Nejsou tar archivy již překonány?

Eric S. Raymond (ESR), programátor a autor publikací jako Katedrála a tržiště nebo Umění programování v Unixu, se v příspěvku na svém blogu ptá, zda nejsou tar archivy již překonány, zda má stále význam zveřejňovat zdrojové kódy ve formátu tar, když je dnes lze jednoduše stáhnout pomocí Gitu a většina linuxových distribucí i tak používá binární balíčky. [reddit]

24.10.2015 20:10 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[Conscript89]

Ma to smysl. Ja kdyz nechci neco vyvijet, tak i z toho gitu to stahnu jako tar :)

[Marek]

Podle mne to rozhodně smysl má, příjde mi zbytečné tahat celou historii Gitu, když chci jenom stáhnout a zkompilovat zdrojáky.

[Tuttle]

To se da resit pomoci git clone --depth=1 [--branch name].

Nicmene myslim, ze tarbally smysl maji jako zpusob, jak se dostat ke zdroji za pomoci lehkeho nejrozsirenejsiho nastroje.

Casem se asi tarball muze stat jen jinym pohledem na git repo. Ale to taky neni spatna cesta.

[Bystroushaak]

To se da resit pomoci git clone --depth=1 [--branch name].

To je o dost pomalejší, než když člověk stahuje jen jeden soubor.

[xkucf03]

Zdrojové balíčky smysl mají, protože autoři tím jasně říkají, co vydali (program ABC ve verzi X.Y.Z) a stojí si za tím, což můžou stvrdit digitálním podpisem (resp. měli by). Není to jen nekonečně dlouhý rozplizlý proud změn v souborech.

Nicméně je otázka, jestli se musí někde na disku válet soubory typu abc-x.y.z.tar.gz. Možná ne – do jisté míry se to dá nahradit štítky ve verzovacím systému a i ty digitální podpisy by tam šly dostat (např. Mercurial to umí). Protokol verzovacího systému (tunelovaný třeba přes SSH) tak nahradí protokol HTTP a příkaz pro stažení archivu k danému štítku nahradí příkaz GET.

Ale pokud ty archivy stahuje víc než jeden člověk, tak je stejně asi lepší je ukládat na disk, než je generovat pokaždé znova. O to by se ale taky mohl postarat verzovací systém.

[BFU]

Druha moznost je ty vygenerovane soubory cachovat a pomoci nejake heuristiky vybrat, co v ty cache drzet.

[Harvie.CZ]

git umi podepisovat pokud vim.

[Josef Kufner]

Když uděláš tag, říkáš tím úplně to samé a podepsat ho můžeš také (tedy alespoň v Gitu). Potíže nastávají až když chceš dávat dohromady věci z různých repozitářů od různých nástrojů. To pak je tarball celkem pěkný sjednocující formát.

[Jendа]

git submodule?

[Josef Kufner]

Ne.

[pavlix]

Ne ve smyslu „nechce se mi to učit“ nebo jsi narazil na nějakou reálnou překážku?

[Josef Kufner]

Ne, jako že submoduly jsou na nic, když to druhé není v Gitu.

[pavlix]

Moje zkušenost v open source je taková, že pokud to není spravováno stejnými nástroji, není to spravováno stejnou skupinou lidí a vydává se to samostatně a jen se specifikují závislosti. Jinak samozřejmě není problém se ve velmi specifických případech vrátit ke generování tarballů pomocí skriptů. Myslím si ovšem, že ty specifické případy budou spíše projevem něčí tvrdohlavosti než nějakých zásadních výhod.

[Josef Kufner]

Vem si například Composer. Umožňuje natahovat 3rd-party knihovny do tvého projektu. Něco jako submoduly, ale s řešením závislostí a trochou infrastruktury navíc. Chtít po všech mít vše v Gitu je nereálné. V lepším případě se většina shodne na několika málo verzovacích systémech, ale i tak může být problém mít něco exotičtějšího, nebo proprietárního nainstalované. Například firma, která chce uvolnit nějakou knihovnu, ale používá proprietární verzovací systém (ať už z jakéhokoliv důvodu). V takovém případě je tarball pohodlnou volbou, jak udělat release, pokud to chtějí nechat na vlastním železe s existující infrastrukturou, ale bez patlání se s např. Git serverem (i když by to bylo mnohem lepší pro všechny okolo).

[Michal Kubeček]

Například firma, která chce uvolnit nějakou knihovnu, ale používá proprietární verzovací systém (ať už z jakéhokoliv důvodu). V takovém případě je tarball pohodlnou volbou,

Tady asi chybí osvěta, která byl takovým lidem vysvětlila, jak propastný je rozdíl mezi open source projektem, který jen čas od času vyvěsí tarball s novou verzí, a takovým, který má veřejně dostupnou historii. Netvrdím, že musí každý používat zrovna git, ale i z těch uzavřených systémů by to mělo jít vyexportovat do něčeho veřejnosti přístupného.

[pavlix]

Chtít po všech mít vše v Gitu je nereálné.

To jsi na špatné adrese, já jsem po nikom nežádal mít v Gitu projekt, který v Gitu mít nechce.

Například firma, která chce uvolnit nějakou knihovnu, ale používá proprietární verzovací systém (ať už z jakéhokoliv důvodu).

Nikdo archivy nezakazuje, takže považuju za zbytečné řešit obskurní případy. Pokud někdo chce vydat interně vyvíjený kód, může to klidně vydat v taru, zipu nebo raru, když na to přijde.

[kralyk z abclinuxu]

Vem si například Composer.

Jako jo, je to fajn nástroj, jenže tam zas narazíš na stejnej problém, totiž že těchhle nástrojů existuje hafo a je to každý pes jiná ves - composer, npm, ruby gems, atd. atd.

[pavlix]

Potíže nastávají až když chceš dávat dohromady věci z různých repozitářů od různých nástrojů. To pak je tarball celkem pěkný sjednocující formát.

Ehm? Vždyť je to jenom formát archivace dat v adresářové struktuře s vybranými metadaty. Jeden malý šikovný střípek skládačky. U komunitně vyvíjeného projektu je důležitý především strojový recept na generování toho tarballu, z něhož je nejdůležitější právě výběr zdrojů, ze kterých je tarball generovaný, a na to nemá formát tarballu naprosto žádný vliv.

[d.c.]

A copak Ti, kdo dělají ty binární balíčky? To nejsou lidé? A když se mají snažit o reprodukovatelnou kompilaci, odkud se bude "odpíchávat" ta reprodukovatelnost? Od dohodnutého timestampu v GITu?

A už se těšíte (aspoň tedy správci, jestli tu nějací jsou) na řešení problémů typu: ano, je to kompatibilní zhruba s verzemi knihoven libsecondheaderofippacket-d6cd1e2bd19e03a81132a23b2025920577f84e37 až do libsecondheaderofippacket-c3b92c8787367a8bb53d57d9789b558f1295cc96, pak už ne...

Mno, někdy příliš agility tak úplně neprospívá.

[Michal Kubeček]

IMHO mluvíte úplně o něčem jiném. Já to nepochopil tak, že by Eric Raymond považoval za přežitek vydávání konkrétních označených verzí, ale jen jejich distribuci ve formě tarballů. Tj. že by místo toho, aby někde na webu/FTP byl tarball s verzí 1.2.3, existoval jen tag (třeba) v1.2.3 a kdo by o něj mermomocí stál, tarball by si vždycky mohl vytvořit pomocí "git archive" (rtuťové bratrstvo nechť si to přeloží do své syntaxe). Ty tagy tam rozumně vedené projekty stejně tak jako tak mají.

[Michal Kubeček]

Mimochodem, i ty tarbally se stejně běžně přebalují, protože některé projekty stále mají oficiální (a podepsané) jen tarbally komprimované gzipem, které se pro source RPM přebalí na xz nebo aspoň bzip2.

[Martin Mareš]

Mimochodem, některé archivy softwaru (např. kernel.org) šikovně podepisují nezkomprimovaný tar, ať si ho pak každý komprimuje, jak chce.

[antisračk]

no me tar,krome toho aby me sral k nicemu neni

[pavlix]

většina linuxových distribucí i tak používá binární balíčky.

Já osobně pracuju s distribucemi, které používají zdrojové balíčky (Debian, Fedora, ...) a binární balíčky jsou buildovány z nich.

[pc2005]

Slackware tar používá na balíčky :-P.

[sparrowhawk]

sohlas
navic si nedovedu predstavit, jak dobre by fungoval slackbuild bez taru

[Delaunay]

Na blbou otázku jednoduchá odpověď: Ne.

Proč nejsou tar archivy ani zdaleka překonány a proč nemusí být git vhodnou náhradou?

1. většinu uživatelů nezajímají nějaké verzovací systémy
2. vyžaduje instalaci gitu na počítači uživatele
3. vyžaduje po uživateli základní znalost gitu
4. na jiných platformách není git tak rozšířený
5. větší spotřeba paměti a času procesoru na obou stranách komunikace
6. vyšší objem přenášených dat
7. pomalejší přenos dat
8. nemožné navázat dříve přerušený přenos
9. obtížnější kopírování již stažených dat
10. ne všechny tagy v gitu jsou stálé, dva uživatelé tak mohou v různých časech získat různá data
11. při odkazování na commit nemusít tento po případném rebase existovat
12. obtížný transport přes firewally, zejména v případě SSH

...

[Harvie.CZ]

1. 2. 3. 4. - to by se dalo rict i o .tar.gz

6. 7. 8. - jen detaily, ktery se daj doresit vylepsenim gitu v budoucnosti

12. - wat? mam obcas pocit, ze SSH je jedina vec, co pres firewally prochazi bez problemu.

