Racionální příprava na virus (diskuse)

[GeoRW]

Od minuleho tyzdna robim uz len z domu. Zasoby sme nakupili na cca. 2-3 tyzdne. A to len kvoly vseobecnej panike, ktora tu vypukla (v sobotu rano uz bol Kaufland dost vybrakovany). Predpokladam, ze o dva tyzdne sa to ukludni a obchody budu znovu zasobene. Rusky som kupoval este asi 2 tyzdne dozadu, respirator sa mi zda az prilis, to je skor pre ludi v nemocniciach a pod. Schytat par kusov virusu cez rusku moze byt na imunitu prospesne a nikto z mojej rodiny do rizikovych kategorii nespada.

Jednu vec si ale tiez neviem predstavit a to disciplinu ludi na Slovensku/Cesku nosit na verejnosti rusky, merania teploty pri vstupoch do verejnych budov a pod. Cinania to zvladli ukazkovo.

[Blaazen]

Aktuálně: první tři v Čechách

[Meh]

15% lidi onemocni chripkou v situaci, kdy nikdo nenosi rousky, respiratory, nemyje si ruce (stylem vykonam potrebu a jdu, ruce si myjou jen spindirove), podavaji si ty same ruce, patlaji s nimi po patlafounech (i behem konani potreby), chrchlaji, kde muzou, a nejsou zadne karanteny. Predpoklad, ze kdyz chripkou onemocni 15% populace, pak +- stejne nakazlivym CoV se nakazi taky 15% +- autobus, je vadny.


Samozrejme, strach z nakazy muze hospodarstvim zacloumat stejne dobre jako samotna nakaza. Cim dele to bude trvat, tim bude korekce hospodarstvi dramatictejsi.

[Bystroushaak]

15% lidi onemocni chripkou v situaci, kdy nikdo nenosi rousky, respiratory, nemyje si ruce (stylem vykonam potrebu a jdu, ruce si myjou jen spindirove), podavaji si ty same ruce, patlaji s nimi po patlafounech (i behem konani potreby), chrchlaji, kde muzou, a nejsou zadne karanteny. Predpoklad, ze kdyz chripkou onemocni 15% populace, pak +- stejne nakazlivym CoV se nakazi taky 15% +- autobus, je vadny.

CoV je pravděpodobně podstatně nakažlivější, než virus chřipky, a těch 15% je úplně nejspodnější nemístně optimistický odhad. Who nedávno například mluvilo o cca 60-80% (zdroj) bez karantén. Předpokládat 15% s karanténama mi nepřijde úplně mimo.

Mimochodem ty respirátory nejsou tak triviální, protože mezi to taky spadá že po příchodu domu pravidelně každý den dezinfikuješ například svoje oblečení, což chci vidět jak budou lidi dělat.

[Meh]

Nikoliv, to tvrdil Leung, ktery pouze radi WHO. Take tam tvrdil, ze "outbreaks" (novinarstina pro pocet nakazenych?) porostou exponencialne. Jenze: timeline.

Nerad bych se poustel do debaty o nakazlivosti, protoze mam podezreni, ze v tom budou nejake odborne nuance, ale muj lajcky az mozna ignorantsky odhad je, ze pri podobnem r0 neni jedna kapenkova infekce "podstatne nakazlivejsi" nez druha kapenkova infekce.

[Bystroushaak]

Mno viz druhá diskuze tady na abclinuxu. Já upřímně doufám, že to bude v pohodě.

[-]

Myslím, že nakažlivost chřipky nelze s tímto virem srovnávat. Přinejmenším v podezření jsou způsoby nákazy, kterými chřipka vůbec nedisponuje.

[JiK]

jako treba co?

[Meh]

Ostatne proc srovnavat smrtici nakazu CoV s chripkou, kdyz muzes srovnat CoV s CoV: v Cine se nakazilo 80,000 lidi z 1.4G, coz v 10M cesku dava, pri alespon stejne efektivnich protiopatrenich, 560 nakazenych, 84 s kyslikem, 28 na plicni ventilaci a 16 mrtvych, po ~2 mesicich.
Zkratka prestante hystercit a poslete nasyslene respiratory a rejzi tem, kdo je opravdu potrebuji. Napriklad Linusovi Torvaldsovi, protoze to uz je preci jen pan v letech, ma nadvahu, srdce obrostle tukem a navic se dost rozciluje, a pokud ten natahne brka, nahradi ho Lennart Poettering a pak teprve poznate, co je apokalypsa.

[Fluttershy, yay!]

s/Česko/EU/

[Meh]

Navic, v USA, kde je, pravda, jen maly vzorek, pocet mrtvych / pocet nakazenych napovida, ze demokraticky hoax se siri mimo dohled, a to navzdory usilovnemu tvitovani bileho otce ve Washingtonu. Takze nebezpeci pro Linuse je velmi realne!

[Josef Kufner]

Severní Itálie je rozlohou i počtem obyvatel srovnatelná s Českou republikou a ta čísla tam jsou trochu jinde – dnes cca pětinásobek tvého odhadu a to teprve po pár týdnech.

[Meh]

Ale to je treba i Portugalsko, a tam ta cisla jsou stejna jako jako v CR. Velmi sokujici. Nebo stat Washington, kde maji 9 mrtvych z 27 nakazenych. Tam maji zjevne mimoradne vrazedny kmen CoV, ze?
Jinak receno, pokud si srovnavaci region zamerne ohranicis tak, aby v nem bylo mnoho (nebo naopak malo) nakazenych, tak v nem pochopitelne bude mnoho (nebo naopak malo) nakazenych. O smrtici nakaze to ale nerika nic.

[Radovan]

Řekl bych že tohle dost ovlivní disciplinovanost místní populace, jak bude dodržovat karanténu, a také (ne)schopnost úřadů něco takového provést. Čína to zvládla. O Italech si v tomhle směru fakt iluze nedělám a Češi podle mě nebudou o moc lepší.

[Meh]

Hlavne disciplinovanost lyzaru z Italie. Italie je ted prednim evropskym vyvozcem smrtici nakazy.

[Meh]

Tak pry ne. Podle maleho ceskeho velkeho bratra se 46% rozebehlo po nakupech.

[xkucf03]

Každý druhý zašel po návratu z Itálie do Česka ještě na nákup, ukazují data o placení kartou

Ti by měli platit nějakou zvláštní daň a podílet se na nákladech epidemie.

[j]

"aby jste nenakazili lidi kolem vás"

To je vpohode, zlomis si ... nohu? Doktori ti na pokoj daj nakazenyho. Viz ten v Usti. Neuveritelny? Jo, je opravdu neuveritelny, ze primar je jeste primarem, ten mel byt uz hodinu bez prace!

[xsubway]

Pokud se někdo nakazí a má příznaky, tak má kontaktovat lékaře telefonicky, ne za ním jezdit .-)

Jinak pěkně sepsáno. Dík.

[Bherzet]

WTF.

Tenhle tlak ale nebude u ostatních služeb. Internet, telekomunikace, ale i různé pohostinství, masáže, knihkupectví a obecně všude kde se pracuje s lidmi, budou podléhat výpadkům podle toho kde se jak zrovna projeví virus.

A on ten Internet někde v postižených oblastech vypadává?

Pokud chcete jít fakt do extrému a připravit se na seriózní výpadek komunikace, zkuste si někde sehnat vysílačku. Můžu doporučit Baofeng UV-5R, stojí asi 500kč a plně postačuje. Ideálně objednat odněkud kde to mají na skladě a nečekat půl roku, než vám to přijde z karantény v číně.

A jako k čemu?

A těch WTF je tam víc. SARS-CoV-2 není mor ani zombie apokalypsa a jeho šíření se dá výrazně omezit prostě dodržováním zvýšených hygienických zásad a snížením pohybu lidí, jak naznačují data z Číny. Vyhráno tam sice pořád není, ale AFAIK už se to pomalu začíná dostávat pod kontrolu. Vláda už i začíná tlačit na obnovování výroby.

V Evropě nebo Severní Americe, kde je menší hustota zalidnění a lepší hygiena (co jsem slyšel, Číňani nemají problém odplivnout si v uzavřených prostorách aj.), je dost nepravděpodobné, že by případná epidemie měla nějak výrazně horší průběh.

Ekonomické dopady to mít samozřejmě bude, ale krátkodobý pokles ceny akcií neznamená ještě nic. Jako teď investoři ve velkém prodávali, můžou za pár dnů/týdnů začít zase nakupovat, dokud jsou ceny nízké.

Smrtnost není taková, aby to mohlo civilizaci nějak opravdu masivně paralyzovat, a těch těžkých průběhů taky není tolik.

Jako jasně, vyloučit se nedá nic, ale pokud nezahájíš fakt hardcore prepping (bunkr / izolovaná chata a zásoby, které by ti umožnily přežít minimálně v řádu let), tak v tom jedeš stejně jako všichni ostatní.

Můj hlavní problém asi je, že nějak nevidím, v čem je tahle příprava „racionální“. V podstatě jsi naznačil scénář, který se nepotvrdil ani v tom Wuchanu, kde je to mlátí už přes 2 měsíce (tam nebyl problém s Internetem, ale s přetíženými nemocnicemi), a pak jsi dospěl k závěru, že je dobré si koupit respirátory, které teď už koupit v podstatě ani nejdou a dostupné budou zřejmě nejdříve za několik týdnů.

[Bystroushaak]

A on ten Internet někde v postižených oblastech vypadává?

Já jsem třeba dělal v menší firmě, která mimo jiné fungovala i jako poskytovatel. Dokážu si představit, že kdyby jí zavřeli do karantény, tak tam se tenhle problém projeví.

Pokud chcete jít fakt do extrému a připravit se na seriózní výpadek komunikace, zkuste si někde sehnat vysílačku. Můžu doporučit Baofeng UV-5R, stojí asi 500kč a plně postačuje. Ideálně objednat odněkud kde to mají na skladě a nečekat půl roku, než vám to přijde z karantény v číně.

A jako k čemu?

Asi bych se řídil tím "pokud chcete jít do extrému". Pokud nechceš jít do extrému, tak samozřejmě je to zbytečné. Já třeba doma Baofeng mám, protože už jsem zažil dvoje povodně s výpadky komunikačních služeb (Litoměřicko a potom Ústí nad Labem). Součástí přípravy na úplně každou katastrofu je informace o tom že máš mít aspoň FM rádio.

Smrtnost není taková, aby to mohlo civilizaci nějak opravdu masivně paralyzovat, a těch těžkých průběhů taky není tolik.

Jak, není tolik. Je jich docela hodně (viz těch 5-20%), doslova se kvůli tomu staví nové nemocnice.

S tou smrtností souhlasím, ba dokonce i s tou paralýzou civilizace. Však taky píšu o výpadcích, ne o konci světa.

Můj hlavní problém asi je, že nějak nevidím, v čem je tahle příprava „racionální“. V podstatě jsi naznačil scénář, který se nepotvrdil ani v tom Wuchanu, kde je to mlátí už přes 2 měsíce (tam nebyl problém s Internetem, ale s přetíženými nemocnicemi), a pak jsi dospěl k závěru, že je dobré si koupit respirátory, které teď už koupit v podstatě ani nejdou a dostupné budou zřejmě nejdříve za několik týdnů.

K závěru že je dobré koupit respirátory jsem dospěl už někdy na konci ledna.

Problém s internetem tam skutečně nebyl (ostatně v mém blogu na to rozhodně není nějak zdůrazňováno, je to zmíněno jednou jako eventualita), ale problém s firmami, které nedodávají dodávky objednaného zboží, protože jsou zavřené oni nebo subdodavatelé se tam projevuje.

[Bherzet]

Já jsem třeba dělal v menší firmě, která mimo jiné fungovala i jako poskytovatel. Dokážu si představit, že kdyby jí zavřeli do karantény, tak tam se tenhle problém projeví.

Já vím, ale že by ses ocitnul bez Internetu (nad rámec běžných výpadků) hrozí v podstatě jen někde na vesnicích nebo horských oblastech, kde neexistují jiné snadno dostupné alternativy (ani mobilní data). To je pak otázka, jak se na to vlastně připravit.

Součástí přípravy na úplně každou katastrofu je informace o tom že máš mít aspoň FM rádio.

Však proti FM rádiu bych taky nic nenamítal. Ale co dělat s vysílačkou mi úplně jasné není.

Do extrému se dá jít různým způsobem, třeba se předzásobit kontajnerem fuseklí, dokud jsou k dostání.

Jak, není tolik. Je jich docela hodně (viz těch 5-20%), doslova se kvůli tomu staví nové nemocnice.

Není tolik, aby, cituji, „to mohlo civilizaci nějak opravdu masivně paralyzovat“. Paralýza zdravotnictví je očividné riziko, proto by mi přišlo racionální dát dohromady spíš základní zdravotnické potřeby a snažit se snížit riziko zranění než jít do extrému a koupit si vysílačku. (Ovšem jinak viz dále.)

K závěru že je dobré koupit respirátory jsem dospěl už někdy na konci ledna.

Já vím, však jsme tu první (úspěšnou) objednávku dělali cca nastejno. A na mém přesvědčení, že je žádoucí, aby se jimi vybavilo co nejvíce lidí, se nic nezměnilo.

Jako, víš co. Můžeš se třeba připravovat na eventualitu, že klekne zdravotnictví (a to je upřímně asi největší riziko, které reálně hrozí – nákazy personálu atd.). Pak bys měl jít a pořídit si nabušenou lékárničku.

Můžeš se připravovat na výpadky potravinového zásobování. Pak bys měl jít a rozmyslet, jaké koupit jídlo. Rýže ani těstoviny se asi nedají jíst furt. Ty luštěniny, na které primárně sázím já, taky ne – z hlavy mě napadá jako potenciální problém přinejmenším hyperkalémie.

Nebo na nedostatek vody. Pak by sis měl připravit nádoby na vodu (lahve, vědra, kondomy), které bys uplatnil i kdyby město přistavilo cisterny, a v ideálním případě i něco na filtrování (aktivované dřevěné uhlí) nebo dezinfekci (chlór).

Pak se můžeš připravovat na výpadky energetické sítě (elektřina, plyn), což je v městských podmínkách fakt průser. Základ je vyřešit svícení, topit se už naštěstí snad dlouho muset nebude, jinak i to. Potom vymyslet jak případně zajistit ohřev vody a aby ses nenudil, tak dobití laptopu. To vše potenciálně v karanténě, kdy bys nemohl opustit byt.

A podobných věcí by se dalo vymyslet víc. Můj problém s tím blogem je prostě v tom, že ty tam napřed vypočítáš, kolik lidí by se mohlo nakazit a jaký je to jakože všechno průser, a závěr blogu nakonec je, že sis koupil masku a trochu jídla. To mi přijde takové neproporcionální prezentovanému riziku.

IMO buď být optimista, nebo se děsit hororových scénářů, ale pak přijímat odpovídající opatření. Já se domnívám, že blog prezentuje právě ty hororové scénáře, ale jim hrubě neodpovídající opatření, což navzdory v blogu prezentovanému upozornění považuji za zbytečné vyvolávání paniky.

[Bystroushaak]

IMO buď být optimista, nebo se děsit hororových scénářů, ale pak přijímat odpovídající opatření. Já se domnívám, že blog prezentuje právě ty hororové scénáře, ale jim hrubě neodpovídající opatření, což navzdory v blogu prezentovanému upozornění považuji za zbytečné vyvolávání paniky.

Ah, chápu. Máš do jisté míry pravdu a tohle odráží že jsem blog psal asi natřikrát v průběhu asi týdne, takže se i měnily moje pocity. Osobně si momentálně nemyslím, že je třeba to hrotit nějak víc. Scénáře jsou do jisté míry hororové, ale stejně s nima nic extra neuděláš a není v moci běžných lidí se jít zavřít někam do protiatomového bunkru na příští rok. Lidi, včetně mě, musí chodit do práce a obecně prostě fungovat. Takže se prostě budeme muset naučit s tím žít, používat nějaké základní ochranné prostředky a chovat se obezřetněji, ale to je asi tak všechno co můžeme dělat.

[Bherzet]

Ekonomické dopady to mít samozřejmě bude, ale krátkodobý pokles ceny akcií neznamená ještě nic. Jako teď investoři ve velkém prodávali, můžou za pár dnů/týdnů začít zase nakupovat, dokud jsou ceny nízké.

Who's the real hero now?!

Nejrychlejší zvrat od finanční krize. Akciové trhy lámou rekordy

[Bystroushaak]

Jo, to bude ještě zajímavé. Trhy obecně začínají šílet a to se to ještě EU/USA po stránce ekonomické skoro nedotklo. Jak to bude vypadat, až začnou zavírat firmy u nás, a co s tím udělá tisknutí peněz centrálníma bankama, to jsem fakt zvědavý. Asi by bylo fajn začít myslet na to do čeho stabilnějšího uložit peníze.

[Radovan]

Možná by se hodily nějaké tvrdé měny, například 7.62x39 nebo 9x19

[Radovan]

Ta maska vypadá dobře, určitě bude lepší než nějaký jednorázový náhubek.

To "z ruky do huby" by se mělo vepsat do učebnic ekonomie, vystihl jsi ten systém úplně dokonale

A trochu bulvárně: https://refresher.cz/81306-Mam-koronavirus-a-neni-to-tak-hrozne-rika-muz-ktery-je-od-ledna-v-karantene-

[Bystroushaak]

A trochu bulvárně: https://refresher.cz/81306-Mam-koronavirus-a-neni-to-tak-hrozne-rika-muz-ktery-je-od-ledna-v-karantene-

On každý říká něco jiného, protože maj různý průběh nemoci. Například nějaký angličan co byl na té lodi u japonska zase tvrdil, že měl pocit jako když si vykašle plíce.

[Radovan]

A někteří si je i vykašlali, třeba u kuřáků bych to celkem čekal. Tohle bude hodně individuální.

Mimochodem, chtělo by to vymyslet nějaké vtipné rozluštění té zkratky, třeba AIDS se kdysi překládal jako "Amerika Importuje Dary Socialismu"

[Gréta]

jojo maska je supr má i jakoby takovej post apo military vzhled ;D s takovou maskou se jako konce civilizace nebojíš s takovou se na něj těšíš :O :D :D ;D

[Fluttershy, yay!]

Co budete dělat, když virus chytnete? Je mi jasné, že to bude záležet na konkrétní situaci a jak špatně vám bude, ale obecně je dobré se alespoň částečně zařídit předem. Tedy zjistit kam vlastně třeba jet k doktorovi, kde se dají čekat velké fronty a kde ne.

Hlavně nejít k lékaři. Lidé s chřipkovými symptomy mají nejdříve zavolat, říká Kubek z lékařské komory

Taky: Češi po návratu z Itálie mají kontaktovat hygieniky, ale ne všechny stanice zveřejnily na webu telefon

Nebylo by od věci, kdybys to tam doplnil, pokud by se podle toho někdo chtěl orientovat.

[Bystroushaak]

Díky, přidal jsem.

[Robertek]

Na tohle jsem nemohl nereagovat. Protoze pulka toho je bulshit.

Respiratory: ani jeden z nich co je popsanej neni na ochranu ostatnich, at uz ta maska nebo jednorazovy. Vse ma vydechovy ventil a je to jako by to clovek nemel. Co se tyce ochrany sebe tak je to pouze jednorazova zalezitost a musel by tak clovek mit nekolik kusu na den (coz napriklad doktori maj)! Maska je v tomhle uplne k nicemu, protoze by bylo treba dekontaminovat celou masku pri sundani, a sundani filtru. Takze uplne zbytecne. Ja P3 masku doma mam na praci se drevem ale v zivote by me nenapadlo si ji vzit na ochranu pred virem, maximalne v uplne nouzi. Pribuzny doktor o nejkvalitnejsich jednorazovych maskach, to ze jsou dobre asi tak na 3-4h. Jinak uz musi byt specialni oblek. Samozrejme pokud mate jakoukoli chripku, je dobre si vzdy dat loket/latku pred pusu a nikdy nekejchat do prostoru, ani do dlane. Jestli uz to doma mate, nechte si to az budete treba sekat zed, jinak je to fakt zbytecny. A rozhodne dalsi nekupujte, protoze to pak jen nani pro ty co to opravdu potrebujou na to na co to je.

Ty propocty jsou absurdni. Nemaji vubec zadnou vypovidajici hodnotu. A jsou tam zminena cisla pro absolutne odlisne podminky a situaci. Dale nepocitaji s casovym faktorem, apod. To samozrejme vubec neznamena, ze zrovna tento virus muze mit dopad treba jako pandemie spanelske chripky. Ale v takove situaci jsou vsechny ad-hoc pripravy usmevne a klidne to mohou i zhorsit.

Mit jidlo v zasobe je vzdy ok, po celou historii lidstva meli lide vzdy zasoby v podstate skoro na rok. A obcas se proste uskromnili. To ale vubec nema nic spolecneho s tim co se ted deje a ta histerie co kolem toho je. Vetsina toho jidla pravdepodobne skonci v popelnici, protoze to lidem projde (i konzervy vydrzej jen nakou dobu, mouka se zkazi). Ja mam doma vzdy nekolik baleni testovin, ryzi, a ruzne spousty suchych lustenin, to vydrzi velmi dlouho a da se to v pohode nakupovat kdyz je treba zrovna sezona. Samozrejme ze bych o tom nerad byl nekolik tejdnu, ale kdyz by bylo nutne tak se to proste zvladne. Tohle ale musi mit hlavu a patu a vesmes to musi clovek delat stale, jednorazove unahlene akce jsou vlastne daleko nebezpecnejsi nez virus samotny.

To ze by nahodou nemusel jit internet je jako nejakej problem? To nemate doma knihy nebo radio?

Takze zachovat klid. Myt si ruce. Udrzet si nejaky common sense. Treba i vymenit tramvaj za kolo (ja tak jezdim cely rok). A pokud clovek pri jakekoli nakaze muze pracovat z domova tak to dodrzovat (i az odezni tato epidemie), popripade si vzit nemocenskou a byt ohleduplny k ostatnim.

[Bystroushaak]

Respiratory: ani jeden z nich co je popsanej neni na ochranu ostatnich, at uz ta maska nebo jednorazovy. Vse ma vydechovy ventil a je to jako by to clovek nemel.

Já fakt nechápu kde jsi vzal že by to tak vůbec mělo fungovat. V blogu schválně separátně mluvím o rouškách a respirátorech. To že oboje slouží k něčemu jinému jsem tam taky zmínil. Těžko můžeš chtít od respirátoru ochranu ostatních.

Co se tyce ochrany sebe tak je to pouze jednorazova zalezitost a musel by tak clovek mit nekolik kusu na den (coz napriklad doktori maj)!

Ano, to je v podstatě pravda. Já jsem tedy kupoval respirátory, které měly uvedeno delší použití než jednorázové (kupoval jsem je z obchodů na ochranu v prašném prostředí a tam toto bylo relevantní v poměru cena/výkon), ale i tak je beru za v podstatě časově velmi omezené. Ne nutně jednorázové, ale taky bych je asi nepoužíval dýl jak pár dní (cesty po městě na pár desítek minut).

Maska je v tomhle uplne k nicemu, protoze by bylo treba dekontaminovat celou masku pri sundani, a sundani filtru.

S tím vůbec nesouhlasím. V čem je maska k ničemu? Vždyť to je přesně její hlavní výhoda. Maska je kus plastu, který se dá krásně dekontaminovat (například ponořit do slabého roztoku sava). Doslova to můžeš ponořit do umyvadla a omýt dezinfekcí, což respirátor nemůžeš. Filtry jsou odmontovatelné a vydrží podstatně dýl než v jednorázovkách. Nemám ještě změřeno jak dlouho, ale očekávám minimálně dny použitelnosti.

Ty propocty jsou absurdni. Nemaji vubec zadnou vypovidajici hodnotu. A jsou tam zminena cisla pro absolutne odlisne podminky a situaci. Dale nepocitaji s casovym faktorem, apod. To samozrejme vubec neznamena, ze zrovna tento virus muze mit dopad treba jako pandemie spanelske chripky.

Můžou být nepřesné, ostatně tam píšu že jsou spíš pro představu a počítají s daty, když se bude nemoc šířit stejně jako chřipka. Což samozřejmě vůbec nemusí. Obojí je v blogu uvedeno.

To ze by nahodou nemusel jit internet je jako nejakej problem? To nemate doma knihy nebo radio?

Například pro práci z domova to problém asi bude, že. Já mám samozřejmě na čtení zásobu na příštích asi deset let, ale když budu bez internetu, tak nemůžu očekávat, že mě zaměstnavatel bude dál platit.

Takze zachovat klid. Myt si ruce. Udrzet si nejaky common sense.

Eh, to jsem tam psal taky, asi třikrát, ba je to dokonce napsáno na začátku i na konci.

