Nizozemský kritik islámu Geert Wilders nesmí do Británie (diskuse)

[Filip Jirsák]

Zjistil jsem, že dokument je poslepovaný jen z prohlášení a videozáznamů islámských duchovních a radikálů - žádné konspirace a autorovy úvahy.

To je asi nejlepší způsob, jak někoho obelhat -- vytrhnout věci ze souvislostí a vhodně je k sobě poskládat. Autor si pak jen může palci točit mlýnek a říkat, že jsou to jen citace. A má pravdu...

Jak by asi autor vypadal, kdyby byl z tohoto zápisku citován jen následující výrok?

To mě samozřejmě zaujalo a jal jsem se pátrat po tom, co musí člověk udělat pro to, aby mu bylo dopřáno takových privilegií.

[Yama]

Tj , ale ja se domnivam ze otazka znela jinak. To ze nekdo neco rika a dokazuje je jedna vec (at uz pravdu nebo ne, hlavne kdyz neni fasista apod.) , ale kam se podela svoboda ? Nebo jaka je to svoboda kdyz ma nekdo nazor a prosazuje ho a na zaklade toho nemuze do U.K. .

[drc]

Pokud jsem to z těch kusých zpráv správně pochopil tak se k němu postavila Británie stejně jako ke scientologům. Ty také odmítá vpustit do země se stejným odůvodněním. (Dokonce na to existuje precedentní rozhodnutí Evropského soudního dvora, který konstatoval, že je to OK. Přesně řečeno v daném případě konstatoval, že Británie je skutečně vedena snahou o zachování veřejného pořádku a nejedná se o skryté omezování volného pohybu osob.)

[slush]

 

Přesně řečeno v daném případě konstatoval, že Británie je skutečně vedena snahou o zachování veřejného pořádku a nejedná se o skryté omezování volného pohybu osob.)

To v některých případech může být, z hlediska národní bezpečnosti, dobré řešení. Někdy to ale může být dost krátkozraké.

 

 

 

[Filip Jirsák]

Nebo jaka je to svoboda kdyz ma nekdo nazor a prosazuje ho a na zaklade toho nemuze do U.K. .

Když má někdo evidentně blbý názor a prosazuje ho, nemá to podle mne se svobodou slova nic společného. Svoboda slova podle mne znamená "svobodu říkat pravdu". Že se to interpretuje jako "svoboda říci svůj názor" je z toho důvodu, že někdy nedokážeme říci, co je pravda -- takže do této svobody zahrneme víc věcí, aby pravda mohla zaznít vždy (stejně jako presumpce neviny znamená, že sice občas neodsoudíme nějakého pachatele, ale hlavně abychom neodsoudili nevinného). To ale ještě neznamená, že musíme "svobodou slova" chránit úplně každou hloupost, která někoho napadne. Když někoho napadne popírat holocaust nebo tvrdit, že věřící nějakého náboženství jsou méněcenní, je to podle mne tak vzdálené pravdě, že nemám problém tohle pod ochranu "svobody slova" nezahrnovat. Už takhle se svobodou slova zaštiťuje kdejaký lhář, a ty mantinely by bylo lepší spíš zužovat, než je rozšiřovat dál a dál.

[Randy_Sh]

Ty popisuješ "svobodu" slova v podání EU, přičemž mně se tato implementace vůbec nelíbí. Opravdová svoboda slova má chránit i nepopulární nebo dokonce hloupé názory. Současný stav mi připomíná socialistické Československo - z určitého pohledu i tam byla svoboda. Člověk mohl svobodně prohlašovat spoustu věcí bez jakýchkoliv problémů. Do problémů se dostal, když vyjádřil "hloupý" nebo "lživý" názor, přičemž míru hlouposti a lživosti určoval režim. EU směřuje přesně tím samým směrem, jen ty mantinely jsou pořád ještě trochu větší.

Popírání holokaustu je typický příklad zločinu bez oběti, který si vylobovala jedna skupina lidí, aby chránila své zájmy. V demokracii by měl člověk mít právo zpochybnit cokoliv, i když se třeba plete. Definování pravdy zákonem je typické pro totalitní režimy.

[Filip Jirsák]

Mne nezajímají lži, ale pravda. Pokud někdo "svobodně" prezentuje lži, akorát tím zamořuje veřejný prostor, a je pak těžší mezi tím lhaním nepřehlédnout pravdu. Takže chránit úplně jakýkoli názor ochranou svobody slova jde proti účelu této svobody. Neříkám, že ochranou svobodou slova si nezaslouží banální nepopulární nebo hloupé názory, ale současný stav, kdy svobodou slova lze chránit sebevětší lež, mi připadá jako nebezpečný extrém. A ještě horší je to, že dneska nikoho pravda nezajímá, protože když někdo vysloví lež, nenajde se skoro nikdo, kdo by to za lež označil, zato se vyrojí dost obhájců toho, že dotyčný má právo lhát.

[#Tom]

Pravdu by měl poznat každý sám. Snaha zavádět ji zákonem míří nejenom proti svobodě, ale vzbuzuje též otázku, jestli nejde o převlečenou lež.

[slush]

 

Mne nezajímají lži, ale pravda. Pokud někdo "svobodně" prezentuje lži, akorát tím zamořuje veřejný prostor, a je pak těžší mezi tím lhaním nepřehlédnout pravdu.

A ty víš, co je lež a co pravda? OK, holokaust zpochybňovat nebudu. Ale pokud řekneš - "toto je pravda a nikdo to nesmí zpochybňovat", automaticky se jednou dostaneš na témata, která už jsou subjektivní. Bude existovat "Komise pro pravdu", případně "Ministerstvo pravdy", které bude rozhodovat, o čem se ještě diskutovat smí a o čem už ne? To už tady párkrát bylo, ne?

 

Nemusím souhlasit s tím, co někdo říká, ale budu bránit jeho právo to říct.

To nijak nesouvisí s tím, že bych byl připosraný z extrémního islámu. Ať si věří čemu chtějí, ale ať to netahají do naší civilizace.

[Randy_Sh]

Takže by se měli trestně stíhat např. propagátoři konspiračních teorií ohledně 11. září 2001? Podle mě jsou tyto teorie jen hromadou blábolů, přesto bych jejich autory v žádném případě nestíhal. A dál? Co třeba stíhat lidi, kteří si vymysleli, že přežili nacistický koncentrák? Neměli by takoví podvodníci jít sedět? Vždyť svým lhaním urážejí opravdové oběti nacismu a ještě z toho mají pěknou živnost. A co Ivo Benda a jeho vesmírní kamarádi z Plejád?

[Filip Jirsák]

Nikde nepíšu, že se má stíhat či trestat každá lež. Akorát se mi nelíbí, že hranice pro to, co už je stíhatelná lež, je momentálně v nekonečnu, a hranice toho, co je trestatelná lež (třeba rodičovským pohlavkem nebo prohlášením dotyčného za blba) se tomu nekonečnu velmi rychle blíží. Nevím, zda propagátory těch pár opravdu nebezpečných lží rovnou zavírat, to je mi nakonec (zatím) celkem jedno, ale nevím, proč z někoho takového má být celebrita, se kterou se dělají rozhovory a jejíž "názor" musí kde kdo vykládat a vysvětlovat a vymezovat se proti nim. Pokud o jejich názorech nebude prakticky nikdo vědět, pak je asi zbytečné je zavírat.

Mezi ty nebezpečné lži jsem zařadil jen tvrzení, že nějaká skupina lidí (definovaná třeba etnicky, nábožensky, původem) je méněcenná a je nutné se k ní jako k méněcenné chovat (pokud možno se jí úplně zbavit) -- a popírání holocaustu má k tomuto velmi blízko. Různí konspirátoři ať si svobody lži klidně užívají před zákonem beztrestně -- ale pokud někdo chce něco hájit, ať hájí raději pravdu než svobodu lhát.

[Randy_Sh]

Mezi ty nebezpečné lži jsem zařadil jen tvrzení, že nějaká skupina lidí (definovaná třeba etnicky, nábožensky, původem) je méněcenná a je nutné se k ní jako k méněcenné chovat (pokud možno se jí úplně zbavit) -- a popírání holocaustu má k tomuto velmi blízko. Různí konspirátoři ať si svobody lži klidně užívají před zákonem beztrestně -- ale pokud někdo chce něco hájit, ať hájí raději pravdu než svobodu lhát.

Popírači holokaustu ve skutečnosti holokaust nepopírají ani neschvalují. Jen jim nezdají některé oficiální pravdy. Na tom není nic špatného, i kdyby se mýlili. Podívejme se na Katyňský masakr. Před 20 lety byla oficiální verze (aspoň ve východním bloku), že masakr spáchali Němci. Kdo tvrdil něco jiného, byl nacista, zločinec a magor. Pár let na to Rusové oficiálně potvrdili, že vraždili příslušníci NKVD.

[Filip Jirsák]

Popírači holokaustu ve skutečnosti holokaust nepopírají ani neschvalují.

Já píšu o takových popíračích, kteří popírají. Nebo kteří popírají, a když se někdo ozve, snaží se různě vykličkovat, že vlastně nepopírají.

[Randy_Sh]

Můžeš sem dát pár jmen takových totálních popíračů? Nejlépe i s odkazy, abych si mohl jejich bláboly prostudovat.

[Filip Jirsák]

Nemůžu. Kdybych si myslel, že čím větší lež, tím více se má podporovat její šíření, nenapsal bych žádný z předchozích komentářů. Ostatně, pokud vás to téma tak zajímá, zajisté víte, co se momentálně děje a nebude pro vás problém třeba na dvě kliknutí z titulní stránky české Wikipedie se k něčemu dostat.

[Käyttäjä 11133]

Však ať si klidně popírají, to je problém toho kdo jim věří, ne?

[Filip Jirsák]

Nezdá se, že by dnes lidé řešili hlavně to, zda tomu věřit mají, či nemají. Daleko důležitější pro ně je, zda dotyčný popírat může, případně zda se vykrucuje chytře či hloupě. Stačí si pročíst tuhle diskuzi a zápisek, který ji odstartoval. Mně vadí daleko víc ta sousta lidí, kteří v první řadě řeší, zda má dotyčný právo lhát, a na to, že lže, pak v zápalu boje zapomenou.

