Linux hledá instalatéry (diskuse)

[Pavel Kysilka]

Zdravim,

je zbytecne delat ty same chyby a stejnou ostudu.

Viz muj komentar zde: http://www.oss.cz/aktuality/news_item.2006-07-19.2031477776

Asi zadadni je toto:

** opensource pujde dohromady s closed source. pokud mi nevyhovuje opensource database, tak budu muset pouzit treba oracle, i kdyz je uzavrena. zakaznik ma i jine priority. ***

Kdybych uvazoval podle tohoto clanku, tak se pomodlim ke svemu tucnakovi a prestanu pouzivat nektere kvalitni nastroje a aplikace, protoze nejsou free se zdrojaky.

Podle me je nesmysl tu stavet velkou zed v tom, ze vse je free. Mnohdy to ani nejde.

Chapu, ze CZLUG je neziskova organizace, ktera nemuze propagovat neco, co je komercni. Jenomze toto by chtelo nejak vyvazit ci zmenit pusobnost organizace. Mozna potom firmy vice uvidi ucinnost opensource a budou mit i duvod k nejakemu tomu opensourcovani.

Jenomze zpusob, kterym se komunita prezentuje akorat nahrava monopolni konkurenci. Nejak mi tu chybi lide, kteri prakticky mysli. Mozna mam i neprijemnou domenku, ze tu hodne lidi vyslo z praxe. A obchod jim nic nerika.

Mozna by to chtelo napravit. Ne proto, ze goldenfish neco rekl a kritizoval. Ale proto, abychom si nejak zachranili kuzi spolecne a ze lide __sami__ uvidi, ze svet vypada ve skutecnosti trochu jinak.

Zajimal by me jakykoli nazor lidi okolo tohoto projektu.

dekuji Pavel Kysilka

[springer]

s jednotlivymi aspekty vaseho prispevku je mozno v urcite mire souhlasit, v celkovem meritku pak ovsem mene.

Tvrdite zcela spravne, ze nelze vzdy jit jenom jednou cestou. Mnohdy existuje vice cest a samozrejme ne kazda je zrovna tak pohodlna, jako ta jina. Nabizi se samozrejme otazka, zda jet pekne pohodlne asfaltovanou dalnici, nebo se kochat okolni prirodou pri jizde polni cestou. Vse ma sve pro a proti.

Nekdo by mohl minit, ze jsou to otrele pravdy, ktere jsou vseobecne znamy. Ale tim prece neztraci nic na sve pravdivosti, ne? A z toho duvodu si myslim, ze je treba zcela na rovinu vyzdvihnout vyhody a nevyhody jednotlivych cest, aby se uzivatele, o ktere se zde predevsim jedna, mohli rozhodnout, kteremu reseni, at uz se toto ubira jakoukoliv z vyse jmenovanych cest, daji prednost.

A proto si myslim, ze je dobre, ze se vyse uvedene organizace rozhodly tu moznost volby propagovat tim, ze bude jakysi prehled kontaktu, kam se mohou pripadni zajemci obratit, aby se mohli svobodne rozhodnout, jakou cestou se vydat.

Vami navrhovana orientace na prakticke a trzne blizke metody zviditelneni vyse uvedenych produktu a sluzeb je v principu spravna. My vsichni, kteri se zde casto "virtuelne" potkavame zname protagonisty vyse jmenovanych organizaci a proto jsme si jiste zajedno, ze o spravnosti postupu v teto problematice neni treba pochybovat. To neznamena, ze nelze nic vylepsovat. A z toho duvodu povazuji vase podnetne pripominky za prinosne a byl bych, jiste i ve jmenu komunity, rad, kdyby tak cinilo vice kolegu.

[Dan Ohnesorg]

Jsem takle v noci asi trochu pomalejsi, ale nepochopil jsem co je spatne. Nikde se nerika, ze nemuzu pouzivat closed source aplikace. Kdyz vim ze je pod Oracle nejlepsi Linux, tak si dam pod Oracle Linux a nemam s tim problem. Tedy bavime se o tomto clanku a ne o RMS.

Nicmene Oracle at si propaguje za sve penize Oracle. A my si budeme za sve penize propagovat zase "nase" produkty.

