Jeden obrazek vyda za tisice slov (diskuse)

[David Watzke]

Ten čínskej Gůgl mě odkazuje na anglickej a je to jedno a to samý :/

[JiK]

Mne se tedy ty dva vysledky lisi. A to DOST POSDTATNE, nevim, je to tim, ze jsem v Nemecku?

[xkesh]

haha. cenzura cenzury :)))

[JiK]

asi mate v Cesku nejakou verzi googla pro socialisticke zeme.

[Marek 'marx' Grác]

Tym to urcite nebude, mne sa nelisia a tiez som v nemecku. takze to bude zrejme nastavenim preferencie jazyka.

[JiK]

Mam normalni anglicky Firefox a normalni anglicky Safari, v obou to funguje.

[Marek 'marx' Grác]

tanky, tanky a nic ine (a je jedno v com)

[xkesh]

Totez.

BTW ta zalezitost s cenzurou internetu ani tak nevypovida o Cine (o komunistickem rezimu neni treba delat si nejake iluze), ale o "svobodnych" firmach ze "svobodnych" zemi, ktere se kvuli zisku "svobodne" rozhodly "upravit" svou nabidku sluzeb. Takze je to vsechno zase jen o tom, ze kvuli patricnemu zisku i "kapitalista" pujde na ruku treba dablovi.

[vencour]

Za druhé světové války snad dodávali Švédi ocel oběma stranám? A švýcarské banky fungovaly pro obě strany. Kdyby se něco takového nedělo, tak by se to ani nevyskytlo třeba v Hlavě XXII, ne? Mám na mysli příběh M.M.

[vencour]

Na .com jsou (obecně) tanky tam, kde v .cn nějaký "folklórní" stavby.

Doufejme, že technika překoná shnilé zřízení, lidský duch že si najde cestu k informacím. My měli v Čechách samizdaty - snad si Číňani poradí taky - kdyby nc jiného.

[JiK]

Tebe to nepresmerovalo na nejakou specialni verzi googla pro socialisticke zeme jako je Cesko?

[vencour]

Neee a nechápu, proč by mělo?

[Luboš Doležel (Doli)]

Google.cn většinu lidí (i mimo ČR) přesměrovává na .com, pokud se neurčí jako jazyk Čínština.

[JiK]

no, ja rozhodne jako jazyk cinstinu nemam a zobrazuje se mi dost rozdilna stranka...

[Honza Jaroš]

Naopak, nás to všechny přesměrovává ze speciální čínské socialistické verze na naprosto běznou.

Jinými slovy URL http://images.google.cn/images?q=tiananmen to automaticky přehazuje na http://images.google.com/images?q=tiananmen

[JiK]

zajimalo by mne na cem to zavisi. Jak safai na iBooku, tak Firefox na Win i linuxu mi nic nepresmeruji, vidim rozdilny obsah u tech dvou odkazu a cinstinu jako jazyk nemam.

[..]

No mozna je to tim, ze mate mezi sebou jeste nejakou proxy ktera preferenci jazyka odsekne. Kdyz si rozjedu links tak me to necha hledat na tom cinskem, ale z ff me to presmeruje.

[janskyj]

Ve firefoxu s cestinou mi to presemruje a v mozille bez cestiny ne. Neni to nahodout podle toho, jakym kodem zeme se prohlizec identifikuje?

[Ruža Becelin]

do google zadej:

tiananmen site:cn

[Michal Karas]

Zkus to takhle.

[David Watzke]

Tak to je jiná... Božemuj...

[Vojta]

Ještě jim to nefunguje na 100 procent. Viz stránka č.5

[Matej Kracmera]

Autor ve spravedlivém zorhořčení přehlédl že Čína nejen není Paroubkův vzor, ale zejména nemá prakticky nic společného se socialismem.

[JiK]

Opravdu? Copak Cina neni dukaz socialistickych uspechu?
Mam Vam najit jak se o tom cinskem 'uspechu' Pablbek a jeho soudruzi z KSCM vyjadrovali?

P.S. O Cine neco malo vim, par tydnu jsem pracovne prozil v Shanghai...ne v hotelu ci nejake rezervaci pro zapadni turisty, ale normalne mezi lidma.

[xkesh]

Opravdu? Copak Cina neni dukaz socialistickych uspechu?

