.

No a z tohohle důvodu nemam rád to členění levice-pravice, protože na udržitelnost kálejí z vysoka obě dvě (typicky, existují samozřejmě všelijaké subkultury)...

[xkucf03]

Počkat. Nevim úplně přesně, jak je to s akciema nebo dluhopisama, ale AFAIK peníze vznikají doslova jen tak z ničeho, ne?

Ano, nekryté peníze vznikají „z ničeho“ (byť to má nějaké limity), ale to je taky věc, která se mi nelíbí.

Nicméně z pohledu jednotlivce se tě to netýká, je to makroekonomická záležitost, ty si ty peníze¹ z ničeho nevyrobíš – musíš obětovat konkrétní reálná aktiva, abys je získal, odložit spotřebu.

No a z tohohle důvodu nemam rád to členění levice-pravice, protože na udržitelnost kálejí z vysoka obě dvě (typicky, existují samozřejmě všelijaké subkultury)...

Volný trh ti ale nezaručuje a neslibuje, že se budeš mít pořád líp a líp. Ostatní mohou ztratit zájem o tvoje služby a klesne jejich cena, nebo může klesnout (relativní) užitečnost tvého majetku a ty zchudneš. I to se přirozeně může stát.

_{[1] i když jsem mluvil spíš o těch akciích}

[kralyk z abclinuxu]

Volný trh ti ale nezaručuje a neslibuje, že se budeš mít pořád líp a líp.

No to dává smysl, vzhledem k tomu, že volný trh ti nezaručuje prakticky nic (a udržitelnost už vůbec ne).

[JS1]

IMHO Franta ma na mysli (s tou odlozenou spotrebou) spis to, ze kdyz nekdo drzi dluhopis, tak proste zrovna v tu chvili nespotrebovava penize, za ktere vymenil ten dluhopis.

Jenze, realne je to slozitejsi. Jak spravne rikas, penize vznikly vznikem toho dluhopisu. Takze v moment jeho vzniku se navysil objem penez (nikomu se nesebralo, jen dluznik dostal uver). Ten objem penez povede ke zvyseni poptavky a dlouhodobe, pokud je to ekonomicky mozne, k rustu produkce.

Takze o "odlozenou spotrebu" se jedna jen tehdy, pokud neni mozne navysit ekonomickou produkci (pak ovsem nejaky uver nekde nebude z ceho splacet). Pokud to mozne je, fakticky se to odlozeni vyrovna narustu spotreby v budoucnu.

(Cim vic nad tim premyslim, tim vic mi "odlozena spotreba" prijde jako fikce.)

[xkucf03]

Jenze, realne je to slozitejsi. Jak spravne rikas, penize vznikly vznikem toho dluhopisu. Takze v moment jeho vzniku se navysil objem penez (nikomu se nesebralo, jen dluznik dostal uver).

Tady je potřeba rozlišovat (nekryté) peníze a dluhopisy/akcie. V případě nekryté měny a částečných rezerv dochází k multiplikaci – uložíš si tisícovku do komerční banky a ta musí držet povinné minimální rezervy (nastavené centrální bankou) a zbytek může půjčit, takže ty si myslíš, že máš v bance 1000 Kč a chystáš se za to něco třeba koupit, a někdo jiný dostal od banky úvěr třeba 900 Kč a rovněž si myslí, že ty peníze má a taky se za to chystá něco koupit – ty peníze tak v ekonomice obíhají dvakrát (resp. ten proces se donekonečna opakuje, protože těch 900 mohl zase někdo uložit do banky a ta zase část někomu jinému půjčila).

Pokud si ale koupím dluhopis nebo akcie nějakého podniku, tak je sice můžu používat i jako platidlo a s někým je směňovat, ale každý ví, že to nejsou peníze. Jsou vázané na ten konkrétní podnik a je jasné, že když se mu nebude dařit, ztratí ten papír na hodnotě. Až když takový dluhopis koupí komerční banka, tak teprve může dojít k té multiplikaci (viz první odstavec).

U peněz je problém v tom, že jsou anonymní a nejsou vázané na ten konkrétní podnik. Pokud budou dlužníci neschopní splácet, dopadne to postupně na všechny, kdo danou měnu používali. Na jednu stranu je to výhoda, protože to funguje jako takové pojištění a vykryje to lokální výkyvy, ale na druhou stranu je to problém, pokud se jedná o nějaké jevy postihující velkou část společnosti, např. socialistické zásahy nebo parazitování – tam tě to jakožto uživatele dané měny dostihne a neutečeš před tím, i když jsi s takovou politikou nechtěl mít nic společného (není to jako u těch akcií/dluhopisů, kde si vybereš, které budeš přijímat).

Cim vic nad tim premyslim, tim vic mi "odlozena spotreba" prijde jako fikce.

Z pohledu jednotlivce to odložená spotřeba jednoznačně je. Místo aby spotřebovával, tak si koupil třeba nějaké papírky. Otázka je, jestli ta spotřeba, kterou včera odložil, se mu dnes vrátí v plné výši (nebo vyšší, jak asi čeká). A to nikdo zaručené není. Ten podnik mohl zkrachovat nebo nemá takové výsledky, jak se čekalo, cena zlata mohla klesnout, obraz se mohl ukázat jako falzifikát, obilí se mohlo zkazit atd.

Z agregovaného pohledu k odložení dojít nemuselo – spotřebovat (např. materiál při výstavbě) mohl místo tebe ten, do koho jsi investoval, jehož dluhopis/akcie jsi koupil. K čemu ale došlo je efektivnější alokace zdrojů.¹

A ještě bych se rád vrátil k původnímu tématu a tím bylo: dědictví vs. žití na úkor ostatních. Dědictví znamená, že tvoji rodiče odložili spotřebu a přenechali ji tobě. Nikdo ti nezaručuje, že si vybereš tu spotřebu ve stejné výši, v jaké ji tvoji předci odložili. Může to být méně nebo více, ale to je jedno – nežiješ na něčí úkor, nikdo na tebe nedoplácí. Na rozdíl od případu, kdy by stát bral všem peníze a dával je tobě. To dědictví je stejné, jako když budu chvíli šetřit (odložím část spotřeby) a pak si budu chvíli užívat volna a nebudu muset pro nikoho pracovat.

_{[1] např. někdo má hodně volného času či znalosti a druhý má hodně materiálu/pozemků/strojů a každý sám za sebe se nehne z místa a nic s tím nenadělá – ale když se domluví a navzájem smění, tak se zdroje efektivněji alokují a oba se někam posunou}

[Luboš Doležel (Doli)]

žije1 z toho, co vytvořili jeho předci a odkázali mu to

Tedy z hodnoty, kterou vytvorili jini lide.. a to je prave to, co Doli o par odstavcu vys rozporoval, ze mu vadi.

Rozdíl je v dobrovolnosti. Svým potomkům přenechávám něco dobrovolně. Státem vynucené UBI mi možnost nefinancovat život jiných nedává. Je to stejný rozdíl jako mezi dobrovolným sexem a znásilněním.

Pardon, UBI nám možnost neplatit to dává - pracující mohou postupně přestat pracovat. To by mohla být sranda. Taková středoevropská Venezuela.

[JS1]

Ale ja jsem nemel na mysli tvoje potomky, ale potomky jinych lidi. Pokud maji pasivni prijem, pak ziji na ukor ostatnich lidi, co jsou v te dobe nazivu.

Zase to jde k tomu, ze penize nejsou jako jina komodita, jsou jen poukazkou do budoucna. Stejne tak, zdroje pasivniho prijmu musi nekdo obsluhovat (pokud to tedy nedela nejaka umela inteligence).

[Käyttäjä 11133]

Stejne tak, zdroje pasivniho prijmu musi nekdo obsluhovat (pokud to tedy nedela nejaka umela inteligence).

A ten nekdo za to dostava zaplaceno, takze je vse v poradku.

[JS1]

Ale o tom prece rec nejde. To je jako kdybys rekl, ze UBI je v poradku, protoze pokud si nekdo za UBI koupi nejake zbozi nebo sluzbu, tak za to take zaplati.

Jinak ja mam z techto diskusi pocit, ze je zde zasadni nedorozumeni. Myslim, ze levicovym zastancum veci jako UBI nebo progresivnich dani nejde o to, danit praci. Jim jde predevsim o to, danit "pasivni" prijem (tj. bezpracny, nebo jen velmi malo pracny).

Problem neni v tom, ze si Gilhad nebo Doli vydela nekolikanasobek prumeru (ci kolik to maji) tim, ze pro nekoho pracuji. Problem je v tom, ze jsou zde lide, jako treba Pavel Tykac, kteri maji obrovske prijmy a s tim spojenou obrovskou moc (napriklad Tykac ji ted vyuziva k tomu, aby zabranil statu udelat neco s klimatickou zmenou).

Soucasne ovsem mame treba bezdomovce nebo lidi na minimalni mzde. Franta tady zminil "moralni hledisko". No, pro me existence tehle dvou veci vedle sebe (ve spolecnosti) je nemoralni. A pripada mi to jako mnohem konkretnejsi moralni problem nez jakesi abstrakce typu "jednoduchy stat", "negativni prava", "dane jsou kradez" a podobne. (Mozna jsem proste pragmatik jako Bherzet.)

[prqek]

A hlavně: tvoje děti nežijí na ničí úkor, nikdo je nemusí nedobrovolně dotovat – ty hodnoty, ze kterých žijí, jsi vytvořil ty a dobrovolně jim je daroval.

Pořád mylně předpokládáš, že to, že někdo má peníze je důsledek vytvoření nějaké hodnoty. V mnoha případech to tak platí, ale v mnoha určitě ne - a nemám na mysli žádné nepocitvé (alespoň zcela určitě ne v kontextu našich zákonů) obohacení.

[hefo]

Odvádzaš debatu úplne mimo, okrem toho pod "hodnotou" myslíš niečo iné než ten, na koho reaguješ. "Hodnota" sú tu prostriedky, ktoré po poručiteľovi získajú dedičia, či už sú to peniaze, alebo čokoľvek iné.

Podstata spočíva v tom, že žiť z dedičstva a žiť z daní druhých sú úplne odlišné koncepty. Všetko ostatné len vedie diskusiu úplne mimo do hmly.

[prqek]

Je to předpoklad, který je tu často opakován a mě přijde chybný. Prostě mi to už nedalo, abych to nezmínil.

Podstata spočíva v tom, že žiť z dedičstva a žiť z daní druhých sú úplne odlišné koncepty. Všetko ostatné len vedie diskusiu úplne mimo do hmly.

Právěže je to dost podobné, už jen v tom, že v obou případech žije někdo z toho, získal někdo jiný. V obou případech někdo nic nevytváří a jen spotřebovává.

[Fluttershy, yay!]

Právěže je to dost podobné, už jen v tom, že v obou případech žije někdo z toho, získal někdo jiný. V obou případech někdo nic nevytváří a jen spotřebovává.

Ať už jde o dědice, důchodce, rentiéra…

[prqek]

Myslím, že by se na ten seznam dali zařadit i mnozí, kteří jsou placeni za práci.

[Käyttäjä 11133]

ty hodnoty, ze kterých žijí, jsi vytvořil ty a dobrovolně jim je daroval.

Vzhledem k tomu jak náročný je proces vyděnění, tak nevím nevím...

[xkucf03]

Někde to tu píšu – máš svobodnou volbu umřít s nulou na účtu a bez majetku (tzn. spotřebovat všechno, co máš). Nebo se můžeš zadlužit tak, že dědictví akorát pokryje dluhy (tzn. opět vše spotřebuješ, akorát můžeš až do smrti ten majetek užívat). Opravdu je to tvoje svobodná volba, co odkážeš potomkům.

Kdežto u daní a přerozdělování o žádnou svobodnou volbu nejde – stát ti ten majetek sebere klidně i násilím a ještě tě zavře.

[Käyttäjä 11133]

Jojo, clovek bude zit s nulou na uctu kazdy den, protoze co kdyby ho nahodou zrovna v ten den srazilo auto.