[Käyttäjä 11133]

A ty umíš se 100% jistotou, 100%!! Dokázat, že se jedná o lež? Ať už se jedná o libovolné tvrzení, tak o něm nikdy se 100% jistotou nelze prohlásit, zda-li je to pravda, nebo ne.

[Filip Jirsák]

Právě z toho důvodu tzv. „svoboda slova“ chrání i kdejakou lež – to ale ještě neznamená, že musí chránit úplně každou lež. Rozhodovat o tom, co budeme brát za lež a co za pravdu, nemusí nikdo, není to vůbec potřeba. Stačí, když se lidi budou o to, co je pravda, zajímat. Podívejte se třeba na vědu. Tam také nikdo neumí nic dokázat na 100 %, není žádné ministerstvo, které by rozhodovalo, co je ve vědě pravda a co není, přesto věda funguje a její poznání o tom, jak věci fungují, je stále úplnější a úplnější. Ovšem tam se jaksi nezabýváme tím, jestli přeci jen není něco pravdy na tom, že Země je placatá, a když to přeci jen někdo začne tvrdit, všichni si akorát poklepou na čelo, místo aby hned přispěchali s tím, že má plné právo to říkat a čekali, co pak ještě zajímavého nám dotyčný sdělí. (Přírodní) vědy se vydaly tou cestou, že i když něco víme na 99 %, budeme se tím řídit, dokud někdo nepřijde s něčím lepším. Díky tomu už jsme slezli ze stromů, umíme vystřelit raketu do vesmíru nebo postavit počítač. Nepřipadá vám, že ta cesta, která se propaguje nyní – hlavně všechno zpochybnit, na ničem se neshodnout a obhajovat každý nesmysl – nějak nikam nevede?

[Käyttäjä 11133]

Jenže když někdo plácne nějakou nepravděpodobnou blbost (jako že je země placatá) tak ho nikdo nebude stíhat víme? Ať si klidně kdokoli klepe na čelo, ale jakmile je někdo bude chtít za nějaké tvrzení postavit před soud, mají tito ať již tvrdí cokoli mou přímou podporu.

[Filip Jirsák]

Asi není popírání kulatosti Země společensky nebezpečné. Jinak mně taky připadá, že zavírat někoho v takovém případě nemá smysl. Daleko účinější by bylo, kdyby dotyčného všichni ignorovali, nebo ho označili za blázna. Jenže když tohle nefunguje a nesmysly podobného druhu jsou způsobem, jak na sebe upozornit, asi nezbývá, než nějak zařídit, aby se to nevyplatilo. A stát má jedinou možnost – postavit to mimo zákon. Já to sice nepovažuju za nejlepší řešení, ale pořád lepší, než když takového blázna nebo chytrolína kde kdo podporuje. Co kdyby se v nějakém velkém sousedním státě někdo začal prosazovat v médiích s tím, že je potřeba obsadit ČR, a od jeho spoluobčanů byste slyšel jenom to, jakou mají pěknou demokracii, že on si může v médiích říkat takovéhle věci, a nic se mu nestane, a že se radši přidají na jeho stranu, než aby se mu v tom jeho řečnění snažili zabránit? Také byste je pochválil, nebo byste se začal bát?

Ať si klidně kdokoli klepe na čelo, ale jakmile je někdo bude chtít za nějaké tvrzení postavit před soud, mají tito ať již tvrdí cokoli mou přímou podporu.

Kdyby si lidi včas klepali na čelo, k tomu soudu nikdy nedojde. Jenže tady se nesluší ani klepat si na čelo, takže to nakonec skončí těmi soudy.

[Filip Jirsák]

Ještě k tomu, že vy budete podporovat každého lháře, jenom když má svůj názor – já budu podporovat každého, kdo chce vědět, jak je to doopravdy, kdo poctivě váží argumenty, které se mu předloží, kdo sám nepoužívá argumenty už jednou vyvrácené. Klidně je možné, že se nakonec neshodneme, protože ani jeden nedokážeme přinést další argument, a předchozí argumenty si navzájem uznáme – přesto budu hájit jeho právo říkat jeho názor. Ale pokud bude záměrně lhát a k jakýmkoli argumentům bude hluchý, jeho možnost beztrestně si lhát já hájit nebudu, naopak budu podporovat to, aby každý dotyčného především označil za lháře.

[Käyttäjä 11133]

Označujte si ho jak chcete, klidně si udělejte 1000 webových prezentací, ale jakmile jej budete chtít postavit před soud má mou podporu.

[Darth Phantom]

ale jakmile jej budete chtít postavit před soud má mou podporu.

Dyť je ten Geert Wilders obyčejný ultrapravicový fašoun a nácek. Máš rád takovéto politiky?

[kyknos]

svoboda slova funguje jenom tehdy, pokud ji maji vsichni, tedy i ti, ktere nemam rad

[Filip Jirsák]

Stále ale nevím, k čemu je dobrá svoboda lhát. Já považuju „nemám ho rád“, „nesouhlasím s ním“ a „on lže“ za tři různé věci. Někdy je třeba od sebe odlišit nedokážu, ale to ještě vůbec neznamená, že se k nim musím chovat stejně i v případě, kdy je odlišit dokážu. Budu hájit právo vyjádřit názor někoho, s kým nesouhlasím, ale u koho nemohu říci, že by lhal. Ale právo říkat lež nebudu hájit u nikoho, ani u toho, koho bych měl seberaději.

[Käyttäjä 11133]

Pořád si neukázal jak chceš 100% dokazovat že se jedná o lež. Je to lež když se na opaku shodne řekněme celý zbytek planety, nebo jen 51%, nebo snad 99.9%? Nebo jak přesně chceš identifikovat takovou lež?

[Filip Jirsák]

Já to nechci a nepotřebuju někomu dokazovat, mně stačí, že to vím já sám, a podle toho se budu chovat. Pokud by několik extrémních případů řešil zákon, budou v tom zákoně vyjmenované a pak se na tom musí shodnout v ČR 101 poslanců atd. Ale jak už jsem psal, nemyslím si, že zákon byl řešením toho problému, zvlášť když bude problematické jeho uplatnění.

[Käyttäjä 11133]

Ano ty víš a víš to na základě toho, že existuje tvrzení se kterým tak moc nesouhlasíš až ho považuješ za lež.

Pokud by několik extrémních případů řešil zákon, budou v tom zákoně vyjmenované a pak se na tom musí shodnout v ČR 101 poslanců atd. Ale jak už jsem psal, nemyslím si, že zákon byl řešením toho problému, zvlášť když bude problematické jeho uplatnění.

101 blběčků v poslanecké sněmovně se bohužel shodne na ledasčem.

[Filip Jirsák]

Ano ty víš a víš to na základě toho, že existuje tvrzení se kterým tak moc nesouhlasíš až ho považuješ za lež.

Ne, za lež to v tomto případě (kdy není evidentní to, jak je to doopravdy) považuji proto, že je to v rozporu s ostatními mně známými fakty, přičemž tento rozpor se nikdo nesnaží vysvětlit, ale snaží se ho popřít. Pořád tedy směšujete dvě kategorie. Jedna věc je, zda je něco pravda nebo to není pravda – a to je zcela nezávislé na tom, co já si o tom myslím nebo co o tom vím. Že 2 a 2 jsou čtyři byla pravda dávno před tím, než jsem si na to mohl udělat nějaký názor. Druhá kategorie je, jak moc jsem si jistý tím, že si myslím, že je něco pravda nebo to není pravda. Třeba tím součtem dvou dvojek jsem si hodně jistý, na otázku, zda je ve vesmíru jiný život než ten na Zemi sice můžu mít nějaký názor, ale jistý si jeho správností rozhodně nejsem. A za lež v této diskuzi označuju to, když je něco v rozporu se skutečností a já zároveň mám velkou jistotu, že vnímám, jak je to ve skutečnosti.

101 blběčků v poslanecké sněmovně se bohužel shodne na ledasčem.

Vždyť jenom propagují své názory, v tom byste je měl plně podporovat…

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, do svobody slova patří i svoboda lhát. Tak to prostě musí bejt, jinak bychom o ni přišli.
Je to sice nevýhoda, ale pořád ještě to je ve výsledku o několik řádů lepší, než nemít svobodu slova.

[Filip Jirsák]

Zatím nikdo nenapsal jediný důvod, proč by tam patřit měla.

[kralyk z abclinuxu]

Protože jinak to není svoboda slova. Pak by to byla svoboda jen některého slova, toho, které schvalovací orgán (?) schválí.

[Filip Jirsák]

Pro informaci, Listina základních práv a svobod nezaručuje svobodu slova, ale svobodu projevu, která navíc může být omezena, pokud je to v zájmu ochrany práv nebo svobod druhých, v zájmu ochrany státu, bezpečnosti, ochrany zdraví a mravnosti. K tomu schvalovacímu orgánu snad nemusíte psát otazník, v ČR je jím Parlament ČR. A pak některé orgány, které řeší omezení vyplývající z některých zákonů – např. NBÚ nebo ÚOOÚ.

[kralyk z abclinuxu]

No a co se tim snažíš říct? Chápu to správně, že bys rád, aby tu nebyla svoboda projevu?

[Filip Jirsák]

Ne. Za prvé – tak absolutní svobodu projevu, jak si ji vy představujete, tady nemáme (a ani nikdy nikde nebude, protože to nejde). Za druhé – to, že náš zákon něco nezakazuje, ještě neznamená, že je to dobře a že to mám podporovat. Kdybychom tu neměli zákon, který by zakazoval krádeže, já bych pořád považoval krádeže za špatné a ničí svobodu krást bych nebránil. Zákon zakazující lhaní (obecně) tu taky nemáme, přesto nepovažuji lhaní za věc, kterou bych měl podporovat. Jen na okraj, to, že něco nepodporuju, hned neznamená, že to chci zakázat zákonem.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže krádež se dá určit v podstatě objektivně, narozdíl od velké části případů lži.

[kyknos]

svoboda lhat je dobra ke dvoum vecem

1) k tomu, aby byla svoboda rikat pravdu - lez a pravdu totiz nelze obecne odlisit. a i v tech konkretnich pripadech, kde to lze, nelze zajistit, ze se k tomu pouzivany zakon nezacne zneuzivat (treba po zmene vlady, pokud mas k soucasne duveru)

2) k tomu, aby clovek mohl svobodne lhat. ma li nekdo potrebu tvrdit ze je zeme placata a ze koncentraky byly rekreacni strediska - je to jeho problem. nemam potrebu mu v tom branit

[#Tom]

Lež sice není správná, ale je tak častá, až to není pěkné. Je téměř všudypřítomná. Smutné je, když kokrétní lži zakazují politici, kteří na jiných lžích budují svou obživu.