Pokus se shodneme na tom, ze socialismus (resp. komunismus) = diktatorsky oligarchismus (vlada vybrane elity) a represe demokratickych projevu, hospodarsky statni kapitalismus, tak ano. Neni duvod, proc by diktatorske rezimy nemohly mit nejake hospodarske uspechy... hlavne kvuli tomu, ze statni aparat disponuje veskerym ziskem a kapacitami a muze ho presunovat, kam se to zrovna hodi (do vyzbroje, do jakekoliv technologie, do kosmickeho vyzkumu), nezavisle na zajmech ruznych skupin obyvatelstva nerkuli jednotlivcu.

Pokud ma "socialismus" neco spolecneho se slovem "socialni" (od "societas" = spolecnost), coz jak komunisti tak tzv. "pravicaci" zneuzivaji pro prosazovani svych vlastnich ideji, tak to asi nebude to prave oznaceni pro pomery v Cine (jako ostatne nebylo ani v "sovetskem" Rusku, ani u nas po roce 1948).

[JiK]

Pokus se shodneme na tom, ze socialismus (resp. komunismus) = diktatorsky oligarchismus (vlada vybrane elity) a represe demokratickych projevu, hospodarsky statni kapitalismus, tak ano.

Vcelku pekne jsi pojmenoval, co se u nas snazi ruzni rudi soudruzi, Paroubkove, komousi a levicaci vytvorit. Oni (Skromach) tomu rikaji 'ruzova zahrada'. Ja bych dodal, ze ne statni kapitalismus, protoze to je spis statni otrokarstvi. V kapitalismu se muze schopny a pilny delnik stat podnikatelem, za komousu muze tak akorat skoncit v gulagu.

[xkesh]

V kapitalismu se muze schopny a pilny delnik stat podnikatelem, za komousu muze tak akorat skoncit v gulagu.

Za komousu se muze schopny a pilni delnik stat schopnou a pilnou svini a "statnim podpodnikatelem". Vyhodou je zejmena, ze "napodnikane" se pri pripadne zmene rezimu elegantne premeni na "rovnou startovni caru", zatimco v podnikatel v kapitalismu pri zmene rezimu o sve "trhnute" vetsinou prijde. Otevrete oci pro vyhody komunismu!!!

[public]

Souhlas.
A proto:
http://images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&q=bombing+serbia+damage&btnG=Search
anebo
http://images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&q=bombing+iraq+damage&btnG=Search
anebo
http://images.google.com/images?svnum=10&hl=en&lr=&q=bombing+vietnam+damage&btnG=Search
To, ze cinsti taky "komunisti" zabili par desitek lidi na namesti to vadi, ale ze americani vyhladili 3 miliony Vietnamcu, to nevadi.

[JiK]

Zaprve se nauc delat odkazy, na tohle Ti nikdo neklikne.

Zadruhe, nebude krapet rozdil v tom, ze ti studenti z Tienanmen prisli na mirumilovnou a neozbrojenou demonstraci za svobodu, a ti ostatni padli ve valce?

Zatreti, koneckoncu, klidne si ten komunismus budujte, bolsevici vzdycky stejne pozabiji hlavne vlastni a neozbrojene obyvatele, takovy soudruh Stalin ci Mao, ti moudri nositele revolucniho plamene delnicke moci jiste posilali sve soudruhy do lagru jen na rekreaci.
A tem se tam tak libilo, ze se ani nevratili

[kavol]

Zadruhe, nebude krapet rozdil v tom, ze ti studenti z Tienanmen prisli na mirumilovnou a neozbrojenou demonstraci za svobodu, a ti ostatni padli ve valce?

bude - například v tom, že ti studenti tam přišli dobrovolně, zatímco ti padlí civilisti byli do války zataženi

[vencour]

Jak, vyhladili 3 miliony Vietnamců? Byla to válka? Měli Amíci technologickou převahu? Čili je i jasný, že vyšší ztráty měli ti hůře vybavení.

Stejně si to podělali sami, stáhli se, nechali si pár pitomcema kecat do veřejného mínění - a "to ke stydění" se dělo na obou stranách.

Ale to přece s původním blogem skoro nesouvisí.

[ehm]

smrt jednotlivce je tragédie,smrt milionů je statistika.J.V.Stalin

nevěřím statistice, kterou si sám nezfalšuji.Winston Churchil

[Robert Krátký]

To, ze cinsti taky "komunisti" zabili par desitek lidi na namesti

Eh? Možná bys potřeboval trochu osvěžit historii. Třeba pojmy jako "velký skok vpřed", "kulturní revoluce", "rudé gardy"... Pak bys možná zjistil, že těch tvých pár desítek, bylo ve skutečnosti pár desítek miliónů.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Opera zobrazí čínskej google v pohodě, ovšem Firefox mě přesune na com. Hledal jsem nějaké nastavení v about:config ale marně.