[Gilhad]

Stačí převést třeba dům na někoho, kdo tě v něm nechá bydlet do smrti, bude ti platit energie, nájem atd ... a každý týden ti vyplatí stanovené kapesné - takové služby existují - takže riskuješ jen potraviny na pár dní a kapesné na týden, což je míň, než ti běžně sebere stát každý měsíc a rozhodně z toho dědici nijak extra nevyžijou, zvláště pokud navíc jsou povinni zaplatit pohřeb - tím jejich podíl klidně srazíš i pod nulu. A přitom budeš žít v prima baráku, mít nadosmrti zajištěno jídlo a zábavu, pár tisíc trvale na účtu a dědici nedostanou nic.

[Gilhad]

(Teda já naopak plánuju podělit dědice už za svého života a tím pádem dožít v bytě, který už de juro nebude můj, mezi věcmi, které de juro nebudou moje, aby stát ukradl co nejmíň a dědice také zbytečně neobtěžoval. Ale chápu, že nejsou všude rodinné vztahy v pořádku a někdo to může mít jinak. - BTW: opět je to výrazný rozdíl od daní, které mi stát sebere pod pohrůžkou násilí a zcela proti mé vůli)

[Käyttäjä 11133]

Daň dědická je stejná jako daň darovací v přímých rodiných vazbách, takže jediné co si ušetříš je odměna notáře za předpokladu, že si smlouvy o darování / převodu majetku sepíšeš sám, a nenecháš to udělat advokáta, nebo notárě.

[prqek]

Kdežto u daní a přerozdělování o žádnou svobodnou volbu nejde – stát ti ten majetek sebere klidně i násilím a ještě tě zavře.

A kdo je vlastně ten stát? Jedna z věcí, které tady JS dlouhodobě navrhuje (a ve které se s ním alespoň v základní myšlence shodnu), je všeobecné referendum. V takovém systému jsi ty nedílnou součástí státu a můžeš hlasovat (máš svobodnou volbu). O tom, že máš platit větší daně, rozhodla společnost. Tedy společnost rozhodla, že za svoji práci dostaneš méně (tedy něco v tomhle smylu tvrdíš, ne? vyšší daně znamenají nižší příjem). To se ti nelíbí. Když ale ta samá společnost prostřednictvím trhu rozhodne (tedy aniž bys mohl alespoň hlasovat proti), že tvoje zlatá cihla je bezcenná, tak je to OK. Včem je ten zásadní rozdíl?

[Käyttäjä 11133]

Ale my prece nic jako vseobecne referendum nemame, mame zastupitelskou demokracii, a ani na primou demokracii nejsme pripraveni jak technologicky, tak socialne; klidne se na takovy proces muzeme zacit pripravovat, ale zabere to nekolik generaci a zakladnim stavebnim kamenem musi byt zruseni statem rizeneho skolstvi, ktere utvari osobnost budoucich hlasujicich.

[prqek]

V zastupitelské demokracii se ten argument zas tak nemění. Pořád je to společnost, kdo rozhoduje, jen nepřímo. Pořád platí, že já jsem součást státu.

[xkucf03]

Odpověděl jsem JS1 v #451.

Co se týče demokracie – ta vede na diktaturu většiny. Aby se to nestalo, je potřeba mít kvalitní a silnou ústavu, které mj. definuje, o čem nelze rozhodovat kolektivně¹ a jaká práva² jsou zaručena a nelze je omezit ani zákonem (byť demokraticky odhlasovaným).

_{[1] přímou či nepřímou demokracií
[2] negativní koncepce lidských práv – tzn. čeho se musí ostatní vůči tobě zdržet – např. tě nesmí zabít nebo okrást}

[Fluttershy, yay!]

Co se týče demokracie – ta vede na diktaturu většiny.

A proto je lepší rovnou zvolit diktaturu menšiny, která si to může dovolit.

je potřeba mít kvalitní a silnou ústavu

*pravil Franta, když sestupoval z Hory, kde mu Bůh předal Ústavu na věčné časy

[JiK]

A kdo je vlastně ten stát? Jedna z věcí, které tady JS dlouhodobě navrhuje (a ve které se s ním alespoň v základní myšlence shodnu), je všeobecné referendum.

A jste si jisty, ze JS1 je stale jeste PRO referenda a volby jako takove? Pote, co mu nevdecny lid prave v referendech (a volbach) odmitl vselijake novosocialismy, (viz Brexit, Trump, nebo treba dnesni volby v Nizozemi) se "pokrokova" komunisticka levice a vsichni kavarensti dobroserove zacali stavet proti referendum, ze jsou skodliva, nebezpecna a kontrarevolucni...dokonce pry nedemokraticka...

Treba se nam k tomu vyjadri...

[xkucf03]

Jo, jo, tohle je vtipné. Někteří lidé mají plnou hubu demokracie, ale když pak vyhraje Zeman, tak se začnou cukat. „Demokracie ano, ale vocuď pocuď, jen dokud nám výsledky vyhovují“

[JS1]

Jsem pro referendum. Dulezite je predevsim referendum na zaklade iniciativy; "referendum" vyhlasovane vladou, pokud to nevyzaduje zakon, povazuji vesmes za nesmysl.

Moje pouceni z Trumpa a Brexitu je, ze jsem si myslel, ze reprezentativni demokracie je neskodna, ale ukazuje se, ze ma oproti prime demokracii znacne nevyhody. Napriklad je mozne, ze bude vetsinove zvolen nekdo, kdo prosazuje jen mensinovou politiku (napriklad Trump v pripade ICE). Dalsi nevyhoda je, ze reprezentativni demokracie zduraznuje tribalismus (tedy kdo s kym) a nikoli problemy, ktere je treba resit.

Kdyby USA nemely spatny volebni system, Trump by nebyl zvolen (nedostal vetsinu hlasu). Kdyby pred referendem o Brexitu nelhali nekteri politici a media, ani Brexit by nedostal vetsinovou podporu.

[xkucf03]

Kdyby před referendem o vstupu ČR do EU nelhali někteří politici a média a nerozjížděli propagandistickou kampaň za peníze daňových poplatníků…

[JS1]

A o cem lhali?

[Käyttäjä 11133]

Kdyby před referendem o vstupu ČR do EU nelhali někteří politici a média a nerozjížděli propagandistickou kampaň za peníze daňových poplatníků…

Tak co?

[Aleš Kapica]

… resit ho chcete tak, ze urednikum a statu date k prerozdelovani nasobne vice penez, moci, a vlivu aby mohli "lepe" zaridit zarivou budoucnost?

Sorry, ale v tomhle žádná příma úměra není. Objem peněz není rozhodující pro míru byrokracie. Spíš naopak. Míra byrokracie je závislá na počtu nejrůznějších daní a poplatků, nikoliv jejich objemu.

UBI, je podmíněný jejich redukcí. Píšu to v blogpostu, diskuzi a zmiňuje to i Fluttershy, yay!

UBI znamená naprosto jednoduché počty, protože je to stejná částka per hlava. Vykazuješ existenci? Dostáváš UBI. A v tom nevidím žádný prostor pro jakékoliv další poplatky či slevy s tím související. Nevypočítává se žádná poměrná výše. Nehlídá se žádná lhůta. Neplatí se žádné sociální pracovnice. Nevymýšlejí se žádné nucené práce při obecním úřadě.

Potřebuje obec posekat trávníky? Ok! Pověří technický odbor, nebo vyhlásí výběrko a ten, pro koho to bude zajímavé platové přilepšení, to udělá. A bude mít UBI + výdělek.

Nevidím nejmenší důvod nutit k takové práci ty, co nejsou schopni z nejrůznějších důvodů najít stálou práci.

[xkucf03]

V tom se ale rozcházíš s jinými zastánci UBI – takový David tu psal, že UBI nemusí pokrýt běžné výdaje na život, a JS1 by UBI odvozoval nějakým procentem od HDP, takže by mu to taky nepokrývalo náklady na život (nebo jen někdy, když se ekonomice hodně daří – pak ale potřebuje pomoc málokdo).

Pokud by to v tvé variantě mělo pokrýt náklady i třeba u takové matky s dítětem nebo mladé rodiny s několika dětmi, tak by to musela být celkem vysoká částka. To znamená všechny ty nevýhody, které jsme tu už diskutovali: extrémně vysoké daně, zneužívání systému příživníky, deformace ekonomiky, silná motivace k odchodu lidí k šedé ekonomice a neplacení daní…

[Fluttershy, yay!]

Místo hypotetizování, co si kdo myslí, si můžeš vzít seznam významných proponentů a jak se vypořádávají s tvými hypotetickými nevýhodami.

[xkucf03]

Už to sem posíláš poněkolikáté. Uchýlil ses k Argument from authority?

[Fluttershy, yay!]

Gramotný čtenář z uvedeného seznamu zjistí, že myšlenka (garantovaného|univerzálního) základního příjmu je propagována širokou škálou lidí: nejen socialisty (jak tvrdí např. Phantom Alien), ale také kapitalisty – libertariány či konzervativci.

Tito různí lidé se k myšlence hlásí z různých důvodů, implementaci si představují různě a chtějí s její pomocí dosáhnout různých cílů.

Takže svého slaměného panáka můžeš sbalit a diskutovat o některém konkrétním návrhu. Protože tvoje námitky se zřejmě netýkají všech návrhů stejně.

[Luboš Doležel (Doli)]

ale také kapitalisty – libertariány či konzervativci

U těchto to považuju za pomýlení a nedomyšlení všech důsledků. Pro mě je libertariánem ten, kdo uznává hashtag #TaxationIsTheft; nikoliv ten, kdo schvaluje poloviční komunismus.

[Darth Phantom]

Tak jsem si kliknul na prvního a musím odcitovat:

Van Parijs's work is sometimes associated with the September Group of analytic Marxism, though he is not himself a Marxist.

První je marxista, který předstírá, že není, druhá byla femistka a genderová odbornice, třetí je překvapivě opět marxista a čtvrtý kupodivu taky. Je sice hezké, soudruhu, že se ti podařilo vylovit i pár jednotlivců krom vod Rudého moře, jenže to na tom nic nezmění. Ty zde hovoříš o několika sic zajímavých, ale spíše raritních výskytech jednotlivců, já hovořím o celých vlivových uskupeních - politických stranách.

Gramotný čtenář z toho usoudí, že se jedná prakticky jen o rudochy. Těžko říct, kteří z nich jsou nejrudější, každopádně jsou všichni rudí až za ušima. Dovedu si představit, že v určitých vrstvách společnosti bude mít tenhle nápad asi širokou podporu (kupř. vyhulení somráci z Kliniky, klimatičtí vojevůdci). Budeš sem muset hodit ještě nějakej sociologickej průzkum. Pokud nemáš, udělej seminárku.

[kralyk z abclinuxu]

Dovedu si představit, že v určitých vrstvách společnosti bude mít tenhle nápad asi širokou podporu (kupř. vyhulení somráci z Kliniky, klimatičtí vojevůdci).

No hele nevim, já třeba beru např. to klima celkom vážně, nicméně pro UBI úplně nejsem - napsal/naznačil jsem, že mi to s tou ekologií aktuálně přijde spíš v rozporu.

Výraz "turbokomunisti" mě pobavil a na část voličů čps to asi celkem sedí, ale ne ne všichni tomu odpovídaj. Já doufám, že spíš menšina.

[Luboš Doležel (Doli)]

A to je problém, že je na výdělek třeba živnost?

Vždyť sám navrhujete UBI, takže živnosti je třeba důsledně monitorovat, abyste živnostníky pak mohl pořádně obrat na daních - jinak by na UBI logicky nebyly peníze.

[Aleš Kapica]

Že by teda zrovna podíl na daních ze strany živnostníků byl nějak zásadní se teda říct nedá.

Pokud jde o daně, tak by se naopak situace velice zjednodušila. Buď je to nalej vylej (žádný zisk, výdělek pokryje náklady) a jen UBI, nebo je zisk, který mu po zdanění zůstane + UBI. Pak je varianta že si vyplácí plat a firma jako taková je bez zisku. Zdaní se plat. Přičemž jsem zastánce rovné daně. Pokud bych měl UBI, tak by mi vůbec nevadilo kdybych odváděl, stejně jako všichni třeba i 60%. Protože bych měl i tak z čeho žít. Naopak bych měl motivaci vydělávat víc, protože by mi pak více zbylo. Za stávající situace mi vadí, že je vůbec možná tzv. daňová optimalizace formou nejrůznějších odpočtů, zvýhodnění, aj.

