Základní příjem (diskuse)

[Martin Böhm]

Uch, to je zase flamebait. Uz prakticky treti v rade -- nejdriv historicti revizionisti, potom trolleni studentu, co na FI MUNI vydrzeli mesic, a ted tohle.

líbí se jim představa, že lidé budou mít zaručený rozumný příjem bez nutnosti pracovat nebo chodit na úřad práce. Ale tohle základní příjem nezaručuje

To zarucuje prakticky z definice. Viz treba tahle definice:

An unconditional basic income is a proposed system of social security in which all citizens or residents of a country regularly receive an unconditional sum of money, either from a government or some other public institution, in addition to any income received from elsewhere.

Dale:

Základní příjem povede přibližně k tomu, že část společnosti zchudne a zbytek stejnou měrou zbohatne (když se zanedbá úspora na byrokracii a vedlejší efekty viz dále).

To je v podstate pravda, ale to je cela levicova ideologie -- nastavit parametry statu tak, aby bohatsi pocitili zanedbatelnou ztratu a chudi nezanedbatelne zlepseni situace.

---

Prijde mi, ze celkove mate ty argumenty pro a proti celkem slabe. Zakladni prijem je reakce na to, ze prechazime do post-scarcity spolecnosti, ale kapitalismus to neni schopny reflektovat rychle.

Typicky priklad je snizovani pracovni doby kvuli mechanizaci vyroby. Misto aby lepsi vyrobni pasy a stroje umoznili vsem chodit do prace mene (a vydelat vice), tak vetsinou se jen snizi pocet zamestancu na polovinu, vyplaty se nechaji a stejne tak i pracovni doba.

On ten trh/ta spolecnost na to nejak zareaguje, a trochu to vyrovna (proto uz neotrocime jako na konci 19. stoleti), ale trva to dlouho. Proto progresivni levice je naklonena ruznym experimentum, ktere by meli lidem pomoci. Zakladni prijem je jeden z nich.

---

Na zaver je treba rici, ze vzhledem k tomu, ze zakladni prijem je opravdu dosud teoreticky koncept a je trochu zbytecne se do nekonecna hadat, jestli posili zamestnanost/zvysi nezamestnanost/zvysi stesti obyvatel/okrade stredni tridu atd atd. Je to treba ve vetsim, ale vratitelnem meritku vyzkouset; nejlepe na nejakem bohatsim, levicove smyslejicim evropskem statu.

[lertimir]

Typicky priklad je snizovani pracovni doby kvuli mechanizaci vyroby. Misto aby lepsi vyrobni pasy a stroje umoznili vsem chodit do prace mene (a vydelat vice), tak vetsinou se jen snizi pocet zamestancu na polovinu, vyplaty se nechaji a stejne tak i pracovni doba.

A myslím, že při stávajícím konceptu se rozpor bude dále zhoršovat. Pokroky v počítačové technologii (vidění a rozpoznávání obrazu, analýza hlasu a automatické diktovací systémy, atd) posledních 10 let vedou mne k názoru, že přichází doba, kdy výpočetní systémy budou schopny rozpoznat a "zorientovat" v reálném prostředí a více méně v jednoduchých případech adekvátně reagovat. viz googlí vozítka, japonští roboti a pod. To významným způsobem omezí pracovní místa s jednoduchým rozhodováním, jako řidiči a doručování zboží, jednoduchá obsluha ala MacDonald a pod. A přijde doba kdy průmysl a zemědělství bude schopno vyrobit vše potřebné pro celou populaci s významně menším počtem lidí. Můj odhad je potřeba cca 10% a přitom ani ve službách tech zbývajících 90% nebude třeba, spíše tak něco kolem 40%. Už teď se zaměstnanost ve už ted se snižuje zaměstanost v Evropě v podstatě ve všech třech základních sektorech primárním (průmysl a zemědělství), sekundár (služby) i státní správa.

[Sten]

Tenhle názor mi dost připomíná názory na strojovou výrobu v 19. století. Trh si s tím bez problémů poradil.

Reálně se zaměstnanost nesnižuje, třeba na začátku 20. století lidí, kteří nemohli najít práci, běžně bylo i kolem 20 až 30 % z těch, kteří chtěli pracovat.

[pavlix]

Tenhle názor mi dost připomíná názory na strojovou výrobu v 19. století. Trh si s tím bez problémů poradil.

Že jsem si nevšiml.

Reálně se zaměstnanost nesnižuje, třeba na začátku 20. století lidí, kteří nemohli najít práci, běžně bylo i kolem 20 až 30 % z těch, kteří chtěli pracovat.

Neodporuje si to trochu s tím, co jsi napsal výše?

[Seraph]

+1

[trekker.dk]

Že jsem si nevšiml.

Jako že jste si nevšiml třeba nabídky služeb všude okolo vás...

[pavlix]

Něco k tématu by nebylo?

[trekker.dk]

Tohle bylo k tématu, ale asi jste si také nevšiml...

[Sten]

Sehnat nějaká data o nezaměstnanosti před rokem cca 1875 je dost problematické, protože:

1. se to nesledovalo
2. se nezaměstnanost vnímala jako neschopnost (a třeba v Rakousko-Uhersku bylo dokonce trestným činem tuláctví), takže o ní nikdo moc nepsal
3. podporu měly poskytovat obce domovské příslušnosti, ale často na to kašlaly
4. u vyplácené podpory se moc nerozlišovalo, jestli je to kvůli nezaměstnanosti nebo třeba nemoci

Mimochodem nezaměstnanost byla dost velká i třeba v Římské říši (chléb a hry), kde o nějaké automatizaci v dnešním smyslu nemůže být řeč.

Ta poznámka o počátku 20. století ukazuje, že o 100 let později, s výrazně vyšší automatizaci a výrazně méně pracovníky v průmyslu a zemědělství je nezaměstnanost poloviční, takže trh si s tím evidentně poradil.

[Hans1024]

takže trh si s tím evidentně poradil.

Spis si s tim "poradily" hromady regulaci, diky kterym zamestnavatel nemuze zamestnat jednoho "otroka", ktery by se udrel k smrti, takze misto toho zamestna 3 normalne pracujici lidi. Otazka je, jestli je cim dal vetsi regulovani pracovniho pomeru dlouhodobe udrzitelne.

[Jimmy]

Ty regulace fungují zcela opačně. Než aby jste zaměstnal nějaké lidi navíc když je zrovna potřebujete, tak raději naložíte víc práce / nařídíte přesčasy těm co už máte a až když není jiného zbytí tak přijmete dalšího člověka. Kvůli všem možným regulací je přijetí každého dalšího člověka hrozně drahé, takže dokud nemusíte, tak nikoho dalšího nepřijmete. Výsledkem je větší nezaměstnanost.

Co se týká otroků, tak otrok byl majetek a ne úplně zanedbatelný. Takže pokud umřel na přepracování, tak to nebylo moc racionální a výhodné, takže si majitel dával pozor aby se to moc nestávalo. A co se týká produktivity, tak i později v USA otrokáři zjistili, že pracovní doba od nevidím do nevidím a nákup nových otroků každých pár let je méně efektivní než rozumnější doba a delší výdrž otroka při kvalitněji odvedené práci.

[Hans1024]

Ty regulace fungují zcela opačně. Než aby jste zaměstnal nějaké lidi navíc když je zrovna potřebujete, tak raději naložíte víc práce

Zalezi o kterych regulacich se bavime. Nektere z nich nepomahaji, ale ja mel na mysli spis casove omezeni pracovni doby.

Co se týká otroků, tak otrok byl majetek a ne úplně zanedbatelný.

Ten otrok byl v uvozovkach. Myslel jsem tim zamestnance, ktery musi drit jak mezek. Zamestnavatele vetsinou nemusi trapit ze se udre k smrti, kdyz je hromada nezamestnanych, kteri to misto radi vezmou po nem. I kdyby si ho zamestnanec cenil na tolik, ze by ho nenechal chcipnout, porad by dotycny drel jako mezek, protoze bez regulaci je to tak pro zamestnavatele organizacne jednodussi a ne vsechny cinnosti lze efektivne paralelizovat.

[Sten]

Ne, poradil si s tím trh. V roce 1918 byla pracovní doba 48 hodin týdně, oproti dnešku to znamená zaměstnávat pět pracujících místo šesti. V porovnání s celkovým poklesem pracujících v zemědělství a průmyslu díky automatizaci je tahle regulace naprosto zanedbatelná.

[Hans1024]

Myslim ze ten vliv podcenujete, protoze se vam to nehodi do teorie. V tehdejsi situaci navic bylo velke mnozstvi jinych ekonomickych faktoru, ktere mely jiste na nezamestnanost obrovsky vliv.

Nehlede na to, nemyslim si, ze tehdejsi automatizace je s tou dnesni prilis srovnatelna.

[Sten]

No právě, rozdíl v automatizaci na začátku 20. a 21. století je obrovský, ale rozdíl v pracovní regulaci týkající se počtu odpracovaných hodin na člověka je výrazně menší (dovolená a snížená pracovní doba znamená, že co tehdy odpracovalo 10 lidí, dnes odpracuje 13). Tedy trh musel někam ty lidi, kteří byli nahrazeni automatizací, umístit.

[Fluttershy, yay!]

Třeba na úřady, HR nebo marketing. O_o Taky se víc studuje nebo naopak jsou penzisti.

[Sten]

Úřady ani ne. HR, marketing a další služby je správná odpověď.

[rADOn]

Takze si s tim trh neporadil, je to zamaskoval za "sluzby" ktery jsou v nejlepsim pripade k nicemu. Kdyby vsichni tihle marktereri, prodavaci pojisteni, telefonicky otravove a podobny obchodnici s destem sedeli doma a brali podporu tak by na tom ekonomika byla uplne stejne.

[Sten]

Trh neumí nic maskovat. Pokud by tyto služby nebyly výhodné, už dávno by zkrachovaly.

[Fluttershy, yay!]

Otázka zní, co je to „výhodné“, příp. pro koho je to výhodné.

[Sten]

Výhodné pro toho, kdo je platí. Co konkrétně to znamená, je samozřejmě odvislé od toho, co dělají, může jít třeba o úsporu času kupujícího (nemusí ten produkt hledat, dostanou ho až domů či jej mohou koupit v kteroukoliv denní dobu) či vyšší zisk prodejce, který je zaměstná.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Neni treba hledat zbytecne slozita vysvetleni - narust produktivity se v prve rade projevil narustem produkce (zejm. pokud porovnavame pocatek 20. a 21. stol.).

[Aleš Kapica]

Hovořit o nezaměstnanosti v době před první světovou válkou sice můžeme, leč to má minimální srovnávací hodnotu, neboť úmrtnost na dnes běžně léčené nemoci byla tak vysoká, že prakticky nebyl problém nějakou práci najít. Ostatně na cirkulaci pracovních sil byl tehdy celý vzdělávací systém založen.

Tehdy nebyla problém nezaměstnanost, ale výše mzdy, délka pracovní doby a pracovní podmínky. Viz můj blogpost Jak se žilo za Rakouska

[backinabag]

Technologie nepovedou k (dlouhodobé) nezaměstnanosti, ale změní relativní cenu lidské práce vzhledem k ceně práce ostatních lidí a k ceně kapitálu a přírodních zdrojů. Těžko říct jak... ty roboty bude muset někdo vyrábět, takže vzroste poptávka v celém dodavatelském řetězci (software, mikroprocesory, baterie, elektřina).

Ale je fakt, že podíl lidské práce na HDP se postupně snižuje.

Už teď se zaměstnanost ve už ted se snižuje zaměstanost v Evropě v podstatě ve všech třech základních sektorech primárním (průmysl a zemědělství), sekundár (služby) i státní správa.

Zaměstnanost v USA teď klesla na 6-leté minimum.

[lertimir]

To ohrožení práce jsem nemyslel plošné, ale velmi závislé na inteligenci. Pořád v současnosti existuje velmi mnoho práce, která je jednoduchá, monotónní, která se pracovníkovi vysvětlí a on ji potom dělá. Předpokládám, že každý potkal za život lidi, kterým bylo nutné detailně říci, co mají udělat. Neměli pochopení pro situaci, pouze provedli příkazy. Třeba tím způsobem: Tady jsou krabice, převezeš je přes halu a seskládáš do 3 řad ke zdi, naspodu budou červené, nad nima zelené a pak modré. Pro takovéto lidi práce nebude, to zvládne robot. A problém bude, že komplikovanější práce nebudou schopni. Lidi s vyšší a pravděpodobně i s průměrnou inteligenci si nějakou cestu najdou. Ten přelom bude záviset na tom, jak moc se bude robot bude schopen se orientovat v reálném prostředí a také na kvalitě a zlevnění senzorů. Přece jen ruka je pořád úžasný manipulátor s obrovským množstvím senzorů daleko přesahující současné senzorické schopnosti robotických manipulátorů. A pro samostatné chování v reálném světě jsou senzory klíčové. Mě změna pravděpodobně nezasáhne, ale mé děti skoro jistě.

[Sten]

Typicky priklad je snizovani pracovni doby kvuli mechanizaci vyroby. Misto aby lepsi vyrobni pasy a stroje umoznili vsem chodit do prace mene (a vydelat vice), tak vetsinou se jen snizi pocet zamestancu na polovinu, vyplaty se nechaji a stejne tak i pracovni doba.

Automatizace ale zaměstnancům zvyšuje výdělek, i když mají stejné číslo na výplatě, protože automatizací klesají výrobní náklady a tedy i cena výrobků, a tak si těch výrobků za stejné peníze mohou koupit více nebo v lepší kvalitě. Navíc ne jen ti zaměstnanci (jako by mohli při zvýšení platu), ale kdokoliv.

[pavlix]

Škoda, že to stejné neplatí i pro kvalitu potravin.

[Sten]

Platí to i pro potraviny, jen Češi před kvalitou preferují cen

[Heron]

Ve skutečnosti si pouze myslí, že preferují ceny. Češi skáčou na kdejakou akci s vidinou, že ušetří. To, že je vedle v regálu zboží, které je 1. kvalitnější a 2. o polovinu levnější i bez akce ti lidé zpravidla nevidí.

Takže reálně kupují předražené šmejdy.

[pavlix]

1) Opravdu nevím jak chceš cenovou tabulkou dokládat kvalitou.

2) Nepsal jsem nic o komunistech, ale když už, tak už. Průměrná mzda je jistě zajímavý statistický údaj, ze kterého se dá leccos odhadovat. Ale důležité je taky její přístupnost, tedy jakou šanci člověk má, že na ni (případně přenásobenou nějakým koeficientem) dosáhne a co pro to musí udělat. Průměrná mzda v kombinaci s platovou diverzitou mimojiné říká, že je obrovské množství lidí, kteří na ni ani zdaleka nedosáhnou, ale už neříká, jaká část populace to je, proč na ni nedosáhnou a zda to pro ně představuje zásadní problém.

[pavlix]

Nevím přesně co s tím celým udělá to, že tabulka používá střední mzdu (medián).

[Sten]

1. Psal jsem, že to umožní mít nižší cenu (= vyšší kvantitu) nebo vyšší kvalitu. V případě potravin lidé evidentně volili tu cenu.
2. Ten odkaz jsem nemyslel přímo o komunistech, ale o změně za posledních 25 let. Ta tabulka ve výchozím zobrazení používá medián, ne průměr, takže je IMO hodně vypovídající. Pokud vás to zajímá, můžete si tam nahoře snadno vybrat průměr určité skupiny včetně důchodců nebo učitelů.

[backinabag]

Uch, to je zase flamebait.

Neslo mi o flame :)

To zarucuje prakticky z definice. Viz treba tahle definice:

Nezarucuje rozumny prijem. Kdyz se rekne zakladni prijem, tak se lidem hned vybavi "nebudu muset pracovat a budu dostavat 10k mesicne". O to jim jde, o vysi socialnich davek pro nezamestnane, ne o system prerozdelovani. Zakladni prijem se v tomhle ohledu tvari jako neco co neni.

Prijde mi, ze celkove mate ty argumenty pro a proti celkem slabe. Zakladni prijem je reakce na to, ze prechazime do post-scarcity spolecnosti, ale kapitalismus to neni schopny reflektovat rychle.

No dobre, dejme tomu ze to je pravda a ze je potreba prerozdelovat vic – proc zavadet zakladni prijem misto zvyseni zivotniho minima a duchodu? To byla ta hlavni myslenka. Prijde mi to jako dost divny napad, protoze 1) neni vubec jasne jaky to bude mit dopad, jak to kdo pociti 2) duchodci zchudnou, protoze zakladni prijem ve vysi prumerneho duchodu je nerealny.

Typicky priklad je snizovani pracovni doby kvuli mechanizaci vyroby. Misto aby lepsi vyrobni pasy a stroje umoznili vsem chodit do prace mene (a vydelat vice), tak vetsinou se jen snizi pocet zamestancu na polovinu, vyplaty se nechaji a stejne tak i pracovni doba.

On ten trh/ta spolecnost na to nejak zareaguje, a trochu to vyrovna (proto uz neotrocime jako na konci 19. stoleti), ale trva to dlouho.

Souhlasim ze to vyrovnani muze trvat, coz je problem. Ale nejde obecne rict jestli technologie a zvysovani produktivity obecne vedou k vetsi nerovnosti nebo ne.

Proto progresivni levice je naklonena ruznym experimentum, ktere by meli lidem pomoci. Zakladni prijem je jeden z nich.

Nemam nic proti eperimentum, ale mnohem vetsi smysl mi dava negativni dan z prijmu. Je to mnohem transparentnejsi a predvidatelnejsi model.

[Sten]

Nezarucuje rozumny prijem. Kdyz se rekne zakladni prijem, tak se lidem hned vybavi "nebudu muset pracovat a budu dostavat 10k mesicne". O to jim jde, o vysi socialnich davek pro nezamestnane, ne o system prerozdelovani. Zakladni prijem se v tomhle ohledu tvari jako neco co neni.

Zásadní rozdíl je v tom, že jde o příjem, ne o podporu, tj. pobírají jej i ti, kteří mají další příjmy. Což je přesně to, co by těmto lidem často vyhovovalo: ke svým čtyřem tisícům základního příjmu (pokud by byl ve výši dnešních dávek) si mohou přivydělat libovolnou částku bez rizika, že o něj přijdou a budou muset znovu projít byrokratickým kolečkem a především přežít, než tím kolečkem projdou. Samozřejmě druhá strana mince je to, že tím, že to pobírají všichni, se buď musí výrazně zvýšit míra přerozdělování (což zvyšuje tlak na ekonomiku, možné problémy s korupcí ap.) nebo se výše toho příjmu výrazně sníží oproti současnému stavu (což bude spíš kontraproduktivní).

Nemam nic proti eperimentum, ale mnohem vetsi smysl mi dava negativni dan z prijmu. Je to mnohem transparentnejsi a predvidatelnejsi model.

Ze všech nebo jen zdanitelných příjmů? Negativní daň ze všech příjmů je de facto totéž a u zdanitelných příjmů je otázka, jestli to vůbec někomu pomůže.

[backinabag]

Zásadní rozdíl je v tom, že jde o příjem, ne o podporu, tj. pobírají jej i ti, kteří mají další příjmy. Což je přesně to, co by těmto lidem často vyhovovalo: ke svým čtyřem tisícům základního příjmu (pokud by byl ve výši dnešních dávek) si mohou přivydělat libovolnou částku bez rizika, že o něj přijdou a budou muset znovu projít byrokratickým kolečkem a především přežít, než tím kolečkem projdou. Samozřejmě druhá strana mince je to, že tím, že to pobírají všichni, se buď musí výrazně zvýšit míra přerozdělování (což zvyšuje tlak na ekonomiku, možné problémy s korupcí ap.) nebo se výše toho příjmu výrazně sníží oproti současnému stavu (což bude spíš kontraproduktivní).

Já se na to dívám spíš tak, že po provedení účetních operací někteří dostávají dávky (mohou být i lidé s příjmem) a jiní platí daně.

Takže řekněme že mám dávky 4k. Najdu si práci s platem 10k. Zůstanou mi dávky 4k? Asi ne, na to nejsou peníze, dávky mi klesnou tak na 1k (4k základní příjem - 3k daně = 1k dávky). Takže reálně to bude podobné jako dnes, akorát s více účetními operacemi. Základní příjem jenom vyvolává iluzi, že se najednou najdou peníze na to, aby lidé s nízkými příjmy nepřišli o dávky v nezaměstnanosti.

Ze všech nebo jen zdanitelných příjmů? Negativní daň ze všech příjmů je de facto totéž a u zdanitelných příjmů je otázka, jestli to vůbec někomu pomůže.

Asi ze všech... hlavní výhoda je, že je transparentnější a "systémovější".

[Ondrej Santiago Zajicek]

Asi ze všech... hlavní výhoda je, že je transparentnější a "systémovější".

Negativni dan (model: prijem nad X je danen sazbou S1, prijem pod X je 'antidanen' negativni sazbou S2) je matematicky ekvivalentni zakladnimu prijmu v kombinaci s dvoupasmovym danenim (model: prijmu do X jsou daneny (pozitivni) sazbou -S2, prijmy nad X jsou daneny sazbou S1, navic dostane zakladni prijem e vysi S2*X).

Takze zaroven tvrdit FUD o zakladnim prijmu a pritom oznacovat negativni dan za transparentnejsi a systemovejsi je IMHO nesmysl. Oba koncepty jsou mezi sebou v tomto pohledu trivialne prevoditelne.