[Michal Kubeček]

Ještě doplním k 10 a 11: ve slušně vedených projektech se vám s tagem označujícícm release něco takového nestane. A v neslušně vedených vám může někdo stejně dobře vyměnit i ten tarball.

[pavlix]

A v neslušně vedených vám může někdo stejně dobře vyměnit i ten tarball.

Nepamatuju si kde, ale díky ochranným mechanismům distribucí jsem už na toto chování narazil.

[Václav "Darm" Novák]

Já párkrát při kompilaci balíčku z AUR.

[Pali]

1. většinu uživatelů nezajímají nějaké verzovací systémy

2. vyžaduje instalaci gitu na počítači uživatele

3. vyžaduje po uživateli základní znalost gitu

4. na jiných platformách není git tak rozšířený

Úplne rovnaké argumenty sa dajú povedať aj o tar.

5. větší spotřeba paměti a času procesoru na obou stranách komunikace

O tomto sa dá veľmi polemizovať. Niečo ako tar.xz pri komprimácií zožerie tiež veľa prostriedkov, možno aj viac ako git.

6. vyšší objem přenášených dat

7. pomalejší přenos dat

Tomuto neverím. Ak sa pripraví jeden gitový pack na strane servera, čo bude obshovať celú adresárovú štruktúru rovnako ako v tare a klient si vyžiada od servera práve ten jeden (bez celej histórie), tak nevidím žiaden dôvod na vyšší objem prenášaných dát a ani dôvod na pomalejší prenos pri použití tej istej kapacity linky.

8. nemožné navázat dříve přerušený přenos

Ak by to bol fakt veľký problém, tak do git transportu sa taký inkremenálny fetch po častiach určite dá dorobiť. A možno niečo už existuje aj...

9. obtížnější kopírování již stažených dat

Huh? cp -a vari nefunguje?

10. ne všechny tagy v gitu jsou stálé, dva uživatelé tak mohou v různých časech získat různá data

Nie všetky http a ftp linky na súbory sú stále a dvaja užívatelia môžu v rôznych časoch získať rôzne súbory s rovnakým menom.

11. při odkazování na commit nemusít tento po případném rebase existovat

Tag zabezpečí jeho existenciu naveky, pokiaľ sa nevymaže tag. Rovnako ako po odstránení súboru z ftp servera už súbor na ňom existovať nebude.

12. obtížný transport přes firewally, zejména v případě SSH

Je to hlúposť pri zrovnávaní git a taru, nakoľko obe veci fungujú po HTTP alebo HTTPS.

[Luinar]

2. vyžaduje instalaci gitu na počítači uživatele

4. na jiných platformách není git tak rozšířený

Úplne rovnaké argumenty sa dajú povedať aj o tar.

To sice ano, ale kombinace tech 2., ktere jsem vypichl, muze prinest poradnou komplikaci. Uz nekolikrat se mi stalo, ze pri instalaci noveho pocitace s minimalni instalaci, aneb "Vsak si zbytek dotahnu po netu, ne?", nebyla podporovana sitovka v jadre, navic nejblizsi pripojeny pocitac k netu byl pocitac s Win. Reseni bylo stahnuti taru se zdrojaky jadernyho modulu od vyrobce na klicenku, preneseni na instalovany stroj a rozbaleni + kompilace jaderneho modulu v minimalni instalaci. V pripade ze by byl dostupny pouze git repozitar nevim jak bych to resil, obzvlaste pokud uzivatel Win nema administratorska prava pripadne nechce nic dalsiho instalovat na svuj komp.

[kyknos]

hlavne by me zajimalo, jak bfu vysvetlujete pouzivani gitu (jak tu praktickou stranku, tak vubec ze ma takovou vec pouzivat) - a ano, i bfu obcas neco musi zkompilovat

[Josef Kufner]

Asi stejně, jako proč by měl použít make. Pokud tomu dotyčný nerozumí, je to pro něj jen posloupnost příkazů a jestli tam je tar nebo git, je úplně jedno.

[kyknos]

az na to, ze rozbalit archiv bfu umi a ma na to nastroj, git je zcela zbytecna komplikace

[pavlix]

Použití Gitu není obecné, ne všechy projekty ho používají. Použití Makefile rovněž není obecné, ale pořád je to daleko širší množina projektů, na které make funuje. Tar je na úplně jiné úrovni, sice je do mnoha buildsystémů integrovaný, ale lze generovat i z Gitu nebo používat zcela nezávisle na verzovacích a buildovacích nástrojích.

[⧠ A = 0]

Osobně jsem to nedělal, ale znám několik lidí, co BFU používání gitu úspěšně naučili (a to v některých případech ani nešlo o žádnou kompilaci, nýbrž o stranickou byrokracii).

[pavlix]

Niečo ako tar.xz pri komprimácií zožerie tiež veľa prostriedkov, možno aj viac ako git.

Ty prostředky se nespotřebovávají při komunikaci.

Je to hlúposť pri zrovnávaní git a taru, nakoľko obe veci fungujú po HTTP alebo HTTPS.

To je nesmysl. Tar funguje jednoduše a pro každého stejně i v případě, že není k dispozici HTTP/HTTPS. Git lze teoreticky donutit k tomu, aby fungoval stejně flexibilně, ale výsledkem bude vždy nějaká forma archivu, je jedno, že to nebude zrovna tar.

[Pali]

Ok, predpokladám, že sa bavíme o stiahnutí tar súboru z internetu, teda cez http, https, ftp protokolu. Tým som chcel povedať, že git funguje tiež cez http/https protokoly a že nemá zmysel porovnávať takto git a tar v tomto prenosovom význame.

[Grunt]

On je totiž problém v tom, že model distribuce softwaru ve zdrojácích nebyl moc dobře vymyšlen už od samého počátku. Já si zezačátku myslel že mám rozbitý instalátor když jsem klikl dvakrát na tar.gz a místo instalátoru mi vyběhl program pro archivaci souborů. GitHub je jednoznačně zajímavé řešení ale to přesně do momentu než služba nebude dostupná a nebo začne být placená.

[Dvojité Wéčko]

Já si zezačátku myslel že mám rozbitý instalátor když jsem klikl dvakrát na tar.gz a místo instalátoru mi vyběhl program pro archivaci souborů.

Vlastní demencí se raději moc nechlub.

[Grunt]

Ale lízni si prosimtě.

[Václav "Darm" Novák]

Fakt by mě zajímalo kdo po návycích z Windows při své první instalaci Linuxu neudělal úplně stejné chyby. Já onehdá na Fedoře 4 úspěšně ignoroval balíčkovací systém (tak napůl, občas jsem i stáhl a nainstaloval nějaké RPM) a většinu věcí instaloval z návodů a README postupem ./configure, make, make install. Brzo jsem měl takový bordel v systémových knihovnách, že to bylo na reinstall :)

[Grunt]

Fakt by mě zajímalo kdo po návycích z Windows při své první instalaci Linuxu neudělal úplně stejné chyby.

Tak že existují balíčkovací systémy to jsem samozřejmě věděl, problém je že množství softwaru dostupné pomocí balíčkovacího systému a pomocí googlu bylo diametrálně odlišné (hlavně teda verze). Dnes už to tak ani člověk nevnímá, protože v repositářích už je snad všechno v aktuálních verzích ale dřív to tak nebylo. Pamatuju se jak můj kamarád chtěl pod Linuxem rozjet vypalovačku. Si prostě někde sehnal binární balíček Nero for Linux (protože Nerem se prostě pálí a hotovo), to mělo samozřejmě kopu všelijakých závislostí, které v systému nebyly splněny, tak prostě rpm.pbone.net a binární RPMka bůh ví odkud a nakonec se to zaseklo na nějaké verzi čehosi od čeho byl jen tar.gz. Netrvalo dlouho, systém šel samozřejmě do kopru. Bohužel nikde nebylo napsané že Nero není nezbytnost pro vypalování

[Grunt]

a většinu věcí instaloval z návodů a README postupem ./configure, make, make install. Brzo jsem měl takový bordel v systémových knihovnách, že to bylo na reinstall :)

Jinak v tomhle jsem měl docela štestí, protože se mi do rukou dostala knížka od Sobella, A Practical Guide to Commands, Editors, and Shell Programming to myslím bylo a v úplňe poslední kapitole je popsaný způsob instalace nového softwaru. A musela to být nějaká úplně první edice ještě z dob před rozmachem balíčkovacích systémů, protože tam prostě tary popisoval jako jediný distribuční model otevřeného softu a pak mi docvaklo k čemu jsou balíčkovací systémy co jsou distribuce a od těch dob si dovedu do libovolného systému doinstalovat libovolný balík v libovolné verzi. Ono je fakt že je docela problém že nikde není napsané ./configure, make, make install do příkazového řádku nikdy nezadávejte protože jinak jste na nejlepší cestě k likvidaci vlastního systému.

[Václav "Darm" Novák]

No jo, no. Já prostě jako mladý a blbý (proč bych měl číst manuál, to je přece pro blbce :D) prostě googlil RPM balíčky, instaloval je jak jsem byl zvyklý z Windows a dokompilovával zbytek. Celkem jsem překvapen že jsem tu Fedoru totálně rozbil až za rok. Jinak pokud si dobře vzpomínám, proti návodům zahrnujícím místo „hledejte tento program v repozitářích své distribuce“ „svatou instalační trojici“ dost bojoval Ivan Bíbr a LinuxExpres.

[Grunt]

Jinak pokud si dobře vzpomínám, proti návodům zahrnujícím místo „hledejte tento program v repozitářích své distribuce“ „svatou instalační trojici“ dost bojoval Ivan Bíbr a LinuxExpres.

