Portál AbcLinuxu, 12. května 2025 12:46
Lidi by neměli být uváděni v omyl zatajováním podstatných informací.Odhaduji, že ta informace nebyla zatajena - jen nebyla považována za natolik zásadní
(zprávička opravena).
24.4.2008 15:19
Vojtěch Trefný | skóre: 24
| blog: Blog
| Praha
radši už ty zprávičky psát nebudu...To bych nerad. PT je trochu puntičkář, takže není třeba si to brát osobně.
24.4.2008 15:49
Vojtěch Trefný | skóre: 24
| blog: Blog
| Praha
neměla být (už teď) zařazena (a zdá se, že většina lidí se mnou souhlasí)Já také.
a když už zařazena byla, tak aby lidi věděli, co od toho čekat. Je to přece ku prospěchu uživatelů Ubuntu, aby věděli, proč jim nefungují doplňky, některé stránky a funkcionalita. A také to může budit dojem, že Firefox 3 již vyšel. Když ž se ve zprávičce zmiňuje Firefox, je žádoucí, aby se zmiňoval přesně.No dobře, já si na to příště dám pozor...
Tedy pokud vám kvůli tomu budou vůbec psát a neodejdou od Linuxu úplně...Tak černě bych to zase neviděl...
24.4.2008 17:48
Ilfirin | skóre: 32
| blog: ilfblog
| Liberec
.
musím říct, že zařazení beta verze takhle důležitého programu je docela na pováženouSamo o sobě bych to neviděl jako až tak zásadní problém (a poslední betu FF3 neznám, tak se neumím vyjádřit). Záleží samozřejmě dost na tom, v jakém stavu ta beta je. Mám na jedné mašině Ubuntu 6.10 a jestli si dobře pamatuju, Firefox 2.0 tam byl tenkrát taky v betaverzi (nebo možná rc, už nevím). Ale už tenkrát ta dvojka byla ve velmi použitelném stavu, takže to nebylo žádné drama. Na ostrou verzi to samozřejmě upgradovalo v rámci aktualizací.
jak je dobrym zvykem neprechazet v prubehu jednoho vydani o verzi vysTo jsem si myslel, že bude ten důvod.
24.4.2008 20:24
belisarivs | skóre: 22
| blog: Psychobláboly
V době, kdy vyšel DD byl FF2 ještě v alfě, to přece jen moc nesnese srovnání. V 6.10 už FF2 byl, i když to ještě taky nebyla finální verze. Mě přijde, že z LTS děláte něco, co není. Na Hardyho budou prostě o něco dýl vyrábět patche a strkat je do repozitářů. To je přesně to, co by od něj IMHO měli uživatelé očekávat. Že by měl být nějak extra odladěnější než jakékoli jiné distro, bych od něj osobně neočekával (a pokud odladěnější je, tak mu to slouží ke cti, považuju to však spíš za bonus než za samozřejmost). Myslím, že když někdo nechce být betatesterem, tak si stejně s instalací počká aspoň měsíc (nebo snad raději dva) od release date. A v té době už nejspíš FF3 bude v nějakém pěkném ercéčku, možná i final release se stihne. Ale opakuji - nevím, jak na tom FF3b5 skutečně je - jestli je opravdu mizerná, není to samozřejmě moc dobře.
Novější řada v betaverzi mohla být raději zpřístupněna jako doplňková možnost v repozitářích pro lidi, kteří ji skutečně chtějí.
To by asi nebylo úplně špatné řešení pro uživatele, pro maintenery by to ovšem znamenalo ještě tři roky podporovat FF2, do čehož se asi nikomu příliš nechtělo.
Hlavně by teď bylo dobré, aby se ty ercéčka a final release co nejrychleji objevily v repozitářích. Žel o maintenerech Ubuntu se zpravidla nedá říct, že by to byli nějací rychlíci.Že jsem tak smělý, kolik těch LTS verzí už Ubuntu v minulosti vydalo, když mluvíte o tom, co je "dobrým zvykem"?Je to dobrým zvykem vůči všem vydáním, které dosud Ubuntu vydalo.