Clanek rika o budoucim case toto: Autori ziskali pocit, ze rozsireni Linuxu na pocitace uzivatelu pomuze, kdyz bude existovat seznam, kde si kazdy kdo uvazuje o migraci snadno najde ve svem okoli firmu, ktera to umi udelat. Krome toho diky aktivitam ve foru tady na ABClinuxu pobezi reklama na Linux a potrebujeme nekam smerovat lidi, kteri na ni zareaguji. Poslechnu si v radiu, ze Linux je skvely, takze prijdu na linux.cz nebo na ABClinuxu, prectu si, ze je dobry a ted co? Potrebujeme nejake exit stranky, kde budou nejaci zivi lide, kteri zakaznika obslouzi.

A kdyz uz seznam budu mit, tak ho prece nezahodim na konci reklamni kampane. Takze ho elegantne sloucim s dalsim projektem, ktery bude predstavovat sikovne aplikace a kdyz se nekomu aplikace zalibi, tak udela klik klik a podiva se, kdo mu takovou aplikaci nainstaluje.

Ani projekt OSS Alliance nerika, nesmite pouzivat Oracle. Pouze rika, pokud mate s pouzitim Oracle nejaky problem, mrknete se sem a vyberte si nejakou jinou databazi. A nebo rika, chcete vytvaret soubory v ODF, tak fitr pro vas informacni system napise ten, ten a ten. A do tretice, mate nejaky problem? Hledate CMS, tak muzete zkusit Drupal, Mambo, ... a nebo si klidne obeslete sami firmy co takovy system vyvinou na miru. Nikdo nikomu nic nezakazuje, jen ukazuje, ze je mozne pouzit alternativu a ze to neni riskantni, protoze ji v CR uz nekdo uspesne pouziva, takze nebudete sami resit problem, ze aplikace neumi ceska pismenka, ze neumi spocitat DPH, co ja vim co jeste muze byt za problem.

CZLUG samozrejme muze propagovat cokoliv komercniho. Ale nema zadny duvod to delat. BMW take nerika, kupte si Audi, je bozi.

[Pavel Kysilka]

Ok. Myslim, ze chapu cestou, kterou jdete. Napad je dobry, ale zbytecne nevyuziva veskere moznosti.

Nicmene ta vrstva, ktera potrebuje kvalitnejsi nastroje, ktere casto jsou komercni, pujde jinam. Ano je to ochrana vlastniho trhu.

Ono nejde o to, ze jsou zde rozdilne znacky. Ale spise o skladani komponent a integraci. Z toho muzete postavit dobry celek a casem nektere komponenty vymenit za lepsi. A treba i free. Ale az budou. Je to lepsi nez neco uprednostnovat za kazdou cenu.

Podle me je model chybny. I kdyz funkcni.

Diky za vysvetleni. Staci mi.

gf

[Dan Ohnesorg]

Myslim ze se porad mijime. A to jsem tentokrat cily a plny energie, neb noc je jeste mlada.

Hlavne nechapu, co ma jako delat ta vrstva, ktera potrebuje nastroje, ktere pro linux nejsou, nez jit jinam. Proste nastroj bud mam a nebo nemam. A pokud ho nemam, tak si ho bud vyvinu nebo ho koupim. Seznam aplikaci na tom zmeni jen to, ze pokud nekdo nevi, jestli je takovy nastroj k dispozici, tak ma moznost se o nem snaze dozvedet.

Nevim presne kde je to tlaceni za kazdou cenu. Mozna se tim mysli omezeni rozhodovani statni spravy v oblasti datovych formatu. Ale to je pozadavek logicky a vyplyvajici z stoletych kontinuit statu. Dneska muzete cist pozemkove knihy z doby Karla IV. a neni spravne, abysme ty soucasne ulozili do datovych formatu, ktere budou za 100 let nesrozumitelne. A pokud se ukaze, za takovy pozadavek muze splnit jen produkt XY, tak je spravne jej pri rozhodovani uprednostnit. Ostatne je videt, ze stat ma dost silnou pozici, aby si takovy nazor prosadil i proti zamerum komercnich firem. A to se netyka zdaleka jen Microsoftu, proste chcete byt dodavetelem statni spravy, udelate nam produkt na miru tak, aby jsme mohli s daty libovolne nakladat i po zaniku vasi firmy. Firmy zanikaji po par letech, statni sprava trva stale.

[springer]

najit instalatera byl problem uz za totality. Vetsinou instalatera ovsem hledali tenkrat lide. Ze dneska potrebuju instalatera i nezive objekty me trochu prekvapuje. Kdyby ovsem hledal Linux truhlare, tak to bych o jednom vedel ...