O to mi nejde. Na instalaci vanilky nevidím nic pobuřujícího. Akorát nikde není napsané že přepisovat si systémo verze čehokoliv není moc dobrý nápad. A ta mrcha make install ani neprotestuje. Já si za ta léta přišel na svůj osvědčený postup:

1. wget -O /usr/src ... && tar -xvzf
2. README a závislosti (mimochodem, že je README první krok při instalaci svobodného softu jsem se dozvěděl taky až od Sobella a také není moc šancí na to natrefit)
3. mkdir /opt/jmenoprogramu
4. ./conigure --prefix=/opt/jmenoprogramu && make && make install

Do složky /opt nemá balíčkovací systém na libovolném systému přístup, uvnitř složky si udržuju vlastní pořádek, když selže moje verze mám vždy ještě v záloze systémovou verzi programu z balíčkovače, není problém si připravit několik verzí programu a pokud náhodou k čemukoliv potřebuju jinou než systémovou verzi knihovny nacpu ji buď do vlasní složky a nebo /opt/lib a pak při kompilaci programu natvrdo nalinkuju pomocí RPATH abych se nemusel srát s cestama. Naprd je že na tyhle „Best practicies“ si člověk musí přijít sám. Mě to trvalo několik roků.

[pavlix]

A ta mrcha make install ani neprotestuje.

Proč taky? U obyčejného uživatele protestuje. U roota při slušném projektu instaluje do /usr/local. Co víc by člověk chtěl, snad kromě prasáckých defaultů mimo speciální adresář.

[Grunt]

Co víc by člověk chtěl

No nejlépe něco co by zvládla i moje babička (a ta teď válčí i se SmartTV).

[kolcon]

tvoje babicka se zivi jako sysadmin?

[kyknos]

on ma kazdy clovek za prdeli sysadmina, ktery mu nainstaluje co potrebuje?

[kolcon]

pokud tomu uzivatel nerozumi, tak si nema sam co instalovat?

[Grunt]

Takže člověk musí bezpodmínečně umět angličtinu, Céčko a musí plynně ovládat autotools aby si mohl vychutnat otevřený software?

[Václav "Darm" Novák]

„I saw a book entitled "Die GNU Autotools" and I thought "My feelings exactly". Turns out the book was in German.“

[Grunt]

A pak přišel SCons, CMake, waf a lidi si ještě se slzou v oku zavzpomínali na autotools.

[kolcon]

vychutnavat muze, co by nemohl, mluvime o instalaci

[kyknos]

A nainstaluje ho kdo?

[Ruda]

Sysadmin?

[kyknos]

A ten se vezme kde?

[Ruda]

Na zavolání. Stejně jako instalatér, elektrikář, automechanik, lékař. Každá babička (nejen) není jako MacGyver.

[kyknos]

takze jen zbyva se zeptat, zda jsi agent applu nebo agent microsoftu - asi neni nic, co by mohlo linux na pc (tedy osobnim pocitaci) dorazit vic, nez zpusobit, ze si lide budou muset volat na nainstalovani sw "instlatera", cekat a platit za to

to pak vyjdou ty windows levneji a dost mozna i ten mac, vcetne premie za hw

[kolcon]

jj, lidi maji pocit, ze umeji spravovat svoje widle - a taky podle toho ty jejich systemy vetsinou vypadaji (zahnojene vselijakym svinstvem atd.)

[Ruda]

Haha. Dobrý vtip. Agent MS budeš nejspíš ty, protože právě MS dal lidem představu, že můžou spravovat něco čemu nerozumí. A podle toho pak ty systémy u běžných uživatelů vypadají.

[kyknos]

ty systemy funguji a lide je pouzivaji

[xkucf03]

Jde o to, kteří lidé – jestli myslíš lidi na druhém konci planety¹, tak ano, ti to používají a jim to funguje. Bohužel ale toto fungování má negativní dopady na majitele toho počítače nebo jiné lidi.

_{[1] ať už crackeři, agenti tajných služeb nebo průmysloví špioni}

[kyknos]

ne myslim ti uplne normalni lidi tady v cr

a jestli na jejich pocitaci funguje jeste nejaky cracker je jim take obvykle jedno - protoze ten jako spravny parazit nesmi prilis ohrozovat hostitele

jetli mas dojem, ze bfu maji nejaky zasadni problem s pocitaci tak jsi dosti mimo realitu - ano, obcas to preinstaluji, obcas na ne vyskoi nejake okno, a obcas to holt musi spravit nekdo sikovnejsi, ale casto u tech pocitacu travi cele dny a pocitac pracuje

[Václav "Darm" Novák]

A občas jim všechnu práci zlikviduje nějaký ransomware. To už jim tak jedno většinou není.

[kyknos]

ja takovy priklad ze sveho okoli neznam, praci vetsinou likviduje neexistujici zaloha v pripade nejake havarie, ale to postihuje i hackery a ajtaky, protoze na zalohovani v praxi serou skoro vsichni

ona je vetsinou ta "prace" v pocitaci postradatelna, a pokud neni, je vetsinou i jinde

[Václav "Darm" Novák]

Máš šťastné okolí, zrovna nedávno byl v poradně na živě člověk kterému ransomware začal likvidovat data v zaměstnání. Ano, problém je neexistence zálohy. Ale to je docela častá chyba.

[kyknos]

tak v zamestnani ma resit zalohy admin - jestli to byl admin, tak je to idiot, a jestli nebyl, tak to neni jeho problem

"zive" neni me okoli

[Václav "Darm" Novák]

Příliš malá věc na to aby měli dedikovaného admina. Co takhle řemeslník, kterému něco takového zlikviduje seznam zakázek a celé účetnictví? Ale jo, pokud bereš jako měřítko problému jen své okolí, chápu. V mém okolí zatím nikdo nespadl ze skály, takže lézt na ně bez jištění bude asi celkem bezpečné.

[kyknos]

Takovy remeslnik ma proste delat zalohy. Pokud to pro nej bude velky pruser, priste si ji holt udela. Snad kazdy nekdy prisel o data, ale jako casty duvod sebevrazdy se to neuvadi.

[xkucf03]

Mám opačnou zkušenost: lidem funguje mikrovlnka nebo auto, ale počítače (což je pro ně synonymum pro PC s MS Windows, protože nic jiného nepoznali) běžní lidé nesnášejí a správu počítače a programování považují za jistý druh černé magie. Počítač (resp. MS Windows) není nic, co by jim samo o sobě dělalo radost a v lepším případě to berou jako nutné zlo – poslat e-mail, kouknout na fotky nebo na film a rychle pryč, jít dělat něco příjemnějšího – lidem chybí pozitivní přátelský vztah k počítačům a podle toho se k nim i chovají, chybí konstruktivní přístup. MS Windows jsou příliš složité a zároveň omezující; způsob instalace programů je zoufalý (o aktualizacích nemluvě), bezpečnost žalostná, systém je nejednotný a nekonzistentní (k tomu dost přispívají i autoři aplikací, ovladačů a podpůrných programů)… A co je nejhorší: nemůžeš s tím (ty, ani nikdo z tvého okolí) nic udělat, opravit to, protože je to uzavřená černá skříňka.

Proč je někdo schopný hodiny leštit auto nebo kuchyňskou linku, ale na sblížení se s počítačem si čas nenajde?

[kyknos]

pratelsky vztah k pocitacum mi prijde jako oxymoron :) vzdyt je to vec, navic jeste casto seriovy smejd z "ciny" :) pokud tedy uz pratelsky vztah k veci, tak k necemu kvalitnimu, neseriovemu, za cim stoji rucni prace - treba takova lod, idealne drevena - ne nadarmo je to v anglictine "she", ne "it"... asi i ta linka ci auto, pokud si ji clovek sam vyrobil, opravil... ale seriovy pocitac? seriously?

ale ze by lide od pocitace utikali? to take ne. mladez travi podstatnou cast hranim her, lidi vseho veku cumi na filmy, travi hodiny na facebooku, chatu... a nablyskany mobil, coz je prenosny pocitac, je dnes temer spolecenska nutnost

a instalace ve windows ma sve nevyhody i vyhody - dependency hell v linuxu pri instalaci neceho mimo distribuci je nekdy frustrujici i pro kovaneho linuxaka, pro bfu je to konecna

[xkucf03]

pokud tedy uz pratelsky vztah k veci, tak k necemu kvalitnimu, neseriovemu, za cim stoji rucni prace - treba takova lod, idealne drevena - ne nadarmo je to v anglictine "she", ne "it"... asi i ta linka ci auto, pokud si ji clovek sam vyrobil, opravil... ale seriovy pocitac? seriously?

Viz užité umění. I sériově vyráběné věci můžeš mít rád. Ostatně i u takového filmu nebo hudebního alba máš v ruce miliontou kopii – není to nic, co by někdo vyrobil na míru přímo pro tebe.

Kuchyňské linky vyrábí (resp. většinou jen nařeže požadované rozměry ze sériových polotovarů) buď truhlář nebo se koupí hotové sériové komponenty; málokdo si je vyrábí sám doma. Sériová auta mají prakticky všichni, zakázkově vyrobená téměř nikdo, maximálně nějaký drobný tuning. U lodí je ta individuální výroba o něco častější, ale i sériovou loď si oblíbíš.

ale ze by lide od pocitace utikali? to take ne. mladez travi podstatnou cast hranim her

To ale není zásluha MS Windows – ty naopak škodí, protože vytvářejí hromadu odpadu, kterou se musí člověk prohrabat, než se dostane ke své hře, a zvyšují nespolehlivost. Srovnej to s herní konsolí (klidně i 25 let starým SNESem – zasuneš kazetu a hraješ + se na tom nemá co rozbít a funguje to desítky let pořád stejně).

lidi vseho veku cumi na filmy

MS Windows jsou opět jen hromada odpadu, přes kterou musíš projít, než se dostaneš k filmu. Na instalace různých „codec packů“ ve Windows nechci ani vzpomínat. Srovnej třeba s Kodi.

travi hodiny na facebooku, chatu...