Negativni dan ma tu nevyhodu, ze je svazana s danovym systemem a pokud by se aplikovala na jinou (omezenejsi) skupinu lidi nez na danove rezidenty (napr. jen pro obcany a obyvatele s povolenim k trvalemu pobytu), tak by to mohlo narazet na ruzne legislativni obtize (napr. ustavni soud ci mezinarodni dohody). Z toho hlediska je IMHO daleko lepsi drzet zakladni prijem zcelna oddelene od dani.

Takže řekněme že mám dávky 4k. Najdu si práci s platem 10k. Zůstanou mi dávky 4k? Asi ne, na to nejsou peníze, dávky mi klesnou tak na 1k (4k základní příjem - 3k daně = 1k dávky).

IMHO nejvice transparentni by bylo, kdyby vsechny prijmy (vcetne zakladniho) byly danene. Takze dostanes zakladni prijem 5 kKc, ten je ti zdanen (20 %) 1 kKc a zbyde ti 4 kKc. Najdes si praci s hrubou mzdou 10 kKc, ta je zdanena 2 kKc a zbyde ti z ni 8 kKc, celkem ti tedy zbyde 12 kKc.

[pavlix]

IMHO nejvice transparentni by bylo, kdyby vsechny prijmy (vcetne zakladniho) byly danene. Takze dostanes zakladni prijem 5 kKc, ten je ti zdanen (20 %) 1 kKc a zbyde ti 4 kKc. Najdes si praci s hrubou mzdou 10 kKc, ta je zdanena 2 kKc a zbyde ti z ni 8 kKc, celkem ti tedy zbyde 12 kKc.

To by bylo skutečně nejtransparentnější, i když ten základní příjem by ani daněn být nemusel, tím se změní jen jestli je to čistého nebo hrubého. Jenže náš daňový systém je založe na tom, že ho běžný smrtelník neupočítá. A to dokonce ani běžný programátor daňové kalkulačky. Na první pohled to vypadá, že absence transparence byla jedním z požadavků.

[Ondrej Santiago Zajicek]

To by bylo skutečně nejtransparentnější, i když ten základní příjem by ani daněn být nemusel, tím se změní jen jestli je to čistého nebo hrubého.

V trivialnim pripade ano. Existuje ale mnoho okrajovych situaci (cast prijmu v zahranici, danovi rezidenti nepobirajici zakladni prijem dane zeme, prijemce zakladniho prijmu ale danovy rezident jine zeme) kde to zvlast v kombinaci s progresivnim danenim muze hrat roli.

[pavlix]

Chápu.

[backinabag]

Negativni dan (model: prijem nad X je danen sazbou S1, prijem pod X je 'antidanen' negativni sazbou S2) je matematicky ekvivalentni zakladnimu prijmu v kombinaci s dvoupasmovym danenim (model: prijmu do X jsou daneny (pozitivni) sazbou -S2, prijmy nad X jsou daneny sazbou S1, navic dostane zakladni prijem e vysi S2*X).

Ano, ale pouze pro zakladni prijem s nejak konkretne nastavenym danovym systemem. Stejne tak muzu tvrdit, ze soucasny system je ekvivalentni nebo podobny zakladnimu prijmu (i negativnimu zdaneni), pokud se nejak nastavi vyse slevy na dani, zivotniho minima a zavede se dvoupasmove zdaneni.

Takze zaroven tvrdit FUD o zakladnim prijmu

Jaky FUD? Negativni dan mi proste prijde transparentnejsi a srozumitelnejsi, je snazsi zkoumat, jaky to bude mit realny dopad na ekonomiku i konkretni lidi. Mozna prave proto, ze to je socialni i danovy system v jednom. Vlastne pokud se bavime o zakladnim prijmu, tak je potreba mit zaroven predstavu o danovem systemu.

[pavlix]

Ano, ale pouze pro zakladni prijem s nejak konkretne nastavenym danovym systemem. Stejne tak muzu tvrdit, ze soucasny system je ekvivalentni nebo podobny zakladnimu prijmu (i negativnimu zdaneni), pokud se nejak nastavi vyse slevy na dani, zivotniho minima a zavede se dvoupasmove zdaneni.

Pokud by tomu tak bylo nejen teoreticky, ale i prakticky, tak není důvod to nějak zakrývat.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Stejne tak muzu tvrdit, ze soucasny system je ekvivalentni nebo podobny zakladnimu prijmu (i negativnimu zdaneni), pokud se nejak nastavi vyse slevy na dani, zivotniho minima a zavede se dvoupasmove zdaneni.

Pokud system splnuje nasledujici dve podminky, tak ho je mozne povazovat za ekvivalentni zakladnimu prijmu:

1) Obcane dostavaji zakladni davky pri nulovych prijmech bezpodminecne.

2) Dodatecne prijmy nekrati davky nad miru bezneho zdaneni.

Tyhle body splnuje jak klasicky zakladni prijem, tak vicemene negativni dan. Soucasny system nesplnuje ani jeden z tech bodu bez zasadniho redesignu, rozhodne to neni jen vec parametrickych uprav.

Negativni dan mi proste prijde transparentnejsi a srozumitelnejsi, je snazsi zkoumat, jaky to bude mit realny dopad na ekonomiku i konkretni lidi

Vzhledem k tomu, ze zakladni prijem a negativni dan se chova stejne (pri jinak stejnem danovem systemu) a jsou na sebe prevoditelne jednoduchou linearni trasformaci, je nesmysl povazovat jeden nebo druhy za vice transparentni ci srozumitelny.

Vlastne pokud se bavime o zakladnim prijmu, tak je potreba mit zaroven predstavu o danovem systemu

To samozrejme, ale to je treba v obou pripadech a neni to tedy argument ani pro jedno, ani pro druhe.

[backinabag]

Tyhle body splnuje jak klasicky zakladni prijem, tak vicemene negativni dan. Soucasny system nesplnuje ani jeden z tech bodu bez zasadniho redesignu, rozhodne to neni jen vec parametrickych uprav.

Nejsem odbornik na socialni nebo danvy system, ale bod 1 by mel vicemene platit, bod 2 asi ne, ale diky slevam na dani je ten financni skok po ziskani zamestnani vyssi. U toho bodu 2 je ale potreba si uvedomit, ze ZP povede ke zmenam danoveho systemu a platu. Takze se muze klidne stat to, ze skok po ziskani zamestnani bude stejny jako dnes – clovek sice neprijde o davky, ale budou vyssi dane a/nebo nizsi platy. Jak jsem psal, dnes neni realne mit rozumne vysoky ZP a zaroven vysoky prijmovy skok po ziskani zamestnani.

Vzhledem k tomu, ze zakladni prijem a negativni dan se chova stejne (pri jinak stejnem danovem systemu) a jsou na sebe prevoditelne jednoduchou linearni trasformaci, je nesmysl povazovat jeden nebo druhy za vice transparentni ci srozumitelny.

Zakladni prijem je socialni system. Negativni dan je socialni i danovy system v jednom. Takze nejsou ekvivalentni. ZP + konkretni danovy system je ekvivalentni negativni dani, to je pravda. Je ekvivalentni, ale slozitejsi, protoze 1) clovek plati dane a zaroven dostava davky, pritom staci jedno 2) ma 4 parametry, staci 3.

Pokud nekdo podporuje zavedeni zakladniho prijmu s danovym modelem kterys popsal, nazyval bych to negativni dani. Je to strucnejsi a ten system je jednodussi (a osobne mi prijde transparentnejsi, penezni toky jsou vic na ocich).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nejsem odbornik na socialni nebo danvy system, ale bod 1 by mel vicemene platit

Zdaleka ne. Davky pomoci v hmotne nouzi maji spoustu podminek a jejich vyhodnoceni z nemale casti zavisi na libovuli prislusneho urednika.

bod 2 asi ne, ale diky slevam na dani je ten financni skok po ziskani zamestnani vyssi.

Nediskutuju snad ani situaci ziskani full-time zamestnani, tam je skok i dnes, ale spis pripad castecneho privydelku, tam jsou dnes davky podstatne kraceny, coz vytvari mezni efektivni zdaneni i 70 % (privydelas si tisicovku, davky ti zkrouhnou o 700 Kc).

[Gilhad]

An unconditional basic income is a proposed system of social security in which all citizens or residents of a country regularly receive an unconditional sum of money, either from a government or some other public institution, in addition to any income received from elsewhere.

Ta citovana definice (nikoli ten clanek, z ktereho pochazi) sama o sobe nevylucuje nepodmineny zakladni prijem ve vysi 1Kc rocne (jako extrem).

Ten clanek sam o sobe o zadne konkretni vysi nemluvi, ale myslenka v nem obsazena zahrnuje zakladni prijem ve vysi "miska ryze a lahev vody denne + matrace na betonu ve vyhrivane tovarni hale" - minimum nutne k preziti, ale nedostacujici k slusnemu ci pohodlnemu zivotu.

Takto nizko nastaveny zakladni prijem dava prave jen sanci prezit i kdyz prace, kterou si najdu bude spatne placena, vyplata prijde az za mesic a treba jeste obcas neprijde. Nebo kdyz zacnu podnikat a zvolim spatne a nevydelam nic. Coz muze podporit snahu o vzestup vlastni silou a pusobit jako zachranna sit, kdyz vzestup nevyjde. A nemusi stat zase tak extra moc.

Ovsem problem je, ze bude nasledovat tlak na zvednuti, aby zajistil slusny zivot, vcetne takovych veci, jako zvazovane lidske pravo na pristup k vysokorychlostnimu internetu a dovolenou u tepleho more ... coz uz je uplne jina uroven, ale spousta lidi si to tak predstavuje

[backinabag]

Takto nizko nastaveny zakladni prijem dava prave jen sanci prezit i kdyz prace, kterou si najdu bude spatne placena, vyplata prijde az za mesic a treba jeste obcas neprijde. Nebo kdyz zacnu podnikat a zvolim spatne a nevydelam nic. Coz muze podporit snahu o vzestup vlastni silou a pusobit jako zachranna sit, kdyz vzestup nevyjde. A nemusi stat zase tak extra moc.

To dava smysl, ale k tomu neni potreba zakladni prijem, staci zvysit zivotni minimum a podobne davky. Jenomze na rozdil od zakladniho prijmu je tady mnohem jasnejsi to, ze na to nejsou penize.

[Gilhad]

Soucasne zivotni minimum je IMHO nad tou hranici uz dnes.

Základní životní minimum pro jednotlivce je ve výši 3410 Kč. Existenční minimum jednotlivce pak představuje částku 2200 Kč. zdroj

To je radove 100kg ryze, cili prez 3 kg ryze/den. Tolik nesnis. Ten plac ve vyhrivane (= nemrzne tam) tovarni hale je za par korun, voda za par haliru.

[pavlix]

To nezní moc důstojně.

[Grunt]

Taky by mě zajímalo kde k těm číslům chodí a o čem to furt všichni mluví. Ztracená generace v Evropě bez budoucnosti se jmenuje 700 eurová a v Japonsku (a Koreii asi taky) je ztracená generace ještě o pár tisíců yenů výš. A u nás je existenční minimum jednotlivce 2200 Kč. My už ani nejsme ztracení. My jsme v pr*** úplně.

[Sten]

Také proto se to jmenuje existenční minimum. Životní minimum je skoro o dvě třetiny větší, navíc je to na osobu (pro domácnost dvě děti, dva dospělí je již přes 10 000 Kč). Základní (proto se to jmenuje minimum) důstojný život se s tím mimo Prahu IMO pořídit dá, ale samozřejmě hodně záleží na tom, co do důstojného života započítáváte. Byt na hypotéku a nové auto na leasing za to opravdu nekoupíte.

[pavlix]

Přečetl jsem celý příspěvek a vůbec netuším, co se tím snažíš naznačit.

[Gilhad]

Myslim, ze chce naznacit, ze existencni minimum je minimalni davka, ktera jeste zajisti existenci, ale uz nezajistuje nic vic nad to. A ze k existenci neni potreba dum v praze a auto v garazi, takze neni chybou, ze existencni minimum neumoznuje hypoteku na dum v praze ani leasing na auto

[Gilhad]

Co jsem pochopil, tak zakladni myslenka zakladniho prijmu je zajistit preziti vsem, s tim, ze kdo chce vic, nez prezit, tak se musi taky nejak pricinit, pricemz jak moc se kdo pricini, tak moc lip si bude zit. Zajistit si dustojny, pohodlny, luxusni ci jakykoli lepsi zivot je prave motivace t nalezeni si nejake prace, poskyutovani nejakych sluzeb, podnikani a tak dal ...

Ta definice vyse zminena nikde neobsahuje televizi prez celou zed a dovolenou u more. Ta se zabyva jen tim, ze da kazdemu nejakou castku k preziti a cokoli si vydela nad ni (at sebemin) povede ke zlepseni jeho stavu (at sebemensimu) a ne, ze jakmile zacne neco vydelavat, tak se mu o to pokrati davky, nebo se mu rovnou vezmou, takze si nepolepsi vubec, pripadne si dokonce pohorsi, dokud tim vydelkem nepreleze nejakou danou hranici, kdy dosahne aspon stejneho stavu, jako mel pred zacatkem prace.

[patentovy zakon]

Na stránke o soc. dávkach reklama na okamžité pôžičky vez ručenia... to je symbol bezohľadnosti tohto systému zameraného len na zisk a na tupú spotrebu

Existenčné minimum máme 2200 Kč? Na osobu? U nás je to 60 eur, takže si môžete gratulovať, že žijete v takom blahobyte.

Za 60 eur sa dá bývať v krypte na cintoríne, ak neminiete viac ako 2 eurá denne. Na stravu, oblečenie, toaleťák, možno mydlo... Ryža je u nás o niečo drahšia a kuchynka v krypte... čo ja viem, hodí sa to? A nie všade sú krypty. Ale môžete si vydlabať zemľanku. Aspoň si z kolegami zvyknete na spoločný sociálny hrob.

[patentovy zakon]

*s a iné:)

[Fluttershy, yay!]

Je to treba ve vetsim, ale vratitelnem meritku vyzkouset; nejlepe na nejakem bohatsim, levicove smyslejicim evropskem statu.

Mincome

[patentovy zakon]

nejdriv historicti revizionisti... a ted tohle.

po včerajšej Historii.cs na ČT, keď sa už skoro nedali rozoznať tie retro ukážky čsl. propagandy z čias začiatkov Studenej vojny od preslovov tých historikov - učastníkov diskusie, ordinujúcich divákovi "správny pohľad" na medzinárodnú situáciu a vzťahy (na boj čistého Dobra s čistým Zlom:)), som ešte viac presvedčená, že tie "flamy" sú oveľa dôležitejšie ako diskusie pod príspevkami o tom, či Porsche alebo Dacia

[Heron]

Typicky priklad je snizovani pracovni doby kvuli mechanizaci vyroby. Misto aby lepsi vyrobni pasy a stroje umoznili vsem chodit do prace mene (a vydelat vice), tak vetsinou se jen snizi pocet zamestancu na polovinu, vyplaty se nechaji a stejne tak i pracovni doba.

To je ale důsledek toho, že někoho zaměstnat je ve skutečnosti strašně drahé. Zaměstnavatelé (někteří) by rádi nabrali další zaměstnance a zaměstnanci by rádi kratší pracovní dobu, ale stát to objema stranám znemožňuje tím, že na práci samotnou uvaluje šílené paušální náklady (ať již zřejmé přímé, nebo nepřímé v podobě toho, že se prakticky nelze zaměstnanců zbavit). Takže skupinka pracujících je (relativně *) přepracovaná a vedne toho skupinka lidí nemůže najít práci. Řešení je (ze strany státu) jednoduché, zlevnit náklady na pracovní místo a zjedodušit celé pracovní právo.

To je opravdu hodně relativní, protože v určitých oborech a určitých pozicích se pracuje tak 2h denně. Zaměstnavateli se to vyplatí, protože ti lidé jsou k disposici kdykoliv okamžitě, zaměstnanci se nepředřou. Že by ale někoho třeba napadlo zkrátit pracovní dobu na 4h a mít 2x tolik zaměstnanců na tuto pozici, tak to nejde, viz výše.

[backinabag]

Že by ale někoho třeba napadlo zkrátit pracovní dobu na 4h a mít 2x tolik zaměstnanců na tuto pozici, tak to nejde, viz výše.

To zákon zakazuje? Nechápu.

[Heron]

Zákon to samozřejmně nezakazuje, ale viz výše. Přijmout dalšího člověka je pro zaměstnavatele z mnoha důvodů velmi drahé a takže zamestnavatel se docela přirozeně snaží vytěžit maximum ze zaměstnanců které má a brání se brát další.

Zkrátka ty paušální náklady jsou tak vysoké, že se za 4h nezaplatí.

[JS1]

Přijmout dalšího člověka je pro zaměstnavatele z mnoha důvodů velmi drahé a takže zamestnavatel se docela přirozeně snaží vytěžit maximum ze zaměstnanců které má a brání se brát další.

To je stejne chybna logika, jako ze snizeni dani nejak vic motivuje lidi je platit. Ve skutecnosti ten kdo chce nebo muze podvadet, podvadi, at uz je vyse dani jakakoli.

Zkrátka ty paušální náklady jsou tak vysoké, že se za 4h nezaplatí.

Pokud ma nejaka prace takovou povahu, ze zamestnavatel neni ochoten nabidnout slusnou mzdu, pak ji zrejme spolecnost nepotrebuje natolik, aby vubec mela existovat.

Kdy si pripustime, ze problem je na strane poptavky?

[Gilhad]

Pokud ma nejaka prace takovou povahu, ze zamestnavatel neni ochoten nabidnout slusnou mzdu, pak ji zrejme spolecnost nepotrebuje natolik, aby vubec mela existovat.

On ten problem ale neni takto binarni. Jsou prace, ktere maji povahu, ze za urcitou castku o ne zajem je a za castku vyssi se ten zajem snizuje.

Napriklad obcas auto protahnu myckou a zaplatim 200,- Kc. Kdyby ta mycka stala 2.000,- Kc, tak na to kaslu a cas od casu popadnu kyblik s vodou a umyju si ho sam rucne. Kdyby ta mycka stala 20,- Kc, tak patrne tou myckou projedu kdykoli budu mit cestu okolo a chvilku casu, tedy mnohem casteji, nez cinim dnes.

Takze prace mycky ma povahu, ze pri vysoke cene ji nebude vyuzivat skoro nikdo, pri cene nizke bude vyuzivana skoro neustale a s rostouci cenou jeji vyuzivanost klesa.

Potom ovsem jeji existence (a potrebnost ze strany spolecnosti) zavisi ciste na jeji cene, ktera zase zavisi na nutnych investicich, provoznich vydajich a cene prace obsluhy (a udrzbaru a pokladnich a vubec lidi okolo)

Cena prace ma taky slozku pevnou a slozku pohyblivou - cim vic hodin pracovnik odpracuje, tim vetsi mzdu mu zaplatis, ale i kdyz odpracuje jen chvilku, musis to zanest do ucetnictvi, platit z jeho mzdy zdravotni, socialni a pracovni dan, vest jeho dokumentaci ... dale mas konstatni naklady (najem, urok v bance ...) ktere musis take z jeho mzdy odecist, navic vetsina praci chvili trva nez zacne a chvili trva nez skonci (nastup ke strojum, priprava, rozbeh, dobeh, uklid, opusteni provozu ..), coz se zkracujici se pracovni dobou zabira stale vice placeneho casu. Zamestnat soustruznika na 5 minut denne znamena, ze budes platit jak divy a pritom on zadnou zpenezitelnou praci neodvede.

Takze v podstate libovolna prace se ti vyplaci az od urciteho objemu, ktery taky docela zavisi (zvlast u tech levnejsich praci) na pausalnich nakladech

[JS1]

Myslim, ze jsi minul pointu. Proc by mela existovat prace, ktera nekomu umozni dejme tomu prumerny prijem jen za 5 minut prace denne? Z toho se prece neda slusne zit. Takovou praci proste spolecnost bud nepotrebuje, nebo ji zkratka nechce dostatecne slusne zaplatit (vic nez prumernym prijmem).

Ze se podnikatele nedokazou dohodnout a takovou praci treba outsourcovat jine firme, ktera takoveho cloveka zamestna na plny uvazek, je prece jiny problem.

Ty se na to divas z hlediska podnikatele. Ja se na to ale divam take z hlediska tech zamestnancu a z hlediska celeho ekonomickeho systemu.

[Gilhad]

5 minut je nepouzitelny exrem. Ale dovedu si docela dobre predstavit malou firmu, treba 5 ITaku, co zamestna na hodinu prace denne mladou holku na materske, aby nakoupila chleba, maslo, syry, salamy, sunku, papriky, rajcata, chleba nakrajela namazala a nazdobila aby v 10 hodin byla pro firmu svacina.

Holka placena za hodinu prace denne si privydela k materske a pritom bude mit dost casu na peci o dite, na plny uvazek by pracovat nesla. (a podobnych veci muze mit i vic, pokud ji vychazi cas). Firma ma svacinu jako vitany bonus, oproti cateringove velkofirme to dokonce muze vyjit levneji, nebo aspon ne o moc draz, pritom se snadno dohodne jake konkretni syry, ze tri chleby maji byt bez masa a zitra ze by bylo prima dat jeste jednu svacinu vecer, neb se finisuje deadline.