[Dan Ohnesorg]

Az budeme Linux pohrbivat, tak si na truhlare urcite vzpomeneme...

[camlost]

jen aby nebyl seznam plny studentu, kterym jednou nainstaloval linux zkusenejsi kolega a oni se ted po mesici pouzivani citi byt velmi povolanymi k instalaci a sprave os. (rozhodne nemam nic proti studentum, naopak - ale mam neco proti diletantum. jen si dobre vzpominam, jak snadno se na koleji siri nadseni a euforie.)

[Dan Ohnesorg]

Ten seznam se bude udrzovat rucne, takze nejaky filtr tam bude a pozadavky, ktere budou od pohledu zcestne budeme chtit blize vysvetlit.

[Marek 'marx' Grác]

Ja by som medzi požiadavkami rád videl ako pomáhajú oni zlepšovať free systém, ktorý predávajú (patche, dokumentácia, či finančná podpora projektov). IMHO je zbytočné podporovať niekoho, kto len berie

[Dan Ohnesorg]

To je slozita otazka. Obecne z pohledu filozofie je zbytecne tlacit linux komukoliv, protoze vyvoji jako takovemu to primo nijak nepomuze. Free software je free proto, aby vsichni mohli bez barier spolupracovat a nebyli ohrozeni napr. tim, ze nekdo do projektu prispeje a potom si bude na projekt cinit narok. Ze je zdarma je z hlediska puvodni myslenky vedlejsi. Bezni uzivatele na desktopu skutecne velmi pravdepodobne neprispeji ani patchem, ani hlasenim chyby a zcela jiste neprispeji zadnym vlastnim kodem.

Jenze jednak se takto muze najit strasne dobry vyvojar, ktery vynahradi to co bylo "vyplytvano" a kdyby o linuxu nevedel, tak by zustal uzamcen v komercnim svete, kde by neziskal treba ani oceneni ani uznani a hlavne by nikdy neprispel k vyvoji.

Druhe hledisko je, ze cim vice lidi linux pouziva, tim lepe funguje princip snehove koule. Proste se nabali vice a vice vyvojaru a autoru a linux se tim bude zkvalitnovat. Takze sice vliv pepy von bahnhof, ktereho zajima jen to ze usetril za windows, bude srovnatelny s vlivem snehove vlocky na lavinu, ale lavina v pocatku sestava jen ze snehovych vlocek.

Tohle je spise tema do blogu psaneho po par (na X) pivech. Jenze takovy, jako abstinent, tezko sepisu.

[springer]

...Proste se nabali vice a vice vyvojaru a autoru a linux se tim bude zkvalitnovat. ...

To neni zadne prokazane tvrzeni. To je skutecne k tomu pivu.

[Marek 'marx' Grác]

Súhlasím, že je zložitá otázka. Ja som sa vôbec nevyjadroval k bežným používateľom, ale k firmám ktoré na Linuxe zarábajú a mali by reklamu zdarma. Nevidím žiadny problém v tom, aby sa im robila reklama. Lenže ak zoberieš dve firmy, kde jedna nerobí žiadny vývoj/patche/... a druhú ktorá to robí. Tak tá druhá prispieva a niečo ju to stojí, preto sa mi zdá vhodnejšie podporovať práve takéto spoločnosti.

[Dan Ohnesorg]

Jenze ten kdo patche dela je zvyhodnen z hlediska sve povesti a profesionality. Kdyz podava soutezni nabidku, tak je prece neco jineho, kdyz je v ni napsano, ze vyvijel to a to a nebo ze instaloval linux. Prvni firma je zjevne lepsi.

[Marek 'marx' Grác]

Praveze zvyhodneny nie je. Kolko firiem v CR/SR sa zapaja tak aktivne, ze o tom vie dost ludi? Akonahle by ti to mohlo priniest skutocnu vyhodu, tak sa na scenu dostavaju velky hraci RedHat, Suse, Mandriva, .. . ktorych prinos je na uplne inej urovni. Oproti firmam, ktore nerobia nic mas akurat tak vyssie naklady. Akonahle mam spracovat ponuky, tak ma zaujima co?, za kolko? a od koho? Pokial sa nejedna o skutocne kriticke aplikacie, tak od koho? nie je az tak dolezite (neberme do uvahy one-man firmy) pretoze si to osetrim pokutami v zmluve.