[j]

Ehm ... ty mas doma dekontaminacni box? Jde o to, ze kdyz ten filtr (masku/rousku, cokoli) pouzijes a vylezes s tim do potencielne tim virem kontaminovanyho prostredi, tak na to nesmis defakto vubec uz sahnout, jinak si kontaminujes ruce, obleceni, ... proto si muzes vsimnout, ze kdyz nekam lezou v tech oblecich, tak nez si je zacnou sundavat, projdou dekontaminaci. To nemusi sice znicit veskerou kontaminaci povrchnu, ale razantne ji omezi. Totez plati o filtrech, nektery typy masek sou navrzeny i tak, aby se filtry daly vymenovat bez sundani vlastni masky "za chodu", ale i to vyzaduje pomerne slusnou davku sikovnosti a nejakou tu zkusenost s tim, jak na to.

Predevsim prave proto je drtiva vetsina tech respiratoru na jedno pouziti, protoze nejsi schopen v domacich podminkach zajistit dekontaminaci.

[_]

No, jistě, nejsi schopan udělat dekontaminaci 100%. Ale jsi schopen ji udělat třebas 50%. Což je pořád lepší než nic.

[Bystroushaak]

Myslím že jsem i v domácích podmínkách schopný zajistit, aby mi to nenalezlo do očí, nebo do nosu / huby.

[vencour]

Pamatuju si z gymplu ... proč si mejete ruce? Jsou bakterie a breberky všude? No jsou. A co s tim udělá mejdlo? Sníží to nějak razantně. A i to stačí.
Čili neni to asi dokonalý, ale funguje to.

[Petr Fiedler]

3M je super. V práci jsem jí měl. Pokud si dobře vzpomínám, tak P3 filtry (2 - pravý a levý) do ní stály ~ 250 Kč. Koukal jsem teď na ČT24 a říkali tam, že respirátor je na jedno použití, takže člověk potřebuje tak 2 na den. Kdybys měl takhle měnit filtry v té masce, tak se nedoplatíš. A to ani nemluvím o tom, jak teď stouply ceny.

[Bystroushaak]

Zatím nemám data, ale očekávám delší použití těch filtrů. Už jen protože ty filtry jsou podstatně tlustější, než na respirátorech. Otázkou je samozřejmě jak moc.

[Petr Fiedler]

Kdysi jsem si o filtrech povídal po telefonu s člověkem z 3M. Říkal mi, že mi vydrží tak 2-3 týdny (málo prašné prostředí). Tady jde ale o virus a o to, že s nimi budeš muset při sundání masky z obličeje a před její dezinfekcí manipulovat a někde je uchovávat. Do toho umyvadla je s tou maskou moci strčit nebudeš. Nedovedu si představit, jak bych to řešil. Při znovunasazování těch filtrů bude kontaminace masky pravděpodobná.

[Petr Fiedler]

Na té ČT24 pouštěli kus rozhovoru nějaké novinářky a toho člověka, co byl s rodinou v Itálii lyžovat a nakazil se. Říkal, že vůbec nechápe jak. S nikým v kontaktu prý nebyl. Tady bude mezi filtry a vnitřní stranou masky pár cm.

[Gréta]

nikdo jako nemuže řikat že sem před lyžařema nevarovala hele :O :O :'( :'(

[Bystroushaak]

Kdysi jsem si o filtrech povídal po telefonu s člověkem z 3M. Říkal mi, že mi vydrží tak 2-3 týdny (málo prašné prostředí). Tady jde ale o virus a o to, že s nimi budeš muset při sundání masky z obličeje a před její dezinfekcí manipulovat a někde je uchovávat. Do toho umyvadla je s tou maskou moci strčit nebudeš. Nedovedu si představit, jak bych to řešil. Při znovunasazování těch filtrů bude kontaminace masky pravděpodobná.

Prostě si před sundáním masky sundáš ty filtry, dáš je ideálně někam na okno, ať na ně může UV záření a po nasazení masky si je zase přiděláš. To zase není jako že z ní ty viry lítají na sto metrů, nebo že je dotyk jedovatý a zabije tě. Jde tady o to zabránit pronikání kapének na sliznice a do plic ve chvíli kdy kolem tebe někdo kašle.

Ve chvíli kdy je kontaminovaná maska to máš všude na obličeji a oblečení tak jako tak. Prostě to umeješ. A že je virus někde ve filtru ti může být jedno, stejně tam časem chcípne a sám po tom neleze jak zvířátko. Pokud ho filtr nepustí dál, tak plní svůj účel.

[j]

Jenze ten filtr prestava po nejaky dobe plnit svoji funkci, na nejaky tydny muzes naprosto zapomenout, jde o maximalne jednotky hodin.

Mimochodem, uz v tom atombordelu chodis? Protoze mas nejvyssi cas.

[_]

Zatím je to imho předčasné. Infikovaných budou tak stovky lidí, takže nakazit se v přímém kontaktu je dost nepravděpodobné. Mnohem důležitější je teď mýt si ruce, protože nepřímý kontakt třeba od kliky u dveří je nyní již dost pravděpodobný.

[Max]

Co vím, tak firmy se nebojí smrtnosti viru, ale té karantény. Tzn., že jeden nakažený způsobí karanténu pobočky / hlavní budovy atd. To by byla velmi nepříjemná věc. Mám následující věci z reálu (firmy v Německu, Rakousku, ale i jinde):

• firmy zakazují obchodní cesty i cesty mezi vlastními pobočkami, ruší se tedy osobní jednání
• firmy zakazují vstup cizích lidí do svých objektů (netuším, jak se např. řeší poslíčci apod.)
• kdokoli přijede ze zahraničí, obzvláště z postižené oblasti, tak má zákaz vstupu do firmy a musí zůstat doma 7-14 dní (záleží asi na firmě)
• slyšel jsem, že některé firmy už začaly vyžadovat nakládky osobami v roušce, jinak prý smolík
• zakazuje se cestování letadlem a povoluje se jen cestování autem

Osobně jsem byl minulý týden přizván vedením na tři jednání ohledně CoV s návrhem krizového plánu (= co dělat, když by firma měla jít do karantény).
Vzhledem k tomu, že půlka Prahy měla prázdniny a další půlka je mít bude, tak i u nás jsou lidi, kteří se vraceli z lyžovačky ze severní Itálie a mají nařízeno zůstat doma. Naše vedení nasadilo dalši preventivní věci jako např. dezinfekční mýdla, zákaz vstupu do kantýny lidem, kteří nejsou našimi zaměstnanci, a mnoho dalších věcí.

Firmy se tedy hlavně bojí ekonomické stránky. A faktem je, že v Číně nemá kdo vyrábět ani kdo nakládat lodě. Import z Číny oslabuje a je to už znát a bude to asi ještě horší.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Jak koronavirus decimuje ekonomiky, ukazuje nejlépe situace v zemi, odkud nová nákaza vzešla – v Číně. Celková ekonomická aktivita se tam v únoru propadla nejvíce v historii měření, jak plyne z dat, která čínští statistici zveřejnili v sobotu. Dokonce ani během vrcholné fáze světové finanční krize před jedenácti lety nebyl propad tak citelný. „Důvodem je to, že podstatná část čínských továren a závodů byla kvůli obavě ze šíření koronavirové nákazy zavřená nebo nejela na plný provoz. Lze odhadovat, že během února čínské fabriky byly v provozu průměrně jen zhruba z padesáti procent své celkové kapacity,“ uvedl ekonom Lukáš Kovanda.

-- Finanční dělostřelba proti koronaviru. Záchranná operace startuje

[Fluttershy, yay!]

Kovanda všechno zná, všechno ví, byl třikrát v Maďarsku.

Tak prosím: pan Kovanda je vysoký manažer komerční firmy, která má své výsostné obchodní zájmy, které jsou mimo jiné úzce navázané na ekonomickou politiku vlády, zákony přijímané parlamentem (finanční byznys je regulován), o ČNB ani nemluvě. Platí jej tato firma a je finančně motivován na jejím úspěchu, tak jako každá vysoce postavená osoba.

—Jiří Hlavenka

[Radovan]

Zatím největší škodu na ekonomice udělali panikařící blbečci, co vykoupili respirátory firmám pracujícím ve stavebnictví nebo s laky. Good job.

[_]

To víš, to je trh. Kdyby zaplatili víc nebo dřív, mohli jich mít dost.

[V.]

Ještě to tu nezaznělo, doporučuju výrazně více (častěji?) odpočívat, člověk by pak měl být odolnější. (subjektivní pocit, nemám změřeno)

[Ondřej J]

Mě by spíš zajímalo, jestli to třeba vlády vnímají opravdu jako velké riziko. Pokud to zabíjí hlavně nemocné a důchodce, tak to nemusí být zase až tak nežádoucí účinek a z pohledu státu krátkodobý propad výrazně zlepší ekonomiku v následných letech už jen tím, že se nebude vyplácet tolik důchodů. Nechci rožšiřovat nějaké konspirační teorie, že to někdo šíří schválně, to si rozhodně nemyslím! (už jen kvůli tomu, že dost lidí ve vládě je v ohroženém věku) Jen by mě zajímalo, jestli to někdo zvažuje i z hlediska, že to výhledově může mít poměrně výrazný pozitivní dopad.

[JS1]

Nechci rožšiřovat nějaké konspirační teorie

Tak je prosim te nerozsiruj. Jenom idiot si muze myslet, ze nemoc, ktera postihuje jen starsi lidi, nepostihuje ekonomiku. Nekdo se o ty lidi taky stara. Nekdo je ma rad. Obcas treba hlidaji deti. Atd.

Naopak vyplaceni duchodu obecne neni problem, penez si muze stat natisknout kolik chce.

Jinak ja se ekonomickeho kolapsu neobavam, myslim, ze nezamestnanost bude prave v krizi nizka. Akorat se budou muset zahodit libertarianske predstavy o volnem trhu, ktery vyresi vsechny problemy, a bude muset masivne zasahovat stat.

[Ondřej J]

Já s tebou souhlasím (až na tu část s tisknutím peněz, ale to je na jinou diskusi). Jde mi jen to, že by mě zajímalo, jaké proměnné zvažují lidé, kteří to mají za úkol řešit.

[Fluttershy, yay!]

Covid-19 Will Mark the End of Affluence Politics

Tohle je zatím jeden ze zdaleka nejlepších článků, co jsem k tomu potkal.

[Ondřej J]

To je bohužel zatím dost slabé, na nejlepší článek. Ale chápu to, podrobnější analýzy zatím ještě nejspíš nejsou hotovy, případně nejsou veřejné, takže zatím je skoro všechno kolem Covid-19 v rovině spekulací, a spíš infotainment, než nějaká kvalitní publicistika.

[Fluttershy, yay!]

Zatím není moc co analyzovat.

Stoller formuluje věci, které by měly být zřejmé, ale v diskurzu prakticky vůbec nefigurují. To jest, zvláště v americkém kontextu, co když soused nemá zdravotní pojištění nebo co když má někdo z rodiny propadlá víza a hrozí opruz s úřady? Jak se to politicky uchopí? To zatím nikdo neví. Ačkoliv – opět z amerického příkladu – se lze poučit, jak to nedělat.

Výpadky dodavatelských řetězců – ano, už teď k nim dochází nejen kvůli JIT. Nejen. Co to udělá třeba s dluhy?

[Meh]

Toho bych se obaval zrovna vic nez smrtici nakazy. Pokud budou hysterky pul roku nakupovat pastiky a respiratory misto zajezdu a robotickych vysavacu, poptavka v techto odvetvich poklesne a vyvola omezovani vyroby a propousteni, coz vyvola dalsi oslabeni poptavky, omezovani vyroby a propousteni uz obecne, atd., a take strach, ktery povede jeste k dalsimu oslabeni. A to bez ohledu na to, jestli nekdo skutecne natahne brka kvuli nakaze.
Na druhe strane, nelze rict, ze kolaps trhu s robotickymi vysavaci je jednoznacne spatna vec.

[JS1]

No, tak poroste trh s pastikami a respiratory.. lide holt nebudou vyrabet zajezdy a vysavace, ale prave tohle. Schvalne jsem psal o nezamestnanosti a nikoli o ekonomice, protoze to druhe je mnohem gumovejsi slovo. Samozrejme, predpoklada to racionalni zasah statu, protoze jen samotne zvyseni cen jako reakce na poptavku muze ekonomiku spolehlive zastavit.

[Meh]

Neporoste. Ultum (nebo strach z nej) v nekterych odvetvich, pri prekroceni urciteho bodu, strhne i dalsi. Aerolinky nezacnou vyrabet pastiky, hotely neznacnou vyrabet respiratory, jejich propusteni zamestnanci neprejdou plynule do konzervaren a, protoze nebudou mit na najem a exekuce, prestanou kupovat nejen zajezdy a vysavace, ale nakonec i pastiky a respiratory, to je zbozi pro panikarici dosud jeste zamestnane.

[Fluttershy, yay!]

Jak funguje válečná ekonomika?

[cbrpnk]

Niekedy prekvapivo dobre, v začiatkoch vojny

[j]

Ty vis o okonomice naprosty kulovy vid? Duchodci generujou ekonomicky cistej minus. Vubec nejlepsi duchodce je takovej, kterej exne v okamziku odchodu do penze. Duchodci poziraj nejen duchody (za ktery by si ti, kteri jim je platej, samozrejme v opacnym pripade neco koupili), ale i dobre 50% veskerych vydaju na zdravotnicvi.

Narozdil od deti se pak jaksi neda ocekavat ani zadny budouci prijem, ze?

A veleblb jako ses ty nemuze samozrejme pochopit, ze cim vic si stat tech penez natiskne, tim vetsi hovno si za ne ti duchodci koupej. Ovsem takovych veleblbu tu mame 80-90% populace.

[xkucf03]

Naopak vyplaceni duchodu obecne neni problem, penez si muze stat natisknout kolik chce.

LOL, typický komunista, který věří ve finanční perpetuum mobile.

[Fluttershy, yay!]

Typický xkucf03, nezná základní pojmy a řídí se dojmy.

FYI v komunismu žádné peníze nejsou.

[_]

Ale za to jsou tam koncentráky, gulagy a univerzální hnědá omáčka.

[Fluttershy, yay!]

To zní jako další projekce obhajující status quo, který skutečně koncentráky nebo UHO obsahuje, a tak je těžké si představit svět bez nich.

[kralyk z abclinuxu]

To zní jako další projekce obhajující status quo, který skutečně koncentráky nebo UHO obsahuje, a tak je těžké si představit svět bez nich.

Nechci tímto nějak obhajovat status quo, nicméně to, že je těžké si představit reálně fungující zcela systém bez UHO, mi vzhledem k dosavadním praktickým zkušenostem s jakýmkoli politickým systémem nepřijde až tak divný...

[Fluttershy, yay!]

Přinejmenším je to produkt až industrializace. (Protipříklady vítány.)

A jestli se má UHO dělat i v post-scarcity společnosti, je to spíš věc kultůry stravování než čehokoliv jiného.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem tím nemyslel doslova konkrétně UHO, ale spíš UHO jako symbol problémů ve společnosti způsobujících zhoršenou kvalitu života. Na extrémním konci spektra těhle problémů jsou ty koncentráky. (Ty možná i eliminovat/minimalizovat dokážeme, když budu optimista...)

[kralyk z abclinuxu]

Naopak vyplaceni duchodu obecne neni problem, penez si muze stat natisknout kolik chce.

LOL, typický komunista, který věří ve finanční perpetuum mobile.

Nechci bránit komunismus (ten má svoje problémy), ale můj dojem je, že finanční perpetuum mobile prosazují především volnotrháři (v podobně donekonečna rostoucího trhu)...

[Bherzet]

1. Volný trh nějak implikuje předpoklad nekonečného růstu? Mně vždycky přišlo, že pro něj akorát nechává prostor.

2. I s omezenými (konečnými) přírodními zdroji lze prakticky neomezeně inovovat. Jo, jasně, vrchní limit je přinejmenším konečná entropie Vesmíru, ale řekl bych, že na příštích pár staletí by i obecná sebezlepšující AI měla co dělat.

[JS1]

Rad bych videl simulaci volneho trhu, ktera funguje pri zakonu klesajicich vynosu. Ukaz mi takovou a presvedcis me.

[Bherzet]

Jaké klesající výnosy? A jinak nevím, co na tom chceš simulovat.

[JS1]

Viz. Mel by sis to nasimulovat proto, ze to s nejvetsi pravdepodobnosti nebude delat to, co chces.

[Bherzet]

Stále nerozumím.

Když máš v postapo světě nějaké více/méně soběstačné komunity a začne mezi nima probíhat volný obchod, tak… ? Monetární politika, fiskální politika, úrokové sazby – vše je irelevantní. K neustálému růstu, aby ten trh fungoval, docházet nemusí. Tzn. nebudou se objevovat v nabídce nové artikly, nebude se měnit kupní síla aj.

Na tom není co simulovat a už vůbec to není důvod začít číst Marxe.

[Radovan]

Spíš než Marxe bych četl Babbage. Byl určitě lepší matematik a řekl bych že i lepší ekonom

[JS1]

Když máš v postapo světě nějaké více/méně soběstačné komunity

Tobe mozna pripada navrat 150 let zpet nekam na Divoky zapad romanticky, ale mne ne, ja mam rad civilizaci. Tam si dokazu ten libertariansky sen jeste jakz-takz predstavit, ale v nasi spolecnosti, tezko. V civilizaci spolu lide musi masivne spolupracovat a pak jsou ty irelevantni veci sakra potreba.

Ale hrajte si dal, kluci. Uz jsem tu chtel driv napsat, ze se mi libi ten pohled na libertarianstvi jako takovy chlapecky sen (o nezavislosti, svobode, atd.). A proto si myslim, ze je z toho Bystrousak znechuceny, protoze sen proste konci (v jeho zivote).

[_]

Civilizace se přeceňuje.

[V.]

Civilizace se nedocenuje.

[Bherzet]

Jaký zase Divoký západ? Jaký odvrat od civilizace? Jaký chlapecký sen?

Byla snad řeč o tom, jestli volný trh může fungovat bez neomezeného růstu. Čili se bavíme o situaci, kdy jsou současně splněné dvě podmínky: 1. skončilo drancování (omezeného) přírodního bohatství, 2. nezůstal žádný prostor pro inovace.

Uvedl jsem ti jeden příklad takové situace a ukázal, že volný trh by tam fungoval. Že už pro svou ideologickou zaslepenost nejsi schopen soustředit se na podstatu sdělení, tj. „volný trh může fungovat nezávisle na ekonomickém růstu“, ale interpretuješ to stylem „postapo by bylo strašně super“, je tvůj problém a prosím tě, neotravuj mě s ním.

[kralyk z abclinuxu]

Když máš v postapo světě nějaké více/méně soběstačné komunity a začne mezi nima probíhat volný obchod, tak… ? Monetární politika, fiskální politika, úrokové sazby – vše je irelevantní. K neustálému růstu, aby ten trh fungoval, docházet nemusí. Tzn. nebudou se objevovat v nabídce nové artikly, nebude se měnit kupní síla aj.

Očekával bych, že k tomu růstu, resp. snaze o růst tam samovolně dojde. Komunita X zjistí, že když bude prodávat víc artiklu Y, tak z toho dostane víc peněz. Pak třeba zjistí, že si můžou pujčovat peníze, třeba s úrokama... A seš tam.

Nevidim, jak by mohla kupní síla mohla zůstat konstantní, to by musel nějaký mechanismus tu hladinu udržovat...

[xkucf03]

Očekával bych, že k tomu růstu, resp. snaze o růst tam samovolně dojde.

1) Volný trh může fungovat i bez růstu, ten není vůbec nutný. Dobrovolná směna může probíhat nezávisle na něm. Je to jen mylná představa komunistů, kteří se snaží pořád něco podsouvat „těm zlým kapitalistům“.

2) Každým okamžikem k nám proudí spousta energie ze slunce. Pomocí této energie lze transformovat hmotu v to, co zrovna potřebujeme. Zároveň platí zákon zachování hmoty. Takže minimálně z fyzikálního hlediska ten trvalý¹ růst materiální úrovně možný je. Staré výrobky a materiály lze pomocí energie transformovat v něco užitečnějšího a to následně mezi sebou směňovat na volném trhu.

_{[1] dokud nepřestane slunce svítit}

[kralyk z abclinuxu]

Volný trh může fungovat i bez růstu, ten není vůbec nutný. Dobrovolná směna může probíhat nezávisle na něm.

Myslim si, že v barterové ekonomice by to fungovat mohlo. V monetární tomu moc nevěřim. A je otázka, jestli může dlouhodobě fungovat barterová ekonomika, aniž by se samovolně přeměnila v peněžní.

Je to jen mylná představa komunistů, kteří se snaží pořád něco podsouvat „těm zlým kapitalistům“.

Nejsem komunista a Marxe fakt nemam rád, ale to neznamená, že nemůže mít do nějaký míry pravdivý postřehy. Ty jsi fanoušek RMS, přestože on je socialista.

Každým okamžikem k nám proudí spousta energie ze slunce. Pomocí této energie lze transformovat hmotu v to, co zrovna potřebujeme. Zároveň platí zákon zachování hmoty. Takže minimálně z fyzikálního hlediska ten trvalý růst materiální úrovně možný je. Staré výrobky a materiály lze pomocí energie transformovat v něco užitečnějšího a to následně mezi sebou směňovat na volném trhu.

To zní spíš jako vyrovnaný stav, staré je nahrazováno novým, resp. asi uvažuješ o růstu v nějaké jiné/omezené definici, třeba v sofistikovanosti technologií apod...

[xkucf03]

Myslim si, že v barterové ekonomice by to fungovat mohlo. V monetární tomu moc nevěřim.

Proč ne?

A co vlastně myslíš monetární ekonomikou? Směňovat zboží za zboží je poměrně nepohodlné a neefektivní, takže přirozeně to bude směřovat k nějakým zástupným symbolům, pomocí, kterých se budou obchody účtovat. Tzn. peníze. Ty peníze můžou být poukázkou na hmotné statky, které jsou někde uložené (tzn. 100% krytá měna, třeba zlatem). Pak je to jako ten barter, akorát pohodlnější a efektivnější (peníze jsou menší, lehčí a dají se snáze dělit).

Případně ty peníze můžou být nekryté, pouhé potištěné papírky vydané státem, kterým se věří a přikládá hodnota jen tak nějak ze setrvačnosti a kvůli tomu, že v nich stát vybírá daně (tzn. ten peněžní systém se drží díky hrozbě násilím) a platí za služby nebo vyplácí dávky a svoje zaměstnance. Tohle se samozřejmě může kdykoli zvrhnout (typicky když přijde nějaký socialista a začne nezodpovědně tisknout peníze) a ten peněžní systém se zhroutí. Ale pozor – to je selhání státu a toho peněžního systému – nikoli trhu. Trh bude fungovat pořád dál, akorát lidi budou směňovat za něco jiného, ať už zboží za zboží, nebo drahé kovy (ať už fyzicky nebo elektronicky) nebo třeba kryptoměny.

A je otázka, jestli může dlouhodobě fungovat barterová ekonomika, aniž by se samovolně přeměnila v peněžní.

Viz výše – je pravděpodobné, že se nějaké platební prostředky/systémy vyvinou, ale to není ke škodě věci.

To zní spíš jako vyrovnaný stav, staré je nahrazováno novým, resp. asi uvažuješ o růstu v nějaké jiné/omezené definici, třeba v sofistikovanosti technologií apod...

Teoreticky by se šlo dostat do stavu, kdy už nebude možné dosáhnout žádného jiného přeskupení atomů na naší planetě, které by mělo vyšší užitek. Veškerý materiál bude v optimálním stavu, využit a přetvořen na dokonalé nástroje a výrobky, které budou poskytovat maximální užitek. Tohle je ale jednak utopie, těžko se takového optima dožijeme a dávno před tím by lidstvo už kolonizovalo vesmír a začalo využívat zdroje z jiných planet, takže optimální využití zdrojů na Zemi by už nebylo prioritou a nikdo by se o něj ani nesnažil. A jednak se lidské potřeby v čase mění – co pro tebe bylo důležité včera, už dnes nemá prioritu a větší hodnotu vidíš v něčem jiném – ten systém prostě není statický, neustále se mění a v podstatě míříš na pohyblivý cíl. Takže se to nikdy nezastaví – vždy bude možné a žádoucí udělat další iteraci/směnu.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle se samozřejmě může kdykoli zvrhnout (typicky když přijde nějaký socialista a začne nezodpovědně tisknout peníze)

Tisknutí peněz státem a zlými socialisty zmiňuješ furt, ale tisknutí peněz bankami (formou úvěrů apod.) nezmiňuješ skoro nikdy.

(inb4 "argument" typu "když banka nezodpovědně tiskne peníze, tak je to její problém")

Takže se to nikdy nezastaví – vždy bude možné a žádoucí udělat další iteraci/směnu.

Nejsem si přesně jistej, jestli ti rozumim, ale IMO si jen popsal jinými slovy něco jako cirkulární ekonomiku. To IMO nemůže fungovat bez poměrně výrazných regulací (kvůli managementu externalit). O tomhle se tu už diskutovalo dostkrát, naposledy viz moje diskuse s Bherzetem o emisních povolenkách/unpenězích...

