Maďaři vyšli do ulic protestovat proti internetové dani (diskuse)

[Leoš]

Ty demonstranti jsou pěkné opice, krásná demokracie - (ne)zvolit si a potom se snažit vysklít okna vládních budov (kde se asi vezmou peníze na opravu?)

[Bystroushaak]

Jak už psal někdo v jiné diskuzi: To že si někoho zvolili ještě neznamená, že se musí řídit vším co si vymyslí a že nesmí dát najevo svůj názor.

BTW: Slovo demokracie je strašně znásilňované a lidi si to pořád pletou s různými jinými koncepty.

[Odin]

Projevit nazor jiste muziu, ale zakony se ridit musi. Podekujme piratum za tuto dan.

[pavlix]

Podekujme piratum za tuto dan.

Proč ne třeba židům?

[odin]

Vy si dekujte, komu chcete

[pavlix]

Naštěstí nemám zapotřebí si hledat obětní beránky, na které bych házel nějaké viny.

[odin]

Ja nehledam zadne obetni beranky. To, ze stahovaci ilegalniho obsahu prispivaji k restrikcim, je zjevne. Jiste, jejich cinnost je pouze jeden z duvodu, ale imho je dosti podstatny!

[Grunt]

Nechci vám dvěma do toho kecat, ale jediný důvod proč v Maďarsku zavádějí daň z internetu je z toho důvodu jak je Maďarsko v řiti a protože daň ze vzduchu tam už zavedli. Žádní piráti ani židobolševici nebo nevím kdo. Dejte tomu pár let a se současným trendem zadlužování jaký máme i tady v Česku nás něco takového do deseti let čeká taky.

[vlastikroot]

Ano, lidi se maji zle, tak jim napereme dalsi dane. Logika jak svine Ja to rikam porad, ze duchod je vynalez, kvuli kteremu budou lidi cely zivot chudy a na stara kolena zavisly na statu, s holou prdeli. S tim, ze platim 10kKc (25% z toho, co da zamestnavatel za mou praci) na duchod kazdy mesic, bych mel po 30 letech prace 3.6M Kc, to uz staci i na barak a zivobyti. Trik statu je v tom, ze umi dan na duchod dobre schovat, treba do dane z prijmu, nebo do dane z paliv.

[xkucf03]

Navíc i v tom důchodovém věku si budeš kupovat věci za ceny, ve kterých je ta daň z paliv (a DPH a další daně) obsažena. Takže i když ti stát nějaký důchod vyplatí, zase ti podstatnou část sebere zpátky – když pojedeš někam autem, tak cca 50 % ceny paliva (plus dálniční známku, STK atd.), když pojedeš autobusem, nebo když ti povezou jídlo náklaďákem, tak je to podobné, jen to neplatíš přímo ty.

[fd]

Sez z levnyho kraje, na palivech si stat sebere vic nez 2/3. Co ej na tom nejvetsi prdel, ze z ty spotrebni dane ti jeste spocita DPH.

[omg]

paradoxem doby jsou pak dotace na chov hospodarskeho zvirectva. v podstate stat rika, ze chce, aby mu ve mestech zbozi misto kamionu rozvazela konesprezka.

[Bystroushaak]

Nebo se možná snaží, aby tu zemědělství/pěstování prasat/krav/koz/ovcí soukromníky úplně nezaniklo?

[pavlix]

a to rikam porad, ze duchod je vynalez, kvuli kteremu budou lidi cely zivot chudy a na stara kolena zavisly na statu

Namísto toho, aby lidi včas umřeli hlady, pokud se o ně náhodou potomstvo nepostará.

[Grunt]

No jo no. Si to poser s potomkama a pak se div. Je fakt, že teď si prostě víc rozpad rodinného modelu můžeme dovolit než dřív.

[backinabag]

Duchod by se mel zaviset na poctu potomku nebo na jejich danovych odvodech.

[Grunt]

Důchod by měl záviset na IQ a počtu vlastněných slepic v kurníku.

[pavlix]

Nebylo by vůbec nejlepší o něj losovat? :)

[Grunt]

No tak však tak to taky dopadne vy důchodi…

[backinabag]

Proc?

Duchod by mel zaviset na poctu potomku, protoze 1) je to spravedlivejsi, rodice to odmeni za usili a penize venovane vychove deti 2) ma to motivacni efekt.

[pavlix]

Nebylo by pak při současném přelidnění planety lepší využít nepřímé úměry?

[backinabag]

V Africe nebo v Indii ano.

[xkucf03]

V průměru ano. Ale to přelidnění není rovnoměrně rozložené po celé planetě. Bylo by to asi podobně hloupé, jako se v nějaké odlehlé vesnici řídit podle celorepublikového průměrného platu.

[Grunt]

Proc?

Protože v budoucnu bude penze přežitek. Ono se dobře vymýšlí jak spravedlivě rozdělit, ale hůř už se pak rozděluje když v penzijním fondu nic není. Jako příklad dám nečekaně znovu Maďarsko.

[pavlix]

To, co odkazuješ, je ovšem i o soukromých důchodech, pokud jsem to dobře pochopil.

[Grunt]

Tam mají ještě víc pilířů než my a jestli jsem to dobře pochopil tak ten třetí nebo čtvrtý nebo kolikáty to vůbec je připomíná starý dobrý strožok.

[xkucf03]

Dělit nulou sice nejde, ale s dělením nuly snad problém není, ne?

[Grunt]

Výsledek je vždycky stejný Prd…

[vlastikroot]

Duchod by nemel existovat. Jedina moznost, jak mit duchod a nebyt cely zivot chudy, je brat penize treba z tezby ropy a rozdat je. Lidi nejsou dost bohati, aby si mohli dovolit neco takoveho platit z vlastnich kapes.

[pavlix]

Ono stačí nepřemýšlet jenom v penězích a člověk si uvědomí, že životní úroveň starého (neproduktivního) člověka vždy záleží na tom, co mu poskytnou ti mladší (produktivní). Je teda pravda, že by to šlo vztáhnout i na produktivní lidi neproduktivních povolání, ale to už je úplně jiná úvaha.

[JS1]

Presne tak! Je az prekvapive, kolik lidi tady nechape, ze jelikoz na budoucnost nelze sporit, nelze ani takove uspory projist. Duchodovy system bude vzdy prubezny; ze je treba "sporit" je fikce vytvorena duchodovymi fondy, ktere z toho "sporeni" dostanou provizi.

[xkucf03]

Co se týče skepse ohledně těchto fondů, s tím bych souhlasil, ale na druhou stranu si nemyslím, že by nešlo přenést nějakou hodnotu do budoucna a vše záviselo jen na těch, kdo budou v té době produktivní. A týká se to jak jednotlivce, tak celé společnosti/státu. Jednotlivec může nashromáždit kapitál, který ho pak bude živit. Stát zase může investovat do infrastruktury a udržovat se v „dobrém stavu“ – do toho mj. patří to, že nebude mít dluhy, nebude to nějaký nesvéprávný chudák, nad kterým visí riziko bankrotu, nad kterým se slétají supi, kteří čekají, až to konečně praskne, aby si rozebrali i ten zbytek (majetek i moc). Měl by to být silný suverénní stát, který nikomu nic nedluží a má plné morální právo vládnout nad daným územím a svým majetkem (tzn. ne že ten majetek bude de facto v zástavě a stát nemá nic). A nebude mít ani technologický dluh – ne že tady bude všechno shnilé a těsně před rozpadnutím.

V takovém stavu pak ani není problém se vyrovnat s tím, že jednou jsou produktivní silnější ročníky a jindy slabší. Navíc ten dobrý stav společnosti a stabilita může mít i psychologický efekt a lidi se nebudou bát do takové společnosti přivést děti (ne každý má mentalitu na to, aby si pořídil pět dětí, i když neví, jestli je uživí).

[JS1]

To je zase spousta reci o nicem.. Az si nasporis chleba a vodu na 10 let dopredu, tak, abys nikoho za tech 10 let nepotreboval na to, abys to mohl konzumovat, muzeme se o tom bavit. A to jsme u zcela zakladnich veci.

Snazis se to okecat pres "kapital", ale to jenom zastira fakt, ze bez lidske prace v momente, kdy chces spotrebovavat, to nejde.

[backinabag]

Sporit si vodu a konzervy (chleba ne, ten uschne) je samozrejme taky moznost. Ale rozumnejsi je shromazdovat penize, kapital nebo dluhy a v duchodu to smenit za jidlo.

[JS1]

Sporit si vodu a konzervy (chleba ne, ten uschne) je samozrejme taky moznost.

Zkus to! Konzerva jestli vydrzi mozna 10 let nez uplne zrezne. Udrzet vodu cistou po dobu radu mesicu je obtizne, specialne v kontejneru, z ktereho ji chces jeste cerpat. Bez vlastni cisticky a nejakeho UV zarice ci ceho se v podstate neobejdes (a to zase potrebuje nahradni dily..).

Jde o to, ze udrzovat takove zasoby je ekonomicky silene nakladne, takze je samozrejme nesmysl to delat a duchodovy system nikdy nemuze fungovat pres skutecne sporeni jednotlivcu, ale bude vzdycky zaviset na ekonomicke produkci cele spolecnosti.

Ale rozumnejsi je shromazdovat penize, kapital nebo dluhy a v duchodu to smenit za jidlo.

Rozumnejsi je to pro par lidi. Stejne jako je "rozumnejsi" koupit si byt a ten pronajimat. Jenze kdo o ten kapital bude v budoucnosti stat? Zase, z hlediska spolecnosti jako celku tohle rozumne vubec neni.

A to je o cem to cele je. Lide prenaseji intuitivne spravne chovani na urovni jednotlivce (je dobre sporit a mit kapital) bez premysleni na uroven cele spolecnosti. Uz tu o tom vicekrat0 psal Dad, jaka je to hloupost.

[xkucf03]

Rozumnejsi je to pro par lidi. Stejne jako je "rozumnejsi" koupit si byt a ten pronajimat. Jenze kdo o ten kapital bude v budoucnosti stat?

Výrobní faktory jsou:

• práce (lidi, kteří můžou pracovat)
• půda
• kapitál

I když se říká nás ubývá, přesto máme nezaměstnanost – máme více lidí než polí a strojů, na kterých by mohli pracovat. A kromě té statisticky vyčíslitelné nezaměstnanosti je tu i skrytá nezaměstnanost resp. umělá zaměstnanost – spousty lidí, kteří dělají zbytečnou práci – uměle vytvořená potřeba administrativních úkonů, byrokracie. A nejsou to jen státní úředníci, je tím prolezlý i soukromý sektor – spousta lidí dělá práci vynucenou zákonem, kterou by jinak nikdo nepotřeboval a nepoptával. A je třeba přiznat že ta zbytečná práce vzniká i v soukromém sektoru, zejména ve velkých firmách, které se chovají podobně jako socialistický stát. Rezervy co se týče lidských zdrojů máme stále dost velké, v tom problém nebude.

[JS1]

Neni mi jasne, na co navazujes, ale.. Ona zbytecna prace vznika predevsim diky tomu, ze lide se chteji nejak uzivit, tak delaji, co muzou. Mohli bychom nejspis rozdavat vseobecny zakladni prijem a pak by vseobecna nutnost pracovat poklesla, ale spousta lidi (vcetne pracujicich) je proste proti takovemu kroku.

[xkucf03]

Tak to nejsme ve sporu, ne? Lidských zdrojů máme dostatek, část lidí by ani nemusela chodit do práce a přesto by to tu fungovalo. Pohybujeme se v rámci nějakého normálního vývoje, cyklu, někdy je růst, někdy pokles (jak hospodářství, tak třeba obyvatelstva) a žádná katastrofa se nekoná – lidí schopných pracovat je stále dostatek na to, aby uživili nejen sebe, ale i ty důchodce.

[xkucf03]

Tudíž není problém, aby ten starý člověk měl naspořeno, třeba v podobě podílu v nějaké továrně – a v ní budou pracovat ti mladí. Když to budou zrovna silnější ročníky, tak jich bude pracovat menší procento¹ a když slabší, tak větší procento, méně se jich bude „flákat“ ale pořád bude dost lidí, aby v té továrně pracovali.

_{[1] zbytek může dělat nějakou méně užitečnou práci, být uměle zaměstnaný, nebo se vzdělávat, rekvalifikovat, rozjíždět podnikání, cestovat, být nezaměstnaný… to už je jedno}

[JS1]

Tudíž není problém, aby ten starý člověk měl naspořeno

Problem to neni, akorat je to zbytecna administrativa a prerozdelovani navic.

[xkucf03]

Zbytečné to není. Je to spravedlivější. Ten člověk je odměněný za to, že místo aby si koupil větší televizi nebo propálil nějaké palivo v letadle při cestování, tak svěřil svoje peníze někomu, kdo je investoval a rozjel s nimi podnikání – tu továrnu, která ho pak bude ve stáří živit.

A lidé mají různé priority (což socialisté často nechápu a snaží se všem nacpat jednu konfekční velikost). Takže někdo jiný si zase ty peníze raději užije v mládí a v důchodu bude žít skromně.

Jak by ses chtěl vyrovnat s těmi odlišnými prioritami a časovými preferencemi, kdyby to bylo řízené státem?

[JS1]

Je to spravedlivější.

Nesouhlasim. Kdyz jsi to rozmyslis, zjistis, ze v tom neni velky rozdil.

Jak by ses chtěl vyrovnat s těmi odlišnými prioritami a časovými preferencemi, kdyby to bylo řízené státem?

Jednoduse - kazdy si muze sporit na extra duchod. Ani prubezny system v tom nikomu nebrani.

[xkucf03]

Takže důchod vyplácený z průběžného systému bude spíš něco jako životní minimum?

S tím bych asi i souhlasil. Takový důchod by měli všichni stejný, nezávisel by na předchozích příjmech, vystačil by tak na malý byt nebo život na venkově a základní potřeby[pokud by se ekonomice dařilo, nebylo by to na dluh a lidi by si odhlasovali, že chtějí dát důchodcům víc, tak by klidně mohli, ale výchozí stav by bylo to životní minimum]. A hlavně by se lidem nesmělo lhát, že je to pojištění nebo že si (sobě) spoří na důchod, protože každý si může spočítat, kolik do toho nastrkal, jaká byla inflace a jak to nevychází. Na rovinu by se řeklo, že je to daň resp. byla by to součást jiných daní.

Nicméně neměl by to být cílový stav – solidarita by neměla být vynucená, protože pak to není solidarita. Nakonec by se měl i tenhle systém zrušit nahradilo by se to dobrovolným spořením a dobrovolnou solidaritou.

[JS1]

Takže důchod vyplácený z průběžného systému bude spíš něco jako životní minimum?

Ne, myslim, ze by to mel byt slusny duchod a nevidim duvod, proc by to tak byt nemohlo.

Nicméně neměl by to být cílový stav – solidarita by neměla být vynucená, protože pak to není solidarita.

Nesouhlasim. Tzv. dobrovolna solidarita je take nespravedliva, vuci tem, co se rozhodnou byt solidarni.

Ja naopak treba povazuji za nemoralni neanonymni charitu.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ne, myslim, ze by to mel byt slusny duchod a nevidim duvod, proc by to tak byt nemohlo.

Ja v 'slusnych duchodech' vidim jeden zasadni problem a to ten, ze vzhledem k direktivni a nepruzne povaze vede k znacnemu 'regulatornimu overheadu', ktery, vzhledem k vyznamnemu podilu duchodu vuci vsem prijmum, vubec nelze zanedbat. Tim overheadem nemyslim administrativni overhead, ten je asi zanedbatelny, ale spis overhead zalozeny na tom, ze ten transfer je plosny, bez posouzeni konkretni situace, takze v nemalem podilu ten transfer muze byt od lidi, kteri ty penize potrebuji vice (mlade rodiny s detmi), k lidem, kteri je potrebuji mene (materialne zabezpeceni duchodci). Dobry priklad je treba s bydlenim - mesicni naklady cloveka s vlastnim bytem mohou byt i polovicni proti clovekovi zijicim v najmu, takze stejna vyse duchodu je silne predimenzovana pro jedny a zaroven silne poddimenzovana pro druhe.

Z tohoto duvodu si myslim, ze statni duchody by mely byt pausalni na urovni minimalni mzdy - pokud je ferove, ze takovou mzdu dostavaji pracujici zamestnanci, tak ji tezko lze povazovat za neprimerene nizkou pro duchodce.

[JS1]

Hm, asi mas pravdu (hlavne v posledni vete). I kdyz ten stejny transfer bude existovat i pokud si lide budou na lepsi duchod sporit sami (naopak tam bude patrne jeste vyssi overhead, protoze to je cele zalozene na rentach, ktere muzou pripadnout komukoliv).

[pc2005]

No a pak ta továrna zkrachuje :-/.

[xkucf03]

Tak budeš mít podíl ve víc továrnách, abys rozložil riziko.

[pc2005]

Dost by mě zajímalo jak dobře by to průměrný občan zvládal. V týhle generaci jsou pořád lidi, co ani pořádně neumí používat počítač. A i já bych měl problém hodnotit taková rizika. Aby to nedopadlo jako kupónová privatizace .