[mrzout]

Pokud tento projekt vyjde, nebude to spatna databaze pro doporucovani firmam jejich externiho admina.

Treba donedavna jsme suportovali nekolik mini firmicek a ted nas to prestalo bavit, takze jsme je odrizli. Pri hledani nahrady by stacilo se kouknout do takoveto db a s klidnym srdcem doporucit. Nicmene v tech firmach byla vetsinou Wokna ->zase pravidelny prijem z odvirovavani :)

Ale linuxovy desktop jiz dneska opravdu muze fungovat i v domacnostech IT nezatizenych jedincu. Naopak, cim mene znaji pocitace, tim spise neresi odlisnosti s Windows a proste pouzivaji. Kamarad takhle nahral svym znamim na jejich prvni pc z bazaru Mandrivu a jen se musi obcas stavit a neco jim nastavit. Bohuzel si soucasne neumim predstavit, ze by taci sli a nekde hledali na netu admina pro domaci support.

[jmeno]

To vasi ostatni zakaznici jiste ocenili. Co az vas prestanou bavit oni? A co az vas omrzi zivot?

[Dalibor Smolík]

Databáze firem, které jsou schopny instalovat Linux, případně OSS aplikace je určitě užitečná věc, nicméně k většímu rozšíření Linuxu na desktop ještě bude potřeba ujít velký kus cesty. Největší práci asi dá rozšířit povědomí o této možnosti mezi firmami - již dnes jsou určité výsledky vidět (např. v novinách je v souvislosti se zabezpečením internetového bankovnictví zmínka o více operačních systémech na jednom stroji, atd). Dle mého názoru by měla být součást propagace OSS i seriozní informace o možnosti (či naopak nemožnosti) propojení s uzavřenými formáty, v praxi budou firmy zcela určitě používat obojí. Lidé se mě ptají, jak mohu používat Linux, když mi chodí určitě e-mail s přílohami v .doc apod., trpělivě vysvětluji, že to není vůbec na závadu a že tyto přílohy bez problému otevírám. Většinou odpověď zní "Aha, tak to je něco jiného". Až se překoná tahle psychologická bariéra, OSS bude mít mnohem snazší cestu do široké praxe.

[Dan Ohnesorg]

I dlouha cesta ma nejaky zacatek. A take ostre zatacky, prudka klesani a stoupani, rozcesti a zkratky. Kdyz uz jsme u toho Pana prstenu.

Zrovna u kompatibility OOo a MSO je te propagace myslim celkem hodne.

[Pavel Kysilka]

>Zrovna u kompatibility OOo a MSO je te propagace myslim celkem hodne.

zrovna treba vyvojarske dokumentace v cestine je __brutalni__ nedostatek. zkuste si generovat odf nekam na web z db. nebo v desktop aplikaci. pak se to lepe siri nez pres jedince.

ano, je to par sablon v xslt, ale jak na to a jak zacit ?

a zkuste si vygenerovat v nejakem ms prostredi word nebo delat reporty.

co pujde lepe a rychleji, jste -li zacatecnik ?

jo, kompatibilitu mame. fajn. skvele. ale pracovat s tim je uz horsi. me to spise pripomina pomalou cestu dopredu s obcasnymi otockami zpet proti smeru jizdy.

gf

[Dan Ohnesorg]

Schopnost vygenerovat word odkudkoliv nesouvisi ani tak s lokalizaci jako s tim, ze je to v tech vsech aplikacich napevno zabudovane. Samozrejme na to abych v accessu zavolal DoCmd.OutputReport acPrint, acAllRecords, filename="c:\kuk.doc" nepotrebuju ceskou dokumentaci. Nakonec myslim ze v 2003 office neni manual k VB lokalizovany vubec.

Linuxu chybi nejake vyvojove prostredi pro blbe a je to bohuzel velka skoda. Nadeje vkladane do Kylixu se ukazaly liche a nic jineho tak primitivniho neni. V delphi dokaze kazdy psat i bez dokumentace, staci otevrit ukazkovy projekt a klikat. Stejne tak ve visual basicu.

Sily se vyrovnavaji az u skutecneho programovani, kdy se pouziva java nebo c++. Tam uz je jedno, jestli se to pise v MFC nebo v QT. I kdyz pravdepodobne nekde je moznost vrazit canvas do wordu a zcela jiste neni v QT moznost vrazit jej do ODF.

