Proč nikdy neplatím kartou (ale chtěl bych) (diskuse)

[Heron]

Mi () vyhovuje kreditní karta, která se splácí zpětně - po kontrole provedených transakcí. Jsou to peníze banky (úvěr), nikoliv moje a pokud je tam nějaký problém je 26-56 dnů na jeho řešení. Debetku mám trvale schovanou, tu prakticky nepoužívám.

K té důvěře v systém obchodníka apod. No já nevím, já myslím, že důvěra v obchodníka je třeba v tom, že jíte potraviny, které prodává nebo vaří. A pokud mu nevěříte při platbě, patrně byste mu neměl věřit ani ty výrobky (obecně), co si od něj kupujete. Chyba se může stát vždy a potom záleží na tom, jak se druhá stana zachová. A pokud špatně, tak alespoň víte, komu se vyhnout. Ještě je dobré to dát vědět ostatním.

Nevidím, jestli mám na kartě dostatek peněz a ani nemám žádnou možnost to spolehlivě zjistit.

Tak na kartě je limit a jde asi spíš o to, nepřekročit limit a nemít potom někde nepříjemnost z toho, že nejde něco platit. No a měl bych mít přehled o tom, kolik jsem asi tak utratil a pokud nemám, tak je problém asi jinde než v kartě.

U hotovosti je to snadné – kouknu do peněženky a (s výjimkou padělků) můžu s penězi počítat.

Asi bych byl hodně nervozní, kdybych u sebe nosil hotovost rovnající se limitu na kartě. Když vím, že někde budu platit hotově, vezmu si pouze tolik + něco málo navíc. Takže pohled do peněženky stejně neodráží stav účtu.

Ještě k tomu bodu, že o vás budou vědět všechno. No a víte že největší anonymita je v davu?

[bhtd]

"No a víte že největší anonymita je v davu?" Tady ti ale žádný dav nepomůže. Počítačům je jedno, jestli mají ke zpracování údaje 100 lidí, nebo 100 mil. lidí. A pak už jenom probíhá datamining. Dokonce čím je ten dav větší, tím lépe. Já platím na internetu buď rychlým převodem z banky, nebo kartou. Ale v reálu pouze hotovostí a až když ta dojde, pak výjimečně přijde na řadu karta.

[Heron]

Počítačům je jedno, jestli mají ke zpracování údaje 100 lidí, nebo 100 mil. lidí.

Ano a cílem je zapadnout mezi ten šedý průměr. Takže pokud budu vypadat jako průměrný nezajímavý člověk od vedle, na účtu bude běžný nezajímavý provoz a své aktivity si financovat nějak jinak (a to zrovna rozhodně ne v hotovosti běžnými penězi), tak mám větší šanci se skrýt v davu. Vem si, kolik zločinců mělo historii jako velmi milého pána, co nám pomáhal na zahrádce a v neděli chodil do kostela.

[Jendа]

Takže pokud budu vypadat jako průměrný nezajímavý člověk od vedle, na účtu bude běžný nezajímavý provoz

Problém je, že já nedokážu předem určit, která „běžná činnost“ se časem ukáže že byla riziková a že by bylo lepší aby o ní nikde logy nebyly.

[Heron]

Tak ani ten největší diktátor není tak blbej, aby si nasral většinu populace. Takže pokud se ti podaří vypadat stejně jako 70% všech, tak bys měl být v klidu.

Jinak chápu kam tím míříš. Ani mě se to nelíbí.

[jmhh]

Jak víš, že se ti podařilo začlenit do 70% všech. Máš k dispozici data z karet? Ale nemusí jít jen o to, co kupuješ. Ono i z časových údajů lze vyčíst zajímavé věci. Např. s kým se možná scházíš (proč je platba z jedné karty častokrát kousek od platby z jiné karty ve stejném lokále?), kam jezdíš (MHD akceptuje platební karty), otázky co děláš, když nic neděláš (tohle je běžný den daného občana, ale zrovna v Pátky nemá aktivitu na kartě. Co na to asi řekne jeho mobil a triangulace...). Jde jen o nalezení souvislostí a počítače jsou v tom extrémně dobré. Neúnavné, přesné a rychlé.

[kyknos]

To se ten systém musi úplně posrat že všech chatařů a trampů, co celý víkend nic nekupuji a mají vypnutý mobil nebo jsou mimo pokrytí :D

[Bystroushaak]

Taky z každého kdo vleze do metra, nebo mu dojde baterka.

[|🇵🇸]

Není na stanicích signál?

[Bystroushaak]

Na stanicích je zahlcená bts těma tisícovkama lidí, co zrovna přijeli.

[PikačuShy]

jeden z dukazu, jak to IT pres vsechno to hype vubec nezvlada pozadavky moderni spolecnosti

[Bystroushaak]

Tohle nesouvisí s IT, ale s politikou. DPP chce od operátorů velké peníze za pronájem a diktuje jim, jaké můžou použít antény a zařízení. Operátoři z toho nejsou nadšení, protože by si tam rádi dali své zařízení, místo aby museli tahat signál stovky metrů nějakou posranou anténou dopravního podniku. Pokrytí tunelů je pak další věc, která má stát asi půl miliardy jen na trase A.

Zákulisní info viz třeba http://www.lupa.cz/clanky/ve-stanicich-noveho-metra-chytite-i-lte-na-tunely-se-ale-zase-nedostalo/ a další články na stejném webu.

[pc2005]

Tak počet účastníků na jedné stanici je u GSM omezený multiplexací ve frekvenci a čase a daným kompresním algoritmem. Neomezeně účastníků tam fyzikálně nenarveš. Možná bys tam narval víc účastníků s lepší modulací a kompresí, ale to by se musely mobily i stanice měnit každý rok a nebyly by zrovna levný.

[PikačuShy]

prostě nezvládá

[pc2005]

Jakože moderní společnost požaduje porušení přírodních zákonů?

[kyknos]

on existuje nejaky prirodni zakon zakazujici obslouzit vice mobilu?

proste je to blbe navrzeny system

[pc2005]

Tak pokud to byla reakce na "Neomezeně účastníků tam fyzikálně nenarveš.", tak ano.

Pokud to byla reakce na tu část, že by jich šlo obsloužit víc, tak samozřejmě jde použít třeba to Bystroushaakovo LTE, ale za cenu zahození kompatiblity s GSM (resp ty dva systémy můžou koeexistovat, ale pokud tam přijdou lidi jen s GSM telefony, tak se to stejně zahltí).

Nemyslím si, že by šlo GSM v roce 1982 začít navrhovat tak, aby dokázalo v roce 2016 stahovat 1080p HD videa z youtube.

[Bystroushaak]

Tak počet účastníků na jedné stanici je u GSM omezený multiplexací ve frekvenci a čase a daným kompresním algoritmem. Neomezeně účastníků tam fyzikálně nenarveš. Možná bys tam narval víc účastníků s lepší modulací a kompresí, ale to by se musely mobily i stanice měnit každý rok a nebyly by zrovna levný.

Na LTE jich nacpeš hodně, ale hlavně ti nic nebrání tam nacpat hodně nanobts / kanálů / antén se slabším výkonem.

[pc2005]

Aby pak nebyly ty bts zahlcené handovery (v GSM jsou na to speciální kanály), ale ono je LTE vlastně spíš blíž wifi než GSM že? Je fakt, že uplink 75 Mbps na 10 tisíc lidí akorát stačí . Dá se udělat voice only LTE bts? Protože pokud tam někdo najednou začne lovit pokemony, tak by ten volnej bandwidth hnedka padnul .

BTW Moje nokie 5110 jaksi LTE neumí :-P ... a mám dojem, že ani HTC Magician :-O.

[kyknos]

koho zajima v metru voice? kdyz tam stejne neni slyset vlastniho slova? podstatny je pripojeni na net a smsky

[Bystroushaak]

+1

[pc2005]

Připojení na net sdílené s tisícem lidí? No teda nevím no .

[pavlix]

To je celkem běžná věc, mnozí ISP sdružují i víc připojených. ;)

[rubicon]

Ta BTS se u LTE/eUTRAN jmenuje eNB, pro přesnost. K otázce, zda lze udělat voice only LTE eNB, se mohu vyjádřit lakonickým ne. V LTE se totiž s hlasem nepočítalo, jen s daty. Co se VoLTE týká, hlas se přenáší stejnou cestou jako data a vyžaduje sestavení default bearer pro SIP signalizaci (+ dedicated bearer pro vlastní RTP), což je stejný kanál jako pro obyčejná (ne hlasová) data. Tedy o žádném "voice only" řešení nemůže být řeč.

[pavlix]

Když management řekne, že to bude voice only, tak to bude voice only. :D

[Prohnutá nudle]

kolik jich je, milion, 2, 3? Zadna mira.

[Jendа]

Na to není potřeba diktatura. Stačí, aby jsi šel někam, kam normálně nechodíš (a nepovažoval to za nic špatného, tedy platil kartou, volal z mobilu…), a zrovna se tam náhodou něco stalo, a někdo tě na základě toho začal řešit (viděl jsem). Když vidím, co se kolem děje, a na základě čeho se dá odsoudit člověk, tak mi přijde fakt blbý nápad dávat komukoli munici.

[Heron]

On je trochu problém, že ve společnosti, která je nastavena takto (a to se třeba ještě můžeme bavit o exekutorech, kteří nedávno chtěli od vlády "lepší podmínky pro práci" - co jako, ještě více snadno dostupných "zadlužených"?), tak se může použít jako munice cokoliv. Prostě cokoliv.

Pro mě osobně je placení kartou pohodlné a rychlé, navíc mám lepší přehled, za co jsem kde utratil. Jestli to někdy někdo použije proti mně, no tak může. Stejně jako může použít proti mě mé názorové články na webu. Nepřestanu je psát jen proto, že to může použít.

S tím Lukášem Nečesaným, když slyším, jak si novináři užívají "Nečesaný zabil kadeřnici", tak být jen o trochu víc paranoidní, tak bych si mohl myslet, že to na něj hodili jen pro to jméno. Jinak je to teda naprosto šílené.

Nevím, jestli třeba sleduješ slovenskou Lampu, ale ta dostala rekordní pokutu a vyhození z televize za pořad o případu Cervanová (ve zdůvodnění byl nějaký blábol o tom, že nedali prostor druhé straně - jenže druhá strana odmítla vystupovat). Pro mě osobně to byl jeden z nejlepších dílů Lampy vůbec (krom těch vědeckých). Prostě je úplně jedno, co na tebe vytáhnou, nejde použít tohle, použije se tamto. Navíc to vůbec nemusí být pravda, viz třeba ve světě oblíbené obviňování ze zneužívání dětí (u nás to teda taky několikrát zkoušeli, ale ještě to noc neumí).

[M_train]

Kdyby jeho otec, mimochodem s manželkou stíháný pro zpronevěru docela dost mega, neplatil celou tu mediální kampaň na přesvědčení veřejnosti o pravdě jeho feťáckého synka, kdyby už zcela bezprecedentně do kauzy nevstoupila bývalá ministryně, a kdyby se pro veřejnost nepouštěly pouze vybrané části materiálů, mohl bych o věrohodnosti soudního verdiktu pochybovat.

[Jendа]

A četl sis ten verdikt? Soud přiznává, že nemá žádné rozumné důkazy, a říká, že to (rozpor v čase ve výpovědi^*, pachová konzerva a komentář na facebooku) stačí.

^* tohle je ultimátní příklad proč se nebavit s policií.

[M_train]

Četl jsem verdikt ve verzi, která byla přístupná, ale neměl jsem přístup k dalším materiálům, pouze jsem sledoval masáž rodiny Nečesaných v tisku

[Ovocníček]

Proletář M_train z modré mafie je programově proti všem úspěšným, bohatým nebo inteligentním spoluobčanům. Takže je prostě vinnen.

[M_train]

Nevím, jestli jsem viNNen, jazyk tvého kmene neovládám.

Ale jako právník si dávám pozor, abych se nevyjadřoval k věcem, ke kterým jsou podklady jenom v tisku, a to ještě bulvárním. Ale chápu, že některé jednodušší občany, co se ani neumí zaregistrovat do diskuze, může taková mediální masáž ovlivnit.

Tou modrou mafií jsi mne, apolitického nevoliče, zaujal, stejně jako by mne zajímala tvoje definice inteligentních občanů. Předpokládám, že máš asi na mysli ty, kteří mají s tebou stejný názor .

[PikačuShy]

Právník, takže bezcharakterní parazitické íkvé tykve? No že mě to nepřekvapuje :)

[M_train]

Máš krásné jméno, anonyme. Asi takhle si představuji bezcharakterního týpka, který umí urážet bez vlastní identity.

[Ovoce]

Proletář M_train z modré mafie je programově proti všem úspěšným, bohatým nebo inteligentním spoluobčanům. Takže je prostě vinnen.

Chlape, nejseš ty převlečenej Odin1918 (nebo kolikátka to byla). A nebo je to parodie a mě to nedošlo?

[Ovoce]

Kdyby jeho otec, mimochodem s manželkou stíháný pro zpronevěru docela dost mega, neplatil celou tu mediální kampaň na přesvědčení veřejnosti o pravdě jeho feťáckého synka, kdyby už zcela bezprecedentně do kauzy nevstoupila bývalá ministryně, a kdyby se pro veřejnost nepouštěly pouze vybrané části materiálů, mohl bych o věrohodnosti soudního verdiktu pochybovat.

Já si pamatuju, že když jsem o tom porpvé slyšel (= četl v novinách), tak byl taky hned první dojem "chudák kluk, zase justiční omyl". jenže když jsem pak dál viděl, jak se do toho jeho příbuzný snaží tvrdě tahat média a tlačit svůj narativ, toho synka předvádět jako slušňáka (oblek, perfektní sestřih, mediální vystupování - a nekecám, oni dokonce *pořádali tiskovky* - odkdy kurva řadovej občan ovbiněnej v kriminální kauze pořádá tiskovku pro média?!), tak jsem hned svůj dojem obrátil.

To byly fakt docela hustý snahy tlačit na soud v médiích a podobně. Takže IMHO pokud je tady právo nějak ovlivňováno, tak to bude spíš takovej ten klasickej případ tlaku peněz a vlivu (vcelku bohatý a regionálně politicky vlivný rodiče, který mají money na dělání PR, tiskovek a natlačování se do médií za účelem získání veřejnýho mínění), ne zmanipulované justice. Tomu soudu/soudům bych tu naopak spíš věřil, že dělá dobrou práci a že jakožto odborník(!) má lepší úsudek a zkušenosti v metodice posuzování a uplatňování důkazů než internetová galerie, novináři* a uveřejněnost, kterou lze snadno zmanipulovat tím mediálním zpracováním.

*Nechci shazovat novináře, ale z vlastní zkušenosti z toho oboru vím, že mají spoustu práce, na každé téma omezenej čas s prostředky a musí se věnovat několik věcem denně. Proto se nelze spolehnout na to, že je nikdo nikdy neoblbne nebo jim podloudně nepodsune svoji verzi událostí, nedá se spolehnout, že i při vší bdělosti a dobrých úmyslech vždycky dokážou všechno prohlídnout a správně vyhodnotit.

[Michal Kubeček]

Proto se nelze spolehnout na to, že je nikdo nikdy neoblbne nebo jim podloudně nepodsune svoji verzi událostí

Spíš naopak: lze se spolehnout, že když si dá někdo práci s tím, aby jim na stříbrném podnose připravil hotovou story, většina novinářů po ní ochotně sáhne.

[Ovoce]

Když budeš číst/sledovat média, která mají kvalitnější zpravodajství* a ne "parlamentní listy", tak je ta úroveň IMHO lepší.

Tady v tomhle případě mohlo podle mě dojít na to, že v tom redakce viděla druhořadou zprávu (regiony/černá kronika), takže se tomu zpočátku dostalo menší péče a nejspíš to psal nějakej nižší člen redakce, ne elitní redaktor. Pak později bylo myslím vidět, že si uvědomili že to možná podhodnotili a byl už větší odstup. (Už si nevzpomenu, který noviny jsem to tehdy četl - střídám různě aktualne/ihned/idnes/ČT24/respekt/lidovky/Čeké Noviny = ČTK)

*A abych přiznal barvu, tak pro jistotu: tím nemyslím nějaký rusofilní fekály, konspirační weby nebo kanály na youtube a takový "alternativní zdroje", jak se jim říká.

[Jendа]

Tomu soudu/soudům bych tu naopak spíš věřil, že dělá dobrou práci a že jakožto odborník(!) má lepší úsudek a zkušenosti v metodice posuzování a uplatňování důkazů než internetová galerie

Zapomeň na veškeré informace z okolí a přečti si jenom ten rozsudek samotný. Přijde to v pořádku?

[hypvofxy]

Nemohl bys nejak shrnout tvoje vytky? Nechce se mi to cist cele. Precetl jsem nekolik stran (i cast oduvodneni) a niceho jsem si nevsiml.

[Jendа]

TL;DR: Na stránkách 5-25 se velmi důkladně dozvíme, že Nečesaný je grázl.

Na straně 26 se mluví o důkazech pachovou stopou a příspěvkem na Facebooku (viz dále) a o zpackané rekognici, kterou se soud naštěstí rozhodne nebrat v potaz.

Na stranách 27-38 jsou pak pro nás irelevantní znalecké posudky všeho možného.

Na straně 39 soud přiznává, že má (jen) tyto důkazy:

• Pachová stopa, kdy tvrdí, že pokud do kadeřnictví jenom přišel a zase odešel, tak ji nemůžou najít na kabelce a klikách skříněk.
• Popis kdo do kadeřnictví vešel a kdo z něj kdy vyšel, což si paní v okně pamatuje s neuvěřitelnou přesností a přizabitá kadeřnice si to určitě pamatuje taky i když dostala polenem do hlavy.
• Vlastní výpověď Nečesaného, ve které je rozpor v jednom z {jak daleko do kadeřnictví zašel; jestli viděl na zemi kupičku vlasů; kde byla kupička vlasů}.
• Komunikace na Facebooku která jako by vypadla z Duaneho přednášky (člověk se dozví že při nějaké loupeži byli zabiti tři lidé a následně odpoví na otázku kolik lidí bylo zastřeleno tři a už v tom lítá, protože o střelbě přece nemohl vědět, pokud nebyl na místě).

Upřímně, na druhé pročtení mi to přijde méně šílené než když jsem to studoval kdysi, ale furt mi ty důkazy přijdou dost slabé na poslání někoho na 16 let do vězení.

Takeaways:

• Pokud trvale děláte drobná zla, může se vám stát, že to převáží soud o nějaký mnohem závažnější čin, který jste neudělali, ve váš neprospěch.
• Nebavte se s policií.
• Šifrujte a skrývejte i komunikaci, o které si v okamžiku jejího odesílání myslíte, že je zcela neškodná.

[hypvofxy]

No, ja prave rozsudky vrazd, nebo tak, moc nectu, takze to nedokazu porovnat s ostatnimi kauzami. Zda se mi, ze je tech dukazu malo, ale mozna je to proste bezna praxe.