[backinabag]

Vseobecny zakladni prijem v dostatecne vysi by de facto znamenal zchudnuti cele spolecnosti (i kdyz nekteri by si polepsili).

[JS1]

Nesouhlasim, asi bys mel vic vysvetlit, proc si to myslis (co presne znamena "zchudnuti"?).

[backinabag]

Odpovedel jsem do blogu.

[Bystroushaak]

Konzerva jestli vydrzi mozna 10 let nez uplne zrezne.

To záleží na skladování.

Udrzet vodu cistou po dobu radu mesicu je obtizne, specialne v kontejneru, z ktereho ji chces jeste cerpat.

Lepší by imho bylo pořídit si nemovitost se studnou..

[backinabag]

Jde o to, ze udrzovat takove zasoby je ekonomicky silene nakladne, takze je samozrejme nesmysl to delat

Souhlas.

a duchodovy system nikdy nemuze fungovat pres skutecne sporeni jednotlivcu, ale bude vzdycky zaviset na ekonomicke produkci cele spolecnosti.

Sporeni do penez, akcii, dluhopisu funguje dobre. Samozrejme pokud lide prestanou pracovat, tak nektere produkty zmizi z trhu a za nasporene penize si je koupit proste nepujde.

Rozumnejsi je to pro par lidi. Stejne jako je "rozumnejsi" koupit si byt a ten pronajimat. Jenze kdo o ten kapital bude v budoucnosti stat? Zase, z hlediska spolecnosti jako celku tohle rozumne vubec neni.

Nesouhlasim ze pro par lidi, rekl bych ze temer pro vsechny je lepsi sporit do cennych papiru nez do jidla atd. Kdo o kapital bude stat? Podobni lide a spolecnosti, kteri o nej stoji dnes.

A to je o cem to cele je. Lide prenaseji intuitivne spravne chovani na urovni jednotlivce (je dobre sporit a mit kapital) bez premysleni na uroven cele spolecnosti. Uz tu o tom vicekrat0 psal Dad, jaka je to hloupost.

Nemyslim ze sporit si na duchod je spatne.

[JS1]

Sporeni do penez, akcii, dluhopisu funguje dobre.

Protoze to neni sporeni skutecnych produktu a sluzeb, ale jen poukazek na ne. Pointa je, ze nase biologicke systemy nepotrebuji poukazky, ale ty skutecne produkty. Sporeni je tedy vzdy celospolecenskou zalezitosti, nikoli zalezitosti jednotlivce.

Cele vlakno jsem zacal tim, ze z hlediska prirody neni mozne "projist" svoji budoucnost. Nemuzes dneska snist chleba ktery vyrobis az zitra (s tim, ze se ho zitra vzdas). Krome kvantove urovne to tak ve fyzice nefunguje. Ale muze to tak fungovat pro jednotlivce zijiciho ve vyspele civilizaci prostrednictvim nejakych zavazku - napr. penez.

Nesouhlasim ze pro par lidi, rekl bych ze temer pro vsechny je lepsi sporit do cennych papiru nez do jidla atd.

To je proto, ze cela ekonomika je letadlem, zavodem ke dnu o to, kdo "naspori" vic tech poukazek. Vsichni musi slapat, jinak je zaslapou ti ostatni.

Nemyslim ze sporit si na duchod je spatne.

V dnesnim (lepe receno stale nam nejakymi trznimi fundamentalisty vnucovanem) systemu to tak lide musi delat. Ale jde to i lepe - pres mezigeneracni dohodu.

[omg]

zrovna tohle se vymstilo americkym duchodcum. cca mesic zpet sel vysledek pruzkumu s nejakymi investicnimi doporucenimi a historickymi vysledky. predbublinova generace dosahla v prumeru na 70% hodnoty. krizova generace tech nejbohatsich se zespodu blizila tem 70%, ale prumer byl nekde mezi 50-60%... jen ted nevim ceho ze to byly procenta. kazdopadne to nebylo dost ani na zaplaceni zakladniho individualniho zdravotniho pojisteni, takze setsakramentsky problem pokud to nemeli zamestnanci od firem jako duchodovou odmenu.

[omg]

jo. tak tech 70% je pocitano z prijmu pred duchodem. a nekolektivni smlouvy zdravotniho pojisteni stredni a nizsi tride ukroji klidne i 40% prijmu pokud nejsou zdravy jak rybicky.

[xkucf03]

Však já neříkám, že budu sedět na hroudě zlata a bude mi jedno, že všichni kolem pochcípali a budu si jíst to zlato. Jasně, že nejde být úplně nezávislý na aktuálně produktivní generaci (alespoň globálně, na celé Zemi).

Ale nám nehrozí, že všichni kolem pochcípají, dokonce nám nehrozí ani to, že zkolabují všechny ostatní ekonomiky světa a nehrozí ani to, že počet obyvatel ČR najednou klesne na polovinu. Čeká nás celkem normální vývoj, běžný hospodářský cyklus, do toho mírné poklesy nebo nárůsty obyvatelstva, občas lepší počasí (úroda), občas horší… ale nic drastického. Tento normální vývoj a stabilitu ovšem narušují socialisté, potažmo zadlužení, které způsobili – to vede ke skokovým drastickým změnám, je to jako koule, kterou dlouho valíš před sebou a pak už to najednou nejde a zamáčkne tě. Dlouho se jako by nic neděje, někteří si dokonce myslí, že to tak půjde donekonečna, a pak najednou konec, obrovská změna, šok – místo aby se ty změny projevovaly postupně a systém na ně průběžně reagoval.

Při tom normálním vývoji, stabilitě bez šoků není problém si něco naspořit a ten systém má i rezervy, aby se vyrovnal s momentálními výkyvy (hospodářství, demografie, počasí…). Když nebudeš chvíli investovat do silnic nebo přehrad, tak se nic nestane, protože jsi do nich investoval průběžně celou dobu – máš rezervu. Ale když se jede na doraz, stát nemá majetek a naopak má obrovské dluhy, tak už žádná rezerva není, není z čeho brát.

[JS1]

Za prve, prestan pouzivat slovo "socialiste" ve vyznamu, ktery nikdy nemelo a nema! Delas ze sebe troubu, ktery nevi, o cem mluvi.

Za druhe, o to prave jde - to co nazyvas "sporeni" je jen fikce, zpusob jak si navzajem uctovat sluzby. Nesplatitelne dluhy se daji odepsat, a neni to neresitelny problem, protoze nikdy ve skutecnosti nemely vzniknout.

Co se tyce tech investic a spotreby, tak to chapes proste uplne spatne. V realnem svete jsou investice naprosto vazane na spotrebu - bez investic neni spotreba. Nemuzes tedy, jak rikas, zanedbavat investice a pritom na jejich ukor spotrebovavat, to je proste protimluv. V realnem svete si lide nedaji treba k veceri navic kus zeleznicni trati, aby pak rano zjistili, ze jim chybi. V realnem svete, pokud chci vic chleba (spotreby), potrebuji vic pekaren (investic).

Neni proste fyzikalne mozne, jako spolecnost, "zit si nad pomery". Je to mozne pro urcite jedince, kteri ziji na ukor jinych jedincu nebo vetsiny.

[Chulda]

Anebo zaměstnáš více pekařů a pojedete na více směn. Anebo se více urodí nebo se doveze. Kde je tady ta investice? Ne všechna spotřeba je čistě navázaná na investici.

Máš v tom hokej - zanedbání investice znamená výsledek investice neudržovat nebo se o něj nestarat a údržba obvykle není to samé, co investice.

[JS1]

Coz ovsem predpoklada, ze mas uz dostatecnou vyrobni kapacitu, ze najdes dostatek dalsich lidi s prislusnou dovednosti, atd. To znamena, ze to fakticky predpoklada, ze ta investice uz byla provedena.

A samozrejme, existuji extremni situace jako sber bobuli v lese, ale drtiva vetsina ekonomiky ma spotrebu navazanou na predchozi investici. Priroda se neda okecat.

[xkucf03]

Za prve, prestan pouzivat slovo "socialiste" ve vyznamu, ktery nikdy nemelo a nema!

Viz #188

Asi jediný, komu bych věřil, že nebude zvyšovat dluh, jsou Svobodní (pravice).

Ano, může existovat (alespoň krátkodobě) socialistický vyrovnaný/přebytkový rozpočet nebo pravicový schodkový rozpočet, ale ty naše dluhy mají na svědomí socialisté.

Za druhe, o to prave jde - to co nazyvas "sporeni" je jen fikce, zpusob jak si navzajem uctovat sluzby.

Viz #166

Nesplatitelne dluhy se daji odepsat

Odepsat se dají, ale je to nespravedlivé, je to podvod a přispívá to k nestabilitě.

Lidé, kteří mají zákulisní informace – elity – a vědí, kdy k odpisu dojde nebo to můžou dokonce ovlivnit, ti na tom vydělají, protože se stihnou včas připravit – a všichni ostatní prodělají.

Jak můžeš chtít po občanech, aby dodržovali zákony a platili poctivě daně, když ten režim lže a krade?

Nestabilita: dochází ke skokovým změnám, šokům – místo aby se změny vyrovnávaly průběžně a systém pružně reagoval. Změny jsou těžko předvídatelné – lidé vědí, že to jednou praskne, ale nevědí, kdy přesně – to narušuje podnikatelské plány i běžný život a přispívá to k „blbé náladě“ ve společnosti.

protoze nikdy ve skutecnosti nemely vzniknout.

To je dobrý začátek. Tak se tedy shodneme na tom, že by stát neměl utratit/přerozdělit víc, než kolik vybral na daních?

V realnem svete jsou investice naprosto vazane na spotrebu - bez investic neni spotreba. Nemuzes tedy, jak rikas, zanedbavat investice a pritom na jejich ukor spotrebovavat, to je proste protimluv.

Kolik strojů jede na plnou kapacitu, na tři směny? Taky můžeš na nějakém stroji vyrábět (a spotřebovávat) dokud se nerozpadne, nebo můžeš investovat do vývoje, ten stroj vylepšit nebo nahradit a vyrábět něco jiného, lepšího, užitečnějšího. Tzn. někdo si koupí třeba starší (současný) model televize (s vyšším příkonem) a spotřebovává teď hned, zatímco jiný by tu spotřebu odložil, peníze investoval do vývoje a později si koupil efektivnější televizi nebo něco jiného.

Je pravda, že spotřebovávat bez té počáteční investice nelze, ale to, že se spotřebovává, ještě neznamená, že se průběžně investuje a že se pracuje efektivně – ten systém může jet setrvačností a vyžírají se už jen zbytky, aktuálně už se neinvestuje. Je spousta strojů, které se ještě nerozpadly, dá se na nich pracovat, ale už jsou překonané a je lepší je dát do muzea, přetvořit na něco jiného (tzn. investovat) nebo vyhodit.

Není to prostě binární (mám stroje vs. nemám stroje), ale ta společnost/stát/firma může být v různých stavech a stádiích – může na tom být dobře, mít aktuální technologie, nebo taky mlít z posledního a být těsně před zhroucením, protože se poslední roky neinvestovalo a jen spotřebovávalo.

Neni proste fyzikalne mozne, jako spolecnost, "zit si nad pomery". Je to mozne pro urcite jedince, kteri ziji na ukor jinych jedincu nebo vetsiny.

Viz výše. A dále tu jsou zahraniční věřitelé nebo věřitelé, o kterých pořádně nevíš, kdo za nimi stojí. Ti můžou poskytnout peníze z jiných zdrojů s tím, že si to časem vyberou zpátky i s úroky. Stát může přijít o majetek (běžně dlužník při bankrotu přichází o majetek) nebo o moc, což je ještě horší – třeba skrze nějakou zločinnou organizaci jako EU a nějaký „záchranný“ program, který má dané zemi „pomoci“ se stabilizací a zdoláním krize. Tzn. obyvatelstvo přichází o moc nad svým státem a o demokracii.

[pc2005]

Asi jediný, komu bych věřil, že nebude zvyšovat dluh, jsou Svobodní (pravice).

Jako, že vyřeší schodek rozpočtu plus umoří úroky současného státního dluhu?

[JS1]

Odepsat se dají, ale je to nespravedlivé, je to podvod a přispívá to k nestabilitě.

A to, ze se ty dluhy nikdy nesplati, ke stabilite prispeje?

Jak můžeš chtít po občanech, aby dodržovali zákony a platili poctivě daně, když ten režim lže a krade?

Protoze to chci po vsech. Protoze neni zadne "my" a "oni", jen "my, co obcas, nekdo vic a nekdo mene, krademe".

Tak se tedy shodneme na tom, že by stát neměl utratit/přerozdělit víc, než kolik vybral na daních?

Ne, protoze stat (potazmo spolecnost) taky vydava penize. Muze tedy utratit vic - emisi penez. Stejne jako muze utratit mene.

Penize samozrejme muze vydavat i nekdo jiny (fakticky kdokoli), problem pak je v tom, ze pak bude stat celit moralnimu hazardu (jako se to stalo v nedavne krizi). Je to take jeden z rady zakladnich problemu libertarianstvi - libertariani na jednu stranu nechteji, aby stat vydaval vlastni penize, na druhou stranu ale chteji, aby stat byl schopen vynucovat libovolne smlouvy mezi obcany, tedy i jejich vlastni emisi penez, coz je fakticky daleko silnejsi pozadavek na zodpovednost prislusejici statu!

Není to prostě binární

Nic z toho co jsi napsal nemeni nic na tom, co rikam. Ja nemam pocit, kdyz Kalousek mluvi o tom, ze jsme budoucnost "projedli", ze mluvi o zaostavani investic. Naopak - k tomu vedou ty skrty!

Ti můžou poskytnout peníze z jiných zdrojů s tím, že si to časem vyberou zpátky i s úroky.

Ano, jediny zpusob jak "projist svoji budoucnost" je vytvorit nejake zavazky, ktere pak neni mozne splnit. Ale to neni fyzikalne neprekonatelne omezeni se s tim vyporadat, neni zadny prirodni zakon zakazujici bankrot. Je moralni zodpovednost obou stran, aby se ty zavazky daly v budoucnu splnit. A take nemuzeme slepe ctit nejake "zavazky nasich predku" aniz bychom si kladli moralni otazky.

Slysel jsem, ze David Graeber: Debt - The First 5000 Years je vynikajici kniha venujici se temto problemum - mozna by stalo za to si ji precist.

[xkucf03]

A to, ze se ty dluhy nikdy nesplati, ke stabilite prispeje?

Někdy se splatit nebo odepsat musí. Je to jako pyramidová hra, letadlo -- věřitel dostane peníze zpět, jen když se najde nový věřitel a poskytne nové peníze. A ten se najde za předpokladu, že bude věřit v to, že po něm přijde další, který do toho nalije peníze... Nemůže to fungovat donekonečna -- jednou lidem dojde, že tenhle systém nefunguje a už nebude nikdo další, kdo by státu půjčil.

Protoze to chci po vsech. Protoze neni zadne "my" a "oni", jen "my, co obcas, nekdo vic a nekdo mene, krademe".

To je hodně idealistický pohled a funguje to tak jen v určitých obdobích, třeba po revoluci, kdy jsou lidé ještě nadšení, nebo potom, co stát překonal nějakou krizi a lidé se s ním identifikují. Ale za normální situace lidé celkem jasně vnímají tu hranici mezi my (soukromý sektor) a oni (stát).

Muze tedy utratit vic - emisi penez.

To je opět jen iluze a podvod. V podstatě jde o skrytou daň (takže míra zdanění je ještě vyšší, než se běžně počítá a ten stát je ještě socialističtější) v podobě inflace.

Ja nemam pocit, kdyz Kalousek mluvi o tom, ze jsme budoucnost "projedli", ze mluvi o zaostavani investic.

Kalousek by raději měl být zticha a někam zalézt, protože se na tom našem zadlužení osobně podílel.

zaostavani investic. Naopak - k tomu vedou ty skrty!

Škrty ve státním rozpočtu a snížení schodku vede k tomu, že věřitel nemůže půjčit peníze státu -- peníze mu "přebývají" a on s nimi něco udělá -- buď je sám investuje nebo je půjčí soukromému sektoru na podnikání.

neni zadny prirodni zakon zakazujici bankrot

Bankrot ale znamená, že dlužník přijde o svůj majetek a až pak se dluhy smažou. Navíc po bankrotu má dlužník špatné jméno, málokdo s ním bude chtít obchodovat nebo mít vůbec nějaký vztah a když už, tak bude opatrný a bude chtít platby předem, bude dávat horší podmínky, horší ceny... aby se pojistil proti riziku.

Navíc stát může přijít nejen o majetek, ale i o moc, suverenitu a obyvatelstvo ztrácí možnost rozhodovat o svojí zemi.

A take nemuzeme slepe ctit nejake "zavazky nasich predku" aniz bychom si kladli moralni otazky.

S tím souhlasím. Vláda by neměla mít mandát zavázat stát k něčemu velkému, co přesahuje její volební období. Neměla by mít možnost napáchat velké a dlouhodobé škody. Takové smlouvy by měly být neplatné.