Ekonomicky system ma mensi prijem z cateringove spolecnosti (ktera stejne vetsinu zisku prevede prez Irsko a Kanary do Ameriky), zato ma lepe financne zajistenou mladou matku s deckem a penize zustavaji doma. (teda jeden clovek system nevytrhne, v pripade masoveho rozsireni uz to vliv mit muze).

Ovsem pokud zamestat tuhle holku bude znamenat pro podnikatele velke vydaje, dlouhe zavazky a spoustu prace navic, tak pak holt bud sahne po cateringove firme, nebo se na benefity vykasle.

Pokud by to pro tu holku znamenalo ze prijde o davky, tak se na to vykasle zase ona.

Podobnych praci (na 1 hodinu denne, na 1 den v tydnu, na 4 hodiny obden ...) lze nalezt pomerne dost, ale v soucasne dobe se IMHO nevyplaci je pozadovat a upapirovat.

[JS1]

Uz jsem to napsal v jine odpovedi, ale ja bych proti tomuhle nic nemel, kdyby to nakonec neskoncilo tak, ze nekteri lide maji 10 takovych praci a tak tak vyjdou, protoze vsechno to dojizdeni apod. samozrejme znamena velky overhead. V podstate jsou k takove situaci nuceni okolnostmi (nezamestnanosti). Svarc system na tohle prave vede.

Tradicni levice tento problem resi zakonikem prace, ktery toto v podstate dost znemoznuje.

Nejsem uplne tomu to takhle umoznit, ale bez zakladniho prijmu (ktery zpusobi, ze to lide nebudou muset akceptovat, pokud jim nekdo opravdu neda dost penez) pres to, aspon u me, nejede vlak.

[Gilhad]

Myslim, ze tohle vlakno vzniklo prave na zaklade toho, ze by zakladni prijem mohl (a mel) zjednodusit a zlevnit prijimani pracovniku i na velmi castecne uvazky (v podstate je to rozvinuti toho, ze zakladni prijem by mel umoznit si lidem privydelat libovolne moc ale i libovolne malo, aniz by se jim zhorsila situace. Konkretne ten privydelek ve vysi jedne hodiny denne pro svacinarku by ji nemel pripravit o jine davky - zde tedy zakladni prijem - ale mel by pro ni znamenat zisk ve vysi ceny jedne hodiny denne minus dane z jedne hodiny denne)

Druha vec je, ze pokud budou krome zakladniho prijmu i nejake davky (napriklad materska), tak by tam mel byt nejaky dodatek, ktery nepenalizuje praci navic. Coz tak nejak je v te wikipedii vyse predpokladano, mozna i zminovano.

[Grunt]

Ale dovedu si docela dobre predstavit malou firmu, treba 5 ITaku, co zamestna na hodinu prace denne mladou holku na materske, aby nakoupila chleba, maslo, syry, salamy, sunku, papriky, rajcata, chleba nakrajela namazala a nazdobila aby v 10 hodin byla pro firmu svacina.

Se dívám, že někdo má hodně výživné mokré sny Ale už jsem to viděl. Jen to nebylo u nás a nebylo to IT, ale call centrum.

[Grunt]

Napriklad obcas auto protahnu myckou a zaplatim 200,- Kc.

Myčka někde stojí 200Kč? U nás stojí 10 minut v samoobslužné vapce destikačku. Můj otec byl skrblík a za těch deset korun to byl schopný našampónovat, opláchnout a ještě mu zbyla nějaká ta minuta na vosk.

[Gilhad]

Ok, uznavam, ze jsem to prehnal. Stoji jen 199,- a ma i levnejsi programy, tusim za 179 a jeste jeden jeste levnejsi. Samoobsluznou vapku jsem v okoli nevidel a stejne se mi nechce v zime (kdy to myti miva nejvetsi vyznam) cakat s vodou na mraze, to si radej sedim v aute a koukam, jak se kolem cini kartace a sampony a vosky.

A samozrejme jsou i podstatne drazsi mycky a stejne se zda, ze se to provozovatelum vyplaci.

[lertimir]

To u nás stojí 10Kč minutu.

[Grunt]

Ok, tak 10 minut to není, ale minuta taky ne.

[Sten]

Reálně nastane opak, spousta lidí nebude chtít pracovat, tedy pokud bude výše základního přijmu zaručovat důstojný život – takže to povede ke zchudnutí celé společnosti.

To samozřejmě záleží na nastavení výše toho příjmu, trh se tomu přizpůsobí a u pozic, které se moc nevyplatí dělat, to povede k výrazně větší automatizaci práce. Nakonec minimální mzda (a odvozené sociální podpory) se chová podobně.

Podle mě to má dva zásadní problémy:

1. Lidé, kterých se to bude týkat nejvíce, následkům různých nastavení výše nejspíš zase nebudou rozumět (viz dnes častá prohlášení typu „zvyšte mi minimální mzdu na úroveň průměrné, ať se za to dá žít“) a bez zpětné vazby od byrokracie (úřadu práce) by se současný celkem udržitelný německý model mohl kvůli všeobecnému hlasovacímu právu snadno zvrhnout v model argentinský. (To by šlo řešit třeba tak, že lidé bez zdanitelných příjmů nebudou mít hlasovací právo pro volby do zákonodárných institucí, ale to zase naráží na spoustu dalších možných problémů a hlavně dost velkou změnu ústavy.)
2. Pravice to nepřijme, protože jde o výrazný zásah do trhu práce, a levice to nepřijme, protože tím ztratí byrokratickou kontrolu nad příjemci.

[backinabag]

Pravice to nepřijme, protože jde o výrazný zásah do trhu práce

To záleží na výši základního příjmu, pokud by se nemusely zvyšovat daně, tak by s tím pravice neměla problém.

[Sten]

Aby to mělo smysl oproti současným dávkám, znamenalo by to navíc přerozdělovat nejméně cca 35 mld. S tím by nejspíš pravice problém měla, i pokud by se ty peníze měly sebrat z investic do infrastruktury.

[Miriam]

Ach jo, kvůli téhle sračce nebudu mít nejkomentovanější blog měsíce, protože pražské jaro nedoženem :-/

[vlastikroot]

OMG co to je zas za socialistickej napad? To, ze kdo nemaka, nepapa, to je zakladni prirodni zakon. Protoze je prirozeny, ze je clovek liny tvor a pracovat nebude, kdyz to nebude nepodminecne nutne. Takze na nej pracuji ostatni. No co, dobre jim tak, jsou bohati, tak musi platit.

Tyhle napady jsou 100% komunisticke. Kdyz uz je zakazanej fasismus, nechapu, proc neni tohle. Dneska je zas socialismus in, nejen v CR ale po celem svete.

[Miriam]

+1 jedině bych to nenazval komunistickým, ale socialistickým případně liberálním nápadům, i těm komunistům bylo jasné, že tohle je příživnictví a parazitování na jiných.

[odin]

+1

[odin]

+1 Akorat nesouhlasim s tim, ze by mely byt ruzne ideologicke smery zakazovany. Je to deformace souteze ideologii a politickych stran.

[vlastikroot]

Ano, jsem proti zakazum, ale kdyz uz, tak spravedlive.

[lobotron]

To, ze kdo nemaka, nepapa, to je zakladni prirodni zakon.

Citation needed.

Tyhle napady jsou 100% komunisticke

Komunismus hlásá společné vlastnictví a smazání rozdílů mezí třídami. Jak to s tím souvisí?

Kdyz uz je zakazanej fasismus, nechapu, proc neni tohle.

Tohle co?

Dneska je zas socialismus in, nejen v CR ale po celem svete.

Hlavním znakem socialismu je společné vlastnictví výrobních zdrojů, což je tedy dneska vážně in.

[vlastikroot]

A nasilne prerozdelovani od pracujicich k nepracujicim je co ?

[odin]

Veskere socialni davky a i zakladni prijem jsou velke zlo. Pusobi demotivacne, deformuji trh prace, navysuji vynucene prerozdelovani. Boze, snad se tato neosocialisticka silenost nikdy nezavede.

[Seraph]

Uvědomte si, že s Vaší mentalitou jste nekompatibilní se společností. Kapitalismu už dochází čas, známky blížícího se krachu jsou čím dál tím jasnější, v novém systému, pokud nějaký bude, nebude pro takové jaky Vy místo.

[trekker.dk]

Kapitalismu už dochází čas...

Zajímalo by mě, kde se podle vás ten kapitalismus vyskytuje? Doufám, že si nemyslíte, že tady někde okolo...

[Seraph]

Pokud to berete striktně, tak čistý kapitalismus není nikde. Naštěstí. Jeho slabší verze s příměsí socialismu je všude okolo.

[Sten]

USA jsou takový zbytek čistého kapitalismu, ačkoliv i tam od laissez faire pomalu ustupují (nicméně poslední volby vypadají pro kapitalismus opět nadějně)

[pako]

USA jsou takový zbytek čistého kapitalismu.

Chi chi. To je asi zhruba jako výroky mnohých evropských komunistů té (v extrému možná i dnešní) doby na adresu stalinského Sovětského svazu. Ideově možná čisté, ale fakticky zcela mimo.

nicméně poslední volby vypadají pro kapitalismus opět nadějně

Vaše oddanost ideologii a straně je roztomilá, ale dost odtržená od reality. Praví někdo, kdo tam žil mj. v posledních letech předchozí vlády té nadějné strany a každý rok absolvoval školení na exportní regulace a jiné chuťovky. Možná že se zaměstnanci lze vymetat mnohem lépe, ale suma sumárum něco tak proregulovaného jako USA se jinde jenom těžko hledá. Tedy nic proti regulaci, ale pokud hledáte příklad laissez-faire kapitalismu, zkuste to znovu a jinde (ale v prvním světě těžko uspějete).

[Odin]

Proc bych mel byt nekompatibilni s dnesni spolecnosti? Platim dane, dodrzuji zakony, vychovavam deti, ... To, ze se snazim neco zmenit, je snad neco jineho. Je to demokraticke pravo kazdeho z nas a je jedno, zda jste odin nebo ozraly komunista. A pokud pro mne, jak rikate, nebude misto? Nevadi. Vim, ze pro vas to bude tezke si predstavit a pochopit, ale ja pod tihou prirozeneho behu udalosti na svem zivote rozhodne nijak extra nelpim. Prilisne lpeni na kvalite zivota a zivote samotne je slabinou dnesni spolecnosti.

[TM]

To je právě problém s vámi a s komunisty. Demokracii máte rádi, to ano. Ale jen jako výtah ke kontrole společnosti. Jste si strašně blízko.

[M-train]

docela zajímavý postřeh, Odin z něj radost mít nebude. Ale pokud je mimo trollingu i inteligentní, tak už to dávno ví.

[manasekp]

z abicka se stava politicko-ekonomicky diskuzeni server? Ja bych to normalne mazal, to tady proste nema co delat.

[Seraph]

-1

[Jiří Němec]

Příloha:

• vyvoj-ekonomiky.png (88043 bytů)

Už to tu zaznělo, ale na grafu v příloze (z jednoho odpočinkového předmětu, který nám dali poslední semestr studia aby byl čas na DP) to snad vypadá lépe. Státní sektor v tomto grafu pokud si pamatuji z přednášky obsahuje i nezaměstnané. Pokud zázračně nevznikne úplně nový sektor, tak do budoucna prostě nebude práce, smiřte se s tím.

Jako přiznejte si to kolik se asi prodá děl podprůměrného umělce? A spousta lidí je na mentální úrovni při které již dnes konkurují robotovi snad jen cenou. Co mají dělat lidé s IQ pod 100? Zemědělství je dnes velmi odborné, bez manuálu ani traktor nenastartujete (viz Top Gear), nemluvě o úřednické práci tvořící snad 50% doby. Jako obchodník? Pár takových Amazonů v republice a moc obchodů již potřeba nebude. Dokonce už i ty dopravce si Amazon chce nahradit drony. Firmy jako Xiaomi se snaží prodávat své produkty přímo bez živení celé distribuční sítě.

Já osobně ten základní příjem považuji za dobrý nápad, ale ne letos, ale dlouhodobě do budoucna. Jo ještě jedna srandovní věc, když jsme byli na zkoušce a bylo po, tak jsme se zkoušejícího (v důchodovém věku) zeptali jak to vypadá s námi a důchodem a on nám oznámil, že ekonomové už pomalu mluví s celosvětové pandemii (to bylo před tou letošní ebolou).

[Heron]

Co mají dělat lidé

S dovolením to useknu tady bez té další omezující podmínky. Proč by lidé měli dělat cokoliv? Ano, před 200 lety drtivá většina lidí pracovala v zemědělství / potravinářství. Dnes je to hluboko pod jedno procento. To znamená, že jeden člověk nasytí více než 100 lidí. Je to snad špatně?

V dalších 100 letech se totéž stalo s průmyslem. Dnes 10% lidí vyrábí 100% průmyslového zboží. Je to snad špatně?

Já jsem ve svém vlastním zaměstnání zvýšit svoji efektivity o 800% za pár let. U jisté činnosti. Z cca 16h na cca 2h levou zadní. S trochou snahy (vlastně s žádnou snahou) by nebyl problém to dostat na 15minut (jenže mě ta práce ve skutečnosti baví a kdybych to měl hotové za pár minut, tak bych si to jednak neužil ale hlavně bych se jinak asi ukousal nudou). Za 7 let o 6400% zvýšení efektivity. Je to snad špatně?

Problém nevidím v tom, že se zvyšuje efektivita. Problém vídím v jakémsi pomateném pocitu některých lidí, kteří si myslí, že člověk je určen k práci a ta práce musí trvat ideálně 100% času od narození do smrti. Dnes je to cca 30%. Co přesně by bylo špatně na stavu, kdyby to bylo 15%?

[backinabag]

Jádro problému je spíš v tom, že se kvůli novým technologiím a růstu produktivity (nejspíš) zvyšuje nerovnost ceny lidské práce. Takže cena hodiny tvé práce může být 10x vyšší než průměr, kdežto před deseti lety byla pouze 5x vyšší. V některých profesích produktivita roste, u jiných stagnuje.

[Heron]

Ano, ale to je popis změny stavu, přičemž ona změna probíhá "skokově kontinuálně" desítky tisíc let. Každý den se objeví něco nového, každý den vzniká nová technologie, která způsobí, že jiná technologie je zastaralá a postupně se opustí. To je zcela přirozený stav. Před 100 lety se běžně drátovaly keramické hrnce. Dneska, pokud si někdo vybere obor dráteník, tak se celkem jistě neuživí, kdežto před 100 lety by měl docela fajn živnost. Zcela přirozené.

Proto mimochodem je životně důležité investovat do základního výzkumu a vědy obecně. On ten laser, který se dneska používá v kde čem před 50 lety také musel někdo vymyslet a sestrojit jako prototyp na základě dnes už také 100 let staré fyziky. Samo se to neudělalo. Problém je, že dnešní politikové tohle nepovažují za důležité, protože uvažují v intervalech 4 roky a něco 25x delšího je zcela mimo možnosti jejich chápání.

[Grunt]

Je to snad špatně?

Pokud ten jeden má monopol a ostatních sto je na něm závislých, tak docela jo.

Je to snad špatně?

Stejnětak. Prostě stojíš před jednoduchou věcí která díky tomu má vysokou cenu a protože si ji neumíš vyrobit, tak se na ni tak maximálně můžeš dívat.

Problém vídím v jakémsi pomateném pocitu některých lidí, kteří si myslí, že člověk je určen k práci a ta práce musí trvat ideálně 100% času od narození do smrti. Dnes je to cca 30%. Co přesně by bylo špatně na stavu, kdyby to bylo 15%?

Naprosto souhlasím. Na druhou stranu jsem také svědkem u nás vznikajících furītāřů (standard v jiných zemích) a že by to teda byla nějaká sláva, to se říct rozhodně nedá.

[Odin]

Na druhou stranu, pokud chce nekdo dnes mit vyhodu na trhu prace tim, ze bude ochoten pracovat 60-70 hodin tydne, je to v podstate nelegalni, stat mu to ani neumozni.

Mne naopak prijde 40 hodin tydne malo. Lidi je treba v tomto kontextu chapat jen jako jeden ze zdroju. A pokud jej neumerne prodrazime, coz se diky legislative dnes deje, prestane byt vyuzivan a zacne byt nahrazovan levnejsimi zdroji. Nejake plosne snizovani delku pracovni doby je chyba. Spravne by bylo, aby si zamestnavatel i zamestnanec mohli svobodne dohodnout podminky sveho pracovniho vztahu bez toho, aniz by jim stat neustale do vseho mluvil. Pokud nekdo chce pracovat 70 h za tyden, mel by moznost mit takovou smlouvu si dojednat. Kdo nepracuje, at neji

[Seraph]

A otroctví by jste nechtěl? Víte, aby bylo ušetřeno za papír na smlouvy.

[Heron]

Mno, a po 3 letech práce 14 h denně se člověk dozví krutou pravdu, že i když si to myslel tak není nadčlověk (na kterého si tu můžete hrát jak chcete) a po 5 letěch skončí v síti vašeho oblíbeného státního zdravotnictví.

70 h je blábol který si schovejte na kursy pro managery jak manipulovat se zaměstnanci. Tam to možná někdo sežere. Tady ne.

[Grunt]

Jen pro zajímavost, právě chápání lidí jako zdrojů je ten problém, který stojí za „klesajici tendenci schopnosti pocit potomka v euroatlantickem civilizovanem bloku“. Ne dávky a základní příjem. Lidi by se měli v ideálním případě věnovat s maximálním úsilím sami sobě, vlastní rodině, popř. komunitě ve které žijí a ne být něčím nevyčerpatelným zdrojem. Protože koneckonců pokud pomineme vše ostatní, tak funkční a rozrůstající se rodina je základní stavební kámen libovolné neupadající společnosti. Trávit v práci 40 hodin týdně by mělo být nelegální.

[Fluttershy, yay!]

Relevantní: Volnem ke svobodě (Tomáš Tožička)

[Tom]

diky za link.

Mam jednu zasadni vyhradu k jedne pasazi v tom odkazu:

Potřebujeme volno, abychom mohli přemýšlet.

Toto je naprosto iluzorni predstava. Lide jako loki/odin, kteri maji v hlave jen nasrano, nejsou premysleni schopni. A takovych je bohuzel znacna cast obyvatelstva.

[Odin]

Take te mam rad Tome

[M-train]

Nesouhlasím Tome. Takových sebestředných, samolibých magorů, jako je Odin (nebo aspoň podle toho, na co si tady hraje) snad naštěstí není značná část obyvatelstva. Ne všichni s takovým charakterem mohou zjevně parazitovat na společnosti - jak uvedl myslim Pavlix, ve funkcích exekutorů nebo podobných nemorálních pseudosoukromých služeb

[Seraph]

Osobně považuji takové kraviny jako základní příjem za drbání se nohou za uchem. Je to jako spravování již posraného kódu dalším posraným kódem. Chyba je prostě systémová. Stroje nahradí za pár let většinu pracovníků. Co s těmi lidmi? Nepracují? Ano. Tím pádem nemají jíst? Není to trošku vadný? Kapitalismus byl funkční v minulosti. Možná. Spíš se neprojevovali tolik jeho chyby. Neohrožoval existenci lidstva. Pravda je, že jedinou cestou představuje nějaký velmi kolektivistický společenský systém. Poradí si se všemi krizemi, udrží společenskou stabilitu, a díky perfektnímu využití potenciálu každého jedince bude ještě strměji postupovat vývoj lidstva. A lidi co nebudou potřební (a že jich bude hodně)? Prostě budou, každý jedinec společnosti má dopad na stabilitu a harmoničnost celku. Pouze kompletně harmonický celek je schopen dosáhnout maximální míry efektivity a tudíž z vesmírného hlediska, přežít. Ale zpět k mnou zmíněnému kolektivistickému režimu. Má ten režim být komunismus? Ne. Komunismus splnil svůj účel, další systém se musí poučit z jeho chyb a nezopakovat je. Za největší chybu považuji revoluční nádech. Počítá s transformací společnosti, obrání těch "mocných". To ale zákonitě způsobí že společnost bude mít ve svém středu velké množství odpůrců již od začátku. Ne, nový systém musí fungovat na bázi dobrovolnosti. Nový systém se musí narodit, nesmí se transformovat ze stávajícího. A ti kteří chtějí neustále soupeřit a někoho pokořovat? Ať jdou pryč a vesele si zhebnou při tom svém soupeření.

[lqw]

+1

Jen bych přidal názor, že upínat se k jakémukoli modelu společnosti není východiskem. Stačí si uvědomit kdo sociálně-ekonomické modely vytváří, za jakým účelem a pro koho. I kdyby měly zcela altruistický původ a pohnutky, budou vždy nedokonalé kvůli omezením člověka a nikdy nevznikají na celospolečenském konsensu. Lidský druh je ve své podstatě kooperativní a kolektivní způsob soužití je mu přirozený. Obrovská mocenská nerovnováha mezi skupinami i jednotlivci, a teď mám na mysli i tu státní vs ostatní, brání v přirozené evoluci která má tendenci konvergovat k optimu (harmonii). Dokud se bude věřit na nevyhnutelnost zbavení své vůle a moci ve prospěch jiných, nic se nemůže zlepšit a všechny nové směry jsou jen různé varianty na prodloužení dosavadního stavu. Částečné delegování moci, které může k širšímu prospěchu fungovat v malých skupinách, bohužel nebo bohudík ve velkém měřítku nefunguje.