To "nebavte se s policii" jsem uz slysel vickrat, ale asi mi chybi predstavivost.

[pc2005]

Jo dokonce by mělo na trigger stačit odjet do zahraničí a vybrat jednou tam z bankomatu. Mě se to sice nestalo (ale byl jsem jen 300km od místa bydliště), ale občas jde někde číst, že to pak muselo řešit s bankou.

[Michal Kubeček]

Před dvěma týdny jsem byl v Japonsku a trochu jsem se bál, aby banka nezačala panikařit, až tam zaplatím za hotel (který nebyl zrovna z nejlevnějších), protože by se mi ani nedovolali. Nic se nedělo, jen jsem potom narazil na poněkud zvláštní zobrazování blokací v internetbankingu.

Na druhou stranu, už jsem od dvou lidí slyšel, že si banka ověřovala, zda provedli nějakou transakci kartou, ale tam byla v obou případech odpověď záporná a šlo o země, které nejsou moc běžnou destinací (IIRC v jednom případě střední Amerika, ve druhém střední Afrika).

[hypvofxy]

Ono je tusim mozne zavolat do banky, ze se budes vyskytovat v te a te zemi v zahranici, aby se prave takovym pripadum predeslo, ne?

[pc2005]

Jj

[kutr]

V tom případě doporučuju knížku Ruský deník od Anny Politkovské. Dnešní ruská diktatura si oběti vybírá často úplně náhodně a díky dokonalé kontrole médií, se to nikdy neprovalí, pokud člověk neobjíždí oběti režimu (což je samo o sobě dost riskantní). Takže já to spíš vidím tak, že pro diktatury podobné informace absolutně nejsou zajímavé. Prostě pokud budou chtít, tak tě sejmou. A nepůjde jim o to co kupuješ ale co říkáš nebo děláš nebo neděláš. Tyhle informace budou spíš využívat západní zpravodajské služby, dokud se veřejnost nepřesvědčí, že plošné sledování je k ničemu.

[xxx]

No jestli nekdo bude chtit nekdy zasit nekoho z brmlabu, tak se podiva na brmlab wiki, kde mu sam dotycny uz davno naprskal, jakym podvratnym cinnostem se dlouhodobe venuje.

[Grunt]

Asi tak. Nevím proč si zrovna lidi jako Hrach dělají nějaké starosti. Ti půjdou jako podvratné živly jako mezi úplně prvníma.

[pavlix]

+1

[xkucf03]

Na druhou stranu: být vidět má i výhody – lidi si všimnou, když zmizíš…

[pavlix]

To funguje ve společnosti, kde z toho lidé něco vyvozují. Když se společnost změní na takovou, kde je to normální. Příkladem z historie budiž protektorát, kdy lidé mizeli jak na běžícím páse.

[xkucf03]

A dneska jsme jaká společnost? Ono ani v těch těžkých dobách není společnost jednolitá masa – vždycky tam bude část lidí, která bude pátrat a snažit se s tím něco dělat – a zbytek to bude aspoň pasivně sledovat a bude to v něm prohlubovat averzi k režimu, která jednou překročí kritickou mez.

Tohle je asi jediný důvod proč být slavný/známý – jinak to má samá negativa.

BTW: když jsme u toho mizení lidí: Skřivánci na niti – moc dobrý film.

[pavlix]

Beztak je brmlab dávno z povzdálí sledovaný jak policií, tak jejími komerčními dodavateli, kteří stejné věci dodávají za miliony.

[pc2005]

Abíčko beztak taky :-P.

[V]

Upřímně si myslím, že je policii Brmlab úplně ukradený - Pokud tam teda nemají projekt brmWeed nebo něco podobného

[xkucf03]

Potíž je, že na sebe upozorníš změnou chování (oproti tvému předešlému chování, ne oproti šedému průměru) a je jedno, jestli to bylo v rámci nějaké „podvratné“ činnosti nebo náhodou.

Není pak lepší se chovat „divně“ pořád a nechat je na to zvyknout? Chvíli tě možná budou sledovat, ale pak se na to vykašlou a zařadí si tě do škatulky „neškodný blázen“.

Ty systémy budou mít jistě „triggery“ reagující na náhlou změnu chování. Pokud se ale celé roky chováš jako pošuk, způsobíš řadu planých poplachů a pak tě pravděpodobně začnou ignorovat, abys jim tam pořád nesvítil červeně.

[pavlix]

Potom bys měl podporovat, aby se lidi chovali divně všichni, zakládat hackarspaces a hlavně poskytovat obdobné prostředí i pro mladší ročníky, podporovat individuální koníčky ve všech ostatních oblastech, podporovat individuální podnikání, atd...

[xkucf03]

S tím souhlasím. Ve společnosti, kde polovina dětí navštěvuje nějaký hackerspace, modelářský nebo radioamatérský kroužek nebo programuje a druhá polovina (nebo je tam průnik) dělá nějaký bojový sport/umění, se budu cítit podstatně bezpečněji než ve společnosti, kde většina dětí sjíždí Facebook, odpadní kanály YouTuberů (s přibalenou reklamou) nebo bere drogy.

[Grunt]

Se přestěhuj do Asie.

[pavlix]

Máš jak vhodné znalosti (včetně hardware), tak finanční zajištění, takže pro to můžeš docela hodně udělat. A když dáš vědět, co je potřeba, určitě se k tobě hromada lidí přidá když už nic jiného tak aspoň na drobnou výpomoc. :)

[hypvofxy]

Mrhal by casem.

[Bystroushaak]

Vyjadřuješ silný předpoklad, že existují lepší věci, které by mohl dělat. Což je subjektivní.

[xkucf03]

A ty s Pavlixem byste do toho šli? Už jsem o tom uvažoval dřív, věnovat třeba 1-2 hodiny týdně a učit lidi (primárně děti) základy – GNU/Linux, jak funguje internet, k čemu je šifrování, úvod do programování případně HW, arduino/RPi (i když na HW jsou tu povolanější lidé). I nějaké ty prostory by se našly. Jen jsem se zatím nedokopal k tomu to rozjet, protože na začátku to vyžaduje větší časovou investici.

[Grunt]

Ty si někdy s děckama pracoval?

[xkucf03]

Trochu, v turisťáku a na táborech.

[Grunt]

No to sem ti chtěl právě doporučit. Pro začátek něco jednoduchého. Hodit do klece plné malých neposedných děcek nažehleného nerdíka, který se rozhodl šířit osvětu mezi mládeží by nemuselo dopadnout úplně nejlíp. Spíš zklamáním z obou stran.

[Jendа]

Myslím, že pokud samo to dítě fakt chce (e.g. Jenda před 10 lety :), tak jde učit snadno. Pokud nechce (generická základní/střední škola, některé kroužky, kam chodí z donucení), tak bych to nedal.

[Bystroushaak]

A ty s Pavlixem byste do toho šli?

Já na to nemám čas. Ale párkrát jsem nad něčím podobným uvažoval.

[Jendа]

Jakým způsobem na to shánět děti?

(related)

[pc2005]

Hlavně to negooglujte takhle .

[pavlix]

A ty s Pavlixem byste do toho šli?

Já osobně nechci nic konkrétního slibovat. Pravidelně někam dojíždět je pro mě docela zátěž, takže o tom pochybuju. Od hardware nic neumím ani si s ním nijak zvlášť nehraju. Ale třeba by se našla nějaká pomoc, ve které bych se našel, třeba v oblasti přípravy materiálů.

Popravdě necítím zdaleka tak silnou motivaci, abych chtěl být jedním z těch, na kterých to bude vyloženě stát.

[hypvofxy]

Hm, hm. Pak je tu taky predpoklad, ze nelze porusit prirodni zakony. Rec byla o spolecnosti, kde pulka deti navstevuje hackerspacy a druha pulka cvici bojova umeni. To je stav, ktereho proste nelze dosahnout, a bez extremne rozsahleho marketingu (tj. manipulace) se tomu nelze ani vzdalene priblizit. Snazit se tedy docilit presne neceho takoveho, nelze charakterizovat jinak nez jako mrhani casem - v tom vyznamu, v jakem se to bezne pouziva, tj. snaha o neco, ceho nelze dosahnout ani z nekolika setin. Predavat sve znalosti vymezenym skupinam osob, ktere to zajima, smysl davat muze.

[Aleš Janda]

Mi () vyhovuje kreditní karta, která se splácí zpětně - po kontrole provedených transakcí. Jsou to peníze banky (úvěr), nikoliv moje a pokud je tam nějaký problém je 26-56 dnů na jeho řešení. Debetku mám trvale schovanou, tu prakticky nepoužívám.

Tohle ale zase znamená, že jsi vlastně permanentně v dluhu, ne? Jasně, je to asi jedno, ale já radši počítám s tím, že mě někde srazí auto a já budu X měsíců v kómatu. A mezitím by mi napočítali tučné penále… I když je asi fakt, že v takovém případě by tohle bylo asi to nejmenší.

[Heron]

Tohle ale zase znamená, že jsi vlastně permanentně v dluhu, ne?

Ne. Na hlavním účtu mám víc, než je celý ten kreditní úvěr. Na rozdíl od debetní karty, která je napojená přímo na hlavní účet (vybereš prachy debetkou a strhnout se ti z účtu), tak kreditní účet je kompletně oddělený a jednou za měsíc jej jen dorovnáš.

Jasně, je to asi jedno, ale já radši počítám s tím, že mě někde srazí auto a já budu X měsíců v kómatu.

Tak kdyby mě srazilo auto, tak má asi jiné starosti, než splátka kreditky. Jinak tohle si může každý nastavit jak chce. Může si nastavit automatickou splátku kreditky k danému dni v měsíci, nebo je tam nastavena minimální automatická platba. Je samozřejmě lepší to platit celé, protože potom se neplatí úroky. (Je to vlastně bezúročná půjčka na 26-56 dnů.)

A mezitím by mi napočítali tučné penále…

Viz výše, ona by se ta kreditka splatila časem sama. Akorát by tam šlo o ty úroky.

I když je asi fakt, že v takovém případě by tohle bylo asi to nejmenší.

Asi tak.

[pavlix]

To jsi v podstatě stejně, pokud máš nějaké povinné platby. A je vcelku jedno, jestli je to hypotéka, nájem, zálohy na elektřínu...

[xkucf03]

Pravidelné platby nejsou dluh – můžeš se odhlásit a neplatíš nic, nebo nezaplatíš a odstřihnou tě – doplatíš jen to, co jsi spotřeboval (pokud nejsi blbec a neházíš upomínky do koše a nenecháš to zajít do exekuce). Jinak za hodně věcí se platí předem (zálohy) nebo je splatnost v půlce měsíce, takže první dva týdny dlužíš ty jim (peníze) a druhé dva oni tobě (tu službu).

S hypotékou je to něco jiného – musel by ses na to dívat tak, jako že ten dům patří bance a ty jsi tam jen v nájmu, což tak reálně vlastně je…

[pavlix]

Není nic nového, že je tvoje realita značně odlišná od té mojí. :)

[gsnak]

Platobnu kartu od mojho hlavneho uctu nepouzivam (znicim ju hned ako mi prijde postou), ale v inej banke mam ucet kde mam asi 200 eur a pouzivam to na internetove nakupy, typicky pred nakupom vlozim na pobocke pozadovanu hotovost, inak tak je minimum takze nemaju co zneuzit.

[jn]

Nebylo by v takovém případě lépe se s bankou domluvit na tom, že kartu nebude vydávat (ostatně mám také dva účty a ke druhému jsem kartu odmítnul a to i přestože by mi vydali zdarma klidně i dvě). Zrovna nedávno si někde v nějakých novinkách (možná na aktuálně) banky stěžovaly (teda asi jedna banka, ale bylo to psáno obecně), že je vydání karty stojí řádově 100 korun (~4€) a proto prodlužují platnost nových karet tušim na pět let, od čehož si slibujou úsporu. Pod článkem byla spousta příspěvků právě toho typu jak tu kartu lidé nepoužívají a myslel jsem si přesně toto. Nejlepší jsou lidé, co mají sbírku karet a zkouší, která zrovna funguje (nebo má dost peněz, co já vim). Setkal jsem se s tím už několikrát ve frontě přede mnou.

[xkucf03]

A ono je vydání/vedení karty všude zdarma? Já za něj minimálně na jednom účtu platím, takže banka na tom neprodělá, i kdybych kartu nepoužíval. A pro banku je výhodnější ti kartu nacpat a doufat, že ji jednou používat začneš.

[pc2005]

Tak třeba FIO má vydání první a druhé debit karty zdarma a vedení karty taky zdarma (vypadá to, že i obnova je zdarma). Dokonce prvních pár výběrů z bankomatů FIO je taky zdarma. Nejspíš si vydělávaj na poplatcích na výběru z jiných bankomatů nebo zahraničí. Co si pamatuju, tak snad jedinej poplatek, co jsem zatím využil, byla změna PINu za (aktuálně) 20 Kč.

Samozřejmě věci jako kreditka, pojištění v cizině, expresní vydání a nouzová karta jsou zpoplatněný.

Na druhou stranu maj ve FIO prakticky nulový úroky i na spořícím účtě, takže se to vyrovná.

[pc2005]

P.S.

Protože se chceme chovat správně, máme za dobré upozornit Vás i na následující. Vzhledem k situaci na trhu a vývoji úrokových sazeb v Evropě, kdy Evropská centrální banka zavedla záporné úrokové sazby vůči bankovním domům, jsme do nové smluvní dokumentace přidali možnost záporného úročení účtů. V praxi to však rozhodně neznamená, že bychom záporné sazby nyní plánovali zavést, opravdu se nyní pohybujeme v teoretické rovině. Naopak se budeme snažit, aby k realizaci této možnosti nikdy nedošlo.

Noooooooooo

[Jendа]

Bonusy:

• Spousta bank (nově např. mBank) tě nutí platit kartou abys měl vedení karty/účtu „zdarma“.
• Předschválené půjčky dostupné SMSkou. V kombinaci s šifrováním bankovních SMS šifrou kterou zvládne lepší počítač lousknout prakticky ihned je to vražedné. Když vám někdo vykrade účet, tak si ještě půjčí a banka to pak po vás chce. Podělil jsem se o své obavy s mBank a ta mi k tomu řekla „je nám líto, ale tuto funkci není možné blokovat“. Jediná banka, o které vím, že to umí blokovat, je FIO.
• Na limity se nedá spolehnout a pak to musíte hnát k Nejvyššímu soudu (!).

[pavlix]

Platím kartou, protože je to pohodlné. Dělám spoustu dalších věcí, protože je to pohodlné. Svět je nebezpečný a já ho udělat bezpečným neumím, maximálně si umím dávat pozor na těch pár věcí, co mi dávají smysl. Jinak třeba Fatty Pillow ani kartou platit nemusel a už mu banka udělala exekuci na 33 mega čistě na základě toho, že přijímá dobovolné platby. :D

[pc2005]

Fatty Pillow

To je kdo? Kappa

[hypvofxy]

Related: prednaska od Rastislava Turka.

[Marián Kyral]

Kartou platím zcela běžně a to jak v obchodě tak i na netu. Nicméně si vybírám, kde zaplatím kartou a kde raději hotovostí. Záleží na obchodníkovi, jak je známý, jak vypadá obchod a podobně. Věřím, že slušný obchodník chce, aby se k němu zákazník vracel. A to moc nejde ruku v ruce s okrádáním.

Samozřejmě, že na běžném účtu mám částku, kterou potřebuji na běžný provoz a vše nad limit převedu na účet bez karty. Musím zaklepat, ale zatím ani jeden problém.

[Jendа]

Věřím, že slušný obchodník chce, aby se k němu zákazník vracel. A to moc nejde ruku v ruce s okrádáním.

Nemusí tě okrást obchodník, myslím, že ten terminál ve většině případů hackne někdo jiný. Také, jedna věc je obchodník, druhá je ta konkrétní prodavačka, která na to kašle.

[Marián Kyral]

Tak to pak záleží, jak se k tomu následně postaví obchodník a banka.

Nicméně. Pokud bych byl cracker, tak raději cracknu terminál nějakého nóbl obchodu/restaurace/hotelu. Za prvé tam proteče více peněz a bohatí lidé většinou neřeší každou utracenou korunu jako běžný člověk, který má problém vyjít od výplaty k výplatě. Takže se na to pravděpodobně přijde později.

[Jendа]

Tak to pak záleží, jak se k tomu následně postaví obchodník a banka.

Jak zjistíš, který obchodník to byl? Údaje můžou zneužít až za měsíc.

[Marián Kyral]

To můžou. Ale to je život. Nic není bez rizika. Ani ta hotovost není bez rizika. Taky o ni můžu lehce přijít během krádeže, přepadení nebo vloupání.

[Aleš Janda]

To můžu. Rozdíl je v tom, že o takové krádeži vím okamžitě, takže se podle toho můžu zařídit/vyvodit nějaké závěry. Kdežto uniklé údaje z karty mě můžou vyšplouchnout i několik měsíců po poslední platbě, takže při „běžném“ způsobu placení úplně kdykoli.

[xkucf03]

Mít doma velké objemy hotovosti je hloupost. A oloupit člověka taky není úplně triviální (zvlášť když je to dospělý chlap).

[hypvofxy]

Jojo, pan Rath by mohl vypravet.

[Jendа]

Mít doma velké objemy hotovosti je hloupost.

A co je lepší? Banka, kde ti je stát znárodní?

[Bystroushaak]

Lepší je diverzifikovat.

[xkucf03]

Záleží, kolik investuješ do zabezpečení, ale ve většině běžných domácností bych se víc obával toho vykradení něž znárodnění peněz na účtu v bance.

Obecně je potřeba to pro minimalizaci rizik rozdělit – viz pravidlo tří loukotí – rozdělit bohatství přibližně na třetiny:

• nemovitosti
• peníze a cenné papíry
• zlato a další movitý majetek

Předpoklad je ten, že když se něco podělá, tak by to nemělo zasáhnout všechny tři oblasti najednou a měl bys to ustát relativně v pohodě.

[pavlix]

Další možnost je užívat života, dokud to jde. :)

[xxx]

A jak si jako predstavujes hack takoveho terminalu?

[Jendа]

Nevím. Zadají tam defaultní heslo a nahrajou alternativní firmware?

[xxx]

Hele Jendo nedelej ze sebe hlupaka. Jak si predstavujes realny utok na tvoji kartu u nas v CZ.

Ono kdyz si proklikas ty titulky, tak zjistis, ze to je porad ta stejna pisnicka. Jen trochu naboostovana. V CZ montujou scanner na bankomat, v US backdoor do samoobsluzne pokladny. Vysledkem jsou ukradena cisla karet a piny. Nic noveho. Hlavni problem zustava, jak je pretavit na $.