Pokud jde kokrétně o holocaust a šest milionů obětí, je pro mě nepochopitelné, že se mezi všemi ostatními vyzdvihuje právě tento. Celkový počet obětí druhé světové války byl asi desetkrát větší. Zvláštní, že tento počet zákonem chráněn není.

Pokud někdo tvrdí, že obětí bylo méně, je to podstatné? Pokud by počty byly poloviční, byla by poloviční i vina nacistů? Je horší zabití kyanovodíkem, nebo podvýživou a hladem? Nebo uhořením po náletu na civilní cíl? Nebo atomovou bombou?

[Filip Jirsák]

jakmile jej budete chtít postavit před soud má mou podporu

Mou ne, protože na tom nevidím pro nikoho (kromě něj samého) nic dobrého.

[kyknos]

popravde mi tve reci prijdou mnohem nebezpecnejsi nez reci vsech popiracu holokaustu dohromady - presto by me ani nenapadlo te nejak cenzurovat

[Käyttäjä 11133]

After all, if freedom of speech means anything, it means a willingness to stand and let people 
say things with which we disagree, and which do weary us considerably.
    * Zechariah Chafee; in Chafee (1920). Freedom of Speech, p. 366, Harcourt, Brace and Howe.

[Filip Jirsák]

S tím já nejsem ve sporu. Je rozdíl v tom, když s někým nesouhlasím, a když někdo vědomě lže. lež => nesouhlas je implikace, nikoli ekvivalence…

[kyknos]

a jak poznas KDO lze? co kdyz lzou vsichni ostatni a koncentraky skutecne neexistovaly? absurdni? ne tak docela se nesmysl stal soucasti oficialniho vykladu historie uz bylo plno. v tomhle pripade se to da vyloucit, protoze stale jeste jsou svedci, se kterymi jsi mohl mulvit, ale obecne proste neznamena, ze to co se pise v ucebnicich a rika ve statni televizui je zcela urcite pravda

[Käyttäjä 11133]

+1

[Randy_Sh]

Zrovna v historii je to s objektivní pravdou poněkud ošemetné. V přírodních vědách je možné prokázat určitou teorii experimentem, ale při popisu historie můžeme vycházet jen ze zdrojů, které jsou často neúplné, chybné nebo třeba nejsou k dispozici vůbec. Svého času hodně lidí věřilo, že nacisté vyráběli mýdlo z těl mrtvých vězňů. Existují výpovědi "očitých svědků", kteří věrohodně popisovali výrobu mýdla včetně hrůzných detailů. Dnes víme, že to byl naprostý výmysl.

[Darth Phantom]

Dnes víme, že to byl naprostý výmysl.

Ty si samý odkaz na anglickou wiki. Nenapsal si to náhodou sám? :). Dnes víme hovno o mýdlu a ještě větší hovno o 11. září.

[Randy_Sh]

Teď jsi mě odhalil A tohle jsem si také napsal sám?

[kyknos]

nekdy mi diskuse na abicku pripomenou rude pravo, z nehoz jsme cetl uryvky, vzdycky kdyz jsem se v luzici snazil zapalit kamna :)

[Käyttäjä 11133]

BTW kdo bude posuzovat jestli se jedná o lež, nebo o pravdu? Ministerstvo pravdy z jedné nejmenované knihy?

[kyknos]

reknu ti, ze mi vzdy tve komentare prisli trosku divne, ale dnes si tedy prekrocil hranici toho, cemu rikam lidsky rozum

smerem k jistym prezvykavym sudokopytnikum

[Darth Phantom]

Takže by se měli trestně stíhat např. propagátoři konspiračních teorií ohledně 11. září 2001? Podle mě jsou tyto teorie jen hromadou blábolů, přesto bych jejich autory v žádném případě nestíhal.

Samozřejmě jsou tyto teorie podle tebe bláboly, protože všechno mohutně baštíš i s navijákem, a nedovedeš si připustit něco jiného. Klíč bude v budově WTC 7, která se sesunula i bez jakéhokoli zásahu letadla naprosto ukázkově. Klíč bude i v letu č. 77 na Petagon, který se zřejmě nikdy neuskutečnil. I když ten údajný pilot uměl řídit tak maximálně práškovací letadlo, tak i přesto zvládnul téměř nereálný manévr na Pentagon. V ten den asi selhaly všechny tajné služby, US army i prezident. Okolo nejstřeženější budovy světa Pentagonu je mnoho kamer. Je až s podivem, že dodnes neexistuje jediný záběr žádného dopravního letadla na Pentagon ani žádné záběry jeho trosek. Naopak se ale ze sesunutých budov zachránily papírové průkazky údajných teroristů, to je opravdu podivuhodné :). Tobě stačí holoubku vytáhnout vesmírné kamarády, a máš to odbyté :)

[Randy_Sh]

Dej si pozor, jednoho dne lidé jako pan Jirsák dosáhnou změny zákona a ty půjdeš sedět Ale když už jsme u tématu - říká některá z konspiračních teorií, kolik bylo použito trhaviny na dvojčata WTC plus WTC 7 a jakým způsobem byla rozmístěna? Dáš mi odkaz?

[Darth Phantom]

WTC 7 a jakým způsobem byla rozmístěna? Dáš mi odkaz?

Pro odkaz by sis musel zavolat do Bílého domku a Jirkovi z bushe a nějakým dalším odborníkům. Budu rád, až někdo vysvětlí, jak mohou padat budovy bez poškození letadlem rychlostí skoro volného pádu. Také budu rád až někdo vysvětlí a ukáže záběr toho údajného letadla na Pentagon. Těch záběrů musí být dost, protože i kamer okolo Pentagonu je dost. Je 8 let po událostech, ale ještě ty záběry nikdo neukázal. Kolik trhaviny bylo použito to nevím, a ani žádná teorie o tom nemluví. Mě nebaví s tebou diskutovat, protože ty se pořád jen obratně vyvlékáš :). Teď asi přijde na řadu nějaké spiknutí s mimozemšťany a Om šinrikjó

[Randy_Sh]

Když někdo tvrdí, že budovy byly vyhozeny do povětří trhavinou, tak by měl aspoň přibližně nastínit provedení. Takže kolik trhaviny?

[Filip Jirsák]

Nedobře se na to díváte To je důkaz způsobem "zpátky i krok":

1. nezdá se mi nějaké tvrzení
2. zpochybním ho poukazem na jeho nepravděpodobnost a na rozpory
3. navrhnu vlastní vysvětlení, ještě nepravděpodobnější a ještě rozpornější
4. zde důkaz končí, za žádných okolností se není možné vrátit zpět k bodu 1 nebo snad porovnávat pravděpodobnost a rozpornost tvrzení z bodu 1 a z bodu 3

[Randy_Sh]

To je důkaz zdravým rozumem, který jsem chtěl předvést v dalším kroku. Nedávno jsem totiž četl o odstřelu starého továrního komínu. Na odstřel bylo potřeba 40 kg semtexu, navíc komín úplně nespadl. Jednoduchou úvahou jsem dospěl k tomu, že na odstřel mrakodrapu musí být potřeba několikanásobně větší nálož, řekněme půl tuny, možná i víc. Otázkou je, jak nainstalovat takové množství trhaviny, aby si toho nikdo nevšimnul. Další věc je vlastní instalace náloží - musí se vyvrtat díra do zdi, vložit trhavinu, zamaskovat díru atd. Tak jsem chtěl vědět, jestli toto některá konspirační teorie popisuje a vysvětluje.

[slush]

> Na odstřel bylo potřeba 40 kg semtexu, navíc komín úplně nespadl.

Takže když spatne výšková budova, kde nebylo ani kilo semtexu a nenarazil do ní Boeing, tak to je normální.

> Otázkou je, jak nainstalovat takové množství trhaviny, aby si toho nikdo nevšimnul.

Ono možná taky jde o to, kdo by si toho měl všimnout, když ve WTC 7 byly například archivy CIA (dle zdrojů, co jsem teď našel měla CIA minimálně jedno patro). WTC 7 podle výpisu nájemců nebyla zrovna objektem mateřské školky.

> Další věc je vlastní instalace náloží - musí se vyvrtat díra do zdi, vložit trhavinu, zamaskovat díru atd

V takové budově se de facto pořád něco opravuje, přestavuje, bourá. Myslíte, že tomu někdo věnuje zvláštní pozornost? Jsem teď nemocný a nějaký soused nade mnou už dva dny v bytě vrtá a mlátí kladivem. Vím já, jestli to není vládní agent nebo terorista a nepřipravuje demolici budovy, ve které bydlím?

[Randy_Sh]

Otázka zněla, jestli některá konspirační teorie toto téma detailněji rozpracovává. Tj. výpočet potřebného množství trhaviny, rozmístění náloží (do každého patra? nebo třeba do každého desátého?), nastínit potřebný počet lidí pro instalaci, svědectví o podezřelých vrtání do zdi atd. Udělal někdo takovou úvahu? Nebo to všechny teorie řeší jednou větou a do detailů raději nejdou? Co mi doporučíš k přečtení?

[slush]

Asi bych doporučil vystudovat stavařinu . Na WTC 7 podle mých informací nebylo konstrukčně nic tak zajímavého, aby nešlo použít materiály z nějaké oficiální demolice budovy. Na rozdíl od dvojčat to byl obyč. věžák, kterých už bylo strženo hromady.

Pravdou je, že jsem se nikdy nezajímal přesně, kolik tam té výbušniny musí natlačit, aby to spadlo. Na druhou stranu, zednáři mají určitě silnější výbušniny než stavaři .

[Randy_Sh]

Zničit WTC pomocí trhavin by nebyl problém. Problém by byl s utajením, protože by do akce musely být zapojeny desítky, možná stovky lidí. Proto mě zajímá, jestli toto nějaká konspirační teorie řeší. Z globálního nadhledu všechno vypadá jednoduše - umístíme trhaviny do WTC a narazíme do budov dálkově ovládanými letadly. Ale při realizaci člověk narazí na tisíce problémů.