Stejný případ. Lidé netráví čas v daném OS, ale ve webové aplikaci, kterou vytvořil někdo jiný a která stojí na úplně jiných principech (a funguje víceméně stejně ve všech OS). Počítač je v tomto případě jen hloupým terminálem, zobrazovačem.

a nablyskany mobil, coz je prenosny pocitac, je dnes temer spolecenska nutnost

Na kterém ovšem neběží MS Windows, ale ve většině případů Android/Linux. Pár lidí má ještě Ubuntu, FirefoxOS, Apple…

dependency hell v linuxu pri instalaci neceho mimo distribuci je nekdy frustrujici i pro kovaneho linuxaka, pro bfu je to konecna

Vždycky můžeš instalovat programy do /opt (staticky linkované nebo s vlastními verzemi knihoven), což odpovídá způsobu instalace ve Windows (akorát bez DLL-hellu), takže GNU/Linux nemůže být nikdy horší než MS Windows. Kromě toho má výhodu balíčkovacích systémů, kterou využiješ v 99 % případů.

[kyknos]

tak strasna ta hromada odpadu neni - na novem notebooku jsem si po mnoha letech nechal dualboot s win 8 a krome priserneho gui hellu (ale uz konecne vim, odkud se vzalo GNOME3 a podobne sracky!) je to celkem pouzitelne - asi si to necham, na psani diplomky se to bude hodit, ma zkusenost s openoffice pri psani bakalarky byla tak hrozna, ze openoffice fakt ne a fanousek texu take nejsem :)

Vždycky můžeš instalovat programy do /opt (staticky linkované nebo s vlastními verzemi knihoven), což odpovídá způsobu instalace ve Windows (akorát bez DLL-hellu), takže GNU/Linux nemůže být nikdy horší než MS Windows. Kromě toho má výhodu balíčkovacích systémů, kterou využiješ v 99 % případů.

skvely navod pro BFU a vskutku srovnatelne jednoduche, jako pouzit exe instalator :)

[xkucf03]

skvely navod pro BFU a vskutku srovnatelne jednoduche, jako pouzit exe instalator :)

WTF? Vždyť v GNU/Linuxu jsou zase .sh instalátory, případně .jar. Princip je úplně stejný – jeden spustitelný soubor, který obsahuje i archiv s programem a všemi potřebnými knihovnami, které rozbalí do jedné složky (v /opt nebo někde u tebe v ~).

Je to sice prasárna, ale GNU/Linux ti v tom nijak nebrání a plně tento scénář podporuje.

[kyknos]

asi se opakuju, ale mnohdy zadne instalatory ani balicky nejsou, jen zdrojak, a obcas je kompilace toho zdrojaku dost peklo - pro BFU jsou windows v tomhle ohledu mnohem lepsi (pokud to neni BFU, ktery se spokoji s distribucnim sw, ale mam trosku obavu, ze takovych BFU moc nebude, protoze napriklad v opensuse jsem narazel na chybejici balicky porad - v naprosto bfu oblastech jako je vyuka jazyku, grafika, biologie...)

[Petr Ježek]

Dependency hell? Dobrý důvod změnit distribuci :)

[kralyk z abclinuxu]

Mám opačnou zkušenost: lidem funguje mikrovlnka nebo auto, ale počítače (což je pro ně synonymum pro PC s MS Windows, protože nic jiného nepoznali) běžní lidé nesnášejí a správu počítače a programování považují za jistý druh černé magie.

S tou počítačovou částí souhlasim, ale ani s mikrovlnkama a autama nemam moc dobrý zkušenosti. S obojím jsem měl nedávno problémy.

[xkucf03]

Já s mikrovlnkou nedávno taky, ale stačilo vyměnit pojistku. Auto naštěstí funguje spolehlivě.

[Václav "Darm" Novák]

Asi bych se nedopočítal kolikrát jsem byl přivolán jako instalatér k Windows. Ať už přímo kvůli instalaci něčeho (občas to prostě ani při vší snaze uživatele nejde), nebo k opravě totálně rozbitého systému. Jediná výhoda tady je, že je snazší nalézt někoho kdo s tím systémem něco umí, nebo si myslí že něco umí.

Uživatelé v mém okolí kteří přešli na Linux jsou spokojeni, princip repozitářů znají z mobilních storů a rozbít systém se zatím ani jednomu nepovedlo. (s jednou výjimkou, kde ovšem za rozbitý systém mohl odcházející HDD)

[kyknos]

asi bych se nedopocital, kolikrat jsem resil nejaky ten chemicky ci biologicky problem, at uz me nekdo volal nebo jsem si proste vsimnul, ze je potreba neco resit - od akutnich chirurgickych zakroku, pres dignozu problemu, kterych si nevsiml ani doktor, az po reseni problemu lidi, co se neumi najist (vegetarian s tezkou avitaminozou B12). Nastesti to neni tak casto jako problemy s pocitaci, ovsem hodnoty, ktere se v takovych situacich zachranuji, jsou neporovnatelne vetsi.

[kyknos]

a btw, linux proti tomu neni imunni, asi bych se nedopocital, kolikrat jsem totalne rozmrdal opensuse (tak, ze nejjednodussi reseni byla reinstalace), tim, ze jsem se snazil nainstalovat aktualni verze sw, ktery jsem potreboval - a stacilo k tomu pouzit baliky ze software.opensuse.org

a take by me zajimalo, co by takovy instalater windows delal, kdyby ho zavolal zakaznik, ze chce nainstalovat sw A - instalaterovi zcela neznamou vec odnekud z internetu ci jineho zdroje... presvedcoval bys treba spickoveho grafika, vedce, lekare..., ze si ma misto sw, ktery potrebuje k praci, nainstalovat neco, co mu doporucis ty? :)

[Václav "Darm" Novák]

Záleží na okolnostech. Pokud chce software A, ale nezná ho a já znám vhodnější altrnativu B, doporučím tu. Pokud chce software s funkčností kterou neznám, pak podle situace nastuduji co je k software A potřeba a nainstaluji ho.

[kyknos]

to si ale casto budes muset nastudovat cely novy obor, treba tu grafiku nebo biologii - abys byl schopen neco doporucit - a casto proste jen zjistis, ze doporucit nemas co

[Václav "Darm" Novák]

Pak, pokud to není náplní mé práce, dám od toho ruce pryč. Jednoduché.

[kyknos]

takze abychom se vratili k tomu, proc tento hovor zacal - nesmyslne zneprijemnime instalaci bfu, ale kdyz tedy budou potrebovat pomoci, dame od toho ruce pryc

skvela cesta k rozsireni linuxu, ja uz zacinam chapat, co se jim na tech windows libi

[Václav "Darm" Novák]

O čem to mluvíš? Pokud potřebuje BFU pomoct a je v mých silách pomoct mu, udělám to. Pokud potřebuje pomoct se sofistikovaným SW kterému nerozumím, ale umím ho nainstalovat, pohoda. Což platí pro většinu situací. Asi mu nezvládnu rozchodit výpočetní cluster pro simulace v biologii. Od toho dám ruce pryč a doporučím sehnat si odborníka.

[kyknos]

aha, takze si se zase zapojil do diskuse, aniz bys ji cetl http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/nejsou-tar-archivy-jiz-prekonany/diskuse#79

[Václav "Darm" Novák]

Ano, diskuze začala o obtížnosti kompilace SW pro babičku. Což z drtivé většiny nemusí (mainstream distribuce mají v repozitářích vše co průměrná babička / BFU potřebuje) a když se tak čirou náhodou stane, holt si na to někoho zavolá. Běžní uživatelé Windows mají taky po ruce někoho kdo se v tom vyzná víc.

[kyknos]

kdybys to cetl cele, vedel bys, ze jsme psal, ze BFU nejsou jen babicky (dokonce babicka je dosti atypickym pripadem bfu) - grafik ci biolog kompiluje celkem bezne (alespon ten, co se snazi pouzivt linux) - obcas potrebuje aktualni verzi gimpu nebo nejaky plugin mimo standardni distribuci, o biologii ani nemluve, ta je divneho sw zcela mimo zajem linuxovych distribuci plna

1. dnes si stahne tarball a zkompiluje - to vetsinou neni velky problem (no u toho gimpu zrovna jo, ale u malych veci bez hromady zavislosti je to easy), sam jsem to delal driv, nez se naucil html, o c ani pythonu nemluve
2. pak prijdou nejaci frikulini, ze tarball zrusime a nahradime gitem
3. namitnu, ze z toho bfu grafik/biolog/whatever radost mit nebude, protoze git nema a neumi s nim zachazet (a i kdyby umel, instalace maleho programku vynucujici napred instalaci gitu je napytel)
4. odpovedi je, ze si bfu nema co sam instalovat, a ze si ma zavolat profi instalatera, ze si bfu stejne divokou instalaci nici system
5. tak se zeptam, jak si tedy ten profi instalater poradi, a jak zajisti, ze nenainstaluje nejake zlo
6. odpovedi je, ze od toho da ruce pryc

takze bfu prisel o cas, penize a sw stale nema - M$ approves

[Václav "Darm" Novák]

Vzhledem k tomu kolik je toho potřeba nainstalovat pro jakoukoliv kompilaci už mi ta náhrada nutnosti taru nutností gitu nepřipadá tak hrozná.