Ale asi se budou stále dokola řešit nepodstatné detaily jako základní mzda nebo státní příspěvek na bydlení, ale třeba kupování si vlastních přírodních zdrojů, prodej energie jako dodatečná forma plošného zdanění, odčerpávání finančních rezerv přes centrální banku a státní dluhopisy, míra zdanění vs efektivita, ale i třeba rozsahy práv a povinností vyplývajících ze zákonů a jejich přiměřenost, odůvodněnost a obecná prospěšnost. Pro strom nevidět les.

[Seraph]

Je to pravda, díky silnému upnutí k něčemu poté nejsme schopni plně vidět nástrahy které to něco skýtá.

[lqw]

Komunismus měl nejen problém, že byl revoluční a založený na konfliktu - permanentním třídním boji. V hlubší rovině jde o to, že to byla zas a jenom ideologie. Ideologie je ve své podstatě mocenský nástroj, kterým může malá skupina ovládat zbytek společnosti skrz víru v ní. Dělali to církve i světská moc, kapitalisté, socialisté i komunisté. Ti samí lidé s ambicemi vládnout, bezbřehým sebevědomím a potlačenou empatií. Tzv. deprivanti, jak trefně pro ně zavedl tento termín Dr. Koukolík. A bývají těmi posledními, kteří se s ideologii kterou reprezentují vnitřně ztotožňují. Pro ně znamená jen efektivní prostředek k dosažení svých cílů.

Pokud se mluví o západních zemích a speciálně té naší jako ateistické a sekulární, musím se smát, protože modla spotřeby a trvalého ekonomického růstu, který je integrální podstatou kapitalismu, není nic jiného než víra která si nezadá s tou náboženskou. Místo katechismu Friedmanův neoklasicismus, místo kázání reklama, místo liturgie masmédia.

Cestu vidím ve zpětném získání a uhlídání svobodné vůle a postupném budování kolektivního způsobu soužití "od spodu". Cíl neexistuje a je to jen iluze. Lze jen zlepšit cestu, po které jdeme a půjdou naše děti. Změnit svůj způsob uvažování je podmínkou nutnou. Postačující bude, až si to uvědomí nadkritické množství lidí. Spoléhat se na moudrost přírody, ze které jsme se vymkli a jsme od malička systematicky vymykáni. Osudy civilizace jsou v rukách kolem 2% anomálních jedinců, místo aby byli přirozeným procesem vytlačeni na okraj.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

1+ souhlas

[Odin]

Nevim, zda se to dotklo vas nebo vasi rodiny, ale vite jak bylo tem, kteri neco vlastnili, kdyz museli sve majetky odevzdavat jakemusi kolektivu? Kdyz se jim to nelibilo, tak nasledne skoncili treba na osm deset let v kriminale? A pak az do konce zivota vykonavali podradnou ponizujici praci, protoze je rezim k nicemu jinemu nepustil a nedovolil jim ani odejit pryc? Dalsi problem je rozbijeni rodinnych a pratelskych svazku. Nekdo z rodiny a pratel stihnul odejit, nekdo ne a zustal zde. Nestastni byli vsichni. Ne, jakekoli kolektivni zrizeni je zrudne.

[Seraph]

Už jsme to psal dole, opravdu jste hlupák který není schopen ani pořádně pochopit co píši. Pokud jste přečetl konec mého příspěvku, všiml jste si určitě mé kritiky komunismu. Zopakuji ji. Největší chyba komunismu byl revoluční nádech. Násilné odebrání moci těm "mocným". Tím se okamžitě v centru společnosti vytvořil ostrov disharmonie, který začal okamžitě působit proti systému. Jeho účinky vidíme velmi dobře i v dnešní době. To byla chyba. Příští kolektivistický systém nesmí vzniknout transformací stávají společnosti, musí se kompletně zrodit znova. Lidé v něm musí být dobrovolně. Nesmí být žádný vnitřní zdroj disharmonie a nejednoty. Lidé jaky Vy, ať si klidně ve svém vysněném světě ve zbytečných bojích chcípnou. Nikdo by je neměl nutit někam jít...

[odin]

Bohuzel jste mne opet nepochopil. To, co pisete vy, je presne retorika komunistickych predaku z prelomu ctyricatych a padesatych let. Nastoleni vami nastineneho systemu bez revolucniho nadechu je oxymoron, nemyslite? Zeptam se jinak. Az se v tom vasem nebeskem kolektivnim systemu nekomu prestane libit, zacne nedejboze chtit neco vlastnit a treba i menit, co s takovym clovekem udelate? Zemre ve svem boji? Kolektivizace je vzdycky zlo, coz jsem take chtel svym prispevkem, kvuli kteremu jste mne oznacil za hlupaka, naznacit, a lide jako vy, kteri tuto ideologii vzyvaji, jsou slabi a bojacni.

[Seraph]

Opravdu to myslíte vážně? Váš příspěvek. To jste nepřečetl ani jeden z mích příspěvků a odpovídáte na ně? Přečtěte si je ještě jednou a možná dostanete odpovědi na otázky jež jste nyní položil.

[lqw]

Nevim, zda se to dotklo vas nebo vasi rodiny, ale vite jak bylo tem, kteri neco vlastnili, kdyz museli sve majetky odevzdavat jakemusi kolektivu?

Ale tím jenom potvrzujete, že negativní emoce vám brání v objektivním hodnocení a vedení nezaujatých debat. Není jednoduché přenést se přes vážné křivdy, ale to na tom nic nemění. Tedy za předpokladu, že říkáte pravdu a jenom si tu něco nezkoušíte.

[Gilhad]

Chápu správně, že s lidmi, kteří nemají touhu v čemkoli vyniknout a stačí jim být průměrní až podprůměrní zcela ve všem, vedenými stejně zdatnými lidmi, chcete díky perfektnímu (ordinovanému a plánovanému podprůměrně zdatným jedincem) využití potenciálu každého jedince strmě předběhnout ty, kteří chtějí soutěžit a vyniknout sami od sebe?

[Seraph]

Obávám se, že jste plně nepochopil princip společnosti, kterou jsem popisoval. Pár procent populace je nadprůměrně inteligentní, těchto pár procent udává směr celé společnosti a dává jí všechny výdobytky. Tak to bylo, je a bude. Zbytek nemá odpovídající schopnosti. Díky rozmachu robotiky ale nebudou mít tito lidé žádnou práci. Vy by jste je nechal zemřít? Nebo co by jste udělal? Ačkoli nemají tito lidé přínos ve vědě a dalších na mentální schopnosti náročných oborech, mají neskutečně důležitou úlohu. Drží pohromadě společnost, a dávají těm pár procentům nadprůměrných životní prostředí pro jejich fungování.

[Gilhad]

Právěže reaguju na váš návrh, že uděláte novou společnost, kde budete mít jen dobrovolné členy a ti, kteří chtějí soutěžit, ať si táhnou pryč a tam třeba chcípnou.

Čili mi z toho vychází společnost, kde nebudou soutěživí lidé, co jsou ochoptni dřít od nevidím do nevidím, jen aby v něčem vynikli, ti budou odtažení (odejití/...) někam dopryč. Pak tam ovšem zůstanou jen ti, kteří soutěžit nechtějí. I kdyby měli talent, tak bez tvrdé práce ho stěží rozvinou. Tím vám tam zůstává společnost průměrných a podprůměrných. Díky automatizaci mají dost produktů, díky přerozdělování mají základní příjem a (jak jste ji definoval) nemají potřebu soutěžit a vynikat.

Ovšem v tom samém příspěvku tvrdíte, že ta společnost "Poradí si se všemi krizemi, udrží společenskou stabilitu, a díky perfektnímu využití potenciálu každého jedince bude ještě strměji postupovat vývoj lidstva."

Tak mě zajímá, jak toho strmého vývoje dosáhne, když všichni ti kompetitivní, ochotni tvrdě pracovat "jdou pryč a vesele si zhebnou při tom svém soupeření."

Protože to, co teď popisujete jako "Pár procent populace je nadprůměrně inteligentní, těchto pár procent udává směr celé společnosti a dává jí všechny výdobytky. Zbytek nemá odpovídající schopnosti." je vlastní podtřídou těch kompetitivních, co chcete aby táhli do kšá.

Je to vaše společnost, na základě vašich kritérií vysněná a já se zajímám, jak chcete řešit tento rozpor. (Já bych společnost řešil zcela jinak, ale protože se neshodujeme v základních kamenech tak má řešení tu nemá cenu rozebírat.)

[JS1]

Pro tebe je mozna smyslem spolecnosti nekoho dohanet a predbihat, ale pro vetsinu lidi je smyslem spolecnosti prospech jejich clenu.

Zakladni prijem je o predevsim svobode. Pokud nekdo pouzije svuj zakladni prijem na nicnedelani, je to jeho pravo, stejne jako tvoje pravo je pouzit ten svuj na dohaneni a predbihani nekoho jineho. Ty ale nemuzes jinym lidem diktovat, ze by meli chtit nekoho dohanet a predbihat.

[Gilhad]

Já taky nikomu nic diktovat nechci (aspoň v tomto vlákně), já se jen snažím dobrat toho, zda Seprahova vize má šanci na uskutečnění, či zda je vnitřně sporná a její prostředky nemohou vést k deklarovanému cíli. Já tu vůbec nevykládám o své vizi společnosti/budoucnosti, čistě řeším Seprahovy předpoklady a závěry.

Ten strmý vývoj je Seprahova vize budoucnosti jeho společnosti, nikoli můj požadavek na funkci. Kdyby Seprah třeba řekl "a zakonzervuje se stávající stav a rozvíjet se budou jen detaily a mezilidské vztahy", tak bych se nezmiňoval o strmém rozvoji, ale přemýšlel, zda konzervace stavu je cíl dosažitelný daným postupem.

[JS1]

či zda je vnitřně sporná

Predne, vnitrne logicky sporne jsou i systemy ktere pouzivame dnes. Kazdy pro normalniho cloveka spravedlivy system bude vnitrne rozporny, protoze normalni clovek chape nutnost odpousteni, coz je z hlediska totalni racionality (take se tomu rika sociopatie) naprosta hloupost. Takze proti tvemu usili, ale je zcela zbytecne.

Nejsem si jisty, jaka je Seraphova vize, ale ja vnimam zakladni prijem jako mozny kompromis mezi levici a pravici.

Jak funguje neregulovany kapitalismus, a ze to neni uplne ono, vi asi kazdy, kdo ma oci trochu otevrene (extremni socialni rozdily, vznik monopolu atd.). Je opravdu obtizne videt jeho vyhody pres tyto strasne nevyhody, presto vsak nepochybne existuji, prave v te "individualni svobode".

Na druhou stranu, teoreticky by asi byla mozna spolecnost, kde by se o vsech ekonomickych otazkach demokraticky hlasovalo. Ale to by patrne skutecne vedlo k demotivaci lidi k praci pres tragedy of the commons.

Proto muzeme udelat jednoduchy kompromis. Rozdelit ekonomiku na dva dily. Jednu cast rovnym dilem rozdelit jako vseobecny zakladni prijem. Druhou cast nechat volne soutezi kohokoliv. Tim se ziskaji vyhody a naopak potlaci nevyhody obou systemu.

[Gilhad]

Urcitou miru vnitrni rozpornosti cekam automaticky, konec koncu pracuje se tu s lidmi.

Ale Seraph podle me ma ten rozpor prilis velky - rika kompetentivni vyzeneme, nechame jen ty, co toho moc neumi nebo se nechteji moc snazit a tim padem pujdeme strme vzhuru, mnohem rychleji nez dnes, kdy par lidi dela spickove veci se spickovym nasazenim a ostatni jim jen sekunduji, zajistuji zazemi a ziji si sve bezne zivoty. Kdyz ty spickove vyzeneme a nechame jen ty sekundujici, tak bude pokrok mnohem rychlejsi. Ti kompetentivni budou vyhnani a vlastni rukou bidne zhynou.

V kontrastu k tomu vnimam ten zakladni prijem z wikiny jako navrh - at ma kazdy zajistene zakladni preziti a kdo chce vic, at se vlastnimi silami pricini - kdyz zvoli spravny smer a da tomu dost energie, necht je klidne spickovym odbornikem spickove placenym. kdyz zvoli spatny smer, je tu porad zachranna sit, takze se maximalne vrati na start, kdy ma tak na preziti aniz by cokoli delal. A kdyz mu to moc nejde a nechce se moc namahat, tak at ma aspon neco, co sice nebude nic extra ale porad to bude lepsi nez jen pouhe preziti. Mozna nepujdeme dopredu tak rychle, jak by to slo, protoze nas bude brzdit pece o ty dole, ale na druhou stranu zase nepujdeme do kytek, protoze lidi budou mit motivaci se rozvijet a pracovat a nebudou je brzdit a strazet zpet socialni boure.

Coz mi prijde jako docela rozumna uvaha. Pokud se s tim ti dole jen se zakladnim systemem smiri a nebudou delat bordel, ze taky chteji spickove prijmy, ale bez prace.

[JS1]

Ti kompetitivni a spickovi ale tezko neco zmuzou v nespravedlive spolecnosti (pokud nejsou "kompetitivni" jako treba Putin a jemu podobni). Proto radeji stahnou ocas a budou v EU platit vysoke dane, nez aby se odstehovali do "svobodneho" Somalska.

Neznam system, ktery by dokazal ty "spickove lidi" dlouhodobe podporovat, aniz by se tam spolu s nimi nedostala i spousta ruznych predstiracu. To plati snad vsude, v kazde hierarchii.

[Gilhad]

To je mi jasne, ale Seraph explicitne pocita s jejich vyhnanim ze sve nove spolecnosti a prave proto me zajima, kterak chce pak dosahovat toho strmeho vyvoje, ktery zminuje tamtez.

Pravda je, ze nezminuje, kterym smerem strmy, to jsem si uvedomil az ted a mozna je to ten klicovy moment. Ale obavam se, ze tim myslel vyvoj nahoru, nikoli z kopce.

Ze se se schopnyma svezou i predstiraci je jasne a ze vydelavaji hlavne zamestnavatele tech schopnych je jasne taky, ale bez tech schopnych si rozvoj moc nedovedu predstavit.

[JS1]

Spis bych rekl, ze pocita s tim, ze zustanou. Ja ti nevim - ja si myslim, ze neustale odkazovani na ty "schopne" stran pravice je typicky cerveny herinek. U schopnych lidi, o kterych vim, finance nehraji zase az velkou roli, daleko treba za osobni a pracovni svobodou.

[Gilhad]

S. chce zavest silne kolektivisticky system (jeho slova => osobni a pracovni svoboda nic moc), a ty soutezive rovnou vyhnat (to take explicitne uvadi).

Co tedy bude motivovat schopne lidi, aby pracovali pro nej a neodesli pracovat pryc pro konkurenci? Svoboda to nebude (system moc neposkytuje), prestiz ukazat, ze jsem v necem lepsi taky (soutezive vyzeneme, at si soutezi nekde jinde), finance jak rikas taky moc nehrajou roli (navic v S. spolecnosti ty finance vytvari jen ti schopnejsi a jimi navrhovane a udrzovane stroje pricemz plati vsem ostatnim slusny zivot, zatimco za hranicemi, kam vyhnal ty soutezive finance opet vytvari ti schopnejsi (ovsem tech je tu procentualne mnohem vic, nemakacenky si S. ponechava) a neplati z nich tolik neprodukujicich lidi - cili i financne na tom jsou u S. hur).

[JS1]

Podle me kolektivisticky vubec neznamena nesvobodny, ale mysli si co chces.

[frdrx]

Jsem si skoro jist, že kdyby Češi dostávali základní příjem, tak by s ním tři čtvrtiny z nich vyžily a nehrábly by prstem.

[backinabag]

Vždyť už něco jako ZP dostávají, životní minimum a podobné dávky. To byla hlavní pointa toho blogu, že ZP neznamená vyšší dávky pro nezaměstnané, jenom jiný způsob přerozdělení...

[frdrx]

Jenom určití jedinci.

[backinabag]

No a ZP by znamenal totez, penize od statu by dostavali nezamestnani a mozna lide s velmi nizkymi prijmy. Ostatni by meli vyssi dane nez ZP.

[Odin]

Davky, mezi ktere radim i tento socialisticky paskvil, musi byt z neceho hrazeny, coz znamena bud si ty penize pujcit nebo je vzit tem, co jeste nejake dane plati (pravnicke a fyzicke osoby). Doufam tedy, ze toto neprojde. Nejhure jsou na tom pravnicke osoby, dane platit samozrejme musi, ale nemaji ani aktivni volebni pravo.

[Fluttershy, yay!]

Řeknu vám vtip. Do volební místnosti přijde korporace…

[Odin]

Nelibi se vam myslenka volebniho prava pravnickych osob? Vzdyt zde plati dane, zamestnavaji lidi, plni dulezitou spolecenskou ulohu. Proc by tedy nemely mit moznost ovlivnit politicke deni v nasi zemi, kdyz takovou moznost ma i posledni bezdomovec, statni zamestnanec, starobni duchodce i dokonce student? Co ma podle vas vetsi vyznam? Dlouholety student nebo spolecnost platici dane a zamestnavajici lidi?

[frdrx]

Protože by se již nejednalo o demokracii. Korporace samozřejmě mají možnost ovlivňovat politické dění už teď, a víc než je zdrávo.

[Seraph]

Mají možnost? Ony ovládají politické dění! Oficiálně jim přiznat volební právo je zbytečné, už ho mají "neoficiálně".

[Odin]

Ano a to je prave ten problem. Deje se tak pomoci ruzneho financovani, lobovani, zakladani pseudopolitickych stran. Daleko lepsi by bylo dat pravnickym osobam aktivni volebni pravo.

[Seraph]

Pak už by nemuseli ani ty peníze na podplácení vynakládat ...

[odin]

Na druhou stranu by treba zrusili zdravotni peci pro lidi, jako jste vy

[Seraph]

A čím by to mělo být zdůvodněno?

[frdrx]

Tak.

[Käyttäjä 11133]

Protože například právnických osob si můžu založit kolik chci... Takže kdybych chtěl 100 000 volebních hlasů, tak si prostě založím 100 000 s.r.o.ček ze základním kapitálem 1 Kč.

[odin]

Jiste, toto by mohl byt problem, museli by se nastavit spravne parametry (obrat, doba pusobeni na trhu, pocet zamestnancu, atd.).

[Grunt]

Takže v podstatě chcete legálně zavést korporatokracii místo demokracie? Dík, nemáme zájem. Vaši korporaci i s její vládou si laskavě strčte do míst kam slunce nesvítí.

[Odin]

K cemu davky a zakladni prijem? Je treba si uvedomit, ze tato cesta je spatna a slepa, vzdyt i priroda se nam to snazi naznacit aktualnim problemem s klesajici tendenci schopnosti pocit potomka v euroatlantickem civilizovanem bloku. Prilis mnoho solidarity a ohledu vede k degeneraci. Zrusme socialni davky a myslenky na zakladni prijem a nechme tento problem na dobrovolne solidarite, prirode, prirozenem vyberu a bohu.

[backinabag]

Trolling nebo nizke IQ?

[Odin]

Trolling rozhodne ne. A jeli skutecnost, ze rikam svuj nazor, atributem nizkeho iq, tak je to nizke iq a jsem na to hrdy!

[backinabag]

A jeli skutecnost, ze rikam svuj nazor, atributem nizkeho iq

Presne tak :)

tak je to nizke iq a jsem na to hrdy!

To jsem rad a doufam ze usporadate nejaky pochod hrdosti!

[Seraph]

To, že říkáte svůj názor není atributem Vašeho IQ, to CO říkáte již ano.

[odin]

Co na to rici? Treba to tak je. Lide vyznavajici kolektivizaci mi naladu nezkazi. Hezky zamindrakovany vecer preji

[Seraph]

Vzhledem k Vašemu projevu je mi jasné, že trpíte určitými psychickými problémy, jejichž zdroj je nepochybně znárodnění majetku Vaší rodiny při nástupu komunismu. Nyní svádíte všechna svá aktuální selhání na ten okamžik. Pokud Vaši předci získali majetek poctivě, nikoli skrz krev ostatních lidí, je mi Vás líto. V opačném případě Vám To přeji.

[odin]

Napodobne. Vase nazory a pohnutky zase podle mne prameni z toho, ze z vlastniho neuspechu vinite schopnejsi a lepsi. Napodobne mi je vas lito, protoze ten, kdo nikdy nic nevlastnil a nema na co byt hrdy, si jen tezko muze predstavit, jake je neceho dosahnout a treba o to i nasilim prijit.

[Seraph]

A z čeho jste k tomuto závěru došel? To, že byl Vaší rodině znárodněn majetek šlo snadno vydedukovat z jednoho Vašeho příspěvku výše. Nebo naopak níže. Už nevím. Psal jste v něm o zrůdnosti kolektivismu a ignoroval co jsem napsal. Dále Váš hněv na toto zřízení je velkou nápovědou. Stejně jako příspěvek na který odpovídám.