[Luboš Doležel (Doli)]

Buď je to nalej vylej (žádný zisk, výdělek pokryje náklady) a jen UBI

Proč by někdo takový vůbec pracoval?

Pokud bych měl UBI, tak by mi vůbec nevadilo kdybych odváděl, stejně jako všichni třeba i 60%.

Z rovné daně by to UBI nebylo financovatelné. Naopak by pravděpodobně byla nutná silná progrese. Nebo by ta sazba musela být pravděpodobně ještě vyšší.

Není to těžká matematika. Já mám dnes daňovou zátěž 45 % ze SHM, plus co zaplatím dále na DPH (takže se k těm 60 % přinejmenším blížím). UBI by výrazně zvedlo transfery směrem k nižším vrstvám společnosti a v takovém případě jsou jen dvě volby: obrat ty nadprůměrné nebo je obrat míň a navíc stáhnout do chudoby ty okolo průměru.

Protože bych měl i tak z čeho žít.

i tak mít z čeho žít není standard, na který cílím. To bych si hned zredukoval úvazek na poloviční.

Naopak bych měl motivaci vydělávat víc, protože by mi pak více zbylo.

To dnes nemáš proč? Dnes by ti zbylo ještě víc než s UBI...

[Fluttershy, yay!]

Z rovné daně by to UBI nebylo financovatelné.

Že Friedman psal specificky o financování NIT z rovné daně…

[Luboš Doležel (Doli)]

Když si spočítáš UBI tak, aby se z něho dalo vyžít, tak to abys pracujícím bral kolem 80 % mzdy. To už se rovnou můžeme vrátit do socialismu, bude to "fungovat" podobně.

[Fluttershy, yay!]

„Vyžít“ je dost relativní.

Takže rozepsaný komentář hodím sem namísto na kořenovou úroveň.

Není od věci zmínit globální „hranici chudoby“ nastavenou nahodile na $1,9 denně – jak upozorňuje Jason Hickel, je to metrika nastavená tak, abychom se mohli poplácávat po zádech, jak „kapitalismus vítězí“, zatímco lidé v zemích s vyšší než nejnižší cenovou hladinou mohou nadále trpět podvýživou atd.

Takže se nabízí otázka, nakolik si zdejší diskutující ověřují, zda je směna v globalizované ekonomice výhodná pro obě strany.

Druhá souvislost je taková, že pokud 1 % globální populace kontroluje přes polovinu veškerého bohatství, redistribuce je namístě.

Pozoruhodné je to vedle zmínky o Venezuele v jiném vlákně zde, když kontextem fašisty (včetně americké administrativy zahrnující válečné zločince jako Elliott Abrams) podporovaného pokusu o puč je privatizace ropného průmyslu.

Což už není o UBI, ale prostě o boji proti tyranii.

[Bherzet]

To bys taky mohl najít na půdě obraz, o kterém někdo prohlásí, že by za něj zaplatil hodně $$$, ale aniž by k takové transakci skutečně došlo, tak přijde dav hladových Somálců a ti provedou redistribuci bohatství. Já nevím, jakou metodikou tu analýzu dělali, ale jestli podobnými výpočty jako je naznačeno ve článku…

The 80 wealthiest people in the world altogether own $1.9 trillion, the report found, nearly the same amount shared by the 3.5 billion people who occupy the bottom half of the world’s income scale.

… tak potěš koště.

Kdybys, třeba i v delším horizontu, zkusil prodat velkou část akcií obří korporace, předpokládám, že nutně způsobíš pokles jejich ceny. Nebude dostatečný odbyt.

Definovat bohatství tím, že někdo vlastní garsonku na okraji Prahy, která je dražší než rodinný dům v zapadlé vesnici o pár stovek kilometrů dál, má taky svoje problémy. Ono je to opravdu tak, že ten člověk by to mohl prodat a koupit si za to jiné věci, ale spíš je zajímavější se zamyslet nad tím, co ovlivňuje tu cenu: životní prostředí, dostupnost infrastruktury aj. Je do toho celkového bohatství započten i majetek státu? Opravdu 1 % lidí kontroluje polovinu veškerého bohatství, tedy o druhou polovinu se podělí 99 % světového populace spolu se všemi světovými armádami, státy vlastněnými pozemky a historickými památkami, veřejným zdravotnictvím, školstvím, dosud nevytěženými (objevenými; o neobjevených se vůbec nemá smysl bavit) přírodními zdroji a dalšími?

[Bherzet]

Hm. A nic, samozřejmě.

Linkovaný článek z NY se odkazuje na tuhle „studii“. Ta se dílem opírá o tak vědecký zdroj jako je Forbes, dílem o Global Wealth Databook 2014 od investiční banky Credit Suisse. Ten už působí seriózněji, ale zaobírá se jen bohatstvím jednotlivců…

[Fluttershy, yay!]

Chtěl jsem odkázat přímo data právě od Credit Suisse, akorát jsem vybral špatný odkaz ze schránky.

[Fluttershy, yay!]

Právě ta garsonka v různých lokalitách je příkladem toho, proč zrovna nedává smysl mávat globální hranicí chudoby, když garsonka je lokální. (Pomíjím např. zahraniční spekulanty s nemovitostmi.)

Ale zajímavé to začne být u globálního trhu – třeba s tou ropou, kdy je problematický ten zájem na privatizaci venezuelského průmyslu, protože kdo myslíš, že o to má zájem? To jsou zdroje…

…a pak jsou tu „lidské zdroje“. Specificky narážím na tento komentář o osobním rozpočtu z dřívější diskuze – např. pasáž „300 Kč měsíčně, což je částka, za kterou asi půjdou pořídit jedny kalhoty, nebo tak dvě trika, nebo pár kusů ponožek a trenýrek, nebo si za dva měsíce ušetřit na boty“… kolik dostane zaplaceno ta švadlena někde v Bangladéši? (a naše středo-/východoevropská montovna na tom není o moc jinak)

V tomto kontextu stojí za zamyšlení, jaké by byly implikace zavedení minimálního garantovaného příjmu v globální ekonomice – pokud by bangladéšská švadlena požadovala férovou mzdu, opravdu by zde stály kalhoty 300 Kč? nebo když JS píše o ekonomické svobodě, co kdyby lidé (zvláště ti chudší) využili větší ekonomické svobody k výběru zboží vyprodukovaného za férových podmínek?

Také už jsem jinde zmínil kolonialismus a třeba zrovna Hickel píše (kniha The Divide) o závislosti průmyslové revoluce na právě kolonialismu a kterak to globální Jih trvale poznamenalo, jakožto i post-koloniální zásahy s disproporčními sociálními a environmentálními dopady právě tam. (Pak se těžko divit migraci.)

Tohle považuji za důležitý kontext. UBI jako takový mě až tak nebere, je to toliko dílčí nástroj, který lze tu a tam použít mezi jinými v řešení celkové situace, která není udržitelná bez změny určitých způsobů života a modelů společnosti.

[Bherzet]

Já ti nerozporuji světovou chudobu, rozporoval jsem tu „polovinu světového bohatství“. Mě by právě zajímalo, jaké to rozdělení je reálně, tedy i po započtení veřejného majetku. U té garsonky jsem narážel na to, že se v její ceně přímo odráží hromada dalších věcí – v podstatě i možnost podílet se na spotřebovávání/užívání toho veřejného bohatství (a ostatně, jakou cenovku dát třeba na život v demokracii?). To byl jeden z argumentů, proč se mi ta polovina zdá krajně podezřelá.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že pokud se veřejné statky nepočítají, dopadlo by to ještě hůř, protože v režimech s velkou mírou nerovnosti má oligarchie takový přístup právě k veřejným statkům do té míry, že by je klidně mohla vlastnit a zase tak moc by se v praxi nestalo.

[Bherzet]

Někde asi ano. Když jsi říkal, že je redistribuce na místě, co přesně sis pod tím představoval? Že některé země nebudou bohatší než jiné?

[Fluttershy, yay!]

JS vedle píše:

Problem neni v tom, ze si Gilhad nebo Doli vydela nekolikanasobek prumeru (ci kolik to maji) tim, ze pro nekoho pracuji. Problem je v tom, ze jsou zde lide, jako treba Pavel Tykac, kteri maji obrovske prijmy a s tim spojenou obrovskou moc (napriklad Tykac ji ted vyuziva k tomu, aby zabranil statu udelat neco s klimatickou zmenou).

To je první věc: Tykačovo podnikání zabíjí tisíce lidí a přispívá ke globální katastrofě. Takže odstranit si své místní Tykače.

Druhá věc je to, co jsem psal o kalhotách za 300 Kč – na úkor některé chudší komunity. To vede na restrukturalizaci spotřeby, aby nebyla na úkor někoho jiného. Ale aby našinec nebyl okolnostmi tlačen k nákupu takového zboží, musí se změnit právě ty okolnosti (tedy že kromě omezení svou výší příjmu jde implicitně do příslušného obchodu: ať kvůli časové tísni nebo třeba reklamní masáži slevami).

[Bherzet]

Tak detailně podnikání Tykače neznám, takže to neumím posoudit (ale umím si představit a domyslet). Otázka je, jak moc to souvisí s distribucí bohatství. Bohatství samozřejmě představuje jistou moc, ale úspěšně jej přetavit v přímou či nepřímou moc politickou ukazuje spíš na hlubší problém s demokratičností a občanskou angažovaností. Nepopírám, že extrémně velké sociální nerovnosti se s úspěšnou demokracií mohou vylučovat. Teď mi ale přijde, že cesta vede primárně přes to zvyšování vzdělání, jak jsem naznačoval výše (abychom nebyli montovnou). To by vedlo ke zlepšení na politické scéně i částečnému setření sociálních rozdílů. Dát si pozor na kontroverzní podnikatele, lobbisty a zákulisní hráče je samozřejmě vitální také, ale to nutně nesouvisí.

Švadleny v Bangladéši či jinde by mi na osobní úrovni bylo líto, popřál bych jí, aby si to tam nějak vyřešili a také si mohla žít lépe, ale do mého rozhodnutí o koupi to projektovat nebudu. Jednak mylně implikuješ, že levná pracovní síla se podílí jen na levném zboží, kdežto reálně a v hloubi dodavatelského řetězce se do nějaké míry bude podílet na všem, jednak mnohde by kampaň proti využívání levné pracovní síly vedla k tomu, že ti lidé prostě budou úplně bez práce (protože třeba kvalitnější zboží vyrobit vůbec neumí a pokud jen zdraží, nebudou konkurenceschopní) a jednak – a to především – jsem smířen s tím, že příroda je krutá a nespravedlivá a moderní člověk občas trpí tím, že mu byla dána do vínku empatie, která se ale od dob pospolitých tlup nestihla plně uzpůsobit existenci dnešních komunikačních kanálů. Co oči nevidí, srdce nebolí. Staral bych se raději o nás a bangladéšské švadleny nechal osudu. Ale pokud to někdo nemůže vydržet a chce jim pomáhat, tak prosím. Věci týkající se životního prostředí jsou samozřejmě jiná kapitola, tam úplně zavírat oči jaksi není možné.

[xkucf03]

Otázka taky je, co by měli dělat chudí lidé v ČR, kteří ty kalhoty za 300 Kč nosí a lepší si nemohou dovolit…

[Fluttershy, yay!]

Jak vzděláváním vyřešíš, že některý subjekt poškozuje životní prostředí svému okolí a má dostatečnou politickou moc, aby si takový stav ubránil? Vzděláním si to lidé mohou toliko uvědomit, ale tak jako tak musí přijít akce, která onen subjekt odstraní.

Mimochodem, víš, že znečištění má zřejmě negativní vliv na kognitivní schopnosti, takže v tom vzdělávání je to spíš překážkou?

A pokud nechceš, aby lidé z chudších oblastí (globálního Jihu) hromadně migrovali, je logické usilovat o to, aby měli co nejméně důvodů se sebrat a jít jinam, kde jim nepůjde o život. To znamená (1) nakupovat od nich udržitelně produkované zboží, (2) explicitně to tam nedrancovat, neexportovat tam vlastní odpad atd. Ano, když se to všechno internalizuje, ceny vzrostou, a tak může relativní „bohatství“ poklesnout (koupíš si méně levných kalhot).

[xkucf03]

nakupovat od nich

Jsem pro. Bohužel EU funguje tak, že má volný obchod uvnitř a naopak skrze cla potlačuje obchod s ostatními zeměmi.