[slush]

Ale kdeže, dvojčata já vůbec neřeším. Ta si klidně mohla spadnout po nárazu letadlem. Ale co s tím zpropadeným WTC 7?

Řetěz je tak slabý jako jeho nejtenčí článek. Dokázat, že WTC 7 bylo strženo by znamenalo dokázat, že celá akce byl podfuk. A proto taky není nutné řešit detaily, jestli byly letadla naváděný dálkově nebo v tom seděli Mohamedi navedený tajnou službou.

Upřímně, co je méně pravděpodobné:

a) nálože byly připraveny předem (konspirace, ale jednalo se o budovu, která byla obsazena tajnou službou)

b) nálože stihli umístit během několika hodin po nárazu do dvojčat, a to bez ohledu na obrovský zmatek v okolí (něco mezi ofic. a konspirací. O tom, že budova za chvíli spadne mluví dělníci na videu, když jdou od budovy)

c) budova spadla sama od sebe, aniž byla čímkoliv zasažena, z důvodu ohně v budově  (oficiální verze)

[Randy_Sh]

Nejsem stavař, takže můžu mít jen nekvalifikovaný názor. Tento dokument na mě působí velmi věrohodně. WTC 7 bylo poškozeno troskami z WTC 1 a 2 a nakonec spadlo. Přijde mi to věrohodnější, než cokoliv jiného.

[slush]

Taky nejsem stavař. Každopádně tento dokument (FEMA report o WTC) na mě působí velmi věrohodně. WTC 7 nebylo poškozeno troskami, ale ohněm. To je prekérní, co? Tak a teď čemu věřit, když se neshodují ani oficiální analýzy .

Kapitola 5:

"it appears the collapse was due primarily to fire, rather than any impact damage from the collapsing towers. Prior to September 11, 2001, there was little, if any, record of fire-induced collapse of large fire-protected steel buildings."
 

Ostatně z fotek jasně vyplývá, že mechanické poškození WTC 7 opravdu nebylo nijak vážné. Budovy v bezprostředním okolí byly doslova rozdrceny troskami (WTC 5 a 6, seseknuté rohy domů o celá patra, ...) a vydržely stát.

[Randy_Sh]

Nemyslím, že ty dokumenty jdou proti sobě, i když jsem je prohlédl jen zběžně. Oba mluví o tom, že WTC 7 bylo poškozeno troskami při pádu dvojčat, což vyvolala požáry a nakonec vyústilo v kolaps.

[Darth Phantom]

WTC a narazíme do budov dálkově ovládanými letadly.

Jdi už do háje, ty čičmundo . O dálkově řízených letadlech tady pindáš pouze ty. Tady je řeč o WTC 7 a letu č. 77 na Pentagon, který nikdy neletěl.

[Darth Phantom]

To je důkaz zdravým rozumem, který jsem chtěl předvést v dalším kroku.

To je spíš důkaz tvého vymytého mozku od americké propagandy :). Na spadnutí komínu je přece potřeba letadlo :)

[kyknos]

copak vyvrtat diru na trhavinu, ale kam se sakra ztratilo to dopravni letadlo v Pentagonu? vyparilo se? :)

[slush]

Z pocatku jsem byl velky skeptik toho, ze to byl Boeing. Pak jsem si ale neco malo zjistil o konstrukci Boeingu. Ona je to de facto takova krehka skorapka posazena na par motorech. Tezko se da ocekavat, ze po narazu do betonove zdi (a Pentagon opravdu neni z masla) zustane pred zdi lezet kompletni letadlo. Takze z pohledu konstrukcniho bych te oficialni verzi i docela veril.

Kazdopadne to, ze neexistuje z casu narazu zadny duveryhodny (a zverejneny) videozaznam je vec zvlastni. Ta parodie na zaznam z benzinky, no to nebudu komentovat . Velmi me zaujal jeden dokument na youtube, ktery ten zaznam rozebira z pohledu pozorovacich uhlu na videu versus letecke snimky nestesti. Je otazka, jestli je to manipulace autoru dokumentu nebo vlady, ale ty uhly opravdu neodpovidaji .

[vencour]

Mam pocit, že občas nemam potřebnou zkušenost a znalost, jestli byl/je Pentagon zpevňovaný kevlarem apod., tak těžko budu dělat závěry, co to asi mohlo udělat.

[msk]

Ja osobne som bol velkym skeptikom ohladne utokov na USA cca 3 tyzdne po nich, ked sa zacali na svet vyplavovat rozne pochybnosti.

Boeingu v pentagone som neveril od zaciatku a vzdy som si myslel, ze je to prachsprosty podraz a ojebavka sveta. Tento pocit som si potvrdil cca pred pol rokom, kedy som na vlastne nohy stal cca 150m od zrekonstruovanej steny Pentagonu, do ktorej udajne ten boeing narazil. A odvtedy trpim presvedsenim, ze narazu boeingu do pentagonu moze uverit len blb.

Zaprve neverim, ze by bolo vzhladom na okolity teren mozne trafit prednu stenu, skor by ten B zletel na strechu budovy a zapichol sa niekam do vnutorneho dvoru, alebo sa rozbil na parkovisku pred pentagonom. Aby pilot s tak velkou kravou trafil presne stenu pri uhle klesania 30+ stupnov a nerozbil sa pred/za nou, musel by byt imho kurva frajer.

Zadruhe, 300 m od pentagonu z dvoch stran ide 4-prudova dialnica, z ostatnych je obklopeny minimalne dvojprudovkami. Pravdepodobnost, ze sa nenajde aspon par ocitych svedkov narazu, osciluje niekde medzi null a nulou, kedze dvojicky natocil kde kto, dokonca nejaky Cech s kamerou z iduceho auta. Nahoda?

Zatretie, kamier je tam ako nasranych, aj ked sa ich snazia skryt.

Zastvrte, zapiate, atd, je toho plny web, ja som napisal akurat zazitky, ktore som mal na vlastne oci.

Pokial teda WTC7 fakt nikto neodstrelil a padlo v ( nepriamom ) dosledku narazu lietadiel do twins-ov, vdaka vychcanym klamstvam a bludom zmrdskeho vedenia usa, ktore sirili okolo narazu do pentagonu, im bude takze uverit.

[Darth Phantom]

Taky bych to tak viděl. Celé 11. září bylo jen úchvatné zinscenované divadlo pro světovou veřejnost a dobrá záminka pro Spojené státy, jak se napakovat do různých částí světa za ropou. Každý viděl v televizi asi nejmíň 100x, jak padají newyorská dvojčata. Kolikrát ale kdo viděl, jak padá WTC 7? WTC 7 padá bez zásahu letadla po požáru takto. Navíc tuto událost odvysílala BBC půl hodiny předem. Tohle nemůže být náhoda, to je víc než podivné. Z letu č. 77 byl v televizi několikasekundový záběr jak tam něco hoří, a to bylo všechno. V těchto dvou věcech bude klíč k událostem z 11. září.

[Filip Jirsák]

Navíc tuto událost odvysílala BBC půl hodiny předem.

Můžete nám dát odkaz na toho, kdo se spletl (v tom lepším případě) v časových pásmech?

[Darth Phantom]

Jo, můžu. Je to tady. Odkazů je tam víc než dost. Vysvětlení BBC dodnes nikoho neuspokojilo. Prostě jen řekli, že se spletli :-o

[Filip Jirsák]

Vy jste houby záhadolog. To nic není, že jedna reportérka věděla půl hodiny předem, že to spadne. Oni to věděli i všichni lidé, co byli v té budově, a hasiči to věděli dokonce dvě hodiny předem. To je teprve záhada!

[Darth Phantom]

Těch záhad jsou desítky, možná stovky. Dokonce i starosta Rudolph Gulliani věděl předem, že se zřítí jedno z newyorských dvojčat, když to řekl v přímém televizním přenosu. Těch dobře informovaných lidí tam bylo opravdu dost. Tenhle hollywoodský trhák o newyorkých dvojčatech se nepodařilo dost dobře natočit, myslím :)

[Filip Jirsák]

Abych se přiznal, byl jsem o tom také informován. Vlastně jediný, kdo o tom nebyl informován, jste byl vy. Jinak o tom věděli úplně všichni. A vidíte – až dodneška to nikdo nevykecal.

[Randy_Sh]

Pravdepodobnost, ze sa nenajde aspon par ocitych svedkov narazu, osciluje niekde medzi null a nulou.

Očití svědci samozřejmě existují -  en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77#Crash

[Darth Phantom]

Ale prosimtebe. Nějakých pár vymyšlených svědků jde vždycky nějak vytvořit. Co si pamatuju, tak to byl hlavně nějaký pofiderní taxikář, co tam ten den jakoby náhodou projížděl. To údajné letadlo se ale už vytvořit nepodařilo a ani jeho zbytky (kromě několika nakamuflovaných plátů). Golfový trávník u Pentagonu zůstal krásně nepoškozen, což se po pádu letadel moc často nestává. Ten den vypadly asi všechny kamery v Pentagonu. Letka stíhačů ochraňujících Pentagon si nevšimla, že na nejstřeženější budovu světa letí dopravní letadlo.

Tohle je prostě tak nereálná pohádka, že tomu stěží může soudný člověk uvěřit. Já bych ty pasáky koz z Al-Kakajdy teda až tak nepodceňoval. Umí neuvěřitelné manévry s letadly na Pentagon, na které by si netroufli ani piloti se stovkami nalétaných hodin. Ti pasáci koz mají také nehořlavé identifikační karty, které se najdou hned několik hodin po zřícení budov (jinak ale všechno shořelo a ohýbaly se žárem železobetonové konstrukce).

[Filip Jirsák]

Dej si pozor, jednoho dne lidé jako pan Jirsák dosáhnou změny zákona a ty půjdeš sedět

Pozor si dejte i vy, vy si také překrucujete moje slova, jak se vám zlíbí...

[Dag]

Holokaust, tuším že se neshodneme, all tohle je třeba pro mne ten konec demokracie. My si všechno postmoderně zrelativizujme, názor je divný, ale je to svobodně projevený názor... Hovno, hovno, tohle je nákrok do pekel. Jsou názory, co nejsou názory, ale zrůdnosti. Sorry, je jich tady dost. Pokud někdo přijde s názorem, že všichni židi, muslimové, romové, linuxácí. windousáci se mají separovat do koncentráků. Tak jestli. volové, budete diskutovat, propásnete vzácnou šanci na obranu, než se dostane k moci.

