Portál AbcLinuxu, 4. května 2025 15:41
Prispevku, reagujicich na planovanou stavbu americke zakladny u nas, je na abclinuxu celkem dost. Mozna, ze i tyto prispevky mne inspirovali k tomu, abych napsal tento svuj.
Prvni vec, ktera mi lezi na srdci, je vubec samotne schvaleni vystavby zakladny. Moc se mi nelibi to, ze o tom rozhodla jen hrstka vyvolenych. Jsem celkem pravicove orientovany clovek, komunisty u vlady jsem nezazil. Ze soucasneho politickeho spektra souhlasim nejvic s ODS a planuji jim v pristich volbach dat svuj hlas. Jsem proti radaru a proto bych privital obecne referendum, ktere by rozhodovalo o zalezitostech, jako je zakladna.
Dalsi veci, ze ktere mam celkem husi kuzi, je pritomnost cizi armady na nasem uzemi. Vim, ze USA ma vojenske zakladny ve spouste statech a funguje jim to tam bez problemu, ale myslim, ze zrovna u nas je jejich pritomnost naprosto zbytecna. Vnimame-li USA jako spojence, musi vnimat i oni nas jako sveho spojence => proc by nemohla obsluhovat jejich radarove zarizeni ceska armada?
Velkym problemem je take podle mne nedostatecna informovanost obyvatel. Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?
Timto prispevkem nechci rozpoutat flame. Doufam, ze mne nebudou nekteri ubozi diskutujici oznacovat za sympatizanta s Ruske a spol. Proste vnimam svou zem jako clena evropske unie a nato, nesouhlasim s bilateralnimi dohodami s USA.
Tiskni
Sdílej:
10.7.2008 07:02
Rezza | skóre: 25
| blog: rezza
| Brno
10.7.2008 13:17
Rezza | skóre: 25
| blog: rezza
| Brno
10.7.2008 13:34
Rezza | skóre: 25
| blog: rezza
| Brno
Ono USA si většinou spolupráci představují trochu jednostranně. Podívej se třeba na takové Polsko, jaký to byl nadšený spojenec Spojených států a postupně z toho vystřízlivělo.
10.7.2008 08:14
extender | skóre: 1
| blog: extender
10.7.2008 10:34
extender | skóre: 1
| blog: extender
Já mluvím o tom, že kdybych nějak dostali k volbám nehlasující, možná že by dopadly mnohem lépe.
10.7.2008 13:13
Rezza | skóre: 25
| blog: rezza
| Brno
10.7.2008 17:05
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Mne napadá spíš srovnání s programem Trident (Jistě pane premiére), Angličani ho taky museli mít.
Takže spíš by otázka mohla znít ohledně radaru následovně: přijde vám, že je oprávněný, podstatný a rozhodující důvod pro jeho existenci? Neni to jen výmysl a chiméra, to nebezpečí? Pro mne je hlavní důvod, že "by se mohl hodit". A kdyby se tam pustili Rusové, dejme tomu dva lidi pro dohled, tak ani oni by nemohli nic namítat, že je to proti nim.
10.7.2008 07:33
extender | skóre: 1
| blog: extender
Docela by mě zajímaly tu důvody, proč vám vadí "cizí armády". Co ohrožují? Co se změní? Víte, ony coizí armády jsou často i na velvyslanectvích, což je dost podobná situace. Mimo to, u Radaru budouspíše vojáci-nevojáci, vzdělaní odborníci než ostřílení Marines nebo tanky.
Velkym problemem je take podle mne nedostatecna informovanost obyvatel. Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?
Ano, to problém bezpochyby je, bohužel těžko diskutovat o konkrétních podmínkách, když nejsou vyjednány. Dojednány byly včera, a tak zatímco opozice vůči radaru už roky hystericky bezobsažně pořvává, aniž by cokoli znala, informace o celém podniku nebyly zatím dostupné, což je logické.
Doufam, ze mne nebudou nekteri ubozi diskutujici oznacovat za sympatizanta s Ruske a spol. Proste vnimam svou zem jako clena evropske unie a nato, nesouhlasim s bilateralnimi dohodami s USA.
Zde by mě zajímal důvod vašeho odporu k bilaterálním vztahům. byl by jste stejně striktní v případě slovenska? Já myslím že ne. Ale jeden důvod bych pro vás měl. Bohužel, pohodlné Evropské země, kromě VB, nejsou ochotny dát peníze na armádu a starají se jen o své sociální jistoty. Evropská část NATO je z globálního hlediska velmi nesamostatná, skoro bych řekl že slabá, a v případě vážnějšího konfliktu to budou USA, kdo bude po 3. zachranovat evropu. At se vámto líbí nebo ne. Takže jako ČR máme 2 možnosti. Úzce spolupracovat s USA při zachování partnerství v Evropě a nebo přesvědčit Evropské spojence, aby dávali více na obranu. Bohužel o to druhé se USA snaží už desíky let marně. Proto je bilaterální dohoda dobrá.
Moc se mi nelibi to, ze o tom rozhodla jen hrstka vyvolenych.O smlouvě rozhodla vláda, o její účinnosti rozhodne PS ČR. PS byla zvolena demokratickou cestou, přičemž se každý s volebním právem mohl zúčastnit. Takže nikoli hrstka vyvolených, ale hrstka zvolených.
Jsem proti radaru a proto bych privital obecne referendum, ktere by rozhodovalo o zalezitostech, jako je zakladna.Já bych spíš řekl, že jsi chtěl říci toto: "Jsem proti radaru, a protože i většina 'lidu' je shodou okolností taky proti radaru (přesněji: proti americkému radaru), jsem pro referendum."
Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?Ne, že bych se o to nějak zajímal, ale nebyly tyhle informace veřejné a přístupné v médiích (jen se ptám, přičemž očekávám spíše kladnou odpověď)?
10.7.2008 08:35
Daniel Kvasnička ml. | skóre: 52
| blog: The Joys and Sorrows of Being an IT Freak
| Ostrava
)
Z ní vyplynulo, že to pro mě není vhodné. A tak jsem to ani neotevřel (což bych nicméně neudělal ani v případě, že by to bylo pro mě vhodné). Můj komentář se ale týkal něčeho jiného: v čem jsou Blitky lepším a důvěryhodnějším médiem než jiná?
Ja zdrojakum taky nerozumim, ale predpokladam, ze diky te otevrenosti se najde clovek, ktery poukaze, ze to a to neni koser. Radarum taky nerozumim, ale karty byly polozeny na stul a kdyby tam neco bylo spatne, tak se najde kdosi, kdo na to poukaze. A co se tyce zdroju, zpochybni ten odkaz na wikipedii. Muze byt pravdivy, ale nemusi, ale predpokladam, ze kdyz nekdo jde timto zpusobem s kuzi na trh, tak si tyhle veci ohlida.
16.7.2008 21:47
if (existuje_nebezpeci_utoku_bal_raketami) then
radar_pomuze();
else
radar_je_na_houby_a_co();
fi
if (isexist(radar)) {
zmenit_miru_bezpecnosti();
}
else {
je_to_jedno_tak_co();
}
Ze zvoli jiny postup (poslat bombu kontejnerem apod. ? OK, to muzou i ted. Jen je to slozitejsi, nez zmacknout cudlik.
Nezapominejme, ze tohle neni ochranou vuci STATUM - ty vetsinou nejsou "sebevrazedne". Ale v Iranu maji krome regulerni armady i tzv. "revolucni gardy", coz jsou ozbrojene slozky pod NABOZENSKYM (!!!) vedenim.
Ze zvoli jiny postup (poslat bombu kontejnerem apod."Mackat cudlik" je samozrejme mnohem slozitejsi, protoze si k tomu nejprve musite vybudovat vse potrebne, aby ten "cudlik" vubec neco delal. Najit dobrovolnika a dojet si nekam je vyrazne snazsi.
Uz vidim Iran, jak si rekne "hele, maji radar, tak pojdme vyvinout balisticke rakety a jednu dve jim tam poslat".Jak i samotny G.W.B. a jeho media tlacili. Svet se zmenil (taky, ze na tom ten chlapec pracuje). Jeho tzv. "valka teroru" jaksi neni primarne zalezitosti strel s jadernou hlavici (to neznamena, ze Jiri neni schopen je pouzit, kdyz na to prijde). O to vice prapodivne pusobi, ze oprasili projekt SDI z 80. let minuleho stoleti a mohutne se pustili do jeho financovani/budovani. Pusobi to jako anachronismus, protoze nebezpeci, ktera hrozi (a ktera Jirik namnoze sam vyvolal) jsou trochu jineho charakteru nez Sovetsky svaz z doby pred 20 a vice lety.
).
Co se takhle venovat necemu rozumnejsimu - treba v oblasti programovani?
A tu ochranu zajistí jak? Myslíš, že kdyby ten jejich systém byl schopen zasáhnout ve chvíli, kdy už raketa sestupuje na cíl, tak by se obtěžovali ho stavět tak daleko předsunutý? Postavili by si ho jednoduše u sebe v USA.
Nemyslim si, ze prima demokracie je krok zpatky. Je to ochrana proti prosazovani ruznych lobbystickych zajmu.Ano? A to jako jak nas to chrani pred prosazovanim lobystickych zajmu? Ja si naopak myslim, ze je to bajecny nastroj k prosazovani lobystickych zajmu a jejich falesne legitimizaci ("nestezujte si, sami jste si to rozhodli"). Kdo myslite ze jsou ti, kteri dodavaji "informace" ktere se jim hodi, do medii? Verejnost nema sanci, a v naproste vetsine proste nema cas ani vzdelani ani skutecne objektivni informace potrebne k rozumnemu rozhodovani o konkretnich problemech, nanejvys se tak muze vyjadrit k nejakym obecnym principialnim otazkam.