Mission mpossible je podstatne zajimavjejsi. Ale zase skoncis u klasickeho skimmingu jako v predchozim odstavci. Nebo to zneuzijes jako obchodnik (falesna castka na display a jina strzena), ale to te vyhmatnou driv, nez penize utratis.

Takze ano, karty nejsou bezpecne, ani ty cipove (kde by te melo chranit to, ze banka nepovoli transakce, ktere cip nevyzaduji), ale zneuziti zustava stale obtizne.

[Bystroushaak]

Neměl někdo náhodou v právě v brm PoC jak používat mobil k přenosu challenge / response té karty přes internet, čímž bylo prakticky možné, aby osoba A platila kartama lidí, kteří jsou v bezdrátové blízkosti osoby B, která může být o stovky kilometrů jinde?

[Michal Kubeček]

Tady je článek, který se tím zabývá pro bezkontaktní platební karty.

[manasekp]

Kartou neplatim z podobnych duvodu jako ty. Kreditkou bych si obcasne placeni dovedl predstavit ale zatim ji nemam.

[PepaSFI]

já zrovna včera dostal na benzince slevu protože jsem platil hotově. Asi si ten poskytovatel platebních terminálů účtuje nějakou nehoráznou sumu za transakce. Před časem někde proběhla zpráva že někteří obchodníci zvažují účtovat si za platbu kartou poplatek protože se jim to nevyplatí.

Ještě je tady jedna věc ohledně anonymity. Většina karet se dnes dělá jako bezkontaktní, vpodstatě je to RFID. Na terminálu to sice funguje na pár centimetrů ale kdoví na jakou vzdálenost to jde sledovat. A při dnešních možnostech počítačů by asi nebyl problém tím sledovat pohyb zákazníků po obchodě, jejich obvyklé trasy nákupu, zájem o zboží, kde se zastavují atd. Stačilo by pár čidel v regálech, schopných identifikovat zákazníkovu kartu na 1-2 metry. A podle vytěžených dat například cílit reklamu která běží na reklamních monitorech, lákat zákazníka k dalšímu nákupu tím že na pokladně dostane nějaký bonus, slevu nebo dáreček, prostě podchytit cíleně potenciálního utráceče a nemařit čas a prostředky na ignoranta co prostě prolítne obchodem a lapne svý dvě mlíka a šest housek.

[|🇵🇸]

To není žádná novinka.

[fahc]

Ano, u karet je myslím 2%. Jinak netřeba číst karty na dálku. Kamerový systém tuto práci zastane spolehlivě a nedělej si iluze, že se ty kamerky používají jen kvůli zlodějům a bezpečí zákazníků (občanů). Digitální obraz - rozpoznání objektů, rozpoznání činnosti, predikce chování. Pro počítače už no problem a mohou to dělat 24/7 kdekoliv na planetě.

[Bystroushaak]

A teď tu o popelce.

[hypvofxy]

V jadru to neni "az tak" mimo. Sledovat, jakymi cestami lide po obchodaku prochazi, je cenna a snadno ziskatelna informace.

[Bystroushaak]

To je ovšem taky něco úplně jiného, než to co psal předřečník.

[hypvofxy]

Tak uplne ani ne:

Ano, u karet je myslím 2%. Jinak netřeba číst karty na dálku. Kamerový systém tuto práci zastane spolehlivě a nedělej si iluze, že se ty kamerky používají jen kvůli zlodějům a bezpečí zákazníků (občanů). Digitální obraz - rozpoznání objektů, rozpoznání činnosti, predikce chování. Pro počítače už no problem a mohou to dělat 24/7 kdekoliv na planetě.

Rozpoznani objektu (tj. lidi) to splnuje, o predikci chovani se castecne take jedna - z namerenych dat se snazis odhadnout, kudy lide budou chodit priste, a tak. To rozpoznavani cinnosti mi prijde dost mimo - rozeznat bezny nakup od kradeze by bylo velmi obtizne a malo spolehlive.

[Bystroushaak]

Predikce chování davu dává smysl, ale ta jde dělat ze všeho možného, včetně standardních potřeb lidí (většina lidí potřebuje toaleťák, chleba, ..), nebo tam prostě postavíš jednoho člověka, co to bude sledovat a vyhodnocovat, protože na to ti stačí i zrychlené přehrání záznamu.

Když si představím, že bys mi jako řediteli obchodu zkoušel nacpat nějaký bazmek, co bude stát desítky milionů a bude vyhodnocovat pohyb davů po obchodě, kvůli čemu musím upgradovat kamery a pak je nakrmit do nějakého 3D modelu a pak udržovat přehled kde co v tom 3D modelu mám za zboží a kolik ho tam zrovna je a tak podobně, tak z toho nejsem nadšený. Když ještě vezmu v úvahu, že ten bazmek bude stát na licencích a IT a provozu a údržbě další desítky milionů a bude mít třeba 70% úspěšnost, tak bych to prostě radši hodil na hlavu jednomu brigádníkovi, nebo dal na konci dne dotazník prodavačkám a doplňovačům regálů. Nehledě tedy na to, že tyhle data tak nějak stejně mám, když vidím za co lidi platí u pokladny.

[|🇵🇸]

Asi tak. Analýza nákupního košíku není žádná novinka.

[hypvofxy]

Ja nevim, rozpoznat i z obrazu porizeneho nekvalitni kamerou cloveka mi v dnesni dobe neprijde nic nerealizovatelneho (nekde jsem videl podobnou, ale mnohem hezci ukazku, jen ji ted nemuzu najit). Pak si proste zaznamenas, kudy lidi chodi tak, ze ty trajektorie promitnes do nejakeho 2D planku a barevne je odlisis podle cetnosti uziti. Nasledne to uz muze vyhodnotit clovek.

[Bystroushaak]

Rozeznat "něco" jde docela lehce. Rozeznat člověka od vozíku už bude asi kapku složitější a nevyhneš se machine learningu.

[hypvofxy]

Vsak jo. Jako uplne trivialni to nebude, ale zadnou hardcore vedu bych za tim fakt nehledal.

[PepaSFI]

no a nebylo by podstatně jednodušší, levnější a spolehlivější ten pohyb lidí sledovat pomocí toho RFID? Pár desítek snímačů, poměrně levných a dostupných a jak složitý by musel být software aby to načetlo nějakou identifikaci kolemjdoucí kartya porovnalo s údaji z dalších snímačů a z pokladny? Myslím že docela primitivní. A máme tady spoustu levných informací pro reklamní specialisty na manipulaci s lidským myšlením.

[hypvofxy]

No, jestli se takhle daji cist udaje z karet, to nevim, ale rikam si, ze by stacilo pridat RFID cipy primo na nakupni voziky.

[PepaSFI]

já sice taky nevím jestli to jde ale tak nějak technicky předpokládám že když tu kartu na pokladně stačí přiblížit na několik centimetrů, pak by asi nebyl problém ji s vhodným snímačem kontaktovat i na desítky centimetrů. U těch vozíků by to taky šlo, možná by stačil i čárkový kód nebo QR který se dnes dá snímat velice snadno. Sice by byli mimo hru zákazníci co si bez vozíku proběhnou obchodem pro ty dvě mlíka a šest rohlíků ale ti budou pro reklamní experty bezvýznamnou a nezajímavou skupinou.

[Xerces]

Technicky to sice možné je, ale pochybuju, že se to finančně vyplatí. Náklady na pořízení a provoz.

[Tasty4EVER]

Zejména na internetu bych kartou opravdu neplatil. Stačí se podívat jaký je přístup běžných firem k bezpečnosti. I přesto se tomu ale člověk občas nevyhne a tak mám alespoň online platby normálně zakázaný a povoluju jen, když je to potřeba.

BTW: Co PayPal? Nějakou dobu jsem ho používal k placení na HumbleBundle, ale nakonec jsem se na to vykašlal kvůli poplatkům a menší pohodlnosti (nabíjel jsem vždy převodem). Každopádně mi přijde, že by měl být o něco bezpečnější už jenom tím, že člověk musí platbu potvrdit přihlášením (resp aspoň doufám, že to tak je).

[|🇵🇸]

PayPal (provozovatel) je zlo. Mizerná podpora, problematické blokování účtů, jednostranné záruky…

[Tasty4EVER]

Ok, a co z hlediska bezpečnosti pro občasné platby na netu? Protože platbu kartou opravdu vnímám jako extrémně nebezpečnou, zvlášť v případech, kdy údaje zadávám přímo na stránkách provozovatele služby.

[Jendа]

Při použití PayPalu ti prachy neukradne anonymní podvodník, ale PayPal tím, že ti z náhodně vygenerovaného důvodu zablokuje účet a hodně štěstí s dohadováním se s jejich nereagujícím supportem.

[|🇵🇸]

+1

[Tasty4EVER]

Ok, ono stejně když si představím očekávanou finanční ztrátu způsobenou online platbama, tak PayPal vyjde hůř už jenom kvůli extra poplatkům. Zvlášť způsobem jakým online platby používám.

Nicméně i tak jsem frustrován tím, že tak zoufalá platební metoda jako online platba kartou se zdá být "budoucností".

Otázka do davu: Nebylo by lepší něco na způsob instantního bankovního převodu, kde by zákazník explicitně uvedl kolik a komu chce poslat? A proč vlastně nejsou bankovní převody okamžité?

[fahc]

"proč vlastně nejsou bankovní převody okamžité?" Protože banka ty peníze nemá k dispozici. Platební suma se musí alokovat z investic banky a až pak se pošle. Platby kartou jsou naoko rychlé, ale jsou to jen čísla. Samotná transakce je provedena až potom. Všimni si, že ale platby v rámci účtů u stejné banky instantní jsou. Proč asi... :)

[pavlix]

Platby kartou jsou naoko rychlé, ale jsou to jen čísla. Samotná transakce je provedena až potom.

A to už nejsou jenom čísla? :)

[fahc]

Somozřejmě. Myslel jsem to tak, že platba je jen blokovaná. Její finální provedení je až za nějaký čas.

[Tasty4EVER]

A proč teda nemůžou bankovní převody fungovat stejně jako platba kartou? V bankovnictví se nevyznám, ale jako laikovi mi to přijde jednoduché:

1) ověřím, že zákazník má na účtu dost peněz,

2) převáděnou částku zablokuju,

3) protistraně poskytnu slib, že peníze do několika dní pošlu.

Není tedy problém spíš to, že banky to mezi sebou nemají domluvené, než to, že by to principiálně nešlo?

[pavlix]

Přesně tak převod funguje a mnoho obchodů to podporuje jako platební metodu, takže není úplně jasné, na co se ptáš. Že je k tomu potřeba fyzická karta je jen o tom, že to je systém, který funguje v obchodech. A že se to používá i online, kde se ta fyzická karta nijak nevyužívá, to je asi hlavně o tom, že se karetní společnosti snaží se za každou cenu udržet ve hře a z velké části se jim to daří.

[Tasty4EVER]

Ptám se na to, proč platba kartou může být instantní, ale platba převodem instantní není.

[Michal Kubeček]

Ve skutečnosti platba kartou ani zdaleka instantní není. Zkuste si někdy na výpisu porovnat, kdy byla platba kartou provedena a kdy byla opravdu zaúčtována. U mne je ten interval v naprosté většině případů delší než v případě standardního převodu mezi bankami.

[pavlix]

Jak říkám, u některých eshopů platím účtem úplně stejně instantně jako kartou nebo vlastně spíš instantněji, protože reálně peníze dojdou třeba už druhý den. Tudíž neplatí samotný předpoklad tvé otázky. Nepamatuju si, jak se ten systém jmenuje, ale podporuje hromadu českých bank a funguje to tak, že obchod považuje objednávku za platnou ihned po zadání platby.

[Tasty4EVER]

Hmm je dost možný, že jenom žiju v minulosti, bankovní převod prakticky nepoužívám. Budu to muset při nějaké příležitosti vyzkoušet - díky za info. Každopádně jsem se nevyjádřil úplně štastně - myslel jsem to tak, že potvrzení platby je instantní, ne samotný převod peněz.

[pavlix]

Každopádně jsem se nevyjádřil úplně štastně - myslel jsem to tak, že potvrzení platby je instantní, ne samotný převod peněz.

Ano, v obou případech. Jak u platby kartou, tak u platby přes online banking, nebo mi něco uniká?

[Tasty4EVER]

Pokud má protistrana u standardního bankovního převodu okamžitě k dispozici informaci o tom, že převod bude uskutečněn, tak opravdu žiju s mylnou představou.

Když koukám třeba na na Alzu tak mi nepřijde, že by to bylo tak jednoduché.

[:::]

ne, nema, nez se prevedou penize mezi bankama tak to muze trvat i par dni (treba kdyz je weekend)

obvykle to trva tak den

[pavlix]

Pokud má protistrana u standardního bankovního převodu okamžitě k dispozici informaci o tom, že převod bude uskutečněn, tak opravdu žiju s mylnou představou.

Obchod má tuto informaci k dizpocizi z toho online bankovního systému. Díky tomu, že byl standardní bankovní převod zadán přes platební bránu, má informaci o tom, že byl bankovní převod zadán a schválen bankou. Dále to pokračuje jako standardní bankovní převod.

[hypvofxy]

A co vybery na prepazkach, doplnovani hotovosti do bankomatu apod.? Pokud muzou mit pripravene dostatecne mnozstvi hotovosti na tyto transakce, tak by to ocividne slo i na bankovni prevody (prinejmensim v mensich castkach). Banky si navic penize neprevadi po jednotlivych transakcich. Duvod, proc prevody trvaji tak dlouho, take neznam, ale tohle je naprosty nesmysl.

[jjk]

Tyto operace mají z principu přednost. Banka si udržuje malilinké procento (nejnutnější) z celkové uložené částky. Zbytek má rozpůjčované a v investicích. Ale ani na přepážce si nemůžeš jen tak vybrat jakýkoliv obnos. Pro ty větší si musíš zažádat dopředu. Asi by to šlo naoko udělat hned jako u karty, ale možná je to i strategie, jak platby převodem lidem znechutit :D

[hypvofxy]

Tyto operace mají z principu přednost.

Proc?

Banka si udržuje malilinké procento (nejnutnější) z celkové uložené částky. Zbytek má rozpůjčované a v investicích.

To jsem nijak nerozporoval.

Ale ani na přepážce si nemůžeš jen tak vybrat jakýkoliv obnos. Pro ty větší si musíš zažádat dopředu.

To jsem opet nijak nerozporoval.

Asi by to šlo naoko udělat hned jako u karty, ale možná je to i strategie, jak platby převodem lidem znechutit :D

Tak vzhledem k tomu, ze bankovni prevody byly pomale jeste pred rozsirenim karet, o tom pochybuji. Spis si myslim, ze to proste neni zautomatizovane, ale stoji to nejak (netusim jak) na lidech. Prioritni platby maji casove limity, do kdy je musis zadat, aby bylo mozne je vyridit.

[hypvofxy]

Misto spekulovani jsem par minut googlil.

Pro strucny odpich lze zacit timto clankem.

Dulezite je pochopit, co je tzv. clearing. V CR se pouziva system CERTIS provozovany CNB. Banky si teoreticky mohou dohodnout i jiny zpusob mezibankovniho vyrovnavani, ale v praxi toho nevyuzivaji (asi se jim to nevyplati).

CERTIS sice funguje real-time, ale za zadani transakce se plati ruzne mnozstvi penez, aby se optimalizovalo jeho zatizeni. Nejmene se tedy plati v dopolednich hodinach, nejvice odpoledne. Doporucuji precist si cely popis na webu CNB. Konkretne poplatky jsou stanovene v odstavci Stanoveni poplatku.

Dale do toho vstupuje zakon, ktery prevod omezuje na 24 hodin, ale jen v dobach bezneho fungovani. Patek po poledni uz nemusi byt doba bezneho fungovani banky. Do znacne miry pak zalezi na tom, zda banka chce, nebo nechce, vyuzit celou lhutu, a zda ma na uctu v CERTISu dostatek prostredku pro vyporadani transakce s jinou bankou.

Kdyz to shrnu, tak se to rozpada do tri bodu (razeno dle priority):

1. banka musi mit na vyporadani dostatek prostredku v CERTISu
2. banka se snazi optimalizovat poplatky hrazene CERTISu a platby tedy odesilat spise v dopolednich hodinach
3. banka ma k dispozici delsi zakonem stanovenou lhutu a z ruznych duvodu ji muze vyuzit celou dobrovolne

U karetnich transakci to zrejme funguje odlisne a nedochazi k okamzitemu vyrovnani (coz je take duvod, proc po provedeni transakce v Internetovem bankovnictvi vidim blokovanou castku). Predpokladam, ze banka pouze overi solventnost klienta a zavaze se danou castku vyporadat. Toto potvrzeni treti strana (a prenesene i obchodnik) ziska ihned, ale ke skutecnemu vyporadani dojde az pozdeji. Jedna se tedy o jiny system a i debetni transakce jsou zalozene na docasnem dluhu (nikoliv mezi klientem a bankou, ale mezi bankou a treti stranou).

[Marián Kyral]

A přitom je řešení jednoduché. Zrušit poplatky a uzákonit provádění převodů okamžitě, bez zbytečného prodlení.

[hypvofxy]

Reseni by bylo precist si v tom prispevku poradne jeste jednou duvod kolisave ceny tech poplatku.

[Marián Kyral]

Výmluvy mně nezajímají. Přece nemůže být takový problém pořídit dostatečně výkonný hardware.

[hypvofxy]

Nekdo ho musi zaplatit. Plati to CNB a plati to z tech plateb. O kolik by ty platby klesly v pripade vzniku trzni souteze nevim, ale lze predpokladat, ze se tam budou objevovat stejne snahy o optimalizaci zateze. Koncem bankovniho dne pry CERTISem proteka obrovske mnozstvi jinych transakci (nevim presne jakych a proc), ktere jej zatezuji. Mimochodem, ta trzni soutez v omezene mire existuje - banky si mohou dohodnout jiny zpusob mezibankovniho vyrovnani, ale presto to dosud neudelaly.

[Marián Kyral]

Nekdo ho musi zaplatit. Plati to CNB a plati to z tech plateb.

A na ty platby to banky berou od klientů, tedy od nás. Záležím jestli se opravdu vše použije na pokrytí nákladů, nebo větší či menší část odteče do státního rozpočtu na něco jiného.

Mimochodem, ta trzni soutez v omezene mire existuje - banky si mohou dohodnout jiny zpusob mezibankovniho vyrovnani, ale presto to dosud neudelaly.

Protože jim to vyhovuje a je jim šumafuk, že klientovi ne.

[hypvofxy]

Ano, to nevim(e). Prijde mi ale hloupe zacit vykrikovat, ze poplatky je nutne zrusit, kdyz duvod jejich existence je logicky zduvodnen. V idealnim svete bych si asi pral, aby zadna CNB neexistovala, misto bankovnich domu byly beznejsi sporitelny, ktere s mymi penezi nehazarduji, ale pouze jim je za urcity fixni poplatek sverujes do uschovy (tj. zbavis se bankovnictvi castecnych rezerv se vsemi jeho nevyhodami) apod., ale v soucasnem svete to je (bohuzel) slozitejsi a cesta k postupnemu zdokonalovani neni tak samozrejma.