[mrzout]

Pletes dohromady kapitalismus (respektive ne-socialismus) a demokracii. Prave google timhle predvadi, ze tahle kombinace nema nic spolecneho (presneji se z jednoho neda implikovat to druhe).

Ostatne Cina uz je take tezko oznacitelna za socialisticky stat. Kuba je diktatura v socialistickem state, Cina je spise diktatura spojena s kapitalismem nebo k nemu alespon smerujici.

Nez si z tohodle odvodis, ze jsem komunista, ne opravdu nejsem :)

---

Jinak je to hodne drsny. Taky mi ukazoval porad to same, tak jsem nastartoval anglickou Operu, se kterou jsem nikda na google nebyl a prozrel jsem.

[mrzout]

Zda se mi to, nebo jediny obrazek mimo cn domenu je z msdn.com ? ;)

[elviin]

Tenhle zapis je nesmyslnej. Spojovat levicovej pohled na svet s nasilim je asi stejny, jako spojovat pravicovej a nasili. Autor nechape deni v Cine a plete v diskuzi paty pres devaty. Cina je obdobou kapitalismu v te nejtvrdsi podobe.

[elviin]

oprava: jsem myslel cenzuru. dojem nasili ve me vyvolaly ty tanky

[Michal Kubeček]

Nesnažte se, nemá to cenu. On používá demokracii a názorovou pluralitu jen jako nástroj, když potřebuje plivat špínu na ty, kdo se mu nehodí do světonázoru. Ve skutečnosti má asi tak demokratické myšlení jako Vasil Biľak, jen střižené do opačného směru…

[Robert Krátký]

Spojovat cenzuru Googlu s tím, jak je komunismus špatný, to je skutečně nesmysl. Ale plivání špíny na současnou Čínu, to se ti nehodí do světonázoru? Já myslel, že se to nehodí právě těm, kteří jsou ochotni nad čínskými zvěrstvy přimhouřit obě oči, jen aby jim z toho něco káplo...

[Michal Kubeček]

Nemluvil jsem o tom, co se děje v Číně. Mluvil jsem o tom, jak JiK a jemu podobní používají dění v Číně (na Kubě, v KLDR) jako zdůvodnění svého názoru, že kdo volí u nás ČSSD, je v lepším případě duševně méněcenný, v horším zločinec. Nebo vám snad připadá demokratické přesvědčení JiKa a dalších, že kdo nevolí pravici, je slabomyslný? Já jsem například nikdy nevolil ODS, nedokážu si představit, že bych jim dal hlas, ale přesto bych si nikdy nedovolil prohlásit, že kdo ji volí, nemá to v hlavě v pořádku; koffr, JiK a další to ovšem o voličích ČSSD prohlašují každou chvíli. Budiž, je to jejich názor, každý nemusí být demokrat, ale když se pak takový člověk začne ohánět demokracií jako klackem (jak to teď předvedl JiK), působí to poněkud trapně.

[JiK]

Neni potom neexistence jedineho systemu, kde by Vas socialismus fungoval dukazem vyvracejicim jeho uskutecnitelnost? Proc to chcete znova zkouset?

A jedna fakticka poznamka: Nevsiml jsem si, ze bych Ti tve levicove, socialisticke nebo klidne i bolsevicke ci narodne socialisticke teorie jakkoli zakazoval ci omezoval.

Jen je odmitam platit z mych dani.

[Michal Kubeček]

A kdo tvrdí, že chci (nebo že ČSSD chce) zkoušet socialismus? To je jen vaše fikce a předvolební propaganda ODS (protože ani oni tomu nejspíš sami nevěří, jen vědí, že se na to spousta lidí chytne)…

[Robert Krátký]

A kdo tvrdí, že chci (nebo že ČSSD chce) zkoušet socialismus?

Ehm... snad abychom si ujasnili, co si kdo představuje pod pojmem "socialismus".