Ovšem tenhle princip nikde jasně napsaný není -- lidé nevědí, s čím mohou a nemohou počítat, opět to přispívá k nestabilitě a nejistotě. Nakonec by asi došlo na nějakou revoluci nebo prohlášení, že dluhy po předchozí vládě jsou neplatné a škrtají se (což se ale neobejde bez obětí), ale je to velká skoková změna a nikdo přesně neví, kdy přijde -- jak už jsem psal, dává to výhodu těm, kteří mají zákulisní informace a zbytek obyvatel na to doplácí, zvyšuje to nerovnost mezi lidmi.

[JS1]

Muzes jeste zkusit tohle. Talk is cheap, show me the model!

Kalousek by raději měl být zticha a někam zalézt, protože se na tom našem zadlužení osobně podílel.

On je mi ukradeny, podstatne je, co lide chapou pod temi frazemi "zit si nad pomery", "projist budoucnost" atd. A bohuzel spis nechapou (ti co je pouzivaji).

Takové smlouvy by měly být neplatné.

Vzdyt je nemusis uznavat. Rekove taky nechteli, aby je vlada zadluzila.

Neni mi moc jasne, jak si to predstavujes. Prijde mi, ze chces kulaty ctverec - aby ta stejna autorita, totiz vlada, potvrdila, ze ji uzavrene smlouvy jsou neplatne. To ale nejde; tu neplatnost musi vynutit nekdo jiny, a pokud to nebude vlada, bude to muset byt lid.

Ti, kdo Recku pujcovali, to zrejme povazovali za v poradku, ze je v deficitu. Nerozumim tomu, koho se tedy vlastne zastavas, trvanim na vyrovnanem rozpoctu. Ani ti veritele o to evidentne nestali.

Ovšem tenhle princip nikde jasně napsaný není -- lidé nevědí, s čím mohou a nemohou počítat, opět to přispívá k nestabilitě a nejistotě.

Fascinuje me, jak tu brojis proti "nestabilite a nejistote", pritom to same u trznich reseni ti vubec nevadi. Mel bys byt ten posledni, koho to trapi.

[melkors]

Tento normální vývoj a stabilitu ovšem narušují socialisté, potažmo zadlužení, které způsobili ...

Kdyby nebylo socialistu, tak byste si je museli vymyslet
Fakt nemam rad jedince, kteri maji univerzalni vymluvu pro vsechno, co se nepovede.

[xkucf03]

A jak bys nazval někoho, kdo prožene skrz státní rozpočet cca polovinu domácího produktu? Tohle opravdu za tržní hospodářství považovat nemůžu, je to socialismus.

[lobotron]

Doteď jsem si myslel, že hlavním znakem socialismu je kolektivní vlastnictví výrobních zdrojů. Asi mylně...

[xkucf03]

Socialismus se průběžně vyvíjí, hodně se změnilo od první poloviny 20. století. Dneska už ani komunisté netrvají na kolektivním vlastnictví výrobních prostředků (nebo spíš symbolicky). Zřejmě přišli na to, že ty podniky nedokáží uřídit a bude pro ně lepší je nechat v soukromých rukách a ždímat je skrze regulace a hlavně vysoké daně.

[Ondrej Santiago Zajicek]

A jak bys nazval někoho, kdo prožene skrz státní rozpočet cca polovinu domácího produktu?

V evropske podobe bych to nazval (kapitalisticky) welfare state, ci socialni stat, ale rozhodne ne socialisticky stat (vzhledem k ustalenemu vyznamu tohoto pojmu). Je znacny rozdil mezi primou kontrolou nad vyrobou skrz statni vlastnictvi a pouze kontrolou nad spotrebou skrz dane, kde stat jinak funguje na principech standardniho kapitalistickeho trzniho hospodarstvi. BTW, ono i davat do kontrastu socialismus a trzni hospodarstvi je nesmysl, to jsou vicemene nezavisle koncepty - muzes napr. mit socialismus s trznim hospodarstvim.

[Grunt]

Jednotlivec může nashromáždit kapitál, který ho pak bude živit.

Jestli existuje cosi jako utopističtí komunisti, tak ty mi přijdeš jako utopistický kapitalista Franto.

ne každý má mentalitu na to, aby si pořídil pět dětí, i když neví, jestli je uživí

Pět jo? Bych tě rád upozornil, že pokud odpočtu ty co nám to kazí (etnika a imigranti), tak se garnitura třese před tím že se z toho stane desetiné číslo.

[Grunt]

Ha, ale furt jsme ještě o jednu desetinu nad Japonskem. Si můžeme normálně pískat.

[vlastikroot]

Na budoucnost jde sporit, napr. postavit rodiny dum a bydlet tam az do konce zivota se svoji rodinou. Tak se to driv delalo, kdyz duchod neexistoval. Je lepsi mit o polovinu vetsi plat, nebo mit (ne)jistotu a zavislost na budoucnosti statu a duchodu?

[JS1]

Gratuluji k nepochopeni pointy! Ano, jednotlivec (ci rodina) sporit muze; ekonomika jako celek nikoli. I kdyz dum je spis investice nez uspory - hlavni rozdil vidim v tom, ze investice je narozdil od uspor fyzikalne nevratna (nebo obtizne vratna) zalezitost. Z toho pak vyplyva, ze investici nemuzes jednoduse zmenit pote, co ji provedes. Ale s usporami muzes reagovat na to, jak se ekonomika mezitim vyvinula, coz je proti investici vyhoda. Proto uz samotna existence uspor zavisi na zbytku ekonomiky.

[vlastikroot]

Ekonomika jako celek nema co sporit, ta je tu k okamzite vymene prace za veci a sluzby. Obchazet tohle omezeni plosnym vyberem obrovskeho mnozstvi penez (25% z produkce), je zvrhlost. Duchody je potreba zrusit a to co nejdriv, jinak lidi budou pracovat vic a vic a mit se hur a hur, az to cele lehne.

[JS1]

A z ceho budou ti duchodci zit, kdyz se zrusi duchody? Porad myslim nerozumis tomu, ze tzv. sporeni si na duchod je ve skutecnosti 2x vetsi prerozdelovani nez prubezny duchodovy system.

[vlastikroot]

Nene, sporeni na duchod neni zadne prerozdelovani. Je to muj majetek a ten nikdo rozdelovat nebude

[danaketh]

Jasně. Třeba romští spoluobčané jsou zářný příklad toho úsilí. Děti z nich padaj pomalu na požádání, tak jim kromě vysokejch dávek dáme i vysoký důchody. Když se tak dřou... :P

[bemisko]

Takze by nejvetsi duchod mely romsti duchodci, kteri maji osm deti, z kterych ani jeden nepracuje a tudiz penize, ktere jsou urcene na duchody pouze spotrebovava?

[backinabag]

Cekal jsem tuhle poznamku, proto jsem psal, ze dalsi varianta je zavislost na danovych odvodech deti. Zalezi na konkretnich specifikach spolecnosti.

[Grunt]

Ano, lidi se maji zle, tak jim napereme dalsi dane.

Problém je že lidi se mají zle, ale stát je v pr*eli ještě víc. Proto jim napere další daně. Jediná cesta z toho ven je ty daně neplatit.

25% z toho, co da zamestnavatel za mou praci

Jediné co tě může hřát u srdce je že nejsi Maďar a nemusíš z toho dávat 64,5% (nevypadá to na daň z přijmu ale celkovou sečtenou se všemi daněmi co tam platí) jako v tom Tataristánu. Ale dej tomu čas…

[Bystroushaak]

Problém je že lidi se mají zle, ale stát je v pr*eli ještě víc. Proto jim napere další daně. Jediná cesta z toho ven je ty daně neplatit.

Nebo třeba .. zrušit stát? Alespoň v jeho současné podobě, kdy se jako správcovská korporace zoufale neosvědčil a místo toho aby zbankrotoval, tak dál finančně zotročuje své členy a kazí jim životy.

[Grunt]

Yup. Same here. A to by mě ani nikdy ve snu nenapadlo, že zrovna já budu mít anarchistické názory.

[xkucf03]

Tak ona by ta anarchie moc dlouho nevydržela (obecně je to neudržitelný stav). Bylo by potřeba nainstalovat nový stát, který se nebude zadlužovat a bude mít dobrou a rigidní ústavu.

[Bystroushaak]

Tak anarchii by asi nikdo nechtěl. Ale nějakou minarchistickou verzi státu, která má v ústavě dané, že se nemůže rozlézat bych si představit dokázal.

[Grunt]

Bylo by potřeba nainstalovat nový stát, který se nebude zadlužovat a bude mít dobrou a rigidní ústavu.

Hodně štěstí s instalací. Nicméně už vznikají jakési snahy o konstrukci anarchistického systému s jasně definovanými pravidly (Podle mě je Taaki blázen úplně největší, ale v hlavě to má srovnané IMHO dobře), tož kdo ví…

[omg]

ma to jeden hacek. uspory z doby, kdy ti bylo 20 let budou mit v duchodovem veku mene nez 20% nominalni hodnoty.

[omg]

a to se tem 20% neblizi ani ty nejlepe dlouhodobe hospodarici svetove ekonomiky. i kdyz ve svetle pralesni africke ligy, ktera je vyrazne bliz k 0% a na mile vzdalena od 1% uchovani hodnoty v dlouhodobem horizotnu je to porad skvely vysledek.

[Šangala]

To je matroš, co(?).

[Gilhad]

Tuto daň se nesnaží zavést piráti (ti přepadají lodě na moři), ale politici. Takže nadávat budu politikům, nikoli pirátům.

Analogicky když nějaký neumětel třikrát po sobě chcípne motor na křižovatce, tak budu nadávat jemu, který způsobuje zdržení, a nikoli nějaké firmě, která si dovolila vybrat sídlo daleko od neumětelova domova. Ačkoli se neumětel bude dušovat, že on za nic nemůže, že to ta firma, kde si vybral zaměstnání, ho nutí být každý den na pracovišti a on musí jet autem, protože jet MHD mu přijde nepohodlné.

[VK]

My v ČR platíme autorský poplatek z každého prázdného HDD, DVD, z tiskárny, a tuším i z prázdného listu papíru. A nejsou to malé částky. Dříve mne stahování filmů nezajímalo, ale od doby, kdy platím poplatky - proč bych chodil do kina, nebo se díval na televizi...

[odin]

Tyto autorske poplatky jsou imho hrozne svinstvo. Stat nema co urcovat, kolik ma dostat autor za uziti dila. Na druhou stranu clovek nema pravo neopravnene dilo uzivat. Stat do tohoto vubec nema vstupovat.

[Grunt]

ale zakony se ridit musi

A to je právě to nehezčí. Nemusí. Zákon je jen cár papíru, který dobře hoří v krbu, když se chce.

[odin]

Zákon je jen cár papíru, který dobře hoří v krbu, když se chce.

Slusny clovek zakony dodrzuje. I kdyz nesnasim dane a prispivani na verejne instituce, ucastnim se tohoto systemu dle zakona. Asi tak dopadnu i s tou piratskou dani.

[pavlix]

Slusny clovek zakony dodrzuje.

V tom případě jsem ještě žádného slušného člověka nepotkal.

[Grunt]

A v tom je možná rozdíl mezi námi dvěma. Já hledám technické prostředky k tomu jak je obejít, když chci a když mi přijdou blbé.

[backinabag]

V tom pripade nechci byt slusny clovek podle teto definice

[pavlix]

+1

[Gilhad]

Cili slusny clovek udava Zidy, aby mohli byt poslani do koncentraku, kdyz to zrovna nekdo aktualne napise do zakona. Asi mame ruznou definici slusnosti.

[backinabag]

Odin je presne ten typ cloveka, ktery by Zidy poctive hlasil :)

[pavlix]

Nerad bych se uchyloval k takovým obviněním, ale podle toho, co píše, by musel, aby zůstal slušným člověkem.

[kralyk z abclinuxu]

Odin je imho naprosto typický Right Wing Authoritarian. Židy by pravděpodobně nehlásil, protože to už je v naší společnosti zakořeněno jako špatné, ale pokud by se do naší politické kultury a posléze zákonů plíživě dostal jiný ekvivalentní trend (jako např. bonzování pirátů nebo "teroristů" nebo někoho takového), tak by se nejspíš rád přidal...

[JS1]

+1 Je to tak!

[Trident]

Je to takovy Slusny clovek

https://www.youtube.com/watch?v=yHa6x3kK1hg

[pc2005]

To, že zvolíš někoho na základě slibů ti nezaručuje, že se bude dotyčný po zvolení tak opravdu chovat.

[Michal Kubeček]

V tomto případě byly navíc letošní volby silně ovlivněny změnami ústavy a účelovými změnami volebního zákona (včetně upravování hranic volebních obvodů podle preferencí FIDESZ).

[odin]

Internetova dan? Precedent, ktery kdyz se ujme, tak bude jiste postupne zaveden v cele evrope... Podekujme stahovacum

[L_l]

Stahovačům. My\slíte si, že TO je ten důvod? Linuxová distra většinou stahuji z netu. Spíš se stát(y) snaží rýžovat z čehokoliv. Všude slyším o přesunu ekononomiky na digitální platformu (jistě, také se daní), ale proč nezdanit ještě víc. Bouře se uklidní, lidé utichnou a vybírat (někdy nesmyslné) daně můžeme dál.

[Odin]

Ano, tyto a jine dane jsou svinstvo. Za zdaneni a omezeni svody internetu ale mohou take pirati, kteri nelegalne stahuji chraneny obsah. Slusny clovek, ktery stahuje jen filmy legalne koupene nebo gnu linuxova distra, doplati na jejich chovani, jeho provoz bude zapisovan a sledovan a navic jeste z legalnich dat bude platit dane.

[pavlix]

A taky za to může Santa Claus.

[Václav "Darm" Novák]

Ne, ten může za DPH u hraček. Hajzl deformuje volnej trh svým rozdáváním.

[eagle.metawerzum]

Zabavit mu soby, lumpovi! Když bude tahat pytle s dárky pěšky, tak prdlajs roznese a jeho monopol bude narušen.

[L_l]

Mohou. Ale nevěřím, že například ta svoboda internetu zůstala zachována, kdyby neexistoval warez apod. Vždycky když se někde objeví nějaký větší počet lidí (uživatelů), objeví se další, kteří chtějí onen počet ovládat nebo regulovat. Instituce (například stát) se bude vždycky snažit, aby na světě nebylo místečka jejího vlivu.

[xkucf03]

Je otázka, že čeho ty snahy o omezování svobody vycházejí – může to být nějaká psychická porucha (touha ovládat jiné lidi) nebo materiální motivace (parazitovat na práci ostatních) atd. A to pirátství je jen jednou ze záminek, kterými lze takovou snahu před veřejností obhájit. Psal jsem to už při vzniku pirátské strany: pirátská politika je chyba, protože odvádí diskusi špatným směrem – neakcentuje dostatečně svobodu, lidi si naopak představí nějakého chudáka umělce, který tvořil a ostatní kradou jeho díla. Veřejnost na jednu stranu taky krade (každý někdy něco stáhl a použil bez licence), ale na druhou stranu cítí, že by autor za svoji práci měl dostat zaplaceno. Výsledkem je to, že veřejnost bude svolná ke kompromisům – nějaká daň, poplatek, šmírování, cenzura… A to v důsledku toho, že se diskuse vede na špatné téma – které nastolili piráti – všechny ty kecy o tom, jak kopírování nikomu neškodí, absurdní video o zkopírovaném vs. ukradeném kole atd. Přitom ta argumentace měla být od začátku postavená jinak: jde o presumpci neviny, svobodu slova, právo na soukromí, volný trh. Tyhle hodnoty má smysl bránit – ne nějaké pochybné pirátské kopírování. (že někdo zůstane nepotrestán za porušování autorského práva je jen vedlejší efekt a nepodstatná záležitost, rozhodně to není cíl)

KL;DR: souhlasím, že piráti přispěli k eskalaci konfliktu a dali druhé straně argumenty pro omezování svobody, ale na druhou stranu: nebýt pirátů, ti politici by si našli jinou záminku (dětská pornografie, terorismus, drogy, nacisti atd.).

[Hans1024]

absurdní video o zkopírovaném vs. ukradeném kole

To je pouze prirozena protireakce na propagandu jistych zajmovych skupin, ktere se snazi tvrdit, ze copyright "chrani" nejake "vlastnictvi". Pritom je to prachsproste umele vytvareni monopolu.

jde o presumpci neviny, svobodu slova, právo na soukromí,

Vzdyt toto vsechno Piratska strana prosazuje.

volný trh

A ten s tim zase souvisi jak?

Tyhle hodnoty má smysl bránit – ne nějaké pochybné pirátské kopírování.

Ona ta svoboda slova je casto to stejne co nejake pochybne piratske kopirovani. Proto to ma smysl branit oboji. Jakmile se snazite vymyslet zpusob jak potlacit kopirovani, zaroven vymyslite i zpusob jak potlacit svobodu slova.

[xkucf03]

To je pouze prirozena protireakce na propagandu jistych zajmovych skupin…

Vyvracet jednu lež jinou lží?

Vzdyt toto vsechno Piratska strana prosazuje.

To je možné, dokonce připouštím, že někteří piráti tyhle ideály mají a nechtějí jen zadarmo stahovat a zadarmo profitovat na cizí práci… ale když na to dáš nálepku „Pirátská strana“, tak všechny ty hodnoty degraduješ. Je to asi jako kdyby mi vadilo, že mě stát šmíruje kamerami v ulicích, a založil jsem si na to Zlodějskou stranu.