[Bherzet]

Volný trh tlačí ekonomiku k maximálnímu růstu. Bavíme se o tom, jestli volný trh může fungovat i v situaci, kdy už bylo dosaženo veškerých myslitelných limitů a není kam růst dál. Odpověd je: ano, může. A budeš mít konstantní populaci, stále stejnou životní úroveň atd.

[Člověk z Horní Dolní]

Co znamena "funguje", resp. jak se projevi selhani? Neco jako zrychlujici inflace / deflace?

[JS1]

Selhani se pravdepodobne projevi vznikem oligopolu a masivni socialni nerovnosti. IMHO se to deje ve vsech spolecenstvich, kde bohatstvi nemuze exponencialne rust, ale jeho ocekavani (tedy financni sektor) ano.

[Člověk z Horní Dolní]

Pravdepodobne ne, nevidim pro to duvod. Zkus se zamyslet, jak by to probihalo v nejake male praveke spolecnosti o 10 clenech.

[JS1]

To neni vubec relevantni, protoze komunita o 10 lidech je v podstate hra s plnou informaci. Spousta problemu realnych ekonomik (koncentrace moci, financni nestabilita) vyplyva prave z nedostatku informaci.

Ja si nedovedu predstavit vznik neceho jako Amazon nebo Standard Oil v komunite o 10 lidech.

[Člověk z Horní Dolní]

Monopol muze existovat i v male ekonomice, napriklad kdyz je jenom jeden clovek, ktery ma nejakou dovednost nebo nastroj.

[JS1]

Jsi vtipalek. Samozrejme, v bezne reci muzes rict treba "NASA ma monopol pro lety na Mars", ale monopol v ekonomii je samozrejme neco jineho. Tam jde o situaci zalozenou na mocenskem rozlozeni, coz v komunite 10 lidi (jelikoz maji vsichni takrka uplnou informaci o tech ostatnich) nejde moc realizovat. Proto i v antitrustovych zakonech se mluvi o "zneuzivani monopolniho postaveni", protoze to je na tom to problematicke.

[JiK]

i v komunite 30 indianu je jeden saman, ktery ma monopol na magii.

[JS1]

Otazka je, jestli ten monopol ma proto, ze skutecne ma specialni dovednost nebo nastroj , nebo proto, ze ostatni clenove kmene veri, ze ma specialni nastroj.

V tom druhem pripade je to forma monopolu, protoze ano, pak ma nad temi lidmi moc (prave diky omezenym informacim). Ale to neni popsana situace. (Predpokladame, ze je to kmen racionalnich sobeckych akteru, ne nejakych primitivnich divochu, co veri na specialni nastroje.)

[Člověk z Horní Dolní]

Nechapu tvuj komentar. Monopol v ekonomii znamena to, ze existuje jenom jeden poskytovatel nejakeho zbozi nebo sluzby (popr. to lze definovat i trochu jinak, ale nechce se mi to rozepisovat). Nevim jak jsou tady relevantni uplne informace.

[JS1]

Tak jinak. Kdyz mluvim o "vzniku oligopolu", mam na mysli trzni komodity. Mesicni kamen neni trzni komodita (prestoze NASA ma "monopol" na lety na Mesic). Monopol se vztahuje k postaveni firmy na trhu; pokud ta komodita, kterou ta firma vyrabi, je unikatni, nema smysl o trhu mluvit.

Naopak treba Coca-Cola nebo jeji znacka komoditami jsou, a to jsou skutecne monopoly. A take jsou postavene na zamezeni pristupu k informacim, a proto je to relevantni. Facebookovy monopol stoji a pada s tim, ze lide nemaji uplne informace o tom, co FB dela.

Clovek co umi jediny varit jeste nemusi mit monopol na vareni, muze to treba nekoho zacit ucit. Zase, ten vyznam slova monopol zavisi na postaveni toho vyrobce na trhu, nikoli na tom, ze je neco vzacne. Pokud je neco strasne vzacne, ze to muze vyrobit jen jeden clovek, tak to beztak nemuze byt predmetem trzni smeny. O trhu muzes mluvit az v pripade, kdy se da vyroba te veci (plus minus substituty) rozumne skalovat.

[Člověk z Horní Dolní]

Ale monopol muze samozrejme existovat i na trhu s jinymi sluzbami a zbozim nez jsou komodity. Nevim jak presne definujes komoditu, ale pokud ma nejaka firma absolutni monopol na produkci ropy, je ropa komodita?

Coca-Cola neni komodita, to by byla pouze pokud by byla pro zakazniky zamenitelna s jinymi kolovymi napoji. A znacka uz vubec ne, vzdyt komodita je neco co lide prodavaji a kupuji, znacka Coca-Cola neni na prodej.

Facebookovy monopol fakt nestoji na tom, ze lide nemaji informace o tom co ta firma dela. Nebo mas na mysli user-generated data, jako je socialni graf, ktere Facebook vlastni? Tak to pak castecne jo. Priciny existence monopolu jsou napriklad: proprietarni technologie, znacka, economies of scale, network effects, zvyky uzivatelu.

Kdyz nekoho nauci varit tak potom uz monopol mit nebude. Monopol je zjednodusene situace, kdy trh neexistuje. Resp. existuje, ale je na nem pouze jeden prodavajici.

[JS1]

Diskusi o tom, co je monopol, vest nechci. Poínta byla, ze pokud si to namodelujes (a budes mit minimalne neco jako akumulaci kapitalu), tak ti budou vychazet monopoly i v situacich, kde nejde o vzacnost nejakeho zdroje nebo dovednosti (jak pises na zacatku), a kde ten monopol neni dany ze strany vlady (jako treba v pripade trademarku nebo patentu). Osobne jsem to nezkousel (uz jsem tu psal, ze se zajimam o trochu jine veci), ale mam dobre duvody si to myslet. Monopoly jsou proste emergentni jev volneho trhu, at se ti to libi nebo ne.

Ostatne uz i na jednoduchych modelech se ukazuje, ze mira zisku je pravdepodobne v protikladu s tempem rustu.

[Člověk z Horní Dolní]

Zalezi na konkretnim trhu, neverim tve tezi, ze tvorba monopolu je typicky vysledek. Dokazu vyjmenovat mnohem vic nemonopolnich trhu nez monopolnich (restaurace, hotely, kadernictvi, pneumatiky, dvere, aerolinky, preprava zbozi, atd.).

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak zrovna restaurace, hotely a kadeřnictví jsou dost lokalizovaný. V pneu se fakt neorientuju, tam nevim. Co se týče přepravy, tam pozoruju, že to má víceméně obšancováno několik firem.

Což je IMO typický výsledek, tj. oligopol spíš než monopol.

[Gilhad]

No je sice jasne, ze restaurace si jen tak volne nebeha, kde chce, ale kdyz vidim tri restaurace doslova co by kamenem dohodil od sebe (a kazda patri nekomu jinemu a je vedena jinak), dalsi je prez ulici a o pul zastavky dal je nakupni centrum s prehrsli jinych, tak ta lokalizace neni zas neprekonatelny problem. A to nemluvim o centru, kde prakticky kdekoli je nejaka bud na dohled, nebo za rohem ...

Kadernictvi podel cesty do centra potkam asi tak deset, zase na sobe nezavislych, o hotelech prehled nemam, ale nejake vidim co chvili.

Takze https://cs.wikipedia.org/wiki/Oligopol jako dost tezko, kdyz ke konkurenci, ktera se chova celkem nezavisle to je mnohdy par minut pesky.

Samozrejme nekde na vesnici s par chalupama ma oligopol na drby klidne i trio Vomackova, Blazkova a Zoufala, protoze vic drben se tam nenajde, ale rozhodne to nejde vydavat za stav odvetvi ...

[kralyk z abclinuxu]

Nemyslel jsem tím, že restaurace jsou oligopol, tam se to IMO opravdu moc nestane. Těch důvodů je víc. Jednak IMO potávka dost přesahuje nabídku, takže je těžký ji saturovat. S tím souvisí to, že tam je nízkej práh vstupu na trh v tom smyslu, že otevření jedný restaurace v zásadě nijak moc nesnižuje příležitost pro další a to ani v bezprostředním sousedství (o větších vzdálenostech vůbec nemluvě). Taky je to dost volatilní segment - když se rozhlédneš po restauracích v ulici, kolik z nich tam bylo před 3 lety a kolik jich tam za 3 roky ještě bude? Mění se to rychle, takže je těžký ten trh zakonzervovat.

Různý segmenty mají prostě různou tendenci k těm oligopolům...

[Člověk z Horní Dolní]

To ze jsou lokalizovany jim sice dava monopol pro trh "chci si zajit do restaurace v okoli 100 m", ale uz ne pro trh "chci si zajit do nejake restaurace ve meste" nebo dokonce "chci se dnes najist", kde jim konkurenci dela treba supermarket. On v podstate kazdy produkt / sluzba ma monopol na nejaky uzce definovany trh. Dulezite je, s jakou ztratou uzitku lze ten produkt / sluzbu nahradit za neco jineho.

Lepsi meric monopolu je, jak hodne se lidem zhorsi zivot, kdyz ta firma zanikne. Kdyz zanikne oligopol Visa / Mastercard, tak lidem prestanou fungovat platebni karty. Dalsi meric monopolu jsou marze - restaurace, hotely nebo aerolinky je maji velmi nizke, protoze lide si v ruznych srovnavacich vyberou to nejvyhodnejsi, takze tam nejde moc zvedat ceny.

Mimochodem, ruzne srovnavace, pres ktere si lide vyberou jinou sluzbu v konkurencnim trhu (Booking, Kiwi, Heureka, Google) jsou casto monopolni a neuveritelne ziskove.

[Člověk z Horní Dolní]

Priklady monopolu: NASA a lety na Mars. Clovek ktery umi jako jediny varit v male komunite. Coca-Cola ma monopol na znacku a recept. Facebook.

[Člověk z Horní Dolní]

Kdyz se ukaze, ze realny rust je nizsi nez se predpokladalo, tak ztrati drzitele akcii a dluhopisu. To se deje bezne. Take je potreba si uvedomit, ze realny rust a jeho ocekavani bude velmi pomalu klesat z cca 2% rocne k 0%. Tohle zadny kolaps, kratkodobe vykyvy jsou mnohem drsnejsi.

[JS1]

No, podivej, nemusime resit viru. Ja jsem koukal na to video toho chlapika z Chengdu, co tu nekdo postoval. Moje predpoved je, ze na to Zapad ideologicky neni pripraven, a proto nas (USA a EU) to zasahne vic nez Cinu. Ideologicky na to neni Zapad pripraven proto, ze se vic obava o pokles zisku (a aby fungoval "volny trh") nez o to, zda ma dost lidi pristup k potrebne zdravotni peci. Zatimco v Cine naridili shora v podstate dost striktni pravidla vseobecne karanteny (noseni masek a kontrola teploty), je to autokraticke a taky se mi to nelibi, ale myslim, ze to bude mit lepsi vysledek nez to chaoticky nechat na jednotlivcich.

Myslim, ze se to behem par mesicu zmeni (a stat to vezme do ruky a zacne to tvrde ekonomicky resit), ale stejne predpokladam vetsi rozsah problemu nez u nich. A pokud mam pravdu, myslim, ze to bude proste konec neoliberalni doktriny. Odin tu tak chtel valku, dostane svoji valku.

[xkucf03]

Původně jsem reagoval jen na to tisknutí peněz – ty bys je sice natiskl a dal důchodcům, takže nominálně¹ bys jim důchody vyplatil, ale už neřešíš, jakou inflaci to způsobí a kolik si toho důchodce reálně koupí. V lepším případě „jen“ okradeš všechny ostatní, znehodnotíš jejich úspory a lidi to se skřípěním zubů akceptují jako přerozdělování. Je to jako kdybys jim zvýšil daně nebo znárodnil vklady na bankovních účtech. Když to přeženeš, tak roztočíš inflační spirálu, nastane hyperinflace a lidi ztratí důvěru v tvojí měnu. A jelikož dneska máme kryptoměny, může se snadno stát, že lidi začnou mezi sebou směňovat za bitcoiny, monera a další a ty tam zůstaneš se svojí „národní“ bankou a nekrytou měnou stát jako kůl v plotě. Bankovky si pak můžeš tisknout dle libosti, ale k ničemu ti to už nebude.

_{[1] tzn. teoreticky máš pravdu, že „vyplaceni duchodu obecne neni problem“}

[JS1]

Ale ja bych to nerozdaval duchodcum, za predpokladu, ze by to nepotrebovali k preziti. Ja nepopiram, ze se zivotni uroven diky viru snizi, to je asi samozrejme. Podstatne je, pro koho se snizi. Musi se snizit tem, co maji nejvic, jinak to nadela jeste vetsi paseku. A prace bude dost podle me pro vsechny.

At lide klidne prejdou na Bitcoin. Ja myslim, ze maji trochu jine starosti.

[xxx]

No to je pravda, ze zapad na to neni ideologicky pripraven. Pri predstave, ze na zapade zavedes treba tohle https://www.pymnts.com/news/international/2020/coronavirus-prompts-china-to-deploy-color-coded-health-rating-app/ , tak te nesezerou firmy, ale neomarxisti. Protoze je to prilisny zasah do svobody jednotlivce. A navic ho ridi ta oskliva privilegovana vrstva.

Cina taky ty opatreni nezavadi z nejake altruisticke potreby, ale kvuli proste obave z poklesu zisku. Ostatne i ty zle zapadni firmy z obav o pokles zisku zavadeji sve interni "karanteny".

Jestli to stat zacne resit, tak to asi bude konec neoliberalismu a nastup nejake formy diktatury. Coz asi neni ten smer, ktery by jsi chtel.

[Fluttershy, yay!]

Diktatura může být neoliberální. Příklad: Chile, Friedman, Pinochet.

[Radovan]

Takže koncentráky na stadionech jsou projev neoliberalizmu?

[deda.jabko]

Pri predstave, ze na zapade zavedes treba tohle https://www.pymnts.com/news/international/2020/coronavirus-prompts-china-to-deploy-color-coded-health-rating-app/ , tak te nesezerou firmy, ale neomarxisti. Protoze je to prilisny zasah do svobody jednotlivce

Prave jsi dokazal, ze termin neomarxisti je (minimalne v tvem pojeti) naprosto vyprazdnenou nalepkou slouzici k dehonestaci toho, co se ti nelibi.

Tradicni narativ je, ze neomarxisti chteji vladnout a urcovat pravidla, kterym se maji ostatni podridit. Vymysli elektro auta, cyklostezky, kojeni na verejnosti a podobne neomarxisticke blbosti.

V tomto pripade by se ale dostali do velice podivneho ambivalentniho stavu. Protoze by to meli byt prave ti neomarxisti, kteri takove pravidla budou chtit zavadet, protoze to uz neomarxisti s vidinou svetlych zitrku delaji. Na druhou stranu to budou prave ti neomarxisti, kteri se budou proti tomu, protoze je to zasah do svobody jednotlivce.

[xxx]

Ja mel teda za to, ze neomarxisti chteji rozbit vladnouci vrstvu, za kterou uz dnes nepovazuji bohate, ale privilegovane.

K tomu samozrejme musi zavest nejaka drasticka opatreni, ktera poskodi privilegovane vrstvy. Znedostupneni IAD, ktere karikujes, je jednim z prikladu takovych opatreni.

Takze ano neomarxisti jsou sami takovi ambivalentni. Rovnost vidi jako nutnou podminku svobody, ale zaroven by tu rovnost zavadeli omezeovanim svobody.

[JS1]

No to je pravda, ze zapad na to neni ideologicky pripraven.

Ja to myslel spis v te ekonomicke rovine. Nemaji problem si v krizi zavest planovane hospodarstvi (protoze to uz maji) a vyrobit/postavit si, co je potreba - nemocnice, rousky, teplomery.. Nemaji problem vzit nekde lidi a na tu vec je nahrnout.

Je to jak bych si predstavoval reakci vlady na krizi. Zatimco reakce volneho trhu na krizi je, ze vzrostou ceny a ceka se, az si nejaky miliardar, ktery je zatim v pohode, uvedomi, ze by na tom mohl zbohatnout a zacne ten problem trochu resit (ale pokud mozno jen do te miry, aby ty silene ceny neklesly).

Pri predstave, ze na zapade zavedes treba tohle https://www.pymnts.com/news/international/2020/coronavirus-prompts-china-to-deploy-color-coded-health-rating-app/ , tak te nesezerou firmy, ale neomarxisti. Protoze je to prilisny zasah do svobody jednotlivce. A navic ho ridi ta oskliva privilegovana vrstva.

Mozna jsi chtel pouzit spis "liberalove" nez "neomarxisti", ale to uz psal deda.jabko. Ja jinak myslim, ze velka cast populace i u nas by autoritativni opatreni schvalovala, v tom zase takovy problem nevidim.

Jinak samozrejme jako levicak jsem proti vsem druhum privilegii, takze jsem i proti tomuhle konkretnimu opatreni, ovsem to je jen jedno z mnoha (moznych). Podstatna pro me spis je legitimita tech opatreni (mely by byt pod demokratickou kontrolou) nez jejich samotna existence. (Ale tak to bylo vzdy, kdyz si vezmes ultimatum game, levice je ten hlas, co ti rika odmitnout, zatimco pravice je ten, co ti rika spokojit se s malem.)

Cina taky ty opatreni nezavadi z nejake altruisticke potreby, ale kvuli proste obave z poklesu zisku.

No to je prave myslim omyl. Samozrejme, kdyz primhouris oci, prevedes vsechno na utilony, tak je vsechno volny trh. (A kdyz je primhouris jeste vic, tak se vsichni lide rozhoduji racionalne a tudiz zijeme v komunistickem raji ve stylu Star Treku.)

Ne, jejich motivace je jina, oni nechteji, aby se jim rozpadl stat diky nemoci a panice. Nemaji stejny ideologicky blindspot jako my (viz prvni odstavec), ale maji zase treba jine (autoritarska, resp. nedemokraticka, forma vlady).

Ostatne i ty zle zapadni firmy z obav o pokles zisku zavadeji sve interni "karanteny".

Ano, protoze, vnitrne nejsou prave rizeny trzne, ale autokraticky shora. Ovsem to neresi ten koordinacni problem na vyssi urovni, tudiz to nikdy nebude uplne efektivni opatreni, jako kdyz se to rozhodne udelat cely stat.

Jestli to stat zacne resit, tak to asi bude konec neoliberalismu a nastup nejake formy diktatury. Coz asi neni ten smer, ktery by jsi chtel.

Proto je tak dulezita otazka legitimity tech opatreni, stat by mel zustat pod demokratickou kontrolou. Levice proste nehodnoti "svobodu" na zaklade svobody vyplyvajici z nejakeho opatreni jako takoveho, ale i na zaklade toho, jak bylo to opatreni zavedeno (podobne jako v te ultimatum game nehodnotis cisty - slibeny - zisk). Napriklad, zakaz drzeni druhu zbrani je z hlediska levice svobodnejsi, pokud si to svobodne preje vetsina, nez svoboda je vlastnit, kterou si vetsina nepreje a byla zavedena prikazem shora.

A kdyz uz jsme v tom. Nedavno jsem premyslel nad tim, jak se smejeme cinskym pokusum o "socialni kredit", jak je to autoritarske a podobne. My uz socialni kredit mame, jsou to penize. Urcuji, jakou cast ekonomiky muzes ovlivnit, a kolik toho muzes spotrebovat (jakou odmenu dostanes), a verime, podle ideologie nazyvane meritokracie, ze souvisi s vykonanym dobrem daneho cloveka.

[Fluttershy, yay!]

Nedavno jsem premyslel nad tim, jak se smejeme cinskym pokusum o "socialni kredit", jak je to autoritarske a podobne. My uz socialni kredit mame, jsou to penize.

Nebo ty systémy, o kterých píše Algorithm Watch.

[JS1]

Ah, dik, to jsem neznal.

[JiK]

... Napriklad, zakaz drzeni druhu zbrani je z hlediska levice svobodnejsi, pokud si to svobodne preje vetsina, nez svoboda je vlastnit, kterou si vetsina nepreje a byla zavedena prikazem shora...

Uvedomujes si, ze takhle jde zduvodnit cokoli? Co treba kdyz si vetsina nemcu bude prat zakazat Zidum chodit bez zlute hvezdy, bude to vic nez jejich svoboda? Co kdyz si vetsina bude prat zachovat rasove segregovane skoly? Co kdyz si vetsina Cechu nepreje zadne muslimske uprchliky? Co kdyz si vetsina nepreje tolerovat existenci neziskovek a na ne napojenych aktivistu?

[JS1]

Ty sis to trochu popletl, vid? To zduvodnovani delaji lide, kteri tyhle veci prosazuji. S mym argumentem to nijak nesouvisi.

Ale ano, to je docela dobre mozne, ze si tyhle veci nekdo takhle zduvodni, kdyz je bude chtit. Stejne jako si temer cimkoli jinym zduvodni temer cokoli jineho.

Ja si myslim, ze to presto smysl ma, protoze svoboda podle me vychazi take z toho, jak se lide mohou rozhodnout, ne jen z toho, co jim nekdo dovoli. A myslim, ze riziko, ze se rozhodnou sice svobodne, ale presto se spatnym zduvodnenim, za tu svobodu stoji. (Lze take ukazat, ze - diky treba externalitam - je moznych kolektivnich rozhodnuti je vice nez moznych rozhodnuti individualnich.)

Mozna jsi chtel vyjadrit neco ve smyslu, ze svoboda jednech zacina tam kde konci svoboda druhych. Ale to plati tak jako tak, ani v mem systemu nemuzes omezit rozhodovani jinych lidi o svobode.

V praxi je to ale jedno, protoze takove systemy maji vetsinou (az na nejakou socialni setrvacnost) pomerne dost vysokou miru osobni svobody.

[xxx]

Ty sis to trochu popletl, vid? To zduvodnovani delaji lide, kteri tyhle veci prosazuji. S mym argumentem to nijak nesouvisi.

Pak je ale svoboda jen prazdnym synonymem pro "kolkektivni rozhodnuti". Vlastne je pak slovo svoboda zcela bez vyznamu.

[JS1]

Pak je ale svoboda jen prazdnym synonymem pro "kolkektivni rozhodnuti". Vlastne je pak slovo svoboda zcela bez vyznamu.

Neni to synonymum. Navic spousta lidi nema ani to, moznost ovlivnovat rozhodnuti, ktera se jich dotykaji. Vsude, kde neni demokracie. A kde je demokracie, tak i tam je to jen pomerne malo. (Spousta lidi si neuvedomuje, ze cena hlasu ve volbach je neco kolem 800 000 Kc.)

[Člověk z Horní Dolní]

Jak jsi k tomu cislu dosel? Resp. co znamena "cena hlasu", rad bych ten svuj prodal.

[xxx]

Ja ti nevim, mne to co pises prijde jak adorace totalitnich rezimu.

Jako obdivovat "Nemaji problem vzit nekde lidi a na tu vec je nahrnout.", protoze tak lze snadno nahrnout lidi vyrabet treba rousky, a nevidet, ze stejne snadno lze lidi poslat treba kopat Belomorsky kanal, mi prijde jako dobra selektivni slepota. Miliardar to opravdu neudela tak snadno, protoze ty lidi bude muset, byt bidne, zaplatit.

Ted jen jak ty ucinne totalitni praktiky legetimizovat, ze?

Mezi motivaci "obavou z poklesu zisku", a "strachem ze se mi rozpadne stat", nevidim v pripade vladnouci moci totalitniho rezimu zadny rozdil. rozpad statu => pokles zisku => rozpad statu.

[JS1]

protoze tak lze snadno nahrnout lidi vyrabet treba rousky, a nevidet, ze stejne snadno lze lidi poslat treba kopat Belomorsky kanal, mi prijde jako dobra selektivni slepota

Protoze ignorujes, co jsem napsal. Napsal jsem jasne, ze zalezi i na legitimite takoveho rozhodnuti. Musi to byt neco, s cim lide souhlasi.

Miliardar to opravdu neudela tak snadno, protoze ty lidi bude muset, byt bidne, zaplatit.

Stat se o ne taky musi postarat, pokud nechce vzpouru.

Mezi motivaci "obavou z poklesu zisku", a "strachem ze se mi rozpadne stat", nevidim v pripade vladnouci moci totalitniho rezimu zadny rozdil.

Protoze stale nechapes ten hlavni problem, a to je koordinace, nikoli to, ze by lide, alespon v principu, nechteli jednat racionalne. Ale nakonec kolektivne jednaji iracionalne, protoze se nedovedou dohodnout.

[xxx]

Nic neignoruju. Tobe se proste libi totatalini rizeni statu. Jen si potrebujes nejak nalhat, ze ho lze provozovat se souhlasem lidu. Pricemz se odkazujes na nejaky imaginarni svet, kde ten souhlas lidu budou delat lidi, kteri se rozhoduji racionalne. To, jak se rozhoduje lid v realnem svete, ti uz pripomenul JiK.