Na druhou stranu je to evidetne dira na trhu a nekdo ji zaplni. Na LinuxTagu bylo hafo exchange serveru pro linux. A pred dvema roky nebyla sance koupit plnohodnotny exchange server pro linux za zadne penize. Tak ted snad ti dalsi co by chteli delat take exchange server zjisti, ze tam uz je plno a tak udelaji nejaky RAD framework.

[nula]

Linuxu chybi nejake vyvojove prostredi pro blbe a je to bohuzel velka skoda. Nadeje vkladane do Kylixu se ukazaly liche a nic jineho tak primitivniho neni. V delphi dokaze kazdy psat i bez dokumentace, staci otevrit ukazkovy projekt a klikat. Stejne tak ve visual basicu.

Gambas?

[Pavel Kysilka]

cite: Linuxu chybi nejake vyvojove prostredi pro blbe a je to bohuzel velka skoda. Nadeje vkladane do Kylixu se ukazaly liche a nic jineho tak primitivniho neni. V delphi dokaze kazdy psat i bez dokumentace, staci otevrit ukazkovy projekt a klikat. Stejne tak ve visual basicu.

Ono nejde ani o to mit prostredi pro blbe. Priznam se, ze vcera jsem delal 4 den z texem a konecne jsem udelal prvni sablony a nasel nastroje. Viz generovani tech dokumentu. Vetsina lidi/zacatecniku uz by koncila.

Trochu nastinim proces, co tu je s linuxem a jeho okolim. Predevsim ten prvni kontakt a snaha o zmenu. Nechte to bez odpovedi. Je to spise nastin, kudy dal. Obecnejsi pojmuti problemu. Meta-vyssi uroven.

- Dejme tomu, ze firma/jednotlivec hleda alternativu. Hura, nasli jsme linux. Je tu. Chceme nejake zmeny. Mame ocekavani.

- Nainstalujeme. Najednou zjistime pozadavky. A vznikajici pozadavky. Hleda se efektivni soft. Neco je s chybami. U neceho je problem s dokumentaci. Jak s tim delat ? Neskodilo by nejake skoleni. Nebo nejaky flash, jak s tim delat.

- Chceme v tom vyvijet. Ok. Nekdy je problem najit nastroj. Zacatky byvaji krute. Nekdo to musi probit - mistni guru. nebo toho nechame. Nebo nejaka firma. Chybna teze, zkousky nevysly, jak dal. Ano, casem se z vas stane mozna mistr, ale cesta je trnita. Nekdy i draha. Je treba zaskolit lidi. Nebo i kolegy.

- Jak v tom integrovat ? Asi budu chtit, aby to spolupracovalo vse navzajem. Nekdy to ale neni. A rad bych to videl na nejakem obrazku idealne v celku a v rezech, jak to vypada.

- Jak se vubec v tom opensource orientovat? Jak v tom, delat byznys ? Jak komunikovat ? Kde je to napsano ?

- Chci najit informace. Nekde je prikladu dost. Nekde mi ale chybi mezi temi jednotlivymi priklady vazby. Priznam se, ze java2s.com pro me bylo velkym vysvobozenim a popojel jsem vpred.

- Jak to muzu komunite vracet ? Asi by bylo nezadouci, kdyby to lidi nerozvijeli. Jak to opublikovat. Jak se prezentovat ? Jsou nekde vzorove prezentace? Vzorova reseni ?

Takze to tak vycet, jak to asi jde z meho pohledu.

Chapu, ze linux neni pro vsechny. A je treba udrzet nejakou kulturu a uroven.

Jenomze na druhe strane se snazi konkurence nabizet neco, co funguje lehce od zacatku, i kdyz ne pozdeji. pravda, ze se pak zaseknete na tezkych chybach. Nebo je to pomale. Anebo casem drahe. Neumi to tolik. Ale nemuzete jinym smerem.

Potkavam dost starsich lidi, kteri by i linux pouzivali. Nebo i linux pouzivali. Jenomze na techto vecech se dost zaseknou. Treba ta kategorie lidi okolo delfi, ktera odchazi na .NET.

Nejvetsi pointa je to, ze staci malo. Skutecne hodne malo. A muze to jet radove lepe. Najednu stranu k tomu ma czlug slusne jmeno. Muze mit i podporu firem. Nebo statnich organizaci.