Jinak instalatér BFU který uměl kompilovat předtím, ale neporadí si s gitem ukáže jak stáhnout zdrojáky z gitu. Člověk který už dovedl kompilovat se to naučí snadno.

Neobhajuju rušení zdrojáků v taru, ale tyhle důvody proč je špatně nemít tar balíky mi připadají celkem slabé. Ideální je IMO řešení githubu. Po rozkliknutí tagu si můžu stáhnout zdrojáky právě jako tar.gz nebo zip (předpokládám že to balí na vyžádání)

[kyknos]

tak samozrejme, ze se to muze naucit, koneckoncu muze se naucit cele IT, kdyz zvladl biologii, ale otazka je, proc ho k tomu nutit, mel by se venovat tomu, co ho zajima, ne bojovat s nastroji

[xkucf03]

Ideální je IMO řešení githubu. Po rozkliknutí tagu si můžu stáhnout zdrojáky právě jako tar.gz nebo zip

Na to ani nepotřebuješ GitHub. Např. standardní webové rozhraní Mercurialu to umí taky.

[xkucf03]

o biologii ani nemluve, ta je divneho sw zcela mimo zajem linuxovych distribuci plna

To nevypovídá až tak o zájmu distributorů o ten „divný sw“, ale spíš o zájmu autorů toho „divného sw“ o uživatele. Považují snad autoři své uživatele za programátory a správce? Proč jim nevytvoří balíček aspoň pro jednu dvě nejrozšířenější distribuce? Ostatně i jako programátor a správce instaluji radši programy z balíčkovacího systému než ze zdrojáků (pokud je zrovna nechci upravovat a ladit).

pak prijdou nejaci frikulini, ze tarball zrusime a nahradime gitem

Ačkoli jsem spíš proti rušení tarů a jejich nahrazování gitem, tenhle argument neberu. V rámci toho celého procesu je to stažení a rozbalení zanedbatelná triviální záležitost – jestli udělám:

wget https://example.com/…
tar xvzf *.tar.gz
cd …

nebo

git clone https://example.com/…
cd …

je úplně jedno. Šance, že se na tom uživatel zasekne je prakticky nulová – na rozdíl od jiných kroků toho procesu.

Sice lze namítnout, že tar a gunzip už v distribuci máš hned od začátku, zatímco git (hg, svn, bzr, mtn…) musíš doinstalovat, ale to je celkem irelevantní, protože kdybys nedokázal doinstalovat verzovací systém, nedokázal bys doinstalovat ani make, gcc, spousty knihoven a dalších nástrojů, takže bys kompilaci a instalaci stejně nezvládl.

[kyknos]

tar muzes nahrdit i klikatkem make, gcc v distribucich byva predinstalovane casteji nez git (alespon na opensuse, kdyz jsem git potreboval, musel jsme ho doinstalovat, prestoze jsem kompiloval deno denne) je to proste zcela zbytecny krok

Proč jim nevytvoří balíček aspoň pro jednu dvě nejrozšířenější distribuce?

protoze na to nemaji cas ani chut, proste zverejni program, ale neposkytuji zadnou uzivatelskou podporu - ostatne jsou to biologove ci grafici, ne ajtaci z povolani ani z hobby

[xkucf03]

protoze na to nemaji cas ani chut, proste zverejni program

Je otázka, jestli má smysl používat něco (a spoléhat se na to), co jen tak někomu odpadlo od ruky, bez jakékoli podpory a záruky. Výhoda svobodného softwaru je v tom, že ti podporu nemusí poskytovat jen původní autor – když to nedělá, můžeš si klidně najít někoho jiného.

ostatne jsou to biologove ci grafici, ne ajtaci z povolani ani z hobby

Tím spíš by měli být schopní se vcítit do role jiných běžných uživatelů a chápat jejich potřeby.

[kyknos]

a co tedy budes pouzivat?

[xkucf03]

Seženu si k tomu podporu, když to nebudu zvládat sám.

[kyknos]

ja radsi doporucim stahnout si tarball a ignorovat nesmyslne vykriky jeho odpurcu ... je to zadarmo, hned a vetsinou to funguje

[xkucf03]

Pokud sis nevšiml, tak nepatřím mezi odpůrce vydávání tarů. Jen prostě považuji tuhle tvoji argumentaci za nesmyslnou a irelevantní (wget + tar xvzf vs. git clone není kritickým bodem toho procesu kompilace/instalace nebo nějakým úzkým hrdlem, na kterém by záleželo).

[kyknos]

ok, dej sem telefon, pokud nejaky bfu v mem okoli narazi kvuli podobnym napadum na git, necham ten support s radosti na tobe

[Michal Kubeček]

make, gcc v distribucich byva predinstalovane casteji nez git (alespon na opensuse, kdyz jsem git potreboval, musel jsme ho doinstalovat, prestoze jsem kompiloval deno denne)

Ani gcc a make nejsou v defaultní instalaci, přinejmenším od verze 10.3 (2007, starší se mi teď nechce hledat), takže v openSUSE (jak se to jmenuje od 10.2) dost možná nebyly v defaultní instalaci nikdy.

[kyknos]

on nekdo pouziva defaultni instalaci? co to je, pokud vim prinejmensim desktop si je tam user nucen vybrat. ja napriklad vzdy zaskrtal relevantni skupiny baliku (patterny ci jak se tomu nadava), vcetne tech nutnych pro vyvoj - git v nich ale nebyl

[Michal Kubeček]

Podstatné je, že git sice není "předinstalovaný", ale stejně tak nejsou "předinstalované" ani gcc a make. Takže tenhle argument nemá vůbec žádnou váhu.

[kyknos]

podstatne je, ze i ja, clovek co bezne programuje, si musel git extra stahovat a zdrzovalo to

cemu ty rikas "predinstalovany" je mi jedno

[Michal Kubeček]

os131:~ # time zypper -n install git
...
real    0m17.565s
user    0m4.772s
sys     0m3.200s

Prozřel jsem. Myslel jsem, že nainstalovat balíček z distribučních repozitářů je jednoduché a rychlé, ale tohle, to se fakt nedá. Proti tomu je build a instalace nějakého software ze stažených zdrojáků úplná brnkačka a navíc mnohem, mnohem rychlejší.

[kyknos]

predstav si, ze se lide bezne pohybuji v mistech, kde neni rychly internet, dost mozna zadny internet, predstav si, ze kdyz nevis, co to git je, budes se nad tim muset trosku zamyslet, predstav si, ze bfu se mozna lekne a utece, kazdy neni linuxak s poruchou osobnosti :)

[Václav "Darm" Novák]

BFU co neuteče před kompilací, ale zažene ho git? Sorry, ale je celkem těžké představit si to.

[kyknos]

Mas malou predstavivost. Uz jen psychologicky faktor: stahnu a pred pouzitim s tim jeste musim neco udelat, vs. Pro samotne stazeni musim instalovat jiny sw a zadavat divne prikazy.... Muze byt zasadni

[Václav "Darm" Novák]

A ten zbytek nejsou divné příkazy? V minulosti pro toho člověka jistě byly.

Co se takovému člověku stane příště, stáhne si archiv v 7zip a s křikem uteče od počítače, protože archivátor na 7zip nemá nainstalovaný?

[kyknos]

7zip je dobry priklad. Muselo by to byt neco hodne duleziteho, aby me to donutilo nainstovat 7zip. A bez nadavek by se to neobeslo. Zatim se to nestalo.

[xkucf03]

Co je na 7-Zipu špatného? Mně spíš vadí (proprietární) RAR.

[kyknos]

je to obskurni format, se kterym jsme se setkal asi trikrat v zivote na ulozto

nehodlam si kvuli necemu takovemu instalovat dalsi zbytecny sw

[mirec]

obskurni format

Obskurný je skôr rar. Stačí sa pozrieť na ich licenciu.

[kyknos]

u raru me zajima jen unrar a ten je free

[xkucf03]

S tím právě spoustu rarů neotevřeš – musel bys mít proprietární verzi.

[kyknos]

to se mi jeste nestalo, a rar z netu stahuju urcite nejmene jednou tydne

obcas se to vzteka, kdyz je tam heslo, ale jen kdyz pouzivam (asi rozbite) gui

[kyknos]

a mimochodem, na mem pocitaci v suse tehdy ta instalace gitu trvala asi pul dne :)

[Michal Kubeček]

Pořád ještě věříš, že když budeš tyhle bláboly opakovat pořád dokola, bude tě někdo litovat?

[kyknos]

litovat? koho, proc? :) prekazka na strane zamestnavatele je pro zamestnance vyhodna, mozna by mohl nekdo zavidet - ale proc to tak sere tebe, to by me zajimalo :)

[Václav "Darm" Novák]

Mimochodem, kdo jsou ti „my“ kdo znepříjemňují instalaci? Tvůrce projektu? Správci repozitářů kteří nepřipraví balíčky? To že by se hodil nějaký univerzální balíčkovač pro instalaci SW (klidně do home), pro který by mohl balit každý projekt je bez debaty. Hlavní repozitář distribuce by měl prioritu, ale tohle by byla možnost jak nainstalovat to co v něm není.

A pokud jde o kompilace ještě oficiálně nevydaných verzí, což jsi tu tuším zmínil u GIMPu, často nezbývá než kompilovat i ve Windows. Při tom se ukáže který OS háže klacky pod nohy.

[kyknos]

ti co pisli/obhajuji s nesmyslem zrusit tarbally

[Václav "Darm" Novák]

No, nějak nevidím důvod proč by byl git složitější (stačí do README na githubu napsat „pro získání zdrojáků použijte tenhle příkaz“. Ale jo, není důvod proč nezachovat i tarbally. Každopádně mě fascinuje to srovnání s Windows. Když se zruší tarbally a zavede všude git, budou mít uživatelé windows kompilaci specifické varianty Gimpu snazší?