Je to obvzlast komicke vzhledem k tomu, ze kdyz nekdo vyslovi stejny predpoklad ohledne racionality v pripade volneho trhu, tak se mu vysmejes, ze takovy racionalne rozhodujici se clovek neexistuje, a ani nemuze existovat. Takze mas hezky koncept moralniho kompasu, ktery se toci za vuli informaovaneho lidu. Jen je v realite stejne rozbity jako koncept volneho trhu.

[Jendа]

Naopak vyplaceni duchodu obecne neni problem, penez si muze stat natisknout kolik chce.

Když to přežene, tak se stane hyperinflace. Takže ne.

[JS1]

Proto nema smysl to prehanet. To co musi udelat stat je tisknout penize a investovat je do oblasti, ktere jsou potencialne nedostatkove. Zaroven s tim musi samozrejme regulovat ceny tech nedostatkovych veci.

[Jendа]

To co musi udelat stat je tisknout penize a investovat je do oblasti, ktere jsou potencialne nedostatkove.

Ale to asi není úplně vyplácení důchodů, ne? Jinak IMHO víc už tisknout nemůže, inflace je teď podle mě dost na hraně (3.6 % nebo kolik?). Pak se v lepším případě lidi zařídí aby na ně neměla vliv a dalším zvyšováním už si nepomůžeš (Lafferova křivka), v horším se ti to zvrtne ve skutečnou hyperinflaci.

[JS1]

Proc byla v predvalecnem Nemecku hyperinflace a v predvalecnem USA ne? Tisk penez je jen metoda, jak lidi organizovat. Podstatny je ucel, za jakym se ta organizace dela.

[vencour]

Válečné reparace po roce 1918? Měli spojenci dostat peníze? Tak je dostali, akorát neměly žádnou cenu. (Pro podrobnější diskusi jsou na palbě.cz celkem dobré články)

[Člověk z Horní Dolní]

Naopak vyplaceni duchodu obecne neni problem, penez si muze stat natisknout kolik chce.

Tisknuti penez je v podstate zavedeni dane z hotovosti - a neni pravda ze stat muze zvysit dane jak chce. Navic asi moc nechces inflaci hodne nad 2%.

[JS1]

Nejsme v rozporu. Stat muze takrka vzdy zvysit dane, aby duchodci nezemreli hlady. Zase, zkus se zamyslet nad tim, proc takove opatreni delat.

[hefo]

Najlepšie je to robiť ako v Zimbabwe - vyplácať vojnových veteránov (t.j. niečo ako dôchodcov) fyzicky natlačenými novými peniazmi. A tlačiť stále viac a viac, až vám nakoniec všetci odmietnu servisovať stále poruchovejšie tlačiarenské stroje a dodávať bankovkový papier.

[Bystroushaak]

Mě by spíš zajímalo, jestli to třeba vlády vnímají opravdu jako velké riziko. Pokud to zabíjí hlavně nemocné a důchodce, tak to nemusí být zase až tak nežádoucí účinek a z pohledu státu krátkodobý propad výrazně zlepší ekonomiku v následných letech už jen tím, že se nebude vyplácet tolik důchodů. Nechci rožšiřovat nějaké konspirační teorie, že to někdo šíří schválně, to si rozhodně nemyslím! (už jen kvůli tomu, že dost lidí ve vládě je v ohroženém věku) Jen by mě zajímalo, jestli to někdo zvažuje i z hlediska, že to výhledově může mít poměrně výrazný pozitivní dopad.

Znovu zopakuji těch 20% lidí s těžkými příznaky a nutností ošetření a hospitalizace. To že na to umírají je oproti tomuhle docela nevýznamné.

[Bystroushaak]

*umírají důchodci

[Ondřej J]

Těch 20% jsme viděl už několikrát, ale nejsem si jistý, že tomu tak opravdu bude. Viděl jsme i interpretaci, že je to 20% lidí z těch, kteří mají příznaky, což ale nejsou všichni. u hodně lidí proběhne nákaza prakticky bezpříznakově, to je s lehčím průběhem, než je chřipka, v podstatě spíš nachlazení, a tudíž reálně ani nemusí být systémově podchyceni, protže kromě Korey snad nikdo nedělá nějak extra moc testů u lidí, kteří nemají příznaky).

v evropě se asi uvidí, až tu bude víc případů, protože jinak se ta statistika dělá blbě.

[Bystroushaak]

5% of people who are diagnosed with Covid require artificial respiration. Another 15% need to breathe in highly concentrated oxygen - and not just for a few days. The duration from the beginning of the disease until recovery is 3 to 6 weeks on average for these severe and critical patients (compared to only 2 weeks for the mildly ill).

— https://www.reddit.com/r/China_Flu/comments/fbt49e/the_who_sent_25_international_experts_to_china/

[Jendа]

diagnosed

Jako tohle furt neřeší že to třeba někdo fakt vyleží doma a do statistik se nedostane.

[PL]

Pokud to zabíjí hlavně nemocné a důchodce, tak to nemusí být zase až tak nežádoucí účinek...

Proboha to tu ani neříkej, to jestli si přečte Andrej, tak začne do koblih dávat od příštího týdne preventivně antibiotika, která jsou přeci na vše. Jakmile by to začalo kosit primárně důchodce, tak se zhroutí bolševikovi vláda.

[_]

Tak mě třeba corona stala zatím cca 60 000 na výnosech akcii a myslím, ze to ještě zdaleka není všechno. Mrzí mě, ze jsem před vanocema neprodal - měl jsem slušné svrbeni.

[_]

Chudáčku

[_]

Dekuju z účast, ale není to tak zle

A namazal sis to něčím?

[_]

jo, aspoň jsem teď přikoupil :)

[rastos]

Už je čas?

[Uršula Kluková]

Díky za článek. Něčem uklidnil, v něčem znepokojil, ale každopádně díky.

Chtěla bych se zeptat na dvě věci:

1) Jak dlouho lze respirátor nebo filtr do masky používat? tzn. kolik si jich člověk musí nakoupit, aby to vůbec mělo smysl. A jak se pozná, že už se používá příliš dlouho? Vím, že na plynových filtrech je indikátor, ale na těch prachových nic takového není.

2) Kdy myslíš, že to celé skončí a vrátíme se jakž takž do normálu? (je jasné, že nějaké následky budou i po tom, ale už to bude celkem normální režim) Půl roku, rok, dva roky, ...?

[Fluttershy, yay!]

Půl roku, rok, dva roky, ...?

Vývoj vakcíny se odhaduje na řádově rok, možná dva. Otázkou je její dostupnost (politický problém), pokud vůbec uspěje.

Spekuluje se, že teplejší počasí šíření zpomalí až zastaví, ale zatím nikdo neví. V tomto případě to nemusí platit vůbec, potažmo se může problém vrátit s podzimem.

Uvidí se, jak je to s rizikem opakované nákazy.

[Ondřej J]

Kamrá lékař (nicméně jeho odborností je diabetes, podle svých slov tomu rozumí jen o chlup víc než já, a já tomu nerozumím vůbec) soudí, že tento koronavirus díky dlouhé inkubační době, vysoké nakažlivosti a relativně nízké smrtnosti už tu s námi může být napořád, podobně jako chřipka, pokud tu nebude rychle očkování.

[_]

Však koronavirů je s námí plno, jsou to původci běžného nachlazení. Pokud s námi tenhle zůstane, nakonec zřejmě zkrotne a zařadí se mezi ně.

[j]

Ono je to predevsim lautr stejny jako chripka, takze zadna vakcina nikdy existovat nebude. U chripky te taky umej naockovat na tu lonskou, ale ne na tu letosni, takze efektivita je zcela miziva, spis naopak, v mym okoli 80% tech, kteri se ockovat nechali, chripku dostalo.

[Ondřej J]

Ne, není to lautr stejný jako chřipka, má to sice podobné projevy, ale ten virus funguje jinak, což znamená, že se nedá implikovat, že se bude chovat stejně jako chřipka (ale nedá se to ani vyloučit). A neočkují tě na tu loňskou, ale predikují na základě mutací, které loňská prodělává, kterým směrem se to bude vyvíjet a oběcně to predikují poměrě dobře.

[_]

Jde jim to stejne dobre jako meteorologum :)

Jedno maji ty viry spolecne - jedna se o RNA viry, RNA je mnohem mene stabilni nez DNA, jeji synteza je vice chybova, RNA viry velice rychle mutuji (oproti DNA virum nebo bakteriim)

Ale chripka je uplne jinej level. Nema jeden kus RNA, ale 8 segmentu. A ty segmenty se volne kombinuji. Kdyz je clovek nakazen dvema kmeny, dojde k promichani. Je to ekvivalent pohlavniho rozmnozovani u viru. Když slyšíš o subtypech chripkoveho viru H-cislo N-cislo... to H i N ma vlastni kus RNA takze se mohou volne kombinovat a michat...

[Ondřej J]

I meteorologům jdou ty předpovědi docela dobře.

Na části území se zítra mohou vyskytnout dešťové přeháňky

je moje oblíbená meteorologická formulace.

[Fluttershy, yay!]

Asi tak.

Poslouchal jsem rozhovor s epidemiologem z University of Toronto, který říkal, že výzkum koronavirů je dlouhodobě podfinancovaný a teď teprve dohánějí manko způsobené tím, že příslušné projekty šly po opadnutí mediální pozornosti věnované SARS a MERS více méně k ledu.

Takže připravenost na příští koronavirus by pak mohla být lepší.

[_]

Co UV germicidní lampa? Vysvítit oblečení a další kontaminované věci? I ten repirátor?

[ehmmm]

Jasne, kup si ji za ty prachy z akcii. Nebo radsi zrovna dve. :)

[_]

To je jiné podtržítko - o akciích jsem psal já :)

[Helb]

tvl množíte se jak klíštata

[xsubway]

[Bystroushaak]

Co UV germicidní lampa? Vysvítit oblečení a další kontaminované věci? I ten repirátor?

Trochu jsem nad tím uvažoval, ale nevím moc jak koupit něco co nebude úplný bazmek a zároveň to nebude stát mnoho tisíc.

[Gilhad]

Kdysi se tomu rikalo "horske slunce", ted se podobne zarice daji najit napriklad v ruznych salonech krasy, kde tim vytvrzujou lak na drapy. Z Aliexpressu je to celkem levne a funguje, neni zdrave do toho primo koukat.

[Bystroushaak]

Z aliexpresu ti toho teď moc nepřijde, já čekám na balíček z číny už přes měsíc a pořád nic.

[Gilhad]

Mesic je normalni doba, i dva nebo tri. (Uz jsem nekde v oblasti trojmistnych cisel zasilek, takze uz to zdaleka tak neprozivam - ony si cestuji, jak je napadne, adresa 3x prelepena, sbirka vsech zemi sveta ...)

Zrovna minuly tyden mi prisel balicek po trech tydnech. Co jsem objednal ve ctvrtek je uz z fabriky venku podle tracingu, uvidime jak dal. Co je na ceste se chova asi tak obvyklym zpusobem (nahodne se objevuji nejake zaznamy).

[Gilhad]

Tak dalsi balicek na ceste (objednan 22.2.)

[GeoRW]

Mne sa to po mesiaci v "Collection Delayed" konecne pohlo: http://parcelsapp.com/en/tracking/ID15136336627828CN

[xkucf03]

Collection/pick-up by mělo být vyzvednutí u odesílatele, ne?

Já taky teď čekám podezřele dlouho na jeden balíček, ale jeho historie začíná až 22. února (Waiting for pick up), i když jsem objednával už koncem ledna.

Většina věcí z Číny mi dřív chodila tak do 2-3 týdnů, občas se něco někde zaseklo, ale jinak to chodilo celkem rychle. Někdy dokonce čekal balíček ve skladu České pošty delší dobu než jak dlouho putoval z Asie do ČR (ale to bylo tuším z Japonska).

[vencour]

Jo o tom jsem uvažoval tak před 8 lety, když měl syn nějaké zdravotní komplikace (tj. ve školce se ty bacily fakt předávají) a přišlo nám, že to je neproduktivní řešení. Ano, vymýtíme možná bacily v bytě. Ale to nám nepomůže, odolnost člověka to nezvýší. Lepší je přitlačit na ovoci, otužování, aktivitě.
Abych byl přesný: je to dočasné a omezené řešením, ještě snad doma máme to kombinované horské slunce, IR + UV Solux ještě z dob komančů. Tak i takhle jsme připraveni.

[_]

Otužovat se je dobré proti chřipce, ale proti koronaviru je to trošku jako jít s párátkem na draka. Ten virus prostě nechceš chytit v době, kdy bude zahlcený zdravotní systém (respektive měsíc před tím), protože to může být konečná. Otužený jsem asi víc než 99% lidí zde (spím i v zimě běžně v přírodě s minimálním vybavením), ale osobně se bud před infekcí tímhle svinstvem chránit jak to bude možné - alespoň dokud nepomine hlavní vlna nakažených.

[vencour]

No dobrá. Já ale primárně komentoval UV záření. Že by mohlo v nouzi taky pomoci (s tím vším ostatním dohromady).
A vyhýbání riziku taky.

[PetebLazar]

Možná by ředitelé dopravních podniků mohli vyhlásit mimořádné opatření nařizující automatické zastavení v každé stanici a otevření všech dveří přímo řidičem. Omezilo by se tak sdílení tlačítek stovkami lidí denné pouze v jediném voze.

[Josef Kufner]

To není vůbec blbá poznámka. Napiš dopravním podnikům a pochlub se výsledkem.

[PetebLazar]

Podnět podán.

[PetebLazar]

Tak prý již to dnes někdo podal na Twitteru a odpověď DP snad zněla, že v tom nevidí přínos.

[PetebLazar]

Tak snad aspoň metro a tramvaje. Autobusy ne, přijet pozdě je horší než se nakazit. https://www.idnes.cz/praha/zpravy/koronavirus-opatreni-praha-metro-tramvaje-otevirat-vsechny-dvere-v-zastavce.A200302_211209_praha-zpravy_chtl

[RB]

Ještě by mohli dostat nařízené, aby snížili rychlost na polovinu a prudce nebrzdili, aby se člověk nemusel držet madel

[RB]

Ta úmrtnost 2-3 % a z ní vypočítané údaje jsou nesmysl. Je to způsobeno tím, že je momentálně výrazně podhodnocený počet nakažených. Řada lidí s koronavirem nemá žádné nebo malé příznaky respiračního onemocnění, takže odbornou pomoc ani nevyhledá a tudíž se do statistik nedostanou, pokud na ně nepřijdou v rámci hledání kontaktů nějakého těžšího případu. Počet mrtvých bude podhodnocený minimálně, protože se úmrtí s respiračními problémy teď hlídají výrazně víc. Podle odborníků se v dlouhodobém horizontu ukáže, že reálná úmrtnost je hluboko pod 1 %, tedy ne výrazně vyšší než u klasické chřipky.

[j]

A jak si myslis ty mamlase, ze je to pocitany u bezny chripky? A u vsech ostatnich nemoci? Takze nesmysly tu blabolis leda ty.

[Ondřej J]

U chřipky mají dlouhodbá data, aby to odhadli na základě návštěv u doktora, nahlášených nemocenských apod.

[RB]

Nejen to. Dělají se i vyšetření na protilátky u reprezentativních vzorků, aby se zjistilo, jaké procento lidí v populaci v nedávné době prodělalo chřipku a jaký konkrétní kmen. Ty statistiky za chřipku jsou mnohem přesnější. Ale nějaký noname, který o tom ví úplně houvno, tady bude hned někomu nadávat do mamlasů.

Mimochodem ty statistiky úmrtnosti jsou také hodně vyhnané Wuhanem, kde před tím tak dlouho zavírali oči, až jim tam zkolabovala zdravotní péče. Tam byla skoro 6 %, ve zbytku Číny už jen 0,7 % a troufám si tvrdit, že v Evropě to bude ještě méně. Když by se do toho počítaly opravdu všechny případy, nejen ty odhalené, dostaneme se na číslo opravdu lehce nad klasickou chřipkou.

Panika opravdu není na místě, ale úplně to podcenit jako ve Wuhanu, taky není očividně dobré.

[_]

Problém je, že reprezentativní vzorek nelze udělat. Reprezentativní vzorek musí být dostatečně velký a náhodný, napříč celou populací. Jenže celá populace nechodí k doktorovi, doktor neobchází celkou populaci a i kdyby jedno z toho platilo, tak musí získat souhlas a ten mu prostě nedá reprezentivní vzorek populace, nýbrž právě lidi, co souhlasí s odběrem pro tyto účely, což je nejspíš dost specifický typ lidí.

[kralyk z abclinuxu]

Yup. U chřipek, koronavirů apod. by to snad ještě víceméně mohlo být reprezentatívní (ale nevim), horší je v tomhle ohledu například celiakie, kde se u screeningových testů uvádí sensitivita ~90%, ale zároveň se uvádí, že u ~80% lidí s celiakií nikdy k diagnóze nedojde a ti lidé třeba ani nemají tušení, že by něco takovýho mohli mít a/nebo nemají (zřejmé) příznaky.

Není mi moc jasný, jak v takový situaci může někdo něco tvrdit o sensitivitě screeningu.

[.]

Blog Petra Kubáče stojí v mnohém za přečtení zejména tehdy, pokud chceme zapojit drát kašlací lampičky přímo do mikroprocesoru nebo pokud se chceme naučit, jak správně tahat psa za vodítko...

[xkucf03]

Můžu doporučit Baofeng UV-5R

Jsou nějaké frekvence, kde je dneska živo? Občas poslouchám 145,700 MHz, ale teď jsem tam nic neslyšel.

[Jendа]

145.6 je Žižkov a bývá tam Deltakroužek každý den ve 13 hodin.

[Radovan]

Jaký je dosah? Chytím to třeba 150 km od Prahy?

[xkucf03]

Dneska jsem poslouchal z okraje Prahy ruční stanicí Baofeng UV-5RE, trochu to šumělo, ale rozumět bylo. A mluvil tam myslím i někdo z Kladna.

IMHO to bude víc otázka polohy a antény/stanice, než vzdálenosti vzdušnou čarou, ale o tom ti tu víc řeknou jiní.

[Jendа]

Pro představu v Praze se dá na kopci/vysoké střeše chytit bez problému OK0C (Černá hora, 110 km) nebo udělat spojení na Ještěd. Bohužel 150 km už to nedáš, protože to je ze všech stran zakryté hraničními horami. Možná z přístavu Česká Třebová by to šlo.

[m.]

Ja to poslouchal v Luzickych horach loni najare.

[Milan]

Tak tam je magnetická anomálie jako prase.

[Jendа]

To mi přijde naprosto uvěřitelné, já to tam mám z placky jižně od Prahy (350 m.n.m.) na radaru úplně flekaté (podle mapy.cz to tipuju na vrchy Češka, Klučky, Malý buk, Pěnkavčí vrch). Dvoumetr by mohl slyšet i v údolích pod tím.

[Bystroushaak]

Něco i v češtině pro anglicky nemluvící; Šest týdnů léčení a každý pátý na přístrojích. Zkoumání koronaviru postupuje

[Radovan]

Tak to vypadá, že exponenciálně stoupá už jenom počet vyléčených. V Číně začínají zavírat přebytečné nemocnice, vylízala se z toho stoletá babka, a babské rady jsou úplně k ničemu. Jestli to takhle půjde dál, koronavirus to nedotáhne ani na obyčejnou chčipku.

Ale "naděje" tu pořád ještě je, jak je vidět třeba v Itálii, pokud státní orgány nedokážou fungovat tak jako ty čínské, může pořád dojít k epidemii a nekontrolovanému šíření. A Číňani se budou smát jak je zbytek světa neschopný.

[MichalekII]

Zapomínáte na tu nejpodstatnější věc - zbraně.

Jakékoliv zásoby a přípravy vám budou k ničemu pokud si je neuhájíte. Pokud budou nepřipravení lidé hladový a zoufalí, tak budou schopni všeho.

[Bystroushaak]

https://elm.nsupdate.info/virus/

[Gilhad]

Neprijde mi, ze by to prolozeni sedelo idealne na ta data (data samotna jsem nekontroloval, ale IMHO je vzorku zatim prilis malo pro tuto metodu a navic nejsou prilis spolehlive).

Ta data ty prolozene krivky sice nevylucuji, ale IMHO ani primo nepotrvrzuji, ze prubeh je takovyto.

IMHO by slo najit radu jinych krivek, ktere by tim sly prolozit stejne uspesne, ale mimo interval mereni by se chovaly vyrazne jinak. Navic se podminky mereni prubezne meni, jak se zavadeji dalsi opatreni a jak na to reaguje verejnost, takze podminky rekneme za mesic budou vyrazne jine nez pred mesicem.

[Bystroushaak]

Ano, je to jen predikce, takže je nutné to brát s rezervou.

[Jendа]

Meanwhile in Romania…

[Jendа]

Pokračování (teda, ono to není k smíchu když mě to ohrožuje)

[Gréta]

jako nevymyslíš :D :D :D :D

[Bherzet]

Jak jako není k smíchu? Chop se příležitosti a zaklekni si svojí laboratoř! Na provádění vyšetření na přítomnost nemoci COVID-19, „kterou nový typ koronaviru způsobuje“ (povinná novinářská vsuvka), by měl mít monopol stát. A ten ví, koho nechat vyšetřit a koho ne!

Nakažený lékař se zachoval správně, po návratu z dovolené se ptal na hygienické stanici, jestli může jít do práce.

U té paní z Prahy, která se nechala vyšetřit v té soukromé laboratoři:

Podle informací iDNES.cz se žena na lékaře obrátila s tím, že jí je špatně a že přijela ze severní Itálie. Byla údajně odmítnuta s tím, že „neberou každého“. Nejde přitom o první svědectví toho, že lidé narážejí na odmítání, ač se sami snaží na sebe upozornit.

Prostě není potřeba panikařit. Vláda to perfektně zvládá a dva měsíce se na tuto situaci pilně připravuje.

Ludvík rovněž uvedl, že momentálně má k dispozici 2283 respirátorů třídy 3. „Denně bych jich měl potřebovat tisíc,“ dodal s poukazem na teorii.

Důvěřujme odborníkům. V Itálii situaci podcenili, naši experti situaci mají pod kontrolou.

[JiK]

Ludvík rovněž uvedl, že momentálně má k dispozici 2283 respirátorů třídy 3. „Denně bych jich měl potřebovat tisíc,“ dodal s poukazem na teorii.

Důvěřujme odborníkům. V Itálii situaci podcenili, naši experti situaci mají pod kontrolou.

Super, takze to maji na 2.3 dne zasobu. To je do pondeli rano, mozna i dopoledne, ze? Potom, v pondeli poobede si budeme natirat rektum fialkovym olejem jako v iranu?

[Bherzet]

Ta zpráva je z úterý, tzn. že buď (řazeno dle pravděpodobnosti): a) nespotřebovávají tolik respirátorů, kolik by správně měli; b) už žádné nemají; nebo c) zásoby zvládli doplnit.

No, abych to vzal z toho světlejšího soudku, tak aktuálně je v Itálii asi 16,5 tisíce Čechů, kteří se z valné většiny budou během víkendu vracet domů. Mezi nimi budou řádově minimálně stovky nakažených. Všichni tito lidé budou v domácí karanténě. Vláda sice stihla pohrozit vysokou možnou pokutou (3 miliony korun) za její případné porušení, ale současně oznámila, že žádné plošné kontrolování neplánuje. Důsledkem této taktické chyby bude to, že:

1. lidé karanténu budou tu a tam porušovat, protože „jim stejně nic není“, „i kdyby jim něco bylo, je to jen jako chřipka a dělá se kolem toho zbytečný mediální humbuk“ (říkají to přece i odborníci ve zprávách) a oni „si potřebují něco důležitého zařídit“;
2. pokud už karanténu poruší a později se ukáže, že jsou infikovaní, budou se bát o tom kohokoliv informovat kvůli hrozbě oné vysoké pokuty;

To znamená, že během jednoho až dvou týdnů zde budeme mít nejméně tisícovku nakažených. Od epidemiologického šetření se bude muset ustoupit a nákaza se bude šířit naprosto nekontrolovaně. Během dalších dvou týdnů můžeme očekávat uzavření první oblasti.

Rád bych se pletl, kurva rád bych se pletl. A pořád by ještě byl čas to napravit. Ale nastavit situaci tak, že porušení pravidel se přísně trestá, ovšem přijde se na něj jen v případě, že se člověk sám nabonzuje, můžou jen naprostí diletanti. Má to být přesně opačně: plošné kontroly na dodržování karantény a případná hrozba postihu v případě přistižení, ale naopak nulové sankce v případě přiznání. Místo dementních letáčků by se měly rozdávat hygienické pomůcky (ústenky) a stát by měl poskytnout odpovídající asistenci (prodloužení zákonných lhůt při jednání s úřady atd.).