Tak nejak mi to pripada jako spor/neporozumeni mezi akademickou a byznys linuxovou vrstou. Chce to se prizpusobit. Mozna oboustranne. Muzeme si tu sice s linuxem hrat. Nebo neefektivne delat. Jenomze by to chtelo nejake __pouzivani__. Aby to bylo v behu a v provozu. A mozna, ze by to chtelo nejak rozseknout.

Ono se potom tezko obhajuje v te praxi, aby se linux/unix/neco_ne_ms pouzival.

Trochu to udam na tom priklade s odf. muzeme delat akce, proc a jak pouzivat. Treba v souvislosti s OpenOffice. Jenomze staci dat na prvni misto ke stazeni ODF soubor a pak dalsi formaty. Zacne se to sirit o neco rychleji. Tak jako linuxsoft, kdyz zacinal, tak stacilo pridat par odkazu do RSS a lehce to pomohlo. Ale k tomu, to chce helpnout vyvojarum, aby to pouzivali. Mozna proto je MS tolik podporuje. Alespon, ze zacatku. Prave ty prvni kroky jsou nejtezsi. A to treba pochopili autori distribuci v tom, aby sla instalace co nejlepe a nejjednodusji, i kdyz treba beh je uz sporny.

Mozna bych sel cestou produktivity a rad (rapis aplikation development). Nastroje k tomu jsou. A rekl bych, ze na to linuxove aplikace maji. To je karta, kterou se konkurence ohani a bude. A bral by to asi kazdy: usetrit na necem. Staci vzit ten unixovy kvalitni zaklad. Jinak nas utopi v tom starem mysleni. I presto, ze mame podstatne mnohdy kvalitnejsi nastroje. A to by byla skoda.

Dalsi priklad udam jako ceskou postu: www.cpost.cz Nadaval jsem kdysi na prezentacni vrstvu. Kdyz se podivate na cpost.cz, tak uvidite, ze to jsou nejspise uses-cases. Vylozene je tam napsano, kdo jsem a co potrebuji. Je to uplne jiny model prezentace, ale velmi ucinny. Nemusite hledat a mate rovnou, co potrebujete. Jednoduche. Ucinne. A ti lide, co to delali vcelku asi machri v oboru.

Takze to tak par postrehu ze sveta. A da se timto stylem velmi levne a rychle vitezit.

Ono by mozna neskodilo, aby se u piva a gulase sesli velke firmy/velci hraci, czlug a podobne organizace a media, a zacali se bavit o nejakem smeru linuxu, tady v republice. Mozna to bude o kompromisech. Mozna prijdou nove nazory a lide. Jinak to bude vypadat, jako kdyz mate zaprazeny vuz s konmi se stejnym cilem, ale kazdy tahne jinym smerem.

\\Add ty nastroje na vyvoj aplikaci. Premyslim, co pristi/dalsi rok a je mozne, ze v tomto smeru budu pracovat v komercni sfere. Uvidi se.

Pavel Kysilka

[alekibango]

Radeji pujdu pomalu svoji cestou ke svobode, nez rychlou cestou do otroctvi.

Gestapo taky bylo produktivni a dokazalo rychle pracovat. Melo k dispozici moderni technologie.

Srovnavat Free Software a proprietarni software na zaklade technickych parametru nebo prodejnosti je nesmysl. Jde o zakladni otazku svobody. Jde o to, kdo ma autoritu nad programem a pocitacem.

Pavle, vsechny veci na svete nejsou meritelne metrem, velikosti trhu nebo benchmarkem. Ja bych ti velmi pral, abys neco takoveho ve svem zivote nasel. Pak mozna pochopis, jak to s tim GNU/Linuxem je.

[Pavel Kysilka]

Linux vznikl jako konkurence a nahrada unixu. To muze byt jeden z ucelu. Je v tom urcite trocha svobody. Ale i funkcnost, byznys a penize. Chcete -li jit jinym smerem a menit ucel, tak zustanete stranou.

Svoboda je fajn. Ale nesmi byt bremenem. To bremeno muze byt i neefektivni pouzivani aplikace.

Je mozne jit pomalou cestou ke svobode. Ale i efektivnejsi. Muzete si vygenerovat ze zdrojaku grafy trid anebo muzete postupne listovat knihou. A to je neco o cem mluvim. Ne o ubirani svobody.

Svoboda je relativni. A to velmi.

bye gf

[springer]

....Jde o zakladni otazku svobody. Jde o to, kdo ma autoritu nad programem a pocitacem. ....