A ten s tim zase souvisi jak?

Že by si nějaká zájmová skupina (OSA, nahrávací společnosti) neměla usurpovat moc, neměla by mít nadstandardní postavení a neměl by se kvůli nim pokřivovat trh a pravidla hry.

Ona ta svoboda slova je casto to stejne co nejake pochybne piratske kopirovani. Proto to ma smysl branit oboji. Jakmile se snazite vymyslet zpusob jak potlacit kopirovani, zaroven vymyslite i zpusob jak potlacit svobodu slova.

Bránit pirátské kopírování smysl nemá – protože když to budeš dělat, lidi ti řeknou: vždyť ten umělec (programátor atd.) si s tím dal práci, tak mu to nekraďte, měl by za svoji práci dostat zaplaceno. Což je v zásadě legitimní názor a nedá se mu moc oponovat. Když na to odpovíš ve stylu: ale tady jde přece o svobodu slova…, tak už jsi v pozici člověka, který chce krást/parazitovat a teď se jen vymlouvá a hledá zástupné argumenty na svoji obhajobu. A tím to celé shodíš – všechny ty dobré myšlenky, které byly na začátku. Proto ta svoboda (a soukromí, presumpce neviny, volný trh) musí být na prvním místě a o pirátství vůbec nemluvit (jenže to byste ho nesměli mít v názvu strany).

[Hans1024]

Vyvracet jednu lež jinou lží?

Jakou lzi? To, ze kopirovani neni kradez, je fakt.

ale když na to dáš nálepku „Pirátská strana“, tak všechny ty hodnoty degraduješ

Takze vadi jenom ten nazev? Ten uz se diskutoval milionkrat a vzdy se doslo ke stejnemu zaveru. Problem bude spis v lidech, kteri stranu soudi podle nazvu aniz by si precetli program.

Že by si nějaká zájmová skupina (OSA, nahrávací společnosti) neměla usurpovat moc, neměla by mít nadstandardní postavení a neměl by se kvůli nim pokřivovat trh a pravidla hry.

S tim ja souhlasim, akorat si myslim, ze ideologie SSO stylu "zadne regulace trhu" zase povede k soukromym monopolum.

Což je v zásadě legitimní názor a nedá se mu moc oponovat.

A to ja bych treba oponoval. Bez copyrightu by dotycny akorat zvolil jiny obchodni model, kvuli kteremu by nebylo treba omezovat svobodu ostatnich.

Stallman to uz vsechno rekl v roce 83 v GNU manifestu:

“Don't people have a right to control how their creativity is used?”

“Control over the use of one's ideas” really constitutes control over other people's lives; and it is usually used to make their lives more difficult.

[Heron]

Je otázka, že čeho ty snahy o omezování svobody vycházejí – může to být nějaká psychická porucha (touha ovládat jiné lidi) nebo materiální motivace (parazitovat na práci ostatních) atd.

Nehledal bych úmysl tam, kde to lze vysvětlit hloupostí nebo ziskem. Dneska jsem slyšel o yet another centrálním registru čehosi. Ono je nakonec jedno čeho. Zkrátka někdo vymyslel pojem "centrální registr" a náhle se to jako zázračný prostředek bude používat na všechno. Věci to nepomůže, ale může se zvýšit počet úředníků a navíc si nějaká (předem jasná) firma namastí kapsu na realizaci technické stránky onoho registru. A pojede se dál.

Takže já bych skutečně neviděl že oni jdou po cílu "omezit svobodu". To ne. Prostě zavádí další a další nesmysly ve snaze něco vyřešit. Nevyřeší se nic a zvýší se náklady.

ti politici by si našli jinou záminku (dětská pornografie, terorismus, drogy, nacisti atd.).

No nenašli. U nás hrozba terorismu prostě nefunguje, dětské porno pouze v omezené míře. Už se tady zkoušelo něco podobného jako proti Assange (obvinění vysokého vojenského důstojníka ze znásilnění), ale prostě to neprošlo. V naší kulturní oblasti funguje "hrozba" pirátství, tak se to používá. Jinde funguje hrozba terorismu, tak se používá to. S "problémem" samotným to nemá nic společného. Nemůže, vzhledem k tomu, že problém neexistuje. Ostatné, tzv. pirátství vede ke větším ziskům kopírovacích společností. Nikoliv paradoxně, to "pirátství" rozšiřuje povědomí o daném dílu mezi lidmi.

[boris]

Nemyslím si také, že to je ten důvod. Pod pojmem "stahovači" je možné rozumět hlavně mladší, kteří stahují data zřejmě hlavně zábavu. Co ale mají dělat ti co musí upgradovat software a ten se už dnes běžně stahuje. Doby, kdy se upgrade posílalo na disketách, CD nebo DVD jsou nenávratně pryč. Je načase, aby se i členové vlády zodpovídali svým voličům a byli postihováni za ty jejich zmetky, tak jako to má každý zaměstnanec. Jejich imunitu bych omezil na volební období, potom již by měl být stíhán jako každý jiný za svá špatná rozhodnutí a to klidně i zabavením majetku. Určitě by se nevyhazovalo tolik miliónů a miliard zbytečně.

[AlYoSHA]

Stahovacom? Ale kdeze. Madari podakuju Orbanovi. Tomuto velkemu muftimu doslo ze vyzieranie fondov, statnych rezerv prehajdakavanie buducnosti naroda je hra ktora sa neda hrat nadlho.

[andree]

Co je toto za hlod. Myslis ze mr. Orban ma(l) v plane onech 150 forintov posielat do hollywoodu? Alebo debianu, FSF, microsoftu? Alebo ze s tymi peniazmi by vylepsil internetovu infrastrukturu Madarska a poskytol ho zdarma bezdomovcom? Alebo bude pravdepodobnejsie ze by sa tie peniaze stratili na novu flotilu aut pre ministrov?

[boris]

Nevidím důvod platit další daň, platíme poplatek za internet, za elektriku a ty už jsou včetně daně. Navíc je to krajně nespravedlivé, jestliže administrativní pracovník posílá poštu ve formě pouhých dopisů bude mít daleko menší počet dat než projektant, který posílá několikanásobně větší soubory a nijak to nemůže ovlivnit. To se samozřejmě týká i obyčejných uživatelů.

[Odin]

Vsechny dane jsou nespravedlive. Ja protipiratskou dan platit nebudu.

[boris]

Bohužel spoustu dat stahují mladí na internátech, kolejích, tak proč by za to měly pykat (platit další daň) tyto instituce a to nemusí studenti ani stahovat nic pirátsky, stačí jen to co potřebují ke studiu.

[odin]

Obavam se, ze pokud by to platila statni instituce statu, tak nula od nuly pojde, akorat pribude spousta prace pro mnou milovane urednictvo. Tato dan by pripadne dopadla nejvice na slusne lidi a firmy

[L_l]

Daně jsou i nejsou nespravedlivé. Záleží na úhlu pohledu. Pokud jsem schopen se o všechno - pro sebe - postarat sám, potom zde není důvod, abych platil daně. A pak jsou takovéto daně opravdu nespravedlivé. Jenomže kdo je dneska schopen žít jako divoch neboli pračlověk? Všimněte si, slovíčka "daň". Toto slovo se nemusí vztahovat nutně jen na ekonomiku. Daň je totiž skutečně nějaká daň za něco (za relativní bezpečí, za možnost obchodu atd.), co umožńuje stát.

Internetová daň není proti pirátská daň.

Ja protipiratskou dan platit nebudu.

Internetová daň není proti pirátská daň.

[L_l]

Oprava: ...není protipirátská daň.

[Bystroushaak]

Daně jsou i nejsou nespravedlivé. Záleží na úhlu pohledu. Pokud jsem schopen se o všechno - pro sebe - postarat sám, potom zde není důvod, abych platil daně. A pak jsou takovéto daně opravdu nespravedlivé. Jenomže kdo je dneska schopen žít jako divoch neboli pračlověk? Všimněte si, slovíčka "daň". Toto slovo se nemusí vztahovat nutně jen na ekonomiku. Daň je totiž skutečně nějaká daň za něco (za relativní bezpečí, za možnost obchodu atd.), co umožńuje stát.

No jistě. A až budou daně 100%, tak nám tu konečně zavládne komunismus a všichni se budou mít skvěle.

Daň je pod pohrůžkou násilí vybíraný poplatek, který má tendenci se zvyšovat. Za tento poplatek si nemůžeš vybrat zda chceš dostat nějaké služby, co dostaneš za služby, ani nijak ovlivnit jejich případnou kvalitu, když už je náhodou dostaneš. Ve své podstatě se to vůbec neliší od mafie, která ti vyhrožuje, že jestli nebudeš platit, tak ti zapálí střechu nad hlavou. Mají to ovšem psychologicky podstatně líp zmáknuté, tady dokonce můžeš být za zloděje, když daň nějak nezaplatíš a ta představa, že bys nemusel mít stát, nebo že by stát byl třeba podstatně menší co do administrativy a měl by i jiné feedbacky, než volby jednou za X let, tak ta přijde spoustě lidem úplně absurdní a hned z tebe dělá anarchistu. Přitom dávat najevo zpětnou vazbu pomocí voleb je stejně debilní, jako řídit auto tím, že jednou za 4 roky jízdy, kdy se vezeš v autě plném magorů jako pasažér, můžeš sklopit zrcátka či vysunout okýnko.

[pavlix]

Všimněte si, slovíčka "daň".

Vždyť jsou daně stejně jen newspeak za berně, od toho dodnes berňák, nikoli daňák.

[L_l]

To sice ano, ale nechápu ty, kteří křičí, že by daně nejraději zrušili všechny. Proč financovat stát atd. Já jsem docela rád, že se po ulici projdu "bezpečně".

[j]

Myslis tim to bezpeci, ze te nekde fizli skopou, nechaji te umrit a jeste te pritom obvinej, ze si tech pet kuklacu napad ty?

[L_l]

Polocie rozhodně není všehoschopná instituce, tj. mají ve svých řadách různé lidi, ale personalisté a psychologové a vůbec vedení této instituce by měli fungovat tak, aby se takoví nevyrovnaní lidé policisty nestali. A ruku na srdce, bez policie a armády by se nám uvnitř státu žilo asi o trochu hůř, i když ne všem. Čímž rozhodně nechci obhajovat ideu policejního státu.

[xkucf03]

Přitom dávat najevo zpětnou vazbu pomocí voleb je stejně debilní, jako řídit auto tím, že jednou za 4 roky jízdy, kdy se vezeš v autě plném magorů jako pasažér, můžeš sklopit zrcátka či vysunout okýnko.

Skvěle jsi vystihl situaci v ČR za posledních 25 let Navíc lidi se budou do krve hádat, jestli otevřít levé nebo pravé okno, zatímco ten u volantu rozhoduje, kam a jakou rychlostí se pojede…

[AsciiWolf]

Navíc lidi se budou do krve hádat, jestli otevřít levé nebo pravé okno, zatímco ten u volantu rozhoduje, kam a jakou rychlostí se pojede…

+1

[backinabag]

Alternativa je placene skolstvi, zadna policie nebo soudy, zadna armada, statitisice lidi bez jakehokoliv prijmu.

[Grunt]

Nebo komunitní školství, domobrana a lidi kteří se živí tím, že se o sebe starají. Nevěřil bych tomu ale byl jsem se v létě mrknout sem. Některé jejich odsady (a předpokládám, že i s potomky) existují dodnes.

[backinabag]

Pochybuju, ze by neco takoveho fungovalo ve vetsim meritku, ale treba jo, tezko soudit bez konkretnejsiho navrhu. Ciste pocitove jsou mi podobne komunity trochu proti srsti - predstavim si pod tim takovy svet uzavreny do sebe, konzervatismus, nabozenstvi.

Ale naprosto chapu nechut davat povinne penize cizim lidem. Divam se na to spis pragmaticky a bez emoci, ve smyslu "kdyz udelam zmenu X v systemu, bude to mit efekt Y".

[Grunt]

Pochybuju, ze by neco takoveho fungovalo ve vetsim meritku

Jak se to vezme. Zatímco západní civilizace se bez pochyb rozpadá, Amišové (jedna z větev přeživších novokřtěnců do dnešních dob) se šíří jak mor. Už jen fakt že výsledky jejich práce přežili v této lokalitě do dnešních dob je docela úctyhodné.

Ciste pocitove jsou mi podobne komunity trochu proti srsti - predstavim si pod tim takovy svet uzavreny do sebe, konzervatismus, nabozenstvi.

Též, též. Taky preferuju otevřené komunity před těmi uzavřenými. Zas vidina poklidného a rodinného života a nějakého místa k žití je taky docela lákavá. To je těžký. Viz. Chtěl bych vidět v dnešní době někoho kdo si může dovolit třeba devět potomků a přitom nevykradl banku nebo není rom.

[Hans1024]

Zrovna Amisum teda nic nezavidim. Jsou to extremni konzervy. A makaji od rana do vecera.

[Grunt]

Jsou to extremni konzervy

Yup. To souhlas. Ono je jasný že on to zas takový ráj na zemi nebude. Na druhou stranu je dost pravděpodobné, že právě díky té konzervativnosti přežili ze všech novokřtěneckých větví až do dnešního dne. Ty pravidla prostě mají svoji podstatu.

A makaji od rana do vecera.

No jestli nejsi zrovna na dávkách tak asi tak jak my všichni ostatní. Akorát oni co si vyrobí je jejich, nikdo je do toho nenutí, nestojí nad nima nějaký límeček co by do nich hustil největší možnou efektivitu v jejich procesu nebo jim nutil přesčasy, svátky a víkendy (a naopak), nesedí na prdeli v nějaké zaprděné krabici, ale pracují pohybem na čerstvém vzduchu venku a zvětšeny jsou se svou prací spokojení. Kdo až tohle může říct?

[Hans1024]

Teda nechci pracovitost lidi nejak podcenovat, ale podle me se s pracovitosti amisu normalni lidi moc nemuzou merit. Viz treba volne vikendy, ktere si amisove dovolit nemuzou. Svatky jsou vskutku podivna vec, proste bych dal lidem napr. delsi dovolenou. Nad amisi sice nestoji zadny limecek, ale oni se zase domnivaji, ze nad nimi stoji ten starik na oblacku, ktery je schopen potrestat je i za spatnou myslenku.

Myslim, ze to ze zijou prakticky bez statu neni dusledkem toho, ze dodrzuji blazniva pravidla a nepouzivaji technologie, ale je to kvuli tomu, ze jejich komunita je prilis velka na to, aby se s ni stat opovazil neco udelat. Dostatecne velke sobestacne komunity lze dosahnout i s technologiemi, a to daleko jednoduseji a s vyssi kvalitou zivota nez bez nich. To by ale lidi museli chtit a vzdat se casti sveho pohodli.

[Grunt]

Viz treba volne vikendy, ktere si amisove dovolit nemuzou.

Ty mají dokonce nařízené. Jinak nevím jak kde, ale u nás se o víkendech a o svátcích běžně dělá a kdyby to šlo tak by se dělalo i přes neděli a přes noc (nikdy bych nevěřil čeho lidi za příplatky budou schopni).

ale oni se zase domnivaji, ze nad nimi stoji ten starik na oblacku, ktery je schopen potrestat je i za spatnou myslenku.

Lepší než když nad tebou stojí berňák nebo exekutor.

ze jejich komunita je prilis velka na to, aby se s ni stat opovazil neco udelat.

WTF? Co zas má co stát kecat do toho kdo si zakládá jaké komunity?

Dostatecne velke sobestacne komunity lze dosahnout i s technologiemi, a to daleko jednoduseji a s vyssi kvalitou zivota nez bez nich.

Znám dokonce několik pokusů. Ten který by vytrval a přežil ani jediný.

[Bystroushaak]

Ty mají dokonce nařízené. Jinak nevím jak kde, ale u nás se o víkendech a o svátcích běžně dělá a kdyby to šlo tak by se dělalo i přes neděli a přes noc (nikdy bych nevěřil čeho lidi za příplatky budou schopni).

Ehm. Já dělal přes neděli a přes noc docela běžně a klidně bych dělal zase, za předpokladu, že si za to můžu vybrat volno jindy.

[Grunt]

A co třeba přes neděli, přes noc, přes pondělí, přes noc, přes úterý… a až budeš totálně zrujnovaný tak si můžeš vybrat volno jindy? A co takhle až ti bude třicet, pětatřicet, čtyřicet nebo i víc?

[Bystroushaak]

Však jsem psal, za jakých podmínek, ne?

[Hans1024]

WTF? Co zas má co stát kecat do toho kdo si zakládá jaké komunity?

Ja netvrdim ze ma, ale faktem je, ze uz lidem keca do toho co spolu delaji, jak pracuji, jak vychovavaji deti, atd.

Znám dokonce několik pokusů. Ten který by vytrval a přežil ani jediný.

Ja zadny neznam, ale jiste by bylo moudre analyzovat duvod zaniku a poucit se z jejich chyb.