Helejte jestli máte sympatie pro relativizátory Holokaustu... já už jsem kdysi na tohle začal dávat rány pěstí. Stejně jako pro milovníky komunizmu. Když řeknete že Holokaust nebyl, že Lenin byl milej pán...

To máte jako říct: Tvá holka je kurva. Budete hledat argumenty? To je mi vás ale líto.

[vencour]

Hm, jsesm zvědavej, co s tim papež udělá, s takovejma náhončíma oveček, co má. Zřejmě ryba smrdí pěkně od hlavy. A zase jsme u toho, že se tim nedistancováním od pošahaných názorů pěkně snižuje důvěra apod. v celek.

[Dag]

Teď malinko nerozumím. Můžete napovědět.

[vencour]

Až tak to nesleduju, za poslední týden jsem zaslech něco o omilostnění těch biskupů/kardinálů, co tvrdili, že holokaust nebyl.

[Randy_Sh]

Možná ti uniká podstata. Zrušení exkomunikace několika biskupům a soukromé názory jednoho z nich na holokaust, jsou dvě různé a zcela nesouvisející věci. Ti lidé byli před lety exkomunikováni, protože se jim nelíbily některé církevní reformy a teď byli přijati zpět. S holokaustem to nemělo nic společného.

[vencour]

Ok, dík za doplnění.

[drc]

Co se týče kometování církve médii tak doporučuji zdravou míru skepticismu. Já o celé té "kauze" (to slovo nemám rád) dohromady nic moc nevím, odborník na CIC nejsem a dějiny církve taky moc nedávám, ale mám pocit, že většina zpráv je... zjednodušená tak, že se z nich stává blbost.

Pokud vím tak to bylo nějak takhle (zcela bez záruky):

Kdysi se sešel II. Vatikánský koncil, který zavedl v církvi mnohé a zásadní novoty. Ty se však nelíbily všem a kolem biskupa Marcela Lebfebvra vznikla platforma tradicionalistů, kteří zavedené změny odmítali. Jejich vztahy s Vatikánem se postupně vyhrocovaly až nakonec došlo k nepsané dohodě, že Vatikán je "nechá být" ovšem za podmínky, že Lebfebvre nevysvětí nikoho ze svých následovníků na biskupa [1] -- to by znamenolo, že jednoho dne SSPX prostě vymře a zanikne. Lebfebvre však tuto dohodu porušil a před smrtí nové biskupy vysvětil. Vatikán na to reagoval tak, že je exkomunikoval (vyloučil) z katolické církve.

No a teď se papež z důvodů, které příliš neznám a nechápu, rozhodl tuto exkomunikaci zrušit. Tím samozřejmě přijal zpět do církve i Richarda Williamsona o kterém se v médiích mluví a píše. Podle toho co vím a co jsem napsal primárně o holocaust vůbec nejde. Ze strany papeže však šlo minimálně o politicky velmi necitlivé rozhodnutí. [2] Nicméně to už se stalo u Benedikta XIV skoro pravidlem.

Zjistil jsem, že je velmi rozšířená představa o tom, jak tomu všemu papež šéfuje. Domnívám se však, že jeho skutečné možnosti jak s někým v církvi pohnout se limitně blíží nule. Popravdě řečeno jediné co může Williamsonovi udělat je:

• obnovit exkomunikaci (jak píšu v poznámce -- nevím jestli je to možné)
• zbavit ho funkcí (to se pokud vím stalo)
• nechat ho úkladně zavraždit -- "odsvětit" někoho nelze (biskup není "funkce")

Na závěr si dovolím osobní poznámku. Jeste nikdy jsem nevidel takovou koncetraci nenávisti a lidské blbosti jako mezi SSPX. Koho to zajima necht pouzije google -- maji i nejake forum v cestine. Osobne bych je nechal exkomunikovane a bylo by vymalováno

[1] Biskup je v katolické církvi klíčová figura. Může světit nové kněze a i další biskupy.

[2] Jak jsem napsal -- nejsem odborník na CIC a netuším, jestli z důvodů nazorové rozdílnosti (ve věcech netýkajících se náboženství) lze někoho exkomunikovat.

[dad]

+1

jsem rad, pane kolego, ze plnite tu povinnost nas starsich pri vychove mlade generace.

[Randy_Sh]

V USA stále ještě platí První dodatek, který zaručuje svobodu slova. Kdokoliv může beztrestně prohlašovat, že žádný holokaust nebyl, do koncentráků se jezdilo za odměnu na zotavenou a podobné nehoráznosti. Přesto se mi nezdá, že by se USA chystaly koncentráky na separaci nepohodlných lidí.

[Dag]

Právě že nemůže. Tedy může. ale veřejné odsouzení, ve kterém by se spolčil rabín, farář, feministka, jehovosta, komunista, sciaenista.... by bylo tak silné, že ho to složí. Pravda.může na webu. tam je daleko.

[Randy_Sh]

V Evropě je to stejné, jenže navíc se do toho vloží stát a dotyčný půjde sedět.

[kyknos]

pro relativizatory holokaustu zacinam mit sympatie v okamziku, kdy je nejakdo chce za jejich slova a nazory zavirat ci jinak perzekuovat

protoze relativizatori jen plkaji o minulosti, zatimco tyen kdo je zavira se tady a ted nebezpecne priblizuje praktikam tech, kteri prave ten holokaust provadeli

[Filip Jirsák]

Kdybyste napsal, že radši budete lháře podporovat, než byste se proti němu postavil, nevyznělo by to tak hezky, že?

[kyknos]

ano, budu podporovat lhare proti cenzorum, spokojen?

[slush]

Já je dokonce podporuju a jsem na to hrdý . Ať si každý povídá co chce. Nikdo by neměl ostatním přikazovat, co můžou a nesmí poslouchat.

[kyknos]

eh

[trekker.dk]

Nebo jaka je to svoboda kdyz ma nekdo nazor a prosazuje ho a na zaklade toho nemuze do U.K.

Ale to přece tady v Evropě není nic nového. Když máš názor, že holocaust se nestal, tak nesmíš ani sem (ČR), protože popírání je trestné.

[freshmouse]

> To je asi nejlepší způsob, jak někoho obelhat -- vytrhnout věci ze souvislostí a vhodně je k sobě poskládat.

To by mě tedy zajílamo, v jakém kontextu vypadá dobře třeba tento výrok: What makes Allah happy? Allah is happy when non-muslims get killed. Nebo ten výrok o useknutí hlavy Židovi. Malá Basmallah je taky výkvět...

[slush]

Ok. Najdi nějaký alternativní výklad:

* Demonstrativního uřezávání hlavy na kameru

* Prohlášení té malé holky, že židi jsou opice a prasata. (Což je citát z Koránu)

* Dětí pomalovaných krví

* Vyzývání kněží ke džihádu

Pokud se ti to povede přeformulovat tak, že to jsou vlastně projevu tolerance a mírumilovnosti, uznám, že je dokument jen manipulativní nesmysl.

[kavol]

Ok. Najdi nějaký alternativní výklad:

* Demonstrativního uřezávání hlavy na kameru

zato focení se při mučení vězňů je mnohem kulturnější ...

* Prohlášení té malé holky, že židi jsou opice a prasata. (Což je citát z Koránu)

zajisté budeš schopen doložit, kde konkrétně se to v tom Koránu píše?

* Dětí pomalovaných krví

hm, tady mám nějaké kulturní mezery, oč jde?

* Vyzývání kněží ke džihádu

a víš ty vůbec, co to znamená "džihád"?

[slush]

> zato focení se při mučení vězňů je mnohem kulturnější ...

... od čehož se také politici veřejně distancovali a vojáci už u armády neslouží...

>>* Prohlášení té malé holky, že židi jsou opice a prasata. (Což je citát z Koránu)

> zajisté budeš schopen doložit, kde konkrétně se to v tom Koránu píše?

Zajisté. 1 2 3 4 , hledej výraz "opice". Jsou to první čtyři odkazy ze 617 jen na českém google u query "korán opice prasata". Tou jejich hatlamatilkou bohužel neumím, takže nemůžu citovat úplný zdroj.

>>* Dětí pomalovaných krví
> hm, tady mám nějaké kulturní mezery, oč jde?

Doplň si je treba tim, ze skoukneš ten dokument. Jsou to záběry z nepokojů, kde matky (!!) pomalovaly své děti krví (asi ne lidskou ) a do kamery halekaly, jak z nich vychovají sebevražedné bojovníky. Zdroj si, bohužel, nepamatuju .

* Vyzývání kněží ke džihádu

> a víš ty vůbec, co to znamená "džihád"?

Ačkoliv se západní historici přou o pravém významu pojmu "džihád" (mezitím, co radikálové páchají sebevražedné atentáty) , osobně si to překládám jako "šíření víry (mečem)", což celkem koresponduje s mediálním obrazem islámských fundamentalistů. Čím to bude, že si člověk pod pojmem "džihád" nepředstaví Matku Terezu, jak šíří víru na misii?

[deda.jabko]

je poslepovaný jen z prohlášení a videozáznamů islámských duchovních a radikálů - žádné konspirace a autorovy úvahy

ve stejnem duchu muzes poslepovat kazani ruznych ,,knezi'', pridat k tomu par magoru a vyjde ti presne, co potrebujes i v opacnem gardu...

mimochodem... moc nechybelo a nabozensky psychopat s inteligenci namalovaneho pitbulteriera mohl ovladat jednu z nejvetsich armad sveta...

[kavol]

přesně tak ... nedávno byla na světlo boží vytáhnuta jedna pěkná citace z druhé strany:

"We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force…. We have the capability to take the world down with us. And I can assure you that that will happen before Israel goes under."

- tož neměli bysme být víc než na muslimy naštvaní na ty magory, co nás mají na mušce a jsou ochotni zlikvidovat?

(a to je jen jedna věc, o které se teď mluvilo, kdyby někdo prošel archívy, tak toho nenajde na 15 minut, ale klidně na 15 hodin ...)

[trekker.dk]

A pak tyhle chudáčky malý, co je ten zlej pán s knírkem vyvražďoval, někdo litujte...