Pokud tedy chceme instantni bankovni prevody, je treba zacit na banky tlacit, at si dohodnou jiny (trhem rizeny) zpusob mezibankovniho vyrovnani, a aby banka promitala prijate transakce do klientskych uctu co nejrychleji. Pote uz zalezi na tom, jake budou ceny za prevod v ruzne denni doby, a kolik budou klienti ochotni za ne zaplatit.

[Marián Kyral]

Pokud tedy chceme instantni bankovni prevody, je treba zacit na banky tlacit, at si dohodnou jiny (trhem rizeny) zpusob mezibankovniho vyrovnani

Jsem pro. Kde začneme?

[hypvofxy]

Netusim a abych rekl pravdu, tak me zrovna bankovni prevody ani nejak zvlast nepali. Mnohem vic mi vadi bezpecnostni problemy souvisejici s uzivanim platebnich karet (jmenovite fakt, ze si obchodnik strhava platbu sam). A dale se mi hnusi to bankovnictvi castecnych rezerv. V podstate vuci bance nejsi klient, ale veritel, ktery bance casto jeste plati penize za to, ze podnika s jeho prostredky.

[xkucf03]

Záleží jestli se opravdu vše použije na pokrytí nákladů, nebo větší či menší část odteče do státního rozpočtu na něco jiného.

Což je nakonec víceméně jedno. Jinak by se musely zvýšit daně nebo omezit služby poskytované státem (případně zvýšit schodek), ale na tu celkovou bilanci, kolik peněz odteče ze soukromého sektoru do státního rozpočtu a přerozdělí/prožere se, to nemá moc vliv.

Je to podobné jako třeba se státní elektřinou. Je vlastně jedno, jestli máme vyšší daně nebo dražší elektřinu. Má to tedy nějaká ale:

• deformuje to trh, snižuje to spotřebu elektřiny oproti přirozenému-rovnovážnému stavu (a ve prospěch jiných energií, které jsou třeba méně ekologické)
• ve státním podniku se může prožrat/ztratit víc peněz, než kdyby si to hlídal soukromník
• ten, kdo spotřebovává víc elektřiny, platí vyšší „daně“ – což je nespravedlivé oproti stavu, kdy by všichni platili jen regulérní daně

Tyhle věci jsou špatné, ale ve výsledku nejsou až tak drastické (v tomhle státě se dějí mnohem horší věci) a rozhodně neplatí to, co by se mohlo na první pohled někomu zdát, tedy že nás stát obral o částku rovnou zisku ČEZu nebo něčeho podobného.

[Marián Kyral]

Tak v tom případě by asi bylo nejlepší ČNB zrušit a ať se banky dohodnou samy mezi sebou

[xkucf03]

Zajišťovat mezibankovní styk není jediná funkce národní banky. Ale klidně bych její činnost omezil na správu zlatem kryté měny.

To sice taky může být čistě soukromá věc, ale přijde mi to jako poměrně dost základní služba, kterou by stát poskytovat měl. Je celkem rozumné mít jednu preferovanou (ale nemonopolní) domácí měnu.

[kyknos]

zlatem kryte? :)

[xkucf03]

Není to dokonalé, ale pořád lepší než platit hajzlpapírem

[kyknos]

A není lepší platit kvalitní moderní měnou, například dolarem nebo eurem?

[⧠ A = 0]

Což je úplně stejný hajzlpapír.

[⧠ A = 0]

Tak proč už v podstatě nikdo zlatem krytou měnu nepoužívá a všude se platí hajzlpapírem?

[Aleš Janda]

Myslím, že to, že nejsou bankovní převody okamžité, je i vlastnost, nejen bug. Banky se tak chrání před tím, aby peníze mohly mizet příliš rychle. Ty prostě nemůžeš proprat peníze přes 10 různých účtů během 10 minut. Bude ti to trvat 14 dní! Když se mezitím zjistí, že je to nějaká černota, snáz se to dohledá.

Poslat přes 10 různých účtů okamžitě to můžeš jen v případě, že je to v rámci stejné banky. Jenže v takovém případě by stačil policii jeden dotaz (na konkrétní banku). Nehledě na to, že banka by takový rychlý přesun mezi jinak neaktivními účty dokázala vyhodnotit (a následně napráskat) sama. Jakmile je to přes více bank, je to vždy složitější.

Je to teda jenom moje domněnka, oficiálně je to prostě zastaralý clearingový systém ČNB, ale tohle bude asi důvod, proč není moc politický tlak ten systém upgradovat.

[Marián Kyral]

Tak mohlo by to být omezeno částkou. Menší platby by procházely hned, větší by si počkaly na ověření.

[manasekp]

PayPal je dokonaly predevsim v moznosti naproste anonymity. Tim jeho vyhody konci.

[pavlix]

Naprosté anonymity? Ehm...

[manasekp]

Ehm?

[Matlák]

Pokud vím já tak PayPal vyžaduje zadat "nějaké" jméno a adresu, "nějaké" číslo účtu/karty a až pak se s tebou začne bavit. Nemýlím se? Navíc shraňuje veškeré buy-sell akce úplně stejně jako banka.

Za mě je etalonem anonymního placení Bitcoin (a podobné kryptoměny). Ale i ten se musí "vyprat" pokud chcete být při nákupu opravdu anonymní...

[manasekp]

Je to tak ale karta je volitelna, omezis si tim mesicni obrat nebo vysi zustatku (nejsem si jisty)

[xkucf03]

PayPal je zlo hlavně z pohledu obchodníka, ne? Jako zákazník jsi dost ve výhodě. Ale i tak jim nevěřím (stejně jako ostatním) a okamžitě po provedení platby shodím limity na nulu, takže z karty nikdo nic nestrhne (leda že by mě zradila banka, ale té musím věřit tak jako tak, když u ní ty peníze mám).

[R]

Kartou platim len vacsie nakupy (napr. benzin). Potraviny kupujem v hotovosti, ktorej mam prekvapivo stale dost aj ked nevyberam peniaze z uctu :D

[Agent]

K plné spokojenosti už v podstatě jen chybí to, aby i kurvy a všelijaké ty priváty přešly na bezhotovostní placení..

[Bystroushaak]

Někde prý berou stravenky :>

[Rezza]

A berou i stravenky na Ticket Restaurant Card? Mam tam dost penez na par hodin zabavy, protoze restaurace ji nejak neumi prijimat (takova platebni karta, to je technologie 22. stoleti, jeste si pockame).

[pavlix]

Jestli to máš na zábavu, tak je to nejspíš Ticket Benefits Card, a za to se dá při troše snahy kupovat třeba běžná drogerka. Nebo to berou v CinemaCity a možná i na kafe a popkorn, to už si úplně nepamatuju. :)

[xkucf03]

To musí být náročná práce, když jako benefit dávají poukázky do bordelu

[Rezza]

Nene, Ticket Restaurant Card je nahrada za stravenky. Jde tim platit jen v restauracich a treba potravninach (Tesco, Albert). Je to jina karta nez Ticket Benefit Card.

[pavlix]

OK.

[Jiří Jakeš]

Kartou v obchodech neplatím už vůbec. Nějak je mi to nepříjemné a přijde mi to nedůvěryhodné. Ale ještě před pár lety jsem používal kartu téměř na všechno. Asi to bude literaturou, kterou v poslední době čtu*. Dnes ji používám jen na platbu přes internet, když není vhodnější alternativa (typicky letenky). Ovšem platba v hotovosti zase přenáší důvěru na bankomaty, což také není ideální.

Nedávno jsem poprvé posílal peníze do zahraničí bankovním převodem (Minifree odmítá používat PayPal a karty). No, představoval jsem si to trochu jednodušší, ale nakonec to bylo docela rychlé.

* jde hlavně o tyto dvě knihy:

• Data and Goliath: The Hidden Battles to Collect Your Data and Control Your World – on to člověk tak nějak tuší, ale když je to takhle pohromadě, je to hrozivé
• Future Crimes – dává mi pocit, že bych neměl používat nic elektronického, vše lze hacknout a hackuje se, od stimulátorů po žárovky

[Josef Kufner]

Nevýhoda ve ztrátě soukromí má i výhodu. Seznam plateb kartou ti je dostupný (stejně jako tvé bance) a můžeš si ho snadno a jen s minimálním úsilím stáhnout a zpracovat. Třeba si nechat nakreslit graf kolik a kde utrácíš, takže máš lepší přehled o svých výdajích a je snažší je optimalizovat.

[hypvofxy]

Hmm, jak u ceho. Kdyz zaplatis v supermarketu za potraviny, tak ve vypisu nemas rozpis po jednotlivych polozkach (tj. uctenku), ale jen vyslednou castku.

Na tohle by se hodilo proste OCR na uctenky (mozna neco takoveho existuje). Kazdou uctenku bys nafotil, poslal ke zpracovani, jednou za cas to polozku po polozce roztridil (co je bezna strava, co pochoutky, co alkohol apod.), stejne bys roztridil zbyle transakce z bankovniho uctu (nejen platby kartou, ale i bezne prevody) a pote bys z toho teprve mohl vytriskat opravdu zajimave informace a plotovat pekne grafy.

[pavlix]

Můžeš nakupovat někde, kde běží objednávky elektronicky.

[Josef Kufner]

A nebo se prostě spokojím s tím, že jsem to prožral. OCR na účtenky by u supermarketů mohly dávat smysl, pokud by tam kupované zboží bylo příliš rozmanité, ale prakticky to tak není a je to celkem jedno. A pár výjimek se snadno pořeší ručně.

Třídění všech plateb (karta i převody) probíhá automaticky podle toho, komu peníze jdou. V tom výpisu ta informace je (vyjma některých platebních bran). Po prvotním roztřídění už to jde samo, neboť většinou člověk nakupuje v pár obchodech, něco jsou trvalé příkazy či inkasa a ten zbytek je na pár kliknutí.

Takže ano, za pár minut času měsíčně ty zajímavé grafy reálně mám.

[Grunt]

Na tohle by se hodilo proste OCR na uctenky

Nebo by na konec účtenky mohly vytisknout QR-kód, vezmeš mobil flákneš to nějak aplikace a papír zmuchleš a hodíš do koše. Už kolikrát sem si říkal že by to tak mohlo být. Používám Fuelio a občas se mi sejde stoh účtenek a furt jak trotlovi se mi to nechce přepisovat, no co mi zbývá…

[xkucf03]

A co z toho? Pomáhá ti to nějak? Řekneš si třeba: „tohle nebudu kupovat, protože za to v součtu vyhodím spoustu peněz, což jsem dřív nevěděl“?

[Grunt]

Jako co?

[Grunt]

Jo jestli myslíš evidenci, tak v mém případě je to velmi jednoduché: Eviduju si palivo (tankuju všechno možné), náhradní díly (za ty nacpu víc jak za samotné palivo), nájezd (víš v jaké datum si měl kolik kilometrů a já si ještě i eviduju kde tankuju), oleje, atd. Docela se to hodí.

[xkucf03]

To ano, věci kolem auta a větší výdaje si taky eviduji. Ale z téhle diskuse jsem měl dojem, že tu někteří opisují všechny účtenky, které za den nasbírají.

[Grunt]

Tohle IMHO nikdo nedělá ale podobně zaznamenané údaje se hodí mít. Zrovna dneska jsem šel měnit PB flašku a když mi řekli cenu, protočili se mi panenky. Klidně bych vsadil boty, že o rok dříve a u jiného prodejce to bylo o 25% levnější, ale pamatuj si to když účtenka už se za tu dobu dávno proměnila ve vzduch.

[washeck]

To je fakt. Další výhodu jsem poznal při reklamaci výrobku v Hornbachu - ztratil jsem účtenku, ale výpis z účtu s příslušnou karetní transakcí jim stačil jako důkaz, že jsem to koupil u nich.

[Aleš Janda]

To je pravda obojí. Výpis z účtu je občas k nezaplacení, třeba na takovéto „odkdy vlastně máme XX“? Mrknu na platbu a hned vidím. Ale je to dvousečná zbraň, co vidím já, vidí i jiní, no…

[Grunt]

A není tohle spíše důsledek toho, že celý platební systém je v privátních rukou než že by šlo o nějakou vlastnost?

[pc2005]

Jo to jsou všechno klasické problémy systému s kartou. V USA to maj ještě horší, tam se používá ještě ten magnetickej proužek . Obecně ten systém kreditek je dost k ničemu, lepší by bylo, kdyby tou kreditkou šel autorizovat normální IBAN převod (= kdokoliv s kýmkoliv). Párkrát bylo i tady na abc probíráno, že by bylo dobrý kreditku rozšířit o klávesnici a terminálu by se poslalo jen one-time podepsaný potvrzení.

Osobně se dost divím, proč banky nenabízej něco jako firewall, kterej bych si nastavil. Mírně to jde nastavit limitama na platby (třeba Fio banka rozlišuje na 4 různé použití, ale není to moc dokonalý), takže pokud by obchodník chtěl strhnout další platbu, tak smůla.

Debetní kartu používám jen do bankomatu. Na transakce jsem si použil jen asi jednou nebo dvakrát. Jinak používám nenáviděný Paypal (samozřejmě tam nemám nějaké extra velké sumy a nabíjím ho bankovním převodem). Taky by šlo něco platit bitcoinem samozřejmě .

[bukowski]

Blesk karta

[xkucf03]

Jaké jsou s tím náklady, máš to spočítané? Co jsem zjistil:

• cena karty: 125 Kč
• dobití u Sazky: 25 Kč
• cena SIM karty: 100 Kč
• cena mobilu: 200-500 Kč (stačilo by koupit GSM modul za cca 250 Kč nebo nějaký křáp v bazaru případně něco s programovatelným IMEI?)
• založení e-mailové adresy, práce s aktivací: cena našeho času
• použití Toru pro aktivaci (neblokují ho?) nebo náklady na nějakou anonymní VPN (placenou přes BTC, tzn. náklady na konverzi nebo použití BTC bankomatu)
• limit karty: 10 000 Kč (pak kartu musíme zahodit nebo o sobě poskytnout víc údajů)

Když budu počítat jen ty základní výdaje: 125 + 25 + 100 = 250 Kč, tak cena za anonymní placení kartou je 2,5 % – a to pořád budu dohledatelný přes IMEI mobilního telefonu použitého pro aktivaci. Při započtení mobilu jsme někde na 4,5 % a výš. Při započtení ceny VPN a hlavně našeho času stráveného aktivací a staráním se o kartu cena dále roste.

Zatím tedy asi zůstanu u staré dobré hotovosti, jakkoli nemoderní to je. A v mezičase to bude chtít budovat systém postavený na kryptoměnách (nebo i bez nich – nějaká paralelní struktura nahrazující současné státy / banky / karetní asociace) :-).

P.S. původně jsem počítal cenu SIM karty 200 Kč, ale Kaktus je za 100 Kč. Co je potřeba udělat pro zvednutí limitu na 55 000 Kč? (dokonce ročně – to už na svačiny a obědy stačí) Jaká jsou rizika poskytnutí falešných údajů? Peníze asi propadnou – pak by bylo nutné pro minimalizaci rizika dobíjet po menších částkách, třeba 1000 Kč s poplatkem 25 Kč.

[Bystroushaak]

Na aktivaci nepotřebuješ TOR, k tomu stačí ten mobil.

[tonda]

Podle mě je platební karta jen chyták na lidi jak z nich vytáhnout víc peněz.

Dříve lidé dostali výplatu hotově do ruky a viděli kolik mají hotovosti a dělali hrníčkovou metodu. Do jednoho hrníčku strčili peníze na nájem, do druhého hrníčku na jídlo atd. Stále viděli kolik si čeho mohou dovolit.

Dnes je hodně nesoudných lidí, kteří udělají u kasy píp 50 Kč, píp 100 Kč a celý dny jenom pípaj a vůbec nevědí kolik za celý den napípali natož aby měli přehled útrat za celý měsíc.

Na konci měsíce se diví, že jsou zase v mínusu.

Všichni víme, že největší bankovní činností je poskytovat úvěry. A předpokládám, že jejich snem je aby každý s jejich kartou byl zároveň dlužník.

[Peter]

Dnes je hodně nesoudných lidí, kteří udělají u kasy píp 50 Kč, píp 100 Kč a celý dny jenom pípaj a vůbec nevědí kolik za celý den napípali natož aby měli přehled útrat za celý měsíc.

Na konci měsíce se diví, že jsou zase v mínusu.

Takže vlastne karty môžu za finančnú negramotnosť...

[Michal Kubeček]

Ne, pochopitelně za ni nemohou, stejně jako za ni nemohou Provident a spol. Ale jsou jedním z dalších nebezpečí, kterými se finančně negramotní mohou přivést do problémů.

Oni obchodníci na jednu stranu sice nadávají na poplatky, ale na druhou stranu moc dobře vědí, proč platbu kartu umožňují. Není to jen kvůli konkurenční (ne)výhodě, ale i proto, že statisticky se lidé platící kartou méně ovládají, protože nemusejí z peněženky vyndat ty bankovky a třesoucí se rukou je podat pokladní.

Je to trochu podobné jako zásadní psychologický rozdíl ve vnímání daní zaměstnancem a živnostníkem. Pro zaměstnance je daň z příjmu číslo na výplatní pásce, které sice vypadá znepokojivě (zejména pak na ročním vyúčtování), ale pořád jen číslo; živnostník oproti tomu musí vzít peníze, které už měl na účtě, "utrhnout si je od huby" a poslat je FÚ, takže to prožívá mnohem víc.

Člověk si v obou případech dokáže racionalizovat, že je to vlastně ve výsledku totéž. Ale ten rozdíl ve vnímání tam je a když se to vezme ve větším měřítku, statisticky chování lidí ovlivňuje.

[hypvofxy]

+1

[Bystroushaak]

Dnes je hodně nesoudných lidí, kteří udělají u kasy píp 50 Kč, píp 100 Kč a celý dny jenom pípaj a vůbec nevědí kolik za celý den napípali natož aby měli přehled útrat za celý měsíc.

Ten přehled ti chodí z banky a můžeš si ho kdykoliv zobrazit. Dokonce ti mbanka udělá i analýzu za jaké skupiny produktů jsi utrácel podle názvu obchodu.