[xkucf03]

Jedeme si užít prázdné sjezdovky. Češi vzdor varování vlády míří do Itálie – demence. Tihle lidé by neměli mít ani možnost se vrátit zpět do ČR (dokud nebudou prokazatelně zdraví). Případně by mohli skončit na vlastní náklady v karanténě v ČR. Jinak to vypadá na trestný čin § 152 Šíření nakažlivé lidské nemoci, § 153 Šíření nakažlivé lidské nemoci z nedbalosti (Zákon č. 40/2009 Sb. Zákon trestní zákoník).

[xkucf03]

Z komentářů pod článkem:

Stačí říct, že jsme v Itálii nebyli :-) ... to už samo značí o inteligenci těchto sobeckých jedinců. Asi zapomínají v jaké žijí době, 100 metrů za hranicemi už je vítá operátor v Itálii se kterým stát nyní velice úzce spolupracuje...

Strašný problém za hranicema koupit jejich simku za 50 korun s 10GB dat :D Můžu vycestovat a stát se to nemusí nikdy dozvědět. Leda že by sledoval i bankovní transakce a podobné a k tomu zatím nemají žádné páky... A i kdyby. Hotovost to jistí.

Zajímavé, jak jsou lidé neinformovaní. Stát má přehled o všech účtech, dostane se k všem transakcím, bankovní tajemství neexistuje. Nemluvě o těch mobilech, kamerách na silnicích sledujících SPZ, cestovkách, o tom, že ti lidé by měli dovolenou, pojištění, že by to na sebe sami vykecali na socko-sítích… a v neposlední řadě to, že by je úplně jednoduše udal někdo z jejich okolí.

[Radovan]

Jenže to by ten stát musel tahle data použít, a být schopný je použít. U sta procent případů, nikoliv jednoho.

[Meh]

V pokrokove Cine s tim zrejme problem nemeli. I zprava WHO zminuje, ze Strana do boje se smrtici nakazou nasadila big data & AI, a inspektori WHO, kteri jinak obrazeli zdravotnicka zarizeni, se v Shenzenu prekvapive zastavili v Tencentu.
Lze si domyslet, ze Strana pouzila spehovaci infrastrukturu k tomu, aby dala dohromady seznam lidi, ktere je potreba zavrit do karantenty, protoze se napriklad pohybovali v mistech s nakazou, stykali se s nakazenymi lidmi nebo si na WeChatu postezovali, ze je po navratu z rybiho trhu boli v krku. A nebo proste vedli protistatni reci.
Na zapade misto toho firmy pouziji spehovaci infrastrukturu k vytipovani lidi, kterym je potreba zobrazit reklamu na levnou lyzovacku v Italii.

[Radovan]

No právě. Takže tady to vypadá spíš takhle: https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/v-nemecku-zabije-koronavirus-az-280-tisic-lidi-tvrdi-vedec-40315752

Mimochodem, slyšel jsem, že Chuck Norris chytil koronavirus. Bylo mu ho líto, tak ho zase pustil.

[Richard]

V Německu mají miliony migrantů/muslimů/černochů, takže nejde až tak o počet, jako spíš o to, kdo onemocní. Podobné je to v USA nebo UK.

[xxx]

Ministr zdravotnictví v sobotu opatření zmírnil - nebude platit pro řidiče kamionů a zdravotní služby a piloty.

Hlavne zachovat paniku, ze.

Stejne mam pocit, ze clovek zavrenej nekde v Italii na horach mam mensi sanci cokoliv chytit, nez ja pri kazdodeni ceste do prace. A to Praze to turisticke centrum jen lehce mijim.

[Meh]

Varovani vlady totiz nepocita s tim, ze Cesi jsou Cesi. Ve chvili, kdy vyhlasi, ze kazdy, kdo ted vyjede na dovolenou do Italie, dostane 14 placeneho volna navic, atraktivita zajezdu do Italie prudce vzroste.
Meli vyhlasit, ze kazdy, kdo vyjede, nejen ze pak pujde do prace, ale odkrouti si 14 dnu navic, treba misto vikendu.

[Gréta]

na severu itálie je prej kolem 20k čechů na dovolenejch na lyžích a prej se jako velká část z nich má o víkendu vracet domu. teďko to bylo v televizi čt24 něco s babišem a tou hygieničkou :O :O :D :D :'( :'(

[_]

Mají povinnou karanténu. Jenže domácí je na hovno. Měli by to vozit z hranic přímo do nějakého katanténního tábora.

[Bherzet]

Nebo přinejmenším zařídit kontroly, asistovat se zásobováním atp. Rohlík a iTesco nefunguje všude. Pokud prvně vyrazí na nákupy, můžeme být v prdeli všichni.

[JS1]

Nebo přinejmenším zařídit kontroly, asistovat se zásobováním atp.

To se hned pozna libertarian.

[Bherzet]

Nevím, jak to souvisí. Klidně mi předlož nějaký můj názor, který je v rozporu s tím, aby stát mohl „zařídit kontroly (dodržování karantény) a asistovat se zásobováním (lidem v karanténě)“ a můžeme o tom diskutovat, jestli máš zájem. Osobně se ale domnívám, že ti jen leží v žaludku naše poslední diskuze a teď vaříš z vody, protože jsem si jistý, že zrušení armády (potažmo jiných bezpečnostních/silových složek) jsem nenavrhoval nikdy. O hmotných rezervách si pamatuji, že jsem přemýšlel už pár let nazpět, a neměl jsem na ně úplně jednoznačný názor, ale že bych navrhoval jejich úplné zrušení si rovněž nejsem vědom. Na těch ale stejně nezáleží, potraviny se dají koupit normálně na trhu.

[Jendа]

Tábor bez individuální izolace je dost na prd, protože když to bude mít jeden, tak to najednou budou mít všichni. Vzhledem k tomu, že proděláním nemoci člověk zdá se imunitu nezíská, tak tam už budou muset být navždy. (neměli tam jezdit, já vím, já bych tam taky nejel)

[xkucf03]

Na to by byl potřeba asi nějaký velký hotel nebo věznice, kde by lidi mohli být na samotkách. Sice by se viry mohly šířit okny a přes dveře, nebylo by to hermeticky uzavřené, ale pořád lepší než nic.

[Fluttershy, yay!]

Myslíte jako na té lodi v Japonsku? Nebo v případě SARS v tom hongkongském hotelu?

[m.]

Ta lod byla specialni pripad. Japonci tam nepodnikli vubec zadne kroky, ktere by mohli sireni nakazy branit, naopak tomu jeste pomahali. Jejich predni epidemiolog o tom udelal video po te co tu lod kratce navstivil (a jelikoz je uz stazene z internetu, tak smula protoze na abicku je 413 Request Entity Too Large).

[Fluttershy, yay!]

Znáš Peertube?

[_]

To je ta nefunkční náhrada za YT?

[Meh]

Zadnou paniku. Panika je hloupa. Rikal to Elon Musk na tvitru.

PS: prodam akcie Tesly. Za respirator.

[Radovan]

No, co se divíš: https://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2020/3/racionalni-priprava-na-virus/diskuse#171 :-/

[zdenek2008]

while(asymptomaticka_inkubacni_doba_dva_tydny AND zadny_ucinny_lek AND clovek_muze_byt_reinfikovan AND nejaci_zivi_lide_jeste_v_dosahu):
    infikuj_a_dva_ze_sta_usmrt()

Zkusenejsi programatorsti kolegove to jiste dokazi napsat lepe a presneji, ale kolik iteraci pres dosazitelnou populaci je potreba k uplne likvidaci dosazitelne lidske populace?

[Radovan]

Dosaď si tam chřipku a spočítej, před kolika miliony let jsme vyhynuli.

[Fluttershy, yay!]

Nákupy před dveře, se psem na pár minut a rodina v oddělené místnosti. Jaká jsou pravidla karantény?

[Bystroushaak]

Jaké máte pro ČR odhady na příští neděli?

18:50 < Jenda`_> https://en.wikipedia.org/wiki/Template:2019%E2%80%9320_coronavirus_outbreak_data/Italy_medical_cases_chart stále exponenciální, 1.25^(počet dní)
20:04 < Mrkva> jendabot: cina zezacatku sla nahoru se zakladem cca 1.4

Což dává ohraničení

>>> 32*1.25**7
152.587890625
>>> 32*1.4**7
337.32321279999985

Osobně jsem asi pesimista tipuji ~350.

[Jendа]

Česko se ještě do exponenciální fáze nedostalo (neprobíhá šíření mezi lidmi tady, všechny případy zatím byly importované), takže to strašně závisí na tom, kdy (optimisté: zda) se tak stane.

[_]

To, že se selektivně testují importy z Itálie nezmanená, že se to tu už nemnoží exponenciálně třeba i z jiných zdrojů. Bohužel.

Kolik bude potvrzených případů v ČR příští neděli závisí především na politice testování. Metrika méně závislá na politice jsou úmrtí. Odhaduji 100 úmrtí do konce března.

[kralyk z abclinuxu]

Tak nabízí se srovnání s Rakouskem, oproti kterýmu máme ~5 dní zpoždění. Ale samozřejmě fitting nějaký funkce je v týhle chvíli dost spekulace...

[Bystroushaak]

Samozřejmě se jedná o počty nakažených, ne o počty mrtvých.

[_]

Což je právě chyba. Mrtvé nikdo tajit nebude. Ale nakažené stačí netestovat. Takže dost nic neříkající metrika.

[Bystroushaak]

To je spíš pro zábavu, než co jiného.

[JiK]

Což je právě chyba. Mrtvé nikdo tajit nebude. Ale nakažené stačí netestovat. Takže dost nic neříkající metrika.

Ono zalezi, co se napise do umrtniho listu, ze? Zapal plic to jisti. A kdyz bude pribyvat 1000 nabo 10,000 zivych nakazenych denne, vzorky z mrtvol nikdo testovat nebude... Nacisti koneckoncu svym veznum do umrtniho listu radi psali srdecni slabost. Bolsevici taky.

[_]

To už ale vyžaduje vůli něco tutlat, což je podstatně silnější předpoklad, než prostě jenom neschopnost, kterou naši politici aktuálně předvádějí.

[Colby]

Vsak tak to je. Cestovky tutlaji pocty mrtvych, protoze skutecne cislo je tak strasne, ze by podrylo poptavku po zajezdech. Mrtvoly ceskych turistu z Italie vozi po nocich neoznacene vlaky, z hlavniho prekladiste mrtvol v Boloni bez zastavky az do spalovny Malesice. V dodacich listech vykazuji plastove pytle, v umrtnich pak uduseni rohlikem.

[Gréta]

v čr je prej +- 20 umělejch plicních ventilací a bačkora adamék chce přikoupit 150. nóóóó a čim víc mu babiš dovolí koupit tim nebezpečnější koronavirus bude tááákže

nejhorsi_mozny_scenar_mrtvejch*(kolik_babis_dovoli_koupit/170)

[Meh]

20 ventilatoru na 100,000 obyvatel.

[Gréta]

na celou republiku:'( z toho je šest vyhrazenejch pouze pro vládu a vip dva sou pučený z německa a němci je chtěj zpátky pět přesluhuje tři potřebujou vopravit dva prošťouchnout a jeden je na náhradní díly a jeden uplně navyhození :O :O :O :O :'( :'(

si dělám srandu meh má pravdu jeto na těch 100k obyvatel ;D

[Josef Kufner]

Pokud to chytne každý desátý a 10% nakažených ho potřebuje, tak to je 50 lidí na ventilátor. Pokud ho každý bude potřebovat na necelý týden, tak se to ještě letos snad stihne vyřídit.

[xkucf03]

V Rusku prý experimentují se zmražováním lidí (rozmrazovat zatím nezkoušeli), tak by se to třeba dalo víc rozložit v čase.

[Gréta]

je to děsně snadný. prej jim nato stačí starej dobytčák směr sibiř :O :D :D ;D

[xkucf03]

Ale ne, :-D, tohle byli vědci, hele. A Američani prý i oživili – akorát zmrazují jen na chvíli:

Při předchozích pokusech se zvířaty se například prase podařilo po takovém zákroku přivést zpět k životu po třech hodinách.

[Gréta]

a kdo jako nahlas řekne žeto možná asi nefunguje tak se veze ;D

[Bystroushaak]

Osobně jsem asi pesimista tipuji ~350.

Tak jsem byl nakonec o 57 vedle. Vypadá to, že k dnešnímu dni na to seděl koeficient 1.373:

• 2020-03-9, 38, predikce 44
• 2020-03-10, 63, predikce 60
• 2020-03-11, 94, predikce 83
• 2020-03-12, 116, predikce 114
• 2020-03-13, 141, predikce 156
• 2020-03-14, 189, predikce 214
• 2020-03-15, 293, predikce 294

Do budoucna to jde takhle:

• 2020-03-16, predikce 402
• 2020-03-17, predikce 552
• 2020-03-18, predikce 758
• 2020-03-19, predikce 1041
• 2020-03-20, predikce 1429
• 2020-03-21, predikce 1962
• 2020-03-22, predikce 2695

Doufám že ten zákaz vycházení zabere a čísla budou podstatně nižší.

[Josef Kufner]

To, že to zabere, se projeví až za cca 5 dní, což je typcké zpoždění mezi počátkem infekčnosti jedince po nakažení a projevem příznaků.

[xkucf03]

Další zpoždění bude dané tím, že se nestíhá testovat. Jestli ti lidé čekají v pořadníku, tak se ještě X dní budou testovat ti, kdo se nakazili před zákazem vycházení.

[kralyk z abclinuxu]

To máš těžký. Četl jsem před chvílí příspěvek na fb od nějaké sestry z Bulovky, že se jim tam chodí testovat velký množství lidí, kteří si vymýšlejí příznaky, i když reálně nemají ani příznaky ani anamnézu a prostě se jen chtějí nechat otestovat 'pro jistotu' (i když to reálně žádnou moc jistotu nedává).

[vencour]

Jj, přijde mi, že pro spoustu lidí je tohle jen "další atrakce".
Změnilo by to, kdy měli více empatie, že by se dokázali vcítit do toho, jak ti odpovědní mají teď fofr?

[Kate]

Je to doktorka. Nejabsurdnější na tom je, že jim to dá spíš velkou šanci až jistotu, že to sami chytnou. Protože na Bulovce se s nakaženými potkají prakticky určitě.

[_]

No jo, protože Bulovka nemá vybavení pro takovéhle případy. Nechápu, proč nejsou v Těchoníně.

[xkucf03]

BTW: ačkoli počet (otestovaných) nakažených strmě roste, když si spočítáš, kolik otestovaných bylo nakažených, tak to poslední dny vychází kolem šesti procent. Nehodnotím, jestli je šest hodně nebo málo, ale pozitivní je, že je to +/- konstantní procento. Tedy za předpokladu, že počet hypochondrů je taky zhruba konstantní a že testování probíhá rovnoměrně. Pak je taky možnost, že hypochondrů chodí čím dál víc a tím to ředí, i když procento nakažených roste.

[Radovan]

Nejen na FB: https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/nespime-nejime-a-uz-nemuzeme-nekricte-na-nas-zada-lekarka-z-bulovky-40317015

[Bystroushaak]

• 2020-03-16, predikce 402
• 2020-03-17, predikce 552
• 2020-03-18, predikce 758
• 2020-03-19, predikce 1041
• 2020-03-20, predikce 1429
• 2020-03-21, predikce 1962
• 2020-03-22, predikce 2695

Doufám že ten zákaz vycházení zabere a čísla budou podstatně nižší.

Vypadá to, že koeficient byl tenhle týden jen cca 1.2. Člověku to dává docela naději.

[Radovan]

Jo, tohle tempo vypadá zvládnutelně. Teď by to ještě chtělo zvýšit frekvenci testování a odchytu nakažených, a důsledně utahovat lokální ohniska. Ne že si tam budou cyklisté jezdit na výlety.

[Bystroushaak]

Pěkně udělané: Exponential growth and epidemics

[Bherzet]

Here we go:

Posledním, 38. infikovaným Čechem je pražský taxikář, který nemá vazbu na lidi, kteří pobývali na severu Itálie. Podle náměstka ministra zdravotnictví Romana Prymuly jde o „zlomový případ“, protože se nový koronavirus už šíří společností a dá se jen těžko vysledovat. Možné je zavedení dalších, přísnějších opatření.

:'(

[_]

Toho měli prostě zastřelit

[Jendа]

Jako za trest? (co udělal? za to snad může ten, kdo to sem přitáhl ze zahraničí a jel taxíkem, ne?) Předpokládám, že hned po zjištění šel do karantény, ale škoda už byla napáchána.

[_]

Ten taxikář měl nařízenou karanténu a místo toho jezdil.

[kralyk z abclinuxu]

Ten taxikář měl nařízenou karanténu a místo toho jezdil.

Zdroj?

[xkucf03]

Už je to i na Seznamu: Nakažený pražský taxikář vezl nejméně 90 lidí

[Meh]

Ale kde je to, ze mel byt v karantene? Protoze to nejde moc dobre dohromady s tim, ze nevi, kde se nakazil.

Mimochodem jsem zvedav, jak se temto podnikatelum jezdicim pro "inovativni" alt-taxi bude darit v karantene. Zejmena ve srovnani s ridici zkostnatelych klasickych taxisluzeb.

[Bystroushaak]

Here we go:

Posledním, 38. infikovaným Čechem je pražský taxikář, který nemá vazbu na lidi, kteří pobývali na severu Itálie. Podle náměstka ministra zdravotnictví Romana Prymuly jde o „zlomový případ“, protože se nový koronavirus už šíří společností a dá se jen těžko vysledovat. Možné je zavedení dalších, přísnějších opatření.

:'(

Vzhledem k tomu, že někdy ve čtvrtek nebo v pátek šel do karantény doktor, který s koronavirem ordinoval dva dny, tak iluze že někdy byla nějaká kontrola je naprosto lichá. Kolik lidí asi tak viděl? Čtyři za hodinu? Osm hodin za den? Dva dny? to je přes šedesát lidí. Kdyby to chytlo jen 10%, tak kolik lidí mezitím stihl nakazit každý z nich?

[Josef Kufner]

Myslím, že už tak týden nejde o to tu epidemii zastavit, ale o to ji zpomalit natolik, aby blížící se špička nemocných se rozložila na co nejdelší dobu a vešla se do kapacity nemocnic. Tedy aby se těch cca 10 % nakažených, kteří budou potřebovat intenzivnější péči, stihlo prostřídat v nemocnicích a nepřišli všichni najednou.

[Bherzet]

Těch pacientů bylo 100, jak jsem ti už psal, probíhalo (a stále probíhá) epidemiologické šetření, jak jsem ti taky psal, a AFAIK zatím nebyl potvrzen přenos nákazy na jediného pacienta. Kdyby byl, je to zase otázka, s kým oni přišli do kontaktu a zda je stihnou vysledovat a zavřít do karantény včas.

Navíc u toho doktora byl znám zdroj nákazy. U toho taxikáře se to neví, což je první důkaz, že se šíření vymklo kontrole a v nejméně jednom případě epidemiologické šetření jednoho nakaženého minulo.

[xkucf03]

a AFAIK zatím nebyl potvrzen přenos nákazy na jediného pacienta

U více lidí prokázal nákazu až druhý test po několika dnech.

Jinak, např. na VŠE bylo tohle (a od zítřka jsou zavřené všechny školy, takže tím je „vyřešený“ i tenhle případ):

dnešního dne došlo … oznámení studentky VŠE o tom, že přišla do kontaktu s nakaženou osobou. Studentka je v současné době v domácí karanténě a čeká na výsledky testů, které by jí měly být oznámeny zítra (10. 3. 2020). Informaci jsme postoupili Hygienické stanici hlavního města Prahy a čekáme na odpověď. Z preventivních důvodů ale rektorka VŠE rozhodla o zrušení výuky od 16:15 h dne 9. března 2020. V úterý 10. března 2020 bude škola celý den uzavřena (kampus Žižkov, včetně Třebešína, a kampus Jižní Město) a bude probíhat dezinfekce všech prostor. Studentka je v domácí karanténě, nebydlí na kolejích. Další postup bude záležet na výsledcích testů dané studentky a na rozhodnutí Hygienické stanice. Sledujte prosím webové stránky školy.

A takových případů, kdy někdo rizikový někde den nebo déle chodil, bude spousta.

[Fluttershy, yay!]

Na DVTV říkal člověk Sdružení praktických lékařů, že ten lékař se po návratu z Itálie ptal hygieniků a ti mu odpověděli, že nebyl v rizikové oblasti; příznaky pak nahlásil sám.

O řidiči píše Rozhlas, že to zřejmě chytil od nějakých Němců.

S potížemi muž jezdil tři dny, do kontaktu tak přišel s desítkami lidí. „V současné době je počet rozšířen na 90 osob, které vezl. Jinak rodinné a blízké kontakty, to je asi šest osob,“ pokračovala Jágrová.

…

Úřady se teď snaží dopátrat zdroj jeho nákazy. „Máme podezření na osoby německé národnosti, které ubytovával. Ministerstvo zdravotnictví řeší v současné době jejich dohledání a vyšetření, protože jsou už dávno zpátky v Německu,“ popsala Jágrová.

Podle nakaženého muže měli Němci zdravotní potíže. „On sám je uváděl jako možný zdroj, že měli obtíže, kašlali a měli teplotu. Takže se to nabízí,“ doplnila Jágrová.

[Bherzet]

Jo, dokonce se ten lékař prý hlásil hygieně opakovaně. Teprve když onemocněl, proběhl test.

No, každopádně pointa byla taková, že o lékaři se ví, že se nakazil v Itálii, a teď se zkoumá, jestli tu nákazu předal někam dál. U taxikáře se řeší všechno tohle, ale ještě se pátrá po zdroji nákazy, což je ten rozdíl. Mají jen podezření s neznámou mírou relevance.

[Bystroushaak]

Těch pacientů bylo 100, jak jsem ti už psal, probíhalo (a stále probíhá) epidemiologické šetření, jak jsem ti taky psal, a AFAIK zatím nebyl potvrzen přenos nákazy na jediného pacienta. Kdyby byl, je to zase otázka, s kým oni přišli do kontaktu a zda je stihnou vysledovat a zavřít do karantény včas.

Jsem asi vyignoroval, sorry.

[GeorgeWH]

Kde su teraz vsetci ti vychytrali optimisti, co sa tu kazdemu vysmievali a kazdeho predviedcali, ze o nic nejde, ze to je len taka chripocka?

[_]

Tady, nic můj názor zatím nezměnilo.

[kralyk z abclinuxu]

Ty budeš asi tenhle že

[Bherzet]

To znám a sedí to dost na mě, obvzlášť když jsem byl mladší. S optimismem to ale nemá nic společného, spíš s černým humorem atp.

[_]

Celkem jo a nemam s tim problem

[Gréta]

si ještě jako počkej na první mrtvolku ;D to bude teprve sranda :O :O :D :D

imho je to ten samej druh lidí. jednou je jako uplně jednoduše přesvěčíš že se nic neděje a podruhý je uplně stejně jednoduše přesvěčíš že nás koronavirus všechny sežere :O :O :D :D :D :D

[vencour]

Pletu se, že teprve cca měsíc, čili 2 x 14 dní po zmizení dejme tomu 95% nákazy mezi lidma, se dá říct, že je to pryč a teprve podle průběhu a následků bude možné říci, že to byla rýmička?
Pokud to poslední ohnisko bude možné "oplotit".
Začíná mi to připadat jak stav obležení.

[Radovan]

Chřipku má každý rok miliarda až dvě lidí, a pár set milionů na ní zhebne. V ČR je to jenom za letošek už přes 40 mrtvých a epidemie stále trvá. Rozhodně bych nepoužil slova "taka chripocka", protože chřipka je velmi nebezpečná nemoc!

COVID-2019 se chřipce zatím ani zdaleka nemůže rovnat, a pokud bude počet nakažených a mrtvých stoupat dosavadním tempem, nevyrovná se jí nikdy. Navíc likviduje oslabené jedince, staré a nemocné, takže vlastně zvyšuje kvalitu populace a ulehčuje státnímu rozpočtu, což by tu vlastně měli někteří s jásotem vítat, soudě podle jejich názorů projevených v minulosti

[Fluttershy, yay!]

Chřipku má každý rok miliarda až dvě lidí, a pár set milionů na ní zhebne.

To sis nějak popletl řády, ne?

Influenza spreads around the world in yearly outbreaks, resulting in about three to five million cases of severe illness and about 290,000 to 650,000 deaths.

(v tabulce je tam pro infekce „340 million – 1 billion“ nebo „240 million–1.6 billion“)

[Radovan]

No fakt popletl, pár set tisíc. Konkrétně za období od 15.12 do 29.2 zabila chřipka 135000 lidí globálně, čili třiatřicetkrát víc než SARS-CoV-2.