[Dalibor Smolík]

Dejte pokoj se židy/muslimy. My tady v našem geografickém regionu máme jiné nebezpečí. Cituji z dnešních HN:

"Patříte k nám, do východní Evropy a basta. Je potřeba si uvědomit, že podle měřítek regionálních skupin OSN patří Česko a Polsko k Východní Evropě"  - prohlásil ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov.

Tohle je nebezpečí. Ne ty povídačky o nafoukaných Američanech, co  znají jen colu a hamburgery a z kapes jim kouká průkazka přílušníka CIA.  Rusko je přímé ohrožení zemí, jako je Polsko, Česko a Slovensko.  Bez ohledu na to, zda s tím místní rusofilové a kavárenští levicoví intelektuálové (tenhle termín se mi líbí  ) souhlasí či nikoliv.

[Darth Phantom]

Tak už si tu kouli na zahradě postavte, ať máte radost z toho radaru . Budete s panem Trautenberkem a radarovou pěnicí Parkanovou pravděpodobně poslední, kdo zde chce toto zařízení vybudovat. Mě opravdu rozesmívá, jak kníže Trautenberk horuje v Rusku za radar. Jako by ani nebyl ministr zahraničí ČR a Evropy, ale jůesej. Ta koule v Brdech bude stejně k ničemu, protože tehle systém Patriot 3 je proti ruskému S-400 Triumf dětskou hračkou. Už to pochopili i v samotném jůesej a k radaru už zaujímají zdrženlivější postoj. Jen ti naši politici neustále šplhají do americké řiti.

Rusko je přímé ohrožení zemí, jako je Polsko, Česko a Slovensko. Bez ohledu na to,

Když myslíte, tak proč ne. Mě zas dojímají čeští radarologové, kteří dovedou agitovat i v diskuzích o islámu

[Dalibor Smolík]

No, ten radar není moc dobře vymyšlená věc ... ale i tak jde trochu o zástupný problém. Radar Rusko neohrozí ... Je to symbol. A Rusové to dobře vědí. V době, kdy Rusko  bylo slabé a ve zmatcích, jsme vstoupili do NATO a EU. Dnes by to asi nedovolilo. Mám informace o názorech lidí ze slušných zdrojů v Rusku. Mám tam dost přátel (nejsem nepřítelem Rusů, ale  bojím se jich jako státu). Oni nás považují za své území, dočasně nedostupné.

radarologové, kteří dovedou agitovat i v diskuzích o islámu

Můj vstup do diskuze nebyl o islámu, ale ani o radaru. Spíš jen jsem jemně upozornil na to, co má v naší lokalitě větší prioritu Nedovedu si představit, jak Irán na nás pouští rakety hrůzy, ale něco podobného od Rusů jsme my již zažili.  Je fakt, že Američani to vidí jinak. Samozřejmě sledují své zájmy, ale my bychom měli také vidět ty své. Pro Ameriku je problém Irán, pro nás Rusko. A slibuji, že off topic již psát nebudu, ale dnešní zprávu z novin jsem si nemohl nechat pro sebe.

[vencour]

To neni tak off topic, Rusáci maj přede dveřma taky hrozbu z jihu, ve své národní hrdosti a velikosti na problém muslimů taky narážejí. Maj ale tu výhodu, že nejsou vidět jako vrchol ledovce, jako hlavní nepřítel muslimů.

[Darth Phantom]

Nedovedu si představit, jak Irán na nás pouští rakety hrůzy

I když nepochybuji o tom, že ajatolláh Chameneí s Mahmúdem Ahmadínežádem jsou poměrně velcí magoři, tak nejsou natolik hloupí, aby zaútočili na nějakého spojence USA a už vůbec ne na USA samotné. To by totiž pak vládli jaderné pustině v Iránu. Milé Spojené státy nám už tady po mnoho let věší s tím radarem bulíky na nos. Tady jde ve skutečnosti o něco jiného a nějaká bezpečnost Evropy nebo ČR je Spojeným státům ukradená. Vše bylo v pořádku do té doby, dokud byl v Iránu u moci proamerický diktátor Rezá Šáh Pahlaví. Anglo-Iranian Oil Company (dnes British Petroleum) ovládala íránský ropný průmysl a vše bylo v nejlepším pořádku. Pak tam proběhla nějaká islámská revoluce a k moci se dostával ajatolláh Chomejní. Ropa přestala proudit a to už se Spojeným státům nelíbilo, a tak zásobovaly Saddáma Husaina v irácko-iránské válce zbraněmi (jako první zaútočil Irák). Dnes se z Iránu dělá světový nepřítel č.1, protože ty ropné trubky z Iránu do USA zatím nevedou. Irán zbrojí, to je jasné. Není divu, když na jeho hranicích stojí americká vojska. Zleva z Iráku, zprava z Afghánistánu. Irán stovky let žádný válečný konflikt nevyvolal, na rozdíl od strýce Sama.

Pro Ameriku je problém Irán, pro nás Rusko.

Pro Ameriku je problém úbytek ropy a přírodního bohatství. Irán a Rusko toho přírodního bohatství mají zatím dost a tak se z nich stal nepřítel. "My si nevybíráme cíle podle našich přátel, ale vybíráme si přátele podle našich cílů", řekl nějaký americký představitel.

[freshmouse]

> Rusko je přímé ohrožení zemí, jako je Polsko, Česko a Slovensko.

Dalibore, blázníš? Copak už někdy Rusko ohrožovalo Polsko, Česko a Slovesnko? Tak vidíš! Jak jsi takový blábol vůbec mohl napsat? Rusko to s námi vždy müslelo dobře a nikdy jinak!

[vencour]

Spíš se sebou :-ú

[vencour]

Doufam, že první osobou, co využije stroj času, bude nějakej Čech, ukecá Beneše, ať Mnichov nepřijme a už to pojede jako v Žábách ... a sbohem Komančové a Náckové ... lepší odpověď na dupání ruskejch holinek neznam.

[slush]

Pokud máš důkazy o nějakých magorech, kteří toto dělají na západě, předej je policii. Věřím tomu, že budou potrestáni minimálně za šíření nenávisti. Ale pozor - nesmějí to být muslimové! To by se našla nějaká výmluva. Třeba taková, že je to vlastně normální chování a že takoví magoři existují bez výjimky na náboženství.

[deda.jabko]

a) takove magory tu dokonce obcas pousti do televize

b) ja s takovyma lidma nemam problem (a nejspis asi nedelaji ani nic proti zakoneho...)

[freshmouse]

> Pozor, tento příspěvek obsahuje politicky nekorektní obsah.

Neznám pojem politicky nekorektní obsah. Je jen obsah, po jehož zjištění se melounům rozklepou kolena...

> aby mu bylo dopřáno takových privilegií.

Ony to privilegia v důsledku budou. O Wildersovi se bude víc mluvit a jeho film uvidí víc lidí, což je dobře.

> Vás se ptám - myslíte, že je možné sdílet s tak odlišnou kulturou stejný životní prostor (Evropu)?

Odpověď zní: ano, je možné ten prostor sdílet. V některých zemích toto sdílení probíhá. Je však třeba se také zeptat, jestli je to dobré. A na to odpovídám jednoznačně ne.

> Přijde Vám OK, že otevřené výzvy k násilí procházejí

Ale fuj. Otevřené výzvy k násilí -- to se dá přeložit jako "roztomilý projev kulturní odlišnosti", což už nezní tak hrozně, ne?

Mimochodem, na tom článku na Aktuanálně.cz mě zaujalo toto:

> „Byl by to nerozum vpouštět do země někoho, kdo by zde mohl vyvolat nenávist," okomentoval rozhodnutí ministerstva nepovolit Wildersovi vstup do země labourista lord Ahmed.

[Václav "Darm" Novák]

Mimochodem, na tom článku na Aktuanálně.cz mě zaujalo toto:

> „Byl by to nerozum vpouštět do země někoho, kdo by zde mohl vyvolat nenávist," okomentoval rozhodnutí ministerstva nepovolit Wildersovi vstup do země labourista lord Ahmed.

Tak tohle mě nezaujalo, ale naprosto rozsekalo :) Díky za nález, toho bych si nevšiml.

[slush]

 

Ale fuj. Otevřené výzvy k násilí -- to se dá přeložit jako "roztomilý projev kulturní odlišnosti", což už nezní tak hrozně, ne?

Koukáš se často na Yes, prime minister? Jako bych slyšel sira Humphreyo

 

> „Byl by to nerozum vpouštět do země někoho, kdo by zde mohl vyvolat nenávist," okomentoval rozhodnutí ministerstva nepovolit Wildersovi vstup do země labourista lord Ahmed.

 

Díky, tohle mi uniklo

 

[freshmouse]

> Koukáš se často na Yes, prime minister? Jako bych slyšel sira Humphreyo Viděl jsem to asi dvakrát. Bylo to podle mě dobré. Bohužel, v době, kdy to (pravděpodobně) dávají, jsem v práci nebo jinde, kde není televize, takže nemám možnost se dívat. Nicméně to prý vyjde na DVD, to bych si koupil (mimochodem, dneska jsem si koupil DVD s Českou sodou -- byl to poslední kousek, co v krámě měli ).

[Václav "Darm" Novák]

Luxusní kolekce, máš štěstí žes to stihl.

[freshmouse]

To mám. Já jsem si ráno šel pro koláč a kornšpic, kouknu na pult -- ha, Česká soda! Nevěděl jsem, jestli to mám vzít hned, nebo čekat do večera (nebo čekat, že to koupí někdo z rodiny), ale pak jsem si řekl, že radši hned (i když to musím tahat do práce). A to jsem ani nevěděl, že je to poslední kousek. Ony to jsou totiž tři DVD v jednom obalu, tak se mi zdálo, že jich tam mají víc...

Oni Sodu na DVD inzerovali v TV tak před měsícem, jenže já ji dodnes neviděl prodávat, tak jsem myslel, že byla hnedka pryč. Naštěstí jsem to tedy sehnal, aniž bych to sháněl. Je to 16 dílů na třech discích; 98, 87 a 93 minut. STálo to kilčo... Těším se na klasiku typu Škoda Henlein, už abych byl doma a pustil si to!

[Václav "Darm" Novák]

Já jí kupoval hned jak vyšla, nějaký týden to bude...