[Grunt]

Ja netvrdim ze ma, ale faktem je, ze uz lidem keca do toho co spolu delaji, jak pracuji, jak vychovavaji deti, atd.

No a o tom to asi taky bude (resp. on to nediktuje až tak stát spíš jako režim).

Ja zadny neznam, ale jiste by bylo moudre analyzovat duvod zaniku a poucit se z jejich chyb.

Už jsem to odkazoval výše frantovi. Viz tohle. U nás mě z hlavy napadá třeba Zaježová. Ale blbě se to analyzuje která z nich má šanci na soběstačnost, protože jak říkám, jediné které znám já a které přežili staletí a nebyly smeteny či asimilovány jsou právě některé tyhle velmi striktní novokřtěnecké větve.

[backinabag]

WTF? Co zas má co stát kecat do toho kdo si zakládá jaké komunity?

Napriklad pokud by si tady muslimove zalozili komunitu a ridili se pravem saria.

[Grunt]

Beem. Too late.

[backinabag]

Lol. No, my mame vyhodu v tom ze se sem diky jazyku moc nehrnou.

[Grunt]

Možná to bude znít překvapivě, ale i Islám má své nenásilné větve. A ty jsou na tom (kupodivu) asi stejně jako to novokřtěnectví. Doporuču dělat si vlastní názor na věci vlastním zkoumáním, ne konformismem.

[backinabag]

Narazel jsem hlavne na to, ze v zapadni Evrope zpusobuje muslimska imigrace problemy. Muslimove maji jinou, nekompatibilni kulturu a casto nejsou ochotni integrovat se do nasi spolecnosti, prijmout jeji hodnoty.

Doporuču dělat si vlastní názor na věci vlastním zkoumáním, ne konformismem.

Souhlas, taky to doporucuju.

[Grunt]

Jo? Budu hádat. Muslimové chtějí žit v rodinách dle svých pravidel a nechtějí obětovat svůj život režimu v honbě za budováním toho pravého socialismu a lepších zítřků. Kdyby západní Evropa nevymírala, tak by žádných muslimů nebylo potřeba v první řadě.

[backinabag]

Muslimové chtějí žit v rodinách dle svých pravidel a nechtějí obětovat svůj život režimu v honbě za budováním toho pravého socialismu a lepších zítřků.

Jenomze ja nechci aby tu vznikala nejaka subkultura s pravidly ktera nejsou kompatibilni s nasi kulturou. Nikdo po nich nechce aby obetovali zivot... teda nikdo z jejich hostitelske zeme.

Kdyby západní Evropa nevymírala, tak by žádných muslimů nebylo potřeba v první řadě.

Radsi nejakym zpusobem podporit rust nasi populace nez sem tahat muslimy, za par desitek let toho muzem litovat.

[Grunt]

Radsi nejakym zpusobem podporit rust nasi populace nez sem tahat muslimy, za par desitek let toho muzem litovat.

Jakože by každá žena dostala příkazem porodit čtyři až pět potomků (udává se že by v současném stavu pro udržení populace stačilo 2.01 potomka myslím), jinak nikam a bude lapět doma na zadku? A pak se o ně postará stát? Nebo jak? Muslimy, Vietnamce, Indy a bůh ví koho sem nikdo netahá. Přicházejí sami za vidinou lepšího života a zaplňují volná místa. My to neumíme, oni jo. V čem je problém?

[Michal Kubeček]

V tom, že je praktické dát lidem společného nepřítele. Někoho, na koho lze snadno ukázat prstem a říct: "Za to, že se máte špatně, mohou oni!" Nejlépe nějakou skupinu, která je jasně vymezená a menšinová, např. etnicky, rasově, národnostně nebo nábožensky. Lidé jsou rádi, že mají jasno a že nehrozí, že by si za to mohli (aspoň částečně) sami, a ani je nenapadne řešit, jestli svůj podíl viny nemá náhodou ten, kdo tak aktivně ukázal prstem. To je model, který fungoval po staletí, tak se prostě používá dál, jen je potřeba podle aktuální situace šikovně zvolit "viníka".

[pavlix]

A nejlepší na tom je, že tento model do jisté míry funguje i na lidi, kteří si ho uvědomují a umějí ho i popsat. Stačí jim dát jiného nepřítele než toho, na kterého si dávají pozor.

[Bystroushaak]

+1

[xkucf03]

Muslimských přistěhovalců tu máme relativně málo (vůči zemím jako VB, Francie, Německo…), takže když se zastaví přistěhovalectví teď, nebude na koho svádět vinu – naopak to bude znamenat, přijetí plné odpovědnosti za svůj stát – budou tu žít Češi, takže když bude něco špatně, je to naše chyba, nemůžeme to házet na někoho jiného, protože nikdo jiný tu není. Když se bude rozkrádat stát, tak si za to můžeme sami, protože jsme neuhlídali politiky, zvolili si do parlamentu zase ty stejné svině atd.

[Michal Kubeček]

přijetí plné odpovědnosti za svůj stát – budou tu žít Češi, takže když bude něco špatně, je to naše chyba, nemůžeme to házet na někoho jiného, protože nikdo jiný tu není

Určitě? Podívejte se do diskusí na Novinkách, jak často se tam vyskytuje názor, že se mají lidé špatně proto, že romové parazitují na sociálních dávkách a že kdyby se jim zatnul tipec, byl by tu rázem blahobyt pro všechy. A to i u článků, které se jich netýkají ani okrajově.

[xkucf03]

A imigrace muslimů by věci prospěla jak?

Jinak na Novinkách se nadává na kde co, to není až tak relevantní – spíš je otázka, na co se tam nenadává – asi na nic.

[pavlix]

+1

[Michal Kubeček]

A imigrace muslimů by věci prospěla jak?

Kde jsem tvrdil, že by prospěla? Uváděl jsem protipříklad k vašemu tvrzení, že když zatrhneme imigraci, problém "za všechno můžou X" nebude existovat.

Jinak na Novinkách se nadává na kde co, to není až tak relevantní

Novinky byly jen příklad. Podobné názory jsou čím dál častější i jinde.

[Grunt]

Kde jsem tvrdil, že by prospěla?

A proč ne? Třeba bychom se zas konečně naučili něco nového a obohatili vlastní kulturu.

[xkucf03]

A nechceš k nim jet na exkurzi a pak tady o tom udělat referát? To by bylo bezpečnější a obohatit by nás to mohlo taky

[backinabag]

LOL

[Grunt]

Když se bude rozkrádat stát, tak si za to můžeme sami, protože jsme neuhlídali politiky, zvolili si do parlamentu zase ty stejné svině atd.

No to určitě. Vždycky jsme si za to mohli my sami. Nikdy ti druzí. Za stav minulý mohla tehdejší vládnoucí garnitura, dnes za ten stejný stav může současná vládnoucí garnitura. My ne. Jo a ještě Romuláni a Klingoni. A brzo zas Müsli tyčinky s burkou na hlavě.

[backinabag]

Nemyslim ze tohle je hlavni duvod proc jsou lide pro omezeni imigrace (lide ve Svycarsku se nemaji spatne).

[pavlix]

Přicházejí sami za vidinou lepšího života a zaplňují volná místa. My to neumíme, oni jo. V čem je problém?

No tak já osobně nemám sklony k rasismu a tak je mi v podstatě jedno, jestli volné zaplní kolega s rovnýma nebo šikmýma očima. Náboženství moc nemusím, ale pokud se dotyčný chová tak, aby mě s ním neobtěžoval, tak taky nevidím problém.

My to neumíme

Mluv za sebe.

V čem je problém?

Každý může vnímat problém trochu jinde a dost záleží na tom o jakou imigraci se jedná.

[Grunt]

Mluv za sebe.

Se k tobě asi budu muset chodit zaučovat, čoveče. Kdy máš volný termín?

[pavlix]

Kdy máš volný termín?

Nemám ;).

[xkucf03]

Problém je v tom, že muslimové to berou jako expanzi, dobývání nových území, na kterých pak chtějí prosadit svoje pravidla (která by se většině z nás nelíbila), muslimové se stále nevzdali rozpínavé politiky. Je to jiná a pro hodně lidí nepředstavitelná mentalita. Když přijde Čech do Ameriky, tak se časem stane Američanem, zachová si sice nějaké svoje zvyky a snad nezapomene jazyk, ale jinak se integruje do místní společnosti a přijme jejich pravidla. Ale když se přistěhuje muslim, tak to bere jako obsazení nového území – nechce zapadnout a přizpůsobit, naopak chce, aby se ostatní přizpůsobili jemu a on rozšířil území, kde vládne jeho právo.

Někomu to může připadat rasistické a xenofobní, ale tak to prostě je. Nelze prosazovat toleranci a svobodu vůči někomu, kdo sám nechce být tolerantní a žít ve svobodné společnosti – to je sebedestruktivní. A když to dělá politik, tak je to zrada vůči obyvatelstvu a vůči ideálům a hodnotám, na kterých ten stát vznikl.

Uvnitř státu by měla být svoboda vyznání – když nějaký Čech chce vyznávat islám, je to jeho věc, nikdo mu do toho nemá co mluvit, ať si klidně chodí v burce nebo třeba v turbanu, klidně i do školy nebo na úřad, nic proti tomu nemám. Ale imigrace nepřizpůsobivých, kteří chtějí ovládnout a změnit daný stát, problém je a je zcela legitimní se jí bránit. Odmítnout přistěhovalectví není žádný akt násilí nebo příkoří páchané na těch odmítnutých přistěhovalcích.

[Michal Kubeček]

Nelze prosazovat toleranci a svobodu vůči někomu, kdo sám nechce být tolerantní a žít ve svobodné společnosti – to je sebedestruktivní.

Jakkoli chápu vaše důvody, mám s tímhle přístupem trochu problém. Pokud totiž budeme netolerantní proto, že jsem si řekli, že ti druzí jsou netolerantní a na hrubý pytel hrubá záplata, bude výsledek nepříjemně blízko symetrii. On totiž málokdo si otevřeně přizná, že usurpuje druhé, protože je prostě bezohledný hajzl; většinou si to nějak racionalizuje. Takže ve výsledku budou obě strany přesvědčeny, že mají právo být netolerantní, protože ti druzí jsou netoleratní taky. A pak se zatraceně těžko poznává, kdo jsou vlastně ti "hodní".

Ono se stačí podívat na takovou katolickou církev. Ta je sice myšlenkově už podstatně dál (islámské oficiální struktury v klasických arabských státech jsou co do svobodného myšlení asi tak na úrovni, kde byla katolická církev před 500 lety), ale přesto má pořád sklony dožadovat se výsadního postavení, nařizovat, zakazovat a organizovat život i lidem, kteří nespadají do její kompetence. A v zemích, kde má vliv větší (např. Polsko), to realizuje i v praxi.

Ale imigrace nepřizpůsobivých, kteří chtějí ovládnout a změnit daný stát, problém je a je zcela legitimní se jí bránit. Odmítnout přistěhovalectví není žádný akt násilí nebo příkoří páchané na těch odmítnutých přistěhovalcích.

Tady vidím jeden zásadní problém: jak poznáte předem, zda má dotyčný jedinec v úmyslu žít v souladu s pravidly společnosti nebo je přetvářet k obrazu svému?

[xkucf03]

Jakkoli chápu vaše důvody, mám s tímhle přístupem trochu problém. Pokud totiž budeme netolerantní proto, že jsem si řekli, že ti druzí jsou netolerantní a na hrubý pytel hrubá záplata…

Tady bych jen chtěl upřesnit, co jsem myslel tím „být netolerantní“ – nejde o to ty lidi nějak trestat, ubližovat jim, ani pálit Korán nebo je nějak urážet – znamená to, nedat jim občanství, trvalý pobyt, nedovolit jim se přistěhovat. Ve své zemi ať si dělají, co chtějí, do toho bychom se jim vměšovat neměli a tam bychom naopak měli tolerovat, že mají jiná pravidla (stejně tak oni by měli tolerovat, že tady neplatí šaría a být s tím smířeni). Nebo když k nim člověk pojede na návštěvu – taky by je měl respektovat a nedělat něco, co by je uráželo (třeba chodit do mešity nedostatečně oblečený nebo pít alkohol) – a když se mu to nelíbí, tak tam neměl jezdit.

Stejně tak, když cizinci přijedou sem, tak by neměli znesvěcovat naše kostely, urážet naše tradice. A nejde jen o náboženství – např. by neměli dělat bordel v kině, když se ostatní chtějí dívat na film (i když u sebe doma můžou mít kulturu chození do kina úplně jinou). Nebo když někdo bude mít ve zvyku třikrát denně bít svoji ženu, tak tady by to dělat neměl, nemělo by se to tady tolerovat. Naopak nemám problém s tím, když ti návštěvníci budou nosit „divné oblečení“ – to mi spíš přijde zajímavé.

Tímhle způsobem si myslím, že můžou na planetě koexistovat různé kultury a vzájemně se respektovat, ale nesnažit se o expanzi a o předělání těch druhých.

A pak se zatraceně těžko poznává, kdo jsou vlastně ti "hodní".

Viz výše – nebojím se, že bychom se stali „těmi zlými“ tím, že přestaneme přijímat přistěhovalce.

Tady vidím jeden zásadní problém: jak poznáte předem, zda má dotyčný jedinec v úmyslu žít v souladu s pravidly společnosti nebo je přetvářet k obrazu svému?

Tohle nemá jednoduché a dokonalé řešení. Jsem pro minimalizaci přistěhovalectví obecně, což do značné míry problém řeší (resp. ten problém vůbec nevznikne).

Někdo je pro řešení „testem“ – přistěhovalec se musí vzdát svých symbolů (např. typické oblečení) a nějakých vnějších projevů a předpokládá se, že když to udělá, tak je tolerantní a chce se přizpůsobit a integrovat do naší společnosti. Ale s tím mám dva zásadní problémy:

• přistěhovalec se může přetvařovat, dočasně bude trpět, aby prošel testem a pak se vrátí ke své expanzivní politice a snaze ovládnout nové území
• toto opatření omezuje i svobodu občanů státu a to považuji za nepřípustné – stát by neměl mluvit lidem do toho, co budou nosit – když chce někdo nosit na hlavě cedník, turban, mít kostým Supermana nebo být celý zahalený v černém, je to jeho věc, jeho svoboda

Další řešení je „rasistické“ – přistěhovalce z některých zemí spíš přijímat a z jiných méně nebo vůbec. Není to úplně spravedlivé, ale na této úrovni se člověk nějakému zobecnění stejně nevyhne. Ostatně vízová povinnost platí taky jen pro některé státy/národy, zatímco pro jiné ne.

[pavlix]

stát by neměl mluvit lidem do toho, co budou nosit – když chce někdo nosit na hlavě cedník, turban, mít kostým Supermana nebo být celý zahalený v černém, je to jeho věc, jeho svoboda

Je fakt, že jsem ještě nezkoušel jít třeba v kukle do banky nebo na benzínku. Ale kdybych byl lupič, tak si dneska vezmu určitě burku. Proti cedníku samozřejmě nic nemám ;).

Další řešení je „rasistické“ – přistěhovalce z některých zemí

Na tom neshledávám nic rasistického.

[Jendа]

Stejně tak, když cizinci přijedou sem, tak by neměli znesvěcovat naše kostely, urážet naše tradice.

Nevím, co přesně myslíš urážením tradic, ale myslím, že to dělám, i když nejsem cizinec :)

[xkucf03]

Jak třeba?

[Jendа]

Neslavím třeba Vánoce a Velikonoce.

[xkucf03]

To jsi tedy rebel, úplně mě to pohoršuje

Že je neslavíš, je tvoje věc, ale asi to nebudeš ostatním kazit, ne? Třena že bys jim šel pomočit stromeček nebo rozdával koledníkům zkažená vejce

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nejde jen o neslaveni. IMHO to, ze verejne instituce oficialne slavi vanoce a velikonoce, je v silnem rozporu se sekularnim charakterem CR (a dalsich evropskych statu) a melo by se s tim neco delat (minimalne napr. zrusit statni svatky, ktere nemaji civilni obcansky charakter, ale jen nabozensky).

[xkucf03]

Zkus dát hlasovat o zrušení Vánoc a Velikonoc a uvidíš, jak to dopadne. Třeba se ukáže, že to s tím sekulárním charakterem není tak horké a že většina obyvatel jsou svým způsobem křesťané, i když nechodí do kostela.

[Michal Kubeček]

Jestli ono to nebude spíš tím, že většina Čechů nevnímá vánoce a velikonoce jako křesťanské svátky.

[Chulda]

jj, ježíšek byl padlý stachanovec

[Erbureth]

Zimní slunovrat, ne?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ten je o tri dny drive.

[Erbureth]

A čemu to vadí?

[Michal Kubeček]

Vy si myslíte, že před tím, než křesťané zavedli vánoce, se žádný svátek v období zimního slunovratu neslavil?

[pavlix]

Jestli ono to nebude spíš tím, že většina Čechů nevnímá vánoce a velikonoce jako křesťanské svátky.

+1

Jednak naše (například v mojí rodině) vánoce a velikonoce křesťanské svátky ani v principu nejsou, to se pozná už podle zvyků, jednak ani český ježíšek pro děti asi nebude úplně teologicky košer, ač z křesťanské tradice vychází. Příště může někdo přijít a tvrdit, že je desatero křesťanský vynález.