[Seraph]

Nemohu si pomoci, ale pokud svalujete vinu za zvyšující se počet sterilních jedinců na kolektivismus, jste hlupák. Ale opravdu. Předtím jsem si myslel že jste inteligentní ale silně amorální jedinec (první setkání s vašimi příspěvky). Pak jsem si začal myslet že jste o něco méně inteligentní jedinec (to když jste nebyl schopen pochopit že silně individualistická společnost nemá naději na dlouhé fungování). A teď toto. Nechápete to? Důvodů proč je čím dál tím těžší počít potomka je mnoho. 1) Průměrný věk rodiček je čím dál tím vyšší. Čím je člověk starší, tím je neplodnější. Za toto může aktuální systém (a čistý kapitalismus by to nevylepšil), protože žena nemá po dětech moc šancí na lepší pracovní uplatnění a je tím pádem nucena, pokud nechce být již od začátku odepsaná, napřed budovat kariéru. 2) Hormonální antikoncepce. Ano, ta má opravdu velký vliv na snižování plodnosti. Když si ženské tělo myslí že je těhotné 15-20 let, hnedka pak neotěhotní, pokud vůbec. Opět, za toto může aktuální systém který dal velkou moc korporacím. Kdyby se ze zdravotních důvodů zrušila hormonální antikoncepce, korporace vyrábějící tyto produkty by přišli o zisk. To nedopustí, protože jejich vedení myslí jako Vy. 3) Toxiny v jídle. Je to třeba probírat? Myslím že ne. Opět, viník: Ziskuchtivé korporace. Závěr? Aktuální systém může za snižující se plodnost lidí (individualismus).

[Odin]

Myslete si, co chcete, priroda si najde cestu a to, ze mi rikate, ze jsem idiot, mi naladu nezkazi hezky den preji.

[Seraph]

To poslední co chci je kazit Vám náladu. Věřte mi, nemám tak nízké pohnutky.

[odin]

ok, mozna to neni snaha kazit naladu, ale za nizke pohnutky bych to jiste oznacil. Kazdopadne se obavam, ze jste mne plne nepochopil a mate naopak pocit, ze ja nechapu vas. Kazdopadne je hezke, ze o cloveku, ktery si mysli neco jineho, rikate, ze ma nizke iq. Jen tak dal.

[Seraph]

Vy jste ten poslední, který by měl mluvit o nízkých pohnutkách. Nemyslím si o Vás že jste blbec z důvodu toho že máte vlastní názor, ale protože ukazuje neschopnost analýzy vstupních dat.

[odin]

Vy si o mne myslite, ze jsem blbec kvuli tomu, ze nejsem schopen pochopit, ze system zalozeny na individualismu podle vas nutne miri k zaniku. Ja si to za prve nemyslim, ale co je klicove, ze vy automaticky predpokladate, ze ja automaticky lpim na udrzeni nejakeho systemu, na udrzeni kultury a buhvi ceho jeste. Co jste z mych prispevku nepochopil a co se vam snazit neustale opakovat, je to, ze ja na nicem takovem nelpim a ze i kdyby to s danym systemem dopadlo tak, jak rikate vy, ze to bude proste prirozene a problem s tim nemam.

[Seraph]

Nelpíte, to je hezké. Ale většina lidí ano. Tak jim to necpěte.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nemohu si pomoci, ale pokud svalujete vinu za zvyšující se počet sterilních jedinců na kolektivismus, jste hlupák. ... Aktuální systém může za snižující se plodnost lidí (individualismus).

Hmm, krome kovaneho ultrapravicaka s mytologickym nickem (odin) tu mame ted i kovaneho ultralevicaka takztez s mytologickym nickem (seraph). Ted uz staci jenom aby se navzajem anihilovali.

[Josef Kufner]

Záladní příjem mi přijde jako příjemné zjednoduššení celého systému. V podstatě to odbourá nutnost mít složitý systém sociálních dávek a zjednodušší i ten daňový systém. A díky tomu, že každý má jisté a stálé minimum, není potřeba mít silný zaměstnanecký vztah, jako je nyní. Takže ve výsledku je to s kapitalismem mnohem kompatibilnější než současný stav.

Jaké to vlastně bude mít důsledky? Mějme základní příjem, který odpovídá tak přibližně dvěma třetinám dnešního průměrného příjmu (vhodné nastavení bude potřeba zjistit simulacemi a důkladnou analýzou).

Pokud někdo nebude pracovat vůbec, jeho kupní síla bude pořád celkem nezanedbatelná a bude svými nákupy podporovat okolní obchodníky. Ti díky většímu odbytu mohou zaměstnat více lidí a dříve nezaměstnaní mají lepší šanci získat práci. Nyní chudí šetří, kde mohou, a v podstatě se ekonomiky účastní jen co nejméně a tím se jakýkoliv rozvoj brzdí. Tedy základní příjem není o tom dostat peníze lidem, ale rozhýbat jejich oběh.

V současné době je zaměstnanecký poměr postaven tak, aby poskytoval stabilní živobytí (nebo se o to aspoň snažil). Pokud však toto zajistí základní příjem, není potřeba, aby zeměstnanecký poměr byl tak pevný. Lze odbourat výpovědní lhůty a podobné věci, usnadnit pohyb lidí a snížit náklady na zaměstnance. Zaměstnavatelé budou mít větší motivaci nabírat lidi na částečné úvazky a lidé budou ochotní pracovat za celkem malý měsíční příjem na částečný úvazek (ale za slušný příjem v přepočtu na hodinu), neboť to jen zlepší jejich situaci a nepřijdou o sociální dávky (základní příjem dostanou tak jako tak). Přineslo by to alespoň částečné využití nyní zcela nezaměstnaných a více času nyní zaměstnaným, kteří by přešli na částečný úvazek.

V důsledku by lidé měli více času a přitom stále měli dostatek peněz. Což znamená, že se začnou nudit a hledat si zábavu. A tím pádem se bude více rozvíjet zábavní a kulturní odvětví, což přinese další pracovní místa a příležitosti.

Hlavně to bude podporovat drobné živnostníky, kteří by nyní nemohli začít s podnikáním, neboť jakmile by začali, přišli by o dávky. Se základním příjmem mohou začít v klidu a pomalu. V podstatě pokud se na začátku hodně nezadluží, tak začínají prakticky bez rizika. Tedy hůř než nezaměstnaný na tom nebude.

Tedy celkově vidím přínos základního příjmu ve stabilnější situaci chudých lidí a podpoře drobných řemeslníků a podnikatelů. V druhé řadě pak v možném zjednodušení daňového a sociálního systému.

[Odin]

A z ceho prosim navrhujete ten zakladni prijem hradit?

[backinabag]

Z tvýho platu

[Odin]

Verte mi, ze az k zavedeni teto zrudnosti dojde, budu prvni, ktery se stane obzp. Na teto zrudnosti se podilet nehodlam.

[pc2005]

Ale DPH budeš platit , nebo se budeš transformovat na něhoko typu Amiš?

[Grunt]

Amišové neplatí DPH? Kde se můžu zapsat?

[Sten]

Amišové si všechno pěstují a vyrábějí sami

[Grunt]

Všechno AFAIK ne a úřady jim s tím dělají občas docela peklo. Ale neplatí EON, RWE, OMW, TESCO, nájem (a z toho všeho vyplývající daně) a díky tomu si můžou dovolit sedum nebo klidně dvanáct potomků.

[Fluttershy, yay!]

Nebo si naopak nemůžou dovolit lepší kondomy než střívko.

[Grunt]

Však tam šijou do jutových pytlů, ne? A moc to nepomáhá

[Sten]

To nesmí

[Mrkva]

To nevychazi, mame tu ~5M ekonomicky aktivnich lidi, rekneme ze tolik jich bude dostavat ty 2/3 prumerne mzdy. To je cca 10^12Kc, bez par miliard cely rozpocet CR. Kde na to vezmes?

[Fluttershy, yay!]

Jaký podíl na rozpočtu má MPSV? Jaká je jeho současná režie? Kruci, jaká je režie vůbec? Dává současná alokace smysl (třeba podfinancované školství, viz OECD)?

[lertimir]

Pánové, ať se nebavíte teoreticky, ministerstvo má roční rozpočet 512mld. Režie je cca 19 mld. Pokud by se jeho rozpočet rozdělil celý, pro 10,52 obyvatel, to cca 4055Kč/měsíčně na jednoho člověka, včetně mimin a důchodců. Pro normální rodinu s dvěma dětma je to cca 16,2k měsíčně.

[Josef Kufner]

Jediný trvalý příjem státu jsou daně. Takže většina lidí musí zaplatit na daních o trochu víc, než dostane. Sice budou lítat velká čísla sem a tam, ale ve výsledku to vyjde pro půměrně vydělávajícího člověka stejně jako teď. Klíčové je chování takového systému na hranici, kdy člověk začíná vydělávat, aby se mu vyplatil i malý příjem, než být jen na podpoře.

[lima]

Kontrolni otazka: jaky je realny prijem z odvodu za zamestnance statni spravy ?

[xxx]

Leda prd. Vsichni maji zakladni prijem, ve vysi, ktera ma byt dostatecna pro normalni ziti (bydleni, jidlo). Jelikoz maji vsichni prijem, nikdo nepracuje (coz je trochu nadsazka). Pracovat se ani nevyplati, protoze jaka koliv prace je zatizena cim dal tim vetsi dani, aby bylo z ceho hradit zakladni prijem. I tak to nestaci, vznika povinnost prace na statnim. Z. p. je placen v naturaliich, tedy jidlo a prideleny byt. (Komunismus byl nastolen, mise splnena) Jestlize dnes jsou naklady na "prezivani", tedy jidlo, pokud mam vlastni bydleni a energie nekde mezi 5000-10000, pak po zavedeni z. p. zdrazi v pomeru teto castky ku zakladnimu prijmu. V pripade navrhovanych 20000, pak bude tenhle packlik veci drazsi tak trojnasobne. Soucasne vznika paralelni ekonomika, vymenny obchod, urvi si co muzes a kde muzes. Stoupa oblibenost BTC a podobnych platebnich prostredku...

To jen aby tady nebyly jen same pozitivni sliby.

[Fluttershy, yay!]

Jelikoz maji vsichni prijem, nikdo nepracuje (coz je trochu nadsazka).

Kontrolní otázka, kolik lidí pracuje teď? Myslím pracuje, nikoliv chodí do zaměstnání.

[Sten]

Základní příjem ve výši 20 000 Kč je naprosto nesmyslný, což si snad uvědomují všichni, kdo se jej snaží racionálně prosazovat. Ale na FUD dobrý.

[xxx]

Ja s tim neprisel.

Pokud někdo nebude pracovat vůbec, jeho kupní síla bude pořád celkem nezanedbatelná a bude svými nákupy podporovat okolní obchodníky.

V současné době je zaměstnanecký poměr postaven tak, aby poskytoval stabilní živobytí (nebo se o to aspoň snažil). Pokud však toto zajistí základní příjem, není potřeba, aby zeměstnanecký poměr byl tak pevný.

Kolik teda ocekavate, ze to bude napr. v Praze?

[Sten]

Ze zkušenosti, v Praze (bydlení v okrajových čtvrtích) lze stabilně žít od cca 6 000 čistého příjmu.

[pavlix]

Žít lze s ledasčím, otázka je jak. Když od 6k odečtu běžné výdaje na potraviny a základní potřeby, tak mi v podstatě nezbyde ani na pronájem jednoho pokoje, pokud nemám vyloženě štěstí na nabídku. Takže mě (mimo to štěstí) napadá jedině sdílený pokoj v neudržovaném bytě nebo nějaká obzvláště levná ubytovna.

[Sten]

U mě to byl pokoj (rozměry to tedy ani pokoj nebyl) s postelí v domě, který dohromady udržovali všichni nájemníci. Žádný luxus, ale teplá voda, lednice i internet tam byly a zimou jsme se neklepali. Základní příjem by IMO měl být jen pro základní věci.

[pavlix]

O to se nepřu, jen si myslím, že jsi měl do jisté míry i štěstí.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

1+ souhlasím, to je ve zkratce myšlenka základního příjmu

[Ondrej Santiago Zajicek]

Mějme základní příjem, který odpovídá tak přibližně dvěma třetinám dnešního průměrného příjmu (vhodné nastavení bude potřeba zjistit simulacemi a důkladnou analýzou).

Jak uz psali ostatni, takova vyse je naprosto nerealisticka, to je zhruba tretina ceskeho HDP. Bez vetsich potizi by snad sel zavest zakladni prijem zhruba ve vysi zivotniho minima (~4 kKc/mesic).

[jkb]

podle nemeckych modelu je dobre mozna castka 1000 euro. To by odpovidalo 1/3 prumerne nemecke mzdy, coz aplikovano na ceske pomery odpovida zhruba 8000 kc

[backinabag]

Těch 8k by dostávali i důchodci?

[Josef Kufner]

Průměrný důchod je cca 10kKč, takže bych to viděl na ZP plus odpovídající malý důchod, aby byli alespoň na současné úrovni.

[frdrx]

Což je asi tak stýpko začínajícího doktoranda. Když má člověk kde bydlet zalevno nebo zadarmo, tak to náklady na život pokryje.

[backinabag]

Jinými slovy, ZP tak jak si ho představují mnozí podporovatelé, není realizovatelný.

[Josef Kufner]

Jo, těch 8kKč by už celkem šlo, 4kKč jsou zjevně realizovatelné. Mávat tu přesnými čísly nemá smysl, to chce pořádnou analýzu a simulaci na pár let dopředu.

[backinabag]

Pro zajímavost, info k ZP od Pirátů, jsou tam rozumné ale i trochu naivní poznámky.

[frdrx]

To je dáno jenom tím kdo to vzal na starost. Musím se podívat jaká probíhá vnitrostranická diskuse na tohle téma.

[backinabag]

Pirátům bych doporučil se víc zaměřit na negativní daň. Je to IMHO rozumnější model.

[pavlix]

V čem?

[backinabag]

No v podstate 1) je to jednoduchy socialni a danovy system v jednom 2) je transparentnejsi, penezni toky jsou jasne na prvni pohled. A vlastne se da chapat jako konkretni implementace zakladniho prijmu.

[pavlix]

Jednak není jasné, proč by to mělo být výhodnější a transparentnější, jednak sám v druhé větě dodáváš, že je to implementace základního příjmu, čímž pádem se vlastě zabývají tím, čím se zabývat mají.

[backinabag]

Jednak není jasné, proč by to mělo být výhodnější a transparentnější

Protoze budou penezni toky v socialnim a danovem systemu jednodussi a vic na ocich.

jednak sám v druhé větě dodáváš, že je to implementace základního příjmu, čímž pádem se vlastě zabývají tím, čím se zabývat mají

Oni se ale 1) take zabyvaji nejakou konkretni implementaci (vsichni budou dostavat davky) - vzdyt soucasny system je taky implementace zakladniho prijmu, viz zivotni minimum 2) moc neresi danovy system. Bez konkretniho danoveho systemu si nejde udelat predstavu, jaky to bude mit dopad.

Z duvodu uvedenych v blogu a v diskuzi mi prijde rozumnejsi zabyvat se socialnim a danovym modelem v jednom - negativni dani.

Jinak zakladnim prijmem jsem v blogu myslel socialni system, kde vsichni dostavaji x Kc mesicne a jine davky neexistuji – coz je model, kterym se zabyvaji Pirati a zaroven to je neco jineho nez negativni dan.

[pavlix]

Protoze budou penezni toky v socialnim a danovem systemu jednodussi a vic na ocich.

To jenom opakuješ obsah otázky.

Oni se ale 1) take zabyvaji nejakou konkretni implementaci (vsichni budou dostavat davky) - vzdyt soucasny system je taky implementace zakladniho prijmu, viz zivotni minimum 2) moc neresi danovy system. Bez konkretniho danoveho systemu si nejde udelat predstavu, jaky to bude mit dopad.

V tom případě mezi vámi ale nevidím rozpor.

Z duvodu uvedenych v blogu a v diskuzi mi prijde rozumnejsi zabyvat se socialnim a danovym modelem v jednom

Může být.

negativni dani.

Non sequitur.

Jinak zakladnim prijmem jsem v blogu myslel socialni system, kde vsichni dostavaji x Kc mesicne a jine davky neexistuji

To nezní jako moc praktická definice, spíš jako matení nepřítele. Já osobně chápu základní příjem jako pravidelný finanční příspěvek, na který nemá vliv, jestli a jaký má člověk příjem.

neco jineho nez negativni dan.

Když tady vidím to házení pojmy, tak bych se radši ujistil o tvé definici negativní daně.

[backinabag]

To jenom opakuješ obsah otázky.

U negativni dane podle vyse prijmu okamzite poznam, jestli ten clovek plati dan nebo dostava davky. U zakladniho prijmu musim nejdriv spocitat vysi dane (coz muze byt ruzne slozite v zavislosti na danovem systemu) a pak tu dan porovnat se zakladnim prijmem.

To nezní jako moc praktická definice, spíš jako matení nepřítele. Já osobně chápu základní příjem jako pravidelný finanční příspěvek, na který nemá vliv, jestli a jaký má člověk příjem.

To je to co jsem mel na mysli. Podle teto definice negativni dan neni zakladni prijem.

Když tady vidím to házení pojmy, tak bych se radši ujistil o tvé definici negativní daně.

Lide s nejakym prijmem x, rekneme 10 000 Kc neplati ani nedostavaji nic. Ti kdo maji prijem nad x, plati (x -prijem) * dan. Ti kdo maji prijem pod x, dostavaji (prijem - x) * negativni_dan.

[pavlix]

V tom případě by byl základní příjem zvláštní případ negativní daně. A osobně mi přijde přímočařejší. Hranice, kdy státu vydělám na vlastní daň, je pořád ještě lehce určitelná, osobně si nemyslím, že by její přímá specifikace měla být tím určujícím měřítkem. Jinak jestli to správně chápu, tak i systém s negativní daní je jenom speciální případ progresivní daně s životním minimem.

[frdrx]

No nevím, a dlouho ještě nebudu vědět. Čím dál tím víc si myslím, že nejlepší je kombinace DPH a progresivní daně z přijmu s tím, že ti co nedokážou vyžít si požádají a na základě individuálního posouzení dostanou dávku a asistenci při hledání lepší práce.

[pavlix]

A kolik zlomů na té křivce zdanění si představuješ? Dneska je jich tam plno a ne všechny jsou konvexní. Individuální posuzování je podle mě jen lákadlo na korupci a vyhrožování.

[frdrx]

Přesně nevím. Vyšel bych ze současného stavu.

[backinabag]

Mimochodem, to co mě pobavilo:

Lze nicméně (morálně, informacemi) podporovat posílání VZP zpět státu („já jsem na tom tak dobře že ani VZP nepotřebuji“).

Jasně, takže stát mi sebere řekněme 50% příjmu, určitě budu mít chuť posílat mu dalších 10% :)

Nebude systém s VZP demotivující že pracující (kteří ze své činnosti musí platit na nepracující a jejich VZP) odejdou jinam?

Systém je financovaný z DPH. DPH platí všichni, nejen pracující. Dle německého dokumentu se předpokládá, že práce se nebude danit.

Ne, nezaměstnaní žádné daně platit nebudou. To co zaplatí na DPH jsou peníze které dostali od pracujících lidí.

[Franta]

které dostali od pracujících lidí

ach jo, 2000 let oblbovali lidi s timhle 'v potu tvare...' katolici a ted prevzali stafetu neoliberalove.

Zkus se proboha zamyslet nad tim, jak bys toho pracujiciho definoval.

[Fluttershy, yay!]

Katolíci? Práce je doménou protestantů.

[Franta]

omlouvam se, mas zcela pravdu. Pritom u mne lezi Weberova knizka: Protestantská etika a duch kapitalismu vzdy po ruce.

[backinabag]

Nechapu co se snazis rict, ale pracujiciho tady definuju jako - vydelavajiciho a platiciho dane.

[vlastikroot]

takže to povede ke zchudnutí celé společnosti

Jakykoli socialismus vede k chudnuti spolecnosti.

[backinabag]

Nejbohatsi spolecnosti na svete jsou take jedny z nejsocialistictejsich.

[vlastikroot]

Nejbohatsi jakoze nejzadluzenejsi? Nebo tezi ropu a z toho to plati.

[backinabag]

Napr. Finsko, Svedsko nebo Dansko maji podobne verejne zadluzeni jako my. A vyspele staty si mohou vysi dluh dovolit, maji ho levnejsi.

[lertimir]

No já tu příčinou souvislost vidím obráceně. Protože jsou bohaté, mohou dávat mnoho na solidaritu. A navíc je tu ta zřejmý Severojižní gradient, který se vysvětluje i tak, že staletí a mnoho generací na severu, měly vliv přírodním výběrem na vyšlechtění populace, která je více solidární, nejen v chování, ale i v konstrukci mozku. Lidé jako odin v cca 17-18 století někde ve Švédsku, by je komunita nechala být: Přežij si zimu, jak dokážeš, nikdo ti nepomůže. Třeba by přežil, třeba ne. Naproti tomu ve středomořských státech, žádné principiální ohrožení života přes zimu nebylo ani ve středověku.

Proto si myslím, že modely severských států se jednoduše přejímat nedají. Ty lidé myslí jinak.

[JS1]

A co tedy zpusobuje, ze jsou bohate, je-li kauzalita obracena?

[lertimir]

Neznám analýzy struktury jejich ekonomik. Tak jen dojmy. Švédové byli vždy velmi dobří zbrojaři. Norové mají ropu v pobřežním šelfu. Finové obrovsky investovali do vzdělání a jejich systém je asi nejlepší v evropě. Dánové podobně jako holanďané mají velmi kvalitní obchodní sítě po světě vytvořené námořní historií. A zřejmě se dobře rozhodují a neutrácejí za blbosti.