10.7.2008 11:36
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
I o tomhle je teorie chaosu, jestli rozhodnutí na základě nejlepšího vědomí a rozhodnutí podle "jedné konkrétní nálady" vede k něčemu shodnému či konstruktivnímu? Tedy jak se může projevit korupce v malé skupině nebo oblbnutí většího davu, zda by byly výsledky referenda překvapivé?
Celá tahle vaše teze je založena na předpokladu, že občané si mohou vytvořit nějaký nezávislý názor. Jak už jsem se snažil popsat, tento předpoklad je IMO mylný.Mate ten vas pocit podlozeny nejakymi empirickymi dukazy? Protoze v te knize, co odkazuji, je ukazano, ze obcane nezavisly nazor maji.
..občan stejně absolutně nemá možnost dostat se k něčemu jinému než co k němu doputuje z onoho korupcí prolezlého centra.Ze takovou moznost nemate? V dobe internetu? Pro zacatek doporucuji politicky blog Richarda Stallmana.
Mate ten vas pocit podlozeny nejakymi empirickymi dukazy?Jaké empirické důkazy by to měly být? Podepřel jsem své tvrzení argumenty, o kterých se domnívám že jsou logické. Pokud jste přesvědčen o opaku, můžete mi třeba napsat co tyto argumenty vyvrací a proč bych se měl domnívat, že průměrný člověk může navzdory tomu, že nemá čas studovat složité a obsáhlé podklady k nějakému odbornému rozhodnutí, nemá k tomu ani vzdělání a navíc ty podklady jsou zřejmě o to nejpodstatnější ochuzeny vzhledem k utajení vztahujícímu se k vojenskému charakteru problému, dojít k nějakému rozumnému rozhodnutí?
Protoze v te knize, co odkazuji, je ukazano, ze obcane nezavisly nazor maji.V jaké knize? Sorry, ale odkaz na knihu jsem nějak přehlédnul a nemůžu ho najít.
Ze takovou moznost nemate? V dobe internetu?Internet sice v mnohých oblastech dostupnost informací vylepšil, avšak najít na netu utajované informace je stále vzácné. Prostě, ve vojenských záležitostech se rozhoduje na základě informací, které občanům dostupné nejsou (ani na internetu) a neměly by být. Navíc stále zbývá nedostatek času a kvalifikace nutné k posuzování rozhodnutí ve vysoce specializovaných oblastech u naprosté většiny občanů. A co se týče toho jak píšete, že občané nezávislé názory mají - já bych spíše napsal "mnozí se domnívají, že je mají". A co se týče Stallmanova blogu - diky za odkaz, ale jsem průměrný občánek, absolutně nemám čas něco takového číst.
Sorry, ale odkaz na knihu jsem nějak přehlédnul a nemůžu ho najít.V teto knize mate vsechno vysvetlene, a podeprene empirickymi studiemi.
A co se týče Stallmanova blogu - diky za odkaz, ale jsem průměrný občánek, absolutně nemám čas něco takového číst.Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum. Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni. Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.
Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum.Neřekl jsem že nechci. Řekl jsem že nemám čas.
Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni.To není naivní, to je prostě nezbytné.
Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.Podle mě je zase tohle naivní - očekávat že je něco takového možné, zvládnutelné. To je totiž dneska job na plný úvazek - to by museli být všichni občané politiky. A vaši odpověď na to, jak chcete jako občan rozhodovat o věcech zásedně ovlivněných utajenými skutečnostmi, ke kterým nesmíte mít přístup, tu jsem jaksi nepostřehnul. A prosím neargumentujte knihou ve které mám všechno vysvětlené - to není argument, pro každý názor se dá najít kniha která jej zastává, a já diskutuji s vámi, ne s knihou, musíte obhájit proč je ta kniha správná, nestačí na ni odkázat.
Coz je jenom kodove oznaceni pro totez. Ten, kdo neco chce, si cas najde. Ale uznavam, ze dnes se venovat nejake politicke otazce chce hodne casu, protoze je v zajmu politiku, aby ten system byl tak nastaveny.Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum.Neřekl jsem že nechci. Řekl jsem že nemám čas.
Jak vubec muzete zit? Vzdyt v zivote delame spoustu rozhodnuti, sami za sebe. Nevidim duvod, proc bychom do toho nemohli zahrnout i politicka rozhodnuti. A to opomijim fakt, ze takovy system v nekterych zemich uspesne funguje.Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni.To není naivní, to je prostě nezbytné.
Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.
Podle mě je zase tohle naivní - očekávat že je něco takového možné, zvládnutelné. To je totiž dneska job na plný úvazek - to by museli být všichni občané politiky.A vidite, napriklad ve Svycarsku je vetsina politickych funkci neplacena, a jak krasne jim to tam funguje. Lide tam hlasuji o desitkach otazek rocne (obvykle o nekolika otazkach najednou, takze jdou k volbam nekolikrat za rok) a nemaji s tim problem - prumerna volebni ucast v referendech je kolem 40%.
A vaši odpověď na to, jak chcete jako občan rozhodovat o věcech zásedně ovlivněných utajenými skutečnostmi, ke kterým nesmíte mít přístup, tu jsem jaksi nepostřehnul. A prosím neargumentujte knihou ve které mám všechno vysvětlené - to není argument, pro každý názor se dá najít kniha která jej zastává, a já diskutuji s vámi, ne s knihou, musíte obhájit proč je ta kniha správná, nestačí na ni odkázat.To je proste. Jak je napriklad podle vas mozne zabezpecit Linux, kdyz jsou k nemu zdrojaky? Jak je mozne sifrovani, kdyz algoritmy sifer jsou zname? A vidite, presto to jde. Nektere informace musi byt tajne (napr. rozmisteni hlidek a konkretnich obrannych prostredku), ale to hlavni rozhodovani muze byt verejne. Treba jake budou vydaje na obranu, kdo ponese za co zodpovednost, podle jakych pravidel se bude rozhodovat, atd. To vsechno jsou veci, ktere nejsou pro bezpecnost kriticke. Podivejte se na americkou armadu, ktera utajuje pomerne malo (i kdyz, za Bushovy vlady se situace dost zhorsila). Na tu knihu odkazuji proto, ze je napsana daleko lepe, nez to dokazu napsat ja. Navic nejsem encyklopedie a neznam zpameti vsechna fakta. O tom, ze nechci plytvat casem opisovanim te knihy v reakci na stale ty stejne a davno vyvracene namitky, nemluve. Je jen na vas, zda jste ochoten prijmout opacny nazor.
10.7.2008 11:40
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Taky si řikam, co za tim je, co nám neřekli, co chtějí skrýt. "Jistě pane premiére" v praxi.
10.7.2008 12:36
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Když tak přemejšlim, jak se oblbuje, lidi něco poznaj, poučí se a než to někomu předaj, tak zemřou, tak jak by se asi změnil svět, kdyby lidi žili dýl, víc si pamatovali a prověřovali. Jestli by to pomohlo, jak by se to stabilizovalo.
10.7.2008 13:06
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
No, možná by se jen zvětšily rozdíly :-/
10.7.2008 12:43
microcz | skóre: 18
| blog: Michalův zápisník
| Praha
10.7.2008 13:35
microcz | skóre: 18
| blog: Michalův zápisník
| Praha
10.7.2008 14:09
microcz | skóre: 18
| blog: Michalův zápisník
| Praha
nenabízejí nám pozitivní věci? bezvízový stykCelkem ziveny blud se zjevne ujima. Nikoliv nikdo s nami nejedna o bezvizovem syku ani nam ho nenabizeji, pouze se mluvi o zmene vizoveho rezimu. Misto viza na deset let po vyletu na ambasadu, jednorazova viza s elektronickou podatelnou. Ceny za udeleni povoleni ke vstupu zmenene ve prospech turistu jednou za delsi dobu a znevyhodnujici pravidelne cestujici. Akorat nasi pytlici se nechali pouzit jako pata kolona v Evrope a odkyvali vsechno, aby to doma mohli zkusit prodat jako uspech, a pritom pomohou na ceste k omezeni podminek pro ostatni Evropske zeme.
10.7.2008 21:57
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
No, Francie v roce 1966 vystoupila z NATO a letos (?) se do něj vrátila. Naši politici "to", radar, podepsali, takže se uvidí, zda případně Američani odejdou, když smlouvu vypovíme. (Jestli je ve smlouvě ošetřeno, co pak, co s náklady na rušení základny?)
Lepší případ mne nenapadl.
10.7.2008 22:48
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Každopádně to Francie i USA překously, tu odluku. (Musel jsem chvíli brouzdat netem pro osvěžení paměti, k té Indočíně se ještě podívám, měl jsem dojem, že to Frantíci zabalili sami, ne, že se vymlouvali na chybějící podporu od USA u Dien-bien-phu)
11.7.2008 17:24
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
11.7.2008 18:26
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
11.7.2008 19:18
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Předpokládám, že starší i mladší uznávají, že radar, jeho přítomnost u náš, je tak zásadní věc, že změní choání, náhled, "východního okolí" k nám, že ho nejde přehlédnost. Mladší si myslí, že k tomu neni důvod a současný stav (před radarem) zůstane stabilním sám o sobě? A starší mají za to, že je nutno dojmy podložit pádnými argumenty? Případně lze dát občas rovnítko mezi mladší a nezkušené a mezi starší a již zkusivší?
Ať se nedebatuje jen o pocitech.