V 6.10 už FF2 byl, i když to ještě taky nebyla finální verze.Ale už to byl Firefoxu 2 RC a nešlo o Ubuntu LTS.
Mě přijde, že z LTS děláte něco, co není.Já z něj nic nedělám. Já když jdu na Ubuntu.com, tak vidím obrovský reklamní obdélníky téměř přes celý displej mého 15,4' notebooku a s nápisy jako "Built for stability. You'll never go back" atd.
Na Hardyho budou prostě o něco dýl vyrábět patche a strkat je do repozitářů. To je přesně to, co by od něj IMHO měli uživatelé očekávat. Že by měl být nějak extra odladěnější než jakékoli jiné distro, bych od něj osobně neočekávalTak v tom případě ať Canonical a jeho vývojáři nedělají promo články a MS rozhovory v desíkách médií o tom, jak bude druhé LTS vydání synonymem pro stabilitu a odladěnost mnohem větší než u běžných vydání.
Myslím, že když někdo nechce být betatesterem, tak si stejně s instalací počká aspoň měsíc (nebo snad raději dva) od release date.Prosím Vás nechápejte mě špatně, ale diskuse pod jakýmkoliv z desítek českých i zahraničních článků, které jsem dnes četl, nevyplývalo, že máte pravdu. Spousta obyčejných lidí nevydržela a vyburcovaná velkým hype se ptala již po betaverzi a RC. Já to myslím dobře - nikde nevidím, že by někdo těm normálním lidem říkal, aby ještě pár týdnů počkali. A když píšu nikde, tak je to skutečně nikde.
A v té době už nejspíš FF3 bude v nějakém pěkném ercéčku, možná i final release se stihne.Můžeme se tu klidně vsadit, že jakmile lidem dorazí předobjednaná CD z Canonicalu, že ještě RC Firefoxu nebude. Sám mám objednáno, minule přišlo dokonce myslím za týden nebo 10 dnů. Firefox 3 beta 5 se od uvolnění lokalizovaných testovacích verzí vydal až po více než 2 týdnech, a nyní pro RC ještě ty testovací verze jazykových variant vůbec nevyšly.
Ale opakuji - nevím, jak na tom FF3b5 skutečně je - jestli je opravdu mizerná, není to samozřejmě moc dobře.Mizerná není, ale dovolím si tvrdit, že v současné době je ještě stále pro většinu lidí lepší a spolehlivější zvolit stabilní dvojkovou řadu.
Neznamenalo, pokud by se na Firefox 3 aktualizovalo později v rámci aktualizací.Novější řada v betaverzi mohla být raději zpřístupněna jako doplňková možnost v repozitářích pro lidi, kteří ji skutečně chtějí.To by asi nebylo úplně špatné řešení pro uživatele, pro maintenery by to ovšem znamenalo ještě tři roky podporovat FF2,
Hlavně by teď bylo dobré, aby se ty ercéčka a final release co nejrychleji objevily v repozitářích. Žel o maintenerech Ubuntu se zpravidla nedá říct, že by to byli nějací rychlíci.Tady budu oponovat. Co jsem si porovnával poslední vydání Ubuntu u náhodně zvolených balíčků, zpravidla zařazovalo ty finální verze Firefoxu 2 (u Edgyho) i bezpečnostní aktualizace rychleji než Fedora, Mandriva i OpenSUSE. Podle mých zkušeností v tomto patří Ubuntu mezi nejrychlejší ze všech, všechna čest.
Je to dobrým zvykem vůči všem vydáním, které dosud Ubuntu vydalo.
Psal jste o LTS vydáních, a to bylo až do dnešního dne jenom jedno. Tomu opravdu chcete říkat "dobrým zvykem"? :-/
Ale už to byl Firefoxu 2 RC a nešlo o Ubuntu LTS.