[Rad]

nejhorsi je smrt z vydeseni v dnesni dobe cekat, ze se clovek muze pohybovat po venku inkognito mi prijde docela jako naivita bez ohledu na to jestli plati hotove, kartou, sekem, ... zustava moznost zustat doma. ale tam to taky neni anonymni :)

[kyknos]

neanonymita? to chápu u ženáčů v bordelu, při nákupu prekurzorů výbušnin, drog nebo molekulárních reagencií, možná i v případě některé literatury - ale u nákupu rohlíků, benzínu a dalších 99% nákupů tomu moc nerozumím

[hjmg]

Kde a kdy nakupuješ, za kolik. Z toho se dá vypozorovat s kým se scházíš, kam chodíš a jaké máš záliby. Počítače dokáží najít souvislosti tam, kde by člověk viděl jen rozsypaný čaj. V databázích, které bys nepřečetl ani za několik set životů. A čím lépe druhého znáš, tím snáze s ním můžeš manipulovat. A do toho kafemlejnku proudí nejen info z tvé karty. Spojuje se v něm vše, co lze o tobě zjistit. Stačí ty informace digitalizovat a jsi v prdeli, protože je už nikdy neskartuješ a počítače jsou přesné, rychlé a neunaví se.

[kyknos]

jaké mám záliby a s kým se scházím ví nebo alespoň tuší každý, kdo si přečte můj blog, zápisky z cest, prohlédne moje fotky, strávil se mnou netriviální čas... a pokud po mě někdo jde, určitě lepší informace získá z těchto kanálů než analýzou nákupů z karty (které z netriviální části ani nejsou moje nebo pro mě)

proč bych měl být v prdeli mi není jasné :) reklamu blokuji a pokud se nějaký gauner dozví, že mám zbraň (stačilo by se zeptat), může to prospět jedině jeho i mému zdraví

[hnida]

Tak v tvém případě jsou platby doplněním mezer a potvrzením skutečností, které o sobě dobrovolně prezentuješ. Pamatuj, že tvá digitální ejakulace pomáhá utvářet profily i lidí kolem tebe (pokud fotky a komentáře činností nejsou jen o tobě). Finta je v tom, že dříve se k tobě jak píšeš musel někdo "dostat", aby tě poznal. To ale v digitální době a logování všeho není vůbec potřeba. Může se dokonce stát, že nějaký člověk toho o tobě bude vědět více než tvá vlastní rodina. Pokud ti to stále není jasné, pak doufej, že se data, která zanecháš neobrátí proti tobě, případně pokud jsi starostlivější - proti tvým potomkům, případně lidem, na kterých ti záleží. Svět se mění a co není může být. Zatím sběrače dat nejsou moc propojené. Gogle si chrastí svoje, MS taky, různé obchodní řetězce mají své, operátoři, policie, stát, zdravotní pojišťovny, banky, FB, Apple atd. Ale už z toho mála se dají vyčíst zajímavé věci. Tyto nepřímé důkazy klidně stačí, aby tě v Americe hodili do Guantanáma. Představ si, že se ty data spojí, že je budou moci počítače procházet všechna. Sběr, analýza, predikce. Budeš odsouzen dřív, než něco uděláš. Změní se (z tvého pohledu nepředstavitelně) zákon? Další hon na čarodějnice, tentokráte procházením obřích databází minulosti. Že je to nereálné? Zeptej se lidí, co byli zabiti / perzekuováni za hitlera na základě pitomého sčítání lidu. Ou moment...

[kyknos]

Už ti rozumím. Ty se bojíš, že se někdo z tvých online dat dozví tvou diagnózu. Bohužel je ta paranoia zřejmá i bez sofistikovaného počítačového zpracování :)

Skutečně nemám zapotřebí žít tajně a když si koupím foťák, tak proto, abych s ním fotil a lidé se na ty fotky koukali, ne abych ho měl doma ve vitríně :)))) A pokud na té fotce nechceš být, tak se ke mě nepřibližuj, jediná rada, jakou ti můžu dát (fotím i street - úplně cizí lidi na ulici :)

[hnida]

Někdo se nejdříve podívá, jestli je v bazénu voda. A někdo tam hned skočí. To druhé je rychlejší, ale nemusí se vždy vyplatit. Je to bezpečí vs pohodlí. Riziko vs užitá hodnota. Jenom bych byl rád, aby sis těch rizik byl vědom a neupozaďoval (nebagatelizoval) je.

[kyknos]

Jakých rizik?

Bezpečí i pohodlí jsou hodnoty, které mě moc nezajímají, vybírat si mezi nimi je už úplné psycho :) Já si rád života užívám, svobodně, divoce a na plno :)

[washeck]

Jakých rizik?

Je tak těžké představit si, že např. někdo vytáhne z banky seznam a adresy lidí, co poslali příspěvek třeba http://www.opu.cz/ a vyvěsí to třeba na http://pravyprostor.cz/ s výzvou, že každý správný Čech ví, co má dělat?

[kyknos]

Je těžké si představit, že by to představovalo nějaké reálné riziko

[Aleš Janda]

Já si ho představit umím. Kouknu ze zvědavosti na takový seznam, vyfiltruju to na město a pak zjistím, že na jednom z takových seznamů „divných“ je můj soused. V pohodě chlápek, nijak zvláštně by se neprojevoval, ale na základě toho, že byl uveden NĚKDE, se (ať chci nebo ne) změní můj vztah k němu; pravděpodobně k horšímu.

Pokud bych byl radikál, mohl bych mít sklon takovým lidem dělat schválnosti. A pokud dostanu na podnose jejich seznam, můžu najít lidi, kterým je pro mě jednoduché ty schválnosti dělat, a ty pak začít terorizovat.

[xkucf03]

Pokud někdo někam poslal svoje (!) peníze, tak mi to nemusí vadit, i když to bude na věc, se kterou nesouhlasím. Daleko horší je, když někdo chce vzít moje peníze (např. skrz daně) a použít je na věc, se kterou nesouhlasím, nebo chce jinak zhoršit moji situaci (např. rostoucí kriminalitou, omezením občanských svobod, zásahem do mého soukromí atd.).

[kyknos]

no jo, asi mas duvod se bat

[kyknos]

V podstatě vetšinu svých volných prostředků celoživotně utrácím za vnášení nebezpečí a nepohodlí do toho příliš bezpečného a příliš pohodlného přecivilizovaného života :)))))

[Jiří Jakeš]

Zatím sběrače dat nejsou moc propojené.

Již jsou. Je mnoho společností, které na propojování založily svůj byzbys – Acxiom, Epsilon, Datalogix, RapLeaf, Reed Elsevier, BlueKai, Spokeo, Flurry, … Zisky v tomto sběračského průmyslu se odhadují na 156 miliard dolarů ročně. Jejich zdroji je kdekdo – ISP, obchodní řetězce, mobilní operátoři, banky, karetní společnosti atd. A to vše propojují se sociálním sítěmi – všechny lajky, přátelé, geolokace, …

Například Acxiom disponuje 23 000 servery, které data agregují. Jejich databáze obsahuje záznamy o 96 % Američanech, globálně dohromady asi 700 miliónů lidí. Každý profil obsahuje 1 500 různých parametrů – rasa, pohlaví, telefonní číslo, typ auta, počet dětí, politické názory, vlastnictví psa/kočky (a jejich rasy), nedávné nákupy, manželský stav apod. Na základě těchto dat se potom snaží předvídat, co v budoucnu chystáš (hlavně za co chceš utrácet) a podle toho potom stoupá cena profilu, který se přeprodává.

Data Acxiomu kupují např. 12 z 15 největších kreditních společností, 7 z 10 největších bank, 8 z 10 telekomunikačních společností, 9 z 10 pojišťoven.

(Zdroj: Future Crimes od Marca Goodmana)

[Bystroushaak]

Proč bys jako měl být v prdeli? Prostě se stačí přestěhovat a ví o tobě zase hovno. Nehledě na to, že korelace s kým se scházíš se vážně nedělá z nějakých plateb kreditkou, ale z výpisu pohybů a kontaktů mobilu. To že si kupuješ 2x týdně v tescu jídlo na pár dní je docela nic neříkající informace.

[ttm]

A informace o tvém přestěhování mít nebudou? Když po letech našli bez počítačů nacistické zločince, proč by teď nemohli najít tebe? Stěhování není řešení, planeta je malá a čím dál více propojená. Údaje z kreditky nejsou jediné. Je to doplňování a zpřesňování skládačky tvého života. Chápeš?

[Bystroushaak]

Chápu, ale na informace tohohle druhu nemají tvoje platby kreditkou žádný vliv. Nehledě na to, že je taky dobré řešit, jestli potřebuješ být „neviditelný“ a jestli tím náhodou nezáříš jako o dost větší anomálie, než když vědí v jakém obchoďáku jsi nakoupil a za kolik.

Jinak třeba zrovna úřady afaik úřady konkrétně o mém přestěhování nemají.

[kyknos]

Tak nějak. On ten další hon v budoucnu může být na ty paranoiky, o kterých nebude dost dat v databázích :)

[Bystroushaak]

Jako já nic nemám proti paranoii* - naopak jí podporuji a někdy se tak taky chovám. Rád si přečtu od Strosse, nebo od Doctorowa, nebo od Schneiera. Ale když už, tak u toho používat mozek a aplikovat paranoiu ve chvíli, kdy jí potřebuji. Což je typicky, když dělám něco nelegálního, podezřelého, či v budoucnosti možná potrestatelného, ne když jdu kupovat večeři.

Například když jdu na sraz paranoiků, tak si vypnu mobil, nebo ho nechám doma, jednak abych předešel geografickým korelacím, které bude možné dělat celá desetiletí v budoucnosti, ale taky proto že si tam hrají s oscmocomem a nevěřím apple, že má neprůstřelný stack. Když jdu kupovat věci běžné denní potřeby, tak naopak platím s radostí kartou a mobil si nechám zapnutý, protože (tajemní a zákeřní oni) stejně ví kde bydlím, kde pracuji a kudy chodím (z logu BTS jak se na ně napojuje mobil), takže když si po cestě koupím jídlo, žádnou podstatnou informaci tím nezískávají.

Je opodstatněné chtít mít své soukromí, například mít zavřeno na záchodě, přijde mi ale nesmyslné předstírat, že na záchod nechodíte.

Dobré je taky zamyslet se nad otázkou „k čemu mi to bude?“ Když budou vědět kudy chodíte a půjde po vás zásahovka, asi jste něco předem udělali a počítáte s tím, proto se těm místem vyhnete. Pak pravděpodobně budou sledovat kamarády, přátele, rodinu, sociální kruhy a tak podobně. Nebo je to jen touha být „nezkorelován“? Nebo snaha vyhnout se cílenému spamu? Nebo co vlastně?

*Ehm, tedy proti vědomému paranoidnímu chování za účelem získání výhody, mého bratra s paranoidní schizofrenií zrovna dneska podruhé zavřeli do blázince.

[Grunt]

mého bratra s paranoidní schizofrenií zrovna dneska podruhé zavřeli do blázince.

To si děláš srandu…zas?

[Bystroushaak]

No jo no. Prý týden nespal, protože má pocit že po něm jdou, tak zajel za doktorem a ten doporučil hospitalizaci tak na měsíc, takže je zavřený někde v blázinci v Jihlavě. Alespoň že tentokrát nešel skákat z mostu do Vltavy.

[Grunt]

A na čem že jede/jel?

[Bystroushaak]

BMW?

[Grunt]

Tak to musel být trip. To je o několik tříd výš než já.

[pc2005]

Jo ty máš vlastně babetu že?

[hypvofxy]

Vesmes souhlasim. Uz jen tim, ze se narodis jako obcan tohoto statu, a byl jsi zapsan do matriky, o tobe stat ma a sbira dost velke mnozstvi informaci. Zna tve datum a misto narozeni a identitu rodicu (nebo prinejmensim jednoho z nich). Zdravotni pojistovna sbira vykazy o veskerych lekarskych vykonech za cely zivot. Pro ziskani obcanskeho prukazu musis uvest trvale bydliste. Od 18 let veku lze ze zapisu volebnich komisi, pokud by nebyly zniceny, zjistit informace o tvoji ucasti na vsech konanych volbach, pricemz pokud bys byl jedinym volicem, nebo pred tvym prichodem volebni schranku nekdo vyprazdnil, nebo z volebnich listku snimali otisky prstu, tak muzou byt schopni urcit i jakym zpusobem jsi volil.

CSSZ, ZP a v omezene mire i Urad prace maji po cely tvuj zivot informace o tvem studiu a zamestnaneckem pomeru. CSSZ i ZP z druhu vydelecne cinnosti (HPP, OSVC, ...) znaji vymerovaci zaklad, ze ktereho lze zpetne spocitat tvuj cisty prijem, a znaji tedy rozsah veskerych tvych legalnich prijmu. Jeste presnejsi informace v tomto ohledu ma financni urad.

Katastralni urad vi o vsech tebou vlastnenych nemovitostech. Z informaci, ktere ze zakona musis poskytovat stavebnim uradum (tj. zadost o vydani stavebni povoleni, nebo oznameni o stavebnich upravach mensiho rozsahu) lze nejen zjistit, kde se nejspis zdrzujes, ale dokonce maji k dispozici i kompletni technickou dokumentaci dane stavby. Tu by pripadne mohla vyuzit napr. zasahova jednotka.

CSSZ dale vi, jak vyuzivas nemocenskou dovolenou, podporu v nezamestnanosti, socialni davky apod. Vyuzivani i nevyuzivani techto davek v rozporu se tvymi vykazovanymi majetkovymi pomery muze vzbudit podezreni a podnet k prozkoumani. Proc nekdo, kdo dle zakona nema zadny prijem, dobrovolne necerpa socialni davky, ackoliv podle nasich udaju nema zadnou rodinu ani misto k bydleni? Neziskava penize trestnou cinnosti?

Navstevovani zakladni skoly je ze zakona povinne. Tridni knihy se musi uchovavat po dobu nekolika let - a mozna tam zadny horni limit neni a nektere znicit zapomenou. Lze se tedy opet dopracovat k udajum jako je cetnost dochazky, udelene poznamky a kazenske tresty, tj. dozvedet se i o problemech v kolektivu a dalsich. Obdobne a mozna mnohem detailnejsi informace se vyskytuji na tzv. kartach zaka, ktere jsem osobne nikdy nevidel, ale slysel jsem o nich od ucitelu.

Z informaci o navstevovanych skolach a zamestnaneckych pomerech lze snadno zjistit, s kym se dany jedinec styka ci prateli a v jakych mistech se vyskytoval, nebo vyskytuje.

Registrace ve statem ci mestem zrizovane knihovne a nasledna realizace vypujcek poskytuje velmi cenne informace o skutecnych zajmech dotycneho. Kazda jednotliva vypujcka, datum jejiho zahajeni i delka trvani, mohou usnadnit pochopeni nekterych aktivit dotycneho.

Uzivanim MHD, tj. zakupovanim jizdenek, nebo predplatneho, muze byt pouzito k pomerne presnemu trasovani pohybu dotycneho.

Rada statnich instituci se ve formularich pta na telefonni cislo, ktere opet lze pouzit - na az desive presne - sledovani dotycneho. Pokud vice instituci zna e-mailove adresy, muzou z nich opet vyvodit dalsi informace o dotycnem na zaklade zvoleneho uzivatelskeho jmena, zvoleneho poskytovatele a popr. vlastni domeny. CZ.NIC donedavna nenabizel zadny zpusob, jak bez rizika ztraty domeny snadno skryt svou kontaktni postovni adresu (az odnedavna je to mozne pomoci MojeID). Spojenim techto informaci lze ziskat predstavu o technickych schopnostech a povahovych vlastnostech dotycneho, v urcitych pripadech i jeho postovni adresy. Zaslanim e-mailu na tuto adresu lze trackovat, zda clovek dany e-mail pouziva (a jak casto). Zjistenim, ze clovek pokazde uvedl jiny e-mail, lze opet vyvodit podezreni.

Ucasti na statem organizovanych soutezich jako jsou ruzne sportovni udalosti, Stredoskolska odborna cinnost a dalsi, lze zjistit ci potvrdit dalsi zajmy a schopnosti dotycneho. Podstatnou informaci muzou byt informace o fyzicke zdatnosti.

Aktivita v neziskovych organizacich a zajmovych uskupenich opet muze poskytnout dalsi informace. O zcela otevrenem obchodnim rejstriku, ze ktereho lze zjistit datum narozeni a trvale bydliste, ani nemluve.

Vlastnictvi osobniho automobilu je opet spojene s registraci, placenim poplatku apod. Jedna se tedy o dalsi prostredek, jak cloveka sledovat.

V kontextu toho vseho nevim, jestli pouziti platebni karty v supermarketu poskytuje natolik signifikantni informace, aby se vyplatilo se tim zabyvat.

[Grunt]

Valná většina toho co zde popisuješ jsou listiny založené bůh ví kde, ne údaje v elektronické databázi svázané pomocí jednoznačného identifikátoru, updatované přes internet téměř v reálném čase.

[hypvofxy]

To sice jo, ale treba ta policie se k tomu dostane, kdyz bude chtit. Takze nejake falesne obvineni by slo usit spis z toho nez z informace, ze jsi zaplatil kartou v supermarketu, kdyz u te transakce ani neni seznam polozek.

[⧠ A = 0]

Pro ziskani obcanskeho prukazu musis uvest trvale bydliste.

A na to jsi přišel jak? Trvalé bydliště nemá žádnou souvislost s držením občanského průkazu, snad kromě toho, že při změně trvalého bydliště si (v některých případech) musíš vyměnit občanský průkaz.

[⧠ A = 0]

Vyjádřil jsem se trochu nepřesně, vymyslel bych toho více. Nicméně jde o to, že kauzální souvislost jde od trvalého bydliště k občanskému průkazu, nikdy ne naopak.

[hypvofxy]

Uz jsi nekdy videl obcansky prukaz bez vyplnene adresy trvaleho bydliste?

[⧠ A = 0]

Ano.

[hypvofxy]

To fakt? A bylo to v CR? Ja mel za to, ze lidi vzdycky resili, jak fungovat bez OP, aby prave nemuseli treba uvadet nejakou adresu trvaleho bydliste, a tak...

[Aleš Janda]

Nic moc o tom nevím, ale tady je o tom hezký článek.

[hypvofxy]

Ten jsem kdysi cetl, ale uz si to moc nepamatuju. Pred chvili jsem to googlil a narazil jsem na nej shodou nahod taky, tak si to nekdy mozna prectu znovu.

[⧠ A = 0]

Je to český OP, mám ho doma v šuplíku. Mohl bych se podívat, jak vypadá související legislativa, ale především lze trvalé bydliště nemít, a pak v OP pochopitelně není.

[hypvofxy]

OK. V tom pripade diky za opravu a doplneni.

[pavlix]

Jak se to zařizuje? Neznám jediného člověka bez adresy v OP, a to ani když přišel o trvalé bydliště.

[⧠ A = 0]

V mém případě to proběhlo tak, že jsem datovou schránkou poslal magistrátu ohlášení o zrušení trvalého pobytu. Dnes už to asi tak jednoduché nebude, protože jsem tento akt viděl v aktuálním sazebníku správních poplatků (tj. bude navíc potřeba nějak řešit jeho zaplacení). Pozor, jedná se však o jinou situaci, kdy je někomu např. „zrušeno“ trvalé bydliště ve správním řízení (třeba kvůli zániku práva na užívání bytu) – potom se jako trvalé bydliště zapíše adresa obecního úřadu.