11.7.2008 21:12
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
12.7.2008 10:06
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
14.7.2008 11:22
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Obrana země a vojenská taktika přece jen obsahuje informace, které musejí být z principu před nepřítelem (ale tím i před vlastní laickou veřejností) utajeny.Jako např. kolem r. 2025 to vypadá na válku o Sibiř mezi Ruskem a Čínou a ve strategickém zájmu USA je podrobně monitorovat její přípravy (vývoj ruských balistických raket)? Nebo tu o strategické potřebě MS Photoshopu v íránské armádě? Problém s brdským radarem je, že se evidentně nejedná o obranu ani vojenskou taktiku naší země. Tudíž nepředpokládám, že by kdokoliv z politiků měl nějaké lepší informace než my všichni (pokud má, tak to dosud velmi úspěšně tají, protože to spíš vypadá, že všichni bez výjimky okecávají skutečnost, že nemají informace vůbec žádné, že mají pouze jasné zadání, stavbu radaru prosadit a hotovo). A už vůbec nemají (a těžko budou) mít takové informace naši poslanci, kteří budou svými hlasy rozhodovat - to bude jako obvykle hlasování na povel. Takže bych byl opatrný s tím pseudoargumentem o utajování nějakých informací pro obyvatelstvo. Zvlášť když jde v tomto případě o zcela zásadní informaci, k čemu má vlastně ten radar skutečně sloužit.
Jediny smysl celeho systemu je hodit vidle do vztahu mezi evropskymi staty.Ano, proto si také myslím, že mít to ve dvou státech je "lepší". :( Příliš jednotná Evropa by mohla narušovat "rovnováhu ve světě".
Ono takové země jako Dánsko nebo Švédsko by se taky nenechaly američany manipulovat a radar rovnou odmítly. Přesně tak, jak to udělala Kanada.
Odpůrci radaru mají řadu argumentů (a někdy správných a logických), ale na tuto stránku věci často zapomínají. Zapomínají také, že i u nás jsou vlivné kruhy, které by chod dějin vrátily zpátky.Odpůrce radaru rozdělit do tří skupin: 1. Lidé, kteří naší zemi stále vidí ve sféře ruského vlivu - případně se snaží aby v této sféře byla. Tam je myslím situace naprosto jasná. 2. Lidé, kteří celou současnou situaci vidí jako globální konflikt USA vs. Rusko (případně, obecněji, USA proti všem). Pro ty je samozřejmě radar zařízením zvyšujícím sílu USA, tedy zbraň namířená proti Rusku (nebo, opět, proti všem). Ruskou reakci tedy vidí jako obranu. 3. Lidé, kteří vyznávají pasivní strategickou doktrínu. (Méně diplomatky řečeno: nic nedělat, nevyčnívat, nevyskakovat si, nepoutat pozornost, být příjemný na všechny strany). Tito lidé samozřejmě omezení dodávek vidí jako potvrzení svého názoru a potvrzení toho, že radar je nežádoucí.
11.7.2008 19:57
vencour | skóre: 56
| blog: Tady je Vencourovo
| Praha+západní Čechy
Já bych to 1) doplnil na 1b) co se snaží, aby tam nebyla, naše země, ve sféře Ruska. Možná je to názor blízký skupině 2).
Dík za střízlivé rozštípnutí, zhodnocení. Lépe jste vyjádřil to "ať se nemluví jen o pocitech".
My jeho umístěním na našem území deklarujeme, že definitivně nepatříme do ruské zóny vlivu, ale na Západ.Proc bychom meli? Tohle jsme uz snad deklarovali: poslanim Ivana domu, vstupem do NATO a EU... Krom toho, tohle neni projekt zapadu, ale pouze jedne zeme, ktera ma navic aktualne svych starosti dost sama se sebou. Takze v ramci nastinene logiky bych rekl, ze tim maximalne deklarujeme, ze definitivne patrime do zony vlivy Spojenych stat (a stavame se jejich vazalskou zemi, nebo k tomu alespon smerujeme... s tim mame bohate historicke zkusenosti).
11.7.2008 21:21
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Ale nemyslím si, že bychom stavbou radaru měli být vazalskou zemí USA - nějak si to nedovedu představit jak by to vazalství probíhalo.Já si hlavně nedovedu představit, jak by to mělo vypadat, aby zde USA mohly vybudovat radarovou základnu, ale nebylo to spoustou lidí označováno za vazalství či lezení někam. Trochu se bojím, jestli to není tak, že odpůrci radaru chtějí suverénnost ČR demonstrovat tím, že zde nesmí mít nikdy žádný stát svou vojenskou základnu – prostě z principu.
Já si hlavně nedovedu představit, jak by to mělo vypadat, aby zde USA mohly vybudovat radarovou základnu, ale nebylo to spoustou lidí označováno za vazalství či lezení někam.No vida, jdete na to dobrým směrem. Neměli by vybudovat a nebude to tak označováno. ;)
Trochu se bojím, jestli to není tak, že odpůrci radaru chtějí suverénnost ČR demonstrovat tím, že zde nesmí mít nikdy žádný stát svou vojenskou základnu – prostě z principu.Ano z principu bych byl asi proti trvalé (nebo i tzv. dočasné) přítomnosti cizích vojsk/základně jakéhokoliv státu. Jednak jsme si toho donedávna užili až až a neškodilo by si trochu odpočinout. Jednak k tomu není dost dobrý důvod - spojenci spolu často cvičí, navštěvují se a pod., ale obvykle není nutné, aby na svých území měli základny (ani výměnou, natož jednostranně: kolik je německých základen ve Polsku? Španělských v Belgii? Tureckých v Británii?... a to jsou všechno členové NATO/spojenci). Suverenita ČR... nevím, jestli s tím přímo souvisí. Já se ji třeba rád do značné míry vzdám výměnou za těsnější evropskou integraci. ;)
Ano z principu bych byl asi proti trvalé (nebo i tzv. dočasné) přítomnosti cizích vojsk/základně jakéhokoliv státu.Jinými slovy, pokud je nějaký stát v područí jiného státu, existují dvě možnosti – že na svém území bude mít základnu cizích vojsk, a také že ji mít nebude. Pokud je ale svobodný, je jenom jedna možnost – cizí základnu nemít. Takže se svobodou se počet možností snížil. A ještě ke všemu je ta jediná možnost determinována tím, jak to vypadalo v době, kdy ten stát byl v područí jiného státu – ta jediná „svobodná“ možnost je přesným opakem toho, co se dělo předtím. Nemůžu si pomoci, ale pokud mne někdo má v moci, a pak tu moc ztratí, není udělat přesný opak projevem svobodné vůle, ale je to pokračování v podvolení se té předchozí moci. Protože se nerozhoduju svobodně sám za sebe, ale moje rozhodnutí je přímo svázané s rozhodnutím toho, kdo mne měl dříve v moci. Já osobně si tedy myslím, že bychom se jako ČR měli rozhodovat svobodně a tedy připustit obě varianty – že tady základna cizích vojsk může i nemusí být. Nemyslím si, že bychom měli být ovlivňováni Ruskem, a to ani tak, že budeme dělat automaticky to, co oni řeknou, ani tak, že budeme automaticky dělat pravý opak.
Já osobně si tedy myslím, že bychom se jako ČR měli rozhodovat svobodně a tedy připustit obě varianty – že tady základna cizích vojsk může i nemusí být. Nemyslím si, že bychom měli být ovlivňováni Ruskem, a to ani tak, že budeme dělat automaticky to, co oni řeknou, ani tak, že budeme automaticky dělat pravý opak.Otázka je, jestli rozhodnout se svobodně je urychlené rozhodování minimální parlamentní většiny proti vůli dvou třetin obyvatelstva za situace, kdy se ani jedna politická strana nevyjádřila k tomuto tématu před volbami, ačkoliv se jedná o dlouhodobou záležitost, jak v otázce jednání (počátky minimálně deset let nazpět), tak v realizaci (funkční by měl být radar taky až více než pět let) přesahující jedno volební období. Chtěl bych opravdu slyšet jediný přesvědčivý argument proti tomu, že volby 2006 v celém svém průběhu, od počátku až do vyslovení důvěry vládě, nebyly zdařilou inscenací kvůli instalaci amerického radaru. Protože každý jednotlivý krok vzniku této vlády (a parlamentní pseudovětšiny) tak dost nepokrytě vypadá. Nejsem sice až zas takový paranoik, ale skutečně mi chybí právě aspoň náznaky "svobodného rozhodnutí" - naopak to, co sleduji, mi připomíná rozhodování v jakési všeobecné křeči, pod velkým tlakem, bez ohledu na společnost, bez ohledu na racionální zdůvodnění. Je to jako kdyby tuto vládu někdo hodně mocný tak moc tlačil, a ona si nestačila vymyslet nebo vyrobit dostatečné argumenty, aby to vypadalo jako její svobodné rozhodnutí, a proto vypadá jako zarputilý lhář, který pravé pohnutky svého jednání skrývá za průhledné a to trucovitěji pronášené lži. Je mi líto, ale takhle to na mě (a evidentně nejen na mě) působí.
Nejsem sice až zas takový paranoikVšechny vaše příspěvky mne přesvědčují o pravém opaku.
Takže se svobodou se počet možností snížil.No zřetězil jste to hezky, ale moc soudržnosti to bohužel nemá. Je mi líto. :( Jinak, když už jsme u toho. Svoboda je pro mnohé opravdu náročná, mj. Vám totiž přináší zodpovědnost.
Protože se nerozhoduju svobodně sám za sebe, ale moje rozhodnutí je přímo svázané s rozhodnutím toho, kdo mne měl dříve v moci.S prominutím: "Co to melete?" Když František chce, abych skočil z mostu, a Josef chce, abych to neudělal, tak upřením "práva" na můj pád Františkovi dělám laskavost Josefovi? Opět je mi líto, ale dost to kulhá. Pokud do toho chcete mocí mermo tahat třeba Rusko, tak si poslužte, ale snad mi (ani ostatním, kdo by tady radši cizí vojska neměli, nebudete upírat právo se rozhodovat bez ohledu na Rusko a vůbec ho do toho nezatahovat... Na rozdíl od Vás a dalších příznivců vojenské přítomnosti Spojených států, kteří se občas zdají být stejně jako neokonzervativci ovládaná administrativa hluboko v zajetí 80. let (nebo předpokládám ve Vašem případě v obrazu 80. let).