Ono to totiž vycházelo dvakrát, jednou po jednotlivých discích (všimni si že na nich i v této kolekci zůstala původní cena a datum kdy vyjde další) a později za stovku celou kolekci. Už jsem je viděl všechny, je to masakr, co dodat :D

[hikikomori82]

Moj sucasny postoj je ten, ze dostanu co si zasluzia. Nikto ich nenutil prechadzat na islam, nikto ich nenutil vydavat a zenit sa s muslimami. Ak tu za 50 rokov budu mat moslimovia vacsinu a zeny budu musiet chodit zahalene, nebu mat volebne prava a bude sa vesat za ine vierovyznanie, tak im treba, zvolili si to dobrovolne, maju co chceli, vobec ma to neserie.

[kkaarreell]

A co kdyz se nezeni a neprechazi? Co kdyz jen se nemnozi tak rychle?

[neaktivni]

A proc se nemnozi tak rychle? Protoze si radeji zvoli kratkozrakou karieru a slepe doufaji, ze se o ne ve stari postaraji deti jinych. Zaslouzi si za to neco lepsiho? Ne.

[kralyk z abclinuxu]

To mi připomnělo citát už nevim vod koho:
"Jak umírá svoboda? Za bouřlivého potlesku."

[slush]

"Když si přišli pro komunisty, mlčel jsem; nebyl jsem přece komunista.
Když zavírali sociální demokraty, mlčel jsem; nebyl jsem přece sociální demokrat.
Když přišli pro odboráře, mlčel jsem; nebyl jsem přece odborář.
Když přišli pro Židy, mlčel jsem, nebyl jsem přece Žid.
Když přišli pro mě, nebyl už nikdo, kdo by se mě zastal."

[asdf]

Když zavírali sociální demokraty, mlčel jsem; nebyl jsem přece sociální demokrat.
Když přišli pro odboráře, mlčel jsem; nebyl jsem přece odborář.
Když přišli pro Židy, mlčel jsem, nebyl jsem přece Žid.
Když si přišli pro komunisty, povedal som si neskoro ale predsa

[Amarok]

Koho to tema zajima (a melo by myslim zajimat kazdeho evropana!), doporucuju preklad meetingu 2008 v New Yorku: http://eretz.cz/content/view/6894/44/
Kazdemu musi byt jasne, ze svoboda neni v budoucnu zajistena a musi se neco pro udrzeni svobody delat, i kdyby to bylo treba jen volit "spravnou" politickou stranu, a ne jen aktualne nejvetsi strany, ktere nemaji nic jineho na praci, nez hrat verejne divadlo a pretahovat se o lano.

[slush]

No je pravda, ze forma toho projevu mi ke konci uz prisla mirne extremisticka , ale chapu, ze to je jen politicke vystoupeni. Zaujalo me predevsim:

Od chvíle, kdy jsem zveřejnil svůj plán natočit film, vyvolávala Fitna nemalé pozdvižení, a to v Nizozemí i zbytku Evropy. Nejprve vypukla politická bouře, při níž vlády po celé Evropě zachvátila skutečná panika. V Nizozemí bylo vyhlášeno zvýšené nebezpečí terorismu, vláda se bála útoků či dokonce bouří naší muslimské populace. Nizozemská pobočka islámské organizace Hizb ut-Tahrir vyhlásila, že se Nizozemí stalo příštím cílem. Série incidentů se odehrála na mezinárodním poli. Talibán hrozil, že zorganizuje útoky na holandské jednotky v Afghánistánu, internetové stránky blízké Al Kaidě volaly po mé smrti a různí muftíové na Blízkém východě prohlašovali, že na mou hlavu padne odpovědnost za veškerou krev, která po promítnutí dokumentu bude prolita.

A ja se ptam, jestli je tohle zdrave a normalni. Je normalni, aby Evropa byla strachy priposrana z toho, ze nekdo natoci film? Myslim, ze na multikulti opravdu dojedeme .

[Amarok]

Tak na zaklade tech vsech vyhruzek je docela pochopitelne, ze se tim ohrozil stav bezpecnosti. Nemam ani zrovna v oblibe USA (coz by se islamistum melo vice vtloukat do hlavy, ze velka cast evropanu s USA zrovna nesympatizuje), ale USA je aspon (stejne jako Evropa) dost liberalni, nechava kazdemu svoje mesity, synagogy, kostely apod. Je naprosto jasne, kdyby do Evropy vtrhli islamiste, tak by se to tu obratilo vzhuru nohama, oni to maji psano cerne na bilem a to slovo je pro ne svate. Jinak ja jsem velmi tolerantni a kazdy by mel nechat kazdemu sve rozhodnuti o vire, cili muslimovi klidne podam ruku, kdyz se bude chovat slusne a nebude nikoho ohrozovat.

[petznaku]

 to je právě ten problém.. Wilders předává svou představu toho, že prostě KAŽDÝ islámský vůdce je zm*d a terorista.. nejenže to tak neni, ale staví na tom svůj dokument.. myslim, že s trochou štěstí by každý z nás dokázal udělat 15ti minutovej filmík o tom, jak je islám prospěšný... udělat by to šlo, a nebylo by to o moc víc objektivní, ALE nevycházela by z něj myšlenka "ONI sem nepatří, je třeba proti nim bojovat".. tim se totiž s Wilderse (krom toho, že je to prostě xenofobní fašoun) do určité míry stává úplně to samé, co kritizuje...

[neaktivni]

Lidé jako vy mě překvapují. Podívejte se na nějakou zemi, které se islamizovala a pak si dejte otázku, jestli to tak chcete i u nás. Jestli ne, pak jste neuvěřitelně naivní, když odmítáte potřebu se opravdu bránit. Jestli ano, je to vaše rozhodnutí, ale neznamená to, že z lidí, kterým jde o budoucnost Evropy, musíte dělat xenofobní fašouny (BTW srovnejte jednání islámských představitelů a Wilderse - o něm tvrdíte, že je xenofobní fašoun?!?).

[dad]

ja bych rad, aby vsechno zustalo jak je, ano jsme konzervativne zalozeny a udrzet hodnoty nasi spolecnosti povazuji za velmi dulezite. Proto si preji, aby se nic nemenilo na tom, ze kdyz potrebujeme levne molybden pro nasi vyrobu, tak ze podplatime nejakeho africkeho diktatora, aby nechal za hubicku delat v tech africkech dolech ta cerna zvirata a nerostne suroviny jsme dostali lacino.

Proto si myslim, ze je potreba neco udelat s tim Chavezem. Drive venezuelskou ropu tezilo nekolik spratelenych americkych firem a nyni je Hugo vyhodil a prodava to sam za svetove ceny. Co si to vubec dovoluje. Kdyby s temi penezmi, co za to utrzi udelal neco poradne, napr si koupil letadlo nebo nejaky luxus ze zapadu - ne- ten hlupak to rozda lidem na lekarske peci zdarma. Zde je skutecne treba zakrocit.

[freshmouse]

> Proto si myslim, ze je potreba neco udelat s tim Chavezem. Drive venezuelskou ropu tezilo nekolik spratelenych americkych firem a nyni je Hugo vyhodil a prodava to sam za svetove ceny. Co si to vubec dovoluje. Kdyby s temi penezmi, co za to utrzi udelal neco poradne, napr si koupil letadlo nebo nejaky luxus ze zapadu - ne- ten hlupak to rozda lidem na lekarske peci zdarma.

To je zvláštní... Ten samý Chavez, co vyhodil těžaře, je tam teď zpátky láká. A tak je to tam se vším.

[petznaku]

 co to je za hovadinu? co to znamená islamizovala? do jaké míry musí být obyvatelé země muslimského vyznání, aby byla země islamizována? jsme islamizováni, protože máme na našem území mešitu? je islamizování země šíty to samé jako islamizace země sunity? jsou USA islamizované, protože tam působil Malcolm X? nebo je islamizovaná země ta, kde platí šaríja? Ptám se tedy: je Izrael islamizovaný? muslimů je tam docela dost.. takže se vlastně mohu kouknout na asi 80% zemí a říct si: chci aby se tohleto dělo v mojí zemi? odpověd je nasnadě: něco ano, něco ne, jako se vším..

nikdo ale nedokáže dostatečně podložit to tvrzení, že s přílivem muslimů se se zemí vůbec něco stane.. to neni jakože sem přijde milion muslimů a bude z nás Írán přes kopírak. Tenhle názor je neskutečně debilní a - ano - XENOFOBNÍ.. tady totiž vůbec nejde o nic jiného než o strach.. strach, kterej se projevuje titulky jakože ve Francii mladí přistěhovalci vyšli do ulic.. taková blbost, většina se jich ve Francii narodila a k riotům měli uplně jiné důvody.. a stejně překrucuje a znásilňuje pravdu pan Wilders.. jemu nejde o budoucnoust Evropy - jemu jde o budoucnoust BÍLÉ Evropy.. nevim jak vy, ale já jsem se zatím nikde nedozvěděl, že by bílím křesťanům tu Evropu někdo snad dal... všechno je to o lidech, o neskutečných variantách individualit a postojů..

a každý člověk má právo na vlastní prostor.. KAŽDÝ.. tedy i bílí křesťan a já mu nehodlám to právo ubírat, ale nevidím důvod, proč by nemohla fungovat multikulturní společnost.. je jenom na státu, jaká pravidla nastaví a jak jeho represivní složky dokážou reagovat.. a pokud to státní aparát nezvládne, pak možná i národ, který do něj dosadil dvé zástupce, zklamal a možná by o ten stát měl přijít.. vlastně co, my Češi jsme stejně jako národ naprosto zbyteční...

[#Tom]

Wildersova krátká kompilace stojí za podívání, ale nemá šanci obstát v nerovném sporu, kdy politicky korektní bahno hlavního proudu válcuje všechny odlišné názory. Ideální by bylo více vypíchnout např. postavení menšin všeho druhu v islámských státech, vztah muže a ženy a další oblíbená témata rovnostářských lhářů. Největší problém totiž nepředstavují ti z muslimů, kteří chtějí Evropu dobýt, ale právě tito falešní rovnostáři. Bylo by skvělé je porazit jejich vlastní zbraní.

[freshmouse]

> Největší problém totiž nepředstavují ti z muslimů, kteří chtějí Evropu dobýt, ale právě tito falešní rovnostáři.

Přesně tohle jsem tu před pár dny psal. Hlavní je utlumit vliv "našich vlastních" blbců, tzn. užitečných idiotů islámu.