Ja takove vyroky vesmes nechavam bez povsimnuti, ale obcas se neudrzim. A dnes je zase jeden takovy den.

Proto se musim zeptat, co je tak spatneho na Marxovi a proc se komunita lidi jako Vy brani tomu srovnani s komunismem. Marx prece take pozadoval , aby meli vsich auoritu nad vyrobnimi prostredky (tedy aby kleste patrily vsem)?

Pan Kysilka ma prece jen asi pravdu. V tom, ze k tomu, aby se mohly delat poradne programy, je treba vyuzit vsech moznosti. A ze pri vyuzivani vsech tech moznosti je treba dodrzovat zakony a i jinak se chovat rozumne je samozrejme.

[Dan Ohnesorg]

Na Marxovi neni spatne nic, byl to filozof. Jen se ukazalo, ze lidi nejak dobrovolne nechteji dat vsechno vsem a tak jeho vize lze realizovat jen za cenu brutalniho nasili a omezeni svobody miliard lidi.

Tady mluvime o problemu soukromeho vlastnictvi, tedy toho, co Marx neuznaval. Ja mam pocitac. Ja mam data. Oboji je moje. Proto nechci, aby nekdo zvenku rikal co a jakym zpusobem budu s mym pocitacem a s mymi daty delat. Pokud si koupim nebo jinak ziskam program, chci jej pouzivat k mym ucelum a mym zpusobem. Autor ma pravo stanovit libovolne podminky pro uzivani programu a ja mam pravo jeho podminky neakceptovat a vybrat si program jiny.

(Nez me nejaky znalec Marxe narkne, rekneme ze s nim operuji v rovine jak byl prezentovan komunisty, je mi jasne ze to jak to videl on, bylo trochu neco jineho.)

[springer]

autor prispevku tam nahore hovoril o free software a pouzil GNU/Linux. Hovoril o svobode v souvislosti s tim free software. Dokonce pral panu Kysilkovi, aby takovou svobodu mohl jednou zazit, takovou , ve ktere nerusi to proprieterni software.

My pouzivame jednu databazi, je to proprieterni software a vyrobce nam k tomu dodal zdrojove kody. Muzeme je prohlizet, upravovat a za pomoci tech zdrojaku vytvaret aplikace. Na nasich pocitacich. S nasimi daty. Vyrobce mi nerika co s tim programem na nasem pocitaci muzeme nebo nesmime delat a co smime a nesmime delat s daty na tom pocitaci. A to vse bez free. Firma samozrejme zakazuje ty zdrojove kody rozsirovat a jeste vselicos jineho, ale v nasich prostorach si stim zdrojakem klidne muzeme i vytrit ...

Autor se tedy myli, kdyz vychazi z toho, ze svoboda (me svobodne rozhodovani nad pocitacem, programem a daty ) je mozna pouze na bazi free software.

K tomu Marxovi. Byl presvedcen ze cesta k odbourani rozdilu v zivotni urovni je mozna pouze tehdy, kdyz nebudou vyrobni prostredky v soukromych rukach. Fabriky, soustruhy, plany , konstrukcni vykresy a kdyby dnes zil, rekl by programy. A o co jineho se jedna u GPL. Ze programy (pokud mozno vsechny) budou patrit nam vsem. To je ta konsekvence viralni podstaty GPL. Ale ja takovou svobodu nechci, ja chci tu od te firmy co nam dodala tu databazi ...

[alekibango]

> proc se komunita lidi jako Vy brani tomu srovnani s komunismem

Protoze nikoho nenutim, aby dal ostatnim pole a vyrobni prostredky. Neprovadim ani nenabadam k nasilnemu prerozdelovani vydobytku socialisticke (nebo jine) spolecnosti.

Pravo spoustet vlastni program je podle me zakladni lidske pravo a lide o toto pravo mohou snadno byt v nekolika nasledujicich letech pripraveni.

Ja nepropaguji vyvlastneni. Prave naopak. Chci aby uzivatele meli PLNOU MOC nad svym pocitacem. DRM je obdoba vyvlastneni. Clovek ztrati moc nad svym pocitacem.

Ptal jsem se osobne RMS, jak reaguje na to, kdyz ho srovnavaji s komunistickymi idealy. Rekl: JE SNADNEJSI NEKOHO OZNACIT ZA KOMUNISTU, NEZ ARGUMENTOVAT. Dnes uz to chapu. Je to fakt levne.