[Jiří Jakeš]

Jestli si všichni na tom setkání paranoiků vypínají mobil nebo ho nechávají doma, moc to nepomůže. Ba naopak. V některých zemích se právě tyto případy aktivně vyhledávají (skupinka lidí si ve stejný čas vypíná telefon nebo ve stejnou chvíli telefon vůbec nepoužívá).

Korelace jsou ohromně mocné. Velké množství uživatelů Tor, kteří byli dopadeni za ilegální činnost, bylo odhaleno právě kvůli korelacím (Adrian Crenshaw o tom mluvil). Brzy již budou státy aktivně prohledávat tato data, aby v nich hledaly známky ilegální činnosti nebo příprav na ni. A věřil bych tomu, že na většině lidí se něco najde (např. používání telefonu během řízení nebo pití piva během cyklovýletu lze odhalit velice snadno).

Copak je naprosto nereálná situace, kdy třeba každý den kupuješ jídlo v jedné ulici (jasně, proč to skrývat?), ale pak objevíš skvělou restauraci o ulici vedle, jdeš tam dvakrát během jednoho týdne a v sobotu tam vedle někdo přepadne poštu, zrovna když tvůj telefon měl vybitý akumulátor a byl nedostupný? Hledají se vzory a narušení vzorů. Těm narušením se potom přikládají významy a korelují se s ostatními událostmi. Tam nikdy nevíš, jak to může dopadnout.

Bohužel spousta dat je zneužitelná a zneužívá se. Povídat by o tom mohl třeba Mat Honan, který byl cílem hackera. On také jen používal Twitter, jen ukládal fotky v iCloud, jen nakupoval na Amazonu a nic ilegálního nedělal. A jediným důvodem bylo, že se hackerovi líbilo Matovo uživatelské jméno na Twitteru a chtěl ho pro sebe.

Raději čím méně dat o mně je tam venku, tím lépe.

[hypvofxy]

A jak presne to nepouzivani telefonu vypada? Ze ti dlouho nikdo nevola? :) Jedina stopa by byla, kdyby ti nekdo nekolikrat s delsimi rozestupy volal, nechaval to dlouho vyzvanet, ale tys to porad nezvedal.

[Jiří Jakeš]

Že s telefonem nehýbeš (akcelerometr), nechatuješ, nefotíš, nevoláš, neprohlížíš web a vůbec neděláš online činnosti, které v jiné dny běžně děláš.

[hypvofxy]

Hm, hm. Tak to uz nesouvisi se sledovanim pres GSM, ale nejakym spywarem v systemu telefonu, ktery zrovna tak muze byt treba v pocitaci - a to je cele uz trochu jina kapitola.

[Jiří Jakeš]

Ne nezbytně. Veškerá online aktivita jde přes mobilního operátora. Ten ví, kolik dat se kam odesílá a lze odhadnout, co je to za data (zda jen nějaký heartbeat nebo skutečná konverzace/aktivita). Data z akcelerometru a gyroskopu se odesílají třeba Googlu (pokud je Android svázán s Google účtem). Navíc, pokud vím, jsou tato data přístupna i v JavaScriptu.

[hypvofxy]

Hm, hm. Ona je tu taky moznost se doma pripojovat pres WiFi, nemluve o tom, ze vetsina podobne paranoidne uvazujicich lidi asi bezne nepouziva telefon k porizovani fotek jidla a jejich sdileni na Instagram, nepouzivaji Facebook apod., cimz asi odpada i motivace s telefonem manipulovat doma.

[Jiří Jakeš]

No, potom se snad hůře detekují, dobře pro ně

[kyknos]

A on někdo nonstop cumi do telefonu?

[Jiří Jakeš]

Tady bohužel snad všichni Je to fakt děs. Pak nemůžou vůbec pochopit, že mobil běžně nechávám doma (ne kvůli sledování, ale protože ho během dne zkrátka nepotřebuju). Jak kdybych neměl na sobě oblečení.

Důležité bylo „neděláš online činnosti, které v jiné dny běžně děláš”. To jsou právě ty odchylky od vzorců, na které se podobné systémy zaměřují. Jestli si člověk každý večer po příchodu domů prohlíží na mobilu internet, jen každé druhé pondělí ne, ačkoliv je telefon doma, lze odhadnout, že ho zrovna z nějakého důvodu nepoužívá. Korelací se potom zjistí, že dalších pár lidí má stejný vzorec chování, ve stejný čas. A podezření na tajné schůzky je na světě.

[kyknos]

tak podle tve teorie me uz musi sledovat cele tymy zpravodajcu :D

jsou dny, kdy mam telefon u sebe porad a pouzivam ho nonstop, jsou dny, obcas i tydny, kdy lezi vybity zakopnuty nekde pod posteli :)

to musi mit chudaci tezkou hlavu :)

taky ho obvykle neberu s sebou do vody, do lesa...

fakt jim nezavidim :D

[|🇵🇸]

Proč týmy? Automatizace…

[kyknos]

automatizace se sci-fi umelou inteligenci? :) s temi daty by si asi neporadil ani tym lidi, co z toho dokaze vyvodit nejaky priblbly automat nema vubec smysl resit

[|🇵🇸]

K čemu to? Prostě se na základě dolovaných dat přidá k identitě štítek typu „extrémista“.

[kyknos]

muze byt - pak bude mit ovsem v populaci takovych 5-10% extremistu, z 99.999% ovsem uplne normalni lidi, od zbytku populace asi se nejvice lisici prumernym IQ a s tim spojenymi konicky :) uzitecna databaze :)

[|🇵🇸]

Však jo. Pak jde dolovat *více* dat právě o těchto lidech (a pak je používat) a ztrácet méně výpočetního času s šedými masami.

[kyknos]

tak to jim preji hodne stesti :)))

a hlavne by me zajimalo, co s temi nesmirne drahymi informacemi pak budou delat - i kdyby se jim je skutecne podarilo dat dohromady, budou jim k nicemu :) na me reklama proste nefunguje, politicky jsem nezajimavy, proste k nasrani :)

[|🇵🇸]

co s temi nesmirne drahymi informacemi pak budou delat

Takové ty normální věci jako třeba zvýšení pojistky, neschválení půjčky nebo… žádosti o víza, razie v domácnosti, detence…

[kyknos]

aby to bubu mělo nějakou váhu, musel bys být konkrétnější :)

že by emiráty začaly odmítat víza lidem, u nichž podobnými metodami zjistí, že požírají vepřové maso? nebo že by babiš chtěl dávat do detence občany, kteří jsou schopni strávit tři dny v lese a nějaký mobil mají na háku? holt nemám talent pro paranoidní myšlení :D

[|🇵🇸]

Malá představivost. Tím tuplem, když se třeba na Guantánamo chodilo za nošení hodinek Casio. To byla jednoduchá heuristika, která ani nebyla až zase tak důkladně institucionalizovaná a závislá na černých skříňkách (stfw „algorithm ethics“).

[kyknos]

hodinky Casio nosím a na Guantamu nejsem - ta paranoidní logika je prostě nemocná :)

[|🇵🇸]

Tak si říkám, jestli to není škoda…

[kyknos]

je, docela rád bych se tam podíval

[pavlix]

To vypadá skoro jako moje hodinky, když jsem je ještě nosil.

[Jiří Jakeš]

To není moje teorie Takhle popisuje dnešní svět a blízkou budoucnost Marc Goodman, který se zabývá kyberzločinem, bezpečností na síti apod. To jeho kniha Future Crimes mě takhle nakazila! Do té doby jsem žil v sladké nevěděmosti. Tedy, ještě tam byly další podobné knihy.

[Michal Kubeček]

Takže řešení je přestat číst. :-)

[kyknos]

problem je, ze to funguje jen na vetsinove slepice chovajici se podle nejake sablony - presne ten typ lidi, na ktere je cilena treba reklama

[Bystroushaak]

V některých zemích se právě tyto případy aktivně vyhledávají (skupinka lidí si ve stejný čas vypíná telefon nebo ve stejnou chvíli telefon vůbec nepoužívá).

Já telefon vůbec nepoužívám tak 80% dne. Ono obecně, řekl bych že v praze budou minimálně stovky tisíc lidí, co přijdou domu, píchnou ho do nabíječky a do druhého dne na něj nesáhnou.

např. používání telefonu během řízení

Jenže nezjistíš kdo ho používal během řízení, jestli řidič, nebo spolujezdec, nebo jestli takhle náhodou řidič nemá třeba handsfree, nebo carplay.

nebo pití piva během cyklovýletu lze odhalit velice snadno

Tady se nechám podat, na to mi fantasie asi nestačí, už vůbec ne v době, kdy to chtěj i povolit zákonem.

Copak je naprosto nereálná situace, kdy třeba každý den kupuješ jídlo v jedné ulici (jasně, proč to skrývat?), ale pak objevíš skvělou restauraci o ulici vedle, jdeš tam dvakrát během jednoho týdne a v sobotu tam vedle někdo přepadne poštu, zrovna když tvůj telefon měl vybitý akumulátor a byl nedostupný?

Jednal jsi někdy s policií ČR? Kdyby někdo vedle přepadl pobočku NSA a ukradl tam tři atomové bomby, tak možná někdo bude řešit tvůj vypnutý telefon. Věř mi, ale že kpt. Kobliha fakt nebude dělat korelace všech lidí kilometr kolem, jestli náhodou nebyli tak blbí a nešli přepadnout poštu vedle které bydlí (a je tedy reálná šance, že je někdo ze svědků pozná), ale zároveň tak chytří, aby si vypnuli mobil.

[pavlix]

Osobně mám s policií zkušenost, že ať se po nich chce cokoliv, tak to pokud možno neřeší, případně něco naslibují a už ten den to neplatí. Někdy mám pocit, že tam ti lidi jdou hlavně proto, aby mohli porušovat předpisy.

[Aleš Janda]

Jednal jsi někdy s policií ČR? Kdyby někdo vedle přepadl pobočku NSA a ukradl tam tři atomové bomby, tak možná někdo bude řešit tvůj vypnutý telefon. Věř mi, ale že kpt. Kobliha fakt nebude dělat korelace všech lidí kilometr kolem, jestli náhodou nebyli tak blbí a nešli přepadnout poštu vedle které bydlí (a je tedy reálná šance, že je někdo ze svědků pozná), ale zároveň tak chytří, aby si vypnuli mobil.

U normálních případů se na to vyprdnou, ale když jde o něco většího, tak bych je zas tak nepodceňoval.

[pavlix]

Já bych je hlavně nepřeceňoval, když to bude větší, můžou se už z principu bát, že to je někoho nedotknutelného.

[kutr]

Bance musíš věřit vždycky, protože i bez karet a internetu o tobě má víc informací, než by se ti líbilo. Mě připadá jako lepší varianta spíš ztěžovat využití nasbíraných dat. To znamená ignorování/blokování jakékoliv reklamy, nátlak na statní správu pro zpřísňování zákonů o osobních datech apod. Pokud ty data nebudou moct prodat, nebudou mít ani důvod je sbírat. Spíš je problém dnešní pohled na internetový byznys, kdy špehování a zneužívání osobních dat je považované za normální.

[Jiří Jakeš]

Je to opatrnost. Neexistuje důvod, proč by kdejaká reklamní agentura měla mít detailní přehled o mých nákupech a denním režimu, v kolik a na jakém místě se pohybuju, za kolik co s kým nakupuju, které problémy mě trápí, že mám depresivní období, že jsem těhotný, že zrovna tento týden nejsem doma, že zatímco je manžel na služební cestě, manželka je v hotelu ve vedlejší ulici s nějakým chlapem atd. S těmito daty se běžně obchoduje, dostanou se k agenturám, které tato data agregují, doplňují údaje (Facebook, LinkedIn, Yelp, Twitter, Foursquare atd.) a přeprodávají dál. Banky také nakupují tyto údaje a na základě nich nabídnou úrok půjčky nebo neschválí kreditní kartu.

Navíc dochází k obrovským únikům těchto dat (viz např. Target 2013, kde se hackeři dostali k informacím o 110 miliónech zákazníků) a potom se prodávají na černých trzích atd. atd. Slevové kartičky v obchodech existují ze stejného důvodu – vytvořit o zákazníkovi detailní profil o jeho zvycích. No, je toho hodně.

Já vím, že je nemožné mít všechna data o sobě pod svou kontrolou, ale snažím se ztrátu kontroly minimalizovat.

[kyknos]

reklamní agentury mám kam slunce nesvítí

[olej]

Ale oni tebe ne. A každý má nějakou slabinu, nějakou notu, na kterou lze hrát. Ale než si to ve své aroganci uvědomíš, už bude pozdě.

[kyknos]

ať hrají, rád si to poslechnu - a až mi konečně nabídnou něco, co mě zaujme, tak jim půjdu pogratulovat třeba až na ředitelství :D

zatím, pokus se ke mně nějaká ta reklama někdy dostane, což není často, je úplně mimo mísu - nedávno jsem pro zajímavost analyzovat, kolik z reklam, které jsem viděl za celý den, by mě dokázalo přimět k nákupu za předpokladu, že bych se nudil, měl peníze na zbyt a chtěl utrácet - a nebyla to ani jedna :)

[Marián Kyral]

Jo jo. Svého času mi nabízeli satelit a strašně se divili, že nemám a ani nechci televizi

[kyknos]

tak nějak :)

[Atrament]

Na internetu upřednostňuju platbu PayPalem, vybírám si podle toho kde nakoupím - e-shop nenabízí platbu PayPalem? V tom okamžiku odcházím jinam. Kartou platím jenom když to fakt jinak nejde, například letenky.

Jinak ale platím všude v krámech jedině kartou. Je to pohodlnější a rychlejší než se otravovat s hotovostí, obvzláště od rozšíření bezkontaktních plateb. Zvykl jsem si ale zároveň mít v peněžence i určitou hotovost, pro případ že technika selže.

[Bystroushaak]

Anonymní předplacenky stojí sto korun a limit mají 10 000kč.

Jinak já platím kartou docela často, ale mám dva účty. Na jednom nechávám jen menší částky do 5000 korun a z něj se dá platit kartou. Na druhém mám pak zbytek a na něj není jiný přístup, než z internetového bankovnictví (eMax u mbanky).

[Grunt]

Jo, jo. Též mě platební karty štvaly. Tak jsem si začel vymýšlet a vyrábět vlastní systém. Klidně s ním můžete pomoct

[Aleš Janda]

Tohle je pěkný, akorát tím v podstatě nelze platit, ne? Ale na dlouhodobou úschovu je to dobré, to ano…

[Grunt]

No tak směle do toho. Ono vymyslet off-line platební systém není práce na jedno odpoledne u piva…

[Aleš Janda]

Celý platební systém je zbytečný overkill. Osobně jsem o tom přemýšlel hodně Decentralizovaný pak asi nejde udělat vůbec. Zatím se mi nejvíc líbí BitNotes.org od Tronera, ale i když pominu těch pár nedokonalostí, vtírá se otázka, k čemu vlastně, když je tu hotovost…

Hotovost totiž offline funguje až překvapivě dobře, ale je prostě na ústupu a začíná to být vidět. A online věci jsou zas jak z pravěku (platební karty) nebo nejsou vůbec rozšířené (tj. momentálně nepoužitelné).

[Grunt]

Asi tak. Už jsem to psal i pod svým blogem, ale ten co vymyslel obyčejné peníze, to musel být minimáně na Nobelovku nominovaný Einstein. Vůbec elektronicky zařídit takové běžné operace jako předání nějakého jedinečného obnosu bez toho aby si ho jedna ze stran zkopírovala je téměř na hranici nemyslitelnosti.

Zatím se mi nejvíc líbí BitNotes.org

Díky. To neznám. Hned mrknu.

Hotovost totiž offline funguje až překvapivě dobře, ale je prostě na ústupu a začíná to být vidět.

Ona i běžná hotovost má svoje nevýhody. Doporučuju vzít si někdy do pěněženky pětitisícovou bankovku a vydat se na výlet. Navíc u hotovosti, pokud člověk není pořádný, se opravdu docela blbě eviduje za co se vlastně hotovost ztrácí.

[Aleš Janda]

Zatím se mi nejvíc líbí BitNotes.org

Díky. To neznám. Hned mrknu.

Funguje to podobně jako Casascius mince. Ale s tím rozdílem, že je to multisig a výrobce má jen jeden klíč. Ten druhý klíč tam dotiskneš ty sám (tím vlastně vytvoříš adresu) a sám to i dobiješ. Takže nemusíš výrobci (až tak) věřit.

Ona i běžná hotovost má svoje nevýhody. Doporučuju vzít si někdy do pěněženky pětitisícovou bankovku a vydat se na výlet. Navíc u hotovosti, pokud člověk není pořádný, se opravdu docela blbě eviduje za co se vlastně hotovost ztrácí.

Jo, 5000 Kč bankovky jsou fakt jen na pořádné útraty. Rozměnit i 2000 Kč býval občas problém, ale v poslední době to řeším samoobslužnýma pokladnama. To je geniální rozměňovací zařízení. Prostě zaplatím dvoulitrem i za nákup za stovku. Výhodu to má v tom, že automat mi vždy bez keců vrátí na cokoli, a vrací max. pětistovky. A ještě před tím dvoulitrem to můžu nakrmit přebytečnými drobáky (do výše útraty), takže mi jako bonus rozmění i ty.

Ale ta evidence je problém, to jo.

[Grunt]

Rozměnit i 2000 Kč býval občas problém

No já chodím na svačinky k soukromníkům na rožku a vždycky jim dělám radost minimálně s litrem, ale zatím si s tím vždycky nějak poradili. Ještě že se u nás nevedou lahůdky typu ¥10000. To by ze mě v lahůdkách neměli vůbec radost. Jednou jsem takhle naběhl s 2000Kč do autobusu a dostal odpověď „Vypadám snad jak banka? Tamhle si skoč rozměnit do trafiky, já musím jet…“. Musím dodat že od té doby už to nedělám.

ale v poslední době to řeším samoobslužnýma pokladnama.

Těch se zatím bojím, že mě sežerou i s botama.

bez keců

To zní jako nebe.

[Michal Kubeček]

Ještě že se u nás nevedou lahůdky typu ¥10000. To by ze mě v lahůdkách neměli vůbec radost.

10000 JPY je kurzově zhruba polovina naší pětitisícovky a navíc je v Japonsku všeobecně dráž než u nás, takže kupní síla takové bankovky bude spíš nižší než naší dvoutisícovky. Taková pětiseteurovka, to už je jiná.

[Grunt]

Jenže pokud nejde o zaokrouhlenou částku na stovky, tak to musí obchodník vyskládat do posledního jenu, ne?

[Michal Kubeček]

Co si tak vzpomínám, nejsem si jistý, jestli jsem viděl nějakou cenu, která by nebyla násobkem deseti (ale nebyl jsem tam dlouho a volného času bylo opravdu málo).