To, že je někdo paranoidní ještě neznamená, že po něm nejdou. ;)Nejsem sice až zas takový paranoikVšechny vaše příspěvky mne přesvědčují o pravém opaku.
Pokud do toho chcete mocí mermo tahat třeba Rusko, tak si poslužte, ale snad mi (ani ostatním, kdo by tady radši cizí vojska neměli, nebudete upírat právo se rozhodovat bez ohledu na Rusko a vůbec ho do toho nezatahovat...Já vám to právo neupírám. Následující větu o pobytu cizích vojsk na českém území jsem nenapsal já, ale vy:
Jednak jsme si toho donedávna užili až až a neškodilo by si trochu odpočinout.
Aha, tak to jsme se nepochopili. Já to nemyslel, tak že kvůli Ruska, s ohledem na Rusko (jak mám pocit, že to interpretujete), ale spíše tak, že posledních téměř 400 let tady pořád někdo byl nastěhovaný, tak bychom třeba mohli zase zkusit něco jiného.Ale to je přeci jedno, jestli to bylo Rusko, nebo někdo jiný. Byl tu prostě někdo proti naší vůli, tak my teď, abychom dokázali, jak jsme svobodní, uděláme pravý opak – přesně jako dítě, které chce ukázat, jak je „nezávislé“ na rodičích. To ale přece není svobodné rozhodnutí – pokud udělám automaticky přesný opak toho, co po mně chtěl (nebo mi dříve vnutil) někdo jiný, nerozhoduju o výsledku já, ale on. Pokud k tomu opačnému rozhodnutí dojdu sám, je to v pořádku. Ale argumenty typu „pořád tu někdo byl“ nesvědčí o tom, že bychom se teď rozhodovali sami za sebe, ale o tom, že chceme udělat opak toho předchozího.
Ale argumenty typu „pořád tu někdo byl“ nesvědčí o tom, že bychom se teď rozhodovali sami za sebe, ale o tom, že chceme udělat opak toho předchozího.Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější? Skoro mi přijde, že se účelově snažíte vyvolat dojem, že jádro (mé) argumentace tkví ve vymezování se vůči Rusku (či jiným "okupantům"). Mohl jsem se ovšem dopustit chyby vedení argumentu, která mé stanovisko zkreslila a tento dojem vyvolala. Rád tyto chyby uvedu na pravou míru. Zatím jsem měl dojem, že Ruskem jsou posedlí spíše lidé, kteří mají pocit, že pozváním vojsk spojených států mu uštědříme ten správný políček (a pomstíme se za příkoří na nás spáchaná). Nerozhodoval bych se natruc ani pro libost Ruska (nebo kohokoliv) dneska nebo před lety. V tomto ohledu je nešikovné a vnitřní diskuzi neprospívá fakt, že Rusové se k tomu vůbec vyjadřují, i když samozřejmě je docela chápu. Alespoň nakolik tomu rozumím to vypadá na běžný střet imperiálních mocností o sféru vlivu.
Hmmm... takže pokud ještě kousek popotáhneme, Vaše vývody, tak to máme zhruba takhle:Nemáme. Jasně jsem napsal, že je rozdíl, jestli nějakou variantu zvolím automaticky (protože to tak někdo chtěl nebo nechtěl), nebo se o tom sám rozhodnu.
Prostě bych se rozhodoval bez ohledu na Američany i Rusy...Ano, to jsem psal.
Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější?Váš argument „za posledních 400 let tady pořád někdo měl základnu, zkusme to teď bez základny“.
Zatím jsem měl dojem, že Ruskem jsou posedlí spíše lidé, kteří mají pocit, že pozváním vojsk spojených států mu uštědříme ten správný políček (a pomstíme se za příkoří na nás spáchaná).Mne třeba ani nenapadlo o Rusku v souvislosti s radarem přemýšlet, dokud se od odpůrců radaru neozvaly hlasy, že se to nebude líbit Rusku. A když k tomu pak Rusko začalo vydávat svá silná prohlášení, ukázalo se, že má Rusko pořád pocit, že patříme do jejich zájmového území, i když zde po roce '89 a s naším vstupem do NATO trochu ztratili vliv. Já osobně si tedy myslím, že se máme rozhodnout bez ohledu na Rusko, ale pokud někdo přijde s argumentem, že Rusko zbytečně provokujeme, je potřeba na to adekvátně odpovědět.
Nemáme. Jasně jsem napsal, že je rozdíl, jestli nějakou variantu zvolím automaticky (protože to tak někdo chtěl nebo nechtěl), nebo se o tom sám rozhodnu.Takze nejenom, ze nekomu podsouvate, ze se rozhoduje podle podobnych kriterii jako Vy (s ohledem na nekoho tretiho), ale jeste z nejakeho duvodu predpokladate, ze se rozhoduje automaticky a bez rozmyslu... To mi prijde k partnerum v diskuzi neuctive.
Ano, to jsem psal.Pak nevim, co resime. ;)
Ano, pokracujte... pokud mluvite o argumentech typu, tak mam pocit, ze naznacujete, ze jich bylo vicero. Skoro to na me pusobilo, ze vlastne byly jadrem argumentace. Proto jsem taky polozil otazku na "argumenty" v mnoznem cisle. :)Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější?Váš argument „za posledních 400 let tady pořád někdo měl základnu, zkusme to teď bez základny“.
Takze nejenom, ze nekomu podsouvate, ze se rozhoduje podle podobnych kriterii jako Vy (s ohledem na nekoho tretiho), ale jeste z nejakeho duvodu predpokladate, ze se rozhoduje automaticky a bez rozmyslu... To mi prijde k partnerum v diskuzi neuctive.Co komu podsouvám? Napsal jste následující odstavec?
Já to nemyslel, tak že kvůli Ruska, s ohledem na Rusko (jak mám pocit, že to interpretujete), ale spíše tak, že posledních téměř 400 let tady pořád někdo byl nastěhovaný, tak bychom třeba mohli zase zkusit něco jiného.Za posledních 400 let jsme tu pořád někoho měli proti své vůli, tak teď zkusíme opak. Nebo ne, myslel jste to jinak?
Ano, pokracujte... pokud mluvite o argumentech typu, tak mam pocit, ze naznacujete, ze jich bylo vicero. Skoro to na me pusobilo, ze vlastne byly jadrem argumentace. Proto jsem taky polozil otazku na "argumenty" v mnoznem cisle. :)To typu se týkalo tohoto způsobu argumentování obecně. Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.
To typu se týkalo tohoto způsobu argumentování obecně. Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.V poradku, ja jen chtel slyset priklady argumentu takoveho typu. Abychom se nahodou nedostali do oblasti domnenek a pocitu (aniz bychom je reflektovali). Uvedenim prikladu si utridime myslenky nebo zjistime, ze jsme podlehli pri cteni svemu vlastnimu predporozumneni. Proto si myslim, ze drobna pauza na odstup a toto cviceni maji svuj smysl. Trikrat zopakovat jednu vetu, kterou jsem v jistem kontextu pronesl a po jejim vytrzeni z ni udelat vyssotny priklad opakovane argumentace nejakeho Vami uvadeneho typu... no me to na faktickou debatu neprijde nic moc. Osobne nevystupuji za jine odpurce, takze bych ocenil prilady z vlastni argumentace.
Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.Problem je, ze stale mluvime o dojmech a ne faktech, To vecne debate nesvedci. :( Ja myslel, ze uz jsme se pochopili. Okolni mocnosti mi pro me rozhodovani neprisli jako klicove. Dokonce ani historicke souvislosti nejsou pro me klicovym a uz vubec ne jedinym duvodem proc tady cizi vojska (a zejmena nyni americka) nechtit. Doufam, ze kdyz uz to vyslovne reknu, tak mi uverite a nebudete se snazit vcist sve myslenky a predpoklady do mych textu.
V poradku, ja jen chtel slyset priklady argumentu takoveho typu.Další argument takového typu je: „To vše se děje pouhých patnáct let po odchodu posledních sovětských vojáků z území okupovaného Československa. Přítomnost armády cizího státu a jeho raketových základen na našem území byla důsledkem studené války a současně atmosféru studené války dál vyostřovala.“ – text petice Ne základnám. „Staletí pod nadvládou Habsburků, dvě světové války, čtyřicet let v područí SSSR; konečně jsme svobodná země, a máme si do naší krásné země postavit terč?!“ – Kristýna Rychlovská, Za mě NE!. S tou vaší větou jsou to celkem tři, to už by mohlo pro označení za „typ“ stačit, ne?
Okolni mocnosti mi pro me rozhodovani neprisli jako klicove. Dokonce ani historicke souvislosti nejsou pro me klicovym a uz vubec ne jedinym duvodem proc tady cizi vojska (a zejmena nyni americka) nechtit. Doufam, ze kdyz uz to vyslovne reknu, tak mi uverite a nebudete se snazit vcist sve myslenky a predpoklady do mych textu.Věřím vám to. Ale jistě uznáte, že když jste to uvedl jako první důvod, proč zde radar nemít, považoval jsem to za důvod nejdůležitější. Zvláště když tohle může být buď důvod jediný, a další už jsou jenom zástupné (aby těch důvodů bylo víc), nebo to není samo o sobě důvod vůbec.