Ale neztrácej naději, jestli se ve zbytku Ojrópy zhroutí zdravotnictví tak rychle jako v zaostalé rozvojové Itálii. možná to COVID ještě dožene

No, na chřipku umírá v ČR dejme tomu pět lidí denně, nakažených koronavirem ve vážném stavu je teď stejný počet, takže první mrtvolku bysme mohli mít do konce týdne, ne? Už je to ostuda, jak se s tím Češi loudají!

[Jendа]

Jak přijde, že chřipka přetečení nemocnic nezpůsobuje? Smrtnost v případě přetečených nemocnic to má hustou (podle článku 8.2%, a to ještě nepřetekly úplně).

Konkrétně za období od 15.12 do 29.2 zabila chřipka 135000 lidí globálně, čili třiatřicetkrát víc než SARS-CoV-2.

Jenže čovid je zatím na začátku rozšiřování a furt roste exponenciálně.

[Radovan]

Na chřipku se plošně kašle. Očkovaných je 10% lidí, polovina na hovno. Jsme na ní zvyklí a mrtvoly se už nepočítají, nikdo je nevidí.

A máš pravdu, v Číně sice Covid zdrhá před Chuckem Norrisem, ale Evropa je ve stádiu počínající exploze, zatímco chřipková sezóna pomalu končí. No a zaostalé země jako Írán a Itálie s nefungujícím zdravotnictvím to prostě nedávají. U nás jsou na kyslíku zatím dva.

Jestli ona ta vysoká smrtnost nebude také tím, že doktoři a sestry, kterých je v nemocnicích málo i normálně, to jednoduše nestíhají a věnují se jenom jednodušším případům, ty staré nechávají prostě skapat. Viz ta Itálie.

[m.]

No, jestli to budou prumerne 2 ze sta (dovolil jsem si zaokrouhlit dnesnipocet nakazenych nahoru) tak pri nasich 6 luzkach na 1000 obyvatel k tomu preteceni pri expotencionalnim rustu dojde velmi rychle. A pak se zacne umirat na slepy streva a podobny banality.

Jestli ti neni odporna trocha matematiky: https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg

[Radovan]

Jo, pamatuji dobu kdy se rušila lůžka i celé nemocnice, protože přece nejsou potřeba. Jednu takovou mám ani ne dva kilometry od baráku, nemocných by tam mohlo být i pár set. A nejsou a nebudou.

Takže doufej že na tu trochu matematiky dojde co nejdříve.

[Jendа]

Na chřipku se plošně kašle.

Jako že „pomoc, tady týpek je modrej“ „hmm, má chřipku, kašlem na něj, kyslík a umělá ventilace nebude“?

Jestli ona ta vysoká smrtnost nebude také tím, že doktoři a sestry, kterých je v nemocnicích málo i normálně, to jednoduše nestíhají

No vždyť. A u chřipky se toto kupodivu neděje. Tedy toto je nějaké jiné, horší.

[Radovan]

Lidé na ní kašlou, a média také. Jsou na ní zvyklí a je jim jedno že tě může zrakvit stejně jako každý jiný mor. Klidně s ní chodí mezi lidi i do práce.

Doteď byla horší ta chřipka, ale teď končí její sezóna. Přišla chvíle pro Covid

[kralyk z abclinuxu]

Lidé na ní kašlou, a média také.

... no vidíš, nepřetíží zdravotnictví, přestože se na ni kašle. Oproti tomu Čovid přetíží zdravotnictví, přestože je celkem velká snaha, aby se to nestalo. Už to by tě mělo trknout.

No a pak je možný si dohledat čísla, kde zjistíš, že u 'běžné' chřipky je procento lidí vyžadujících lékařskou péči o několik řádů nižší...

[Jendа]

Lidé na ní kašlou, a média také.

Jako že ten Itálie-style doom pravidelně probíhá a jenom ho média neukazují? Do nemocnice naštěstí musím výjimečně, ale tohohle bych si asi všiml.

[Radovan]

Kolikrát jsi za letošní zimu v mainstreamu četl o chřipce? Já asi třikrát, když už překročila hranici epidemie.

[Jendа]

Nechápu, jak to s tím souvisí. Probíhá tedy u chřípky Itálie-doom nebo ne? Pokud ne, tak tohle asi bude horší, což?

[_]

Itálie-doom ? Nění lepší Italy-zkáza? Nebo Taliánsko-végzet?

[Jendа]

a pár set milionů na ní zhebne

Pokud by umíralo na chřipku 200M (pár >= 2) každý rok, tak to při populaci 8G znamená po ustálení stavu horní limit délky života 40 let.

COVID-2019 se chřipce zatím ani zdaleka nemůže rovnat, a pokud bude počet nakažených a mrtvých stoupat dosavadním tempem, nevyrovná se jí nikdy.

Mě tam děsí ty plné nemocnice, ale třeba je to fakt panika (kéž by).

[GeorgeWH]

COVID-2019 se chřipce zatím ani zdaleka nemůže rovnat

To je zrejme len tvoj nazor, pretoze odbornici vravia nieco ine

A teda pokial tato chripka je, ako vravis nic, oproti tej "klasickej", tak preco v cine a v taliansku kolabovalo/kolabuje zdravotnictvo, ale pri tej klasickej nie?

[kralyk z abclinuxu]

COVID-2019 se chřipce zatím ani zdaleka nemůže rovnat, a pokud bude počet nakažených a mrtvých stoupat dosavadním tempem, nevyrovná se jí nikdy.

To ale platí jen za přítomnosti opatření a zdravotnictví makajícího na 500%.

Bez opatření a zdravotnictví by to bylo výrazně horší, což IMO ještě bohužel ukáže např. Írán, kde jsou podle optimistických odhadů desetitisíce nakažených, podle pesimistických statisíce nebo miliony [1].

[Bherzet]

Nemá smysl to neustále srovnávat s chřipkou. Resp. má, ale pak je potřeba se na to dívat objektivně, tzn. zvážit veškerá relevantní kritéria: smrtnost, infekčnost, závažnost projevů a s tím související obtížnost (a finanční nákladnost) léčby aj.

Především je ale třeba klást si správné otázky a ne vytvářet falešná dilemata. Pokud každý rok X lidí zabije infarkt myokardu, ještě to neznamená, že máme přestat řešit bezpečnost silničního provozu, kde zemře pouze Y lidí.

O ulehčení státnímu rozpočtu v první řadě nemůže být řeč, protože ekonomické dopady a náklady na léčbu mohou být enormní, a především bych o něj touto formou opravdu nestál. Naopak se budu snažit ty staré a nemocné před nákazou chránit.

[Bystroushaak]

Chřipku má každý rok miliarda až dvě lidí, a pár set milionů na ní zhebne. V ČR je to jenom za letošek už přes 40 mrtvých a epidemie stále trvá. Rozhodně bych nepoužil slova "taka chripocka", protože chřipka je velmi nebezpečná nemoc!

Ne, to jsou úplně vymyšlené statistiky. Aspoň si ty čísla najdi, než s nima začneš argumentovat: Global mortality associated with seasonal influenza epidemics: New burden estimates and predictors from the GLaMOR Project (odhaduje se cca 290-650 tisíc mrtvých celosvětově).

COVID-2019 se chřipce zatím ani zdaleka nemůže rovnat, a pokud bude počet nakažených a mrtvých stoupat dosavadním tempem, nevyrovná se jí nikdy.

Hahah. Pokud bude počet nakažených stoupat tímhle tempem (doubling time každé 4 dny), tak se jí vyrovná za cca dva měsíce. Takže pro dobro všech bych doufal, že to tak nebude.

Navíc likviduje oslabené jedince, staré a nemocné, takže vlastně zvyšuje kvalitu populace a ulehčuje státnímu rozpočtu, což by tu vlastně měli někteří s jásotem vítat, soudě podle jejich názorů projevených v minulosti

Jo, až na přidružený kolaps zdravotnictví, že: https://threadreaderapp.com/thread/1237142891077697538.html

[Bherzet]

Příloha:

• KlausKorona.jpg (38481 bytů)

Těžký úděl populistů.

[Bystroushaak]

Lol'd. Tenkrát proti tomu brojil fakt hodně.

[74.0]

Tenkrat se to delo jinym lidem. Ted se to deje nam, to je rozdil!

[Bherzet]

V minulých diskuzích jsem zde kritizoval vládu pro nečinnost. Teď je naopak potřeba ji pochválit. S opatřeními sice přichází na můj vkus poněkud pozdě, ale s možná o to větší intenzitou to teď dohání.

Z rozhovoru s Prymulou, kterého si vážím už z doby předkoronavirové (viděl jsem s ním nějaký rozhovor tuším o očkování a přišlo mi, že ví, o čem mluví), bych vypíchl, že:

• objednali 100 tisíc rychlých testů z Číny (diagnóza do 29 minut);
• FFP3 respirátory pro zdravotníky jsou na cestě a první budou dostupné v řádu dnů, distribuce bude probíhat z odběrných míst na úrovni krajů;
• zajišťují alespoň jednu roušku pro každého občana (mají být do dvou týdnů) a případně jsou připraveni zavést jejich povinné nošení;
• testy prováděné Národní referenční laboratoří jsou dražší, protože používají jejich vlastní (in-house vyvinutou) metodu a jsou přesnější než komerčně užívané testy; cena testů (užívaných NRL) postupně klesá;
• testování na vlastní náklady se z počátku bránili proto, aby bylo možné reportovat do mezinárodních databází spolehlivá data; toto bylo přehodnoceno;
• i kdyby byla pravda, že lékařka z oné soukromé laboratoře onemocněla, bylo podle něj nešťastné to ventilovat na veřejnosti;
• zavedení časnějších a přísnějších opatření jako je např. uzavření hranic bylo zvažováno, ale zamítnuto kvůli závažnosti ekonomických dopadů;
• školy budou podle něj zavřené minimálně měsíc;

Snad jsem na nic důležitého nezapomněl. Případné drobné nepřesnosti, prosím, omluvte (a opravte); píšu to převážně z paměti.

O individuálních krocích nebo rozhodnutích lze případně polemizovat, nicméně jím uváděné argumenty dávají hlavu a patu. Původně jsem někdy v pátek rozepsal nějaký post ve stylu „Disease has spread, you pray for death, evisceration plague.“ (reference na Cannibal Corpse) a „řídit stát jako pohřební ústav“, ale nebyl jsem dost rychlý a ve světle posledních událostí a nových informací postrádá svůj význam. Aktuálně asi nemám žádnou relevantní konstruktivní kritiku a na analýzu, zda byla opatření dostatečně rychlá je ještě moc brzo. Přál bych si, aby tomu tak bylo.

[...]

Vyvinuli svou vlastní metodu? Tj. něco jiného než PCR apod.? Pak by ta cena dávala smysl (i vyšší)... Nebo jen vlastní PCR protokol (pak je to nesmyslná výmluva).

[Bherzet]

Nevím. Prý testují na 4 různé sekvence nebo co.

[_]

Takže PCR + 4 sady primerů. To není důvod, aby to stálo x tisíc za test.

[Jendа]

Vida, že by od toho vykopali premiéra s homeopatiky a začlo se něco dít?

[Gréta]

čas 0:40

si myslim že to jsou jakoby jenom takový babišovský pokusy o humor ;D

[vencour]

Anketa: bude za 9-10 měsíců další baby boom?

[...]

Vzhledem k účinkům na varlata pochybuji.

[Gréta]

spíš baby doom :D :D :D :D

[vencour]

Následující mi přišlo mailem cca v 21:32 SEČ:

Synovec jednoho z mých spolužáků úspěšně vystudoval vysokou školu a nyní pracuje v nemocnici v Shenzhenu. Zapojil se do studie virové pneumonie ve Wu-chanu.
Zavolal mi a požádal mě, abych řekl přátelům:
Pokud máte rýmu a kašel - nejedná se o pneumonii coronaviru, protože pneumonie coronaviru se projevuje suchým kašlem bez nachlazení!
Toto je nejjednodušší způsob identifikace.

Předejte informaci svým přátelům, aby se dozvěděli více o identifikaci a prevenci.

Odkaz na Dean Repost
Tento virus Wuhan není odolný vůči teplu, zahyne při teplotě 26–27 stupňů C. Proto pijte více horké vody.
Můžete poradit přátelům a příbuzným, aby pili více horké vody, aby se zabránilo infekci.
Choďte častěji na slunce, pijte horkou vodu.
Není to lék, ale je to užitečné, nepoškozuje tělo.
Pití horké vody je účinné proti mnoha virům.
Vyvarujte se pití chladných nápojů, ledu, nejezte zmrzlinu...!

Doporučení lékaře ohledně koronaviru:
1. Je dostatečně velký (průměr virové buňky je asi 400-500 nm), takže ji může filtrovat jakákoli běžná maska (nejen model N95). Pokud však infikovaná osoba kýchne, virus se rozšíří na vzdálenost asi 3 metry, než spadne na zem a tam zůstane.
2. Jakmile je na povrchu kovu, žije alespoň 12 hodin. Nezapomeňte proto, že pokud se dotknete jakéhokoli kovového povrchu, důkladně si musíte umýt ruce mýdlem.
3. Virus může zůstat aktivní na tkáni, oděvu 6 až 12 hodin. Běžné prací prostředky by měly virus zabít.
U zimních oděvů, které nelze často prát, se doporučuje dát je na slunce, aby se viry zabily.
Nový koronavirus NCP nemusí po mnoho dní vykazovat známky infekce, jak tedy zjistit, zda je osoba infikována?
Podle posledních údajů může inkubační doba trvat až 28 dní, než se projeví příznaky COVID 19.

V době, kdy má člověk horečku anebo kašel a dostane se do nemocnice, je fibróza obvykle detekována v 50% plic a je příliš pozdě!
Tchajwanští odborníci poskytují jednoduchý autotest, který můžeme provádět každé ráno.
Zhluboka se nadechněte a zadržte dech na déle než 10 sekund.
Pokud test úspěšně dokončíte bez kašle, bez nepohodlí, kongescí, těsnosti atd., je prokázáno, že v plicích není žádná fibróza, což v podstatě znamená absenci infekce.

V kritických dobách prosím provádějte každé ráno na čerstvém vzduchu!

VÝHODNÉ KONZULTACE japonských lékařů, kteří léčí COVID-19. Každý by si měl zajistit, aby jeho ústa a krk byly vlhké, ne suché.
Pijte několik doušků vody každých 15 minut.

PROČ?
I když virus vstoupí do úst ... pitná voda nebo jiné tekutiny je dostanou do jícnu a žaludku.
Jakmile je tam, ACIDY v žaludku jej zabijí.
Pokud nebudete pít dostatek vody, virus může proniknout do dýchacích cest a vstoupit do plic.
To je velmi nebezpečné.

Prosím pošlete text o koronaviru dalším a sdílejte jej s rodinou, přáteli a se všemi!

Takže taky čekam, že kdo ví víc, to může potvrdit nebo vyvrátit.

[Bherzet]

Takže taky čekam, že kdo ví víc, to může potvrdit nebo vyvrátit.

Prosím? Jako takovéhle e-maily se nečtou, nepotvrzují, nevyvracejí, ale mažou, a to spolu s oprávněním odesílatelů zasílat další podobná hovna.

[vencour]

Když je to tak, i to je zhodnocení. Díky.

[vencour]

Ok, lepší bylo zmínit tohle ... hoax.cz/covid-19

[Radovan]

Tento virus Wuhan...

"Nejradši" mám takové překlady, které si musím přeložit zpátky do angličtiny, abych pochopil co v češtině vlastně znamenají. Jak se tady dělá blicí smajlík?

Informací o nCoV-2019 je už dostupných dost na to, aby sis obrázek o správnosti rad v tom textu udělal sám. Ohledně konzultace japonských lékařů, v Japonsku teď prý mají růst počtu nakažených ještě vyšší než v Itálii, takže rada sice hezká, ale asi na úrovni kloktání vody se solí, praktikovanému před sto lety proti Španělské chřipce.

[xkucf03]

"Nejradši" mám takové překlady, které si musím přeložit zpátky do angličtiny, abych pochopil co v češtině vlastně znamenají.

Dneska jsem zrovna dostal spam:

Váš balíček dorazil do našeho skladu 11. pochod 2020 roku v 11:47 ráno.

[Bherzet]

Odin kalendárnyj bůh!

[Fluttershy, yay!]

Hmm… Hřib ke koronaviru: Nedává smysl uzavřít muzea a nechat otevřená nákupní centra, hlavní je hygiena

Nelimituje vás v komunikaci s ministerstvem zdravotnictví také to, že jste z opozičních Pirátů? Ministr Adam Vojtěch (za ANO) vás navíc minulý týden na sociálních sítích vyplísnil za to, jak jste komunikoval ohledně případu ženy z Prahy 6, která se nechala testovat v soukromé laboratoři?

To jsem nezaznamenal. Je ale fakt, že když jsem panu premiérovi předčítal dopis z pečovatelského centra Prahy 7, ve kterém pracovník v sociálních službách popisoval, jak náročné bylo nakoupit respirátory v duchu opatření vlády zkraje března, která jejich prodej omezila, tak mě počastoval takovou „prchalovštinou“ (narážka na Babišova PR poradce Marka Prchala – pozn. red.).

Zjistilo se totiž, že je v tom chaos, přidali se pak i další hejtmani, kteří potvrdili, že všechno není tak růžové. A zástupci ministerstva pak uznali, že jsou tam určité mezery. Mám ale pocit, že kdyby s tím přišel i někdo za ANO, tak dostane stejnou čočku. Nemyslím si tedy, že je to dáno stranickou příslušností, ale neochotou vyslechnout kohokoli.

[Bystroushaak]

Super, tak už máme nouzový stav.

V místě kde pracuji to dneska potvrdili jedné ženské o tři patra výš. Kdo to všechno od ní chytil se dozvíme za pár týdnů :/

[Gréta]

lyžařka žejo :'(

[Meh]

Jeste ze jsi mel ten respirator. Byval by ses v praci nakazil take.

[Bystroushaak]

Já už mám pár dní homeoffice.

[Gréta]

jako počítač máš mizernej ale hodiny na zdi pěkný ;D

[xkucf03]

Kéž bych měl v pokoji takhle uklizeno :-)

[Fluttershy, yay!]

A to se tady vyjadřuješ k celospolečenským otázkám?!

[Meh]

To ale dost zasadne meni situaci. Kdybys v nem chodil do kanclu, budiz, ale ty si jej syslis, zatimco zdravotnici v prvni linii nemaji nahubky, protoze jim je zasivaci na home office vykoupili! Mel by sis zmenit ikonu.

[Bystroushaak]

Milý Meh,
svůj názor si strč za klobouk, a tam si ho nech.
Zajímá mě asi jak roztržený pytel blech,
či v lese tiše rostoucí mech.
(To je vůbec, kdybys to nepostřeh).

*připíjí respirátorem*

[Fluttershy, yay!]

China builds first intelligent makeshift hospital with 5G robots

[Radovan]

Hele neblbni s tou angličtinou, málem jsem to nahlásil jako spam

[Bherzet]

Na postu hlavní hygieničky končí Gottvaldová. Vystřídá ji šéfka středočeské hygieny Rážová:

Důvodem odvolání bylo podle premiéra Andreje Babiše (ANO), že „paní hlavní hygienička nezvládla svoji práci a svoji pozici“. Hlasování kabinetu bylo podle vicepremiéra a ministra vnitra Jana Hamáčka (ČSSD) jednomyslné.

LOL.

[Gréta]

druhej pude adámek se vsaď ;D

ještě před nějakým pitomím půlrokem byla hygiena neápadný korýtko a ministerstvo zdravotnictví laciný pr bodíky a najednou ty neschopný figurky musej řešit realnej a supr nebezpečnej problém na kterej absolutně nemaj :D :D :O :O :'( :'(  vojta adámek prej ani neni doktor sem jako slyšela :O :O :D :D

každopádně hygieničku je snadný vyměnit bez ztráty nějakejch těch pomyslnejch politickejch bodů ta je jenom pinčl na nějaký ty pomyslný šachovničce. s vojtíkem to je jiný toho kdyby bába vykopla tak bude haló a lidi by se jako mohli začít bát a ptát proč co jako a vzládáme to jako ještě?? nóóó nejdřiv vojtu bude muset babiš nějak sám znemožnit a až ho kopne do zadku a tak z toho ještě bude mit politický bodíky a lidi budou spokojený jak to jako dobře dělá. lidi sou pitomí a neviděj že tam byl doteďka jenom z jeho vůle :O :O :D :D

a už sou dokonce dva náznaky :O ;D nejdřiv sme měli kauzičku 'řekně méno chceme slyšet méno' a dneska zákaz těch pitomejch lyžovaček. se tam adámek nějak zamotával a babiš na něj houknul něco jako 'řekněte to jasně pane ministře' :O :O ;D nóóóó ale jak nad tim jako přemejšlim tak si jako možná babiš šetří jako jakoby takovou 'živou konzervu' kdyby se situace zvrtla a stejný lidi co jim teďko tleskaj by jako chtěli krvavou oběť. tak jako tak pude :O :O :D :D :D :D

[Fluttershy, yay!]

V jedné nemocnici ji odmítli, ve druhé čekala na péči hodiny. Test pak ukázal nákazu koronavirem

„Nejdřív jsem použila ten složitý algoritmus krizových telefonů. Po mnoha pokusech jsem skončila na čísle 112. Přislíbená výjezdová sanita měla přijet do tří dnů, což se mi zdálo dlouho. Zavolala jsem proto do laboratoře nemocnice Motol, protože patří mezi ty akreditované, zda bych se mohla nechat otestovat. Okamžitě mě - ještě po telefonu - odmítli,“ popsala pro iROZHLAS.cz lékařka, která si přála zůstat v anonymitě, redakce ale její totožnost zná.

„Odmítli mě patrně proto, že nejsou vybaveni tak jako infekční klinika a patrně pro to, že je asi z horních pater daný jasný postup - sanitka a Bulovka. V krizové situaci bych ale čekala, že vybaví v krátké době i další nemocnice, aby byla dostupnost testování co nejširší,“ dodala.

Možnost nechat se otestovat na koronavirus začala lékařka hledat poté, co u sebe zpozorovala příznaky nákazy. Projevovat se začaly asi týden poté, co se do Česka vrátila z Itálie - z oblasti, která v době jejího návratu nebyla zasažena nákazou.

Nakonec ji vyšetřili v Nemocnici Na Bulovce, kde ale několik hodin čekala na chodbě. „Asi tříhodinové čekání mi nevadilo. Lékaři a sestry se chovali profesionálně, evidentně ale byli přepracovaní. Navíc se zdálo, že jim nikdo nepomáhá s vyřizováním telefonátů a administrativy.“

Na výsledek čekala 30 hodin a potvrdil její podezření - test na koronavirus byl pozitivní. Nyní je tak lékařka v domácí izolaci. V oddělené karanténě jsou i její muž a dvě děti. Nikdo z rodiny ale zatím nebyl kvůli koronaviru testován ani kontaktován hygieniky. Manžel s dětmi si tak sami museli telefonicky o test požádat a v době, kdy s redakcí lékařka mluvila, čekali už přes 24 hodin na příjezd sanitky, která je může odvézt do laboratoře.

Lékařka zároveň při své praxi přišla do kontaktu s více než stovkou pacientů. Nyní je postupně z vlastní iniciativy kontaktuje. Jako první ty rizikové. Činí tak, přestože jí hygienici řekli, že takový krok zatím není potřeba. Měla s tím počkat na výsledky testu u zdravotní sestry z její ordinace.

Uh…

Zatímco zmíněnou ženu nakonec otestovali, jsou i tací, kteří u sebe pozorují příznaky a dosud test nepodstoupili. Zažívá to i Markéta Š. z Prahy. Když se do Česka vrátila ze zahraničí, pociťovala příznaky spojené s nákazou koronavirem.

„Teplotu jsem neměla, ale měla jsem kašel a rýmu. Vyrazila jsem proto k lékaři. Tam se mě zeptali, jestli jsem byla v Itálii nebo v Číně, což jsem nebyla. Na to mi odpověděli, že se tedy nic neděje,“ popsala pro iROZHLAS.cz svou zkušenost z minulého týdne.

„Hned jsem jim říkala, že jsem ale byla v Brightonu ve Velké Británii. Tedy ve městě, kde byl výskyt koronaviru potvrzený. U lékaře se ale zajímali jen o Itálii,“ řekla. „V podstatě mi řekli, že jsem mladá, nejsem ohrožená skupina, takže i kdybych byla nakažená, tak by to pro mě byla jenom taková chřipka.“

Oh shit.

„Nejhorší je, že nic nevím. Řeším to i v práci, protože jsem tam v úterý, ještě než jsem se o kamarádově nákaze dozvěděla, byla. Polovina lidí je kvůli tomu teď taky doma a já prostě nemám, co bych jim řekla,“ říká.

Zatímco Nikola příznaky nákazy nezaznamenala, další kamarád ze skupiny, která se minulý týden setkala, už příznaky nemoci má. „V sobotu ho budou testovat,“ řekla Nikola.

Oh fuck.