[Aleš Janda]

No, jestli je 1 jen něco jako 0,23 Kč, takže 10.000 jenů je 2.300 Kč. To zas moc není. To taková 500eurová bankovka má hodnotu 13.500 Kč

To zní jako nebe.

To JE nebe. Velice doporučuju. Samoobslužné pokladny mi zajistily dostatek drobných bankovek na hodně dlouho

Měl jsem problém jen jednou, v Alze, když ten jejich platbomat jen zachrochtal, potom nic, a potom to napsalo, že mám zavolat podporu. Tak jsem řekl tomu chlápkovi vedle a za minutu už jsem to krmil znovu

[R]

S 500-eurovkou je fakt dost problem. To sa da pouzit tak u zubara alebo v autoservise :D Nakoniec som si ju v banke vlozil na ucet (bez poplatku) a potom z bankomatu vybral menej...

[Miriam]

Jééé já úplně zapomněla na to, že se po tom zápisku k tobě budu chovat slušně. Soráč Grunte.

[Grunt]

Ale ať taky něco dodám. Placení kartou je samozřejmě pohodlné (zvláště možnost načerpat benzín, ohnat se u přepážky kartou a odejít a nestarat se o účtenky – to je úplně k nezaplacení), ale mám to se všemi vyjmenovanými body podobně. Mě osobně ještě ke všemu vadí vydávat vlastní peníze napospas bankám. Nějaký účet si jakože udržuju aby se neřeklo, ale všechno určitě do banky necpu. Co můžu taky radši platím hotovostí.

Problém se strháváním z účtu ze strany obchodníků mají největší problém lidi co mají na účtech poměrně velké jmění a logicky jsou z toho nervózní pokud mají dávat svá čísla účtů napospas obchodníkům, ale jak už to párkrát bylo řečeno, velmi jednoduchá metoda je mít tajný účet a na něm většinu jmění a pak účet s debetní kartou a jednoduše si ho „dobíjet“ po malých množstvích. Člověk si taky do peněženky někam na cestu nenacpe veškerý svůj majetek. Nevýhodu to samozřejmě má v tom, že se musí platit za vedení více účtů a že na dobíjecím účtu v tu nejméně vhodnou chvíli peníze můžou dojít.

Úplně dokonalá metoda zatím není a jak jsem se zmínil výše, pokud ji člověk chce, musí si ji prostě vymyslet.

[Bystroushaak]

BTW: Pokud by byl někdo paranoidní u benzínky, že nechce aby bylo vidět kudy jel, tak by si měl taky něco přečíst o mýtných bránách a logování provozu.

[Grunt]

Mýtné brány jsou klasika. Těm se nevyhýbají paranoici, nýbrž úplně všichni skrblíci. A že jich je.

[Bystroushaak]

Nejenom mítné brány, ale taky radary a různé dopravní kamery a tak podobně. Pokud bys chtěl být fakt paranoidní, tak dneska nemůžeš vyjet nikam mimo vesnice.

[Grunt]

Pokud bys chtěl být fakt paranoidní, tak dneska nemůžeš vyjet nikam mimo vesnice.

No kdyby tě to zajímalo, nikam než mimo vesnice taky nevyjíždím…

[Michal Kubeček]

A nedělá to jen stát a veřejná správa. Když jsem si poprvé všiml, že na parkovacím lístku z podzemní garáže Paláce Flora mám vytištěnou RZ, trochu mne to zarazilo. Ale už si zvykám…

Jinak zrovna po vesnicích jsou radarů mraky - i když většinou, doufejme, bez kamery (cynik by dodal "zatím").

[Grunt]

Ha, ha. Žádnou nemám ("zatím")…

[kutr]

Od všech těch problému s kartou jsou limity. Stejně jako sebou nenosíš po kapsách všechno co máš, prostě nepovolíš platit kartou nad určitý limit. Další věc je mít víc účtú a a běžném účtu nemít víc peněz než na 1 měsíc nebo podobně nelikvidační částku. Pokud má někdo katu bez limitu a všechny svoje peníze na běžném účtu, tak riskuje úplně stejně, jako kdyby všechno co má nosil po kapsách. Internetové platby se dají snadno reklamovat u banky (nedostatek zabezpečení je hlavně jejich problém, ale je pravda, že to nakonec to stejně zaplatíš buď nižšími úroky nebo vyššími poplatky).

P.S. Limity mají nevýhodu, pokud kupujete dárek a přesáhnete limit a nevšimnete si toho. Stalo se mi to s předplatným respektu a nejhorší bylo, že to celý měsíc posílali i bez zaplacení, než se rozhodli to vymáhat, takže to vypadalo docela trapně

[pavlix]

Od všech těch problému s kartou jsou limity.

Které ti při troše štěstí uzná aspoň ten nejvyšší soud, jak už tu psal Jenda.

[kutr]

Tak to platí ale pro jakékoliv jednání s korporacemi, vždycky se budou pokoušet natahovat zákony ve svůj prospěch a doufat, že se ti nebude chtít soudit, nebo na to nebudeš mít peníze. Jenže tohle naštěstí funguje spíš v americe. Navíc je to trochu extrémní případ, když má u karty pin a nic bance nenahlásí a ještě je v zahraničí. Tím teda nechci obhajovat banku, spíš chci říct, že tohle u většiny lidí nehrozí.

[pavlix]

Pravda, nám to jako extrémní případ zní, ale ve skutečnosti to bude spíše celkem přirozené chování běžného obyvatelstva. A pak se člověk diví lidem, kteří s láskou vzpomínají na dobu předrevoluční, kdy sice byly problémy, ale pro běžného člověka ne takového rázu.

[kutr]

Tak to je spíš problém finanční (ne)gramotnosti. Stejně tak bys mohl poukazovat na běžně dostupné půjčky, které si lidi berou úplně nesmyslně a často je zajímá jen výše splátky. Tady prostě pomůže hlavně ty lidi vzdělávat a starší lidi hlídat, aby se nenechali napálit.

[pavlix]

Proto to taky s tou dostupností půjček není zase až tak jednoduché a minimálně banky jsou vázané docela slušnými regulacemi.

[Michal Kubeček]

A to je přesně ta finanční gramotnost. Vidím-li, že mne banka neustále bombarduje nabídkami úvěrů, které zcela očividně nepotřebuju (třeba úvěry ve výši pětiny nejnižšího zůstatku daného účtu za poslední tři roky), a vzpomenu-li si, jak frustrující bylo získat hloupý kontokorent, když jsem ho opravdu potřeboval, mělo by mi být jasné, že se společnostmi, které dávají půjčky bez jakéhokoli prověřování schopnosti splácet, bude něco v nepořádku (přinejmenším to, že jejich business plan není založen na klientech schopných splácet, ale primárně na těch, kdo splácet nebudou). Bohužel ne každý o tom uvažuje takhle.

[Bystroushaak]

A to je přesně ta finanční gramotnost.

To dokonce ani není finanční gramotnost, ale selský rozum a základní logika.

[xkucf03]

+1, jako bych to psal já. Zanechávání digitální stopy, absence soukromí, pasivita karty (nevidíš, co podepisuješ, nemůžeš to ovlivnit), naprosto debilní systém – na tyhle problémy přesně narážím. V případě kreditky je to navíc takové tamagoči, o které se musíš starat a hlídat ho, jinak proděláš kalhoty.

Základem je neustupovat – hotovostí platit dál, ať si obchodníci neodvyknou. Platit hotovostí je normální a správné.

Částečným řešením v rámci současného systému jsou předplacené karty. Ale chce to si spočítat, kolik za ně člověk zaplatí – asi to vyjde poměrně draho (zřejmě je to určené pro socky, které tam chtějí ulít peníze před exekucí, a těm je jedno, že na tom prodělají, hlavně když nepřijdou o všechno). Do těch nákladů spadá i to, že když kartou proteče nějaké množství peněz, je potřeba udat svoji totožnost nebo pořídit kartu novou. Jinak by to ale bylo celkem dobré řešení na nákupy svačiny nebo obědů – že si někdo spojí, že jedna osoba chodí pravidelně někam na oběd, je relativně bezcenná informace. A zrovna u jídla by to bylo i hygieničtější (zvlášť bezkontaktní karta).

A pak tu jsou kryptoměny a zlato.

[Rezza]

Osobne se snazim obchodnikum, kteri neberou karty vyhybat, jak jen to jde. A vsechno prenasim na kartu - presne z opacneho duvodu. Absolutni kontrola vydaju na moji strane. Kazda platba zanecha digitalni stopu v mem IB a bud pres API nebo s rozumnou bankou, tak dokazu zaradit platby, delat si prehledy, statistiky. Ano, jsem datasexual :). Zaroven o kazde platbe me za par vterin prijde mail, takze takove to, ze na miste nekdo zada jine cislo, nez jake bylo na pokladne, je velmi snadno overitelne. A ano, uz jsem blokaci, ale treba s mobilni aplikaci se pak velmi snadno resi limity, da se pouzit vic karet. Takze na skutecne podezrele weby mam jednu predplacenou virtualni kartu (ktera me az tak moc nestoji, protoze poplatky za prevod plati firma - je to firemni bonusova karta). A ano, az se jednou zmeni rezim, tak nas spis zavrou za tady ty prispevky na Abicku :). Ja jen doufam, ze na te druhe strane bude nekdo znamy a vcas da echo, ze po me jdou a mam zmizet. Protoze jak uz tu nekdo psal - kdyz uz si te vyberou a to klidne i nahodnym vyberem, tak moznost obrany je minimalni.

[:::]

Absolutni kontrola vydaju na moji strane. Kazda platba zanecha digitalni stopu v mem IB a bud pres API nebo s rozumnou bankou, tak dokazu zaradit platby, delat si prehledy, statistiky.

tohle resim jednoduse tak ze si v obchode vezmu uctenku a potom doma vyndam uctenky a castky prepisu do kmymoney Myslim ze tim stravim asi tolik casu jako ty tim ctenim notifikacnich emailu

Zaroven o kazde platbe me za par vterin prijde mail

Takze o tobe vse vi nejen banka, ale i google...

[Rezza]

Driv jsem to daval do Toshlu, takze to slo stejne zase do cloudu, ted to zase fotim jeste do Sanon od AirBank. Toshl byl super a kdyz to clovek skutecne delal po kazde platbe, tak super. Ale pak jsem byl na tyden pryc bez jednoduche moznosti to delat a kdyz jsem se podival na ten backlog, tak jsem se na to vykaslal... Proto jsem rad, ze se to ted deje poloautomaticky a samo.

[andrej]

peniaze ma vacsina ludi na ucte, nie na karte...

[⧠ A = 0]

V anketě mi chybí možnost „Ano, na všechno, ale zmíněné problémy mi dost vadí“.

[pavlix]

+1

[Aleš Janda]

[ttt]

Podle idnes přichází revoluce a platební karty v mobilu. Přináší něco nového nebo je to jen jinak uložená platební karta? Nevím, jak to funguje, představobal bych si to takto:

• Neanonymita - karty jsou elektronické, není problém mít k účtu tisíc karet a každou platbu zaplatit jinou kartou. Banka pořád ví, co kde platím, ale obchodník mě nedokáže spárovat.
• Karta je pasivní - při odeslání platby musím na mobilu kliknout a potvrdit ji.
• Nevidím, jestli mám na kartě dostatek peněz - řeší mobilní účetnictví
• Platební karta má na sobě spoustu pastí - tady jsem si asi moc nepomohl, jen změnil hrozby
• Opakované platby - řeší schvalování platby

[kaaja]

Bohužel je to přesně tak, že je to stále jenom jinak uložená karta.

Vlastně jenom ten software umí odpovídat pomocí NFC jako bezkontaktní karta. Takže 1000 karet vám nikdo neudělá, protože stále karty vede nějaká kartová asociace a musí se někde registrovat. Karta je pasivní jenom částečně - musíte před použitím aktivovat aplikaci v mobilu a tam zadat nějaký pin/heslo. Ale pokud se nepletu, tak se nepotvrzuje konkrétní transakce - jenom dáte kartu k dispozici a nevidíte, jakou transakci ve skutečnosti potvrzujete.

[Grunt]

Popravdě mi přijde potvrzování transakce jako kravina. Už samotné mávnutí kartou se dá brát jako potvrzení transakce, jen je před tím potřeba vědět že všechny předložené údaje jsou validní.

[Michal Kubeček]

Potvrzování konkrétní transakce by mělo ten přínos, že by bránilo tomu, aby si "zlý" terminál nechal potvrdit dvě transakce místo jedné. Pokud by se navíc zobrazily i detaily, řešilo by to i situaci, kdy "zlý" terminál ukáže zákazníkovi něco jiného, než si ve skutečnosti nechal potvrdit.

[Grunt]

Jasně, jenže to už vyžaduje poměrně komplexní zařízení které sebou musí člověk tahat po kapsách. Nádhera karty je v tom že jde téměř o pasivní zařízení, kus plastu.

[Michal Kubeček]

Nezanedbatelné procento lidí (možná už i většina) to "poměrně komplexní zařízení" stejně má s sebou prakticky pořád, takže je jim to jedno.

[kyknos]

jasne, vsichni chceme byt ovce zavisle na internetu a elektrine

[Michal Kubeček]

Mluv za sebe, já smartphone nemám. Ale neznamená to, že si budu namlouvat, že pro většinu lidí je "musel bys s sebou nosit smartphone" něco, co by vnímali jako omezení.

[Aleš Janda]

Tak internet bys na ověření + podepsání platby teoreticky mít nemusel (akorát snad certifikáty pro ověření jména obchodníka, ale to je vcelku detail).

Přes NFC ti obchodník pošle částku, nějaké své ID, podpis a nějakou nonci, ty to zkoukneš, podepíšeš svým privátním klíčem, přes NFC pošleš nazpátek. Internet musí mít obchodník, ten pak i odešle podepsanou transakci (a nebude ji moct odeslat vícekrát, protože nonce).

A mobil máš stejně u sebe. Na to by stačilo i cokoli bez SIMky.

[kyknos]

nemám mobil stejně u sebe, cca 50% času

(a to do 100% nepočítám čas, kdy jsem zcela mimo dosah signálu - mimo civilizaci)

[Grunt]

Spíš bych to viděl na nějaký handshake protokol kdy posledním krokem by bylo podepsané časové razítko, id obchodníkovi ověřené transakce a nějaký klíč k přesně určenému obnosu předané obchodníkovi. Pasivně se realizuje dost blbě pokud člověk nemá kalkulačku v hlavě. Vlastní zařízení je fajn, jenže problém je že zrovna v tu nejméně vhodnou chvíli buď není baterka nebo je spojení s internetem nefunkční. Obojí by v případě realizování transakce ideálně musel poskytovat sám obchodník.

[Aleš Janda]

Kdepak, to moje řešení žádné internetové připojení nepotřebuje! Tu transakci bys jen podepsal, odeslal by ji obchodník! Co se týče baterie, jo, to je problém. V nejhorším by mohl obchodník poskytnout svojí nabíječku (těch konektorů už není tolik), ale to by nesmělo být ve frontě se spoustou naštvaných lidí za tebou…

Nicméně potřebuješ jen zařízení, které má displej, klávesnici (dotykový displej) a něco na přenášení (NFC). To samo nepotřebuje energii v podstatě vůbec. Pak bys mohl platit i uprostřed pouště, pokud by ten internet měl obchodník.

[Grunt]

Tu transakci bys jen podepsal, odeslal by ji obchodník!

To mě nenapadlo. To je dobré. Cpát obchodníkovi transakce a nech si je podepisuje a odesílá a stará se on, když chce peníze.

Co se týče baterie, jo, to je problém. V nejhorším by mohl obchodník poskytnout svojí nabíječku (těch konektorů už není tolik), ale to by nesmělo být ve frontě se spoustou naštvaných lidí za tebou…

Ono to až tak hrozné není. Pokud to nemusí být zrovna implementované v mobilu, tak zařízení na chvilku může potřebovat maximálně 5V na TTL logiku, po provedení transakce může v poklidu zase zemřít.

Nicméně potřebuješ jen zařízení, které má displej, klávesnici (dotykový displej) a něco na přenášení (NFC).

Tohle je zas moc komplexní. Na co klávesnici? Abych zadal částku kterou mi obchodník napíše na kase do něčeho?

[Aleš Janda]

Ono to až tak hrozné není. Pokud to nemusí být zrovna implementované v mobilu, tak zařízení na chvilku může potřebovat maximálně 5V na TTL logiku, po provedení transakce může v poklidu zase zemřít.

Teoreticky. Prakticky ale s sebou nebudeš chtít nosit (tj. ochraňovat ho) další zařízení. Když tím zařízením bude mobil, budeš čekat půl minuty, než pokladní najde správný konektor, další půl minuty, než se to nabije „aspoň trochu“ a další půl minuty, než naběhne Android.

Tohle je zas moc komplexní. Na co klávesnici? Abych zadal částku kterou mi obchodník napíše na kase do něčeho?

Klávesnici proto, abys mohl říct „jo, tuhle transakci chci podepsat“ (nebo odmítnout/vypnout zařízení). Takže alespoň dva čudlíky

[Grunt]

Prakticky ale s sebou nebudeš chtít nosit (tj. ochraňovat ho) další zařízení.

Nevím jak kdo, ale já mám teda svoji debitku dostupnější než svůj mobil a je to právě z toho důvodu, že jde o pasivní zařízení a ne elektronické tamagoči (ten popis se hodí skvěle ).

Když tím zařízením bude mobil, budeš čekat půl minuty, než pokladní najde správný konektor, další půl minuty, než se to nabije „aspoň trochu“ a další půl minuty, než naběhne Android.

Jasně, proto v mém připadě nějaká Androidová kráva nepřichází absolutně v úvahu. Muselo by jít o něco dedikovaného.

Klávesnici proto, abys mohl říct „jo, tuhle transakci chci podepsat“ (nebo odmítnout/vypnout zařízení). Takže alespoň dva čudlíky

Transakci podepisuješ a stvrzuješ tím že se oženeš svou kartou a zveřejníš nějaký klíč, nejlépe podepsaný PINem či jiným bezpečnostním prvkem. A co se týče částky, tak ve valné většině případů jde pouze o ověření toho, že to co mi ukazuje obchodník na kase je skutečně to co mi strhává. Na to není potřebná klávesnice. Tohle dovede jednoduchý algoritmus implementovaný na jedno-čipu ověřit spolehlivěji než já ráno před svým prvním šálkem čaje/kafe se zalepenýma očima.

[Michal Kubeček]

Problém s vybitou baterií se dá řešit třeba tím, že když budu na cestách, kde počítám s tím, že budu déle bez možnosti dobít telefon, vezmu si s sebou pro případ nouze powerbank.

[Grunt]

Čistě pro zajímavost: To si opravdu někdo koupil a používá to?