[kyknos]

na windows se malokdy co kompiluje - uz jen treba proto, ze typicky je k dispozici instalator pro win, obcas instalator pro mac a pro linux zdrojaky (pokud nahodou balicek, tak pro nejakou konkretni distribuci s konkretnimi zavislostmi, v praxi obvykle nepouzitelny)

[Václav "Darm" Novák]

Pro ten gimp je taky většinou balíček, ale ty mluvíš o specifické verzi kterou si kompilovat musíš. Na Windows to nutné není?

[kyknos]

tak konkretne napriklad v opensuse byvala vzdy natolik historicka verze gimpu, ze byla kompilace nutna - instalator pro windows byl napred, dokonce byvaly k dispozici instalatory pro vyvojovou verzi gimpu (ale posledni dobou to moc nesleduju, mam photoshop :)

[Václav "Darm" Novák]

Aha, já čekal něco podobnějšího situaci která se párkrát stala mně – potřeboval jsem specifickou verzi která nebyla z hlavní větve, ale v jednom z vývojových forků (naposledy s freecadem). Tam instalátor pro Windows fakt nebyl.

[xkucf03]

nesmyslne zneprijemnime instalaci bfu

BFU neřeší unikátní problémy, stejnou konfiguraci má i spousta dalších lidí a chtějí instalovat stejný software. V tom případě by měli dostat balíček a ten na pár kliknutí nainstalovat. To by mělo jít udělat přes standardní balíčkovací systém a repozitáře dané distribuce. Pokud to nejde, je to suboptimální stav a měl by být pouze dočasný – pak si BFU nastaví PPA nebo obdobu v jiné distribuci a nainstaluje to odtamtud. V extrémním případě si BFU stáhne .deb/.rpm a nainstaluje si ho ručně pár kliknutími (tohle už je na hraně – zejména to stahování z webu).

Když někdo zvládá zkompilovat program ze zdrojáků (i kdyby měl zadat jen svatou trojici příkazů), tak už to pro mě není BFU.

[kyknos]

a kdo ty balicky bude delat? kdyz ani korporace typu suse neumi zabalit popularni sw jako aktualni gimp nebo anki? (nevim jak dnes, ale byvalo to tak) - kdo bude balit sw pro specialisty, ktery pouziva par lidi na svete? tam jsou proste zdrojaky a mozna binarka pro system, ktery pouziva autor sw, a konec

[xkucf03]

Vytvořit balíček je jednodušší, než napsat srozumitelný návod, podle kterého to zvládne nainstalovat BFU. Takže i kdybys to měl dělat kvůli jedinému uživateli, dává to smysl.

[kyknos]

no to napis do suse/debianu/atd, nepis to mne :)

asi je pravda, ze kdyby mi v suse dali pocitac, mohl jsme misto roku popijeni kafe a kecani s kolegy zabalit stovky programu pro biologii a grafiku, ale korporace ma na tom zrejme nulovy zajem

a ze by autor programu mel balit svuj sw pro vsechny distribuce, to je nesmysl, to uz by ho stalo casu dost a nic z toho nema

[xkucf03]

Jestli jsi pracoval v SUSE, tak bys mohl vědět o Open Build Service

The openSUSE Build Service is the public instance of the Open Build Service (OBS) used for development of the openSUSE distribution and to offer packages from same source for Fedora, Debian, Ubuntu, SUSE Linux Enterprise and other distributions..

[kyknos]

to jsem si vsimnul, ale zadarmo ani kure nehrabe

[deda.jabko]

asi je pravda, ze kdyby mi v suse dali pocitac, mohl jsme misto roku popijeni kafe a kecani s kolegy zabalit stovky programu pro biologii a grafiku, ale korporace ma na tom zrejme nulovy zajem

A to jsi tu pred casem tvrdil, ze te zamestnavatel tak pretezoval, az to skoncilo zdravotnim kolapsem a pracovni neschopnosti.

[kyknos]

vsak ono se to nijak nevylucuje - zamestnance muzes pretezovat prescasy, byrokracii, buzeraci, a pritom ho vyuzivat naprosto neefektivne, napriklad mu dat pocitac, na kterem petiminutova uloha vyzaduje pul dne - kdyz jsem zadal o homeoffice, kde bych delal na svem hw a mohl se vyspat, bylo mi receno "tato pozice to neumoznuje" :)

[kolcon]

co treba instalater, ktery s tim zakaznikem spolupracuje dlouhodobe, zna jeho potreby, udrzuje mu to v chodu, instalateruje nove baliky, takze vedator muze pouze spokojene uzivat?

[kyknos]

a to pomuze k cemu? vedator proste prijde, ze chce nainstalovat sw X, at uz binarni blob z netu, nebo nejaky sileny spagetti kod - co budes delat? on si to rozmluvit nenecha, potrebuje to, doporucil mu to kolega na konferenci a nic jineho s funkci Z nezna/neexistuje - jedine co muzes udelat, je nainstalovat mu to do nejakeho systemu urceneho pro neznamy sw - ale to umi vymyslet kazdy inteligentni bfu, nepotrebuje na to platit instalatera

[Grunt]

Sorry, ale k tomu abych si připojil hajzl na odpad neptřebuju instalatéra, abych si přepájel zdroj nepotřebuju elektrikáře, abych si vyčistil karbec u Babetty nepotřebuju automechanika a abych si vylečil rýmečku a kašlíček nepotřebuju neurochirurga. A když by moje babička chtěla mpv ze zdrojáků, tak jám volat nějakého absolventa ČVUT?

[kyknos]

+1

[kolcon]

chapeme, jsi proste dobrej!

[Václav "Darm" Novák]

Pak je asi ideální distro kde se s instalací ze zdrojáků počítá. Každopádně i při relativní složitosti v jakékoliv distribuci je to stále o dost jednodušší než kompilace pod windows... Asi by bylo fajn kdyby existovalo nějaké GUI které to zjednoduší ještě víc. Myslím že AUR nějaké GUI má.

[Grunt]

Pak je asi ideální distro kde se s instalací ze zdrojáků počítá.

No právě. Jak říkám. Dřív se tak otevřený software prostě distribuoval. Balíčkovací systémy, distribuce a repositáře, dřív nic z toho nebylo. V podstatě instalace z tar.gz je oldschool instalace tak jak se to dřív dělalo.

Každopádně i při relativní složitosti v jakékoliv distribuci je to stále o dost jednodušší než kompilace pod windows...

Cygwin, MSYS.

Asi by bylo fajn kdyby existovalo nějaké GUI které to zjednoduší ještě víc. Myslím že AUR nějaké GUI má.

Jsem ponaučený Gentooista. Porthole a Kuroo, to by klidně dala i moje babička. Je to přímo napojený na emerge, takže žádné řešení závislostí, nic. Akorát naprd že to opravdu kompiluje veškeré závislosti (což jsou u takového OpenOfficu tři dny kompilace) a netahá to z nějakého binárního repositáře, leč Gentoo žádné nemá.

[Václav "Darm" Novák]

cygwin, msys, ale než zprovozníš celé prostředí se všema knihovnama, nějakou práci to zabere. V Archu je to třeba jen instalace metabalíku base-devel a můžeš vesele kompilovat. V Gentoo samozřejmě i bez toho, tam je to základ.

Jinak ano, ty GUI pro emerge a AUR existují a fungují, jenže problém je stále v tom, že babička musí někde získat pkgbuild nebo ebuild podle kterých se ta automatika provede.

Ruční kompilace bez těch berliček je a asi ještě dlouho bude krapet složitější. Asi by bylo super, kdyby se pro takové příležitosti se zdrojákem distribuoval skript, který provede kompilaci, případně vyplivne v přehledné formě závislosti které mu chybí a místo make install do kořenu to nasypal do nějaké standardní cesty v home a binárku do ~/bin/. Jinou možnost fakt nevidím.

[kralyk z abclinuxu]

No právě. Jak říkám. Dřív se tak otevřený software prostě distribuoval. Balíčkovací systémy, distribuce a repositáře, dřív nic z toho nebylo. V podstatě instalace z tar.gz je oldschool instalace tak jak se to dřív dělalo.

Jasně, tráva byla zelenější a nostalgie nostalgičtější...

[Grunt]

To netvrdím, ono to musel být docela hnus. Ostatně i dnes si to můžeš lehce zkusit. Stačí nainstalovat LFS a pokračovat v BLFS a ten návod si odmysli. Zas na druhou stranu distribuce chca nechca důsledkem binárních repositářů docela „dvojkovatí“.

[kyknos]

OK, analogicky by ajtak nemel jist bez asistence vyzivoveho specialisty :) a asi I souloz by mel s nekym konzultovat :D

[Ruda]

Ta analogie nefunguje, protože míra znalostí na to co žrát nebo jak šukat je o dost nižší než jak spravovat IT.

[kyknos]

To je prave ajtacky omyl. Tak jako se da zrat bez znalosti, da se I bez znalosti patlat neco na pocitaci. Oboji tak nejak funguje a oboji je typicke pro vetsinu populace

[Ruda]

Čti lépe co jsem napsal. Nepíšu bez znalostí. Stejně jako většina populace si nemontuje doma trubky nebo nespravuje auto.

[kyknos]

Jeste jednou, prumerny bfu ma stejne znalosti it jako prumerny ajtak znalosti biochemie

[Ruda]

Jenže žrát se učí od narození. Tj. sumu znalostí o žrádle má větší než o počítačích. Mimochodem biochemici se dožívají statisticky vyššího věku?