[JS1]

Tak u kazdeho naroda bys nasel neco takoveho. Mne to neprijde jako uplne dobre vysvetleni, a skutecne vidim tu kauzalitu obracene (rovnost -> vyssi zivotni uroven). Prinasi to mene socialnich problemu, minimalne, viz knizka Rovnovaha (Spirit Level). Navic treba zrovna v tom Finsku byl puvodni cil prave dostupnost vzdelani, nikoli jeho vysoka uroven. O vysokou uroven se snazi vsude, ale tam k tomu prave prekvapive doslo jako k vedlejsimu efektu.

[Fluttershy, yay!]

Viz mincome odkazovaný výše. Více rodinného života, lepší studijní výsledky, méně úrazů. Skutečně chudší společnost.

[JS1]

Myslim, ze se ve svem zaveru mylis. Co to vlastne znamena "zchudnuti spolecnosti"?

Bohatstvi spolecnosti (pokud odhledneme od toho, jak se rozdeluje - to predpokladam delas) urcuji dva faktory. Jake ma ma prirodni a jine zdroje (treba vzdelani obyvatel, know how, technologii apod.). To je fyzikalni faktor, ktery se neda nijak okecat, a dava teoretickou mez, na ktere muze ekonomika fungovat.

Druhy faktor je organizace spolecnosti, tedy jak se tech zdroju vyuziva. V zasade zde muze dochazet ke dvema typum chyb:

Prvni je plytvani, coz jsou chybne investice (nevratna rozhodnuti, co se ma produkovat). Napriklad, nekdo se rozhodne, ze vyrobi spousta cartridgi s hrami, ktere nikdo nechce. K tomu dochazi diky nekompetentnimu rozhodovani.

Druha jsou uspory, coz je v podstate ekonomicky vzdy nezadouci - nevyuzivaji se vsechny dostupne zdroje. K tomu dochazi v dusledku boje o moc - klasickymi priklady jsou stavky nebo neochota bank pujcovat penize.

Zbyva jeste treti moznost, totiz spotreba. Pokud ovsem ignorujes rozdeleni bohatstvi, spotreba uz z principu nemuze byt chybna (zanedbame-li nedostatecne informace a vubec celou dalsi iracionalitu rozhodovani). Proste pokud si nekdo koupil neco, co jini povazuji za zbytecne, nejspis to zkratka chtel a mohl si to dovolit. Tomuto konceptu se rika "ekonomicka svoboda" a jeste se k nemu vratim.

Takze, nyni je vse pripraveno pro odhaleni pointy. Lide na zakladnim prijmu, o ktere mas starost, ze nebudou pracovat, budou delat prave jen tu posledni aktivitu - spotrebovavat. Nebudou ani sporit (protoze neusiluji o moc a se zakladnim prijmem to ani neni moc realne), ani investovat (protoze to znamena delat rozhodnuti a tudiz pracovat). Tudiz se nemohou dopustit ani prvni, ani druhe chyby, ktera by mohla vest k ekonomicke efektivite. Budou potrebovat, aby nekdo jiny provedl prislusnou investici (napr. pracovni), a budou za to muset prislusne zaplatit.

Muze nam samozrejme vadit, ze se, dejme tomu, opijeji od rana do vecera az do smrti (a tudiz vetsi cast pracovnich mist v takove ekonomice bude patrit treba vyrobcum lihovin). Ale to je jiny moralni problem. Je jejich ekonomickou svobodou neco takoveho delat, asi stejne jako si bohaty chlapek muze koupit dalsi Ferrari, i kdyz uz ma v garazi tri, a normalni clovek nad tim jen krouti hlavou.

Jinak jeste par zajimavych odkazu:

Ctyri budoucnosti

Neefektivity kapitalismu z pohledu anarchismu

[backinabag]

Pak se nad tim mozna jeste vic zamyslim a podivam na odkazy, ale rychla odpoved - zchudnutim spolecnosti myslim to, ze spolecnost za rok vyprodukuje a spotrebuje min. Pokud bude zakladni prijem stacit k pohodlnemu zivotu, spousta lidi prestane pracovat, takze se vyprodukuje (a tedy spotrebuje) min.

[Fluttershy, yay!]

A problém je?

[JS1]

Jak rika Davkol - v cem je problem, kdyz spolecnost jako celek produkuje min? Pokud lide budou tak stastnejsi.. Usetri se zivotni prostredi, coz je jiste plus.

Proste, lide tady chteji ekonomickou svobodu, ale jen pro sebe. Ostatni at makaji, at se vyrabi vsechny ty nesmysly, a hlavne aby se nedejboze nevyrabelo min! Ale to je trochu pokrytecke.

[backinabag]

Jak rika Davkol - v cem je problem, kdyz spolecnost jako celek produkuje min?

Napriklad kdyz se vyprodukuje o 50% piva min, lide si nebudou moci doprat tolik piva jako driv. Kdyz bude nizsi produkce, bude nizsi spotreba, coz znamena ze lide si budou v prumeru moci dovolit spotrebovat min nez pred zakladnim prijmem - min jidla, mensi byty, mene leku.

Usetri se zivotni prostredi, coz je jiste plus.

To je jiny problem, zivotni prostredi nici pouze urcite typy produkce a resi se to ruznou regulaci (ktera asi vede i k omezeni produkce).

Proste, lide tady chteji ekonomickou svobodu, ale jen pro sebe.

Nevim co presne myslis tou ekonomickou svobodou.

[Fluttershy, yay!]

Napriklad kdyz se vyprodukuje o 50% piva min, lide si nebudou moci doprat tolik piva jako driv.

Homebrew.

[Grunt]

+1. On ten systém založený na penězích, konzumu, značkování a v konečném důsledku i kapitalismu je tak donekonečna omílaná mantra, že něco alternativního (jako Islám ) si lidi ani nedovedou představit. Jenže je potřeba si uvědomit, že ve světě na tomto systému založeném jsou teorie jako že „kdyz se vyprodukuje o 50% piva min, lide si nebudou moci doprat tolik piva jako driv“ naprosto scestné. Pivo se neprodukuje primárně z toho důvodu aby si někdo mohl něco dopřávat, ale aby se propagovala značka a generoval profit. Částečně to souvisí taky s diskusí o kvalitě potravin. Kdyby šlo pivo dělat z recyklovaných chcánek a gumových medvídků, tak by se tak dělalo, protože nejde o obsah nýbrž o obal. Naprosto nejvíc mi v tomhle směru pije krev The Coca-Cola Company. Doporučuju někdy mrknout na OpenColu a položit si otázku proč ty nejúspěšnější značky jako Cola nebo McDonald jsou vždycky v červené barvě. Takže jedoznačně OpenBeer a DIY Homebrew. Kolíbáč na to jde správně a všichni ostatní blbě.

[Grunt]

OpenBeer

Ha. A to jsem jen tak fláknul ze vzduchu a ani mě nenapadlo, že něco takového může ve skutečnosti opravu existovat.

[backinabag]

Pivo se neprodukuje primárně z toho důvodu aby si někdo mohl něco dopřávat, ale aby se propagovala značka a generoval profit.

Ano a ten profit se generuje proc? Protoze lide si to pivo chteji dopravat.

Částečně to souvisí taky s diskusí o kvalitě potravin. Kdyby šlo pivo dělat z recyklovaných chcánek a gumových medvídků, tak by se tak dělalo, protože nejde o obsah nýbrž o obal. Naprosto nejvíc mi v tomhle směru pije krev The Coca-Cola Company.

To je ale problem toho, ze lide na trhu delaji suboptimalni rozhodnuti (nerikam, ze to je jejich vina), ne kapitalismu. Reseni je napriklad povinost vice a srozumitelneji informovat o potravinach, nejakou cestou zaridit, aby mel zakaznik jasnou predstavu, co si kupuje, z jak kvalitnich surovin to je a jaky dopad to bude mit na jeho zdravi.

Takže jedoznačně OpenBeer a DIY Homebrew. Kolíbáč na to jde správně a všichni ostatní blbě.

To pivo byl priklad. Mel jsem pouzit spis notebooky nebo silnice.

[Grunt]

Ano a ten profit se generuje proc?

Protože se z peněz stal cíl a měřítko úspěchu jedince ve společnosti namísto efektivního směnného prostředku zboží. Proto.

ze lide na trhu delaji suboptimalni rozhodnuti

O jaké suboptimální řešení jde? V konečném důsledku to stejně vždy skončí na tom, že si můžu vybrat z padesáti druhů stejných chcánek, které se liší pouze obalem (který bývá často dražší než obsah samotný) a agresivností reklamy. Oh, už to mám. Ještě si můžu vybrat, kterého z padesáti kapitalistu na trhu budu svým rozhodnutím sponzorovat.

co si kupuje, z jak kvalitnich surovin to je a jaky dopad to bude mit na jeho zdravi.

Jakože když budeš mít na pultu deset piv s varováním že může obsahovat stopy po oříškách, mléku, sóji a arašídů, ale zato se nemusíš být pokud si celiakik, tak si ho víc vychutnáš?

To pivo byl priklad. Mel jsem pouzit spis notebooky nebo silnice.

Ne, ne. Pivo byla geniální volba. Na tom se dá vypráskat tak sto příspěvků.

[frdrx]

Pivo je zrovna asi jediný příklad pozitivního dopadu kapitalismu na tuto zemi. Náramně si to užívám.

[Fluttershy, yay!]

Eurolágry?

[frdrx]

Ale kdeže, tady na Podbrdsku je novej minipivovar co 10 kilometrů a vařej celou škálu piv ve výsoký kvalitě. A podobně to vypadá skoro v celý týhle řepublice.

[Grunt]

Kapitalismus nebo fakt že opouštíme přední příčky závisících na legálně zakoupeném alkoholu? Já věděl, že pivo bude dobré téma.

[frdrx]

Přední příčky v kvantitě jo, ale pokud jde o kvalitu, tak se tu konečně 25 let po revoluci stala normou.

[Grunt]

Doporučuju sledovat statistiky WHO. Je zajímavé jak ty post-komunistické země kopírují křivku prvenství v kategoriích „tvrdý nezdaněný alkohol“ (jsou to jen odhady) → přední příčky v konzumaci zdaněného alkoholu (u nás nejvíce v podobě piva, tedy příměsi ethanolu a čehosi z pár míst pod různýma značkama, ale jinde to není o moc jiné) a až po tomhle boomu větší výběr i nealkoholických (či se sníženým obsahem alkoholu) sladovin na trhu a opouštěná předních příček. Pivovar si tu mohl založit kdokoliv i předchozích 25 let, ale nač dělat něco co trh nežádá?

[frdrx]

Vůbec Ti nerozumím. Toto je současná mapa pivovarů. Další pivovary se připravujou. Trh si je žádá, proto vznikají. Podle mě to je jeden z mála příkladů toho, že v týhle zemi konečně začíná něco fungovat.

[Grunt]

Vůbec Ti nerozumím.

Yup, to je vidět.

[frdrx]

No takhle z toho ale nevytřískáme 100 příspěvků.

[lertimir]

Ale i opensource má své limity. Taková opensource atomová bomba by byl celkem prušvih. Pořád je dost lidi, kteří si myslí, že nejlépe rozšíří svůj názor tím, že lidi s jiným názorem zabijí.

[Grunt]

To je právě hodně kontroverzní téma do kterého se schválně nechci pouštět. To je minimálně tak na blog a další flame nebo dva.

[Sten]

The Anarchist Cookbook

Mimochodem samotná výroba dělové atomové bomby je neuvěřitelně jednoduchá a dobře popsaná na Wikipedii. V podstatě jediné problémy jsou, kde sehnat dost uranu (uran je drahý a pro dělové bomby je ho potřeba hodně) a hlavně jak zajistit, aby vám to samovolně nevybuchlo při sestavování.

[JS1]

Kdyz bude nizsi produkce, bude nizsi spotreba

Ne, mas to obracene. Spotreba urcuje produkci a ne naopak. To co rikas je hloupost, ktera ma i jmeno - Sayuv zakon.

Nicmene, v tvem pripade je to uz uplna blbost - na zacatku jsme predpokladali, ze lide si nastavi pomer nepracovani a spotreby piva presne tak, jak jim bude vyhovovat. Tudiz ta nizsi spotreba je pro ne v podstate v poradku.

Tobe zrejme porad unika, ze tou volnou promennou, kterou se bude hybat, je pomer cen prirodnich zdroju a lidske prace. Pokud lide nebudou chtit pracovat (a bude je nutne motivovat je financne), vzroste cena prace v pomeru vuci cene prirodnich zdroju, a tim se vic prirodnich zdroju a produktu z nich vzniklych dostane k tem, co pracuji.

[backinabag]

Ne, mas to obracene.

To co rikas je hloupost,

v tvem pripade je to uz uplna blbost

Proc tak konfrontacne ?

Spotreba urcuje produkci a ne naopak.

Produkce i spotreba jsou namerene hodnoty ekonomiky. Jsou priblizne stejne. Takze pokud spolecnost vyprodukuje min, bude mit nizsi spotrebu. Pokud ZP povede k tomu, ze lide budou mene pracovat, tak proste klesne spotreba.

na zacatku jsme predpokladali, ze lide si nastavi pomer nepracovani a spotreby piva presne tak, jak jim bude vyhovovat.

No samozrejme, to se deje uz ted. Ale pokud ZP bude znamenat, ze k pohodlnemu zivotu budou muset lide pracovat stejne jako ted, tak ten ZP bude na podobne urovni jako dnesni davky.

Tobe zrejme porad unika, ze tou volnou promennou, kterou se bude hybat, je pomer cen prirodnich zdroju a lidske prace.

Tenhle pomer to ovlivni, ale neprijde mi jednoduchy odhadnout jak. Taky je dulezity si uvedomit, ze mnozstvi prirodnich zdroju zustane stejne, mnozstvi odpracovanych hodin klesne. Vyprodukuje se tedy min. Jinak mam pocit ze podil prirodnich zdroju na HDP je mnohem mensi nez podil prace a kapitalu.

vzroste cena prace v pomeru vuci cene prirodnich zdroju, a tim se vic prirodnich zdroju a produktu z nich vzniklych dostane k tem, co pracuji.

A k tem, kteri ziji z prace tech co pracuji. Kdyz pracuji, tak cast odmeny za tu praci dostanou nepracujici.

---

Jinak musim vyjimecne souhlasit z odinem, krome nizsi celkove produkce tu je dalsi problem. Trochu se mi hnusi predstava, ze budu chodit denne do prace a budu davat pulku vyplaty lidem co se v podstate flakaj. To je trochu zvracene. Se spoustou ocividne nezamestnanych lidi co vidim v Praze v MHD nebo na ulici necitim zadnou solidaritu a nechci se s nimi o nic delit.

[Fluttershy, yay!]

To je trochu zvracene.

Nikoliv. To je pouze jiná forma varianty „chléb a hry“. Alternativy jsou následující:

• Zrušíme fabriky, překladiště nesmyslů apod. – návrat k okopávání vlastního záhonku.
• Použijeme lidi jako náhradu ke křečkům v kolečku.
• Budeme nadále předstírat, že přerovnávání papírů z hromady A na hromadu B je smysluplná činnost.
• Uměle redukujeme populaci.

[backinabag]

Co varianta:

• Necháme už tak vysokou míru přerozdělování na dnešní úrovni.

?

[Fluttershy, yay!]

To je ekvivalentní k aspoň jednomu bodu.

[backinabag]

Budeme nadále předstírat, že přerovnávání papírů z hromady A na hromadu B je smysluplná činnost.

Kolik takových prací je? A je jich víc než v minulosti? Proč zaměstnavatelé takhle utrácejí peníze?

[JS1]

Proč zaměstnavatelé takhle utrácejí peníze?

Protoze v nekterych pripadech to pomaha udrzovat status quo, v jinych pripadech s tim mohou neco udelat jen pomoci kolektivni akce a te nejsou schopni, a konecne nekdy zamestnavatele ani netusi, ze ty penize takto zbytecne utraceji.

Musis si uvedomit, ze zamestnavatel neni pocitac, ktery dokaze okamzite najit globalni ekonomicke optimum, ale zase se jen sklada z lidi, kteri maji sve zajmy a casto si chteji svoji dosavadni praci ci mocenskou pozici udrzet.

[JS1]

Proc tak konfrontacne ?

Viz treba tady a tady.

Proc si neprectes Debunking Economics? Je to poucne.

No samozrejme, to se deje uz ted.

Neni to totez. Tohle uz jsme tu rozebrali, a da se to najit temer v kazde literature o ZP.

Vyprodukuje se tedy min.

Ne nutne. Dost mozna je velka cast prace, ktera se v soucasnosti dela, nepotrebna, a dela se jenom proto, ze lide jsou nuceni pracovat. Pokud by meli moznost jineho prijmu, mozna by delali neco jineho nebo si proste uzivali rodinny zivot.

Jinak mam pocit ze podil prirodnich zdroju na HDP je mnohem mensi nez podil prace a kapitalu.

To je uplne jedno, protoze kapital je jen drive investovana lidska prace a prirodni zdroje.

A k tem, kteri ziji z prace tech co pracuji. Kdyz pracuji, tak cast odmeny za tu praci dostanou nepracujici.

Ale to ma svuj dany strop, ktery odpovida vysi ZP. Neni velky duvod, proc se tim trapit. Pro ty pracujici, kteri dnes delaji neco uzitecneho, bude ZP cisty benefit.

Trochu se mi hnusi predstava, ze budu chodit denne do prace a budu davat pulku vyplaty lidem co se v podstate flakaj.

Protoze si odmitas pripustit, ze drtiva vetsina toho, co v zivote mas neni diky tvoji praci, ale diky praci kapitalu, ktery uz (v te ci one podobe) vyrobili nasi predci. Kdybychom lidi platili za to, kolik prace skutecne udelaji, neprezili by ani mesic (paradoxne prave nejhur placena zamestnani se takove "spravedlnosti" nejvic blizi). Skutecne, zijeme ve svete, kde vic nez 90% procent za nas delaji stroje a know-how, a nad tim jsme si vybudovali socialni strukturu, ktera se to prerozdelovani tech 90% produktu snazi racionalizovat ruznymi "zasluhami" (napr. ukoncenim VS, manazerskou pozici, atd.).

[Ondrej Santiago Zajicek]

Protoze si odmitas pripustit, ze drtiva vetsina toho, co v zivote mas neni diky tvoji praci, ale diky praci kapitalu, ktery uz (v te ci one podobe) vyrobili nasi predci. Kdybychom lidi platili za to, kolik prace skutecne udelaji, neprezili by ani mesic.

To je IMHO trochu zavadejici. V tomto smyslu nejde moc dobre rozlisovat, jaky podil na produkci ma prace a jaky ma kapital. Potreba je oboje neoddelitelne. Samotna lidska prace bez stavajicicho kapitalu by mela produktivitu na urovni zaostalych rozvojovych zemi (tedy mene nez nekolik procent soucasne produktivity), ale samotny stavajici kapital bez prace by mel produktivitu nulovou (nebot plne robotizovane podniky vcetne AI v managementu a marketingu zatim nemame).

[JS1]

To mas uplnou pravdu. Jenze kdyz si tohle prizname, musime si i priznat, ze ani ruzne druhy prace nejsou (z velke casti) vlastne takto odlisitelne. Tudiz cela idea ruznych mezd (napric obory) je v podstate zase jen nejaka socialni konstrukce.

Mne vadi predevsim to, kdyz se nekdo ohani uslovim "ten a ten si na sebe musi vydelat". Vetsinou to rikaji lide, kteri sami sebe ustanovili do role arbitru toho, kolik si kdo zaslouzi, ale bohuzel tomu casto veri i lide, kteri zadna takova rozhodnuti nedelaji. Ale tohle tvrzeni vetsinou zastira fakt, ze rozdelovani produktu je spise socialni hra (podobna treba sexualnim soubojum samecku ruznych druhu) nez neco, co odpovida realne produkci nebo usili jednotlivcu.

[backinabag]

Tohle je vlastne odpoved na to co jsem psal pred chvili...

Jenze kdyz si tohle prizname, musime si i priznat, ze ani ruzne druhy prace nejsou (z velke casti) vlastne takto odlisitelne. Tudiz cela idea ruznych mezd (napric obory) je v podstate zase jen nejaka socialni konstrukce.

Jsou, ruzne prace maji ruznou hodnotu. Smenil bys hodinu tve prace programatora za hodinu prace spatneho malire?

Mne vadi predevsim to, kdyz se nekdo ohani uslovim "ten a ten si na sebe musi vydelat". Vetsinou to rikaji lide, kteri sami sebe ustanovili do role arbitru toho, kolik si kdo zaslouzi, ale bohuzel tomu casto veri i lide, kteri zadna takova rozhodnuti nedelaji. Ale tohle tvrzeni vetsinou zastira fakt, ze rozdelovani produktu je spise socialni hra (podobna treba sexualnim soubojum samecku ruznych druhu) nez neco, co odpovida realne produkci nebo usili jednotlivcu.

Jak definujes realnou produkci? Predstav si lidi jako stromy, ktere produkuji ruzne druhy a ruzne mnozstvi ovoce. Strom, ktery produkuje male mnozstvi ovoce, po kterem neni velka poptavka (napriklad jenom 1 jablko mesicne) bude mit nizke prijmy. Strom, ktery vyprodukuje 10 ananasu mesicne, bude mit mnohem vyssi prijmy. (A mimochodem, pokud se najednou pulka vsech stromu rozhodne flakat, tak se celkova produkce snizi.)

[pc2005]

Nikdy!