[elviin]

Zni to asi nudne, ale podstatne je, aby bylo mozne slyset ruzne nazory. A vas pohled je ciste selektivni a kratkozraky. Nemuzete preci odsuzovat nekoho, ze je levicak (pravicak)! Navic rozdelujete chybne svoje nazory na liberalni versus levicove. Chovani lidi se popisuje pomoci kombinace (liberal NEBO autoritar) A (levicak NEBO pravicak).

[Rootan]

Nevím jak rozumný člověk může volit levici? Proč pořád někdo chce dostávat protihodnotu (např. peníze) za nic? Že by to byl pozůstatek z minulosti?

[Robert Krátký]

Nebo vám snad připadá demokratické přesvědčení JiKa a dalších, že kdo nevolí pravici, je slabomyslný?

Ano. Sice si to sám nemyslím, a proto to ani neříkám, ale přesto na takovém přesvědčení nevidím nic nedemokratického. Nedemokratické by bylo někomu znemožňovat dát nějaké straně svůj hlas.

Já jsem například nikdy nevolil ODS, nedokážu si představit, že bych jim dal hlas, ale přesto bych si nikdy nedovolil prohlásit, že kdo ji volí, nemá to v hlavě v pořádku;

Nevidím na tom nic zavrženíhodného. Ty považuješ někoho, kdo volí ODS, za jedince s jiným názorem. Oni považují někoho, kdo volí ČSSD nebo KSČM za jedince, který nechápe, že tím státu (a sobě) z dlouhodobého hlediska škodí. Proto o něm říkají, že to nemá v hlavě v pořádku atp. Jsou přesvědčeni, že kdyby znal takový jedinec všechna fakta, důsledky a okolnosti, svůj postoj by změnil. Proto jeho současnou zaslepenost neoznačují za názor, ale za slabomyslnost.

Já sám bych, na rozdíl od tebe, zase nikdy nevolil ČSSD. A ačkoliv jsem ochoten vynaložit poměrně dost úsilí na to, abych někoho přesvědčil, že je lepší volit jinou stranu než ČSSD, přesto bych nepoužíval ten druh "argumentace", který se tobě tak nelíbí. Ale stále na tom nevidím něco nedemokratického.

Budiž, je to jejich názor, každý nemusí být demokrat,

Demokrat se přeci nepozná podle toho, že by nevyjádřil svůj názor. Že ho vyjadřuje způsobem, který tě uráží nebo otravuje, to je možné, ale není to známkou nedemokratičnosti. Takový člověk by mohl být třeba označen za hulváta. Ale kvůli tomu nepřestává být demokratem.

[Michal Kubeček]

Demokrat se přeci nepozná podle toho, že by nevyjádřil svůj názor. Že ho vyjadřuje způsobem, který tě uráží nebo otravuje, to je možné, ale není to známkou nedemokratičnosti. Takový člověk by mohl být třeba označen za hulváta. Ale kvůli tomu nepřestává být demokratem.

Pokud je někdo přesvědčen, že by nikdo neměl volit jiné strany než on a že pokud to někdo dělá, je to jen proto, že je hloupý (neinteligentní, neinformovaný, slabomyslný, nerozumný, …), pak takového člověka nemohu při nejlepší vůli považovat za demokraticky smýšlejícího. Ano, jistě, pokud by ostatním jiný názor zakazoval nebo je za něj perzekuoval, bylo by to ještě horší, ale to neznamená, že když to nedělá, je demokratem. Zkuste si představit člověka, který bude přesvědčen, že černoši jsou méněcenní a měli by mít omezena občanská práva, a bude toto své přesvědčení hlásat, ale jinak je nebude aktivně napadat nebo omezovat. Pokud bych měl akceptovat vaši argumentaci, pak by takový člověk nebyl rasista; podle mne jím ovšem je a skutečnost, že existují i nebezpečnější rasisté, na tom nic nemění.

[JiK]

mily Michale K., nemam nic proti cernochum, ba dokonce ani nic proti volicum levice, oni si s nima v pripade jejich uspechu jejich soudruzi uz revolucne zatoci sami, tak jako to udelal Stalin a Mao.

Nevkladej mi do pusy veci, ktere jsem nerekl, svedci to o nefer zpusobech a neprimo i o jiste argumentacni slabosti. (Vim, napises, ze jsem to sice nerekl, ale temer jiste jsem si to myslel...)