[Fluttershy, yay!]

Na clech není nic špatného, zvlášť pokud jsou na zboží problematického původu a cíle. EU např. některými mechanismy odrazuje od výroby/importu zboží, u kterého je zvýšené riziko rychlé proměny v odpad.

Pokud máš problém s takovou kolektivní akcí, druhá varianta je dát jednotlivcům ekonomickou svobodu, aby si méně problematické zboží vybrali sami – ale ani to podle všeho nechceš.

[xkucf03]

druhá varianta je dát jednotlivcům ekonomickou svobodu, aby si méně problematické zboží vybrali sami – ale ani to podle všeho nechceš

Naopak – tohle právě chci. Na volném trhu si lidé mohou vybrat, jaké zboží budou kupovat. Zatímco EU je paternalisticky tlačí k tomu, aby kupovali např. zboží z Německa a ne z nějaké jiné země.

[Fluttershy, yay!]

Hrdinové kapitalistické práce si můžou vybírat? Tím spíš v Bangladéši nebo zde před 150 lety?

[xkucf03]

Pokud si někdo nemůže vybírat, tak jak hodláš zabránit tomu, aby mu zaměstnavatel dal nižší plat s tím, že to má vykrýt pomocí UBI, které dostává od státu?

[Fluttershy, yay!]

Např. tím, že si došlápnu na zaměstnavatele?

[Käyttäjä 11133]

Ty by sis porad na nekoho doslapaval a omezoval ho. Jeste ze tva politicka a ocividne i ekonomicka moc je blizka nule.

[Fluttershy, yay!]

To je asi jako s pravděpodobností elementárního jevu výběru reálného čísla, která je nulová. Zajímavé to začíná být ve větších počtech. Co je jedinec bez kolektivu?

[xkucf03]

Pointa je v tom, že to můžou udělat (třeba skrze odbory) i bez UBI a říct si např. o vyšší plat, ze kterého i něco naspoří.

[Fluttershy, yay!]

Nerozporuji.

Teď jenom záleží na tom, jak okolnosti přejí právě odborům: ať je to zaměstnavatel nebo právní prostředí.

Má to bohatou historii – i současnost (nejen mezi některými zde populární Musk, Gates, Bezos,…).

[hefo]

A na základe akého titulu si naň došlapneš? Že sa ti, ako riaditeľovi krajiny zdá, že platí málo? Našťastie nebudeš riaditeľom zemegule a tak sa pri príliš veľkom šlapaní ten zamestnávateľ presunie inam. A že by Venezuela bola nejaké terno?

Ak myslíš pomocou minimálnej mzdy, tak to bude presne ten prípad, ktorým ekonómovia strašia, že príliš vysoká minimálna mzda môže viesť k zániku pracovných miest...

[Fluttershy, yay!]

Kontext: Labor rights

[Fluttershy, yay!]

Neboli jako společnost jsme se dohodli na určitých [etických] standardech a že některé věci nejsou OK.

Pak ještě registruji námitku, že „ekonomové jsou proti příliš vysoké minimálně mzdě“ – ale jiní ekonomové jsou proti příliš nízké minimální mzdě, resp. pro zvýšení minimální mzdy, mj. protože to ekonomiku posiluje: rychlost oběhu peněz a tak.

[prqek]

Pointa je v tom, že to může udělat i bez UBI a říct, že bude platit míň.

[Bherzet]

Ty to z té původní debaty vždycky dokážeš dotlačit do otázek, které je složité až nemožné zodpovědět, aniž by tam ale byla nějaká souvislost. Jsem zvyklý uvažovat spíš systematicky a tady tohle mě hrozně vyčerpává. Zpochybnil jsem ti jeden výrok ohledně distribuce bohatství, teď jsme po výměně pár komentářů u distribuce moci (uznávám, odpovídat mě nikdo nenutí, to je moje blbost, že sem furt lezu).

Životní prostředí může poškozovat kdekdo: spalováním bordelu, zakládáním černých skládek nebo třeba produkcí zvukového nebo světelného smogu. Na to člověk nemusí být bohatý, ale současně k tomu lidé nejsou hnáni jen chudobou. Nemyslím si, že UBI nebo jiná „redistribuce bohatství“ sníží podíl prasat, které v lesech pohazují PETky. Pokud tam existuje nějaká souvislost, tak možná v míře potenciálních škod, ale problém je to širší a tím prediktorem je zjevně především to, jestli je dotyčný prase. V lepším případě jim to vysvětlíš, v horším je musíš penalizovat a v nejhorším jim v tom musíš prostě zabránit omezením (nějaké složky) svobody.

To je zase o zákonech a úctě k nim, o jejich vymahatelnosti a postihovatelnosti, o možnosti navrhovat a prosazovat nové (a víře, že to opravdu jde a má to smysl). Na to neexistuje žádná univerzální odpověď, málokteré téma je tak komplikované jako právě ochrana životního prostředí, o které se jaksi musíme podělit všichni a do značné míry to je třeba řešit operativně.

[Fluttershy, yay!]

Zpochybnil jsem ti jeden výrok ohledně distribuce bohatství, teď jsme po výměně pár komentářů u distribuce moci

Už dávno jsem psal, že bohatství (wealth) je ekvivalentní moci.

Životní prostředí může poškozovat kdekdo: spalováním bordelu, zakládáním černých skládek nebo třeba produkcí zvukového nebo světelného smogu.

Hádej, co má větší efekt: když budu doma topit kalem, nebo když budu provozovat uhelnou elektrárnu?

Nemyslím si, že UBI nebo jiná „redistribuce bohatství“ sníží podíl prasat, které v lesech pohazují PETky.

Kolik lidí to zabije ročně?

[Bherzet]

Na všechno jsem reagoval. Už to oficiálně a definitivně vzdávám.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, mně ta reakce přišla jako falešná ekvivalence mezi pohazováním odpadků a uhelným průmyslem – a že to je složité.

[xkucf03]

To je první věc: Tykačovo podnikání zabíjí tisíce lidí a přispívá ke globální katastrofě. Takže odstranit si své místní Tykače.

Pro srovnání:

• Časopis Forbes zařadil Pavla Tykače v roce 2017 na šesté místo v žebříčku nejbohatších Čechů, jeho majetek odhadl na 31 miliard korun.
• Češi ročně utratí 6 miliard za prostitutky. Tzn. jen prostitutky/pasáci by se na to za pět let složili. (odhady se liší, v některých letech se uvádí i 9 miliard)
• Státní rozpočet ČR má běžně deficit 50-100 miliard. Celý rozpočet je pak přes bilion korun. Pro rok 2019 plánováno 1 505 miliard Kč.

A to nemáme ani UBI ani extrémně progresivní zdanění, jak tu navrhují místní neomarxisté. A přesto jsou stát a lidé výrazně silnější a operují s řádově vyššími částkami než tito boháči.

[Gilhad]

Tak muzu si koupit kalhoty za 300,- (i s dopravou) vyrobene bangladeskou sickou (o svadlenku nepujde ani omylem) a nebo si muzu koupit podobne kalhoty radove za 1000,- (a vic) od nejake svadlenky/sicky u nas. Klidne udelam i to druhe, pokud mi lepe sednou, nebo budou mit kapsy pro me vyhodnejsiho tvaru - coz se da snadno dohodnout a dopravu vyresit prez MHD - a aspon podporim chudou (dobre, mozna jen nebohatou) holku u nas.

Nebo muzu za ty kalhoty z bangladeze dat taky tisicovku, ale tamni sicka dostane furt stejne a ten rozdil pujde do kapsy firme, co to tam kupuje (pripadne i organizuje), prevazi a tady prodava. V tom velky smysl nevidim a radsi podporim nekoho potrebneho u nas.

Samozrejme pokud to tak udela kazdy, tak se u nas zvedne zivotni uroven a v bangladesi sicky pujdou okopavat na pole ryzi, aby nechciply hladem. A zdanit tady pracujici natolik abys mohl dat i bangladeskym sickam stejne penez, jako chces dat kazdemu u nas, to uz fakt nevyjde, tolik nevydelava ani cela CR dohromady, i kdybys pobral vsechno vsem (a pak se to pokusil rozdelit). Takze maximalne dosahnes toho, ze tu vsichni pujdou rucne okopavat cokoli se da, aby taky nechcipli hlady, kdyz vsechno co se vyrobi odlifrujes do bangladese. A samozrejmeme nase UBI nebude stacit ani na tu misku ryze/psenice denne, natoz aby vsichni radostne nakupovali z mistnich zdroju, co budou pracovat jen pro radost, ackoli diky UBI nebudou mit ani na to jidlo. Gratulki.

[xxx]

Co cena garsonky, ale cena firmy, kterou vlastni nejakej bohac. To jsou teprve pocty.

[Nanonym]

Otázka, zda má být něco podobného zavedeno, bude nakonec spíše otázkou, kdy má být něco podobného zavedeno.

Před dvě stě lety bylo nutno opečovávat široké a rozsáhlé rodinné vazby, protože to bylo pro naprostou většinu populace to jediné, co v případě nouze chránilo jedince před pádem na úplné dno. Jakákoli externí dlouhodobá podpora (spíše v podobě mecenášské nebo stavovské) se dostávala jen jedincům nějak výjimečným či zasloužilým na individuální bázi. S tím, jak se tyto vazby rozpadaly (jakožto překážka možností rozvoje individuálních osobností a schopností), bylo nutno postupně zavádět různé univerzální podpory, na které má nárok víceméně každý jen z podstaty své existence - starobní důchody, podpora v nezaměstnanosti, rodičovské příspěvky, všeobecné zdravotní pojištění a tak dále. Stále ještě jsou na živu jedinci, za jejichž dětství značná část tohoto existovala v rudimentální podobě.

V současnosti, kdy tyto proměny dospěly do stadia, kdy je téměř veta i po stabilní nukleární rodině a v extrémních pozicích jsou koncepty mateřství a manželství považovány za relikt patriarchální společnosti, je všeobecný nárok na univerzální a ničím nepodmíněnou podporu, obávám se, asi jediným možným vyústěním.

Osobně se mi to příliš nelíbí, ale pokrok (zvláště, pokud jsem se svým názorem v menšině) mi nezbývá než nanejvýš zpovzdálí sledovat.

[Aleš Kapica]

Je to dané mimo jiné i tím, že tzv. "vyspělá" společnost vyžaduje pro své fungování mnohem více synapsí, než společnost "primitivní", založená dejme tomu na slepé víře.

Pro její kolaps pak stačí mnohem slabší impulz. Ostatně, podívejme se do historie. V relativně nedávné minulosti umřely v Evropě miliony lidí díky morové nákaze a co? Dnes se to odbyde jednou větou v dějepise. Zato lokální chřipková epidemie kdesi v Africe či Asii dnes okamžitě vyvolá celosvětovou hysterii. A to jen proto, že se oproti minulosti mnohem rychleji sdílí informace.

[vencour]

Ach jo, dokážeš aspoň napsat, identifikovat Tvůj současný úhel pohledu, proč to (takhle pochybně) zmiňuješ? Viz i zdejší poznámka v diskusi, jak v Africe komentují pomoc slovy "nic nás taková pomoc nenaučí, jen čekáme na zásah shora, z venku, všichni vidí AIDS/ebolu jako hrozbu, přitom tu jsou horší věci".
Že se podařilo vymýtit dětskou obrnu díky očkování se taky ve škole moc neříká.
Nic není, jak vypadá ...

[Aleš Kapica]

Nemám jeden úhel pohledu. Pokaždé se snažím pokud možno bez emocí dívat na problém z více stran. Je pochopitelné, že to pak vyvolává nesouhlasné reakce těch, co to tak nedělají.

Ať tak či tak, je následná diskuze nutí akceptovat, že jsou i jiné úhly pohledu a případně i o nich zapřemýšlet. A o to mi jde.

Pokud jde o UBI. Považuji ho za jediné rozumné východisko, takže jsem samozřejmě pro to, aby prošel. Ale jak jsem zmínil v blogpostu, nelze zavírat oči před tím, že to musí být spojeno s řadou klíčových změn, které totálně přeorají stávající systém. Je zákonité, že se jimi bude cítit někdo poškozený.