[pavlix]

Mimochodem větu, že jsme vlastně všichni křesťani jsem slyšel z úst učitelky, co nás měla v páté třídě. Tehdy mi to bylo dost jedno, ale z dnešního pohledu bych to považoval za přečin proti svobodě vyznání.

[Michal Kubeček]

Když si vzpomenu, co říkali v páté třídě nám… z toho by asi taky dneska ledacos hraničilo se zákonem. :-)

[pavlix]

Alespoň je vidět, že se propaganda sice mění, ale je velmi silná za každé doby. Jen za té dnešní je mnohem více diverzifikovaná.

[pavlix]

Dokonce mnohé firmy (i) v ČR mají na vánoce celopodnikovou dovolenou, přestože se mnozí lidé koušou nudou a mnohem radši by si vybrali volno prakticky ve kterou koli dobu od jara do podzimu.

[backinabag]

To se tyka spis tradice a kultury nez nabozenstvi.

[Jendа]

Třena že bys jim šel pomočit stromeček nebo rozdával koledníkům zkažená vejce

Tak jestli jsme si pod urážením tradic měli představit toto, tak mi přijde zbytečné to specifikovat na ty tradice. Vadí mi pomočení vánočního stromečku i zábradlí na Staromáku v době, kdy tam stromeček není.

[JS1]

Tady bych jen chtěl upřesnit, co jsem myslel tím „být netolerantní“ – nejde o to ty lidi nějak trestat, ubližovat jim, ani pálit Korán nebo je nějak urážet – znamená to, nedat jim občanství, trvalý pobyt, nedovolit jim se přistěhovat.

Takze myslis, ze to byla chyba, kdyz Zapad prijimal emigranty z vychodniho bloku, protoze ti pochazeli z kultury uznavajici diktaturu? To co rikas je xenofobie - hadani nazoru lidi na zaklade jejich prislusnosti ke skupine.

Jinak, ted byl dobry odkaz na BL - lide maji dost zkreslene predstavy o tom, kolik je vlastne tech imigrantu.

[Lol Phirae]

Takze myslis, ze to byla chyba, kdyz Zapad prijimal emigranty z vychodniho bloku, protoze ti pochazeli z kultury uznavajici diktaturu?

Máš v hlavě úplně nasráno? Zajeď si na exkurzi třeba do Malmö.

[Bystroushaak]

Ono se stačí podívat na takovou katolickou církev. Ta je sice myšlenkově už podstatně dál (islámské oficiální struktury v klasických arabských státech jsou co do svobodného myšlení asi tak na úrovni, kde byla katolická církev před 500 lety), ale přesto má pořád sklony dožadovat se výsadního postavení, nařizovat, zakazovat a organizovat život i lidem, kteří nespadají do její kompetence. A v zemích, kde má vliv větší (např. Polsko), to realizuje i v praxi.

Náhodou; Bůh není kouzelník s hůlkou, řekl papež. Uznal teorii velkého třesku. Teď ještě pořešit mluvící keře a je z toho skoro filosofie a ne naboženství.

[Miriam]

Mluvící keř je metafora. Samozřejmě, že Bůh s lidmi komunikoval odlišně. Zkus si představit, že jedeš do Afriky a máš jim popsat ebolu a pak si od nich vezmeš zápis toho, co pochopili. Bibli nenapsal Bůh, bibli napsali lidé.

[Grunt]

Problém je v tom, že muslimové to berou jako expanzi, dobývání nových území, na kterých pak chtějí prosadit svoje pravidla (která by se většině z nás nelíbila), muslimové se stále nevzdali rozpínavé politiky.

Ono se docela blbě rozpíná, když ten slavný kapitalismus a konzumní západní způsob života je úplně všude. Ale ještě dvě staletí dozadu po něm třeba v Asii ani pes neštěkl. Teda než připluli kolonizátoři. Tolik k té tvé rozpínavosti a pravidlům.

Ale imigrace nepřizpůsobivých, kteří chtějí ovládnout a změnit daný stát, problém je a je zcela legitimní se jí bránit.

Protože my si svůj stát rozvracet podvratnými imperialistickými živli nenecháme.

[Jendа]

Ono se docela blbě rozpíná, když ten slavný kapitalismus a konzumní západní způsob života je úplně všude. Ale ještě dvě staletí dozadu po něm třeba v Asii ani pes neštěkl. Teda než připluli kolonizátoři. Tolik k té tvé rozpínavosti a pravidlům.

Ale to je nezávislý problém, který se musí zase řešit u nich (nemají si to tam pouštět).

[Bystroushaak]

Ale to je nezávislý problém, který se musí zase řešit u nich (nemají si to tam pouštět).

Třeba Íránu se to imho docela povedlo. Někdy bych tam i zajel na návštěvu, působí to jako velmi zajímavá země.

[Grunt]

nemají si to tam pouštět

O to se snažili všichni od Tokugawi Iemitsu přes Meijiho až po Hirohita. Neúspěšně.

[backinabag]

Presne v tom je problem, ze velka cast muslimu ma uplne jine vnimani sveta a hodnoty a nechteji se prizpusobit. Casto se stykaji jenom mezi sebou a vznika tak cast spolecnosti, ktera je kulturne jina a izolovana od zbytku spolecnosti.

[backinabag]

Nevim jak konkretne, jedna varianta je zavislost duchodu na danovych odvodech potomku. Ty se vymezujes k nejake konkretni implementaci podpory rustu populace.

To "tahani" bylo obrazne.

Přicházejí sami za vidinou lepšího života a zaplňují volná místa. My to neumíme, oni jo. V čem je problém?

To jsou takova obecna tvrzeni, vlastne nevim co to znamena (ze je u nich mensi nezamestnanost?). Nemyslim ze bychom meli zakazat imigraci muslimu, jenom bychom si meli dat pozor, jaka pravidla pro imigraci a imigranty nastavit, s imigraci cizi kultury jsou spojena rizika, viz zapadni Evropa.

[Jendа]

Jenomze ja nechci aby tu vznikala nejaka subkultura s pravidly ktera nejsou kompatibilni s nasi kulturou. Nikdo po nich nechce aby obetovali zivot... teda nikdo z jejich hostitelske zeme.

Kdybych se rozhodl provozovat nějakou nekompatibilní komunitu já [nepřistěhovalec], měl bys s tím taky problém?

[Lol Phirae]

Myslíš např. jako naše milovaná "sociálně vyloučená" a věčně "diskriminovaná" menšina? Jo, tak s tím bych měl určitě problém.

[pavlix]

To zní jako by to v naší zemi nebyli imigranti několika málo generací.

[backinabag]

Zalezi na detailech, je mozny ze jo.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Kdyby západní Evropa nevymírala, tak by žádných muslimů nebylo potřeba v první řadě.

Aniz bych zde chtel argumentovat pro ci proti imigraci, tak upozornuju, ze tenhle argument je nesmyslny. To platilo tak pro turky v SRN po 2. sv. valce, ale rozhodne ne dnes. Evropa je sama dost prelidnena a vzhledem k vysoke produktivite prace ma vic praceschopne populace nez je poptavka (a tedy je zde nezamestnanost). Imigrace zde neni proto, ze by byla potreba. Ona vlastne zadna masivni podporovana imigrace do Evropy neni - bud se jedna o azylanty, nebo o nelegalni ekonomickou imigraci. Legalni ekonomicke imigraci naopak evropske staty kladou znacne byrokraticke obtize, zkuste se zeptat nekoho, kdo zamestnava cizince.

[Grunt]

To je právě dost sporné. Přelidněná určitě je, jenže doporučuju podívat se jak to vypadá na opačné straně zeměkoule. Nedělal bych si iluze že u nás to bude za pár roků o moc lepší. Prostě dřív či později nás ten exodus čeká taky.

[Grunt]

A BTW: A Muslimové jsou další skupina se svými pravidly, která v kontrastu s naší západní společností není ve fázi rozpadu, ale naopak. Takže tak.

[Jendа]

Napriklad pokud by si tady muslimove zalozili komunitu a ridili se pravem saria.

Uvnitř té komunity nebo navenek? V druhém případě souhlasím, v prvním prosím zdůvodnit.

[xkucf03]

Je to asi jako když někdo bije doma děti – sice to jsou pravidla platná jen v rámci jeho rodiny/komunity, ale přesto mu to neprojde a společnost mu v tom bude chtít bránit.

[Jendа]

Pokud někoho nutíš v té komunitě být, beru to jako navenek.

[xkucf03]

Takže podle tebe by měl mít člověk právo se třeba dobrovolně prodat do otroctví?

[Jendа]

Nejsem si jist, jestli by měl mít tu možnost prodat se do konce života. Nějak rozumně dočasně ale ano. Ostatně něco podobného dělají lidé, když si nainstalují Windows nebo podepíšou smlouvu o pracovním poměru.

[backinabag]

I uvnitr. Nechtel bych platit socialni davky a silnice lidem, kteri kamenuji za neveru.

[backinabag]

Proc nezrusit vikendy, svatky atd. a nenechat to na dohode mezi zamestnancem a zamestnavatelem?

[Jendа]

Já už to tak praktikuji. Problém?

[pavlix]

Při práci pro větší firmu to problém bude, nedejbože pokud by měla odbory, někdo jako JS by asi k tomu uměl říct víc.

[Jendа]

Při práci pro větší firmu to problém bude

Tebe zaměstnavatel kontroluje, jestli neladíš Network Manager o víkendu?

[pavlix]

Vím, že si děláš srandu, ale pro pořádek. Můj zaměstnavatel úplně nenese znaky velké firmy a nejsem si vědom odborů. Můj zaměstnavatel mi především za práci o víkendu neplatí a ani mě za ni nijak nezvýhodní. NetworkManageru se věnuju jen minimálně.

[little.owl]

Tak horke to neni. BBC pred dvema leti o nich udelal pekny hodinovy porad: Amish - A Secret Life (BBC 2012). Celkem to ilustruje jejich stil zivota v soucasne dobe. Snad je to v CR dostupne, obcas je to blokovane.

[little.owl]

To je zase pr.... cas jit spat .

[Grunt]

Jo a ještě bych dodal, že oni makaj od rána až do večera a při tom ještě stíhají mít rodinu.

[xkucf03]

Jsou nějací Amišové i tady v ČR?

[Grunt]

Jestli myslíš tak jak je to v dokumentu tak o ničem takovém vyloženě u nás nevím. Viděl jsem že pár návštěv (ale z Ruska myslím) bylo myslím v Mikulově. U nás se tomu nejvíc blížili právě Habáni. Ti už asi dávno vymřeli nebo se odstěhovali bůh ví kam, ale ty osady a osídlení přežili do dnešního dne (jakožto skoro měšťákovi mi vrtá hlavou jak lidi žijí tam i dnes), můžeš se na to zajet podívat jako do skanzenu.

[Grunt]

Nebo záleží jak se to vezme:[1],[2]. Tohle je v současné době docela trend a jestli chceš klidně ti dodám nějaké odkazy z okolí.

[xkucf03]

Pořídit si byt v centru Prahy mi přijde jako utopie, ale žít někde na venkově, to si představit dovedu. Akorát bych si nechtěl odepřít moderní techniku a různé vymoženosti, chybělo by mi to. Asi nejsem ten správný Amiš

[Grunt]

Pořídit si byt v centru Prahy mi přijde jako utopie, ale žít někde na venkově, to si představit dovedu.

To je v podstatě jako život v centru Prahy akorát s tím rozdílem, že žiješ v díře ve které nic není. A najít taková místa kde nežiješ jako v Praze není tak jednoduché. Kapitalismus prostě vládne světu.

Akorát bych si nechtěl odepřít moderní techniku a různé vymoženosti, chybělo by mi to.

Jako třeba co? Internet, TV, elektřinu, splachovací hajzl, klimatizaci, topení a elektrický sporák? Pokud všechny jmenované věci chatka dneska nemá, tak to není chatka, nýbrž bouda na nářadí do vinohradu.

[xkucf03]

Klidně bych z toho škrtnul tu klimatizaci a elektrický sporák, plynový stačí

[Jendа]

I ta TV mi přijde k ničemu.

[xkucf03]

Velká obrazovka se hodí na filmy nebo promítání fotek. I když je fakt, že televizní signál si taky moc neužívám. Asi by stačil velký monitor nebo projektor.

[Hans1024]

A zenske u nich maji povinnost se o decka fulltime starat a varit rodine a jeste stihaji vyrabet vsem obleceni. A starsi decka se pak staraji o mladsi decka nebo jdou taky makat. Mam ale dojem, ze toto je k videni i u dnesnich rodin, ktere maji mnoho deti a nejsou na tom financne nejlepe. Ja bych tak zit opravdu nechtel.

[Grunt]

A zenske u nich maji povinnost se o decka fulltime starat a varit rodine a jeste stihaji vyrabet vsem obleceni.

Ženské u nás takovou povinnost nemají a podle toho to taky občas vypadá.

A starsi decka se pak staraji o mladsi decka nebo jdou taky makat.

A pak že jak to jde i bez důchodu.

Mam ale dojem, ze toto je k videni i u dnesnich rodin, ktere maji mnoho deti a nejsou na tom financne nejlepe.

A ty takové dokonce znáš? A můžeš říct že jsou z toho šťastní?

Ja bych tak zit opravdu nechtel.

Já taky ne.

[Miriam]

*Extrémní alternativa. To, že nechci, aby mě stát monitoroval na každém kroku třeba také neznamená, že jsem úplně proti evidenci obyvatelstva - ta může mimochodem přijít vhod, třeba když jste Hitler a chcete udělat holokaust.

[JS1]

Za tento poplatek si nemůžeš vybrat zda chceš dostat nějaké služby, co dostaneš za služby, ani nijak ovlivnit jejich případnou kvalitu, když už je náhodou dostaneš.

Tohle neni pravda! Viz. Je zoufale, jak se tady k politice vyjadruje spoustu lidi, kteri ji vubec nerozumi, ani nechteji rozumet.

[Bystroushaak]

Boží.

[backinabag]

Premyslel jsem nad jinou variantou – ze by sluzby poskytovane statem byly placene. Teoreticky by to melo nekolik vyhod:

- Clovek si muze vybrat, jake sluzby chce pouzivat. Jestli si zaplatit za operaci bez cekani nebo si poridit rychlejsi internet.

- Regulacni efekt. Pokud stat poskytuje dopravu vlakem jako sluzbu zdarma, lide jezdi vlakem i kdyz existuje levnejsi autobusove spojeni.

- Zprehledni to cely system, bude jasne od koho, komu a kolik se prerozdeluje.

[JS1]

Nevim, z jake planety jsi prijel - snad krome tech operaci vsechny tyhle veci placene jsou.. Ale i tak se spoustou z nich nesouhlasim. Ja si naopak myslim, ze stat by mel poskytovat bezne sluzby, do urcite urovne, zdarma pro vsechny.

A ty operace. Budme uprimni. Jde to bez cekani, pro vsechny. System musi mit nejakou propustnost, a dlouhe fronty se budou tvorit jen v pripade, ze ji nema. Takze, ze se ceka je bud jen neporadek, nebo odkladani katastrofy.

[xkucf03]

Ja si naopak myslim, ze stat by mel poskytovat bezne sluzby, do urcite urovne, zdarma pro vsechny.

Na základě jakého klíče chceš rozhodnout, co je „běžná služba“ a měl by ji poskytovat stát zdarma? Co když přijde nějaká užší zájmová skupina, která cosi prohlásí za běžnou službu dobrou pro veřejné blaho a bude ji chtít dotovat z daní? A přitom jde jen o blaho té skupiny – buď jsou to její odběratelé, kteří dostanou službu na úkor ostatních, nebo to jsou její dodavatelé a získají odbyt a zisk.

Když už nějak rozhodneš, jaké služby se budou poskytovat, jsou tu další problémy.

Jak zajistíš, aby se služba využívala účelně – aby ji používal ten, kdo ji skutečně potřebuje, aby se neplýtvalo? A jak vlastně změříš/vyhodnotíš, že ji někdo potřebuje dostatečně? Co když ji používají i lidé, kteří ji tak moc nepotřebují a kdyby měli nést reálné náklady, tak by službu nezvolili a místo ní si vybrali jinou nebo dělali něco úplně jiného?

A jak zajistíš, že služba (zboží) bude vyráběna efektivně? Budou ji poskytovat státní zaměstnanci? Nebo nějaká firma? Jak poznáš, že ta cena, kterou ti nabídli, je dostatečně dobrá? Když nemáš zákazníky, kteří by vyhodnotili přínosy a rozhodli se, zda to za tu cenu koupit nebo ne?

[JS1]

Na základě jakého klíče chceš rozhodnout, co je „běžná služba“ a měl by ji poskytovat stát zdarma?

Ja mam nazor, Franta ma jiny nazor, udelame nejaky kompromis a bude to. Hledas problem kde neni.

Jak zajistíš, aby se služba využívala účelně – aby ji používal ten, kdo ji skutečně potřebuje, aby se neplýtvalo?

Pokud te trapi plytvani, mel by ses divat jinam nez na sluzby. Protoze sluzbami se neda plytvat. Plytvat se da prirodnimi zdroji, ale jen tezko lidskou praci.