Případy žen, se kterými redakce iROZHLAS.cz mluvila, jsou v rozporu s výroky českého premiéra Andreje Babiše (ANO), podle něhož hygienici testují automaticky každého, kdo projeví příznaky nákazy. „Vyzval jsem hygienu, aby testovala každého, kdo má příznaky. Oni mi potvrdili, že to dělají,“ řekl předseda vlády ve čtvrtek odpoledne.

Hudba hraje…

Česká republika v celosvětovém měřítku patří mezi země, kde bylo na přítomnost koronaviru otestováno méně lidí - na milion obyvatel jich bylo zhruba 130. Například v Itálii jich je přes 1000. Nejaktivnější jsou v tomto ohledu Bahrajn a Jižní Korea, kde z modelového milionu obyvatel vlády otestovaly přes 4000 lidí.

…parník se potápí.

[_]

Tohle je už dávno každý sám za sebe a svou rodinu. Dokonce jsme začali stavět v takovém malém "hackerspace" plicní ventilátor.

[JiK]

Zajímalo by mne, jak a podle čeho se v Česku budou tak za 3 týdny přidělovat místa na plicních ventilátorech. Jak bude probíhat triáž. Podle míry známosti s primářem? Podle výše úplatku? Podle VIP statusu? Podle veku?

A jak to bude třeba v USA? Ty ventilátory budou mít bez nadsázky cenu zlata. Tak jak se uz ukazuje v italii. Asi by bylo dobré nějak improvizovat a udělat aspoň nějakou lite verzi z ambuvaku a nejake plastové skříně, s rezervoarem podtlaku, drobne komponenty udelat tiskem na 3D tiskárně třeba. Ted.

Až budou chodby nemocnic plné umírajících padesátníků, bude už pozdě něco improvizovat.

[Jendа]

s rezervoarem podtlaku

Ten podle mě nutně nepotřebuješ, třeba u obrny je aktivní vymačkávání vzduchu extra feature jenom pokud je potřeba usnadnit vykašlávání (což tady vlastně možná je). Positive pressure by mohlo stačit. Btw. hodil by se kyslíkový koncentrátor, ale už se vyprodaly ;). Hodil by se taky CPAP/APAP?

Hele, když už jsme u toho, tak má se nějak medikací řešit ten kašel? Ambroxolem? Nebo naopak antitusika, aby se mechanicky nekurvily plíce? //proč těmito informacemi nejsou zaplavené sdělovací prostředky, ale musí to člověk hledat na pubmedu a krást na scihubu?

Asi by bylo dobré nějak improvizovat a udělat aspoň nějakou lite verzi z ambuvaku a nejake plastové skříně, s rezervoarem podtlaku, drobne komponenty udelat tiskem na 3D tiskárně třeba. Ted.

Já bych si naivně představoval, že stát přesně na tohle přesně teď nahází hromadu odborníků, s cílem udělat za týden co nejvíc se dá a rozdistribuovat to ve formě modelů (jako se distribuují 3D tiskárny) všem co to dokážou vyrobit.

[Jendа]

Nebyla by dokumentace prosím? Někdo mi dneska poslal tohle, prozkoumám večer. A je to v Praze (ne, neplánuju teď při epidemii potkávat nové lidi, to jen tak do budoucna, brmlab se rozpadl tak co mám dělat jiného :).

[xkucf03]

brmlab se rozpadl tak co mám dělat jiného

A není zrovna tohle dobrý důvod, proč se dát zase dohromady?

[Meh]

Neni. Radi nam tu smrtici nakaza, jestli si nevsiml. Bastliri se musi naopak co nejvic rozptylit, aby alespon nekteri prezili a akcelerovali obnoveni civilizace potom a netrvalo to 6,000 let jako posledne.

[Jendа]

Merge diskuze o ventilátoru sem.

[Radovan]

Nebyl by lepší extra blog?

[~]

Spíš než nekompletní plány v nějakém proprietárním formátu by se hodil popis principu, jak to má fungovat a jaké parametry se u těch přístrojů nastavují, od nějakého lékaře/medika.

[Bherzet]

brmlab se rozpadl

WTF?

[Jendа]

Zakladatelé a tahouni si založili rodiny a startupy a přestali mít čas se angažovat. Noví lidé nějak moc nepřicházeli. A ten zbytek se do krve rozhádal. Druhý důvod založení brmlabu bylo sdílení techniky, která se mezitím stala široce dostupnou (3D tiskárnu má každý, na plošné spoje není potřeba provozovat linku s odladěným procesem protože to dělá Číňan za pár dolarů v mnohem vyšší kvalitě, osciloskop, horkovzduch, logický analyzér, SDR a další věci stojí pár tisíc).

[Bherzet]

Hm. To je škoda. :/

[Pandemic]

A biolab funguje? Umíte test na koronavirus?

[Mrkva]

Vetsina vybaveni by byla, staci objednat primery (a mozna master mix). Legalne musime mit zavreno pro necleny. A popravde bych chtel videt toho silence, co by ti udelal odber.

[Pandemic]

Takže to nemáte rozjeté? Jsem zdravotník, odběry/vzorky bych zajistil, ale tomu zbytku nerozumím.

[X]

IIRC veškeré knowhow ohledně molekulární biologie a mikrobiologie odešlo z brmlabu s kyknosem a "jeho děvkama". Založili svůj lab, ale AFAIK ne jako veřejný hackerspace. Zkus ho kontaktovat (stejný nick jako tady na gmailu).

[Mrkva]

Nevim odkud beres to "IIRC", ale nemas pravdu.

[Pandemic]

Díky

[Mrkva]

Zas tak cerne bych to s tim rozpadem nevidel :)

[Knipl]

Mě docela zaráží jiná věc - spam. Proč mi pořád chodí spamy na zvětšení penisu, ruské nevěsty, zahradní hadice, cukrovku a čelovky? Kde jsou spamy nabízející respirátory nebo potravinové balíčky? Vážně jsou ti černoši, kteří to posílají, tak hloupí a zaostalí? Nebo už pomřeli a posílá to ze setrvačnosti jen nějaký automat? Taky jsem si všiml, že i v zimě chodí spamy nabízející klimatizace a jiné přípravky proti "letnímu horku".

[vencour]

Pokud ti nejzdravější jsou nejvíce náchylní, neni lepší si uhnat nějakou rýmičku dopředu a předejít tak přehnané imunitní reakci? Nešlo by to nějak "zpytlíkovat" v tomhle ohledu? Ve Světové válce Z taky hledali něco, co je neškodné ale dostatečně průkazné, aby si jich vir nevšímal a tim to končilo.

[Petr]

Další, co si plete koronavirus s chřipkou?

Jednou někdo něco plácne v médiích a drží se to jako hovno na botě.

Koronavirus NENÍ chřipka.

[vencour]

Dyť je to jedno co to je, když se to chová předvídatelně. Stačí do toho vzorce chování vložit něco tak, aby došlo k přijatelné změně.
Je mi líto, že to nechápate. Nebo nechcete chápat a chcete nebýt racionální?

[_]

Ale ono se to moc předvídatelně nechová.

[vencour]

Ničí to plíce zevnitř?

[~]

Jsou zprávy, že ta nemoc má trvalé následky. Myslím, že základ je: za každou cenu se snažit nenakazit se. Určitě bych to nezkoušel hrát na něco ve stylu "nakazím se dřív, dokud ještě nemocnice nejsou přeplněné, a pak budu mít imunitu". To je blbost.

[vencour]

Když jde člověk chlastat, může se nejdřív "vymastit" zevnitř, mít v žaludku něco, co má alkohol rozkládat. Nebo prokládat vodou (třeba u vína). Takže přemýšlim nebo tak plácam na tohle téma, co pomůže snížit ony trvalé následky na co nejsnesitelnější úroveň.
Jasně, že zatim vařim z vody skoro.

[Jendа]

mít v žaludku něco, co má alkohol rozkládat

Cože? Jako že se ethanol metabolizuje až na CO2 něčím co je v žaludku?

[vencour]

To neznáš, že když jdeš slavit a dáš si před tim pár chlebů se sádlem, že sneseš víc?

[Radovan]

Ničí to všechno: https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/clanek/co-ukazaly-pitvy-obeti-koronaviru-zlikvidoval-jim-plice-40316507

Prostě prvotřídní mix SARS, moru, anthraxu, Španělské chřipky, AIDS a kdovíčeho všeho dalšího dohromady. Proti tomuhle se ochráníš akorát urnou

[Jendа]

Mně to teď přijde předvídatelné docela dobře. Ale ty výsledky předvídání jsou děsivé.

[Fluttershy, yay!]

FlattenTheCurve – kompilace informací a instrukcí (mj. co jsou a nejsou symptomy)

[~]

Flatten the curve - ano, to je potřeba.

A jak ukazuje zkušenost z Číny a dalších zemí, způsob, jak toho dosáhnout je zavést přísná opatření a omezit mezilidský kontakt.

Souhlasíš tedy s tím, co dělá vláda? Měla by opatření být ještě přísnější? Měla být zavedena dřív?

Osobně si myslím, že ano (přísnější a dřív), ale jde o to, zda by v tomhle směru byl kterýkoli jiný politik (opozice?) schopnější a pohotovější.

[Jendа]

Flattening the Curve is a deadly delusion (tl;dr pozitivní efekt rozmáznutí v čase je stejně naprosto zanedbatelný vzhledem k počtu lidí co potřebují JIP)

[Fluttershy, yay!]

Co tím chtěl básník říci?

Sám v textu zmiňuje, že kapacita zdravotnictví není konstantní.

Ale hlavně, v americkém kontextu je třeba vzít na vědomí, že konzervativní propaganda (Fox News, lokální rozhlasové stanice) tvrdí, že koronavirus je hoax a na davové šílenství je nejlepší reagovat stykem s ostatními lidmi,… Odkazovaný web naopak doporučuje aspoň nezbytně nutné minimum a obsahuje např. přehlednou tabulku symptomů.

[Jendа]

Co tím chtěl básník říci?

Předpokládám, že tím chtěl říct to, co je tam napsáno: že „jemná“ opatření nestačí, protože nestačí to zpomalit, je potřeba to opravdu vymýtit aby se to vůbec nerozšířilo.

Sám v textu zmiňuje, že kapacita zdravotnictví není konstantní.

To je pravda, ale nemyslím si, že by škálovalo třeba x50 (viz Itálie).

Odkazovaný web naopak doporučuje aspoň nezbytně nutné minimum a obsahuje např. přehlednou tabulku symptomů.

Ano, pro ten účel, pro který jsi to odkazoval, je to dobré.

[_]

Problém je, že containment v USA, UK a asi ani u nás už není možný.

[kralyk z abclinuxu]

Opatření á la Wuhan by určitě smysl měly.

[_]

Opatřeni a la Wuhan? Tzn. českou republiku dát do izolace (už se stalo) a nechat to uvnitř v podstatě vyhnít?

[xkucf03]

Tam ale lidi zůstali zavření doma a nikam nechodili, ne?

[Radovan]

To tady nepůjde, Češi jsou nedisciplinovaný dobytek.

[xkucf03]

Teď jsem viděl záběry z Globusu – lidi nakupují jako diví, ale roušku, respirátor nebo aspoň šátek neměl nikdo :-(

[kralyk z abclinuxu]

Opatřeni a la Wuhan? Tzn. českou republiku dát do izolace (už se stalo) a nechat to uvnitř v podstatě vyhnít?

Oni to ale nenechali vyhnít, nasadili silný omezení v pohybu lidí, v dopravě (měření teploty v MHD, ...) a masivně testovali.

U nás zatím pomalu neochotně podobný opatření taky nasazují, na masivní testování zatim nejsou kapacity :-/

[_]

Kapacity jsou ale stát je odmítá využívat. Je to PCR, to je v biologii něco jako šroubovák v technice. Mašinu na to má každá druhá škola, i nemedicínské laborky atd.

[JiK]

To mas tezke, kdyz ty laboratore nemaji vsechny narizene ISO certifikaty, tak je proste nepouzijes.

Stejne jako vojak v zakopu, kteremu dochazi munice, nepouzije novou plnou bedynku naboju, ktera mu lezi pod nohama, pokud k ni nema ISO certifikat a zarucni list, ne? A pred strelbou zasadne zkontroluje genderovou vyrovnanost utocici cety nepratel, aby nekoho nediskriminoval...

[vencour]

Ok jako vtip, vážně ale se při tom kořistní věci používaly.
Tuším MG17 od Wehrmachtu nebo co to bylo za typ se jako kořistní používal všude. Stejně jako třeba kalašnikovy.

[Radovan]

Němci za války vyráběli fake náboje plněné výbušninou, a rozhazovali je v opuštěných pozicích při ústupu. Při výstřelu to pak roztrhalo pušku a vojákovi ksicht. Stávalo se to dost často, takže velení Rudé armády vydalo zákaz používání nalezené a kořistní munice.

[kralyk z abclinuxu]

nepouzije novou plnou bedynku naboju, ktera mu lezi pod nohama, pokud k ni nema ISO certifikat a zarucni list, ne?

Nejsem na tohle znalec, ale pokud by to byly nějaký random podomácku vyrobený náboje, tak ty bych asi fakt bál to použít.

U těch testů IMO problém jsou jednak odběry - musí to někdo udělat a musí to udělat dobře - a pak hrozba false negatives.

[_]

Hrozbu false negatives moc nechápu. Je to PCR, běžná metoda, kterou umí tisíce lidí v republice.

Ale dejme tomu, že to někdo bude dělat blbě, a bude mít 50% false negatives. Pořád odhalí polovinu nakažených, které pak lze poslat do karantény. Pokud nebude testovat, tito lidé zůstanou neodhaleni (protože schválené laborky nestíhají).

Navíc je to teorie, většina laborek to samozřejmě umí. Metodu lze ověřit, za pár korun se dá koupit/vyrobit pozitivní kontrola. False positive vznikne nejspíš kontaminací, to tady asi také nebude představovat reálný problém.

Odběr, pokud je nutné ho mít profi, zvládne každá sestra. V tom úzké hrdlo fakt není (zatím).

[kralyk z abclinuxu]

Ok, asi to je jen otázka komunikace, tj. negativní výsledek → "neprokázali jsme vám to, ale furt to můžete mít, nejsme certifikovaní".

[_]

To platí i pro certifikovanou laboratoř. Že člověk vir právě nevylučuje neznamená, že není infikován.

[_]

Pochopil bych, kdyby byla nutná ověřená certifikovaná laboratoř pro ověření, že se člověk nenakazil/uzdravil. Ale nevyužívat všechny dostupné labky pro vyhledávání nakažených v populaci, pokud ty oficiální naprosto nestíhají, je neomluvitelné.

[Gilhad]

False negatives ti rekne "snad to zrovna nemas" a ma to nejakou vahu tak do doby, nez potkas prvniho cloveka bez atombordelu, nebo se projedes hromadkou/vlakem/taxi ... nebo vlezes do kramu ... pak uz zase nemas zadnou zaruku.

Na druhou stranu pokud to dokaze najit rozumne procento true pozitives, kteri by jinak testovani (a tedy nalezeni) nebyli, tak to smysl ma

[xkucf03]

Obecně souhlas. Ale dost lidí si od toho testu asi slibuje, že nebudou muset zůstávat v karanténě… Musely by tedy být dvě kategorie testů – jedna, která jen hledá nemocné a druhá, která potvrzuje, že jsi zdravý – a podle toho používat jejich výsledky.

[Gilhad]

Spis si spousta lidi od testu slibuje, ze se aspon neco dozvi, a pokud stat nema kapacity, tak daji prednost i placene (a mozna mene presne) laboratori, nez tomu nevedet proste vubec nic s zadnou mirou spolehlivosti.

Klidne ber ty labky jako test, ktery hleda nemocne a pokud se na nej obratis a rekne ti, ze to mas, tak se uzavres a budes prudit stat, at te leci, je-li toho treba.

Test, ktery by ti rekl, ze nic nemas nema zadnou trvanlivost, klidne to jeste ten samy den muzes chytit, nebo uz jsi to pred chvili chytil, jen se to nestihlo jeste zabydlet poradne s projevit. (Kdyz te pri prichodu na test ochrchla nakazeny, nebo si sahnes na infekcni zabradli, tak to ten test nejspis nezdetekuje, ale uz to mas.)

---

Ostatne z karanteny te ten test stejne nevyreklamuje (ledaze bys byl poslanec, co ma tu imunitu takze chodi kdy chce kam chce, ale na to zase testy rozhodne nepotrebuje a nechce).

Na druhou stranu se ty labky resi teprve od chvile, kdy se par lidi naprosto svevolne (a mozna i protizakonne) za sve penize dalo otestovat a ziskali pozitivni vysledek, ze nakazeni jsou, ackoli statni doktor jim po telefonu rekl ze nejsou a testovat se nemaji a nebudou.

[_]

aprosto svevolne (a mozna i protizakonne) za sve penize dalo otestovat

to je ironie nebo wtf?

[Gilhad]

Bohuzel WTF od statu - viz kauza Tilia

napr.:

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/soukroma-laborator-praha-6-koronavirus-tilia-testovani.A200305_102243_domaci_kuce

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koronavirus-testy-laboratore-szu-testy-na-koronavirus.A200306_123520_domaci_linv

a mnohe dalsi

[Gilhad]

Ono tech WTF je okolo toho mnohem vic

• 28.2.2020: Nepanikařte, zásoby jídla nejsou nutné, vyzval Babiš. Nákaza tu není
• 1.3.2020: V Česku jsou tři lidé s potvrzenou nákazou koronavirem, oznámil Vojtěch

[Jendа]

Je potřeba dodat, že je to RNA, takže tam je ještě opruz s extrakcí RNA místo DNA a krok s reverzní transkripcí. A odběr vzorků a počáteční manipulaci by měl dělat někdo s biohazard skilly aby se nenakazil sám. Ale souhlasím, že ten protokol by měl zvládnout kde kdo.

Kde je vlastně bottleneck? Jako že nemají dostatek termocyklerů nebo co?

[Gilhad]

No, co jsem se docetl, tak hlavne v tom, ze nemaji ISO na cerpani penez od pojistoven (ktere to stejne neproplaci), ackoli jak vybaveni i znalosti, tak i ISO na testy samotne maji.

No a zadruhe asi i to, ze to delaji za zlomek ceny "konkurence" ( asi 1/10 v pripade statu, kde to pojistovna za pacienta zaplati, necelou 1/2 v pripade Agrofertu, kde si to zajemce plati sam).

[Jacob]

Proč myslíš, že není možný?

[_]

Protože už je to rozlezlé všude. Netestuje se, nejsou ochranné pomůcky, prostě zaspali tak o měsíc. Za tři týdny budeme kopat hromadné hroby.

[Radovan]

Ty je kopeš už teď.

[_]

Raději ano, co když bude kolabovat pohřebnictví a tchýni si včas neodvezou? Za pár týdnů bude teplo.

[Jendа]

To je super jak se situace vyvíjí tak rychle, že tvrzení o budoucnosti v diskuzích se z(in)validují než diskuze zapadne. Když třeba byla Fukušima, tak bylo fakt debilní chodit někam po pěti letech a říkat doomsayerům „cha, wrong!“. dtto s ekonomickou krizí a tak.

[kralyk z abclinuxu]

dtto s ekonomickou krizí a tak.

inb4 "Ta teprve přijde!"

[Eva Holubová]

Já mám pořád pocit, že by bylo pro naši zemi nejlepší (jak z hlediska hospodářství, tak zdraví), kdyby se na čtrnáct dní téměř zastavil život, lidi by přestali chodit do práce a seděli doma. Pracovali by jen ti, kdo jsou potřeba k udržení provozu elektráren, plynáren a vodovodů. A jídlo pro ty, kdo nemají zásoby, by rozvážela armáda. Bylo by to krutých čtrnáct dní, ale během té doby by se podařilo identifikovat nemocné a izolovat je.

Pokud budou opatření laxní, tak se v tom můžeme plácat ještě hodně dlouho.

[Jacob]

Jsem pro. Ale nevím jestli 14 dní by stačilo.

[Gilhad]

Rekl bych, ze protoze to je inkubacni doba a pak se ukaze, kdo to ma - a ten pak bude v karantene dal, zatimco ti, kteri se behem tech 14 dni nesetkaji s nakazou a budou zdravi budou moct zacit zase nejak fungovat (samozrejme s kontrolama a zvysenou hygienou a spoustou dalsich opatreni) a teda nebudou tak strasne dopady ani epidemiologicke, ani ekonomicke.

Cimz bychom se efektivne dostali zpet do bodu, kdy se to dalo nejak kontrolovat na zacatku. (S tim, ze nakazeni (a potencialne nakazeni) jsou v karantene a venku jsou jen zdravi a dost se omezuje riziko dalsi nakazy a je tu moznost dohledavat zdroje.)

A meli bychom sanci nejak udelat opatreni, co mela byt udelana uz davno a byli by lidi, co by je byli schopni provadet (uz jen rozjet ve velkem vyrobu rousek, respiratoru, dychaku do nemocnic a tak. I kdyby to nakonec nebylo potreba v takovem meritku, tak mit strategicke zasoby pro priste by neskodilo a prebytky by se daly vyhodne prodat sousedum, u kterych by to zrovna nekontrolovane rostlo.)

To cele za cenu docasne (14 dni) paralyzy celeho statu, ale s vyhledem na to, ze ztraty neporostou soucasnym tempem mesice ci roky. (Cili zaplatit palku hned a vyhnout se placeni mnohem vetsi palky v delsim case.)

Tedy rozdil oproti soucasnemu stavu, kdy se netusi, kdo vsechno to ma a zatim volne roznasi.

Jenze realisticky se tohle nestane.

[xkucf03]

+1

Jenze realisticky se tohle nestane.

Uvidíme, co přinese příští týden. Optimistická varianta by byla, že se to vláda snaží lidem dávkovat postupně, protože kdyby s tím přišli najednou, tak by si lidi mysleli, že se Babiš zbláznil a nebrali by to vážně (a někteří by to natruc sabotovali, protože Babiš).

[Radovan]

Ještě přitvrdí, nemůžou vyhlásit stanné právo ze dne na den.

[Bystroushaak]

Já mám pořád pocit, že by bylo pro naši zemi nejlepší (jak z hlediska hospodářství, tak zdraví), kdyby se na čtrnáct dní téměř zastavil život, lidi by přestali chodit do práce a seděli doma. Pracovali by jen ti, kdo jsou potřeba k udržení provozu elektráren, plynáren a vodovodů. A jídlo pro ty, kdo nemají zásoby, by rozvážela armáda. Bylo by to krutých čtrnáct dní, ale během té doby by se podařilo identifikovat nemocné a izolovat je.

Tohle nebude fungovat. Stačí když ti unikne jeden jediný člověk, nebo přijede někdo s virem ze zahraničí a začne to zase na novo. Budeš mít určité procento lidí, kteří budou mít delší dobu, než se projeví příznaky. Procento lidí úplně bez příznaků. Budeš mít místa, kde virus přežije třeba někde v chladu na klice a někdo se infikuje až přijde za dva týdny a sáhne na to. Ve všech těhle případech se ti to do pár týdnů rozjede nanovo.

Co by zabralo je, kdyby lidi stejně jako v Číně kdekoliv na veřejnosti nosili roušky a podstatně zvedli hygienické nároky.

[Bystroushaak]

V italských nemocnicích přibývají mladší lidé. Případy jsou komplikovanější

Lékaři současnou situaci v Itálii přirovnávají k opakujícímu se zemětřesení. „Dlouho už to nevydržíme,“ shodují se.

„Typ pacientů se mění. Jsou o něco mladší, je jim mezi čtyřiceti a pětačtyřiceti lety a případy jsou komplikovanější,“ popisuje aktuální situaci Luca Lorini, vedoucí anestezie a intenzivní péče v nemocnici v severoitalském Bergamu.

[JiK]

Mimochodem, dobri lide, vite, kdo je Stella Kyriakides? Vase eurokomisarka pro pro zdraví a bezpečnost potravin...co konkretniho pro vas v poslednich tydnech Stella udelala? A vite, kdo je Janez Lenarčič? Vas komisař Evropské komise pro řešení krizí...co konkretniho pro vas v poslednich tydnech Janez udelal?

Mam jeden dotaz. Proc si ty lidi platite?

[Radovan]

Proč je platíme? Protože před lety spousta blbů hlasovala pro vstup do EU.

[_]

Kdybychom nebyli v EU, platili bychom mnohem horší nesmysly. Bez EU by tady byla totální banánová republika.

[Fluttershy, yay!]

Cuba’s Contribution to Combating COVID-19

O humanitární pomoc z Kuby požádáme kdy?

[xkucf03]

Jestli to pomůže, tak jsem samozřejmě pro.

Ale od tebe to bohužel zní jen jako další pokus o propagaci socialismu. Je to asi jako kdybys doporučoval cigarety a alkohol, protože někdo úspěšný chlastal a kouřil – ti lidé bývají úspěšní a tvoří navzdory těmto neřestem, nikoli díky nim.