K Africe mohu říct jen tolik, že černoušci si musí pomoci sami. Na druhou stranu nutno říct, že na to měli času dost a výsledek je jaký je – táhnou do Evropy v domnění, že jim tu budou lítat pečení holubi do úst. Stejnou motivaci však měli v minulosti i evropští přistěhovalci do USA, dokud se situace v Evropě nezměnila natolik, že se vystěhovalectví přestalo vyplácet.

Je tedy na místě si z toho vzít poučení, nechat černoušky ať si vyřeší mezi sebou a nezneužívat situace k rabování nerostných surovin.

[Agent]

Paradoxem je, že tam, kde by jej lidé opravdu potřebovali, tak jej zavést nemohou, protože ta země na to samozřejmě nemá. U nás i ten chudý je bohatší než kdejaký afričan (který se bez UBI musí obejít) takže na co jej zavádět?

[JS1]

Nesmysl. Na UBI nemaji a na zbrane a palace ano?

Realita chudoby je, ze jde casto (ne-li vzdy) ruku v ruce s velkou mirou socialni nerovnosti, casto udrzovanou nasilim.

[JS1]

Mimochodem, zajimavem prikladem toho, ze lze mit velice redistributivni system i v pomerne dost chude zemi, je indicky stat Kerala.

[xkucf03]

V současnosti, kdy tyto proměny dospěly do stadia, kdy je téměř veta i po stabilní nukleární rodině a v extrémních pozicích jsou koncepty mateřství a manželství považovány za relikt patriarchální společnosti, je všeobecný nárok na univerzální a ničím nepodmíněnou podporu, obávám se, asi jediným možným vyústěním.

Jestli ono nám tu nedochází k záměně příčiny a následku a definici kruhem…

Pokud totiž někdo neudržuje a nebuduje rodinné¹ vztahy, tak patrně proto, že to nepotřebuje, je to pro něj nevýhodné, má nějakou lepší alternativu.

_{[1] i kdyby nebyl spokojený se svými rodiči, bratranci, strýčky… tak si může založit rodinu vlastní nebo žít třeba v nějaké komunitě přátel, která mu poskytne podobné zázemí}

[Nanonym]

Nad tímhle jsem při psaní komentáře přemýšlel, ale asi nejsem schopen určit, co je příčina a následek; případně, jestli obojí není jen následek něčeho dalšího. Předpokládám proto, že je to důsledek všeobecných společenských změn, které na sebe vzájemně působí (bez bližšího určení).

Vycházím též z předpokladu, že duch doby bude vždy napřed před jakýmikoli zásahy shora, to jest zásah státu (ať už chápeme stát jako parlament, vládu, státní úřady nebo další orgány veřejné moci) reaguje ve většině případů (ne-li ve všech) na již existující jevy a tendence ve společnosti.

[snajpa]

Mne davaji smysl dve varianty, ani jedna z nich ale neni o tom, davat nekomu penize za nic. Vyzkousel jsem si to v par pripadech a vysledny nevdek se vzdycky obratil proti mne, ti lidi mne zacli brat jako samozrejmost a jejich uzitecnost komunite sla do kopru - pricem dokud meli zamestnani, pro komunitu meli vystup i tak... Uz je to treti pripad, s kterym se prave takto loucim.

Prvni varianta je: zaplatit lidem za vzdelavani se. Pokud bude clovek studovat STEM, dal bych mu za to prumernou mzdu, na to bych z dani ani nekvaknul. Ale bylo by potreba pohlidat, aby to vzdelavani nebylo hala-bala, ale chtelo by merit progress cloveka a pokud se nehybe, prestal by mit narok. Moznost ukrocit na neco min narocnyho by mela byt vzdycky, ale kdo se nechce posouvat a zasekne se na "student life for ever", sel by z kola taky ven.

Druha varianta: jen tak prumernou mzdu? OK, vymenou za volebni pravo. Nechat se platit od ostatnich *a stale* mit moznost jim do toho kecat, nejde proste dohromady.

Varianta davat nekomu neco zadarmo nevede k nicemu dobrymu, i kdyby bylo mozny rozdat kazdymu 10x vic, nez potrebuje. Co az dojde, po tom 10ti nasobnym rozdavani? Natazeny ruce a nevdek zustanou, tomu se proste *neda* vyhnout.

[Aleš Kapica]

V omezeném měřítku to nebude fungovat nikdy.

Klíčový je pro UBI předpoklad, že jsou ve společnosti i lidé, které baví pracovat. A nemusí jich nutně být většina.

Když se o něco takového pokusíš v malém, dopadneš vždycky takhle, pokud nezabráníš tomu aby se dodatečně infiltrovali ti co z toho hodlají jen těžit. Navíc UBI je komplexní záležitost.

Dávat někomu peníze za nic je za stávajících podmínek kravina, protože tě to ekonomicky položí! Takhle naivní byl Engels.

Svázání bezpracného příjmu se ztrátou volebního práva sice dává větší smysl. Ovšem tím dosáhneš jen toho, že nikdo nebude ochoten dělat práci která je sice nutná, ale nevydělává.

Tím bys jen vedl lidi k tomu aby raději seděli doma místo toho aby docházeli do práce za směšnou almužnu. Jenže pokud jim dáš k tomu platu nějaké peníze navíc, tak nejde o všeobecný nepodmíněný příjem, protože tím poškozuješ všechny ostatní, co by ty peníze nedostali.

[vencour]

Jestli neni lepší říct "lidi baví být sami sebou".
Takže je jen potřeba probudit v nich něco tvůrčího. Tak, aby jim práce byla koníčkem a koníček prací. Teda jeden z koníčků.

[JS1]

Z tveho prispevku neni jasne, jestli ti vic vadi ten nevdek nebo to, ze to v tech pripadech k nicemu pozitivnimu nevedlo (jak jsi cekal).

[snajpa]

No, ja se rovnou desim toho, kam to povede o generaci, dve, pozdeji. Na tu spravnou kombinaci nevdeku a skoro zadnyho outputu.

Prosimvas, tu pohadku, jak by kazdej delal, co ho bavi, si proste vymlatte z palice. To bude platit u 1% lidi. U 99% ale ne. Vidim v tom uplne tu samou volovinu, jak kdy kdo mohl verit na komunismus. Ve svetovem a kazdodennim kontextu te doby se pro komunismus dalo nadchnout uplne stejne, jako pro myslenku UBI, pripada mi to uplne stejne prvoplanove nepromysleny “dobry napad” (tm).

To je presne to same, jako kdyz das podil z firmy rovnou, vs. az za zasluhy - intuice by mi rikala, ze se clovek bude snazit, aby ty jeho procenta neco znamenaly. Moje praxe ukazuje chybu v mereni nekde vysoko nad 75%... tedy, je to uplne presne obracene. Jakmile je podil, je jistota, ze se na spolecnika posnazi ostatni (zamestnanci) a muze to mit vic v tento... Zodpovednost a tah na branku ma clovek budto v sobe, nebo potrebuje externi motivaci - a moje zkusenost rika, ze jsme vetsinove spolecnost nedospelych deti, ktere nejsou ready mit zadnou zodpovednost, nedavaji sebe, natoz starat se o ostatni, natoz to jeste delat dobrovolne...

Dokud nikdo nepostavil ty automaticke linky pro vyrobu uplne vseho, zavedeni UBI by znamenalo zkratkou do zadele, dalsi tridni boj, misto toho, abychom se ted posoustredili na tu automatizaci - a rozdavani penez, z kterych se ted ta automatizace resi, nechali az na potom, az bude doautomatizovano.

[Aleš Kapica]

Prosimvas, tu pohadku, jak by kazdej delal, co ho bavi, si proste vymlatte z palice. To bude platit u 1% lidi. U 99% ale ne.

To je asi zvláštní náhoda, že většina mých známých, přátel a kamarádů, včetně mne, spadá do onoho 1%. Já bych to viděl spíš na 60% dělá to co je baví a 40% nemá jinou možnost.

Pokud jde o UBI a komunismus. Už to tady několikrát padlo – jsou to dvě diametrálně odlišné věci, které nemají absolutně nic společného. To je stejná zkratka, jako kdybys řekl že každý kdo chce aby byla dodržována stejná práva bez ohledu na rasu, pohlaví a sociální příslušnost, je komunista.

[snajpa]

No, nastesti mam (aspon zatim, podle toho, jak jsou na to znarodnovani nekteri zhavi) plnou moznost zvednout kotvu a platit dane jinde, kdyby tady k tomu melo dojit... Nechat deti zit desitky let ve failed experimentu si nedam ;)

Jak naznacuje moje obava, je minimalne jiste, ze nikdo neda penize nikomu jen tak a vzdycky za to bude neco chtit. At uz je to rozvoj spolecnosti nebo ji aspon nerozkladat, jsou to pozadavky, kterym to “U”BI podminene bude tak, jako tak, to vsadim boty.

Napr. nasilnikum by chtel jen tak prijem za nic a naporad platit ze svych dani kdo? No ja teda na 100% ne. There goes your UBI. Up in flames, stejne jako na milionu dalsich “drobnosti”. Rikas, ze aby to slo, musi se UBI zavest plosne... souhlasim, ano, plosne, tedy *globalne* v celosvetove ekonomice najednou. Jinak to nutne *musi* financovat sousedi/zahranicni investori.

Dobrovolna cinnost, jak ji znam, ma od tahu na branku a dokoncene pouzitelne odevzdane prace poradnych par tisic kilometru daleko. To je takovy posledni “detailik”, na kterem cela vize UBI shori na bilej jemnej popel.

[Aleš Kapica]

Napr. nasilnikum by chtel jen tak prijem za nic a naporad platit ze svych dani kdo?

Násilník patří do báně. A v takovém případě je podle mě logické, že by jeho UBI automaticky padlo na jeho vydržování.

Dobrovolna cinnost, jak ji znam, ma od tahu na branku a dokoncene pouzitelne odevzdane prace poradnych par tisic kilometru daleko. To je takovy posledni “detailik”, na kterem cela vize UBI shori na bilej jemnej popel.

Co sem pořád taháš nějakou dobrovolnou činnost? To je přeci každého jeho vlastní věc, jestli někde něco dělá jen tak, proto že se mu chce. Vykládám tady snad někomu v čem utápím svoje prachy a volný čas? To nemá s UBI vůbec nic společného.

[xkucf03]

Násilník patří do báně.

Ale tam ho nenecháš celý život, ne?

Ona je taky potíž v tom, že UBI by na jedné straně mohlo podporovat to dobré a kreativní v lidech, ale stejně tak v nich může podporovat to špatné a destruktivní. Tzn. ten zločinec, který díky UBI nemusí chodit do práce a nezaměstnává jeho hlavu a tělo nic jiného, tak může spřádat plány, jak si přilepšit na úkor ostatních. Někdo to možná označí za „paternalismus“ a bude tvrdit, že se toho zločince snažím léčit tím, že ho „donutím“ pracovat, aby mu nezbyl čas na vymýšlení blbostí, ale tohle přece paternalismus není – není to žádný umělý zásah. Je naprosto přirozené věc, že člověk musí vyvinout nějakou aktivitu, aby přežil – pečení holuby mu sami do úst padat nebudou.

Sice můžeme říct, že většina lidí je dobrých. Jenže podstatná část z nich to sice myslí dobře, ale nejsou až tak schopní, sami od sebe přijít s něčím inovativním. A druhá podstatná věc je, že škodit a ničit je snadnější než tvořit – takže i když těch špatných je menšina, můžou ostatním pořádně zavařit.

I proto mi dává daleko větší smysl, když se člověk a) kvalifikuje tím, že dělá pro ostatní něco užitečného a tím si vydělá dost na to, aby po nějakou dobu nemusel být zaměstnaný a mohl si dělat, co ho baví a v čem on osobně vidí smysl (a nemusí se nikoho ptát nebo doprošovat, zda to může dělat – protože se předem kvalifikoval) nebo b) najde si nějakého mecenáše (ať už jednotlivce nebo nějakou organizaci…), který ho bude cíleně a podmíněně podporovat nebo do něj investovat (navzdory tomu, že ten člověk měl třeba smůlu a měl nevýhodné startovní podmínky, ale něco v něm je a má na to).

[Fluttershy, yay!]

Někdo to možná označí za „paternalismus“ a bude tvrdit, že se toho zločince snažím léčit tím, že ho „donutím“ pracovat, aby mu nezbyl čas na vymýšlení blbostí, ale tohle přece paternalismus není – není to žádný umělý zásah.