S tou vaší větou jsou to celkem tři, to už by mohlo pro označení za „typ“ stačit, ne?Ne nestaci. :) Ruzni lide mohou zastavat stejny nazor z ruznych pohnutek, i kdyz nesouhlasim s argumentaci jednoho (dvou z nich) jeste nezle: a) povazovat za vyvraceny nazor vsech ostatnich; b) vyvozovat ze spolecnych prvku nutne spolecny "politicky program (myslenkovou orientaci)", zejmena pokud se tech lidi nezeptam, jestli to tak mysleli. Tj. to ze kazdy v nejake podobe zmini historii naroda jako jeden z duvodu jeste neznamena, ze vsichni jsou traumatizovani Sovetskou (ci jinou) okupaci a rozhoduji se zejmena (nebo dokonce pouze) na zaklade teto zkusenost. Vubec nechapu, jak jste z techto vyroku prisel na to, ze se nekdo automaticky a zcela bezmyslenkovite rozhoduje a zbavuje se "svobody" pozvat si sem zase nejaka vojska (aby ukazal, jak svobodny je kabrnak). Byt jste oboje uvedl mimo kontext, u prvniho to vypada uz podle formulace, ze se jedna o soucast nejake sirsi vypovedi (zacatek: "To vse se deje..."), ze ktere jste vyclenil jenom (vhodny) kousek. Nic nenaznacuje, ze je to argument stezejni. U druheho jste myslim minul hlavni vypoved (nakolik z toho uryvku mohu soudit) - pokud textu spravne rozumim, jadrem namitky je "nestavet si doma terc"... k cemuz mame nyni konecne svobodu (na rozdil od poslednich 400let, coz dodava kontext - byla by to v cestine velmi obvykla vetna stavba usporadani vychodiska a jadra zdeleni (coz se da hezky graficky znazornit a pomaha to porozumeni jazyku). Ucte se (pokud chcete vest vecnou diskuzi) trochu pozorneji cist (to se v zivote vzdy hodi) a snazte se porozumet tomu, co chtel autor radku rici. Vlastni predporozumeni textu samozrejme nelze dost dobre potlacit (jsme lide), ale jde v rozumne mire alespon reflektovat. Ksyz si nejste jisty, tak se zeptejte, je-li autor po ruce. Vyhnete se nedorozumenim a zbytecnym odbockam do slepych ulicek.
Ale jistě uznáte, že když jste to uvedl jako první důvod, proč zde radar nemít, považoval jsem to za důvod nejdůležitější.Muj puvodni plan nebyl argumentovat tak, ci onak. Proste jsem si ve svem blog postu povzdechl, ale kdyz se naskyta prilezitost pomoci lidem utridit si myslenky a popracovat na argumentacnich dovednostech, tak jsem nemohl odolat. Nicmene, kdyz uz se ptate, zavrtal jsem se do historie a nasel jako historicky nejstarsi komentar, kterym se vydavam na tenky led argumentace:
Je to vykrik obcanske frustrace nad selhavanim zastupitelske demokracie, protoze na tomhle jsme se nedomluvili a nikdo k tomu nikomu mandat nedal (sikovny taktik z D.C. samozrejme pockal, aby to nemohlo byt predmetem predvolebniho boje a politicke souteze). Pruzkumy naznacuji, ze by k tomu ani nikdo nikomu mandat nedal, kdyby se nekdo obtezoval zeptat. Jenomze mila luzo, tvuj den je jednou za ctyri roky, a mezim laskave drz hubu a doprej nam "klid na praci".Ale i kdybyste mel pravdu a byl to prvni uvedeny argument, tak jenom z poradi nelze usuzovat, jakou vahu jednotlivym duvod pisatel priklada, pokud to sam nerekne a/nebo se jej nezeptate. Zejmena v divokych internetovych diskuzich se obvykle nejedna o uceleny prehled prioritizovanych argumentu, ale ad hoc psane texty jejichz obsah je v nemale mire ovlivnen obsahem prispevku, na ktere pisatel reaguje. Takze napr. kdyz si umistenim vojsk Spojenych statu nekdo resi komplex z Ruska, lze ocekavat, ze Rusko se objevi i v textu protistrany. Ostatne mlit si porad svou bez ohledu na obavy a nazory druhych... to uz ani zadnou diskuzi vest nemusime.
Vubec nechapu, jak jste z techto vyroku prisel na to, ze se nekdo automaticky a zcela bezmyslenkovite rozhoduje a zbavuje se "svobody" pozvat si sem zase nejaka vojska (aby ukazal, jak svobodny je kabrnak).Jednoduše. Pokud by ten argument znamenal něco jiného, byl by patřičným způsobem doplněn. respektive, nejspíš by mu nějaká argumentace předcházela. Z věty „ještě nedávno jsem zde základnu měli, teď tedy žádnou základnu nechceme“ plyne, že je mezi těmi dvěma tvrzeními nějaká příčinná souvislost. Pokud uvedu nějakou příčinu, a jako východisko uvedu pravý opak, bez dalších argumentů, automaticky si každý dosadí, že onou souvislostí míním „udělat pravý opak“. Pokud bych měl na mysli nějakou složitější souvislost, musím jí popsat. Pokud si myslím, že tam žádná souvislost není, nebudu to přece vůbec uvádět vedle dalších argumentů, které souvislost mají. Ostatně, sám to v další části rozebíráte stejným způsobem:
U druheho jste myslim minul hlavni vypoved (nakolik z toho uryvku mohu soudit) - pokud textu spravne rozumim, jadrem namitky je "nestavet si doma terc"... k cemuz mame nyni konecne svobodu (na rozdil od poslednich 400let, coz dodava kontext - byla by to v cestine velmi obvykla vetna stavba usporadani vychodiska a jadra zdeleni (coz se da hezky graficky znazornit a pomaha to porozumeni jazyku).Nyní nemáme svobodu „nestavět si doma terč“, nyní máme svobodu „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“. To je přesně to, o čem celou dobu píšu – a píšu o tom stále dokola z různých stran proto, že mám pocit, že si stále nerozumíme. Svoboda „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“ je podle mne opravdu svoboda. Ale „nestavět si doma terč“ není svoboda, to je jenom „možnost udělat pravý opak“. Ale ani to „možnost“ není to správné slovo, protože kontext ani jinou variantu nepřipouští. Nejpřesnější opis by asi byl „dříve jsme si museli postavit terč, teď už nás nic nenutí, tedy to neuděláme“ – bez nějakého rozmýšlení, bez zvážení možností – prostě uděláme pravý opak toho, než co jsme dosud museli. Já ani autorku té věty nepodezírám, že tu větu takhle napsala schválně – a tím je to horší. Protože v té větě se odráží předpoklad, který si autorka sama nejspíš ani neuvědomuje – předpokládá, že když se do teď dělo něco, co bylo špatně, bude správně, pokud v podobné situaci uděláme přesný opak.
Ale i kdybyste mel pravdu a byl to prvni uvedeny argument, tak jenom z poradi nelze usuzovat, jakou vahu jednotlivym duvod pisatel priklada, pokud to sam nerekne a/nebo se jej nezeptate. Zejmena v divokych internetovych diskuzich se obvykle nejedna o uceleny prehled prioritizovanych argumentu, ale ad hoc psane texty jejichz obsah je v nemale mire ovlivnen obsahem prispevku, na ktere pisatel reaguje.Ano, a stejného druhu byl i můj argument, že jste to uvedl jako první v nějakém příspěvku a tudíž nejdůležitější. Měl jsem napsat, že usuzuji z toho, že jste takový argument vůbec uvedl právě v takové formě, jak jste jej uvedl – spojil jste dřívější přítomnost základen a odmítnutí současné základny do vztahu, přičemž jste nijak nespecifikoval, proč by tam nějaký vztah měl být. Takové spojení se používá snad jedině v případě, kdy autor chce, aby si čtenář sám domyslel vztah „a proto to uděláme přesně opačně“.
14.7.2008 17:26
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Z věty „ještě nedávno jsem zde základnu měli, teď tedy žádnou základnu nechceme“ plyne, že je mezi těmi dvěma tvrzeními nějaká příčinná souvislost. Pokud uvedu nějakou příčinu, a jako východisko uvedu pravý opak, bez dalších argumentů, automaticky si každý dosadí, že onou souvislostí míním „udělat pravý opak“.Nikoliv, tohoto zkratu se dopoustite Vy. Ja treba ne. Takze pokud bych se se znalosti toho, co jste odcitoval pokusil parafrazovat autora daneho vyroku, rekl bych asi: "Jednim z duvodu, proc pisatel nepovazuje za vhodne stavet zde radarovou zakladnu je, ze nase zeme byla donedavna vice ci mene okupovana (vc. pritomnosti cizich vojsk) a zmena by nemusela byt od veci." Tak a ted najdete deset rozdilu. ;)
Svoboda „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“ je podle mne opravdu svoboda.A je opravdu tak tezke prijmout (a doprat lidem tu svobodu) se svobodne rozhodnout nechtit stavet? Natoz pak zcela v demokratickych mezich, pokud jste se svym nazorem v mensi, uznat vetsinovy nazor (aniz byste samozrejme musel menit ten svuj).
Pokud bych měl na mysli nějakou složitější souvislost, musím jí popsat.Nikoliv. V internetove diskuzi obvykle uvedu tolik, kolik bezprostredne souvisi s probihajicim rozhovorem, jinak by se delka prispevku stala neunosnou. Nehlede ta to, jak jsem uvadel, treba ja jsem se do te argumentace ani poustet nechtel... ale neodolal jsem fascinaci plamenem. :) V kazdem pripade diskuze pod blogem neni forum, ve kterem bych se snazil formulovat a exponovat kompletni politicky nebo myslenkovy program. Je to spise sbirka ad hoc reakci. V kazdem pripade, pokud chcete nekomu vyvracet jeho nazor nebo rikat, co si nekdo mysli, tak je spise Vasi povinnosti partnera v diskuzi nejdrive se ujistit, ze protistranu spravne chapete. Nikoliv napad stanoviska oponenta, protoze jim proste nerozumite tak, jak byla myslena. Bez toho muzete prezentovat sva stanoviska, ale diskuzi to moc neprospeje.