[Fluttershy, yay!]

Kuba má, navzdory embargu a americkému terorismu, jedno z nejdostupnějších a nejúspěšnějších zdravotnictví mezi rozvojovými zeměmi a desítky let posílá zdravotníky jako humanitární pomoc, díky níž má velmi dobrou reputaci mj. v Africe. To je cílená, plánovaná politika tamního režimu.

[kralyk z abclinuxu]

Meanwhile, volný trh zafungoval tak, jak se zhruba dalo očekávat, že zafunguje. V ČR byla iirc zastropována cena respirátorů a iirc se tyhle opatření dělaj i jinde, myslimže Korea např., i když to teď nemůžu najít. Počítám, že taky nechtějí být nakopáni neviditelnou nohou.

[xkucf03]

Než se začneš navážet do trhu, tak by sis měl přiznat, že tady v první řadě selhal stát. I já jsem si zvládl pořídit na poslední chvíli pár respirátorů pro sebe – a to jsem měl informace jen z médií, nejsem na tyhle situace nijak trénovaný a zpočátku jsem to celkem podceňoval. Oproti mně by stát měl mít týmy profesionálů, kteří mají relevantní vzdělání, zkušenosti a situaci dlouhodobě sledují, aby mohli říct, jak se připravit, aby stát mohl plnit svoje funkce (funkcí současného státu je veřejné zdravotnictví a funkcí každého státu je akceschopná policie a armáda).

Jinak se současnou činností vlády jsem relativně spokojený, věřím, že dělají, co mohou (byť k chybám samozřejmě dochází), ale tu přípravu prostě podcenili.

[Fluttershy, yay!]

To je všechno moc pěkné, ale nesmí se stát to, co můžeme pozorovat např. ve Spojených státech amerických, kde přišla republikánská administrativa a přesně tuhle agenturu vykostila:

Před dvěma lety: Top White House official in charge of pandemic response exits abruptly

The top White House official responsible for leading the U.S. response in the event of a deadly pandemic has left the administration, and the global health security team he oversaw has been disbanded under a reorganization by national security adviser John Bolton.

The abrupt departure of Rear Adm. Timothy Ziemer from the National Security Council means no senior administration official is now focused solely on global health security. Ziemer’s departure, along with the breakup of his team, comes at a time when many experts say the country is already underprepared for the increasing risks of a pandemic or bioterrorism attack.

Nesmí se stát (duh), že vzniklá situace bude využita jako příležitost přihrát zakázku nějakým kamarádům ze soukromého sektoru – jako když opět Američané nepoužili testy WHO, ale nechali si vyvinout vlastní… nefunkční.

[xkucf03]

Stále mluvíš o selháních státu a případech, kdy někdo spravuje cizí prostředky nehospodárně nebo dokonce se špatným úmyslem.

[Fluttershy, yay!]

To máš na první pohled sice pravdu, ale zkus si konečně už položit – a zodpovědět – otázku, proč to ti politici takhle dělají… a jak tomu zabránit.

[kralyk z abclinuxu]

Než se začneš navážet do trhu, tak by sis měl přiznat, že tady v první řadě selhal stát.

Tak to je asi jasný, ale to je ortogonální...

[xkucf03]

Ne tak docela. Jak stát, tak případný spekulant, riskuje, že nakoupí něco, co nebude potřebovat a nakonec to prodá se ztrátou. Je to asi jako sázky – někdo určuje kurzy a někdo sází – a ten z nich, kdo měl lepší odhad, vyhrává. U státu bych předpokládal, že na to bude mít kvalifikované lidi, kteří se této problematice věnují dlouhodobě a ten odhad mají dobrý. Oproti tomu „spekulant“ bývá většinou jen nějaký náhodný obchodník, který měl spíš zrovna štěstí. Pokud stát selhal (měl špatný odhad), tak by měl být rád, že aspoň někdo jiný na trhu odhadl situaci lépe, zásobil se a lze od něj teď nakoupit.

[kralyk z abclinuxu]

Víceméně okamžitá reakce trhu na situaci, kdy je najednou hodně žádaná nedostatková věc, je masivní navýšení cen a spekulace. Lidi začnou danou komoditu hoardovat a v horším případě přeprodávat s vysokým ziskem (u nás to není výjimka, viz ty případy v US [1, 2]).

Stát s tím souvisí maximálně tak, že tomu může udělat přítrž regulací nebo v některých případech i zabavením.

Stát můžeš kritizovat jak chceš (neříkám, že to není opodstatněné), ale na tom, že trh na tohle reaguje obecně celkem špatně až v některých případech hyenisticky, se tím IMO vůbec nic nemění...

[xkucf03]

Tyhle diskuse s tebou jsou dost těžké – přijde mi totiž, že si trh nějak personifikuješ – jako by to byla nějaká entita, která má své zájmy a cíle. Ale tak to není – trh je jen prostředí, místo, na kterém osoby (lidé, firmy, stát…) mezi sebou uzavírají obchody.

Nedostatkové zboží tedy neskoupil nějaký „trh“, ale jednotliví lidé nebo firmy. A tím se dostáváme zase k té původní otázce – proč tito lidé či firmy měli lepší odhad situace než stát? Proč stát selhal v předpovídání budoucího vývoje a neodhadl správně, co bude potřebovat? Měli ti, kdo to odhadli lépe nějaké lepší informace, které stát neměl? Nebo měli jen lepší lidi? Neměl by je stát tedy zaměstnat a využívat pro příště jejich služeb? Nebo měli jen štěstí a stát smůlu?

[vencour]

Asi tak, skupina entit umístila projevila svoje potřeby. Nějak realizovali svá očekávání a přání.
Jak moc to byla velká náhoda?

[kralyk z abclinuxu]

přijde mi totiž, že si trh nějak personifikuješ – jako by to byla nějaká entita, která má své zájmy a cíle. Ale tak to není – trh je jen prostředí, místo, na kterém osoby (lidé, firmy, stát…) mezi sebou uzavírají obchody.

Trh vnímám jako sadu nějakejch pravidel, ze kterých plynou nějaký zákonistosti/principy a důsledky, pozitivní a negativní.

Nedostatkové zboží tedy neskoupil nějaký „trh“, ale jednotliví lidé nebo firmy.

Není možný takhle trh "zbavit" odpovědnosti za činy lidí, kteří se nějak v trhu chovají, protože to může být důsledek těch pravidel (trh k něčemu takovýmu motivuje).

Je to asi jako moderní vrcholový fotbal, kde vidíme celkem častej výskyt předstírání faulů / zveličování drobnejch kontaktů za účelem získání výhody. Mohl bys úplně stejně argumentovat tím, že to jsou jednotlivci a fotbal za to přece nemůže, fotbal přece není žádná entita. Nicméně fór je v tom, že ty soutěže mají nějaká pravidla, která část účastníky k tomuhle motivují.

proč tito lidé či firmy měli lepší odhad situace než stát?

Vzhledem k tomu, že jejich chování ohrožuje nás všechny a celkově společnosti škodí, případně vede k tomu, že jim to stát zabaví, tak moc nechápu, z čeho vyvozuješ, že měli lepší odhad situace. Mně to jako moc dobrý odhad nepřijde.

Stát by především měl mít rezervy dlouhodobě, aby pak nemusel podobně odhadovat / spekulovat. Ale to je jiné téma. Můžem se o tom bavit taky, ale IMO není možný tyhle dvě věci takhle směšovat.

[Meh]

Ale oni nemeli lepsi odhad nez stat. Kdyby firmy mely lepsi odhad nez stat, tak nakoupi/vyrobi respiratory v lednu a v breznu je s velkym ziskem prodaji statu, pokud to zrovna neprestreli a nevydrazdi Hamacka, aby jim to pod zaminkou pokusu o vyvoz ven proste sebral. Stat mozna nakupuje pozde, ale to, ze na trhu jsou do posledni chvile zajezdy na lyzovacky do Italie, prakticky dokud Italove nezavreli skiarealy, zato chybi respiratory, dezifenkce, dnes uz i paralen, zitra pytle na mrtvoly a pozitri snad i to PEPO, je znamkou toho, ze trh, firmy nedokazaly predpovidat vubec nic a mimochodem proto se ted budou skladat jako domino.
Mimochodem koupit na posledni chvili dva respiratory je neco trochu jineho nez na posledni chvili vysoutezit dve ste tisic nebo dva miliony.

[xxx]

Mozna kdyby ten stat ten trh nerozmrdal, tak by ty rousky byly. https://neovlivni.cz/proc-nejsou-respiratory-premier-svym-rozhodnutim-znicil-trh/ Jenze kdyz zakazes rousky na trhu prodavat...

[Meh]

Na to, ze jim bylo vse jasne uz v lednu, mnohem driv, nez stat zacal s trhem neco delat na konci unora, maji, az na vykutalene podnikatele z Lovosic, podle vseho podezrele prazdne sklady.

[xxx]

A proc by je meli mit plne, kdyz stejne nemuzou prodavat?

[Bherzet]

Vykutálení podnikatelé z Lovosic: Státem zabavené respirátory v Lovosicích byly Červeného kříže. Mířily do Itálie (Jestli někdo máte původní článek z Deníku N, tak sem s ním.)

[Meh]

Vykutaleni podnikatele z Lovosic tedy situaci precetli jeste o 100K rousek Cerveneho krize hur, nez se prve zdalo, a ostatni, kteri ji precetli spravne uz v lednu, zustavaji beze zmeny, nemaji nic.

[Meh]

Ostatne...ta kauza je celkem bizarni: Vyšetřování prý ukázalo, že dodavatelské firmě roušky a respirátory někdo ukradl a umístil je do skladu v Lovosicích.
Aby nakonec vyktaleni podnikatele nebyli jeste vykutalenejsi.

[Meh]

Mozna trochu detailnejsi clanek.

[Radovan]

Ve státních rezervách bylo přesně tolik roušek, kolik si jich v roce 2006 nařídilo ministerstvo zdravotnictví. I za to může Babiš

Ostatně už tři desítky let u nás všechny problémy řeší neviditelná ruka trhu, tak proč všichni chtějí aby za ně něco dělal stát, když to můžou tržně udělat sami?

[Bherzet]

Related. Jinak vesměs asi souhlas.

[Fluttershy, yay!]

Když už se tu řeší trh a mezitím česká média masturbují na remdesivirem, laskavému čtenáři doporučuji seznámit se s nedávnou historií Gilead Sciences Incorporated – nahodilé odkazy:

• Gilead harmed patients by overpricing its drugs. But did it miscalculate?
• Revival of Gilead Whistleblower's Lawsuit Should Stoke Fear In Big Pharma
• A Leading HIV Drug Is Way Overpriced in the U.S.

Tak jenom ať si je neglorifikujeme, ano?

[Jendа]

Já chemii nerozumím, ale přijde mi, že tyhle nukleotidy s přilepeným kouskem bordelu by mělo jít v pohodě syntetizovat kdekoli za pár korun. A co pak jako udělají? USA uvalí na doslova všechny země na světě trilionové sankce?

[Fluttershy, yay!]

Viz epidemii HIV/AIDS v Jižní Africe a „compulsory licensing“. Jinými slovy: nebylo by to neslýchané.

[Jendа]

Nasyntetizujeme, vyléčíme, nezaplatíme. Když to udělá celý svět, tak podle mě nemají šanci to jakkoli vymoci.

[Fluttershy, yay!]

Musíš zkoordinovat „celý svět“, aby ti nedorazila trocha „svobody“.

Uvaž, že USD je stále globální měna a instituce jako Mezinárodní měnový fond mají velký vliv. Pokusy např. BRICS to změnit doposud nebyly zrovna úspěšné.

A pak je tu ještě jeden problém – z druhé strany – i v těch Spojených státech amerických se prodávají generika, jenže tamní legislativa je naopak taková, že FDA tahle léčiva nereguluje, nýbrž nechává výrobce, aby se „regulovali“ sami… takže podvádějí. Viz např. knihu Bottle of Lies: The Inside Story of the Generic Drug Boom (potažmo některý rozhovor s autorkou).

[Bherzet]

Obávám se, že to je neproveditelné. Je obtížné vůbec o tom jen vyjednávat, aniž by se to USA dozvěděly a přišly nás zakleknout. Osobně si nepřeji napínání vztahů s kýmkoliv a tím spíš ne kvůli naprostým ptákovinám.

Pozice České republiky v zahraniční politice by měla být taková, že si hledí svého a ignoruje všechno ostatní. Rýpání se v cizích problémech z toho dělá i naše problémy. V reakci na tureckou agresi v Sýrii jsme spolu s dalšími evropskými zeměmi zakázali vývoz zbraní a vyvíjeli diplomatický tlak, jehož důsledkem je současná situace při řeckých hranicích. Do Afghánistánu posíláme vojáky na „mírové mise“, kde ovšem chodí po zuby ozbrojení a tu někoho zastřelí, tu někoho umučí. Až se tu jednou fakt někdo odpálí, protože nás bude považovat za okupanty, vzpomeňte si na to.

Samozřejmě bych si taky nenechal kecat do vnitřních záležitostí jako je přesunutí jednoho pomníku a stavba druhého, ale prvoplánovitě provokativním chováním nezískáváme nic. Chápu, co se lidem líbí na chování Novotňáka k Ruské federaci, ale fakt to není moudré.

Ze všech zemí na světě jsou USA poslední, koho si můžeme dovolit nasrat. Švýcaři bezpečnost staví na tom, že jsou ochotní zničit si veškerou infrastrukturu (viz ty jejich slavné mosty s kapsami pro nálože) a zalézt do bunkrů. Dobývání takového území by bylo hodně dlouhé a hodně bolestivé. Až by padl bezpočet životů a techniky, tou cennou trofejí by nebylo nic než kus zpustošené země a pár Švýcarů schovaných pod zemí nebo v pohádkových chaloupkách, které nejsou pohádkové chaloupky, ale maskované pozice dělostřelectva. Jak u nás mají lidé komplexy, že jsme malá zemička, tak Švýcarsko je ještě poloviční. Nicméně kdyby někdo chtěl přijít a zdecimovat švýcarskou ekonomiku pár kobercovými nálety, absolutně nikdo mu v tom nezabrání.

U nás by při současném nastavení lokální ekonomiky ani nebylo nutné provádět ty kobercové nálety. Americké sankce v Íránu znamenají, že si bez proxy neuděláš ani git clone z Githubu, a my bychom dopadli ještě hůř. Musela by do toho jít celá EU a to si neumím představit (jinak ale ano, ekonomická aliance smysl občas dává, byť asi ne v tom evropskounijním pojetí).

Je tu ale jiná, pravda, možná trochu naivní, cesta: pokusit se diplomaticky vyjednat větší svévolnost při (ne)dodržování některých US patentů, ale nabídnout nějaké garance a kompenzace, tzn. neplatit plnou cenu, ale platit alespoň něco. Určitě by bylo nutné garantovat, že ty výrobky nebudeme exportovat do zahraničí, a určitě – to snad ani nemusím dodávat – by podstatná část té dohody musela být přísně tajná. A právě na tom to jednání může hned na začátku zkrachovat: obávám se, že Česká republika v tom nemá dobrou reputaci. Vzpomínáte, jak stát prve zaplatil výkupné za ty dvě unesené Češky a vzápětí to bylo na titulních stranách novin vč. upřesnění té částky? Tam to snad ani nebyl žádný únik, ale jen demence naprosto kolosálních rozměrů. Zoufalejší už může být jen zahulákat při hře na schovávanou, kam se běžíš schovat…

[Jendа]

Obávám se, že to je neproveditelné. Je obtížné vůbec o tom jen vyjednávat, aniž by se to USA dozvěděly a přišly nás zakleknout. [...] Ze všech zemí na světě jsou USA poslední, koho si můžeme dovolit nasrat.

Ale tohle nemá být nějaké Čečensko vs. USA, ale svět vs. USA. Nebyla jedna z point EU poskytnout organizaci velikostně podobnou, aby se s nimi dalo vyjednávat víc jako 1:1? Jestli to teď nefunguje, tak to je další dosraná věc…

Osobně si nepřeji napínání vztahů s kýmkoliv a tím spíš ne kvůli naprostým ptákovinám. [...] Rýpání se v cizích problémech z toho dělá i naše problémy.

Pokud se ukáže ten lék jako fakt účinný a pacientů budou miliony, tak jestli budou chtít $50k za pacienta (tj. asi tak státní rozpočet celkem), tak mi to nepřijde jako ptákovina.

Ale OK, nejde to, pokud přijde něco ještě horšího, patentují si jediný známý lék a za jeho použití budou chtít odstoupit veškeré území, tak prostě máme smůlu a bye. Doufám, že to funguje i opačně. Dělat design léků by tak mohlo být potenciálně docela lukrativní, kdo by nechtěl být světový vládce, což?

[Bherzet]

Ne ne ne, sorry, psal jsem to napůl ve spánku a podle toho to asi vypadá.

Pokud se ukáže ten lék jako fakt účinný a pacientů budou miliony, tak jestli budou chtít $50k za pacienta (tj. asi tak státní rozpočet celkem), tak mi to nepřijde jako ptákovina.

Samozřejmě, že to není ptákovina. Ptákovinou jsem myslel ten spor Novotňák vs. RF (a jiné obdobné).

patentují si jediný známý lék

V krajním případě by fakt nezbylo než se na ty patenty prostě vysrat. Jen si myslím, že taková situace spíš nevznikne. Museli by být fakt blbí zahnat celý svět do kouta takovým způsobem, že se na jejich patenty všichni spontánně vyserou a celé tohle odvětví jim totálně krachne.

Ten svůj komentář jsem myslel v podstatě tak, že mrdat patenty, ale zkoušel bych tlačit spíš v kuloárech diplomatickou cestou a vyjednáváním než jít do veřejné konfrontace. Jde o to, co chtějí. Jaký máme rozpočet a HDP vědí, tak teď jde o to, jestli nemůžeme nabídnout třeba něco jiného atp. Veřejnosti se to pak prezentuje tak, že „firma X bezplatně poskytla licenci ke svému patentu firmě Y“. Ten text okolo je jen na dokreslení mého celkového postoje k zahraniční politice, protože mi to – morové rány ví proč – přišlo důležité.

Mea culpa.

[xkucf03]

V krajním případě by fakt nezbylo než se na ty patenty prostě vysrat.

Patenty jsou dalším příkladem selhání státu – zaručuje monopol někomu na něco, co mohl nezávisle objevit i někdo jiný. To je samo o sobě nemorální a ve svobodném státě by nic jako patenty nemělo existovat.

[Bherzet]

Problematika patentů (a duševního vlastnictví obecně) je složitá. Tady jsem měl na mysli konkrétně US patenty, které nejsou jen příkladem selhání státu, ale zejména selháním zdravého rozumu.

Patenty mají smysl tam, kde je nutné do vývoje jednorázově investovat obří částku (tj. nejde to dělat graduálně: udělat malé zlepšení a rychle agresivně prodávat, pak znovu a znovu). Mám za to, že farmaceutický průmysl je právě tím případem.

V ideálním světě by to bylo nastavené tak, že patent chrání do nějakého násobku prokazatelně vynaložené investice. Spory, kdo co objevil dřív, by možná do nějaké míry šlo řešit nějakou „předregistrací“, resp. oznámením o zahájení vývoje (které ale nemůže mít příliš nízkou vstupní bariéru, aby to opět nevedlo na patentový trolling).

V zásadě si myslím, že tohle bohužel nemůže fungovat bez vcelku vysoké byrokracie a zapojení státních institucí, které vlastně musí monitorovat celý proces vývoje. Na druhou stranu: tohle se má týkat opravdu vývoje, který by jinak prostě vůbec neprobíhal (i.e. nikomu by se nevyplatilo investovat obří částku do vývoje léku, který vzápětí kdokoliv může okopírovat a začít vyrábět taky), a pokud si to ty firmy zaplatí, tak proč ne. Fakt by nemělo být možné ten systém brute-forcovat a vydělávat na tom, že ještě nikoho nenapadlo si něco patentovat.

Jak to uvést do legislativní praxe netuším.

[Radovan]

Pamatuješ, jak ten vošoust Clinton dal vybombardovat nejmodernější fabriku na léky v Africe, pod záminkou že vyrábí chemické zbraně?

[Fluttershy, yay!]

Pro líné: Al-Shifa pharmaceutical factory

The Al-Shifa (الشفاء, Arabic for "healing") pharmaceutical factory in Khartoum North, Sudan, was constructed between 1992 and 1996 with components imported from Germany, India, Italy, Sweden, Switzerland, Thailand and the United States. It was opened on 12 July 1997 and bombed by the United States on August 20, 1998.

Šlo o součást Operation Infinite Reach.

[Radovan]

A pamatuješ také, ve kterých fabrikách Donalda Rumsfelda se vyráběly chemické zbraně pro Saddáma Husajna?

[Petr Fiedler]

Chodíš v té masce?

[Bystroushaak]

Příloha:

• prazske_postapo.jpg (52286 bytů)

Ano, používám jí prakticky každý den. Ty filtry teď používám už cca dva týdny a zatím asi pořád dobré. Nedávno jsem si doobjednal ještě deset párů FFP2, s tím že to budu nosit zatím, abych neplýtval těch několik párů FFP3 co mám doma. Ty si nechám na horší časy. Nepoužívám teda ty co jsou na obrázku v blogu, ale kulaté (2135), protože mají podstatně větší plochu filtrace a tudíž se přes ně mnohem lehčeji dýchá.

Ta maska je velmi pohodlná (část do obličeje je celá z velmi měkké gumy, takže vůbec netlačí), lehce se nandavá, lehce sundavá a těsní skutečně vzduchotěsně (když si jí dáš na obličej bez filtrů, a ucpeš díry na filtry, tak se nenadechneš a vzduch do toho vůbec nejde).

Ty jednorázové respirátory jsou oproti tomu naprostý šmejd. Blbě to těsní, potí se ti v tom brýle (v té masce se nepotí vůbec) a navíc nevydrží moc dlouho, než se začnou kazit.

Ta maska teda vypadá dost postapo, ale zatímco dřív lidi čuměli divně, tak teď koukají zvědavě, a přijde mi, že nad tím přemýšlejí taky.

[Bherzet]

už to chce jen takový ty dredy, hele :D

[vase jmeno]

Příloha:

• ffp3.jpg (113417 bytů)

Ja porad zatim jedu na respiratory.

Nasleduji cinsky vzor a infiltruji lokalni politickou scenu tim, ze jsem dal par kusu mistnimu praktickemu lekari, starostce, lekarnikovi a par balicku rukavic do jednoty. Jsem takovy lokalni mastermind:D

Jinak potom mam jedte plynovou masku a filtry, kdyby dosli respiratory. Mam pocit, ze dneska uz bych s ni klidne mohl vylezt a nepripadal bych si az zas tak jako exot.

btw fotka v priloze jsem posilal kamosovi 4.2.

[Petr Fiedler]

Jsem byl zvědavý, jestli ses osmělil v tom vyjít.

[Bystroushaak]

Viz

Ano, používám jí prakticky každý den.

...

Ta maska teda vypadá dost postapo, ale zatímco dřív lidi čuměli divně, tak teď koukají zvědavě, a přijde mi, že nad tím přemýšlejí taky.

Chodím s ní úplně všude. Na poštu, do obchodu, v podstatě kdykoliv jdu ven. Byl jsem na poště například včera a už nikdo divně nekouká.

[Petr Fiedler]

Já uvažuji o celoobličejové. Kdysi, když jsem rekonstruoval byt, tak jse si jí chtěl koupit kvůli prachu. Mám s ní zkušenosti z bývalého zaměstnání a je to opravdu super věc, ale v tom už člověk vypadá fakt jako astronaut. Co se ale týká ochrany (i očí) tak je to bezkonkurenční. Na to by lidé ale fakt hleděli

[Petr Fiedler]

Zdarec,
na tvou radu jsem si koupil Ajatin Plus a pak jsem někde tady v jiné diskusi četl, že někdo namítal, že na koronavirus není ten Ajatin vhodný. Nemůžu to teď ale najít. Dopracovali jste se k nějakému závěru?

[Bystroushaak]

Ta diskuze je tady: /blog/alkoholik/2020/3/uv-proti-viru/diskuse#8

Kdybych jí měl nějak shrnout, tak:

Lidi namítají, že Ajatin plus není vhodný na všechno, a proto je k ničemu a používat ho nechtějí. Já jim dávám za pravdu, že to není univerzální nemocniční dezinfekce, po které je povrch dokonale sterilní, ale věc která funguje jen vůči specifickým virům a bakteriím. Konkrétně to třeba ničí lipidové viry, kterým je i koronavirus. Vzhledem k tomu, že mým cílem je likvidovat primárně koronavirus, tak jsem spokojený. Někteří jiní lidé s tím spokojení nejsou a tak si doma míchají peroxidy s alkoholama a mají pocit, že jsou na tom líp, protože to sežere i barvu z ručníku do kterého se pak utřou.

[Petr Fiedler]

Díky za vysvětlení.