[Michal Kubeček]

Obchody obvykle nenabízejí zboží, které si nikdo nekupuje. :-) Já si zatím žádnou nekoupil, ale jednu menší jsem před časem dostal a občas ji používám. Ale protože mám dumbphone, který se ještě nenabíjí přes USB (ale obvykle vydrží 6-7 dnů i bez vypínání), tak ji používám spíš na menší zařízení (MP3 přehrávač, GPS tracker apod.). Na systematické používání se smartphonem bych asi potřeboval některou z těch větších (10-20 Ah).

[Grunt]

Co prostě zkusit staré dobré baterky?

[Michal Kubeček]

Ke starým dobrým baterkám bych musel přidat ještě něco okolo, co by dovedlo proud do toho konektoru, kde je potřeba. Pominu-li, že bych navíc musel spoléhat, že nabíjení přes USB má dostatečnou toleranci, protože se netrefím přesně do těch 5V, pochybuju, že by výsledek byl praktičtější než kompaktní powerbank. A jestli se navíc opravdu bavíme o baterkách (tj. ne akumulátorech), budou jen na jedno použití, což taky není zrovna praktické.

[Grunt]

Myslel jsem tím používat zařízení na klasické tužkovky a knoflíky, ne na USB.

[Michal Kubeček]

Co tím získám? Omezením se na standardizované tvary baterií se zařízení typicky stane větším a méně skladným. Navíc se tu bavíme o problému "co když to budu potřebovat a bude to vybité", takže by to stejně znamenalo mít s sebou druhou sadu baterií, která obvykle bude méně skladná než powebank (při stejné kapacitě zcela určitě).

[Grunt]

Dobře, dobře. Nebudu se dohadovat.

[hypvofxy]

Příloha:

• telefon.jpg (999654 bytů)

Neco jako tenhle telefon? :)

[Grunt]

To je perfektní…

[hypvofxy]

FYI, je to radio koupene kdysi na italskem trzisti za par eur. :))

[Grunt]

Já absolutně nechápu proč každý krám musí mít svůj jedinečný unikátní a s ničím nezaměnitelný akumulátor a úplně nejlépe ještě natvrdo našroubovaný a přiletovaný na dráty uvnitř zařízení.

[Michal Kubeček]

Protože to umožňuje přizpůsobit tvar a velikost akumulátoru tvaru a designu přístroje místo toho, aby to bylo naopak. Navíc se tím ušetří něco málo výrobních nákladů. To, aby šel přístroj používat deset let, není obvykle pro výrobce priorita (pokud se nebavíme o věcech jako je zrcadlovka střední či vyšší třídy).

[Grunt]

Super. Takže budeme sebou tahat nějaké těžké nabíjecí cihly dokud konečně někdo nevymyslí, neimplementuje a neuvede do oběhu kompaktní palivové články. Aspoň že ten konektor se po dlouhých dvaceti letech aspoň trochu standardizoval (nepočítám Apple).

[Michal Kubeček]

Až tak těžké zase nejsou, není důvod, aby byly těžší než standardní AA akumulátory o stejném napětí a kapacitě. A pokud zavrhnu akumulátory obecně a omezím se na jednorázové baterie, budu toho s sebou nakonec tahat víc, objemově i hmotnostně, a ještě se mi výrazně prodraží provoz.

Dokud speciální akumulátory vyžadovaly speciální nabíječku pro každé jednotlivé zařízení, taky mi to pilo krev. Dnes, kdy (už skoro) stačí jedna nabíječka na všechno, tenhle problém odpadá.

Vzpomínám si, že první digitální fotoaparáty obvykle používaly standardní AA, ale recenze upozorňovaly, že možnost používat je na jednorázové baterie je spíš teoretická, protože moc dlouho nevydrží a mají problém se špičkovými proudy, které takový foťák nárazově vyžaduje. U mobilu to bude IMHO dost podobné, ne-li horší.

[Grunt]

Jo, jo. A teď zavřeme oči a představíme si že by byly standardizované i ty stupidní litiové akumulátory, že by šli u libovolného vietnamce či na benzínce za pár šlupek vyměnit nabité za vybité…no a pak ty oči zas otevřeme.

[⧠ A = 0]

Stupidní lithiové akumulátory víceméně standardizované jsou. Problém je, že v mobilech je spousta výrobců nepoužívá a mimo mobily se tyto standardní články lepějí do nestandardních baterií s nestandardními konektory...

[Grunt]

Dodám že třeba v rámci určitých produktů ty potvory nějak standardizované jsou.

[jn]

Strandardizaci zatím snad dotáhla k dokonalosti snad jenom nokia. Myslím ty jejich BL-4C a BL-5C, které důsledně používá, ne jako třeba samsung, kde každý telefon má jinou baterii. (Vzpomínám si, jak se před časem na stránkách nějakého prodrjce baterií bavil zadáváním různých značek elektroniky (= mobily, foťáky, kamery aj.) a hledáním, která má nejvíc typů baterií; myslím že to bylo přes 300 ale už nevím, kdo byl tím vítězem. Přišlo mi to zcela nesmyslné.) Došlo to dokonce tak daleko, že jejich napodobeniny používá i můj zcela čínský telefon (zjistil jsem to, když jsem se pídil po nové baterii - ta napodobenina (tedy čínský originál) by stála v čechách 299 na e-bay kolem 10$, naprotitomu originál nokia mě stála 159 korun (o tom jak jsem přijímal potvrzovací SMS objednávky na mrtvém mobilu pohovořím třeba jindy)). A viděl jsem i další zařízení, které nemají s nokií nic společného, používat jeden z těchto akubloků. Dokud ale nebude standardizace napříč výrobci, pořád to není ono. Já vím, že to není tak snadné, jako řekněme v roce 1920, nebo kdy byly vymyšlené současné velikosti článků a baterií (v knize z roku 1930 byly už jako samozřejmost, soudím z toho, že tedy musely existovat určitě déle a snad kromě šestivoltové destičkové baterie (4Fněco) a třívoltového sloupu (2R10) vše ostatní používáme běžně dosud). Běžné spotřebiče by prostě měly mít běžné baterie (tím samozřejmě nemyslím, že by to nutně musely být baterie velikostí jaké známe dnes).

[pc2005]

Tak ony ty lampový rádia s anodovým 90V akumulátorem moc přenosný nebyly, to se pak mohly dávat články neomezený rozměrama. Současnej li-ion článek prostě vytvoříš podle potřeby prostě tím, že namotáš víc závitů toho li-ion pásu.

Ovšem co vadí jsou nestandardní a DRMované nabíjecí čipy.

[kyknos]

Jednorázové aa baterie (li) jsou spolehlivější a vykonejsi než dobíjecí

Na každou expedici tahnu primární li aa a přístroje mám na ně standardizované, kromě mobilu

[⧠ A = 0]

Výkonnější v jakém smyslu? Pochybuji, že z primárního AA článku vytáhneš větší výkon než z LiPoly.

[kyknos]

Nevím zda víc než lipoly, ty nejsou kompatibilní, ale víc než z NiMH. Li poly jsou drahé (a taky myslim těžší) a těžko si jich vezmu do terénu dvacet nebo je budu průběžně dokupovat.

[Grunt]

Příloha:

• baterky.jpg (36886 bytů)

Taky tak. Prostě vezmu pár paklů do báglu a pak měním, když dojdou, vezmu v jednotě nebo u nejbližšího vietnamce další. Akorát se mohly ty akumulátorové měnit (tzv. do fondu), protože když se to vyháže tak je z toho bordelu. A samozřejmě největší problém je tradičně s mobilem.

[kyknos]

Až na to že ty bereš dle fotky zinkové a já lithiove, to je rozdíl jako mezi trikolkou a raketoplánem

[Grunt]

To u vietanamce nemají. Leda že by to tam lihovkou dopsali…

[kyknos]

Občas i u vietnamce. Ale například skoro v každém fotokrame.

[pc2005]

Primární lithiovej článek jsem měl v jednom foťáku z roku okolo 2000. Podle štítku má napájení 3V/2A. Na normální zinkouhlík udělal tak 10 fotek a chcípnul . Současná moderní Li-ion by asi dala větší proud, ale zase Li-ion musí brát ohled na to, že ji bude chtít někdo zase nabíjet (vybití na nulu ji zničí).

[kyknos]

Li článek typu aa má normálně 1.5 V. Vysoká kapacita, skladovací životnost, perfektně funguje i v mrazu, zvládá vysoké odběry a navíc je velmi lehký (pocitově zdaleka nejlehčí baterie, ale nevážil jsem je). Jediná nevýhoda je cena, která je vyšší než u alkaliky. Ale pro expediční účely není nad čím váhat.

http://www.energizer.com/batteries/energizer-ultimate-lithium-batteries

[kyknos]

Přesně řečeno, jedná se o Li-FeS2 chemii

[pc2005]

Jo ono jich je mnoho druhů pro mnoho použití. Třeba lithiové knoflíky do kompu jsou optimalizované na malý proud, ale dlouhou životnost a maj 3V.

Jinak ale nejvíc energie dá nejspíš akumulátor s kovovým lithiem. Akorát ty se pak nemůžou hasit vodou .

[kyknos]

Mluvil jsem o AA. To je totiž součást triků, když tahnu několik přístrojů na stejne baterie (minimálně navigaci, celovku, ruční svítilnu, někdy i další), muzu ty baterky přehazovat dle potřeby a rezervu přístroje sdílí. V terénu neocenitelné.

[pc2005]

Akorát, že on i ten AA formát může být i na 3V. Schválně jsem rozebral lithiovej CR-V3 (vypadá jako dva AA slepený k sobě). Vevnitř jsou dva AA formátový články, ale nejsou spojený sériově, ale paralelně. Ale jak jsem psal, tak vhodnou kombinací anody a katody uděláš různé napětí.

Jinak jsem ten CR-V3 bral jako zvlášť významný, protože se právě často používá do foťáků (jsou i podobný verze, kde je jen jeden 3V článek a druhej je jen dummy propojka).

[kyknos]

Tomu se snad ale neříká AA. Každopádně to do přístroje na AA nemůžeš použít. Pokud na to není speciálně dělaný

[pc2005]

Tak té dvojité se AA samozřejmě neříká (však jsem psal označení), ale do toho foťáku se normálně daj strčit dvě AA. Ale to kombo 3V článek + dummy můžeš normálně použít pro libovolné zařízení, které má dva články spojený sériově. Jinak třeba tohle nebo tohle.

[kyknos]

To zas ale přijdeš o polovinu kapacity ne? Navíc tedy mám dost zařízení na lichý počet baterií.

[pc2005]

Jo to ano, ale pokud se to bere jako náhražka za zinkouhlíkové wonderky, tak pohoda .

Ještě je možnost použít článek, kde je část objemu vyhrazená měniči. AA s měničem jsem ale v ruce zatím neměl.

[kyknos]

ja to srovnavam s klasickou lithiovou 1.5 v AA - a vyhodu nevidim

[pc2005]

A má ta 1.5V stejnou kapacitu jako 3V? Protože bude mít jiný chemický složení a podle wiki to dost kolísá mezi typy. Zrovna ta Li-SOCl2 by měla obsahovat zhruba dvojnásobně energie na objem než ta Li-FeS2.

[kyknos]

má energie víc než jakákoliv jiná tužkovka která lze použít do běžných přístroju na tuzkovky. tu energi má i v mrazu a (prakticky) nekonecnou dobu skladovana (udavaji se tusim desitky let, na limit jsme nenarazil)

zvlada odbery ve vsech zarizenich, ktere jsme mel v ruce

proset nic lepsiho neznam-vybirm z veci ktere jsou na trhu, ne podle teoreticke elektrochemicke analyzy

[xkucf03]

A jak přesně se dá měřit, kolik kapacity ještě zbývá?

[pc2005]

Já to pro tu Li-FeS2 spočítal z nějakýho Energizer datasheetu (nejspíš velmi by voko).

[xkucf03]

Aspoň že ten konektor se po dlouhých dvaceti letech aspoň trochu standardizoval.

Kéž by. Měl jsem radost, když se objevily mobily a další zařízení s miniUSB, chvíli jsem si užíval, že mi stačí jedna nabíječka pro víc přístrojů… pak přišlo microUSB. A dneska přichází USB-C. Pokud se ti sejdou po kapsách zařízení z různých „generací“, jsi na tom podobně jako v dobách Nokií, Sony-Ericssonů, Siemensů… Aspoň že to běží všechno na těch 5V, jinak by to bylo úplně na palici.

[pc2005]

Aspoň že to běží všechno na těch 5V, jinak by to bylo úplně na palici.

Tím bych si nebyl tak úplně jist . Ale u mobilu to asi nehrozí no.

[xkucf03]

To byl můj první mobil – Motorola d160 – místo akumulátorového bloku do ní šly dát čtyři tužkovky (ale výdrž nic moc).

[R]

Mam ich tu tusim 4 kusy, ale maju problemy s displejom - je pripojeny debilnou prilepenou foliou. Baterie su mrtve, tak som ich skusal prave na tie 4 AA. Dali by sa tam dat Eneloopy (+presvedcit mobil, aby ich nabijal).

[Jendа]

Já si to postavil (z baterek 18650 a stepdown zdroje), ale použil jsem to zatím jednou, protože jsem se nějak nedostal na žádný dostatečně dlouhý výlet.

[pc2005]

Čistě pro zajímavost: To si opravdu někdo koupil a používá to?

Jo koupil jsem z aukra nějakou powerbanku z lowend číny s tím, že se to svezlo na poštovným k něčemu jinýmu a že to hnedka rozeberu (aspoň bude solární článek). Původně jsem si myslel, že je to totálně dead nebo fake (solární článek totálně napresovanej na hliníkovej kryt, zašroubovánej vrutama, co se zastavujou o sklo toho panelu, v místech má ten panel uďobaný sklo) ... těsně pod 40W žárovkou to nedávalo ani 1 mA do zkratu. Ale po tom co jsem to nechal pár dní na přímém slunci, tak se to nabilo a článek dává na slunci docela zajímavej proud. Ale kontinuálně (přes noc na aku, přes den nabít) by na tom nejelo asi ani RPí. Nějaký nástěnný ručičkový hodiny by to asi utáhlo neomezeně.

Má to dokonce dva USB konektory (jsem si právě říkal, že v nejhorším na součástky) a dva li-ion cca 750mAh plochý akumulátory (a derp nabíječku, kde proud z článku nejdřív musí prolízt dvěma diodama aby se dostal do DC-DC ).

[Grunt]

Yup. Jenže je potřeba neustále dbát na to ať je nabité a ať má spojení s vnějším světem. Nepoužíval jsem ho na transakce ale vyrazil jsem s ním takto na cesty a v podstatě nejsem omezen ničím jiným pouze výdrží baterie svého mobilu a spoléhat se na něco takového v případě obchodních transakcí není moc milé.

[kyknos]

v dnesni dobe smartfounu co potrebuji dobijet denne, v lepsich pripadech obden a v horsich dvakrat nebo trikrat denne je spolehani se na baterku zcela nepruchozi omezeni

[Grunt]

S tim souhlasím.

[OMG]

Vzhledem k me profesi vim o kartach docela hodne, zkusim shrnout par postrehu:

Neanonymita - tady mas naprostou pravdu, karta proste nema byt anonymni a ani tzv. predplacene kreditky nejsou anonymni (musis treba u vkladu ukazat obcanku). Pokud ale chces, muzes si poridit predplacenou kreditku (treba v Nemecku na benzince), vlozit na ni rovnou penize (pozadas za prislusny obnost bezdomovce ktery ti penize vlozi treba na jine benzince kde nebudes ty) a pak si treba muzes platit anonymne. Pak ale pozor co a kde kupujes, protoze stejne vsude narazis na kamery.

Karta je pasivni - vysi plateb a pocet plateb ktere si obchodnik strhne samozrejme ovlivnis. Kazda karta v sobe ma definici pravidel, takze treba pro castku nad 500Kc bude po tobe chtit overeni PINem a kazde takove overeni je jedna samostatna transakce (vypocita se k ni samostatny checksum), takze vis presne jakou castku potvrzujes. Obchodnik nema sanci udelat tu samou transakci opakovane. Jina situace je kdyz dojde jenom k predautorizaci (treba v hotelu), kde das souhlas s tim, ze si obchodnik zarezervuje treba 10000 a pak muze budto transakci dokoncit (treba 5000 ktere jsi skutecne utratil), nebo taky zrusit. Pokud transakci dokonci, uz nema moznost udelat dalsi dokonceni transakce. Terminal u obchodnika je vlastnen bankou, pripadne karetni nebo jinou spolecnosti, musi splnovat nejake pozadavky a na to aby banka umoznovala pripojeni daneho terminalu je potreba splnit docela hodne pozadavku, takze ten terminal by mel byt v poradku. By mel byt rikam zamerne, protoze i kdyz terminal jako samotny ma nejake kontroly ktere by meli zabranit jeho pripadne modifikaci, tak pokud mas k necemu fyzicky pristup, existuje moznost.

Nemoznost videt zustatek na karte - naprosta pravda

Spousta pasti - kazde reseni ma vyhody a nevyhody, nektere se daji minimalizovat, treba ze ti banka posle vzdy notifikaci kdyz se provede nejaka transakce.

Opakovane platby - popsal jsem nahore, reklamace pomuze, obchodnik taha za kratsi konec (funguje to takhle v Evrope i v USA a na starosti to nema banka ale samotna karetni spolecnost (resis to pres svou banku)). Pokud ma obchodnik treba vicero reklamaci, nebo existuje jine podezreni ze dochazi k zneuzivani platebniho terminalu, tak je klidne spoluprace s obchodnikem ukoncena.

[Jendа]

a kazde takove overeni je jedna samostatna transakce (vypocita se k ni samostatny checksum), takze vis presne jakou castku potvrzujes

Jak to vím? Karta mi nemá jak říct co zrovna potvrzuje, protože nemá žádný displej.

Opakovane platby - popsal jsem nahore, reklamace pomuze, obchodnik taha za kratsi konec

Odkázal jsem nahoře, musí rozhodnout až Nejvyšší soud.

[pavlix]

Jak to vím? Karta mi nemá jak říct co zrovna potvrzuje, protože nemá žádný displej.

A co víc, soud bude předpokládat, že sis částku jen špatně přečetl.

[Aleš Janda]

Pokud ma obchodnik treba vicero reklamaci, nebo existuje jine podezreni ze dochazi k zneuzivani platebniho terminalu, tak je klidne spoluprace s obchodnikem ukoncena.

Zajímalo by mě, jak by se toto řešilo v bezhotovostní společnosti (snad se toho nikdy nedožiju!). Když by karetní společnost „ukončila spolupráci“, v podstatě by tím dotyčnému okamžitě zrušila živnost. To je celé postavené nějak špatně, přece ten platební ekosystém nemůže být tak křehký…

Jinak teda díky za odpověď

[JS1]

To je klasicke moralni dilema, do jake miry mame lidi trestat a do jake miry jim odpoustet. Mojzis vs Jezis.

[xkucf03]

Ono je to spíš otázka: Co dělat, když nevím, na čí straně je pravda?