Toho jsem si vědom, ale beta5 i rc2 považuji především za odlišná označení pro "nemáme to hotovo". Jak moc to "nemáme hotovo" je věc jiná a mezi různými softy nebo mezi různými verzemi téhož softu IMHO dost obtížně souměřitelná. FF3b5 by klidně mohlo být daleko vychytanější než FF2rc2 a dokonce i vychytanější než FF2final. Asi není, jasně. Mě jde jenom o to, že mě nepobuřuje zařazení nějakého softu jen kvůli tomu, "že je to beta". Něco jiného by bylo říct "tato _konkrétní_ beta je natolik nedodělaná, že ji do toho distra neměli dávat". A můžete mít klidně pravdu.
Já z něj nic nedělám. Já když jdu na Ubuntu.com, tak vidím obrovský reklamní obdélníky téměř přes celý displej mého 15,4' notebooku a s nápisy jako "Built for stability. You'll never go back" atd.
To se s prominutím nedá považovat za nic jiného než za obvyklé marketingové kecy. Takovouhle reklamu vyrábí snad každá větší firma, která chce něco znamenat ve svém oboru. Proč by to v Ubuntu mělo být jiné? Má smysl věřit jejich softu, který jste si vyzkoušel, případně důvěryhodné recenzi, ne reklamě (přesto každý z nás čas od času podlehne).
Tak v tom případě ať Canonical a jeho vývojáři nedělají promo články a MS rozhovory v desíkách médií o tom, jak bude druhé LTS vydání synonymem pro stabilitu a odladěnost mnohem větší než u běžných vydání.
dtto
diskuse pod jakýmkoliv z desítek českých i zahraničních článků, které jsem dnes četl, nevyplývalo, že máte pravdu.
To z mé strany nebylo mířeno na Hardyho nebo jiné konkrétní distro Ubuntu, tím jsem měl na mysli obecně jakékoli distro. Možná jsem měl dát ty betatestery do uvozovek. Napíšu to jinak: Pokud betu nějakého dostatečně složitého softu nebo sw balíku prohlásím za ostrou verzi, získám tím okamžitě násobně víc "betatesterů", kteří mi svým feedbackem pomůžou ten soft dotáhnout do stavu, do kterého by to jinak dostat třeba vůbec nešlo. Psal jsem to s určitou nadsázkou, ale to IMHO nic nemění na tom, že pokud je v mých prioritách na prvním místě spolehlivost, nenainstaluju na produkční mašinu distro (jakékoli a od kohokoli) v čase releaseday+0.
nikde nevidím, že by někdo těm normálním lidem říkal, aby ještě pár týdnů počkali
To je v kontextu výše uvedeného, myslím, pochopitelné. Kdyby jim to říkali, neměli by "betatestery".
Neznamenalo, pokud by se na Firefox 3 aktualizovalo později v rámci aktualizací.
Promiňte, ale v takovém případě mi uniká význam a přidaná hodnota LTS verze. U LTS verze bych očekával, že major a minor verze softu se nebude měnit, u některého sw dokonce ani subminor (kernel). Např. budu mít intranetovou firemní aplikaci, která je bezvadně odladěná pro FF2 a z nějakého důvodu mi nechodí v FF3. A od LTS verze bych očekával, že se s tím po dobu její životnosti nebudu muset drbat a vrážet do toho čas a peníze, abych to rozchodil jen proto, že vyšel FF3, tak ho prostě maintener dal a o FF2 se přestal starat (a to ani nemluvím o tom, že by něco takového provedli s nějakým softem v serverové LTS verzi). Ono by to většině uživatelů nevadilo, ale pak by LTS bylo asi spíš takové marketingové pozlátko, které by de facto nešlo moc odlišit od apt-get dist-upgrade (kdy by se i moje 6.10 dala považovat za LTS) nebo od nějakého "roll over" distra typu PCLinuxOS. Vámi navržené řešení by IMHO LTS degradovalo.