[kyknos]

skoda, ze si te z tech znalosti nemuzu vyzkouset :)

[kyknos]

btw podle teto logiky, by nejvetsi znalosti v populaci mely byt o kvantove fyzice, ta je totiz uplne vsude a clovek ji pouziva od rana do vecera

[H0ax]

Bez znalostí se nažereš a nikomu nejsi nebezpečný. Bez znalostí v IT si každý bfu patlá na počítači a naprostá většina z nich ohrožuje sebe a další lidi v netu tím, že bez těch znalostí si natahá do OS bordel, viry a další sr*čky a vesele si v tom rochňá a vůbec mu nevadí, že ten systém bootuje 15 minut.

[Bystroushaak]

Většina lidí totiž nějaké základní znalosti biochemie má, viz třeba to jídlo. Tam do tebe odmalička hustí, co žrát a co už ne.

U počítačů tohle nikdo nedělá.

[kyknos]

stejne tak ma vetsina lidi nejake zakladni znalosti informatiky (asi s vyjimkou neelektrifikovanych oblasti tretiho sveta apod), a nejsou o nic mensi nez ty znalosti biochemie, at uz u obycejnych lidi nebo u ajtaku. ano, naji se, a stejne tak poslou mail a stahnou si porno z netu. To co do tebe "odmalicka husti" jsou z velke casti nesmysly a ten zbytek je naprosto nedostatecny k tomu, aby si se bezpecne stravoval (ano, najis se, ale tak jak je velka cast pocitacu zavirovanych, tak ma velka cast lidi zdravi zhuntovane jidlem). A to jsem jidlo dal jen jako ten nejtrivialnejsi priklad - oblasti, kde biologie zasahuje do kazdodenniho zivota vsech nebo vetsiny lidi, je samozrejme vice.

rozdil je v tom, ze zavirovany pocitac muzes treba vyhodit do popelnice a prijdes maximalne o sve porno fotky a prachy na uctu - na neznalost biologie je mnohem snazsi umrit.

[Bystroushaak]

stejne tak ma vetsina lidi nejake zakladni znalosti informatiky (asi s vyjimkou neelektrifikovanych oblasti tretiho sveta apod), a nejsou o nic mensi nez ty znalosti biochemie

To bych řekl, že právě jsou. Běžní lidé moc neví, co nedělat, proto taky pořád fungují ty nejdementnější triky, ala nigerijské dopisy. Dokonce i ti pokročilejší uživatelé jsou v otázkách bezpečnosti většinou úplně mimo.

To co do tebe "odmalicka husti" jsou z velke casti nesmysly a ten zbytek je naprosto nedostatecny k tomu, aby si se bezpecne stravoval (ano, najis se, ale tak jak je velka cast pocitacu zavirovanych, tak ma velka cast lidi zdravi zhuntovane jidlem).

Navím co hustili do tebe, ale do mě třeba, ať nežeru plesnivé věci, co předtím plesnivé nebyly. Zelené maso, maso co bylo dlouho na teple, maso s larvami, houby, které bezpečně nepoznám, syrové fazole, všemožné bobule a takhle bych mohl pokračovat ještě dlouho. U počítačů tohle nikdo nedělá, většina lidí ani nechápe, že je fakt blbý nápad stahovat náhodné exe soubory z internetu.

rozdil je v tom, ze zavirovany pocitac muzes treba vyhodit do popelnice a prijdes maximalne o sve porno fotky a prachy na uctu - na neznalost biologie je mnohem snazsi umrit.

A o svojí práci, učetnictví, email a já nevím co ještě. A to jsem uvedl jen příklady, které jsem v životě skutečně potkal.

Já (a ostatní imho taky) hlavně netvrdím, že znalosti biologie jsou nepodstatné, tak to laskavě přestaň brát jako útok na svůj nejmilejší předmět. Podstatné prostě jsou i základní znalosti bezpečnosti v IT, protože ty problémy, které s tím jsou se neustále stupňují a bude to jen víc a víc eskalovat, s tím jak tomu lidi rozumí čím dál míň a přesouvají tam čím dál víc osobních dat a života.

[kyknos]

"Znalosti" z biochemie, ktere popisujes, odpovidaji znalpstem z IT: nehazet pocitac do vody, nemlatit do monitoru kladivem atd. Tedy zadne znalosti to nejsou, jen zdravy rozum. Chcesli to srovnavat s bezpecnosti v IT, mluv o zakladech mediciny, genetiky, virologie (viry jako viry - a porad mi prijde dulezitejsi nenakazit se treba zloutenkou ci HIV, o cemz ma vetsina lidi dosti zcestne predstavy, nez nejaky pocitacovym virem) atd.

A jestli je pro tebe prijit o praci, ucetnictvi a mail totez jako o zivot, no comment.

[Bystroushaak]

"Znalosti" z biochemie, ktere popisujes, odpovidaji znalpstem z IT: nehazet pocitac do vody, nemlatit do monitoru kladivem atd.

Neodpovídají, vůbec tu totiž neřeším elektroniku (což je kapitola sama o sobě), ale čistě software a chování na síti. Spousta lidí (ženský speciálně) například nechápe, že fotky, které jednou nahrají na internet se nedají odnahrát. Něco o tom vím, protože čas od času mi lidí píšou, jestli bych jim s tím nepomohl, když už jsem napsal článek o počítačové bezpečnosti.

A jestli je pro tebe prijit o praci, ucetnictvi a mail totez jako o zivot, no comment.

To jako že nic jiného, než přijít o život nemá smysl uvažovat? To bys musel vyškrtnout i většinu nemocí. Stejně jako nemám zájem o to být paralyzován nemocí, tak nemám zájem být paralyzován odčerpáním peněz, zavřen za to že můj počítač někdo potají používal jako hosting pro dětskou pornografii, nebo přijít (ve smyslu ztratit i nechat vypustit na net) o elektronická data osobního charakteru.

[Michal Kubeček]

Spousta lidí (ženský speciálně) například nechápe, že fotky, které jednou nahrají na internet se nedají odnahrát.

V tomhle moc nepomáhá pop-kultura, která podobné bludy nejen nevyvrací, ale některé lidem naopak usilovně hustí do hlavy, např.

• "Teď mi to zvětšete a doostřete."
• Sebrali jsme darebákům disketu (disk, flashdisk) se supertajným souborem, takže už se není čeho bát.
• Soubor se dá zabezpečit tak, že jakmile si ho někdo přečte, vybouchne mu počítač, případně začne v Langley blikat alarm a za chvíli se začnou rojit agenti.

Potom není divu, že běžný člověk považuje IT odvětví za něco mystického a ani se nepokusí aplikovat zdravý selský rozum.

[Jendа]

"Teď mi to zvětšete a doostřete."

To by mělo působit naopak proti nahrávání fotek, ne?

[kyknos]

ja nikoho takoveho neznam, kdo by nechapal, ze internet je verejny prostor

proste pocitacum prisuzujes moc velkou vahu, vetsinu lidi to nezajima, a nemaji duvod, aby je to zajimalo

[Bystroushaak]

ja nikoho takoveho neznam, kdo by nechapal, ze internet je verejny prostor

To si jen myslíš. Klidně se vsadím, že někdo kolem tebe nahrál své nahé fotky, které by rozhodně nechtěl sdílet se světem do nějakého elektronického zařízení, nebo dokonce privátně* na net. A najdou se i podstatně víc kompromitující věci.

proste pocitacum prisuzujes moc velkou vahu

Počítače jsou mi v prdeli. To je to poslední, co mě zajímá.

a nemaji duvod, aby je to zajimalo

Ne, to je právě populární omyl. Protože ve chvíli, kdy ten důvod získají je už pozdě, stejně jako třeba s tou žloutenkou, nebo zkaženým masem.

*Privátně, lol. Jako by někdy něco nezaloženého na kryptografii, co používá víc jak pár tisíc lidí zůstalo privátní.

[kyknos]

fotky na net? a co jako? taky mam vsechny fotky na flickru. od toho clovek foti, aby fotky publikoval, susit si je v supliku nema smysl

btw, ted to ma clovek narozdil od dob minilabu daleko vic pod kontrolou

[Bystroushaak]

_{> nahé}

> nahé

> nahé

> nahé

> nahé

> nahé

Ne, nic. Končím. Tohle se zvrtává v tradiční kyknos-v-autistickém-režimu diskuzi.

[kyknos]

nahych tam mam dost, co jako? nemas nad cim masturbovat?

[mankind_boost]

Pokud nechceš diskutovat, tak nechápu, proč píšeš do diskuze.

[kyknos]

Chci diskutovat, ale kdyz ma nekdo hloupe argumenty.

[Bystroushaak]

autistickém-režimu

Ne že bych chtěl urážet autisty. Myslel jsem autistický režim z ghost in the shell, kde se člověk uzavře sám do sebe a nereaguje na vnější podněty.

[Michal Kubeček]

většina lidí ani nechápe, že je fakt blbý nápad stahovat náhodné exe soubory z internetu

Tako tohle třeba zrovna nechápu ani já… :-)

[kyknos]

ze ma nekdo bordel v pocitaci me ohrozuje mnohem mene, nez ze nekdo nerozumi biologii a treba odmitne ockovani, pripadne se prozere k infarktu zrovna, kdyz pojede autem kolem me

[Grunt]

A co chceš na nějakém balíčku spravovat? Když je něco rozbitého (většinou něco v gcc nebo hlavičkových souborech) tak OK, ale jinak je to ve valné většině případů pouze configure && make & make install a už si užíváš. Když by k tomu byla ikonka, tak by to klidně zvládla i ta moje babička.

[tacoberu]

Ehm, no, je mi to trapné se takhle přiznat, ale navzdory tomu, že se programováním živím, tak svatá trojice mi snad nikdy neprošla napoprvé. Myslím, že ani napodruhé...