[JS1]

Jsou, ruzne prace maji ruznou hodnotu. Smenil bys hodinu tve prace programatora za hodinu prace spatneho malire?

Pointa je, ze pokud je to tak, pak ma jinou hodnotu i lidska prace a prace stroju. Jenze proc plody prace stroju vzdy sklizeji lide? Podle jakeho schematu?

Predstav si lidi jako stromy, ktere produkuji ruzne druhy a ruzne mnozstvi ovoce.

To je nesmyslna analogie, protoze lide nejsou stromy. Stromum je jedno, jake maji prijmy, zatimco prijmy lidi je duvod, proc vubec mit nejakou ekonomiku.

Nebo jinak (potreti totez): Lidi si muzou privlastnit plody stromu, tam nemame zadny moralni problem. Ale je moralni si privlastnit vysledky cizi lidske prace? A za jakych podminek?

[backinabag]

Pointa je, ze pokud je to tak, pak ma jinou hodnotu i lidska prace a prace stroju. Jenze proc plody prace stroju vzdy sklizeji lide? Podle jakeho schematu?

Ano, kapital a lidska prace maji ruznou hodnotu. Podle jakeho schematu – podle toho kdo ten kapital vlastni, kdo si ho koupi. Kdyz si koupim naradi a stroje na opravu kol, muzu provozovat servis kol,

To je nesmyslna analogie, protoze lide nejsou stromy. Stromum je jedno, jake maji prijmy, zatimco prijmy lidi je duvod, proc vubec mit nejakou ekonomiku.

Nemyslim ze uplne nesmyslna. Dejme tomu ze stromy potrebuji jist. Muzou jist jenom vlastni ovoce (konzumovat to co sam vyprodukuju), ale potrebuji vyvazeny jidelnicek, takze musi menit vlastni ovoce za cizi.

Ale je moralni si privlastnit vysledky cizi lidske prace? A za jakych podminek?

Pokud se sve strany dohodnou na vymenit praci za neco jineho, nevidim tady nic nemoralniho.

[backinabag]

Viz treba tady a tady.

Netvrdim ze produkce zpusobuje spotrebu nebo naopak. Ale ze tyto veliciny spolu velmi silne koreluji. Takze pokud dojdeme k zaveru, ze klesne produkce, implikuje to ze klesne i spotreba. Celkem primocary a pochopitelny zaver.

Proc si neprectes Debunking Economics? Je to poucne.

Ok, zacal jsem to cist.

Neni to totez. Tohle uz jsme tu rozebrali, a da se to najit temer v kazde literature o ZP.

V tomhle jsem se trochu ztratil, nevim co chces presne rict, ale zkusim odpovedet obecne. ZP chapu pouze jako jinou strukturu prerozdeleni – ZP tedy nerika nic o tom, jestli chudi dostanou vic nebo min. Pokud se bavime o vyssi mire prerozdelovani od bohatych k nezamestnanym a lidem s nizsimi prijmy, tedy o konkretni vysi davek / zakladniho prijmu / dani, tak zalezi na konkretnich cislech. Ja tvrdim, ze pokud zavedeme ZP ve vysi kolem 10k, tak cela spolecnost zchudne. Protoze to nejenom zvysi davky pro nezamestnane, ale i pocet nezamestnanych.

Pokud chces prudce zvysit zivotni uroven nezamestnanym, tak musis snizit zivotni uroven zamestnanym. A kdyz se snizi rozdil mezi zivotni urovni zamestnanych a nezamestnanych, spousta lidi bude pracovat min nebo vubec. Coz povede k nizsi produkci a nizsi spotrebe.

Ale to ma svuj dany strop, ktery odpovida vysi ZP. Neni velky duvod, proc se tim trapit. Pro ty pracujici, kteri dnes delaji neco uzitecneho, bude ZP cisty benefit.

Pokud bude ZP ve vysi 10k, tak ne, benefit to nebude, protoze se prerozdeli od pracujicich k nepreacujicim vic.

Protoze si odmitas pripustit, ze drtiva vetsina toho, co v zivote mas neni diky tvoji praci, ale diky praci kapitalu, ktery uz (v te ci one podobe) vyrobili nasi predci.

Obecne plati, ze plat co dostavam zhruba odpovida hodnote kterou vyprodukuji. S tim ze kapital a vubec cely system kolem me mi umoznuje byt takto produktivni.

Kdybychom lidi platili za to, kolik prace skutecne udelaji

Nevim co znamena skutecne udelat, ale kdyz ode me nekdo koupi hodinu prace za x Kc, chapu to tak, ze takouvou cenu ma hodina me prace.

zijeme ve svete, kde vic nez 90% procent za nas delaji stroje a know-how

Co znamena ze 90% delaji stroje? Dokazou stroje samy udelat 90% z auta, treba auto bez kol?

[JS1]

Netvrdim ze produkce zpusobuje spotrebu nebo naopak. Ale ze tyto veliciny spolu velmi silne koreluji. Takze pokud dojdeme k zaveru, ze klesne produkce, implikuje to ze klesne i spotreba. Celkem primocary a pochopitelny zaver.

Ano, to je ta trivialni cast. Ta problematicka cast Sayova zakona je opacna implikace.

Myslim, ze uz vim, kde si nerozumime. Psal jsi:

Kdyz bude nizsi produkce, bude nizsi spotreba, coz znamena ze lide si budou v prumeru moci dovolit spotrebovat min

V druhe vete zamenujes realnou spotrebu (ktera je vyjadrena tim, kolik zbozi si lide koupi v obchode) s poptavkou po spotrebe (ktera je vyjadrena penezi). Pokles nabidky (produkce) neimplikuje pokles poptavky. Tudiz lide nebudou mozna mit na to, aby si to okamzite koupili, ale budou moci investovat do vyssich produkcnich kapacit. (Ono by to fakt asi bylo lepe videt na realnem modelu.)

Ok, zacal jsem to cist.

Super!

Pokud chces prudce zvysit zivotni uroven nezamestnanym, tak musis snizit zivotni uroven zamestnanym.

Ekonomika neni hra s nulovym souctem. V realnem svete existuji mocenske situace, ktere zpusobuji nizsi nez teoretickou produkci a ktere se prave treba zakladni prijem snazi eliminovat (mimo jine).

Obecne plati, ze plat co dostavam zhruba odpovida hodnote kterou vyprodukuji. S tim ze kapital a vubec cely system kolem me mi umoznuje byt takto produktivni.

Druha veta podle me popira tu prvni, ale uz jsem to myslim napsal, a nevim, jestli ma smysl to opakovat.

Bud beres "hodnotu kterou vyprodukuji" jako "pridanou hodnotu", a pak je prvni veta nepravdiva, protoze lvi podil ma kapital, a ten sis v tomhle systemu nejak privlastnil (pripadne ho sdilime). Pokud to souslovi beres jako "celkovou hodnotu", pak uz to nejsi ty sam, kdo to vyprodukoval (jelikoz spolehas na praci jinych), a naprosto se ztraci kriterium, podle ktereho to rozdelit.

Nevim co znamena skutecne udelat, ale kdyz ode me nekdo koupi hodinu prace za x Kc, chapu to tak, ze takouvou cenu ma hodina me prace.

Nema - zalezi na tom, cim ten clovek bude platit. Kdyby kazdy platil svym casem, mozna bychom se tomu idealu priblizili. Jenze platit se prave da i jinymi vecmi (treba prirodnimi zdroji nebo kapitalem), a to je problem.

Co znamena ze 90% delaji stroje? Dokazou stroje samy udelat 90% z auta, treba auto bez kol?

Ne, stejne jako programator se sam od sebe neuzivi, ale spoleha na jine profese. Pointa je, ze pokud chceme pripsat lidem "pridanou hodnotu" jejich prace (a to chceme udelat, pokud chceme financne hodnotit jejich zasluhy), pak abychom mohli byt logicky konzistentni, musime totez pripsat i strojum.

Az se dostanes ke Keenove kritice Marxovy pracovni teorie hodnoty, pochopis, o cem mluvim.

[Gilhad]

Podival jsem se trochu na ty neefektivity a nejak me nepresvedcily. Hned treba ta prvni:

Kapitalizmus neni efektivni, protoze je na trhu moc podobnych vyrobku, co se prilis nelisi a to je spatne, protoze se plytva na reklamu, vyrobu v malych mnozstvich a spouste podobnych druhu, ditto prepravu, duplikuje se vyvoj, baleni, testovani ....

Priklady: 60 druhu obilovin v jednom pultu v krame - hrozne plytvani energii a prostredky, vzdyt pro zakaznika mezi nimi stejne neni podstatny rozdil, stacilo by jich par.

dalsi priklad: zubni pasty - je jich tolik druhu a presto vsechny v podstate z pohledu zakaznika stejne, neni cim by jedna druhou vyrazne predcila krome reklamy. Jde o priserne tristeni sil, mnohem efektivnejsi by bylo vyrabet v jedne tovarne jen par druhu a ve velkem je lifrovat do vsech kramu - usetrily by se tim lidske zdroje neefektivne odsouzene k duplikaci postupu.

Dalsi priklad: Na Haiti vyuzivali mistni zemedelci efektivne ruzne podminky v ruznych mistech k pestovani mnoha ruznych druhu ryze, takze zakaznici meli na vyber. Pak prisla oskliva kapitalisticka spolecnost a vrhla na trh levnou jednotnou ryzi a zakaznici prestali nakupuvat u mistnich zemedelcu a ti vsichni zkrachovali.

(Hmmm, neni tohle ovsem presne to co doporucovali udelat u tech zubnich past (a obilovin), tedy nahradit roztristenou a tudiz neefektivni vyrobu mnoha druhu jednotnou centralni efektivni vyrobou omezeneho poctu druhu, cimz se usetri spousta lidske prace a plytvani? A zda se, ze zakaznici nepozadovali az tolik pestrost vyberu, ale dali prednost levnejsimu jednotnemu produktu, proc je tedy spatne, ze farmari se svym plytvanim na vyrobu mnoha lehce ruznych vyrobku skoncili a jiz neplytvaji lidskymi zdroji a vse se dela na jednom miste a efektivne, tudiz i levne? )

[Grunt]

Ten komentář je sarkasmus nebo ne? Nejsem si jistý.

[JS1]

Myslim, ze jsi minul pointu, ale to nevadi.

Je proste dukladny, tak vypsal vsechny neefektivity. Tahle prvni - ano, je zrovna celkem dost diskutabilni.

[JS1]

Abych to vysvetlil - nemyslim, ze takhle prvoplanove kritizuje diverzitu produkce. Kritizuje opak - i pres veskerou konkurenci a naklady s tim spojene, firmy (hlavne velke) tihnou k tomu vyrabet veci si navzajem velmi podobne. Proste, myslim, ze se pta, stoji to tedy za to - vklad za ten vysledek?

Jestli ono to neni tak, ze ta ruznorodost veci, kterou mame jako lide tak radi, je z hlediska jejich vyroby a prodeje dost neefektivni. Takze pro velke firmy, co se snazi optimalizovat sve zisky, je lepsi soustredit se na par masove prodejnych typu veci. Hezky je to videt treba na zeleznici - proc by mela soukroma firma dotovat mistni spoje, kterymi skoro nikdo nejezdi, kdyz skutecne vydelky jsou na tech velkych tratich? (Je to divne, ale opravdu to takhle funguje - velka firma daleko radeji zaslape a znici produkt, ktery, ackoli vydelava, vydelava mene, nez jine jeji, mirne konkurencni, produkty.)

Mozna se plete v tom, ze za to muze kapitalismus. V OSS hnuti maji lide take obrovskou tendenci kopirovat spis nez vynalezat neco noveho.

[JS1]

Nebo jiny priklad. Vzpominas na Battletech? V momente, kdy jsi prisel s genialni strategii stavet 20-tunove roboty s osmi ci kolika strednimi lasery, hra prestala byt zajimava. Tohle presne delaji velke firmy - optimalizuji produkty tak, az vejdou do lokalniho minima nakladu a zisku, kde jsou si vsechny velmi podobne. Diverzita, z ktere se vyslo, se ztrati a zustane jen neefektivni duplicita firem soupericich o trh na temer totoznych produktech.

[Gilhad]

No, spis se teziste hry preneslo do strategie a taktiky pouziti tech robotu. Cili se z losovani nepritele stalo spis hrani sachu. Pricemz cele se to odehravalo s umirajicim svete, kde nebyl zadny technologicky vyvoj mozny. A zaroven za stale stejnych podminek, ktere proste preferovaly mnozstvi malych jednotek (BTW: pokud by se hralo i s vehikly, tak optimum byla armada malych vznasedel se 2 lasery a taktika "nas mnogo").

Podminky byly dost umele: dana vaha, maly prostor, ukol znicit protivnika. Stacilo by tam prihodit dalsi prvek, treba rict ze nemaji oba zakladny na planete a vysadkove moduly jsou jen 4 mistne a zase by se zcela zmenila situace. (jakmile se zmeni trh, zmeni se i optima)

Zavedeni vykonnejsiho motoru, ktery by neobsahovat 10 chladicu v sobe (ve vaze klidne presahujici vahu motoru), nebo zavedenim teszich motoru, ktere by mely proporcialne vic integrovanych chladicu by zase uplne zmenilo situaci (pricemz vyvoj by k tomu asi smeroval). Pripadne moznost pro konstrukci pouzit vic tech malych motoru ... (nase civilizace dost sazi na technologicky rozvoj)

V realnem svete si vem osobni auta - navenek maji vsechna motor, 4 kola a volant, kvuli odporu vzduchu (a tedy spotrebe, ktera je ted v mode) vypadaji jak ocumlane bombony, ale kdyz jsem vybiral novy vuz, pricemz jsem mel pomerne jasno, co potrebuju i kolik jsem ochoten zaplatit, tak jsem prosel asi deset salonu ruznych znacek, v kazdem vybral z nekolika ruznych modelu ten nejlepsi a porovnal je mezi sebou (v druhem kole jsem ctyri vitezne kandidaty projel na testovaci jizde). Kazdy z tech vozu mel jine vyhody ci nevyhody a docela se mezi sebou lisily. Vitez oproti ostatnim jednoznacne vedl. Pricemz je mi naprosto jasne, ze nekdo jiny s podobnym zadanim by dosel ke zcela rozdilnemu vysledku, protoze spoustu vyhod jsem treba nepotreboval, ci dokonce vnimal jako nevyhody, zatimco jiny by je povazoval za dulezite body pro a mel by k tomu dost dobre duvody.

Protoze dnes se klade duraz na ekonomiku provozu a bezpecnost, jsou si v techto parametrech vozy dost podobne. Ale je velice dobre mozne, ze se tohle zmeni a zacne se klast duraz na zcela jine parametry (nedavno to byl vykon a chovani pri rychle jizde na okreskach, predtim zase elegance a vnitrni pohodli u spickovych modelu)

Ze zubnich past jsem si taky vybral jednu, ktera mi nejlip sedne a te davam prednost a je pro me odlisitelna od jinych znacek natolik, ze si za ni i rad priplatim.

U pocitacu se preslo od zaplavy ruznych znacek k modularite a zase to povazuju za dobre - ted se u procesoru uz zapaisi s fyzikalnima omezenima, takze Intel a AMD maji srovnatelne vyrobky, ale vynoruje se tu ARM s jinym pristupem, ktery reaguje na to, ze hon za hrubym vykonem uz konci, nebot vykonu je dost a zacina hon na vydrz na baterky. Plus zaplava jednocipu, kde za stovku dostanes procesor i s pameti a radou I/O obvodu, ktery bohate postaci na aplikace, pro ktere by driv byl potreba "poctivy pocitac", treba Spektrum.

Proste je to porad strelba na pohyblivy cil, ve chvili, kdy je nalezeno pro dany cil optimum, tak se celkem prirozene vyprofiluje par velkych firem, ktere ho dosahuji efektivne, ale mezi tim uz se vynoruji jina kriteria a zacina hon a optimalizace jinym smerem.

Ta diverzita je sice hezka, ale casto dana jen neschopnosti to udelat (za danych podminek) lepe. Ty podminky se ale meni. Driv bylo spousta pocitacovych znacek, ted je jich jen par, ale malokdo by menil soucasny bezny spotrebni pocitac za model 20 let stary, vyrazne se odlisujici od jinych sobe rovnych, protoze soucasna produkce uz zahrnuje vse, co mela cela predchozi generace v diverzite.

Kdo se chce vizualne odlisit, tak si muze udelat vlastni case (zdravime Stroobiho :) ), ale z drive exkluzivniho zbozi se stal spotrebak s mnohem lepsimi parametry a zajem se presouva jinam (3D tisk, google glass, wearable kompy, internet veci, integrovana domacnost ... diverzita jak hrom, az se to usadi optimech danych fyzikalnimi limity, vynori se zase jine smery)

[xxx]

Takze, nyni je vse pripraveno pro odhaleni pointy. Lide na zakladnim prijmu, o ktere mas starost, ze nebudou pracovat, budou delat prave jen tu posledni aktivitu - spotrebovavat.

A spotrebovavat budou co? To co vyrobi popijenim piva? Nejak mi ta prijmova cast spolecnosti v tech teoriich prijde ponekud bagatelizovana.

Tedy, ja bych pro zacatek rad slysel, co vsechno bude z.p. pokryvat. Jidlo, osaceni, bydleni... Na jake urovni, atd. To da alespon nejakou predstavu o tom, kolik prace je treba vykonat, na udrzeni takto definovaneho standardu. Nejde o hodnotu v penezich, ale o hodnotu spise v clovekohodinach. Nejde nutne o nekvalifikovanou cinnost, lze pouzit stroje, pak je ale zase treba neignorovat nutnost jejich udrzby.

Pak se ma vubec cenu bavit dal. Tedy o tom, na jake urovni je navrzeny system uzivitelny, nebo jestli dokonce zbyva i na dalsi "luxusni" produkci.

[JS1]

Neni bagatelizovana. Je to cele o tom, kdo ve spolecnosti dela rozhodnuti o spotrebe (a pak spotrebovava). Zakladni prijem to trochu vic zrovnomernuje. Jinak vsechno funguje uplne stejne. Takze misto toho, aby se vyrobilo vic luxusnich jachet pro superbohate se vyrobi vic piva pro lidi na zakladnim prijmu.

Na spotrebu se utrati stale stejne (nebo mozna i vic, protoze ti bohati si to kolikrat strci "pod polstar"), a odpovidajicim zpusobem se bude muset utratit i na investice. Duvod, proc to neni prilis intuitivni je v tom, ze penize nejsou skutecne zdroje, ale jen narok na zdroje.

[xxx]

To ale neodpovida na otazku, kdo to pivo vyrobi.

[xxx]

Tedy, abych byl presnejsi. Vy proste zafixujete vsechny promenne v systemu, a pak jednu zmenite. Misto lodi se bude varit pivo. Nacez vyvodite zaver, ze bude dost piva pro vsechny. Z nejakeho duvodu si nekladete otazku, proc by ten delnik varil pivo, misto stavby lode, kdyz uz ho ma bez prace doma.

No a pokud by ho snad mel tendenci to pivo varit sam, tak si nejspis polozi otazku, jestli ho ma cenu varit pro system, nebo jen pro sebe a kamarady.

[JS1]

Jak jsem rekl, bude to fungovat uplne stejne jako v dnesni ekonomice - bud si to pivo nekdo vyrobi sam nebo zaplati nekomu jinemu (treba ze sveho ZP), aby to pivo vyrobil. Jinak proste nebude.

Zkus si predstavit podobnou situaci v dnesni ekonomice - zmeni se preference a bohati si misto jachet budou kupovat enormni mnozstvi piva. Vsichni chapou, ze se s tim trzni ekonomika nejak popere. Zavedeni ZP neni nic jineho.

Kdybychom podrobneji analyzovali tvoje myslenkove pochody, zjistili bychom, ze za tim neni nic jineho, nez urcita forma tridniho sovinismu. Podle tebe, nejspis, u bohatych profesionalu cekas, ze je motivuji penize, kdezto chudi manualne pracujici musi byt motivovani hrozbou ztraty zivobyti (tam penize jaksi nestaci). Ale proc to nemuze byt treba naopak?

[xxx]

To je porad odvadeni pozornosti nekam jinam. Vy akorat tvrdite, ze oriznete najkou spicku, a zasypete uduli vedle ni. Ale porad jste nerek, jak velke udoli budete zasypavat, a kde chcte tu spicku riznout.

Pokud se zmeni preference bohatych, pak si oni za svoje praci, koupi vice prace vyropbcu piva. Kde se ale vezme ta prace tech only konzumentu. Nebo snad maji bohati nejake supervlastnosti, ze vyrabjeji penize z niceho? Chapu, ze to jsou oblibene teorii, ale pokud na nich chci stavet, pak je to dobre zminit.

Jinak zadnej tridni sovinismus tam neni. Jen rikam, ze pokud clovek naplni sve potreby, pak jaksi uz je nemuze naplnovat znova. Pokud takovy clovek behem naplnovani svych potreb neco produkoval, pak to proste produkovat prestane. A je uplne jedno co to bylo. Samozrejme muze zmenit sve potreby, ale to je zase dalsi skryty predpoklad.

[JS1]

To si muze spolecnost vybrat, na kolik chce ten zakladni prijem nastavit (dejme tomu, v procentech realne ekonomiky). Prace tech only-konzumentu se vezme tam, kde oni budou ochotni zaplatit ostatnim, aby neco delali. Pokud bude takovych lidi, co jsou ochotni to delat levne malo, cena jejich prace vzroste a only-konzumenti si to nebudou moci dovolit.