Osobně netvrdím, že je zvolené řešení ideální, ale nějaký kompromis asi udělat museli. Žijeme holt v reálném světě.
Tady budu oponovat.
S Mandrivou nebo openSUSE si netroufám srovnávat, ale mám srovnání Fedory 6 a 7 s Ubuntu 6.10. Statistiku si nevedu, ale mám pocit, že Fedora bývá rychlejší (ne úplně vždy, ale řekl bych tak 8:2 pro Fedoru). Nejvíc si toho člověk samozřejmě všimne, když očekává nějaký security patch. Zrovna FF 2.0.0.14 byl o den nebo dokonce o dva dřív ve Fedoře. Může to ale být i tím, že prioritně updatují repozitář 7.10 a s repozitáři starších dister tolik nespěchají (což se dá pochopit).
Ano, Ubuntu 6.06 obsahovalo mnoho balíků a žádný podstatný nevyšel v betaverzi.Je to dobrým zvykem vůči všem vydáním, které dosud Ubuntu vydalo.Psal jste o LTS vydáních, a to bylo až do dnešního dne jenom jedno. Tomu opravdu chcete říkat "dobrým zvykem"? :-/
Pokud jste si toho ještě nevšiml, tak nejde o samotný fakt, že je to beta, jde o to, proč se to nazývá beta a ve svém příspěvku to dokládám na mnoha příkladech. Já už nevím, jak to vysvětlit jinak, že to není jen označení pro označení. Kdyby ta betaverze neměla tolik odazovaných problémů a fungovalo by více než lehce přes polovinu rozšíření, pak bych to vůbec nevytýkal. A také jsem psal, že tato výtka za několik měsíců puzbude smyslu.Ale už to byl Firefoxu 2 RC a nešlo o Ubuntu LTS.Toho jsem si vědom, ale beta5 i rc2 považuji především za odlišná označení pro "nemáme to hotovo". Jak moc to "nemáme hotovo" je věc jiná a mezi různými softy nebo mezi různými verzemi téhož softu IMHO dost obtížně souměřitelná. FF3b5 by klidně mohlo být daleko vychytanější než FF2rc2 a dokonce i vychytanější než FF2final. Asi není, jasně. Mě jde jenom o to, že mě nepobuřuje zařazení nějakého softu jen kvůli tomu, "že je to beta". Něco jiného by bylo říct "tato _konkrétní_ beta je natolik nedodělaná, že ji do toho distra neměli dávat". A můžete mít klidně pravdu.
Vy nikoliv, statisíce lidí ano.diskuse pod jakýmkoliv z desítek českých i zahraničních článků, které jsem dnes četl, nevyplývalo, že máte pravdu.To z mé strany nebylo mířeno na Hardyho nebo jiné konkrétní distro Ubuntu, tím jsem měl na mysli obecně jakékoli distro. Možná jsem měl dát ty betatestery do uvozovek. Napíšu to jinak: Pokud betu nějakého dostatečně složitého softu nebo sw balíku prohlásím za ostrou verzi, získám tím okamžitě násobně víc "betatesterů", kteří mi svým feedbackem pomůžou ten soft dotáhnout do stavu, do kterého by to jinak dostat třeba vůbec nešlo. Psal jsem to s určitou nadsázkou, ale to IMHO nic nemění na tom, že pokud je v mých prioritách na prvním místě spolehlivost, nenainstaluju na produkční mašinu distro (jakékoli a od kohokoli) v čase releaseday+0.