Co když ji používají i lidé, kteří ji tak moc nepotřebují a kdyby měli nést reálné náklady, tak by službu nezvolili a místo ní si vybrali jinou nebo dělali něco úplně jiného?

Viz to co pisu na zacatku. Pokud ma spolecnost pocit, ze je tohle problem, at to proste zmeni. Ale pokud to lide tak chteli, asi nemaji pocit, ze to ti lide "nepotrebuji".

Vezmeme konkretni priklad. Mluvilo se o tom, ze starsi lide chodi k doktorum si popovidat, a jaky je to problem (i kdyz s tim nesouhlasim, pripustme, ze to skutecne tak je). A ze se to musi resit trzne. Ja rikam, ze jsou to kecy. Pokud maji stari lide tento problem, budou tak jako tak potrebovat nekoho, s kym si muzou popovidat. Takze pokud chces vyresit ten skutecny problem (ne jim to jenom fakticky "zakazat" tim, ze to ucini financne nedostupnym), stejne musi nekdo v ekonomice stravit ten cas povidanim si s nimi, ktery by jinak mohl travit praci na necem jinem. Cele je to o tom, zda chceme pro stare lidi neco udelat (chovat se k nim slusne), nebo ne. Efektivita s tim nema co delat; jde jen o nase preference.

Znovu - pokud se chces bavit o efektivite, podivej se na vyuzivani energie a prirodnich zdroju, nikoli lidske prace. To prvni je daleko zajimavejsi, protoze to skutecne je hra s nenulovym souctem.

[xkucf03]

Ja mam nazor, Franta ma jiny nazor, udelame nejaky kompromis a bude to. Hledas problem kde neni.

To ovšem předpokládáš, že lidi nebudou laxní a půjdou svůj zájem prosazovat. Ono to zní jako samozřejmost: proč by nešli, přece? Ale když daně platit prostě musí, nic s tím nenadělají a ty služby mají „zadarmo“ tak to spousta lidí řešit nebude.

A i když to řešit budou, je to velice náročná práce – znamená to pochopit zájmy a potřeby všech ostatních a pak nějak zodpovědně vyhodnotit priority a rozhodnout, co se tedy bude dělat. Je utopie, aby každý rozuměl všemu a rozhodoval o všem – to není v lidských silách – takže se nakonec dopracuješ k nějaké „zastupitelské demokracii“, kde část lidí rozhoduje o majetku a osudech jiných lidí a sami v tom angažovaní nejsou (nemají v tom svoje peníze, svoji firmu, svůj rodinný rozpočet – rozhodují o cizím).

I kdybys to bral zodpovědně a všichni byli svatí a čestní, tak stále nemáš jak rozhodnout, jestli tamhle postavit hřiště a tady kulturák nebo jestli mít radši zadarmo autobusy. Navíc to hřiště bude na fotbal nebo baseball?

Pokud te trapi plytvani, mel by ses divat jinam nez na sluzby. Protoze sluzbami se neda plytvat. Plytvat se da prirodnimi zdroji, ale jen tezko lidskou praci.

Jak to že nedá!? Když bude někdo sedět na úřadě a razítkovat formuláře, místo aby pracoval na poli, tak nebude sklizeno, ta jeho práce tam bude chybět. Na jednu stranu tady narážíš na pokles obyvatelstva (viz diskuse o demografii a důchodech), považuješ za problém, že bude málo produktivních – a na druhou stranu ti nevadí, že se bude plýtvat prací?

Znovu - pokud se chces bavit o efektivite, podivej se na vyuzivani energie a prirodnich zdroju, nikoli lidske prace. To prvni je daleko zajimavejsi, protoze to skutecne je hra s nenulovym souctem.

Kvalifikovaný lékař je taky vzácný zdroj, stejně jako surovina nebo energie, máš jich omezený počet.¹ A když si je vyplýtváš na to, aby si povídali² se starými lidmi, tak ti tenhle zdroj (lékař) bude chybět pro produktivní obyvatelstvo – ti se buď léčit nebudou³, protože nemají čas na vysedávání v ordinacích, nebo tam vysedávat budou, místo aby dělali nějakou užitečnou práci a vytvářeli hodnoty – hodnoty díky kterým by lépe fungovala ekonomika a bylo víc peněz i pro ty důchodce – kteří by si díky tomu mohli zajít třeba do divadla. Co se týče kultury/zábavy, má ji poskytovat umělec, ne lékař – když to dělá lékař, je to plýtvání.

_{[1] ano, v dlouhodobějším horizontu můžeš vzdělat větší počet lékařů, ale není to zadarmo
[2] ono i to povídání může léčit, rozhodně neříkám, že se k nim mají chovat hnusně
[3] což se v budoucnu negativně projeví}

[JS1]

Podrobnejsi odpoved ti dam vecer, ale obecne bys udelal dobre, kdybys zahodil nerealne ucebnice ekonomie a zacal pouzivat vlastni rozum. A uvedomil si to, co bude jadrem moji odpovedi: lide nejsou zdroj.

[Jendа]

Pokud te trapi plytvani, mel by ses divat jinam nez na sluzby. Protoze sluzbami se neda plytvat. Plytvat se da prirodnimi zdroji, ale jen tezko lidskou praci.

Např. u těch jízd vlakem je to dost těsně spjato (lokomotiva pálí naftu nebo elektřinu, musí se stavět kapacitnější koleje atd.)

[JS1]

Trochu jsem na to narazel, ze se IMHO staci podivat tam, kde se spotrebovavaji zbytecne prirodni zdroje, a to ti v podstate ukaze, kde se plytva i praci. V jistem smyslu tedy nelze plytvat praci aniz bys plytval prirodnimi zdroji. Dale viz odpoved Ondrejovi niz.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Protoze sluzbami se neda plytvat. Plytvat se da prirodnimi zdroji, ale jen tezko lidskou praci.

Sluzbama / lidskou praci se samozrejme da plytvat, pokud subjektivni prinos/uzitek pro prijemce te sluzby je mensi, nez subjektivni naklad/antiuzitek jejiho poskytovatele (ktery by treba radsi delal neco pro nej prijemneho). To v absolutnim meritku, v relativnim meritku pak za plytvani lze oznacit i to, kdy onen rozdil uzitku je sice kladny, ale mensi nez by mohl byt pri jinem rozdeleni cinnosti.

Koneckoncu, to sradani prirodnich zdroju neni nic jineho nez sradani lidskeho usili vynalozeneho na ziskani tech zdroju, akorat navic zkombinovane s casovym tradeoffem (jejich vysradani dnes muze zpusobit podstatne vyssi naklady v budoucnu).

[JS1]

Myslim, ze jsem to myslel tak, ze z pohledu jakesi "utopicke" spolecnosti by bylo zadouci, aby kazdy vykonaval nejakou cinnost a mel se (treba i vymenou za to) rozumne dobre (prinejmensim se asi shodneme, ze je zadouci, aby tady ekonomika byla pro lidi a ne naopak).

Takze, spotreba v takove situaci bude fixni naklad, bez ohledu na to, co ti lide delaji uzitecneho. Jsou to tedy spis usle naklady prilezistosti nez skutecne ztraty.

Jenze, lide maji narozdil od jinych komodit vlastni vuli a rozum. Jestlize se vynikajici vzdelany lekar rozhodne, ze je pro nej lepsi travit cas konejsenim starych hypochondrickych babicek, je to jeho vec. Stejne tak, pokud spolecnost obsahuje osamele stare lidi, co si chteji povidat, je zrejme zadouci vzdelat nejake lidi, aby se tim mohli zabyvat. Proti tomu kus uhli se nemuze rozhodnout, ze nebude zbytecne horet v tepelne elektrarne.

Jinak receno, mne ta tvoje prvni situace, kdy se plytva absolutne, pripada spis jako psychologicko-socialni (preference jsou nejak spatne) nez ekonomicky (pobidky jsou spatne) problem. V te druhe situaci je to pak asi hlavne otazka individualni svobody (neboli, ptam se Frantiska, proc ho tak trapi, co jini lide delaji?).

To, co mi na tom Frantiskove reseni vadi, jako na hodne tzv. "trznich resenich" je to, ze kdyz je neceho nedostatek, "trh" to resi tak, ze to zdrazi. Bez ohledu na to, jestli toho vubec realne muze byt dostatek nebo ne. Ale to je prece hloupost. Pokud se jen neco zdrazi, aniz bychom se ujistili, ze je mozne dodat substitut (pripadne zmenit strukturu spotreby), nijak to lidem nepomaha.

A v tom se take komodity lisi od lidi. Komoditam je jedno, jakou maji cenu, a je jim jedno, ze si nekdo nemuze dovolit zpracovat je urcitym zpusobem. Lidem to jedno neni.

[backinabag]

Pokud te trapi plytvani, mel by ses divat jinam nez na sluzby. Protoze sluzbami se neda plytvat. Plytvat se da prirodnimi zdroji, ale jen tezko lidskou praci.

1) Sluzby maji na vstupu i prirodni zdroje. 2) Lidskou praci, teda spis lidskym casem, se plytvat da, napriklad pokud budu delat praci na kterou nemam vlohy.

Vezmeme konkretni priklad. Mluvilo se o tom, ze starsi lide chodi k doktorum si popovidat, a jaky je to problem (i kdyz s tim nesouhlasim, pripustme, ze to skutecne tak je). A ze se to musi resit trzne. Ja rikam, ze jsou to kecy. Pokud maji stari lide tento problem, budou tak jako tak potrebovat nekoho, s kym si muzou popovidat. Takze pokud chces vyresit ten skutecny problem (ne jim to jenom fakticky "zakazat" tim, ze to ucini financne nedostupnym), stejne musi nekdo v ekonomice stravit ten cas povidanim si s nimi, ktery by jinak mohl travit praci na necem jinem. Cele je to o tom, zda chceme pro stare lidi neco udelat (chovat se k nim slusne), nebo ne. Efektivita s tim nema co delat; jde jen o nase preference.

Sluzby zdarma placene z dani v teoretickem modelu ekonomiky vedou k neefektivite a plytvani. Pokud bude stat rozdavat rohliky zdarma, budu je pouzivat k topeni. Proto si myslim, ze model placenych sluzeb stoji za zvazeni. Sluzby by byly placene a duchody vyssi.

[JS1]

Lidskou praci, teda spis lidskym casem, se plytvat da, napriklad pokud budu delat praci na kterou nemam vlohy.

A proc to delas? Pokud proto, ze te to bavi, tezko to oznacit za plytvani. Smyslem zivota ma byt zivot a ne snaha splnit nejaky teoreticky model ekonomiky.

Sluzby zdarma placene z dani v teoretickem modelu ekonomiky vedou k neefektivite a plytvani.

Ja mam jiny model a nesouhlasim. Pridelovy system se casto historicky pouzival prave k omezeni plytvani. Na poskytovani sluzeb zadarmo do urcite (pomerne male) urovne spotreby nevidim nic spatneho.

[backinabag]

A proc to delas? Pokud proto, ze te to bavi, tezko to oznacit za plytvani. Smyslem zivota ma byt zivot a ne snaha splnit nejaky teoreticky model ekonomiky.

Protoze za to treba dostanu vic penez nez za neco co by me bavilo vic.

Prace ma pozitivni (napr. penize) a negativni (napr. ze me to nebavi) dopady na kvalitu zivota. Kdyz sectu pozitiva a negativa, vyjde celkovy dopad prace na kvalitu zivota. Pokud je pozitivni, tak ma smysl tu praci delat, prave protoze smysl zivota ma byt zivot.

Pokud bych si vybiral praci jenom podle toho jestli me bude bavit, nevybral bych si optimalne z hlediska dopadu na moji zivotni uroven. Mohl bych napriklad vyvijet software ktery me bude bavit, ale nikdo o nej nebude mit zajem, takze mi za to nikdo nezaplati. Takze mi tohle rozhodnuti zhorsi zivotni uroven a nejen me, mohl bych misto toho delat neco, z ceho budou mit ostatni prospech. To bych oznacil jako plytvani lidskou praci.

[JS1]

No, to je uz to co rikal vys Ondrej. Ale ja v tom nevidim to plytvani, nebo lepe receno, nevidim v tom duvod, proc to resit. Lide se maji nejake moznosti a nejak se rozhodnou.

[backinabag]

Skolstvi, zdravotnictvi, MHD, atd.

Proc nesouhlasis?

A ty operace. Budme uprimni. Jde to bez cekani, pro vsechny. System musi mit nejakou propustnost, a dlouhe fronty se budou tvorit jen v pripade, ze ji nema. Takze, ze se ceka je bud jen neporadek, nebo odkladani katastrofy.

Od toho je trzni prostredi, zreguluje se samo. Nastavit centralne parametry jako platy doktoru, pocet nemocnic nebo poskytovane sluzby centralne neni jednoduchy problem.

[JS1]

Proc nesouhlasis?

Jak jsem psal. Vetsinu sluzeb beztak 99% lidi potrebuje, takze nemam problem s tim, aby byla "zdarma" (placena z dani).

Od toho je trzni prostredi, zreguluje se samo.

LOL

Nastavit centralne parametry jako platy doktoru, pocet nemocnic nebo poskytovane sluzby centralne neni jednoduchy problem.

Takze pro 10 milionovy stat to problem je, ale pro zdravotni pojistovnu s desitkami milionu pojistencu to problem neni? Tenhle argument je pekne hloupy a uz si zaslouzi umrit. Naopak, vetsinou pocitat neco centralne je obtiznejsi nez delat to distribuovane, a lide se zakladni znalosti computer science by to meli vedet (Hayekovi a podobnym to lze odpustit).

Muj nazor je, ze komunisticky system byl zaostalejsi, protoze se fakticky snazil byt efektivnejsi nez kapitalismus. Takze byl jen jeden dodavatel pro kazdou vec a kdyz se neco nekde (zakonite) pokazilo, zpozdeni se lavinovite rozsirilo na celou ekonomiku. Coz zase souhlasi s CS, protoze centralizovane algoritmy jsou casto efektivnejsi co do hrube sily, kdezto distribuovane jsou naopak odolnejsi vuci vypadkum a chybam, za cenu redundance. To same se da rict i o rizeni celeho systemu - komunismus byl hierarchicky rizeny, tudiz jeden blby jedinec mohl napachat spoustu skody.

[JS1]

Ah, chyba - ma to samozrejme byt ze pocitat neco centralizovane je jednodussi..

Chci rict, ze v podstate v realu je optimalni urcity kompromis mezi "centralizaci" a "distribuovanosti", ktery je spis naklonen te centralizaci. Coz je ostatne videt i na tom, k cemu konverguje ta "trzni" ekonomika - oligopol nekolika centralne rizenych firem.

A jak uz jsem rikal mnohokrat, muj hlavni problem s "vyresi to trh" spociva v tom, ze nikde neni zaruceno, ze takove reseni bude spravedlive.

[lobotron]

FTFY

A jak uz jsem rikal mnohokrat, muj hlavni problem s "vyresi to trh" spociva v tom, ze nikde neni zaruceno, ze takove reseni bude spravedlive existovat.

[podlesh]

Existovat bude, to není problém - jakákoliv situace se dá dodatečně označit jako "řešení" (a nějak to vždycky dopadne, že).

[JS1]

No, jak napsal uz podlesh - nejake reseni existuje vzdycky. Problem je skutecne spis s existenci vice reseni. Zastanci trhu totiz casto berou trh za jakousi moralni autoritu, a v takovem pripade je pro ne velky problem, pokud trh muze resit stejne (nebo velmi blizke) situace naprosto odlisnymi zpusoby. Intuitivne totiz, spravedlnost ma vest na jedno reseni. Takze existence vic nebo mnoha ruznych reseni (ktera je logicka, jelikoz jde o komplexni systemy) predstavuje problem s chapanim trhu jako arbitra zasluh.

[backinabag]

Jak jsem psal. Vetsinu sluzeb beztak 99% lidi potrebuje, takze nemam problem s tim, aby byla "zdarma" (placena z dani).

To nevyvraci ani jeden z tech tri argumentu pro model "udelat sluzby placene a davat ty penize lidem primo".

Takze pro 10 milionovy stat to problem je, ale pro zdravotni pojistovnu s desitkami milionu pojistencu to problem neni?

Je, pokud firma nastavi spatnou vysi platu nebo cen sluzeb, zkrachuje a jeji misto obsadi nekdo jiny.

Naopak, vetsinou pocitat neco centralne je obtiznejsi nez delat to distribuovane, a lide se zakladni znalosti computer science by to meli vedet (Hayekovi a podobnym to lze odpustit).

Myslim ze tahle analogie dost kulha, to jsou uplne jine a nesrovnatelne veci...

[Jendа]

Je, pokud firma nastavi spatnou vysi platu nebo cen sluzeb, zkrachuje a jeji misto obsadi nekdo jiny.

Občas.

[backinabag]

Zalezi jak je ten trh konkurencni...

[JS1]

To nevyvraci ani jeden z tech tri argumentu pro model "udelat sluzby placene a davat ty penize lidem primo".