No, pokud ho nutíš, je to koerce. Špatný libertarián, špatný!

Je naprosto přirozené věc, že člověk musí vyvinout nějakou aktivitu, aby přežil – pečení holuby mu sami do úst padat nebudou.

Zuřivá masturbace je také aktivita, ale obvykle ti k přežití nepomůže.

Takže jakými zásadními aktivitami, jimiž se produkuje potrava apod., ses v poslední době projevil ty?

[xkucf03]

No, pokud ho nutíš, je to koerce. Špatný libertarián, špatný!

Ale já ho nenutím. Je to jeho volba, že třeba umře hlady. Stejně tak by umřel bez ohledu na ostatní lidi a politický systém – i kdyby ležel někde v lese nebo na pláži a odmítal sbírat ovoce, lovit ryby nebo něco pěstovat a jen čekal, až mu něco jedlého spadne do úst. Tohle je přirozený stav věcí.

[Fluttershy, yay!]

Na tom je vtipné, jak používáš prakticky ta samá tvrzení jako vrchnost a protestantstvím inspirovaní kněží (jako ten Malthus) v 19. století.

[xkucf03]

To je nápad. Být protestantským kněžím by nebylo vůbec špatné! :-)

[xxx]

Co sem pořád taháš nějakou dobrovolnou činnost? To je přeci každého jeho vlastní věc, jestli někde něco dělá jen tak, proto že se mu chce. Vykládám tady snad někomu v čem utápím svoje prachy a volný čas? To nemá s UBI vůbec nic společného.

Ze se vam do toho motam, ale v cele diskusi ohledne UBI JS1 povazuje dobrovolnost a svobodu volby pracovat za jeden z jeho nejdulezitejsich aspektu. Tak si to nejdriv ujasnete, jak to je.

[vencour]

Konec civilizace od Huxleyho asi znáš, viď?
Je to jako s hloupostí, taky je to těžký, ale nesmí se člověk vzdát.
Pokud jsou lidi sami od sebe zmetci a nechtěj přispívat celku, tak je k tomu obecně nepustit, jen nějaký snaživce. Třeba. Když bude fungovat model/vize toho, že by to mohlo být životaschopné.
Netvrdím, že jsem pro nebo proti UBI, ale vidím, že jsou tu nějaké challenges před námi, co čekají na svá řešení. Tak pátrám, co se s tim dá dělat.

[hefo]

Áno, treba presadzovať taký systém, ktorý je kompatibilný s reálnymi ľuďmi. Teda taký, čo ma v sebe zabudované spätné väzby proti jeho rozkladu.

Napríklad taký komunizmus to nemá. A UBI v kombinácii s demokraciou tiež nie, lebo pri reálnych ľuďoch vznikne tlak na jeho zvyšovanie, čo by zas poviedlo k nárastu percenta ľudí od neho závislých (kladná spätná väzba). V diktatúre by to pravda "nejako" stabilné mohlo byť, len či by s tým boli ľudia spokojnejší než v súčasnosti??

[JS1]

UBI prece ma negativni zpetnou vazbu. Pokud dost lidi nebude pracovat, zvysi se cena za praci, a vice lidi se rozhodne pracovat.

[hefo]

Potenciálne áno (ak pre zamestnávateľa prínos tej práce vôbec bude väčší ako tá zvýšená cena), ale o to tu nejde.

Ide o to, že v demokracii ak poklesne hodnota UBI (napr. infláciou), budú voliči požadovať jeho zvýšenie, a nejaký populista, ktorému nejde o dlhodobú prosperitu, im to dá. Z čoho? Z vyšších daní. Čo spôsobia vyššie dane? Vyššie ceny, t.j. pokles reálneho UBI. A takto v špirále až do rozpadu...

[JS1]

Zda se mi, ze tvuj argument je podobny argumentu, ze plna zamestnanost vede ke (spiralni) inflaci, protoze si lide budou neustale zadat vyssi mzdy.

Ja myslim, ze se to v praxi tak uplne nepotvrdilo. Existuji naklady prilezitosti obetovane tomu pozadovani.

[xkucf03]

Stále zarputile ignoruješ fakt, že lidé sice můžou pracovat, ale nemusí ti platit daně. Zabránit tomu můžeš posílením represí (což ale zase naštve další lidi) nebo nějakým náboženstvím/vírou, které utvrdí lidi v tom, že by ti daně platit měli. Možná kdybys každý měsíc vysílal raketu na Mars nebo stavěl nové a nové dálnice, nemocnice, školy atd. tak bys možná lidi přesvědčil (aniž bys je musel vyloženě manipulovat, lhát jim nebo podporovat nějaký fanatismus a sektářství), že ten tvůj režim je bezva a že ho mají podporovat. Ovšem to všechno stojí hodně peněz – které ti v tu chvíli právě docházejí…

[JS1]

Na tohle tema existuji psychologicke experimenty a ukazuje se, ze financni motivace funguje vyborne u rutinni cinnosti, ale u cinnosti intelektualni funguje daleko lepe nez penize spise svoboda nechat lidi delat to po jejich.

Ja bych rekl, ze tenhle fakt vysvetluje docela dobre tvoji spatnou zkusenost a taky to, proc je tolik zastancu UBI mezi lidmi, co pracuji hlavou.

Smyslem UBI neni ani tak davat lidem financni odmenu, ale prave spis cas a svobodu. To minimum je dane fyzikalnimi limity cloveka, ktery proste potrebuje nejakou fyzickou udrzbu.

Takze ja bych na zaklade toho rekl, ze jestli bude UBI motivacni nebo ne je dost otevrena otazka, a asi zalezi k cemu.

Jinak system s UBI taky podle predpokladu zvysi cenu za praci, co lide nechteji delat, a tudiz v pripade manualni prace by pak mohl i zvysit motivaci.

[snajpa]

Jinak system s UBI taky podle predpokladu zvysi cenu za praci, co lide nechteji delat, a tudiz v pripade manualni prace by pak mohl i zvysit motivaci.

Jo, cili za zakladni prijem si koupis nekdy v budoucnu tak granule, ale zapomen, ze bys mel na cerstvou jahodu.

Hm... ma smysl vyrabet takovy slumy?

[JS1]

Neni mi jasne, co se snazis rict. Vzdyt ani neznas parametry, jake to muze mit.

Chces rict, ze UBI je vzdy horsi nez socialni system soucasnosti? (To je levicova kritika UBI.)

Pokud nekdo chce cerstve jahody, s UBI si je muze bud vyrobit sam, nebo delat neco jineho (vymenou za penize) a koupit si je. Nic v UBI tomu prece nebrani.

[vencour]

Chápu to dobře, že UBI by mělo umožnit mít více času na vlastní aktivity, že?

[JS1]

Ano, ale realisticky to (ze nekdo nebude muset pracovat) lze ocekavat jen v situaci, pokud je ekonomika vyspela/automatizovana natolik, ze dokaze lidi, kteri se tak rozhodnou (navzdory rostouci cene prace, viz vys), uzivit.

Psal jsem to skoro nekde na zacatku teto diskuse, a presto porad mnoho lidi vyvolava ten stejny strawman, ze to lidi s UBI neuzivi a nekdo nebude muset pracovat. Pritom je od zacatku jasne, ze muze nastat jen jedna z tech dvou moznosti, a to jeste jen za urcitych podminek.

[xkucf03]

BTW: je tvým cílem zpomalit technologický pokrok?

[JS1]

Proc by melo UBI zpomalit technologicky pokrok?

Technologicky pokrok zpomaluji jine veci.. my bychom treba ted potrebovali prejit na obnovitelne zdroje energie, da se to nazvat pokrokem. Ale lide remcaji ze jim neni rovno.

[xkucf03]

Protože motivací k tomu, aby si člověk vytvořil (lepší) nástroj je ta, že mu to ušetří (čas, peníze, energii) oproti současnému způsobu práce. Pokud ale automatizaci (ty lepší nástroje) zdaníš, snižuješ tím jejich přínos pro jejich autora a tím snižuješ jeho motivaci k inovacím a technologickému pokroku.

Už to tu píšu poněkolikáté – hraješ na tu setrvačnost – lidi rozjeli určité inovace a investovali do nich svůj majetek a čas – a ty se snažíš změnit pravidla hry a obrat je o plody jejich práce. Kdyby ale předem věděli, co jim chceš provést, tak by to snížilo jejich motivaci a dělali by spíš něco jiného.

[vencour]

Ok, svět není ideální koule ve vakuu.

[JS1]

Neni, a neni to cernobile. I castecny UBI muze nektere lidi uzivit tim, ze si k tomu treba vezmou castecny uvazek.. a pak budou mit vic casu delat jine veci.

[snajpa]

Pokud nekdo chce cerstve jahody, s UBI si je muze bud vyrobit sam, nebo delat neco jineho (vymenou za penize) a koupit si je. Nic v UBI tomu prece nebrani.

Na kterym kousku zeme, za co si ho pronajme?

Ono mit si ten kus urodny pudy $ z ceho pronajmout na dost dlouhou dobu, aby ti tam ta jahoda vyrostla...

Predstav si, ze se narodis v rodine, kde se zije uz druhou-treti generaci jen z UBI nekde ve slumu s dalsima takovyma rodinama - IMHO cerstvy ovoce a zelenina budou pro takovy lidi dost vzdalenej sen.

Kdyz zacnes tisknout penize z niceho a podporovat, aby si kazdej delal co chtel, spousta lidi opravdu nechce nic moc az tak realne, nez odchovat nejak nenasilne deti... Nebudou se za nicim jinym honit az tak vyrazne, proste na to nejsme nastaveni. Motivace dosahovat zasadnich nejednoduchych tasku, hnana ciste obavou o budoucnost vsech, je podle my zkusenosti fakt dost vzacnej ukaz. Na slozity veci je potreba opravdu hodne penez a tecou u toho nervy, protoze nastupuje netrivialni zodpovednost za ty toky penez a jak do mixu pribydou terminy (jakoze civilizace s UBI si nejaky doslova *dead*lines vyrobi, napr. turbo urychlenou energetickou krizi).

Jak rikam, jsem si skoro jisty, ze by populacni krivka zacala dal explodovat; s dostatecnou automatizaci by mozna nemusel byt prilis velky nedostatek na pokryti zakladnich potreb na preziti - ono, podivejme se, jaky zbytky-zbytku jsou na vstupu krmiv pro zvirata, presto s tim prezivaji nad beznou ocekavanou dobu zivota ve volny prirode. Viz presne, k cemu smeroval komunismus jako takovy.

Akorat tady v tyhle verzi budou dal bohati jeste bohatsima a chudi budou jeste min relevantni.

Nevim, mozna kdybychom vedli podnikatele vicero k socialni odpovednosti naprimo a nenechavali to na tom statu skrz dane, prerozdelovat neco, na co se snazit nemuseli a k cemu nemaji zadny vztah, mozna by to melo smysl i s tim UBI.

Ale to uz je nejak moc predpokladu a zameril bych se radsi prave na ty veci, co muzem zmenit uz bez UBI, jako definici podnikani, a bude klid.

Kdyz predefinujeme podnikani z "soustavne cinnosti vykonavane za ucelem dosazeni zisku" na "soustavnou cinnost vykonavou za ucelem dosazeni zisku pro vsechny zucastnene strany", bude to cca nejakym takovym smerem, kudy to IMHO ma aspon kousek smyslu uvazovat.

V UBI vidim dystopii, ne utopii.

[JS1]

Precti si ten clanek o Nixonovi co posilal David, treba na to zmenis nazor. To, co pises, je podobne moralizovani.

A vlastne mi neni moc jasne, jak si predstavujes "zmenit definici podnikani". Nejsem treba proti kooperativum, ale v praxi je to dost obtizne.

[snajpa]

No, mne toho taky moc jasnyho neni, rozhodne ne, jak to udelat.