A Vy si vážně myslíte, že intranetová aplikace má garantovanou funkčnost ve Firefoxu 3 beta 5 a že ještě nemůže dojít ke změnám? Každý přístup má své výhody a nevýhody, to že to nějak udělat museli je mi jasné, ale zmínit se o tom, že není moc dobré, aby LTS vycházelo s betaverzí podstatné aplikace, je korektní poznámka včetně dodatku, že se to v dohledné době "spraví". Úplně stejně mohli totiž zařadit Firefox 2 a nabídnout Firefox 3 beta 5 v repozitářích pro lidi, kteří své aplikace chtějí odladit na Firefox 3, na který by se po jeho vydání přešlo. Co je na tomto postupu špatné? ad aktualizace - nechce se mi to dohledávat, asi hodně záleží na tom, co se zrovna porovnává a v jakém období.nikde nevidím, že by někdo těm normálním lidem říkal, aby ještě pár týdnů počkaliTo je v kontextu výše uvedeného, myslím, pochopitelné. Kdyby jim to říkali, neměli by "betatestery".
Neznamenalo, pokud by se na Firefox 3 aktualizovalo později v rámci aktualizací.Promiňte, ale v takovém případě mi uniká význam a přidaná hodnota LTS verze. U LTS verze bych očekával, že major a minor verze softu se nebude měnit, u některého sw dokonce ani subminor (kernel). Např. budu mít intranetovou firemní aplikaci, která je bezvadně odladěná pro FF2 a z nějakého důvodu mi nechodí v FF3. A od LTS verze bych očekával, že se s tím po dobu její životnosti nebudu muset drbat a vrážet do toho čas a peníze, abych to rozchodil jen proto, že vyšel FF3, tak ho prostě maintener dal a o FF2 se přestal starat (a to ani nemluvím o tom, že by něco takového provedli s nějakým softem v serverové LTS verzi). Ono by to většině uživatelů nevadilo, ale pak by LTS bylo asi spíš takové marketingové pozlátko, které by de facto nešlo moc odlišit od apt-get dist-upgrade (kdy by se i moje 6.10 dala považovat za LTS) nebo od nějakého "roll over" distra typu PCLinuxOS. Vámi navržené řešení by IMHO LTS degradovalo.
Osobně netvrdím, že je zvolené řešení ideální, ale nějaký kompromis asi udělat museli. Žijeme holt v reálném světě.
Ano, Ubuntu 6.06 obsahovalo mnoho balíků a žádný podstatný nevyšel v betaverzi.
Měl jsem za to, že "být zvykem" předpokládá nějaké opakované chování, ze kterého se ten zvyk utvoří.
Kdyby ta betaverze neměla tolik odazovaných problémů a fungovalo by více než lehce přes polovinu rozšíření, pak bych to vůbec nevytýkal.
Vypadá to, že teď už se skoro chápeme. Ale moje původní reakce
Mě jde jenom o to, že mě nepobuřuje zařazení nějakého softu jen kvůli tomu, "že je to beta".
se týkala vašeho
je také dobrým zvykem nevydávat dlouhodobě podporované vydání (3 roky) s betaverzí klíčové aplikace.
Oproti tomu je
Kdyby ta betaverze neměla tolik odazovaných problémů a fungovalo by více než lehce přes polovinu rozšíření, pak bych to vůbec nevytýkal.
kvalitativně úplně jiné tvrzení
Vy nikoliv, statisíce lidí ano.
V tom případě to mají prostě blbý, že nechápou, do čeho jdou. Časem asi většina z nich přijde na to, že v IT branži reklamy přehánějí úplně stejně jako kdekoli jinde, a zařídí se podle toho. Každý z nás se docela velkou spoustu věcí v životě naučil vlastní blbostí, za kterou musel nějak zaplatit.
A Vy si vážně myslíte, že intranetová aplikace má garantovanou funkčnost ve Firefoxu 3 beta 5 a že ještě nemůže dojít ke změnám?
Jde hlavně o to, že pokud od samého začátku v 8.04 FF2 nebude, tak je jasné, že se do té aplikace musí říznout hned (a upravit ji na FF3) nebo si prostě musím najít jiné distro. Myslím, že v tomto směru by mě to distro prostě nemělo tak nějak zradit.
Co je na tomto postupu špatné?