A co se tyka demokracie a svobody, jako prvni lekci doporucuju prohnily imperialisticky film, "Lid versus Larry Flint" kdy snad i Ty pochopis, ze demokracie je to, ze pripustim a branim (a ty snad taky), ze nekdo muze a bude hlasat i veci, se kterymi nesouhlasim, ktere jsou pro mne hnusne, odporne, zavrzenihodne, pornograficke, pro mne nepravdive, rasisticke, antikomunisticke, antikapitalisticke...nemusim s tim souhlasit, ale proste necham kazdemu svobodu hovorit si co chce a nebudu vymazavat z historie tanky, kteryma jsem rozjezdil studenty volajici po svobode tisku.

Uz toho prosim nechme, je to ztrata casu, Ty se nezmenis a ja volit rude nezacnu!

[Michal Kubeček]

Že nemáte? A kdo to tedy používá prakticky v každém druhém příspěvku na adresu levicově smýšlejících slova jako poblázněný, naivní, nerozumný a tak podobně? Že by nějaký podvodník, který se za vás vydává?

[JiK]

Tak naposled! To, ze jses poblázněný, naivní a nerozumný levicak neznamena, ze Te nenavidim, ze Te chci zabit, ze chci zacit tridni boj, ukrast Ti majetek a poslat Te do gulagu. Naopak bych i bojoval aby Te nekdo za Tve (byt i zcestne) hlasani blabolu nezavrel, nebot prave o tom je svoboda. Svoboda slova.

Nemuzes po me ale chtit abych Ti tve socialni experimenty platil...

[Michal Kubeček]

No a? Z toho jsem vás přeci neobviňoval. Jenže považuji za nedemokratické už to, že se na člověka díváte s despektem jen proto, že má jiný názor. Takové smýšlení je mi prostě cizí.

[Robert Krátký]

Zkuste si představit člověka, který bude přesvědčen, že černoši jsou méněcenní a měli by mít omezena občanská práva, a bude toto své přesvědčení hlásat, ale jinak je nebude aktivně napadat nebo omezovat. Pokud bych měl akceptovat vaši argumentaci, pak by takový člověk nebyl rasista;

Tedy, pokud by chtěl lidem omezovat práva, tak by se dalo těžko tvrdit, že smýšlí demokraticky, ale to není náš případ, že? Tady nikdo netvrdí, že "levičáci" nesmějí jít k volbám. Určitě znáš ten slavný citát: http://ask.yahoo.com/20030331.html

[JiK]

Pomerne pekne jsme se shodli, vidte?

[Michal Kubeček]

Víte, on je ten rozdíl mezi námi asi opravdu hlubší. Já jsem třeba dosud volil levici a i tentokrát zatím (přes všechny výhrady) považuji ČSSD za nejpřijatelnější alternativu. Přesto bych se ale v žádném případě nechtěl dožít toho, že by levici volili všichni (nebo skoro všichni), protože vím, že to by byla katastrofa. Nějak si ale nedokážu představit, že by se člověk, který považuje levicovou orientaci za příznak duševní méněcennosti (nebo aspoň nedostatku inteligence či rozhledu), podobně díval na stejně absolutistickou nadvládu pravice…

Nedemokratičnost nemusí nutně znamenat, že někdo aktivně (nebo dokonce násilím) potlačuje odlišné názory. Ona je zastoupena už v tom, že člověk nebere odlišný názor jako alternativu ke svému, ale jako znak pomýlenosti. A to se samozřejmě netýká jen politiky. Srovnejte si třeba "Používám distribuci XY, protože mi nejvíce vyhovuje." a "Používám distribuci XY, protože je nejlepší a kdo používá ZW, ten tomu nerozumí." Jenomže zatímco u linuxových distribucí ten rozdíl nejspíš vidíte na první pohled, u politické orientace u nás už od první poloviny zakořenil v části populace pohled, že levicová orientace je projevem nedostatku informací nebo inteligence. A další část, i když si třeba nemyslí totéž, považuje pod vlivem (tehdejší) mediální masáže takový postoj za naprosto přijatelný a nevidí na něm nic nedemokratického…

Takže abych se vrátil k předchozímu příspěvku. Rasista resp. nedemokraticky smýšlející člověk je pro mne už ten, kdo je vnitřně přesvědčen, že příslušník jiné rasy resp. člověk s odlišným názorem je automaticky méněcenný. Nepovažuji za nutné (v obou případech), aby vzal do ruky baseballovou pálku nebo pistoli a šel se ho zbavit.