Jenom naznacuju svuj smer smer uvazovani, kudy jdu, nad UBI jsem mavnul rukou uz dost dlouhou dobu zpatky - a dneska mne to spis pomalu urazi, jak na sobe sleduju

Vic jasny je mi, ze je na UBI prilis brzo a v soucasnym financnim systemu to zadnej izolovanej ostrov, kde by se to realizovalo, neustoji, protoze neprezije ten prechod. Treba budto zmenit financni system, nebo v ramci nej zacit hrat radikalne jinej kolotoc - a to nevim, kdo u nas diplomaticky pokryje, s tim, co tu mame za osobnosti... ale tez nevim o krajine, co by si neco takovyho zvladla vyjednat v soucasny geopoliticky situaci, letosniho roku. Nebo i klidne (mozna, ze, tim spis) za 5 let.

[Fluttershy, yay!]

Pro začátek si přečti ten článek…

[snajpa]

Jakoze co, ze zas argument jak stehno podlozeny 8500 lidmi ze stamilionove zeme, ktera byla tou dobou rozhodne nejbohatsi na planete?

A co kdyby to meli zavyst pro vsechny? ;)

Pekna historka, ale zhruba relevantni, jak pokus s par Finy, tj. nijak. To vubec nijak nevyvraci to, kcemu rikam, ze to povede.

Par tisic lidi v XY milionech je dostatecna pozice na to, aby to clovek vnimal, ze na nej ostatni okolo opravdu pracuji. Kdyz budou na UBI vsichni, nebude to tak. To se nasimulovat neda.

To je jako srovnavat komuny s realnou implementaci socialismu. Idea vs. realita, totalne jiny veci, pritom na stejnych zakladech, se stejnyma umyslama.

Hele hosi, fakt, zkuste si nekoho jen tak ze svy cinnosti platit. Makat jak mezek, aby zbylo vic pro ty, co makat nechteji, ale chteji si jen hrat, sem tam mozna s nejakym zajimavym (oh wow, ale ted co s tim, aby to tisic nevolniku dodelalo).

Tam zacneme, co rikate? Zkuste se skupinove slozit na random lidi. Ja to zkusil aspon pod podminkou “hrani si s necim zajimavym” a rikam otevrene, ze to delat nebudu. Rozhodne ne, dokud si muzu vybrat. Koupit hracky, to jo, zaplatit jidlo a bydleni, rozhodne ne.

[snajpa]

(cely si to prectu vecer, treba to tam je vyvetleny, ted nestiham)

[snajpa]

Hm, no, co na to rict, krom toho, ze to stale nedoklada moc relevantnich inputu k diskuzi o dnesni situaci... Sahodlouze popsany, ze ten experiment v Anglii nema vubec jasne zavery a ruzni lide je vykladaji ruzne, navic je to tak davno, ze jde spis o legendy, nez fakta podle dnesnich meritek (nejake pokroky ve vedecke metode, statistice a souvisejicich oblastech).

Meanwhile dnes, mame napr. “nase zapadni” tajne sluzby v totalni panice, protoze byznysovy svet nechal strategicke veci uplavat Cinanum.

A ted si skupinove reknem, ze si kazdej muze koukat do zdi, skladat pisnicky a milovat zivot, jen tak, ze uz to davame?

Achjo. Mne to nevychazi. A rozhodne ne v rezervnim frakcnim bankovnim dluhopisovym systemu, kde takhle nedemokraticky smyslejici hrac drzi nase hlavni obchodni partnery za kule, a ted uz je za ne taha i co se tyce technologicke budoucnosti, nad kterou si tu to UBI vysnivate, borci :-/

Nevim, jak bychom zaridili s nejakou rozumnou jistotou, ze budoucnost bude pak patrit prave temhle nasim pozitivnim zitrkum.

A pokud si to nejak umim predstavit, tak jedine tak, ze druhou-treti-ctvrtou generaci UBI-only-powered lidi se vytvori skupina obyvatel “o vode a granulich”. Nenapada mne pojistka, jak tomu zabranit, pokud tedy se shodneme na tom, ze aktualne ma ta nase cast civilizace kus lepsi napad, jak ridit lidi a nechceme si narobit giganticky interni chaos, skrz ktery nam Cina utece uz uplne...

(aneb, odkud ma Putinovo delani bordelu po Evrope takovou prochodnost, za koho tiche podpory, ze)

Ja to na to UBI ted proste nevidim. Az se nam povede nejak demokratizovat Cinu, tak potom uz s tim mam zasadne mensi problem. Ale porad mi prijde issue s granulemi vs. cerstve potraviny jako relevantni, i tak. Aspon dokud nelousknem nejake zdroje energie, co tu civilizaci posunou energetickymi obraty aspon o rad, spis dva, nahoru...

[JS1]

No a proc resis nejakou hypotetickou ctvrtou generaci lidi na granulich? Mne to pripada jako s temi sikmymi plochami.. Nebylo by lepsi proste zavest UBI, podivat se, co to udela a pak ten problem pripadne resit? Mozna je uplne smysleny.. (tedy ted doslova)

Nicmene, ten clanek je zajimavy hlavne proto, ze je videt, ze stejne reci o tom, jak se "masy nebudou snazit" se vedly uz pred 200 lety. A kdekoli se to zkusilo (v omezene mire), spolecnost to nijak nezhroutilo. Rozhodne to nema horsi dusledky nez socialni nerovnost.

[snajpa]

LOL, chces mi rict, ze pisu takovou dlouhou realci, abyste oba dva naprosto zasadne odignorovali, co rikam a mleli si svoji nad spatne dolozenou stovky let starou legendou?

A co ta Cina, panove? Uvedomujete si, ze ti se s nami nemazli uz ted, natoz, aby nam prosla takova sranda, jako UBI?

S Cinanama je to chlapi tak, ze zavahame a nezerem. Uz jsme se docela rozhoupali. UBI by nas poslalo do totalnich rozpaku, staci ted, v tehle situaci, polevit na par let.

A pak si budete moct tu svoji demokracii sudlat tak v samizdatovy literature...

Jinak, umi mne nastvat pristup, ze na co bych resil tri ctyri generace potom, ze... A ono se vubec treba pri zavadeni komunismu nedalo domyslet, co udela kolektivizace vseho se vsim po tech par generacich, presne jako tady, co udela s civilizaci uplne nebrzdeny pravo na zivot a plodit dalsi zivot (cim ostatnim skoro vlastne vznika povinnost kazdyho uzivit...)...

[trekker.dk]

LOL, chces mi rict, ze pisu takovou dlouhou realci, abyste oba dva naprosto zasadne odignorovali, co rikam a mleli si svoji nad spatne dolozenou stovky let starou legendou?

Ty jsi tady první den?

[snajpa]

[Fluttershy, yay!]

Za prvé:

In 1834, the Speenhamland system was permanently dismantled. The 1830 uprising, which probably would have happened earlier if not for the basic income, sealed the fate of the first cash transfer trial, with the poor blamed for their own poverty.

The Speenhamland system, by contrast, was an effective means of addressing poverty. In a world that was changing at a breakneck pace, it offered security. “Far from having an inhibitory effect, it probably contributed to economic expansion,” concluded a later study. Simon Szreter, a historian at Cambridge University, even argues that anti-poverty legislation was instrumental in England’s rise as a world superpower. According to Szreter, by boosting workers’ income security and mobility, the old Poor Law and the Speenhamland system made the English agricultural industry the most efficient in the world.

Za druhé,

Aspon dokud nelousknem nejake zdroje energie, co tu civilizaci posunou energetickymi obraty aspon o rad, spis dva, nahoru...

Na eliminaci chudoby (viz vedle) nejsou potřeba zdroje energie, nýbrž politická vůle.

(Navíc, víc energie → větší spotřeba → víc externalit/odpadu. S tím se vyrovnáš jak?)

Zdroje energie mohou být potřeba pro šíření lidské civilizace mimo Zemi, ale ptám se, nakolik je etické neřešit nerovnost první, a pak ji ještě šířit po Vesmíru.

[snajpa]

Na to, jak moc ctes, pusobis hodne slepe, vubec nereagujes na to, co pisu a dal si meles svou. Jeste pred tim tlacenim toho tvyho linku jsem reagoval na veci, co ten tvuj clanecek neresi.

A navic, to co se snazis rict, ze doklada, no, nedoklada. Je to par set let stara legenda, navic z uplne jiny doby, jinyho kontextu.

[snajpa]

No a teda, myslet si, ze chudobu eliminuju tim, ze vsem kolektivne seberu... To asi nemyslis vazne takhle, jak jsi to polozil, ze ne? ;)

Kdyby se to uz nezkouselo a kdyby to nefailnulo... Fungoval socialismus ve velkym? Ne. Fungujou maly komuny? Ano. No a videli jsme, jak vubec nez hudnou vsichni, kdyz jim vysledky jejich prace nepatri (tady by to bylo to same s tim rozdilem, ze neni vsechno vsech, ale stejne jim musis dat hodne nad 80% svyho ekonomickyho outputu). A jak se asi tak bude snazit clovek po par desitkach let prace jen na ostatni? A jak to asi bude vypadat po par generacich?

Zkus srovnavat srovnatelny, predprumyslovorevolucni Anglive v tomhle kontextu vubec relevantni bejt nemuze.

Jak v dnesnim slozitym svete bude vypadat to odsunuti UBI-dependent lidi na novou ultra-nizko-rychlostni kolej... jak rikam, kdyz to nepujde pres primarni cashflow okruhy, protoze budou udusene takto, budou se delat rozdily v tom, co se ke komu vubec dostane a pod... treba bych cekal prave nejake VIP kluby s pristupem k cerstvemu, kam se clovek bez opravdu obrovsky hromady penez nedostane (a normalni snazivej nelinej clovek bude tim padem muset drit na uplne jiny zivotni cile, jako koupit detem kus jahody, aby vedely, jak to chutna...).

[snajpa]

*videli jsme, jak vubec nechudnou vsichni

[JS1]

Tohle vypada jako zajimava knizka k tematu. Videl jsem s nim par rozhovoru, pokud se chces ohanet komunismem, i na to ma odpoved.

Jinak nevim, na co mam reagovat. Tvuj hlavni argument zda se byt, ze to pokazi mladou generaci. Mozna.. ale nikdo to nezkousel tak dlouho na to, abychom videli, jestli to tak je nebo ne. (Ostatne, mam pocit, ze jen u socialnich davek to tak neni, naopak zeme s lepsi socialni siti maji vyssi socialni mobilitu i mezi generacemi.)

[snajpa]

A ty zeme s lepsi socialnimsiti maji nekde v ustave, nebo zakonicich, definovano, ze kazdymu prislusi kazdy rok natisknout XY mistnich kopejek, bez rozdilu?

Jestli oni to tam nemaji nejako kousicek jinak, jako system citlovejsi prace s kazdym individualne, s cilem ho zapojit do prace ve finale, jakmile to pujde...

[JS1]

s cilem ho zapojit do prace ve finale, jakmile to pujde

Coz se spis nedari, jak uz tu popisoval David, protoze casto u tech lidi dojde k vyraznemu propadu prijmu, pokud zacnou pracovat.

[snajpa]

No, jo, krasa, ale mam cim dal vetsi pocit, ze tihle laskari, kteri zastavaji pozice Janosika, ci Robina Hooda, jsou totalne hlusi, neposlouchaji, co se jim rika, ergo jsou az dokonce nebezpecni...

Kolikrat to mam opakovat: co ta Cina?

Rozdame se svym lidem interne, dopohasnem zbytky produktivity, dokud se nam to tu nepremele, aby se zas zvedla celkova produktivita, na to premleti budeme samozrejme potrebovat penize na docasne vykryti jeste dokonce zvysene spotreby... a kdo si nas s usmevem na tvari prijde koupit ve sleve?

No, US to nebudou, oni si svoji moralni kvotu, kolik muzou natisknout, vycerpali pri posledni bankovni krizi 2007-9.

[Fluttershy, yay!]

Race to the bottom?

[snajpa]

Tohle vykrikovani par slov je btw nejakej format diskuze, kterym doufas docilit co presne?

Co tim jako myslis? Da se to vylozit tak na tri zpusoby, co mne hned napadne...

[kralyk z abclinuxu]

Taky mam s těmihle komentáři problém.

[Fluttershy, yay!]

No, píšeš, že chceš soutěžit s Čínou… tak (a) píšu, co si o tom myslím, ale také (b) by mě ještě zajímalo, jak má vypadat to „vítězství“.

[snajpa]

Pisu, ze se nechci nechat koupit i s ponozkama, to jsou dve rozdilny veci. Neni s tou soutezi na vyber, bohuzel.