Myslím, že to ztratí to nejpodstatnější kouzlo LTS. Proč mít v takovém případě LTS? Proč byste si v takovém případě nevystačil s tím apt-get dist-upgrade případně s koncepcí PCLinuxOS (mohlo by se to třeba jmenovat Endlessbuntu a mohlo by to existovat jako samostatná větev vedle ostatních *buntu, které by fungovaly dosavadním způsobem)? IMHO pokud nechtěli degradovat tu LTS visačku, mohli tam buď dát FF2 s FF3, ale pak by museli FF2 udržovat 3 roky (přičemž Mozilla sama asi tak dlouho FF2 podporovat nebude, takže část té údržby by museli dělat vlastními silami), nebo tam dát jen FF2 (a udržovat je 3 roky), čímž by se odstranila případná výtka toho, že do LTS strkají nějakou betu, ale pak nedává moc smysl dělat Hardyho jako LTS, protože kdo nebude z nějakých důvodů muset (třeba kvůli té intranetové aplikaci), tak stěží bude u FF2 zůstávat tři roky, nebo si mohli počkat na FF3final a jako LTS vydat až další verzi (což by se asi nelíbilo zejména markeťákům). A pak ještě mohli udělat to, co udělali (kompromis reálného světa).
Ano, jistě by to šlo realizovat, ale proč tomu pak pořád chcete říkat LTS? IMHO přesně tohle se od visačky LTS příliš neočekává (u nonLTS verze distra by se nad tím naopak možná nikdo ani nepozastavil). Když tam dáte FF2, které přestanete podporovat, přestane být ta visačka LTS dostatečně čitelná. Chápu, že vám vadí nedoladěná (a navíc důležitá) aplikace v LTS. Ale příliš nechápu, proč vám vadí o tolik míň (nebo vám nevadí vůbec) změna major verze (důležité) aplikace v LTS distru.
Pořád jste mi neodpověděl, proč si myslíte, že by místo LTS nestačilo apt-get dist-upgrade nebo PCLinuxOS-like koncept. Proč to nestačí? Co podle vás ta LTS je (či spíše co od LTS očekáváte, čím by měla LTS verze vlastně být)? Zatím jste ji vymezil spíš negativně - tím, že tam neměli dávat FF3b5, protože je ještě poměrně zabugovaná. V pořádku, ale co dál? Možná kdybyste měl nějakou důležitou podnikovou aplikaci na FF2, která neběží na FF3, tak byste to viděl jinak.
Já si nědělám iluze, že by Ubuntu dělalo LTS verze kvůli lidem, jako jsme třeba my dva, tipuju, že spíš chtějí víc oslovit enterprise segment. A myslím, že tam to očekávání kontinuální podpory veškerého softu v distribuci zkrátka je. Pamatuju, jak v jedné firmě běžel ještě v roce 2001 nebo snad dokonce 2002 na desktopech Win95 a MS Office ze stejného roku, a teprve se testovaly MSO a Win 2000, jestli nevznikají nějaké kolize s klíčovými vnitropodnikovými systémy. Jsou firmy, kde to testování trvá spoustu měsíců. Na Win98 a MSO97 pro ně nemělo vůbec smysl přecházet, byli rádi, že přesně vědí, co mohou očekávat od své stávající konfigurace. I kdyby běželi dneska na Linuxu (jakože neběží), tak si umím docela živě představit, jak by vás hnali s návrhem měnit major verzi browseru v průběhu podpory. A raději by si koupili RHEL nebo SLED.
Zkrátka, nejlepší ze všeho by asi bylo vydat jako LTS až další verzi. Museli by se ovšem smířit s tím, že by (dočasně) přišli o kus reklamy, kterou jim ta nálepka LTS dělá.
Chápu, že vám vadí nedoladěná (a navíc důležitá) aplikace v LTS. Ale příliš nechápu, proč vám vadí o tolik míň (nebo vám nevadí vůbec) změna major verze (důležité) aplikace v LTS distru.Jednoduše proto, že by se jednalo o stabilní odladěné vydání důležité aplikace.