[Robert Krátký]

Víte, on je ten rozdíl mezi námi asi opravdu hlubší. Já jsem třeba dosud volil levici a i tentokrát zatím (přes všechny výhrady) považuji ČSSD za nejpřijatelnější alternativu. Přesto bych se ale v žádném případě nechtěl dožít toho, že by levici volili všichni (nebo skoro všichni), protože vím, že to by byla katastrofa.

Mě zaráží to, co všechno z toho rozvineš (btw, off-topic poznámka: moje tykání není známkou opovrhování; jen jsem na to ve webových disk. zvyklý - nesnažím se tím vyjádřit nadřazenost, tykám všem, ať už s nimi souhlasím nebo ne).

Já bych např. také nechtěl, aby pravicovou variantu volili všichni. To by bylo nezdravě jednostranné, přímo vybízející k uzurpování větší moci než je zdrávo. Určitá kontrola ze strany opozice musí být. Jen si myslím, že v našem případě už je načase, aby se vyměnily role a dala se příležitost té "pravici". Takže bych si tipl, že na to nahlížíme docela podobně, jen tu opozici si představujeme každý jinak zbarvenou.

Nedemokratičnost nemusí nutně znamenat, že někdo aktivně (nebo dokonce násilím) potlačuje odlišné názory. Ona je zastoupena už v tom, že člověk nebere odlišný názor jako alternativu ke svému, ale jako znak pomýlenosti.

Neřekl bych. Dalo by se to označit ze nedemokratické (či spíše proti pravidlům diskuze), kdyby se o pomýlenosti vykřikovalo ještě před přednesením argumentace. To by bylo typickým příkladem "trávení studny". Ale pokud člověk nechá oponenta říci, co chce říci (což je v tomto případě automaticky splněno, protože mluvíme o veřejné politice), tak pak nevidím nic nedemokratického na tom, když je oponentovo tvrzení či postoj označen za pomýlený.

Dá se o tom tak maximálně říci, že je to nekonstruktivní. Ale ne nedemokratické.

[JiK]

Michale, ja jen nemam rad lidi co lzou, podvadej, zabijej a snazi se ostatnim ordinovat "lepsi zitrky" aniz by brali sebemensni ohledy na to zda o ne dotycni stoji. Nejcasteji to sice delaji levicaci, ale mne je fuk, zda to delaji bolsevici, socialisti, narodni socialisti nebo trebas neokonzervativci v USA. Presvedci Te o tom muj minulej blogspot.

Muj svetonazor je liberalismus, tedy snaha minimalizovat roli statu a nechat lidi zaridit si zivoty po svem.

[JiK]

Jeste jedna fakticka poznamka: Nevsiml jsem si, ze bych Ti tve levicove, socialisticke nebo klidne i bolsevicke ci narodne socialisticke teorie zakazoval ci omezoval.

Jen odmitam platit z mych dani (ktere odvadim statu pod pohruzkou vezeni) Vase zarudle socialni experimenty!

V tom se lisime...

[Michal Kubeček]

Jak už jsem napsal výše: nikdy jsem nevolil ODS a stále si nedokážu představit, že bych jim dal hlas. Na druhou stranu bych si ale nikdy nedovolil prohlašovat, že kdo je volí, nemá to v hlavě v pořádku. Stejně tak bych něco podobného určitě neprohlásil o KDU-ČSL nebo DEU, ač jsou mi tyto strany názorově neuvěřitelně vzdálené. Vy už jste totéž (ne stejnými slovy, ale ten význam tam byl) prohlásil o voličích ČSSD mnohokrát. V tom se lišíme - na rozdíl od vás jsem přesvědčen, že potřebujeme názorovou pluralitu, ne jen jeden Jedině Správný Světonázor…

[JiK]

promin, nehlasaji jediny spravny nazor spise tvoji soudruzi nez (u nas neexistujici) liberalove?

[Michal Kubeček]

Vy ovšem ve skutečnosti nejste liberál, jen se za něj prohlašujete. Skutečný liberál se nevyznačuje tím, že by označoval za slabomyslné všechny, kdo si drze dovolí mít odlišný názor než on…

[Rootan]

Těžko říct jestli zrovna tady jde jen o odlišný názor, ale každopádně již 8 let vidíme že jde o názor zcela špatný. Chtělo by se říct: "RaJ na zemi."