[Grunt]

Zajímavé že já nebo emerge takové problémy nemáme.

[tacoberu]

Zajímavé jistě, ale co to vypovídá?

[Jendа]

Normální člověk asi nebude potřebovat kompilovat ze zdrojáků, použije repozitář, ne?

[Grunt]

A to pouze tak dlouho než to opravdu potřebovat bude.

[kyknos]

co je normalni clovek? kdyz budu mluvit zcela ze svych zkusenosti, zcela vyhodim IT personu a budu uvazovat jako grafik - potreboval jsem kompilovat mockrat (typicky kandidat je aktualni gimp ci nejake pluginy), pokud budu uvazovat jako biolog - kompiluju jeste daleko casteji

[Grunt]

Jistě. Pracuje v RedHatu.

[Grunt]

Jinak tohle je samozřejmě můj způsob. Někomu jinému samozřejmě můžou vyhovovat věci jako fpm, dělat si vlastní balíky, instalovat si je, ale mě by to bylo k ničemu. Já bych se s tím tak akorát přizabil.

[Václav "Darm" Novák]

Taky to tak dělám. Jenže tohle je make install dělaný tak, jak má být :) Nováček si podle návodu kde path nenastaví snadno rozbije systém. Navíc to nahrává tvrzení že „Na Linuxu se musí furt něco kompilovat“, což už dávno neplatí.

[Grunt]

což už dávno neplatí.

No právě.

[xkucf03]

Ono je fakt že je docela problém že nikde není napsané ./configure, make, make install do příkazového řádku nikdy nezadávejte protože jinak jste na nejlepší cestě k likvidaci vlastního systému.

Pokud to neděláš pod rootem, tak ne. A když si chceš nějaký program jen vyzkoušet, tak si na to můžeš založit dalšího uživatele a program/knihovnu instalovat do jeho domovského adresáře.

[Grunt]

A když si chceš nějaký program jen vyzkoušet, tak si na to můžeš založit dalšího uživatele a program/knihovnu instalovat do jeho domovského adresáře

Ale fuj, Františku!

[Michal Kubeček]

GitHub je jednoznačně zajímavé řešení ale to přesně do momentu než služba nebude dostupná a nebo začne být placená.

Není problém mít další mirrory (koneckonců mnoho repozitářů na githubu jsou jen mirrory nějakého jiného primárního repozitáře) a v případě, že by došlo k závažné změně podmínek k horšímu, prohlásit za primární repozitář nějaký jiný.

[Grunt]

Není problém mít další mirrory

No, není. Jsem zvědavej kolik jich bude až GitHub do kopru opravdu půjde.

[kralyk z abclinuxu]

GitHub je jednoznačně zajímavé řešení ale to přesně do momentu než služba nebude dostupná a nebo začne být placená.

A co GitLab? AFAIK už je docela dobře použitelný...

[Grunt]

Asi jo. Zas jaké jsou systémové požadavky pro provoz GitLabu? Tar.gz můžeš distribuovat klidně z domu z OpenWRT na kterém máš lighthttpd nebo něco takového. Úplně nejlepší způsob distribuce softu by byl skrze BitTorrent (teda samozřejmě kdyby nedělal tolik spojení jako by chtěl zaDoSovat půlku internetu). To by byl aspoň Cloud kurňa.

[Grunt]

lighthttpd nebo něco takového

Cha, busybox má zabudovaný httpd. To někdy budu muset zkusit.

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě by si busybox měl možná slíznout podobnou kritiku jako systemd. Vždyť to je hrůza takhle nabalovat funkcionalitu dohromady... Feature creep a tak dále...

[Grunt]

Z busyboxu co nepotřebuješ snadno vyhodíš. Kompiluje se to podobně jako kernel.

[pc2005]

Busybox má prakticky celé zakladní GNU příkazy, ale na rozdíl od systemd používá kompatibilní rozhraní s originálem, nehledě na to, že můžeš vyhodit skoro všechny podprogramy. Pokud naopak chceš přidat, tak snad existuje něco jako import. A klidně můžeš za chodu smazat symlink na hlavní binárku a přepsat GNU verzí.

Nehledě na to, že kdyby nebyl projekt Busybox určen pro naprosto minimální konfigurace (například modem má 2MiB flash pro kernel i userspace), tak nejspíš nikdy pořádně nevznikne. Do kolika kilobajtů se vejde systemd?

[Josef Kufner]

Jenže u busyboxu to je pointa celého projektu. Je to alternativní implementace POSIX userspace zaměřená na systémy s omezenými zdroji. Stejně bys mohl nadávat na GNU, že implementuje všecko možné. Oproti tomu se systemd tváří jako init a dělá i to, co nemá.

[pavlix]

V tom případě by si busybox měl možná slíznout podobnou kritiku jako systemd.

Nevidím důvod. To bys mohl kritizovat coreutils. Busybox nabízí zjednodušené verze software z různých klíčových balíků za jasně specifikovaným účelem a není až takový problém jednotlivé nástroje nezahrnout, nepoužít nebo nahradit standardními variantami. Busybox mi tím pádem nepřipadá nijak kontroverzní, neexistuje jiný tlak ho použít než pro to, co nabízí.

[kralyk z abclinuxu]

Nevidím důvod. To bys mohl kritizovat coreutils.

Ano, nebo systemd </provokace>

[jviki]

Ne všechno lze vyřešit pomocí git archive. Např nezavolá autogen. Někdy je zkrátka třeba před zabalením udělat další akce... proto beru archiv jako něco, co se dá přímo použít, co je připravené k distribuci, a repozitář jako zdrojáky, když chci něco změnit, testovat.

[Čuba]

Já koukal na ten "autogen" a přemítal, kde se tu vzala svářečka a jestli je to vtip nebo metafora :D

[pavlix]

Nejsem si až tak jistý, že je potřeba před archivací něco spouštět, zvlášť pokud se jedná o repozitář bez submodulů. Jasně, znám myšlenky autotools a komplikace s případnými závislostmi, ale to není nic tak děsivého, abych na základě toho tvrdil, že se neobejdu s „čistým“ archivem.

[AraxoN]

"Any headline that ends in a question mark can be answered by the word no."

(Betteridge's law of headlines)

[Milošič Nejeblý]

Kdo, když ne on? Kdy, když ne teď?

[Ruda]

Ne je tu naprosto validní. Nebo snad ANO?

[Miloslav Ponkrác]

Není Eric Raymond už překonán? Má stále význam zveřejňovat názory Raymonda v jakémkoli formátu, když dnes je dostatek rozumnějších názorů? (Pokusil jsem se parafrázovat zprávičku, jen jsem substituoval tar -> Raymond.)

[Aleš Kapica]

Evidentně jste - jako spousta jiných - nepochopil smysl blogpostu, kterým bylo vyprovokovat diskuzi.

Nejde o použití tarballů jako takových, ale o to zdali to již není přežilý způsob distribuce opensource. Nevím do jaké míry jste se hrabal v balíčkovacích systémech, ale debian už nějaký pátek počítá s buildováním balíků rovnou z repozitářů. To že to umí použít jen málokterý mainainer je věc druhá.

Použití tarballů rozhodně smysl neztrácí. Využívám jich kupř. při kompilaci kernelu, ale pro průběžnou údržbu a aktualizace velkých webových aplikací, jako je např. MediaWiki smysl nemají. Tam kraluje git.

[Miloslav Ponkrác]

Vzhledem k tomu, že vyprovokovat diskusi se pokouší někdo asi tak 10 × za sekundu, tak to už je takový thinking smog, na který jsme si přivykli a nijak na něho nereagujeme.

Distribuce open source nerovná se balíčkovací systémy. Debian je jen jedna instance třídy zvaná open source.

Jestliže nikdo nedohlídne za linuxové distrubuce a git - a považuje svůj omezený svět za open source, nezbývá mi než zopakovat otázku: "Is Eric Raymon obsolete?"

Nedostatek nadhledu a považování jednoho stromu za celý les - na to se snad ani nedá reagovat jiank. Jestli je něco pro něho obsolete, nechť to on sám nepoužívá. Jestli chce vyprovokovat diskusi, tak pro bych reagoval na něco, co si přivlastňuje open source na podmnožinu open source jak ji vidí on - a nic jiného neuvažuje?

Stejně se mohu ptát, jestli třeba není zbytečné, aby se rodily nové ženy, když Eric Raymond už má svou jednu Máňu (ať už se jmenuje jakkoli) a jinou nepotřebuje. A protože subjektivní mysl bez nadhledu pak vypotí jedinou otázku: "Are women obsolete?"

A s tarballem je to stejné. Aby to bylo k zamyšlení, mělo by postihnout trochu širší okruh použití tarů než to co potřebuje Eric Raymond.

Howng.

[Petr Ježek]

Ad poslední věta (s chybnou supertečkou): A jste si jist, že ER cílil na jeho omezeným světem omezenou diskusi? Pokud ano, gratuluji k telepatii.

[Michal Kubeček]

(Psáno z pohledu člověka, který maintainuje pár distribučních balíčků a který měl donedávna za hlavní náplň práce debugování, opravy a backportování existujících oprav v různých balíčcích.)

IMHO je to celkem jedno. Projekt, který by své releasy vydával jen ve formě tagů v gitu, by sice znamenal trochu nepohodlí, ale rozhodně řádově méně než projekty, které žádný veřejný SCM repozitář nemají a jen čas od času vyvrhnou tarball se zdrojáky (takové bohužel pořád existují).

Na druhou stranu, overhead vytvoření tarballu je minimální, místa na serverech taky moc nezabere, takže jakkoli poskytování tarballů nepovažuju za nutnost, nevidím ani důvod je najednou hromadně rušit.