„dříve jsme si museli postavit terč, teď už nás nic nenutí, tedy to neuděláme“ – bez nějakého rozmýšlení, bez zvážení možnostíA to je presne to, co nikdo nerekl a zda se byt pouze Vasi utkvelou predstavou. Totiz ona bezmyslenkovitost, se kterou nejspise musi postupovat kazdy, kdo si mysli neco jineho nez Vy. Doufam, ze nepodlehate klamu, ze "pravda" (coz na otazky politiky a diplomacie je vubec spatny termin) je jednoznacna a ocividna a kazdy uvazujici tvor musi dojit ke stejnemu zaveru (stejne jako jste k nemu dosel Vy).
...který si autorka sama nejspíš ani neuvědomuje...Dtto. Overil jste si tuto svou domnenku v rozhovoru s autorkou? Treba premyslela a uvedomovala si vice, nez si uvedomujete? :) Jak jsem v ruzne forme nekolikrat pravil, snazit se pochopit argument "druhe strany" je dulezita dovednost, ktera vyzaduje vuli a trenink. Je to mnohdy tezsi nez artikulovat svuj vlastni nazor. Ale pokud chcete vest vecnou a plodnou debatu, tak to bez toho nepujde.
Takové spojení se používá snad jedině v případě, kdy autor chce, aby si čtenář sám domyslel vztah „a proto to uděláme přesně opačně“.Jeste jednou pripomenu: Vcitat do cizich textu je pri vedeni diskuze nectnost. Pouzivat pak vlastni domnenku jako argument a prikladat ji zasadni vahu je pak vylozenou chybou.
Nikoliv, tohoto zkratu se dopoustite Vy. Ja treba ne. Takze pokud bych se se znalosti toho, co jste odcitoval pokusil parafrazovat autora daneho vyroku, rekl bych asi: "Jednim z duvodu, proc pisatel nepovazuje za vhodne stavet zde radarovou zakladnu je, ze nase zeme byla donedavna vice ci mene okupovana (vc. pritomnosti cizich vojsk) a zmena by nemusela byt od veci." Tak a ted najdete deset rozdilu. ;)Já tam vidím jeden rozdíl – já tvrdím, že nemít teď základnu je opak předchozího (mít základnu), vy tvrdíte, že je to změna. Pořád tam ale nevidím popsaný důvod, proč by opak nebo změna měla být dobrá. Shodneme se alespoň na tom, že v kontextu souvětí, o kterém se bavíme, by druhá věta měla znamenat nějakou lepší alternativu věty první? Já tam ale nikde nevidím důvod, proč ta uvedená alternativa má být lepší. Takže předpokládám, že autor ten důvod považuje za zřejmý a mám si ho domyslet. Jaký jiný důvod si v tomto případě můžu domyslet u změny nebo opaku, než že změna či opak je vždy lepší a priory?
Doufam, ze nepodlehate klamu, ze "pravda" je jednoznacna …Tomuhle „podléhám“, akorát bych to nenazval klamem, ale pravdou …
… a ocividna a kazdy uvazujici tvor musi dojit ke stejnemu zaveru… ale tomuhle nepodléhám.
A to je presne to, co nikdo nerekl a zda se byt pouze Vasi utkvelou predstavou. Totiz ona bezmyslenkovitost, se kterou nejspise musi postupovat kazdy, kdo si mysli neco jineho nez Vy.Netvrdím, že každý, kdo si myslí něco, jiného než já, musí postupovat bezmyšlenkovitě. [Taky vám jde vkládat někomu „do myšlenek“ něco, co nikde nenapsal.
] Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).
Jak jsem v ruzne forme nekolikrat pravil, snazit se pochopit argument "druhe strany" je dulezita dovednost, ktera vyzaduje vuli a trenink. Je to mnohdy tezsi nez artikulovat svuj vlastni nazor. Ale pokud chcete vest vecnou a plodnou debatu, tak to bez toho nepujde.Já se snažím. Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost. A zatím jsem ji nikde v žádném textu neobjevil. Takže se samozřejmě snažím přijít na to, proč ji tam autor toho tvrzení viděl. Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.
Tomuhle „podléhám“, akorát bych to nenazval klamem, ale pravdouTo je ovsem celkem podstatny hendikep v diskuzi. Vlastne ani k zadne nemuze dojit.
Shodneme se alespoň na tom, že v kontextu souvětí, o kterém se bavíme, by druhá věta měla znamenat nějakou lepší alternativu věty první?Ne, dokud mi to nepotvrdi autor vyroku. Osobne treba tento (podpurny, druhotny...) argument nepovazuji za prezentaci objektivniho pravdu v souradnicich universalni pravdy a vecnych kategorii dobry spatny.
Pořád tam ale nevidím popsaný důvod, proč by opak nebo změna měla být dobrá.Pokud se na to nedivate z pozice: "Ja mam pravdu," muze to ziska to ziskat novy (pro Vas mozna neobvykly) podton. Ne lepsi, proste me se to libi vice. ;)
Taky vám jde vkládat někomu „do myšlenek“ něco, co nikde nenapsal.Proto jsem tam vsunul kvalifikacni predznamenani "zda se byt". Tim, davam najevo, ze je to muj dojem... ale mohu se mylit.
Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).Clovek neni tvor prisne logicky. Je lidske se rozhodovat na (take) zaklade svych pocitu a preferenci. Pokud je to proces reflektovany, da se o tom vest diskuze a nerekl bych, ze je neco v neporadku. Takze se mozna ani nedockate. Nemohu se zbavit dojmu, ze jste si vybral druhotny argument, ktery nekde zaznel a velmi jste se na nej upnul a s chuti se k nemu neustale snazite vracet. Pokud se tyce me a 400 let poroby: ja bych proste zkusil to jednou zkusit vice "posvojimu", aniz bychom se nechavali zatahovat do velmocenskych zajmu kohokoliv jineho. Pripadne bych zkusil pracovat na procesu evropske integrace (treba proto, ze "kosile je blizsi nez kabat"). Chapu, ze Vam to tak nemusi pripadat a dokonce to ani nemusi byt lepsi. Ja bych byl proste pro to zkusit. Neni to pro me klicovy duvod k odmitnuti cizich vojsk, ale je to neco, co bych povazoval za plus.
Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost.Tak ji tam nehledejte ani nevkladejte... ulevi se Vam. :)
Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.Kdyz se nejaka teorie ne a ne potvrdit, tak byva jednodussi ji opustit nebo alespon na cas opustit a zkoumat dal, aby se clovek nezasekl na miste.
To je ovsem celkem podstatny hendikep v diskuzi. Vlastne ani k zadne nemuze dojit.Ale kdepak, naopak takový předpoklad je pro diskuzi nutný. Pokud budeme mít každý svou pravdu, nemá smysl o něčem diskutovat. Pokud připustíme, že je nějaká pravda, kterou my se snažíme objevit, pak má diskuze smysl, protože můžeme oba přijít na to, v čem se mýlíme nebo co nevidíme.
Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).Clovek neni tvor prisne logicky. Je lidske se rozhodovat na (take) zaklade svych pocitu a preferenci. Pokud je to proces reflektovany, da se o tom vest diskuze a nerekl bych, ze je neco v neporadku. Takze se mozna ani nedockate.
Já se právě obávám toho, že když se ono tvrzení reflexi podrobí, dojde se k tomu, že spojení těch vět není logické, ale pocitové – vychází z pocitu, že když něco bylo špatně, a teď to nějak převrátím, bude to dobře. Přičemž tento pocit je bohužel špatný, jak se lze snadno přesvědčit ze spousty příkladů, které se dají sypat z rukávu. A nehledat tam spojitost žádnou? To mi pak vychází, že výroky „400 let tu byly základny, teď konečně žádnou základnu mít nemusíme“ a „400 let tu byly základny, tráva je zelená“ jsou zhruba stejně smysluplné. Přičemž očividná nesmyslnost druhého tvrzení plyne právě z toho, že jsem do jednoho tvrzení seřadil bez sebemenší spojitosti dva nesouvisející výroky. Takže pokud v tom námi diskutovaném tvrzení nějakou souvislost hledám, snažím se z toho tvrzení vykutat ještě to lepší, co by se z něj vykutat dalo.Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost.Tak ji tam nehledejte ani nevkladejte... ulevi se Vam. :)Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.Kdyz se nejaka teorie ne a ne potvrdit, tak byva jednodussi ji opustit nebo alespon na cas opustit a zkoumat dal, aby se clovek nezasekl na miste.
Nemohu se zbavit dojmu, ze jste si vybral druhotny argument, ktery nekde zaznel a velmi jste se na nej upnul a s chuti se k nemu neustale snazite vracet.Upnul jsem se na něj proto, že je to podle mne příklad nereflektovaného rozhodnutí. Nemá smysl sem přidávat další a další takové příklady, když jsme se ani u tohoto jednoho nebyli schopni dohodnout, zda je to reflektované či nereflektované tvrzení, a co vlastně znamená.
Pokud se tyce me a 400 let poroby: ja bych proste zkusil to jednou zkusit vice "posvojimu", aniz bychom se nechavali zatahovat do velmocenskych zajmu kohokoliv jineho.A zase
Kdyby ta část před dvojtečkou neexistovala, chápal bych to, že máte nějaký důvod, proč to chcete jednou zkusit více po svém. Můžu se na ten důvod zeptat, může a priory předpokládat, že nějaký dobrý důvod máte a neptat se, může mi být ten důvod jedno. I zbytek o evropské integraci chápu, chápal bych (i když nesouhlasil) i tvrzení „prostě to zkusit“. Ale vy jste tu větu uvedl zase těmi 400 lety – jako by to nějak souviselo, jako by to byl důvod toho tvrzení za dvojtečkou. Ale já tu souvislost nikde popsanou nevidím. Znovu si tedy dovolím předpokládat, že se ta část před dvojtečkou neobjevila ve vaší větě náhodou či dokonce omylem, a že v tom odstavci má nějaký smysl. A že jste přemýšlel o tom, jaký ta věta má pro vás smysl, jak souvisí s tou částí za dvojtečkou. Nemusí jít o logickou souvislost, klidně ať jde o pocit nebo preferenci – prostě mne zajímá co je ten vztah, který spojuje ta dvě tvrzení dohromady, co vás vedlo k tomu napsat „400 let poroby: dnes bych to zkusil po svém“.