[Michal Kubeček]

To je právě věc názoru. Mně třeba, srovnám-li si období 1990-98 a 1998-2006, vychází jednoznačně lepší to druhé. A to přesto, že zejména v letech 1992-96 si ODS mohla dělat, co chtěla, takže kdyby byl její program opravdu přínosný, nikdo jí nemohl zabránit ho realizovat. Na druhou stranu bych si ale nikdy nedovolil prohlašovat za blbce ty, kdo to vidí jinak. Proč vy mne za blbce považujete?

[Honza Jaroš]

Jenom bych upřesnil, samotná ODS nikdy neměla v parlamentu většinu. Což není z mé strany obrana ODS, jenom si myslím, že vaše informace nebyla tak úplně fér, takže raději doplňuju. Každopádně co se týče srovnávání, je vhodné srovnávat tato období i po této stránce:
Vývoj státního dluhu 1993-2004 (tabulka)
Vývoj státního dluhu 1996 - 2006 (graf) Vzhledem k tomu, že tento vývoj probíhá v období konjunktury, která nejspíš nebude trvat věčně, obávám se, že až dojde na placení, smíchy se neudržíme.

[Michal Kubeček]

Vývoj státního dluhu vypadá na první pohled velmi přesvědčivě, už na ten druhý je to trochu jinak. Pokud by se totiž započítaly i všechny formy skrytého dluhu, jejichž využívání ODS zejména ve zmíněném období 1992-96 vypilovala takřka k dokonalosti, hned by ta čísla vypadala hodně odlišně… Takže ono to ve výsledku vyjde spíš tak, že zatímco ODS dokázala zemi (skrytě) zadlužovat, aniž by to něco pozitivního přineslo, ČSSD to aspoň dokázala vyvážit hospodářským růstem.

[Honza Jaroš]

Dobrá, když už jsme u toho, byly by bližší údaje? Pokud možno číselné, pokud mám srovnávat? Vždy jsem to slyšel jen jako zaklínadlo z úst ČSSD, bohužel konkrétních čísel jsem se nikdy nedobral...

[JiK]

soudruzi napriklad:
snizili nezamestnanost na dvojnasobek
snizili statni dluh na petinasobek

Ale to je v pohode, dej si kakao, a v zilach se Ti rozleje takova euforie, ze najdes pet v ceskych na stole, podepises cokoliv a pak zavolas stryckovi, aby prijel a dovezl ti v igelitce nejake prachy od pribuznych...

[Honza Jaroš]

Něco jsem našel, v roce 1998 bylo podle informací Ivana Pilipa k státnímu dluhu nutno připsat ještě 170mld mimo státní rozpočet (viz zde). Sice by se nechalo polemizovat, jestli dluh "za převzetí špatných úvěrů z dob komunismu" apod. lze brát jako ztrátu, kterou zavinila ODS v letech 1992 až 1998 (podle mě z velké části spíše ne), ale budiž.

Vezmu tedy 170 miliard a podělím je sedmi lety za období 1992-1998. Dále vezmu 36 miliard z tabulky ministerstva financí a podělím je šesti lety tj. obdobím 1993-1998. Vyjde mi přibližně třicet miliard ročně.

Dále vezmu 572 miliard za období 1999 až 2006. Vydělím je osmi lety. Máme cca 71,5 miliardy na rok.

Takže nějak takhle je to správně?

Mimochodem, co se s těmi 170 miliardami vlastně stalo? Mohu-li soudit podle těch údajů ministerstva financí, stále si hoví mimo státní rozpočet, alespoň skokové zvýšení o tolik peněz nikde nevidím...?

[Michal Kubeček]

Ne, není to správně. Například jste nepočítal s tím, že jedna koruna v roce 1993 je něco trochu jiného než jedna koruna v roce 2005. Dále se obávám, že těch 170 miliard zdaleka nevyjadřuje všechny skryté dluhy, které tady do roku 1998 vznikly. A také jste zapomněl, že ta (relativně) hezká čísla o bilanci z let 1990-98 započítávají těžko opakovatelné výnosy z privatizace. Po roce 1998 se samozřejmě privatizovalo také, ale v podstatně menší míře a hlavně ty části státního majetku, do kterých se předchozím vládám nechtělo, protože byly mnohem problematičtější.

[Honza Jaroš]

Ano, dnes pro změnu nepřekopáváme hospodářství ze socialistického modelu (a tam zdaleka nebyly výnosy jen kladné - ostatně nešly mimo rozpočet, totiž do ČKA? Nějak si nejsem jist). Tohle vypočítávání asi vážně nemá cenu.