Oni si tu brousi zuby na radu strategickych podniku a o jednom z nich vim, ze uz to maji jiste, dalsi budou nasledovat. Bohuzel to nemuzu sirit, NDAcky.

Vitezstvi nevim, jak ma vypadat, ale tusim, jak bude vypadat prohra. Soutezime, at chceme, nebo ne - a souper nepremysli ani kapku demokraticky a nebere ohledy na jednotlivce vubec.

[Fluttershy, yay!]

Čína se rovněž potýká s demografickou krizí a je ohrožena environmentální krizí jako ostatní (např. obyvatelnost Severočínské nížiny).

Za chodu se poněkud mění pravidla hry.

[snajpa]

To jsou tvoje teorie, praxe je, ze budou mit komplet plany k takovym tem hucicim velkym strojum na kolejich, cesky vyroby, pristupy na servery, ktery to ridi a to vse za hubicku. A to je jen malicka drobnost, ke ktery se nahodou nejakej trapnej snajpa dostane. To pozadi za tim je cista show of force...

NUKIB podle tebe panikari taky jen tak, Cinani maji preci svejch problemu dost a proto vubec nevlastni 5G za kule, ze...

[Fluttershy, yay!]

Zajímavější je, co s tím budou dělat. (Potažmo co bychom s tím dělali my.)

A pak, není od věci se podívat, jak Čína historicky (ne)expandovala nebo za jakých okolností např. skončily expedice Čeng Chea. Nakonec i takové ty věci jako střelný prach měli kdysi dávno – a co s nimi dělali?

[Käyttäjä 11133]

budou mit komplet plany k takovym tem hucicim velkym strojum na kolejich, cesky vyroby

Jojo, svetova kvalita, ktera je pozadu za svetovou spickou o cca 20 let.

pristupy na servery, ktery to ridi a to vse za hubicku

Skrze HW backdoor ktery nikdo jeste nevidel, vid?

[snajpa]

No, divil bys se, ale nase EN hltaji treba slovo od slova a uci se na tom vsechno, co jim do ted chybelo, ohledne kvality a bezpecnosti.

Pozadu za svetovou spickou... no, jak v cem. V kategorii cena/vykon je to myslim dost spicka.

HW backdoor nepotrebujou, staci nainstalovat spravne podplacenej management, kterej to dovede do spravnych dealu, skrz ktery to skonci ve spravnych rukach rovnou cele i s klicema k poslednimu kumbalu pro uklizecky.

[Käyttäjä 11133]

A když jsme to v Tesle dělali my na čipech koupených v zahraničí, tak to bylo v pohodě? Tady si nekoupili vlak, který by rozebrali a reverse-engineerovali, koupili si podíl ve společnosti, která to know-how vlastní, tedy si koupili to know-how. Mnohem férovější, než to co jsme dělali my.

[Bystroushaak]

Jeden pohled na tohle je asi obecně morální, a podle něj to v pohodě není. Druhý pohled je takový sobecký, a tam imho musím uznat, že tohle fakt není v našem zájmu, ať už je to morálně ok, nebo ne.

[trekker.dk]

Jo, a přesto to té světové špičce stálo za to jeden exemplář nechat pololegálně úředně zajistit a zcela nelegálně si jej prolézt od podvozku po střechu...

O tom, že co se řízení týče, tak je světová špička za námi asi tak 40 let pozadu, ani nemluvě.

[Fluttershy, yay!]

Jinak v případě Číny jsou dost pozoruhodné aktivity především v Africe, kde plynule navázalo (post)koloniální drancování.

Když píšu o férovějším globálním obchodu, pro tyhle země může být Evropa zajímavým – férovým partnerem, a tedy alternativou k Číně.

[JS1]

Pisu, ze se nechci nechat koupit i s ponozkama, to jsou dve rozdilny veci. Neni s tou soutezi na vyber, bohuzel.

Proc bychom se meli nechat koupit?

Ale predevsim, prijde mi, ze places na spatnem hrobe. Je to prece tradicni socialisticka retorika, proc musi tovarny a tak vlastnit nejaky kapitalista vzdaleny tisice kilometru, proc je nemohou vlastnit primo komunity a lide v nich zamestnani?

A ted, kdyz to tedy vypada, ze bude ten lokalni cesky kapitalista (ten "nas") nahrazen kapitalistou z Ciny, najednou je to problem? Vzdyt je to uplne normalni "logika volneho trhu".

Levice o tomhle problemu (ze mistni komunita nema kontrolu nad vyrobnimi prostredky, pro ktere poskytuje praci a prirodni zdroje) prece mluvi celou dobu, akorat asi neposlouchas. (Hezkym prikladem takoveho neposlouchani je Gilhad s temi sickami.)

[Käyttäjä 11133]

Ale predevsim, prijde mi, ze places na spatnem hrobe. Je to prece tradicni socialisticka retorika, proc musi tovarny a tak vlastnit nejaky kapitalista vzdaleny tisice kilometru, proc je nemohou vlastnit primo komunity a lide v nich zamestnani?

Brání jim někdo v tom aby si založili družstvo a tu společnosti si koupili a s tím družstvem ji zfůzovali?

A ted, kdyz to tedy vypada, ze bude ten lokalni cesky kapitalista (ten "nas") nahrazen kapitalistou z Ciny, najednou je to problem? Vzdyt je to uplne normalni "logika volneho trhu".

Já s tím fakt problém nemám, koupím si ty Čínské akcie.

Levice o tomhle problemu (ze mistni komunita nema kontrolu nad vyrobnimi prostredky, pro ktere poskytuje praci a prirodni zdroje) prece mluvi celou dobu, akorat asi neposlouchas. (Hezkym prikladem takoveho neposlouchani je Gilhad s temi sickami.)

Pokud levice máš být ty a Kolibáčem, tak mluvíte o něčem o 10 řádů někde jinde.

[JiK]

Brání jim někdo v tom aby si založili družstvo a tu společnosti si koupili a s tím družstvem ji zfůzovali?

To je trochu problem socialistu a komunistu. On jim nikdo nebrani zalozit si kibbutz, druzstvo, nebo treba poulicni vybor, ktery by bud vybudoval nebo na volnem trhu koupil firmu a efektivitou ziskanou plikaci toho jejich uzasneho systemu by prevalcovali hloupe a chamtive korporace, a navic by sve zamestnance tak rozmazlovali, ze by tito stali ve trojstupu jen aby se tam mohli nechat zamestnat, a uzivat si socialnich vyhod, genderovych kvot v managementu a vyvazenosti jak pohlavi i stravy v zavodni jidelne...nikdo jim v tom dnes nebrani a presto vsechny ty socialisticke firmy prestoze to "mysli dobre", skonci jako vzdycky...prinejlepsim vytahnou Mondragon, ale stovky zavrenyvch kibucu uz ne.

Naopak, v tech jejich komunismech oni nikomu nedovoli mit kapitalistickou firmu, ktera bude dodavat hajzlpapir a platit sve zamestnance jako lidi...

[Käyttäjä 11133]

No treba Huawei je v podstate druzstvo a je na vrcholu vyvoje 5G siti :). Takze bych vsechny socik firmy nehanel, ale ve zbytku samozrejme souhlasim.

[snajpa]

No, pred-prumyslovo- asi neni nejstastnejsi vyjadreni, kazdopadne to byl stav, kdy bylo jaksi celkove vsude min lidi a ten porodni impulz - ktery zrovna nejde podle toho clanku attributovat s jistotou zakladnimu prijmu, ale ani rict, ze ten za to nemohl, kdyz pak argumentuji, jak je ta porodnost nakopla a kde to jen mohlo byt, kdyby se to nezrusilo...

To je zajimavy namet k zamysleni, kde bychom byli, kdyby UBI byl zakladnim stavebnim kamenem te prumyslove revoluce.

Jenze dneska tu mame globalni velmi rychlou, Internetem propojenou, ekonomickou soutez a napjate cashflow rozpocty tak, ze jen pouhe nekolika-malo-lete zavahani ekonomiky krajinu posle do kolen.

[xkucf03]

Smyslem UBI neni ani tak davat lidem financni odmenu, ale prave spis cas a svobodu. To minimum je dane fyzikalnimi limity cloveka, ktery proste potrebuje nejakou fyzickou udrzbu.

Od toho jsou víkendy, dovolené nebo třeba ten sabbatical. UBI k tomu ale nevede, protože je rozpuštěné přes celé období života a přes všechny lidi najednou. Nebo ty fakt věříš tomu, že si nějaký ten chudák bude dávat UBI stranou a pak si udělá třeba půl roku volna a bude se věnovat tomu, co ho baví, v čem vidí smysl?

Pokud by toho byl schopný, tak si už teď může říct o vyšší plat a tu část navíc si spořit. Pokud toho schopný není, tak s UBI kývne na nižší plat, který mu (společně s UBI) vystačí akorát na přežití, a zase nic nenaspoří a volna si neužije.

[Agent]

Tak mě napadlo (jestli už to zde padlo, tak se omlouvám, nečetl jsem to tu celý, nemám na to ani čas), že nikdo nebrání nikomu, aby se dobrovolně angažoval a všichni ti zastánci nepodmíněného příjmu jej mohou realizovat sami už teď. Co já vim, třeba formou neziskovky, do které by dobrovolně příspívali a z těch peněz by se pak vyplácela almužna lidem, kteří si to podle nich zaslouží. Hlavně se nehlaste všichni...

Krom toho si myslim, že i když bychom měli nějaké prostředky jakože "navíc", tak prostě určitě jdou vynaložit účelněji, třeba výzkum a testování nových léků, vůbec vědu, výzkum a vývoj čehokoliv.

[vencour]

Vytvořit nějaké družstvo nebo nadaci?
Pravda, je to "tak něco".

[snajpa]

Ja jsem presne proto zakladal vpsFree, protoze je mi jasny, ze ciste pro moje krasny oci mi na technickej pokrok nikdo neda. Ale dat tomu rovnou rozumny vyuziti a zacit od nej, now we're talking.

Ted budu podobnym stylem zakladat neco-jako-hackerspace - neco-jako ve smyslu, ze potrebuju neco vic hardcore, kde je prave tah na branku, spolecny vysoky cile, spojujici na celej zivot.

Ani v tom Bejsu mi to nakonec nevydalo a tohle moje tazeni by nadelalo vic zla, nez uzitku. Asi hackerspace neni presne to, co jsem hledal.

Takze just in work udelat prvni takovou vlastovku v Brne a dal se uvidi (smer otevreny HW, protoze u vpsFree to moc na financovani HW vyvoje nevypada).

Proste mi to nevychazi subvencovat lidi jen tak, pumpovat penize uplne za nic, dokud fakt nezbejva zasadne-extra-hodne navic. Coz ve vpsFree nezbejva, i kdyz bych moc chtel - a pro nasi civilizaci jako celek to nevychazi dvojnasob, tu mame jeste problem, ze ne vsechny krajiny jsou aspon tak civilizovany, jako my tu, ze se o UBI vubec muzem bavit...

[johnyK]

takze jeste jednou:

50% obyvatelstva se dnes jiz bezpodminecny prijem vyplaci. Z te druhe poloviny, co chodi nekam do prace by mohla 1/2 klidne zustat doma a nic by se nestalo, akorat by se usetrilo za svetlo, dopravu, na nakladech za ty nesmysly, ktere ti zamestnani behem te pracovni doby 'vyprodukuji' a pod.

kteří si to podle nich zaslouží

proboha kdy uz to konecne lidi pochopi, ze chodit do 'prace' neni nic zasluzneho. Polovina 'pracujicich' spolecnosti skodi uz tim, ze pozaduje po spolecnosti nejake pracovni misto, ktere neni vubec potreba.

[vencour]

Nebo ještě jinak: dost lidí si zvyšuje ego tim, že na někoho mohou řvát.

[Gilhad]

Kterých 50% máš na mysli?

podle wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

Unconditional: A Basic Income would vary with age, but with no other conditions, so everyone of the same age would receive the same Basic Income, whatever their gender, employment status, family structure, contribution to society, housing costs, or anything else.

To znamená, že důchod se jako UBI nekvalifikuje - protože je to u každého jinak A u ostatních kategorií, kde se vyplácí dávky, ti zase nesedí minimálně Non-withdrawable - pomine-li důvod dávky, s výplatou se přestane.