Znovu si tedy dovolím předpokládat, že se ta část před dvojtečkou neobjevila ve vaší větě náhodou či dokonce omylem, a že v tom odstavci má nějaký smysl.Ano, nebyla tam náhodou, když o tom pořád mluvíte, tak jsem se Vám snažil nabídnout možné rozhodnutí. Nehledejte v tom výrokovou logiku (A => B), ta tam prostě nebyla a není. ;) Souvisí to tak, jak je to popsáno (pokusím se přeložit do podoby, která se zdá být Vašemu myšlení blízká). Chápu, že jsme 400 let panáčkovali a tak automaticky předpokládáme, že musíme panáčkovat i nadále. Já si ovšem kacířsky dovoluji tvrdit, že v nově nabyté (a dosud trvající) svobodě se nemusíme omezovat na automatické souhlasení s každým požadavkem umisťovat si u nás své vojáky, ale můžeme se svobodně rozhodnout je odmítnout a zkusit žít bez hopsání, jak velmoc píská, i když je to pro nás nové a asi v mnohém i těžší. Dává to smysl? ;)
Nemá smysl sem přidávat další a další takové příklady, když jsme se ani u tohoto jednoho nebyli schopni dohodnout, zda je to reflektované či nereflektované tvrzení, a co vlastně znamená.S chutí do toho. Když jich máte v zásobě tolik... třeba u některého z té miriády budeme mít více štěstí. :)
Já se právě obávám toho, že když se ono tvrzení reflexi podrobí, dojde se k tomu, že spojení těch vět není logické, ale pocitové...Ale vždyť to je přesně to, co říkám. A taky si troufám tvrdit, že osobní předpoklady a emoce k procesu rozhodování člověka patří. Spíše se ošívám, když se někdo zaklíná "logikou" a řetězí výpovědi u něčeho tak ošemetného jako politika a diplomacie. Místo tvrzení, že takhle je to správně, mi přijde férovější prostě přiznat, že to tak chci.
Ale kdepak, naopak takový předpoklad je pro diskuzi nutný. Pokud budeme mít každý svou pravdu, nemá smysl o něčem diskutovat.No, pokud do toho vstoupím s tím, že je jedna univerzální pravda. Kterou shodu okolností znám. A ostatní přinejlepším nemají dostatek informací, tak to opravdu není dobré východisko pro otevřenou diskuzi, ve které bychom usilovali o nalezení konsensuální nebo dokonce kompromisní výpovědi... nebo se alespoň snažili jeden druhého pochopit.
Pokud připustíme, že je nějaká pravda, kterou my se snažíme objevit, pak má diskuze smysl, protože můžeme oba přijít na to, v čem se mýlíme nebo co nevidíme.S tím bych i souhlasil. Ale obávám se, že v otázce politiky a diplomacie (stejně jako třeba filozofie a náboženství) to enní tak jednoduché, protože spousta lidí, spousta názorů a obvykle silné emoce a/nebo přesvědčení. Kromě toho, že jsem skeptický stran možnosti, že někdo má tu Pravdu v její plnosti, myslím, že první úroveň úspěchu je, když se v debatě nezabijeme. Když budeme dost šikovní, tak se navzájem alespoň pochopíme. Sám doufám uznáte, že např výroky: Pravdu má kapitalista. Pravdu má komunista. Pravdu má občanský demokrat... nebo Pravdu má Číňan. Pravdu má Američan. Pravdu má Rus... jsou ve své podstatě problematické.
Ano, nebyla tam náhodou, když o tom pořád mluvíte, tak jsem se Vám snažil nabídnout možné rozhodnutí. Nehledejte v tom výrokovou logiku (A => B), ta tam prostě nebyla a není. ;) Souvisí to tak, jak je to popsáno (pokusím se přeložit do podoby, která se zdá být Vašemu myšlení blízká). Chápu, že jsme 400 let panáčkovali a tak automaticky předpokládáme, že musíme panáčkovat i nadále. Já si ovšem kacířsky dovoluji tvrdit, že v nově nabyté (a dosud trvající) svobodě se nemusíme omezovat na automatické souhlasení s každým požadavkem umisťovat si u nás své vojáky, ale můžeme se svobodně rozhodnout je odmítnout a zkusit žít bez hopsání, jak velmoc píská, i když je to pro nás nové a asi v mnohém i těžší. Dává to smysl? ;)To tvrzení jako takové už nějaký smysl dává, ovšem zasazeno do kontextu… – proč by měl dnes někdo předpokládat, že automaticky musíme souhlasit s požadavkem umístit tady základnu? Žádnou takovou historickou zkušenost nemáme, dříve se nás nikdo neptal, takže nebylo s čím souhlasit nebo nesouhlasit. Takže na tvrzení „dnes souhlasit nemusíme“ nevidím nic kacířského – zvlášť, když tuto „kacířskou“ myšlenku zastává většina národa. Vzhledem k tomu, že teď nemusíme s ničím automaticky souhlasit, připadá mi stále zvláštní ve výčtu nových možností zmínit jenom ten nesouhlas. Jsem přesvědčen, že člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se, bude ve své formulaci klást důraz právě na to rozhodování (a nezmíní jen jednu z možností), a člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se opačně zmíní právě jenom tuhle opačnou variantu. No a pokud už někdo považuje za podstatnou pouze jednu variantu, asi už nebude moc zvažovat ty ostatní, ne? Je mi jasné, že my dva už jsme si naše postoje vyjasnili a vy máte jiné důvody proti radaru, než jen automatické odmítnutí, když jsme doteď museli „souhlasit“ (kdyby se nás někdo ptal). Ale v tom případě mi stejně připadá neodhadnuté, komu je to sdělení určeno – protože pokud většina lidí protestuje (mimo jiné) tím, že oznamují ostatním objev, že už se protestovat může. Přitom je už nějakou dobu zřejmé, že už to žádný objev není. Pokud to sdělení snad mělo být určeno těm, kteří nejsou proti základnám, bylo neodhadnuté rovněž – protože od nich jsem nikdy neslyšel, že tady radar postavit musíme, protože USA jsou teď náš pán.
Vzhledem k tomu, že teď nemusíme s ničím automaticky souhlasit, připadá mi stále zvláštní ve výčtu nových možností zmínit jenom ten nesouhlas. Jsem přesvědčen, že člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se, bude ve své formulaci klást důraz právě na to rozhodování (a nezmíní jen jednu z možností), a člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se opačně zmíní právě jenom tuhle opačnou variantu. No a pokud už někdo považuje za podstatnou pouze jednu variantu, asi už nebude moc zvažovat ty ostatní, ne?Videl bych to asi takhle. Nekdo zakladnu chce, nekdo zakladnu nechce. Nepredpokladal bych, ze vetsina lidi bude zduraznovat a hlasat, ze je je to neco, o cem se mohli rozhodnout, ale proste rovnou svetu oznami, jak se rozhodli. Alespon me to prijde celkem normalni (a nic, co by svedcilo o bezmyslenkovitosti nebo automaticnosti).
Pokud to sdělení snad mělo být určeno těm, kteří nejsou proti základnám, bylo neodhadnuté rovněž – protože od nich jsem nikdy neslyšel, že tady radar postavit musíme, protože USA jsou teď náš pán.Ne, ze je USA pak se obvykle u budovatelu radaru vyslovne neobjevuje. Pravda je, ze i kdyby tomu tak bylo, nikdo to asi neuvede jako argument proto. Proste to zni blbe.:) Lide obvykle spise vytvori retez (radoby) logickych souvislosti, ktere maji potvrzovat jejich stanovisko. Spise nez aby rekli, chceme lezt do spodnich zad tem a tem (treba Spojenym statum pro nebo Rusku/Iranu/KLDR... proti), i kdyby tomu tak nakrasne bylo. Na druhou stranu, kdyz si proctete treba D. Smolika, tak uvidite, ze u priznivcu panuje pomerne silna fixace na rusky argument a svet se zda byt vyrazne polarizovany mezi dvema velmocenskymi bloky... dost podobne tomu, jak to bylo za "stare dobre" studene valky ve "zlatych" 80. letech. V takovem svete jste bud s Rusy nebo s Americany a i argumentace nas tlaci do tohoto rozhodnuti, ktere treba ja myslim vubec neexistuje.
Nekdo zakladnu chce, nekdo zakladnu nechce. Nepredpokladal bych, ze vetsina lidi bude zduraznovat a hlasat, ze je je to neco, o cem se mohli rozhodnout, ale proste rovnou svetu oznami, jak se rozhodli.To nezpochybňuju. Myslím si ale, že to, o čem se bavíme, nastává až v druhé fázi, kdy se dotyčný snaží nějak argumentovat ve prospěch svého názoru. Ale tahle debata asi už nemá smysl, vy už jste si určitě svoje argumenty probral několikrát a ujistil jste se, že jste se nerozhodl pro opak předchozího automaticky, ale nějakou racionální úvahou (do čehož nezahrnuji jen logiku, ale i pocity apod.). A pokud se někdo rozhodl automaticky, stejně tuto naši debatu nesleduje.
Na druhou stranu, kdyz si proctete treba D. Smolika, tak uvidite, ze u priznivcu panuje pomerne silna fixace na rusky argument a svet se zda byt vyrazne polarizovany mezi dvema velmocenskymi bloky.Ona ta poměrně silná fixace panuje na obou stranách, vždyť i třeba Paroubek prohlásil, že je při rozhodování o radaru nemůžeme Rusko vynechat. Takže bych to neoznačoval za znak příznivců i odpůrců – myslím, že se tací najdou na obou stranách v přibližně stejném poměru, takže to „výsledek“ střetu nevychyluje na žádnou stranu.