Cela pointa zakladniho prijmu spociva v tom, ze se zvysi cena lidske prace oproti ostatnim komoditam, tedy strojove praci (zisku z kapitalu) a prirodnim zdrojum, napr. tem, ktere jsou potrebne k preziti. To je to, co ty lidi osvobodi. Nikoli fakt, ze nebudou muset vubec pracovat (ale zase s rustem automatizace bude ta potreba take vyznamne klesat).

[pta]

Cela pointa zakladniho prijmu spociva v tom, ze se zvysi cena lidske prace oproti ostatnim komoditam, tedy strojove praci (zisku z kapitalu) a prirodnim zdrojum

Promin, ale to jsou s odpustenim totalni nesmysly. Existuje neco jako ekonomicky zakon substituce a pokud se zdrazi cena prace napr. v dusledku zakladniho prijmu, trh na to bude samozrejme reagovat a napriklad takova poptavka na trhu prace je daleko pruznejsi nez po prirodnich zdrojich. Zamestanavatele z duvodu zachovani rentability a konkurenceschopnosti omezi nakupovani prace (technologicky, pravne, relokaci). To ma za nasledek zvyseni nezamestnanosti a snizeni ceny prace z duvodu vetsiho previsu jeji nabidky.

Predrecnik mel pravdu, ze zakladni chybou ve vasich uvahach je ignorovani reality, ze zmenou nekolika parametru neziskate stejny system jen s temito zmenami.

[JS1]

Ale vzdyt my chceme, aby zamestnavatele (vyrobci) snizili nakupovani prace! To je prece duvod, proc mame technologicky pokrok - abychom nemuseli tolik pracovat. To, o co se ZP snazi, je rozlozit pozitivni dusledky takovych akci rovnomerne na celou spolecnost.

[xxx]

Heledte, firma ve ktere pracuji, proste nema takovej zisk, aby mohla vsem zvednout plat o ten ZP (ignorujme, ze penize na ZP absolvuji kolecko firma->stat->firma). To znamena, ze bud to rovnou zavre, a vsichni skonci se ZP. To je srovnani do late jak Brno.

Nebo proste vsem od platu odecte ZP, a nasledne jim vyplati ponizeny plat a ZP. Tem kteri nemaji minimalni mzdu + ZP tedy plat vzroste, tem co maji vice nez min. plat + ZP, mzda poklesne. Firme klesne zisk o rozdil ve mzdach te prvni skupiny. To treba ustoji. Sumtne je, ze na zacatku jste se tvaril, ze chcete ukrajovat z vrsku te hory, ale prave jste ukrojil na jejim upati.

Dalsi alternativou je omezeni vyvoje. V takovem pripade konci na dlazbe pouze cast lidi. Tedy opet jste ukrojil, ne z vrsku te hory, ale zase na upati. Jako bonus mate v tomhle pripade stagnaci, jak v produkovanem mnozstvi, tak v samotnem zlepseni produktu, pripade ve zlevneni jeho vyroby.

Omezeni vyroby je taky mozna, jen je oazka, zda-li se nim neco usetri.

Ocekvam, ze namitnete, ze to prece zaplatej ty bohate firmy. Pak vam doporucuju vystrcit hlavu z te sklene krychle nadnarodni korporace, kde pracujete, a podivat se na realitu. rozpadu?

Ale chapu, ze uspechu bylo dosazeno, nepracuje se. Vyse jste rekl, ze i stagnace, nebo propad urovne ziti v takovem systemu je jeho uspech, takze vzhledem k tomu, ze muzete klesnout s zivotni urovni az do zemljanky, takze uspechu v podstate nejde nedosahnout.

[JS1]

Proc by ta firma mela neco zavirat, kdyz mozna ziska nove zakazniky, kteri budou platit svym ZP?

Ano, ZP se dotkne konkretnich lidi ruznym zpusobem - nekterych pozitivne, nekterych negativne. Ale celkovy vysledek nebude zchudnuti spolecnosti.

[xxx]

Nove zakazniky ziska jen v pripade, ze jim vyplati Z.P. ze sveho zisku. Tim se vracime zpet na zacatek vlakna, protoze by bylo dobre zjistit kolik toho zisku tam na tu spotrebu mate. Dalsim problemem je, ze ten zisk by se stejne utratil, takze misto novych zakazniku mate jen jine.

Na tehle urovni se tak dostavame k obycejnym stokrat provarenym socialistickym teoriim, kde vrchni ideolog na jedne strane bere, a na druhe dava. Pricemz tvrdi, ze krom redistribuce se nic nedeje. ZP se preci jen tvaril, ze prinasi neco noveho. Proto bych se rad vratil zase na zacatek tohodle vlakna, a konecne se dozvedel kolik to bude stat, a co za to bude. Tedy kolik prace bude treba odvest na udrzeni urcite urovne vsech lidi (protoze ZP neslibuje dalsi davku, ale miru zivotni urovne), a kolik lidi ji bude vykonavat. Pak se da teprve odpovedet na otazku, zda-li spolecnost zchudne.

[JS1]

Nove zakazniky ziska jen v pripade, ze jim vyplati Z.P. ze sveho zisku.

Ano, kazda firma se bude na ZP podilet svymi zisky. Jestli bude vysledek, pro konkretni firmu, negativni nebo pozitivni, zavisi od toho, zda dela skutecne uzitecnou praci, nebo je jenom ekonomickym rentierem, ktery zije ze sveho oligopolniho postaveni (existenci oligopolu prave ta redistribuce prostrednictvim ZP neustale narusuje - to je asi duvod, proc ZP prosazuji i libertariani).

Ja bych se nebranil tomu financovat ZP z progresivnich dani. Zapad mel po valce vysoke progresivni dane, i vysoky rust a vysokou zivotni uroven, takze to neni nic nerealneho.

[xxx]

Zacneme od zadu. Za libertariana se dneska povazuje kazdej ctvrtej, za liberala, pak kazdej druhej. Drtiva vetsina z nich pak jen vodtud po tud, kde jim to vyhovuje. Takze jetsli potrebuje liber*an aby vam vodkejval libovolnou socialistickou silenost, tak ho najdete. Mimo to, pokud libertariani ZP prosazuji, tak ne jako reseni oligopolu, ale predvsim jako vyjasneni soucasneho stavu, kdy kazdy je prijemcem prerozdelovaciho procesu. Tak se za ne neschovavejte.

Vysledek pro firmu pozitivni nikdy nebude. Bud bude muset kvuli drazsi praci zdrait vystup. Pokud vase firma nic neprodukuje, pak bude produkovat drazsi nic.

Napad s progesivni dani je taky genialni, ale ne nijak inovatvni. Takze se zbyva zeptat o kolik a ktere pracujici lidi odrbete.

[JS1]

Potiz je, ze se na to stale divas z hlediska jedne konkretni firmy, nikoli z hlediska cele ekonomiky. Ale to nejsou analogicke situace.

Napriklad se da na modelu ukazat, ze trvale prebytkovy rozpocet statu eventualne zpusobi krach. Intuitivne je to divne, protoze analogie s firmou ci domacnosti nefunguje, ale je to proste tak.

A jeste k tem libertarianum - dnesni pravicovi libertariani si to jmeno privlastnili, puvodne se jim rikalo propertariani. Puvodni libertariani byli z dnesniho pohledu znacne levicovi (myslim, ze se jim dnes rika georgiani).

[xxx]

Vic firem je jen takove zamlzeni. Pokud budete mit vice firem, ktere jsou na tom vicemene stejne, tak to nic nemeni. Vy si ale pod tim automaticky predstavujete, ze mezi tema dalsima firmama se nachazi takove, ktere pujdou "podojit". Tedy dotlaci am, kde jine uz nemuzou. Ale ve vysledku jde o to, jak to vyjde v souctu.

[JS1]

Vy si ale pod tim automaticky predstavujete, ze mezi tema dalsima firmama se nachazi takove, ktere pujdou "podojit".

Zajimalo by me, co si predstavujes pod tim "podojit". Kdyz nekomu vezmes penize ze zisku, a utratis je jinde, nemuzes tim ekonomiku prilis poskodit - ty penize je zase potreba utratit vymenou za produkci nejakeho zbozi. Ale to uz jsem psal asi o 20 prispevku vys.

Neco jineho by bylo, kdyby se firmam zabavovalo konkretni zbozi. Pak by to mohl byt problem.

[lertimir]

Máš někde ten model, kde přebytkový rozpočet státu způsobí krach?

[JS1]

Viz. Muzes si s tim dal hrat.. Je to dane neintuitivni povahou penez v ekonomice, ktere stat, narozdil od jednotlivcu a firem, muze pomerne snadno vyrabet (ve skutecnosti muze penize vyrabet kdokoli, ale jak moc, to zalezi na jeho duveryhodnosti). Tudiz pokud stat ma prebytky, v podstate ubira penez v ekonomice, a tim se omezuje cirkulace zbozi a sluzeb.

Stejne tak, nelze dost dobre mit bohatou ekonomiku s "levnou pracovni silou". V takove ekonomice budou velke socialni rozdily a zase, cirkulace zbozi a sluzeb bude pomerne mala.

[backinabag]

Co stat s temi prebytky dela?

Otazka je, jak ten model odpovida realne ekonomice...

Kdyz jsme u tech dluhu, zajimavy clanek od Pavla Kohouta. Doufam ze se alespon castecne myli.

[JS1]

Co stat s temi prebytky dela?

To je samozrejme dobra otazka. V praxi to ovsem spise probiha tak, ze misto toho, aby stat mel prebytky, tak snizi dane a zacne setrit. Penize usetrene na danich pak firmy strci pod polstar - vetsinou do financnich a nemovitostnich spekulaci - viz.

Kdyz jsme u tech dluhu, zajimavy clanek od Pavla Kohouta.

Nejsem si jisty, co konkretne ti pripada zajimave, ale treba Steve Keen tohle tvrdi uz leta. Nez prisla krize 2008, vsichni v mainstreamu si mysleli (vcetne Pavla Kohouta, rekl bych ), ze soukrome zadluzeni (ktere bylo uz v te dobe enormne vysoke) nepredstavuje pro ekonomiku zadny velky problem.

[backinabag]

Pokud tvrdi, ze jsme rostli jenom diky dluhu, tak to je celkem odvazny zaver. Ale nemyslim si to, Zapad by rostl i bez dluhu, jenom pomaleji, otazka je o kolik.

[JS1]

Zalezi, co se mysli tim rustem. Nemuzu mluvit za Kohouta, ale Keen ukazuje, ze rust dluhu se projevi v narustu HDP (z toho, jak se to uctuje). Takze pokud se mysli rust HDP, ten mohl byt skutecne tazeny pouze rustem dluhu, a nikoli realnym rustem produkcni kapacity ekonomiky.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Tady je treba rozlisovat realny a nominalni rust HDP. Pro rust realneho HDP na jednu stranu je treba aby rostla realna produktivita, jinak i pri sebevetsi poptavce (napr. kvuli expanzi kreditu) po saturaci nevyuzitych rezerv dojde akorat k inflaci a tedy nominalnimu rustu bez realneho rustu. Na druhou stranu je treba, aby ten rust sel ruku v ruce s rostouci poptavkou. Pokud poptavka z libovolnych duvodu bude rust pomaleji, pak bude realny rust brzdit. Nadmerna expanze kreditu pak muze slouzit jako zaplata, ktera umozni zakryt problemy v ekonomice spojene s nedostatkem prirozeneho narustu poptavky (napr. velka ekonomicka nerovnost), zvednout poptavku a tahnout rust realneho HDP az k mezim rustu produktivity.

[JS1]

Nejsem si uplne jisty, jestli to bude vzdy hned zapocitane do inflace. Z dlouhodobeho hlediska se to tak asi projevi, ale v danou chvili, treba pri rozpinani nejake financni bubliny vubec nemusi byt jasne, ze nejde o realny rust. Jako extremni priklad, treba ty ruzne nemovitostni bubliny casto zpusobily, ze realne postavilo ohromne mnozstvi domu a bytu, v kterych ale pak nemel kdo bydlet. Takze to neuspokojilo ani spotrebu, ani neslo o rozumnou investici do budoucna. I kdyz tohle je asi spis kritika HDP jako meritka.

[Tomas]

ZP se preci jen tvaril, ze prinasi neco noveho.

prinasi, ale ne to co si vetsina lidi predstavuje.

To radikalni a prevratne je ta bezpodminecnost

Jakym stylem - tedy jak se to technicky provede, na to existuje tedy nekolik v soucasnosti diskutovanych modelu, ale to zakladni je, zda se spolecnosti podari prekousnout tu bezpodminecnost. I tato diskuze ukazuje, jak problematicke to je.

[xxx]

Tak i bezpodminecnost uz tady temer byla. I cesky socialismus ji nabizel. Tedy sice tvrdil, ze je treba mit zamestnani, nicmene vztah mezi odvedenou praci a obdrzenim prijmu byl velmi volny. Tim se to radikalni a prevratne zcvrkava jen na rozdil v tom mit stempl v OP.

Problematicke to prijmout je to pak zejmena proto, ze nikdo zatim nerekl, kolik to stoji. Tedy kolik lidi bude muset bezpodminecne odvadet praci, aby cela spolecnost mela onen bezpodminecny prijem (A tedy i bezpodminecnou minimalni uroven zivota). On zatim radsi nikdo ani nestanovil tu minimalni uroven.

[JS1]

Tak i bezpodminecnost uz tady temer byla.

Neni to pravda, o tomhle pise David Graeber:

I have a lot of friends who grew up in the USSR, or Yugoslavia, who describe what it was like. You get up. You buy the paper. You go to work. You read the paper. Then maybe a little work, and a long lunch, including a visit to the public bath… If you think about it in that light, it makes the achievements of the socialist bloc seem pretty impressive: a country like Russia managed to go from a backwater to a major world power with everyone working maybe on average four or five hours a day. But the problem is they couldn’t take credit for it. They had to pretend it was a problem, “the problem of absenteeism,” or whatever, because of course work was considered the ultimate moral virtue. They couldn’t take credit for the great social benefit they actually provided. Which is, incidentally, the reason that workers in socialist countries had no idea what they were getting into when they accepted the idea of introducing capitalist-style work discipline. “What, we have to ask permission to go to the bathroom?” It seemed just as totalitarian to them as accepting a Soviet-style police state would have been to us.

Graeberuv koncept "bullshit jobs" take myslim trochu odpovida na tvoji narazku niz, kterou jsem ovsem nepochopil.

[xxx]

Ja teda myslim ze ten kredit za ten jejich "great social benefit" dostali. Rekl bych, ze je vyjmenovany hned na zacatku. Nekde se vzbudili, dostali noviny, obed, lazne... Rekl bych ze velikost toho kreditu odpovida casti mzdy, kterou obdrzeli v pomeru mezi praci a nicnedelanim.

Bullshit jobs. No jako jo, existujou. Objevili je uz davno ITaci, kteri za bullshit job povazuji vsechno kolem. Sociologove jsou v tom trochu strizlivjejsi a za BJ povazuji jen to, cemu nerozumi, nebo se jim zda nepotrebne. Jako omluva pro nepracovani je to ale slabota, protoze nepotrebne se zda leckomu ledacos. Moc se mi taky libi jak si nechal svoji teorii potvrdit. Po publikovani se mu sverilo spousta lidi ze se tak citi, tak to musi byt pravda.

[JS1]

Mozna tobe prijde v pohode, ze nekdo nedodrzuje zakony a jine spolecenske konvence. Pak ti to samozrejme muze pripadat jako benefit. Ale me to tak tedy nepripada.

[Josef Kufner]

Ne, nechceme. Naopak. Chceme, aby zaměstnavatelé nakupovali práci snadněji a klidně po menších jednotkách, aby se trh více hýbal.

[JS1]

To klidne, ale ne levne! Levna prace znamena nizkou zivotni uroven.

Trh se hybe predevsim proto, ze lide utraceji penize, ktere maji. Firmy jsou jen zprostredkovatel - pokud nemaji zakazniky, kteri jim muzou zaplatit, je jim uplne k nicemu, ze mohou snadno nakoupit praci.

Hlavni dnesni prekazkou "hybani se trhu" je ovsem jeho dnesni financializace a spekulace. To je cerna dira, ktera pozira velkou cast penez, coz zpusobuje, ze se pak neutraci za zbozi (nebo lepe receno - neutraci se na trhu - utraci se splacenim dluhu, ktere nekdo drzi, a vznikaji a udrzuji se tim monopoly).

[Josef Kufner]

Tohle ale není o ceně práce. ZP je o tom, že když si jinak nezaměstnaný bude chtít trochu přivydělat, jako například ta svačinářka co tu už někdo uváděl, tak snadno může a nepřinese jí to žádné komplikace (např. ztrátu dávek). Tím pádem zaměstnavatel může snadněji pustit peníze mezi lidi a ti pak mohou více nakupovat. Kolik přesně ta svačinářka dostane už je jiná pohádka.

[JS1]

Tohle ale není o ceně práce.

Zalezi jak se to pojme. Casto se o ZP hovori jako o reseni toho paradoxu, ze stale vice prace delaji stroje, a presto nutime lidi vic pracovat. Pripadne se o tom hovori s tim, ze se aspon nekteri zamestnanci osvobodi od nutnosti pracovat, a budou si tak moci vynutit lepsi, "trzni" mzdy (ve smyslu skutecne urcene poptavkou a nabidkou). V obou pripadech je skutecne pozadovanym dusledkem lidskou praci "zdrazit" (relativne vuci cene kapitalu a prirodnich zdroju).

[xxx]

Krom toho, ze cim dal tim vic prace dleaji stroje, a lidi stale pracuji, tak taky nenaciname treti stoleti pary, a domu nejdete po hlinene ceste, kde jezdi kocary te nejbohatsi vrstvy.

[Josef Kufner]

Jaký vliv to bude mít na cenu lidské práce záleží na výši ZP. Pokud bude ZP vysoký, bude lidská práce drahá, neboť lidé nebudou mít motivaci chodit do mizerné práce za pár drobných. Pokud bude ZP malý, tak to zjednodušší byrokracii a sociální systém, ale s cenou práce to moc nehne, neboť ZP sám na pohodlný život stačit nebude a lidé budou nuceni pracovat (jako tomu je teď). Ale jak už jsem psal, přesné nastavení a jeho důsledky je záležitost pořádné studie a simulace, to si tady z prstu nevycucáme.

[JS1]

Myslim, ze to bude tak, ze pro fixni vysi ZP bude to, zda se z nej da vyzit zaviset na tom, kolik lidi bude ochotnych pracovat. Pokud bude hodne lidi ochotnych navic pracovat, vyzije se z nej bez vetsich problemu. Pokud naopak malo, bude realny prijem nizky. Nekde mezi temito dvema silami se ustavi vysledna "rovnovaha".

Ale jak už jsem psal, přesné nastavení a jeho důsledky je záležitost pořádné studie a simulace, to si tady z prstu nevycucáme.

S tim souhlasim. Bohuzel zatim ale neumime simulovat ani existujici ekonomiku, natoz nejak odlisnou. Ale to co dela Steve Keen je IMHO velmi dobry start (i kdyz ja stale doufam, ze nekdo postavi alternativni model zalozeny na agentnich systemech).

[Josef Kufner]

Tak, tak.

S tou simulací to není nijak snadné, ale udělat alespoň něco by mělo jít. Zkusil bych pak v nějakém menším městě (pár tisíc lidí) udělat experiment a zjistit, jak se lidé zachovají v nějakém netriviálním měřítku. Tím se potvrdí platnost předpokladů o chování lidí a simulace bude mít rozumnou šanci, že bude odpovídat budoucí realitě. Také se ukáže, jak moc obtížný bude přechod na ZP, neboť to znamená dost radikální změny.

[backinabag]

Ono by to šlo klidně na celostátní úrovni. Dávky pro nezaměstnané nepodmíněné a o 2 tisíce vyšší, aby se s tím dalo žít.

[lm]

Ehm, prani do vzdalenosti spicky nosu. Zvednou se spotrebni dane, dph, vyhlaskove poplatky, jizdne, elektrina, plyn, phm apod. a budes kde ? (!)

[odin]

Je to nehutne, to co pisete. U nekterych levicovych principu si umim predstavit podminky, proc je dany clovek schvaluje, ale u tohoto opravdu ne, tato zrudnost jde proti zdravemu rozumu, moralce i dobrym mravum. omg

[JS1]

Vyzirkum, kteri chteji zit z prace jinych, samozrejme vysoka cena prace nevoni.

[patentovy zakon]

Nízka cena práce ľudí predovšetkým demotivuje. Načo sa budem učiť, snažiť, keď aj tak budem len otrok, ktorý dostane za svoju snahu smiešnu almužnu. V škole sa aj tak nenaučím nič dôležité pre život - ten ma naučí:). Nepotrebujem zbytočné vedomosti, poctivou prácou sa aj tak neuživím. Preto urobím všetko, aby som sa naučil "v tom chodiť", obchádzať zákony a pomáhať sebe. Na druhých (okrem niektorých príbuzných a kamarátov, ktorí pomôžu mne a ktorým za to pomôžem aj ja) sa môžem vykašľať. A prinajhoršom pôjdem do armády alebo k polícii:).

Toto je postoj väčšiny z tých z tých nastupujúcich generácií.

[patentovy zakon]

pre sledovateľov dodržiavania prac. doby mojou maličkosťou: začínam až pred desiatou:)