[slush]

Hm, citim to podobne. Myslim, ze z bezpaternosti nasich politiku musi mit hodne islamskych fundamentalistu srandu. Udusime se vlastni politickou korektnosti. Fascinuji me lidi jako trebalo0m, kteří si zjevně z pohledu svého osobního blahobytu a pohodlnosti vůbec neuvědomují, jaké riziko islám v Evropě představuje. Přemýšlím, jestli existuje hranice, kdy ještě existuje nějaké neextrémní (nenásilné) řešení problému A ZÁROVEŇ už bude situace tak vyostřená, že si nebezpečí bude uvědomovat většina Evropanů.

[freshmouse]

Nemyslím, že by hlavním viníkem byli naši politici.

Hlavní vinu nesou média, která jako ideálního člověka skoro představují lesbickou hinuistickou černoško-asijskou třikrát trestanou míšenku-svobodnou matku... Když tomu někdo odporuje, tak je nazván pravicovým extremistou. Protože na pravici není nic špatného a extremismus je krajní názor (v nějaké době by za extremistu mohl být považován člověk, který tvrdil, že Země je kulatá -- a dnes za extremistu není považován), na kterém také není nic špatného, bylo nutno "pravicovému extremismu" přiřadit nějaké obecně zavrhované lidi. V současné době média daly náleku "pravicoví extremisté" Dělnické (!) straně. Co na tom, že je to strana levicová, a že (i když to nedávají tak najevo) třeba o cikánech smýšlí podobně většina lidí, takže o krajním názoru lze mluvit jen těžko...

Často se říká, že nejtěřší pol. kor. se týká USA, ale podle mě tomu tak není. Třeba Švédsko je dost zmagořené a obecně většina zemí EU k tomu má náběh, přičemž platí, že severozápad je na tom hůř než jiné části Evropy.

Existují dva hlavní proudy českých politků, kteří podporují pol. kor. Ti první, řekl bych, tomu snad opravdu věří (SZ, Havel atd.) a ti ostatní se rádi připojí, pokud za to budou mít hezký obraz v médiích (napříč stranami), která pol. kor podporují. Nicméně si myslím, že se to brzy obrátí a naopak se politici budou předhánět, kdo je méně pol. kor...

[petznaku]

 bože, co vlastně VÍŠ o Dělnické straně? koukni se na kandidátky .. to je jeden člen Národního Odporu vedle druhého.. ano, toho NO, který hlásá, že chce svrhnout demokracii v týhle zemi a nastolit tvrdej řád (a že by se neinspirovali v nacistickém Německu je s tou záplavou svastik a portrétů vojáků wehrmachtu opravdu nemožné).. takže si nejdřív zjisti fakta, než tady začneš pindat něco, co zjevně nemáš podloženo jinak, než vlastní logikou, protože ta je zjevně málo.. 

[petznaku]

 o jakym riziku mluvíš? mluvíš o riziku pro tvoje bílé děti? koukni se na USA.. ne, že by tam nebyl problém s menšinami, ale zrovna s muslimama jako náboženskou menšinou tam jsou problémy minimální.. ale máš pravdu o politické situaci v našem státu ( a nejem našem ).. ale politická reprezentace v demokratickém státu je jistým odrazem společnosti, takže tu chybu bych nehledal "tam nahoře"... chybu bych hledal v tom, že (z velké! většiny) kdokoliv z nás, kdo se "tam nahoru" dostane, je grázl...

[vencour]

Indicií o tom, že Islám hraje na čas, je tuším dost. Zatim nikdo z jeho tábora nějaké násilnické tendence nedementoval, když už je řeč o tom, že ho špatně chápeme a jsou to jen výjimky a souhry okolností.

[Filip Jirsák]

Už někdo dementoval Rathovy "historické exkurzy"? Nebo Papežovo zrušení exkomunikace popírače holocaustu? A pokud ano, tak, abyste to zaznamenal v běžném tisku někde v islámském světě?

[multi]

to vis, kdyz mu tam zakazou vstup, tak teba jim tam budou min bombovat

[JiK]

Se mi zda, ze to nechapes. Dat bombu do autobusu ci metra neni zlocin, to je projev odlisne kultury. Zlocinem je upozornit, ze nekteri jedinci davaji bomby do autobusu a schovavaji se pri tom za svou viru a "kulturni odlisnost". To, jak je pak davy jejich souvercu oslavuji na namestich je pak samozdrejmne jen koincidence.

[Filip Jirsák]

To ale nepíšete nic o Islámu, o nějaké kultuře ani o nějakém etniku. Ale pouze o (konkrétních) lidech, kteří páchají teroristické útoky nebo je podporují. To ale není předmětem této diskuze...

[vencour]

Jak vidim, tak je předmětem diskuse to, že muslimové jsou dav, pro který je podstatné, že jejich vůdci tyto činy neodsoudí, maximálně se to snaží omlouvat nebo se vykrucovat.

[slush]

+1. Ve chvíli, kdy se proti těm činům islámští vůdcové nevyhraní, nesou tak nepřímo zodpovědnost za náš (můj) pohled na ně samotné.

Pokud by občan Nizozemí spáchal atentát v islámské zemi, politici by se mohli přetrhnout, aby ho za takový hanebný čin terorismu a netolerance veřejně odsoudili.

[slush]

On ten fašismus vlastně nebyl zas tak špatnej. Jen tam bylo pár (konkrétních) lidí, kteří páchali zvěrstva nebo je podporovaly. Přece nelze generalizovat, ne každej fašista byl vrah.

[Filip Jirsák]

Proč jste si nevybral třeba demokracii, v ní se také najdou třeba vrazi. Tak aspoň můžete hádat, jestli je rozdíl mezi režimem, který k prosazování svých cílů používá násilí, a režimem, který to nedělá.

[Dalibor Smolík]

Když jsem viděl film Stalingrad, člověk z toho měl pocit, že za ta zvěrstva byli zodpovědní konkrétní jedinci, nikoliv systém. Málo platné, film byl německý ..

[Filip Jirsák]

Což ale ještě neznamená, že ten systém byl v pořádku. On to mohl být jak zločinný systém, tak pro něj mohli pracovat konkrétní zločinci. To ale ještě neznamená, že jsou automaticky vinni všichni, kdo s nimi žili na společném území, mají s nimi stejnou národnost nebo vyznávají stejnou víru.

[Käyttäjä 11133]

Ale mohou za to všichni kdo poslouchali jejich rozkazy...

[Randy_Sh]

Alternativ k neposlouchání rozkazů ve válce moc není. V lepším případě vězení nebo lágr, většinou ale poprava.

[Filip Jirsák]

To jistě. Ovšem samozřejmě ne stejnou měrou jako ti, kdo rozkazy dávali. Ale ano to ještě nikoho neopravňuje k tomu tvrdit, že všichni Němci jsou zločinci. Stejně tak za komunistické zločiny v ČSR mohou konkrétní lidé (kteří mimo jiné naplňovali program určitého režimu), ale to neopravňuje nikoho tvrdit, že za to mohou všichni Češi. A stejně tak je nesmysl prohlašovat něco o všech muslimech nebo všech Arabech jenom proto, že někteří jedinci, kteří jsou shodou okolností taky muslimové nebo Arabové, dělají bůhvíco.

[Käyttäjä 11133]

Ano máš pravdu, největší míru viny nesou ti konkrétní jedinci, kteří konali, ne ti co dávali rozkazy...

[Filip Jirsák]

Takhle jsem to samozřejmě nemyslel. Pokud někdo jedná třeba ve strachu o svůj život, je to polehčující okolnost.

[Darth Phantom]

Vy asi myslíte ten německo-švédský film Stalingrad z r. 1993, kde hrála i Dana Vávrová, která nedávno umřela. Tento film je zajímavý tím, že ukazuje pohled i z německé strany. Asi opravdu jim tam v těch letních uniformách nebylo moc teplo a jídla taky moc nebylo. Určitě bylo i mnoho obyčejných Němců, kteří nějakými kovanými fašouny nebyli, ale museli prostě narukovat. Jinak je to ale film mizerný, hlavně tam je mizerná výprava a bojové scény téměř žádné. Těch verzí filmů o Stalingradu je mnoho, a pocházejí hlavně z ruské produkce.

Asi nejkomičtější a nejúsměvnější film o Stalingradu je Nepřítel před branami. Půl filmu se tam sovětští vojáci a politruci střílí mezi sebou a druhou polovinu se tam honí nějací elitní ostřelovači Zajcev s majorem Kǒnigem. Ten major Kǒnig je asi vymyšlený, ten Zajcev nikoliv. Výsledkem toho všeho je, že německý maršál Paulus pak nakonec kapituluje . Zrovna to myslim předevčírem dávali na žumpálním odpadním kanále amerických seriálů jménem Nova :)

[Dalibor Smolík]

Ano, souhlasím s tím, že ten film byl mizerný, zklamal mě.  Téma této bitvy ovšem nikoliv - byla to nejimpozantnější bitva snad celé lidské historie.

Nepřítel před branami nebyl až tak úplně špatný, i když se ve druhé půlce dost vlekl. Nicméně Zajcev je historická postava - o majorovi Königovi  nic nevím. Určitě ten malý chlapec byl filmaři trochu "přimalován" do historie.  Jinak otázka kolektivní viny je složitá. Ve válce se těžko odpírá rozkaz. Na vině jsou především strůjci toho systému, který válku způsobil. Nikoliv Němci jako národ.

[JiK]

Vás se ptám - myslíte, že je možné sdílet s tak odlišnou kulturou stejný životní prostor (Evropu)?

Myslim, ze dlouhodobe to mozne neni, ale tusim, ze muslimove uz ukonceni odlišne evropske kultury nejak vyresi. Pocitam, ze to zvladnou jeste behem meho zivota.

Je az symptomaticke, ze jeho film byl shledan nekompatibilni s "eurohodnotami". A pritom, narozdil od jim kritizovanych evropskych islamistu, pan poslanec Geert Wilders NEVOLA po vyhlazeni kohokoliv, nevola po genocide, nevola po zrizeni koncentracnich taboru, nevola po masovych deportacich, po dokonceni holocaustu a vyhlazeni Zidu, evropanu, USA a ostatnich nevericich, naopak, po tom volaji prave ti jim kritizovani islamiste.

[pbd]

podle me to v poradku neni, jsou to arogantni diktatorske manyry