To mas asi pravdu. Me ani tak nejde o to, aby to bylo zadarmo, jako spis aby se stat/spolecnost nevzdaval odpovednosti za poskytovani tech sluzeb. To, ze by pak proste mohly byt zadarmo, je pak uz jen vedlejsi efekt.

Je, pokud firma nastavi spatnou vysi platu nebo cen sluzeb, zkrachuje a jeji misto obsadi nekdo jiny.

Rad bych sdilel tvuj optimismus. A nez to cele probehne, co budou ti nemocni delat?

Myslim ze tahle analogie dost kulha, to jsou uplne jine a nesrovnatelne veci...

Ja bych si hrozne pral, kdyby tzv. svobodny trh dokazal "resit" problemy jinak nez nadprodukci. Obavam se ale, ze to tak neni.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Naopak, vetsinou pocitat neco centralne je obtiznejsi nez delat to distribuovane, a lide se zakladni znalosti computer science by to meli vedet (Hayekovi a podobnym to lze odpustit).

Spocitat neco centralnie je jednodussi nez distribuovany vypocet, ale explikovat a distribuovat vsechny potrebne informace a napr. osetrit pri tom agency problem muze byt dost problematicke (a to byl vicemene Hayekuv insight, ktery bych rozhodne nezatracoval).

Kdyz uz jsme u tech prikladu z CS, tak routovani v ramci site jedne organizace se ridi kvazicentralnim OSPF (ktery v zasade distribuuje kompletni informaci, na zaklade te kazdy provede kazdy nezavisle vypocet dle jednotne, pevne dane metodiky), zatimco routovani na Internetu se ridi pomoci BGP (kde jde o skutecne distribuovany vypocet) mimo jine taky proto, ze kazda sit muze rozhodnout o svem chovani navenek na zaklade vicemene libovolnych faktoru a siri dal jen informaci o svem rozhodnuti, nemusi sirit informaci o vsech faktorech, ktere k nemu vedly.

[JS1]

Spocitat neco centralnie je jednodussi nez distribuovany vypocet, ale explikovat a distribuovat vsechny potrebne informace a napr. osetrit pri tom agency problem muze byt dost problematicke (a to byl vicemene Hayekuv insight, ktery bych rozhodne nezatracoval).

OK. Ja mam problem s tim, kdyz se v teto souvislosti mluvi o nakladech (treba prave co do spotreby zdroju), protoze mi to prijde jako scestny argument neodpovidajici realite.

Stejnym zpusobem muzeme uvazovat o demokracii. Mozna maji odpurci demokracie pravdu, ze je drazsi. Ale stejnym zpusobem umoznuje lepe reagovat na pozadavky obcanu, je odolnejsi vuci porucham apod.

Jinak to s tim routovanim je zajimava poznamka.

[backinabag]

Participativni rozpocet – to vypada jako transparentni proces tvorby rozpocu + komunikace s obcany – to by se melo aplikovat na celou verejnou spravu, nejenom na rozpocty.

Libilo by se mi, kdyby existovala nejaka online platforma pro tyhle veci (pro zacatek treba neco jako reddit), kde by se lide a politici mohli vyjadrovat k ruznym navrhum, posilat napady, ptat se politiku atd.

Taky by chtelo neco jako git na zakony. Hlasovalo by se online a jakmile by se neco odhlasovalo, automaticky by se navrh mergnul do repozitare

A zakony by samozrejme byly ve strojove zpracovatelnem formatu, takze napriklad ucetnicky software by se pri zmene dane nemusel aktualizovat, pouze by si stahnul novou vysi dane.

Doufam ze se toho doziju

[Grunt]

Iluzi o tom, že lid by tvořil diametrálně lepší zákony v procesu hlasování než naše současná garnitura, tu jsem ztratil už dávno.

[backinabag]

Souhlasim a opak jsem ani nenaznacoval :)

[JS1]

Existuje myslim dost prikladu z realneho sveta, ktere dokladaji opak. Ale neee, lidi si musi honit ego nad tim, jak je ten bezny obcan hlupak a podobne..

[Grunt]

Občan jako jedinec dost možná ani být hlupák nemusím, ale když se jich sejde víc… Pak můžeš mít občana klidně Einsteina a bohudík, že o některých věcech nerozhodují lidi. To už by se tady asi dávno hajlovalo.

[JS1]

bohudík, že o některých věcech nerozhodují lidi

A kdo o nich rozhoduje? Rikam ti, empiricky je daleko mene pripadu osvicenych vladnoucich elit nez osvicenych obcanu (coz celkem logicky plyne z teorie pravdepodobnosti). Jenze je z mnoha duvodu tezke to spatrit, takze intuice vetsiny lidi je prave opacna.

[Grunt]

Jenze je z mnoha duvodu tezke to spatrit

No to teda je.

[JS1]

Ano, protoze lide vidi (extremni) jednotlivce, jenze demokraticke rozhodovani je statistika. Lidska intuice je na tohle prilis slaba.

[JS1]

Ono by to chtelo spoustu veci.. cituji: The trouble is, there has not in history ever been any answer other than, "Get to work on it."

Ale svet je bohuzel prilis pestry na to, aby se mnoha lidem (vcetne me) chtelo.

Nicmene, poslat svuj nazor a ptat se politiku muzes i dneska.

[psio]

@JS1: Tohle neni pravda! Viz. Je zoufale, jak se tady k politice vyjadruje spoustu lidi, kteri ji vubec nerozumi, ani nechteji rozumet.

Ach jo, participativni rozpocet vubec neresi podstatu problemu systemu verejnych financi, ale hlavne ze tu velkohube okrikujes ostatni ze nerozumi politice

Pokud bych pokracoval v prirovnavani s automobilem, tak to zakaznikovi - volici - umozni kecat do kosmetickych uprav jako barva krytu zrcatek, extra vybava jako masazni sedadla, vyhrivani zrcatek a ozdobne listy. Neresi neprospesnost a neprimerenost porizovacich a servisnich nakladu, na kterem parazituje rozsahla skupina neproduktivnich sedych pasazeru.

Dokud budete zivit iluzi, at uz z nepochopeni nebo umyslne, ze voleni zastupci, zakony a cinnost organu statni spravy pracuji na zaklade verejneho zajmu a zajmu svych volicu (nikoli "sponzoru"), tak se nic nezmeni. A tyhle ulitby stripku tzv. prime demokracie jen odvadi energii a pozornost od nutnosti zmeny systemu od zakladu. Za existence stavajiciho financniho systemu, zakonu o centralni a komercnich bankach, zakonu nahravajici korupci (subjektivita, vyjimky, prokazatelnost oduvodnenosti vydaju, omezena trestni odpovednost), nehospodarnosti (tlak na vycerpavani rozpoctu), zakonum o tezbe, energetickym, vodohospodarskym, telekomunikacnim, medialnim, antimonopolnim, ...

Jedinou cestu vidim v radikalni decentralizaci statni moci, legislativa na zaklade konsenzu regionalnich sprav, osobni odpovednost volenych zastupcu, cesta k narodni suverenite, radikalni zmena skolstvi smerem ke svobodnemu solidarne financovanemu vzdelavani, osekani zakonu na nezbytne minimum. Asi je to tezko predstavitelne s ohledem na soustavnou medialni propagandou ovladane verejne mineni, vybudovane paraziticke financni struktury odsavajici kazdorocne ctvrtinu narodniho produktu, mezinarodni smlouvy paralyzujici vliv vysledku voleb na zmeny. Uzavrene smlouvy jako ta Lisabonska by se s klidem daly oznacit za vlastizradu a v jinem state nebo dobe by to znamenalo dozivotni zalar a konfiskaci majetku, pripadne provaz. U nas se jede dal, vsichni drzi usta a nechaji se odirat a zahanet do kouta a jsou ziveni virou ve vlastni bezmoc nebo se vyfabrikuje nejaka dalsi vnejsi hrozba.

[JS1]

Ja uz jsem na reci o "revoluci" asi trochu stary. Dal bych prednost tomu, co se osvedcilo jinde. I kdyz ti to mozna pripada malo.

Osvedcilo se to, co navrhujes (at uz je to cokoli), jinde?

V minulem stoleti existovalo spousta revolucnich pokusu, casto i charakteru, ktery popisujes. Vetsinou to neskoncilo moc stastne.

A mimochodem, pokud budes vetsinovy nazor oznacovat za vysledek "medialni propagandy", tak nikdy nebudes spokojeny s realitou. To je dobry zpusob, jak si zazdit jakoukoli zpetnou vazbu o svych nazorech na svet.

[psio]

Me by zajimala mira osvedceni tebou odkazovaneho modelu. Je nepopiram urcity pozitivni prinos, ale neznam kde by se neco podobneho projevilo na cislech jen marginalne.

To co popisuju se tahne celou historii a v hrube podobe fungovalo v omezenem case nez dane uzemi zacal ovladat nejaky vyssi celek od starovekych imperii az po soucasnost. V soucasne dobe se uz lze jen tezko odvolavat na svobodna spolecenstvi, snad krome par kmenu v Jizni Americe, Oceanii a regionu v Indii. Nase republika uz od dob Svate rise, pres Habsburky az po dnesek je bohuzel jen kolonii. Chvilkove uvolneni pri transformaci sfery vlivu, u nas naposledy zacatek 90. let jsou jen vedlejsi efekty. Ja to repspektuju, ale tak nejak si porad delam nadeji ze sice s obtiznym ale preci jen otevrenejsim pristupem k informacim se to muze podstatne zlepsit. Kvuli slepe duvere se lide vzdavaji svych moznosti bez odporu a zadarmo a jen katalyzuje nerovnovahu.

Verejne mineni se obrabi, pro vlivova media pracuji na vedecke bazi analyticke skupiny, od dob primitivni propagandy minulosti se veci hodne posunuly. Zkouma se vliv samozrejme i v jinych oblastech jako ucinnost inzerce, ale to je stejna metodika. Staci si projit majetkovou strukturu nasich tistenych medii, televizi, radii a velkych internetovych deniku a neni duvod se zjevne zaujatosti divit. Tisk ovladaji 3 skupiny, televizni stanice 2 a statni uz davno neplni verejnou sluzbu (neplest s vladni). Komercni zajem je na udrzeni profitabilni situace co nejdele, vyber informaci pro zpravodajstvi je tak logicky selektivni. Kdo se v oblasti pohyboval tak zna, jak snadno lze manipulativni formulaci, zduraznenim nebo potlacenim atributu a uz zminenym vyberem menit vnimani informace. Gaussovo rozlozeni je neuprosne a cca 80% nema dostatecne kriticke mysleni a nadhled, aby tomu tlaku nepodlehlo. Dokud to nedojde do krajnosti, ze uz nebude ani co do ust nebo nas semele valecny konflikt treti strany, ale to uz je bohuzel hrozne pozde.

[backinabag]

Nespravedlive, ale spravne.

[L_l]

Výstižně napsáno.

[Jendа]

Ja protipiratskou dan platit nebudu.

Výše jsi psal, že zákony dodržuješ (předpokládejme, že se ta daň dostane do zákona jako v Maďarsku).

[Grunt]

dani z internetu,

, dobře. A jak mají v plánu ji vybírat? U komerčních ISP? No to pak docela předpovídám rozkvět svobodného undergroundového internetu v Bulharsku. Ostatně Freifunk a Freedombox už jsou docela v pokročilém stádiu vývoje…

Jo. Osobně doufám že to projde a že daň ještě navýší. Do Maďarska to nemám daleko a to bych asi začal uvažovat i o tom, že bych tam začal jezdit jim s tím vypomáhat…

[xkucf03]

Budeš pašovat diskety přes hranice?

[Grunt]

Ne, ale umím třeba stavět ocelové věže, hackovat krabičky a rozjíždět bezdrátové sítě.

BTW: Jsem jediný kdo si všiml 5¼-palcové flopyny ve videu?

[pc2005]

Nepodceňuj přenosovou rychlost kamionu naloženého po okraj DVD řítícího se po dálnici .

[Hans1024]

S odezvou to bude trochu horsi

[Šangala]

Ale pak to dostaneš hned.

[Grunt]

Čoveče vidiš to. A když si někdo natáhne připojení ze Slovenska a dotáhne ho třeba až do Budapešti? To budou řešit jako jak? Pašování dat přes státní hranici?

[pc2005]

Jo, na celnici ti spočítaj a zkontrolujou (co kdyby to byla komprese) každej bit a vypočítaj daň .

[Grunt]

na celnici

V Šengenu. No to ti s tím přeju hodně štěstí.

[pc2005]

I v ČR tě můžou celníci zkontrolovat zda nepašuješ a to až do 25 km od nejbližší státní hranice nebo od letiště (například Praha).

[Miriam]

A nebo kvůli nadměrnému pašování uzavřou hranice, jako to ta naše trdla chtěla udělat kvůli polské zelenině

[Grunt]

Jakože lidi můžou volně putovat přes hranice, ale data pokud nejsou zdaněná, tak ne? A jak chcete jako vynutit dodržování něčeho takového? To snad nemají ani v tom Egyptě a tam mají už zažili ledasco.

[Grunt]

Jo a článek „internetová daň“ je na Wikině v angličtině a tatarštině. Dobře jim tak…

[heh]

jsem pro, vzhledem k tomu ze 90 procent datovych toku je stejne pecko

[xkucf03]

Orbán nebo státní úředníci točí péčko? Nebo proč by si ty peníze měli zasloužit?

[heh]

kdyby ty penize dali na boj s kriminalitou, tak klidne...

[xkucf03]

Boj s počítačovou kriminalitou? Když jeden napíše software a druhý ho za to přijde buzerovat, protože je to údajně podobné něčemu, co vymyslel on (tzv. patenty)? Nebo když napíšeš (vlastníš, šíříš atd.) program, který někdo může použít k ovládnutí hardwaru, který si koupil, a k využívání možností svého majetku? Nebo program pro penetrační či zátěžové testy? Nebo boj s extrémistickou kriminalitou? Kdy někdo říká svůj názor a druhý mu to chce zakázat, protože se mu ten názor nelíbí nebo pro něj představuje politickou konkurenci – a tak ho označí za extrémistický? Nebo snad daňovou kriminalitou, když někdo takový režim nechce podporovat, a tak daně raději neplatí nebo je platí jinde?

[heh]

nejsi ctenar Blesku?

[Miriam]

Já slyšela, že jsou to pěkné kurvy, takže je to možné.

[R]

Cakam, kedy to zavedie hranol (resp. ten sfetovany debil) u nas...

[Šangala]

Cesty jak „získat“ více peněz do „státní kasy“ se hledali vždycky (, například daň z oken změnila spoustu budov ve Francii) a byla jen otázka času kdy to někdo zkusí a protože nasadili laťku docela vysoko, tak to myslí vážně. Fčil to neprojde, ale za ½ roku - rok, to v omezenější formě projde jen za protestů malých/klidných demonstrací. Ty lidi na videu jsou rozčilení a trochu „hovada“, ale komukoliv žel, je v dnešní době někdy třeba svůj nesouhlas dávat najevo „tvrději“ než jen pokojnou demonstrací, peticí či občanskou neposlušností.

Nedělal bych to (stál bych dál), ani se mi to moc nelíbí, ale jsem jim vděčný.

[Šangala]

Jinak tady už to nevypadá tak drsně, je to prostě pokojná demonstrace z pár lidmi vpředu:

http://www.youtube.com/watch?v=OUCUEWmpF7A
http://www.youtube.com/watch?v=Hmx6ki-Ww2g

[David Heidelberg]

Tak at si zaridi hufree.net a budou mit pokoj od dani :)

[Bystroushaak]

Tak se zadařilo: Daň za internet v Maďarsku nebude, protesty lidí zabraly

[Šangala]

Dej si tam „nyní“ a nastav si v kalendáři upomínku za 7 a za 13 měsíců, aby jsi si to znovu přečetl.

[Bystroushaak]

Taky neříkám, že je to navždy.

[Grunt]

Já se do toho Maďarska opravdu bude muset jet někdy podívat. Orbánova vláda sice uznala, že daň z internetu nebude zavádět (teda aspoň ne tento rok) avšak plánuje podívat se kde se na internetu generují zisky a zdanit chce ty. To je tam opravdu tak špatné?

[Lol Phirae]

Cosi stručného na téma Maďarsko vs. daně a podnikání jsem napsal na Lupě. (Přehled zdaleka není kompletní, např. ad hoc zdanění bankovní sektoru jednorázovou daní, s jediným účelem zaplácnout díru ve státní kase -- takže je to ve skutečnosti ještě horší.)

[Grunt]

Hah. Tam pojedu podnikat s BitCoinama. Ze mě se stane normálně asi milionář…

[pavlix]

Nebo tě zavřou.

[Grunt]

Nebo jako rovnou pověsí na kandelábr, nasekají do guláše a zažerou to Dunajskou klobásou… Máš recht. Tam radši jezdit nebudu.

[Lol Phirae]

Kdyby se to nějak významně rozšířilo, tak to 100% zdaní. (Nemyslím, že šance je výrazná, Maďaři po megaprůseru s hypotékami v eurech jsou, myslím, z nějakých spekulací ohledně cizích měn nadlouho vyléčeni.)

[Grunt]

BTW: Existuje v Maďarsku nějaká centrála kde se tohle téma diskutuje (krom Facebooku)?