Je zajimave, ze s komunisty ci fasisty me vetsinou srovanavaji lide, kteri nikdy necetli komunisticky manifest a kteri nedokazi rict definici komunismu ci fasismu, natoz vysvetlit pouzivanou symboliku, politicke, financni, filozoficke a nabozenske pozadi techto rezimu.

Jeste k tomu Marxovi, aspon okrajove: nelibi se mi Marx, ani jeho myslenky, i kdyz se v tom najdou kusy pravdy.

[Pavel Kysilka]

Asi nejlepsi priklad, ktery zname asi vsichni. Svoboda konci nekdy tim, co rekne manzelka a pritelkyne. I kdyz se nam to v globalu libi a v danem okamziku ne.

To je zivot. Ted to chce jenom zoptimalizovat.

bye gf

[alekibango]

to je bohuzel zcela o necem jinem.

Laska k rodine je neco jineho nez podrizenost diktatorovi nebo drsne korporaci. Take ja se prizpusobim sve zene nebo detem - a rad. To se nenazyva nesvoboda, to se nazyva laska. Nikdo me nenutil, abych rekl ano.

[mior]

Vidím, že sa prešlo od myšlienky cez byznis k politike a filozofii. Vráťme sa vecne k pôvodnej myšlienke:

Mnoho firiem (a manžérov) v nich je už pomerne znalých, čo je to Linux. Majú aspoň základné znalosti o výhodách a nevýhodách. A moja skúsenosť potvrdzuje, že by ten Linux (všeobecne) aj chceli, len nevedia, kto by im Linux skonzultoval, navrhol, nainštaloval, spojazdnil, spravoval . Na Slovensku to totiž vypadá (spravidla v stredných mestách - nemyslím Bratislavu) takto:

Najčastejšie sa manažér (alebo ním poverená osoba) obráti na firmu, od ktorej počítače kúpili. A to je firma, ktorá potrebuje zarábať. Je postavená na Microsoft produktoch, lebo ich MS školí, certifikuje, finančne motivuje. "Chceme Linux, viete?" "Vieme, ale sú s tým problémy, voľte radšej toto a toto od MS, dáme Vám radšej zľavu...." (Teraz otázka: prečo firma nemá linuxáka? Lebo MS produkty v prípade potreby zaservisuje aj susedovie chlapec, ale Linuxáci nie sú zase tak dostupní...)

Preto bude veľmi dobré, ak bude existovať register linuxákov, aby sa firmy mohli na nich obrátiť. Nie vždy to dôjde až k byznisu, hlavne nie vtedy, ak linuxák popravde povie, že toto a toto nie je schopný riešiť. Veľakrát však uspeje, hlavne ak vyčísli, že aj s jeho odmenou to bude lacnejšie ako od MS. Prax mi potvrdzuje, že za takýchto podmienok sa Linux šíri rýchlejšie....

[alekibango]

souhlas, takto je to napsano dobre. ja jenom chtel napsat protivahu proti tomu, co tady tlacil Pavel Kysilka.

Free software neznamena, ze bude zadarmo a ze nikdo na nem nevydela - znamena to svobodu pro uzivatele, ktery nemuze byt tyran monopolnim dodavatelem - muze dostat zdrojak a pro pomoc jit jinam. A tato svoboda je dulezita vic nez ty ostatni veci.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Dle mého může něco takového i uškodit. Prý profesionálně? Nikde se nekontroluje kvalita, zkušenosti, garance, seznam je plný živnostníků. Klikl jsem na 4 firmy. První web je byl o oceánu a korálech, druhý o výstavách, třetí odkaz měl URL http:// a čtvrté webovky mi sdělovali, že server slouží pouze jako nameserver (proč to tedy poslouchá na tcp/80. Takže to jako kontrolujete? Ne, děláte tím linuxu ostudu. A vadí mi to o to víc, když vím kolik úsilí musíme věnovat marketingu, kolik to stojí peněz a času, jak je to dlouhá cesta vybudovat nějaké jméno, povědomí o linuxu. A potom nejvyšší česká autorita, která by měla strážit pověst a kvalitu publikuje něco takového. Kdo chce nainstalovat linux, najde spousty firem na google, firem, které si platí odkazy, aby se k nim zákazníci dostali a myslí to s linuxem vážně. Tenhle seznam mixuje rádoby profíky se skutečně profesionálními firmami, míchá jablka a hrušky a dělá z instalace linuxu vědu a ze správy serveru hračku.