Stále mám bohužel pocit, že si dnes žijeme vysoko nad poměry a někdo to jednou bude muset zaplatit.

[Honza Jaroš]

PS: pokud to zdaleka nevyjadřuje všechny skryté dluhy, opět mi chybí informace kde mám ty zbylé hledat. Jak jste už ovšem napsal, tu mi těžko dáte a já zase mohu pracovat jen s neověřitelnými spekulacemi. To by mě zrovna tak zajímalo, jaké skryté dluhy dělají vlády ČSSD.

[Robert Krátký]

Dále se obávám, že těch 170 miliard zdaleka nevyjadřuje všechny skryté dluhy, které tady do roku 1998 vznikly.

Neboli to není správné kvůli tvým obavám? To je velice laciné, snažit se zpochybňovat prezentované údaje jen "obavami". Obavy o nesprávnost se dají postavit proti jakékoliv argumentaci - a pokaždé jsou takové obavy z argumentačního hlediska bezcenné, nejsou-li podpořeny fakty, která by dokazovala jejich oprávněnost. A pokud rovnou řekneš, že důkazy na obhajobu "obav" nelze poskytnout, tak to je přímo komicky alibistické.

Ostatně, bavíme-li se o schodku rozpočtu, tak je celkem irelevantní, jak vysoký ho která vláda měla; s tím už nic nenaděláme (výkřiky ODS i ČSSD jsou v tomto směru rovnocenně stupidní). Důležité je, jak vysoký ho chtějí mít v budoucnu. A ČSSD ústy svého premiéra tvrdí, že hodlá utrácet více a více. Místo aby se relativní ekonomické úspěchy současnosti využily k pacifikaci hrozivě narůstajícího dluhu, chtějí náklady zvyšovat.

[Honza Jaroš]

K prvnímu odstavci - nějak jsem si vzpomněl na to, jak si předloni před vánoci jeden kamarád zlomil žebro při havárii v tramvaji č. 16. Po nějaké době se v práci dozvěděl, že se o něm traduje, že si nabrnkl nějakou šestnácku a její otec mu zlámal žebra. Včetně podrobného popisu. Holt, šeptanda je mocná čarodějka...

[Michal Kubeček]

Obávám se, že ode mne ne. To je bohužel jeden z důsledků slova skrytý, že se takové věci špatně dohledávají, zvlášť když člověk nedělá v oboru. Ale domníval jsem se, že takových kostlivců už ze skříní vylezlo dost na to, aby si bylo možné udělat určitou představu.

[Honza Jaroš]

Bez přesných čísel se bohužel dělají závěry těžko. A já bohužel nemám ve zvyku někomu něco věřit jen pro jeho hezké oči a upřímnou mysl :-/

[Rootan]

Stačí jen sledovat lidi z levého politického spektra a myslím že vše je jasné. Ne že by se na druhé straně nevyskytovali blbci. Jsou tam, a jsou také hodně vidět, ale alespoň věří v něco co má smysl a funguje. Koukněte do zahraničí jak dopadají vlády socialistů. To je žůžo. Dluhy, nezaměstnanost kam se podívám. A pak když si představím, že nás reprezentují jisté vládní individua, tak se mi chce zvracet.

Navíc ta levicová ODSparanoia je opravdu k smíchu. Kdyby raději něco dělali a nejezdili nám tu po cestách 200km/h, bylo by hned lépe.

Navíc základní kurs ekonomie by také nebyl na škodu, že? Ono řídit stát není to samé jak řídit lokomotivu...

[Michal Kubeček]

Děkuji vám. Názornější potvrzení toho, co jsem psal, jsem si ani přát nemohl…

[Rootan]

BTW ať se již nebavíme o blbostech. Já si osobně myslím, že levicové smýšlení je hloupé (vím, že mám právo si myslet co chci). Zatím mne nikdo o opaku nepřesvědčil. Nikomu jeho názor neberu, ale proč bych svůj nemohl v poklidu vyjádřit, ať už je jakýkoliv. A myslím, že o to tu jde především, ni?

[xvasek]

Není to náhodou tak, že při vyhledávání v číně preferuje google doménu .cn? Když hledám něco do linuxu (a zadávám třeba jenom název aplikace), tak mi to taky často háže na první místa ábíčko, pochybuju že tam to ábíčko háže i v Americe. :)

Tady se holt výskyt obrázků v národní doméně trochu liší, no.