Zatím jste ji vymezil spíš negativně - tím, že tam neměli dávat FF3b5, protože je ještě poměrně zabugovaná. V pořádku, ale co dál? Možná kdybyste měl nějakou důležitou podnikovou aplikaci na FF2, která neběží na FF3, tak byste to viděl jinak.Neviděl, protože bych věděl, že za dva měsíce bude Firefox 2 nahrazen za 3 a nebylo by nic jedoduššího než odkliknout v Synapticu instalaci Firefoxu 3 a připravit si tu důležitou podnikovou aplikaci včas (tak, jako to musí dělat i teď). Pořád se bavíme o tomto časovém okně, po těch dvou nebo koliak měsících by se toto neřešilo prostě proto, že by tam byl Firefox 3.
I kdyby běželi dneska na Linuxu (jakože neběží), tak si umím docela živě představit, jak by vás hnali s návrhem měnit major verzi browseru v průběhu podpory.I když by šlo o první 2 měsíce, kdy ještě možná Ubuntu ani nenasadí, a bylo by dopředu oznámeno, že se pak upgraduje Firefox? :) Proboha o čem se tu ještě bavíme? To si vážně myslíte, že enterprise segment snad bude juchat radostí z toho, že musí ladit důležité vnitropodnikové systémy pro Firefox 3 beta, který má ještě dost chyb? Nebude, oni to Ubuntu totiž zřejmě většinou nasadí až za několik měsíců, kdy bude dostatečně odzkoušené v podniku a vyjdou opravy na nejkritičtější chyby a kdy by tam býval ten nový Firefox 3 už byl ve stabilní verzi. Současné řešení vede k tomu, že spousta rozjařených lidí instalujících Ubuntu v prvních dnech po uvedení bude zklamaná z toho, že jim ve Firefoxu nepůjde dost věcí, na které jsou zvyklý. To není moc pěkný úvodní obrázek o systému... Mnou navřené řešení je lepší ze všech stran. Vydat LTS až v další verzi by byla pitomost. Už nyní před vydáním 8.04 byl dostupný Gutsy a Dapper se zbývající roční podporou, a Ubuntu 7.04 s podporou půl roku, což je docela žalostně málo pro lidi, kteří by si chtěli vybírat systém, nemyslíte si? Canonical si moc dobře uvědomoval, že potřebuje toto okno vykrýt. Pro srovnání - až vyjde v červnu openSUSE 11, tak předchozí vydání bude podporováno ještě 16 měsíců, a to samozřejmě nejde o vydání učené pro podnikové nasazení, tam je podpora SLEDu delší než u Ubuntu LTS.
To si vážně myslíte, že enterprise segment snad bude juchat radostí z toho, že musí ladit důležité vnitropodnikové systémy pro Firefox 3 beta, který má ještě dost chyb? Nebude, oni to Ubuntu totiž zřejmě většinou nasadí až za několik měsíců, kdy bude dostatečně odzkoušené v podniku a vyjdou opravy na nejkritičtější chyby a kdy by tam býval ten nový Firefox 3 už byl ve stabilní verzi.
To si určitě nemyslím, ono by to tak, jak to navrhujete vy, samozřejmě šlo a enterprise segment samozřejmě nezačne bastlit svoje podnikové aplikace tak aby jely s FF3 betou. A všimněte si, že nikde netvrdím, že budou ladit svoje aplikace na betu - už jsme to řešili, viz
A Vy si vážně myslíte, že intranetová aplikace má garantovanou funkčnost ve Firefoxu 3 beta 5 a že ještě nemůže dojít ke změnám?Jde hlavně o to, že pokud od samého začátku v 8.04 FF2 nebude, tak je jasné, že se do té aplikace musí říznout hned (a upravit ji na FF3) nebo si prostě musím najít jiné distro. Myslím, že v tomto směru by mě to distro prostě nemělo tak nějak zradit.