14.7.2008 09:22
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Třeba se nezdá, že by nějaká smlouva a dohoda měla v Ruské zájmové sféře nějakou velkou váhu.Na druhe strane tady mate treba smlouvu o ABM. I kdyz je pravda, ze spojene staty v posledni dobe pro jistoty mezinarodni smlouvy radeji ani nepodepisuji.
Na druhe strane tady mate treba smlouvu o ABM. I kdyz je pravda, ze spojene staty v posledni dobe pro jistoty mezinarodni smlouvy radeji ani nepodepisuji.Pořád je ale rozdíl mezi nedodržením platné smlouvy a nepodepsáním/vypovězením smlouvy. Smlouva se nazývá smlouvou proto, že se dvě strany na něčem smluvily – pokud jedna ze stran nemá zájem, není povinna smlouvu podepisovat, nebo ji vypovědět, pokud se změní podmínky. Ostatně snad každá smlouva má stanovené nějaké podmínky, za kterých je možné ji vypovědět. Ovšem nedodržovat platnou smlouvu, to je něco jiného – k čemu pak taková smlouva je?
14.7.2008 11:34
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Obchodujme s Ruskem, podporujme jeho demokratické snahy, mějme tady ruské turisty. Ale nikdy bychom již neměli patřit do sféry jeho vlivu.Napsal byste totéž o USA? Brdský radar rozhodně obchod s Ruskem nepodpoří a nepodpoří ani demokratické snahy v Rusku (v obou případech naopak). Podle logiky vlivu velmocí: Když tu nemáme americký radar, patříme prý do sféry vlivu Ruska. A když tu nemáme ruský radar, tak patříme kam? A když tu máme ten americký radar, tak patříme tedy do sféry vlivu USA? Jestli něco EU začne znovu dělit mezi USA a Rusko, tak jsou to právě radaroví hujeři. Takže nikoliv EU, ale stará dobrá studená válka v bleděmodrým, pro kterou bude Evropa představovat něco jako bojiště.
14.7.2008 15:36
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Co je to sféra vlivu v demokratických podmínkách? Snad jen to, že se lidé učí jazyk, dívají se na filmy příslušného teritoria, sdílejí určité společné hodnoty, atd. Nic víc.Radar nic? Vojenské základny nic? Podpora invaze do cizí země nic?
Pokud je obchod nevýhodný, příslušný subjekt do něj prostě nevstoupí. Atd. I když i tam jsou určité lobistické tlaky, to se rozumí.Otázka je, kdo jsou tu ty příslušné subjekty. Občané to asi nebudou.
Naproti tomu sféra vlivu v diktátorských režimech znamená podřídit se vůli laskavého "vůdce". Viz naše zkušenost z roku 1968, polská 1981 apod.Odkud asi pochází ono "sféra vlivu"... Že by z historie, kdy si imperiální mocnosti rozdělí "polokoule" (hemisféry) a vzájemně si nepolezou do zelí? Naposledy se tak dělily USA se SSSR v době druhé světové války. O obyvatelstvu v těchto děleních nikdy nešlo. Proto taky byla invaze 1968 z hlediska rozdělení sfér vlivu zcela v pořádku, jak víme, tak se "svobodný svět" omezil na bezzubá prohlášení.
Rusko bylo američany zváno k jednání o radaru od samého začátku, ubezpečováno, že radar není namířen proti nim.Diplomatická komedie. Jestli jste ta údajná jednání sledoval, tak se nikdy žádná skutečná nekonala, šlo většinou jen o vzkazy přes média. Kdybych to měl brát vážně, tak se zeptám, proč USA nepřijali nabídku postavit radar někde na jihu Ruska (což byla stejná komedie jako ty nabídky z druhé strany).
Ale problém je, že má být na našem území, kde ještě před 20 - 25 lety byli všemocnými pány ..Problém pro Rusko především je, že se vojenská hranice z dob studené války posunuje směrem na východ, ačkoliv oni se stáhli ze střední Evropy s tím, že se na jejich místo nebudou stěhovat Američani. Myslím, že bychom si měli odvyknout vidět českou kotlinu jako pupek světa, kolem kterého se všechno točí. Ve skutečnosti jsme už pár kilometrů za hranicemi nezajímaví a rozhodně to nespravíme lokajským nahrbením s nadějí, že si nás konečně páni budou považovat jako sobě rovné... Dopadne to přesně naopak: čím víc se budeme hrbit a švejkovat ("co mocní činí, dobře činí"), tím budeme pro civilizované země méně respektovaným partnerem. To ochotné bleskové umístění cizího radaru partou téměř samozvaných politiků bez jakékoliv demokratické diskuse ve společnosti připomíná spíš chování režimů banánových republik. Když už takhle projde radar, proč by příště neprošlo cokoliv? Větší základna? Věznice typu Guantanamo? Odběr použité vojenské techniky? Dosazování poslušných politiků? Účast v útoku na Írán? Prodej veřejného zdravotnictví nadnárodním (americkým) firmám? Proč ne? A kdo by tomu mohl zabránit? Kde neexistuje občanská společnost a politici si hrajou na vlastním písečku, jsou možnosti netušené. Ať si zvolíte kohokoliv, prostě se zvolení zkorumpují (ať penězi, hrozbami či čímkoliv) a prohlásí se, že do těchto otázek občanům nic není, protože jde o tajné strategické záležitosti, a proto se diskutovat nebude a politici nejsou povinni občanům něco vysvětlovat (nanejvýš nějaká ta PR-kampaň za vládní peníze). O radar samotný proto ve skutečnosti až tak nejde. Jde o demokracii v České republice, která je stylem jeho instalace přímo programově vynechána.
14.7.2008 18:22
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
že svět se změnil, je nepodružný detail, kterým by se slušný neokonzervativec neměl nechat vyvézt z rovnováhy.Správný konzervativec přece konzervuje staré pořádky až do roztrhání těla (těch provokativních revolucionářů, co chtějí pořád něco jinak). Pikantní to je v situaci, kdy má "konzervativní" nálepku prvorepublikové solidnosti (ta byla ale pokrokovým směrem oproti rakousko-uherské konzervativnosti), ale v praxi se konzervují akorát tak bolševické (případně fašistické) zvyky z let 1938-1989. Konzervovat totiž můžete akorát tak společnost otců a dědů, ve které jste vyrostli.
13.7.2008 12:01
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
)
Samozřejmě, ne každý odpůrce radaru je ruský špion (těch tu bylo vždy dost - viz ŠvejkČeho byl Švejk odpůrce? Švejkovský postoj je přece naopak ten "válka bude", "zabili ste mi strejčka, tak tady máte přes dršku" a "za císaře pána a jeho rodinu..." Švejk jde do války (do vězení) dobrovolně, nechá sebou postrkovat. Pokud Švejk funguje jako odpůrce, tak tím, že svým přitakáním podtrhuje neodvratitelnost vnějších vlivů (a že to interpretujeme tak, že se nám tohle nelíbí). To je ale přece úplně něco jiného než byť i jen aktivní vyjádření odporu proti čemukoliv.
13.7.2008 17:43
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Ale nemyslím si, že bychom stavbou radaru měli být vazalskou zemí USA - nějak si to nedovedu představit jak by to vazalství probíhalo.Existence americké vojenské základny na našem území bude odteď už vždycky aspekt ovlivňující vnitřní politiku či lépe řečeno páka USA, jak vnitřní politiku ovlivňovat. Pod záminku bezpečnosti základny lze zahrnout mnohá opatření, od "doporučené" nákupy vojenské techniky až po omezování osobních svobod občanů nebo účasti ČR v případných evropských obranných strukturách či zahraničně politických aktivitách. A stejně jako vyjednávání o radaru trvalo skoro 10 let, je i tohle součástí dlouhodobé strategie, takže si to povíme v roce 2020, jak radar ovlivnil vnitřní i zahraniční politiku ČR. Spoluúčast na tomto ovlivňování, tj. zajištěné pozice do budoucna, je pro mě kromě (samozřejmě nedokazatelné) finanční korupce jediný racionální důvod pro to, aby se čeští politici tak masivně angažovali pro radar, jehož skutečným záminkám zjevně nikdo nevěří. Je to sice kravina, jak všichni vědí, ale holt je to kolečko ve velmi mocném systému, který se točí velkou setrvačností a ty, kteří se postaví proti, bez problému rozmáčkne. To už je lepší točit se taky. Tím jsme ale zpátky u bolševismu: politici zase slouží systému, který je všechno jiné než správa věcí veřejných státu svých občanů, a musí to zastírat před svým obyvatelstvem schizofrenní lží o "boji proti terorismu" a světlých zítřcích pod vedením amerického národa, kterým je třeba přítomnost obětovat... České neštěstí je, že už dorostla do aktivního věku generace, která si tuhle propagandu nepamatuje z let osmdesátých ani jako děti. Pro mě zkrátka není americký radar a způsob jeho instalace obranou před bolševismem, ale naopak zárukou definitivního návratu principů bolševismu do české politiky v novém kabátě.
Jedním z nejčastějších argumentů proti radaru je právě omezení dodávek ropy (a dalších surovin) z Ruska.To je argument proti radaru? To jako že neexistence radaru ty dodávky zajistí? Nevím o tom, že by USA měly svou základnu na Ukrajině a v pobaltských zemích, nicméně s dodávkami ropy z Ruska už tam problémy měli.
Jedním z nejčastějších argumentů proti radaru je právě omezení dodávek ropy (a dalších surovin) z Ruska.To je argument proti radaru? To jako že neexistence radaru ty dodávky zajistí? Nevím o tom, že by USA měly svou základnu na Ukrajině a v pobaltských zemích, nicméně s dodávkami ropy z Ruska už tam problémy měli.
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.