Udělají to tak, jak popisujete vy:
oni to Ubuntu totiž zřejmě většinou nasadí až za několik měsíců, kdy bude dostatečně odzkoušené v podniku a vyjdou opravy na nejkritičtější chyby a kdy by tam býval ten nový Firefox 3 už byl ve stabilní verzi
Technicky to problém není, ale vámi navržené řešení nevypadá "hezky" na visačce LTS. U LTS se IMHO skutečně bude očekávat hlavně to, že aplikace zahrnuté v distru budou podporovány po celou dobu životního cyklu distra, a ne že si budu muset dát bacha na seznam výjimek, které přestanou být podporovány. Jasně, zrovna u Firefoxu by mohli udělat výjimku, snad každý, kdo trochu sleduje IT, ví jaký je aktuální vývoj "causy FF3", ale ve spojení s LTS visačkou ta výjimka bude působit jako pěst na oko. Leckdo v tom enterprise segmentu, o který jde u LTS především, by se možná ptal: "Jakou výjimku si na nás, proboha, vymyslí příště?"
Zkrátka vůči enterprise sektoru by to nebyl vhodný postup, ale pro běžného uživatele by vámi navržené řešení samozřejmě bylo ideální. Z čehož mi vychází, že LTS verze (se vším všudy, co by to mělo obnášet) není tak úplně verzí pro běžného uživatele. Přijde mi, že to u Ubuntu ukazuje na určité nedostatky v politice životního cyklu distribucí (v čemž mě v podstatě nepřímo utvrzujete i posledním odstavcem vašeho příspěvku). Vypadá to, že tento problém je lépe vyřešený u toho SUSE, které zmiňujete, kde mají enterprise verze oddělené od distribucí určených pro domácí uživatele.
24.4.2008 15:18
Vojtěch Trefný | skóre: 24
| blog: Blog
| Praha
Lidi by neměli být uváděni v omyl zatajováním podstatných informací.Tady je vidět rozdíl mezi normálním člověkem a paranoikem -- normální člověk si pomyslí, že pisatel udělal chybu nebo to prostě nepovažoval za podstatné, zatímco ty v tom hned vidíš záměrné uvádění v omyl, zatajování, spiknutí atp.
(To zase bude flame...)
Jinak se všem omlouvám, opravdu jsem tuto informaci nepovažoval za podstatnou (stejně jako verzi jádra, která je ve skutečnosti 2.6.24-16.30 postavené na 2.6.24.3, nebo Gnome, které je ve skutečnosti 2.22.1 atd.).
Jednak zjevně nevíš, co znamená paranoia, a jednak jsi taky nepochopil, že nikde žádné záměrně uvádění v omyl, zatajování, spyknutí atp. nevidím a ani o tom nikde nepíšu! Buď prosím tak laskav a a nepodstrkuj mi své fantazie. Napsal jsem, že "lidi by neměli být uváděni v omyl", a to platí.Lidi by neměli být uváděni v omyl zatajováním podstatných informací.Tady je vidět rozdíl mezi normálním člověkem a paranoikem -- normální člověk si pomyslí, že pisatel udělal chybu nebo to prostě nepovažoval za podstatné, zatímco ty v tom hned vidíš záměrné uvádění v omyl, zatajování, spiknutí atp.
24.4.2008 16:01
Vojtěch Trefný | skóre: 24
| blog: Blog
| Praha
...jednak jsi taky nepochopil, že nikde žádné záměrně uvádění v omyl, zatajování, spyknutí atp. nevidím a ani o tom nikde nepíšu! Buď prosím tak laskav a a nepodstrkuj mi své fantazie. Napsal jsem, že "lidi by neměli být uváděni v omyl"...Uznávám, že spiknutí jsem si přibásnil (ono se mi to k tomu tak "zapadlo"), ale uvádění v omyl a zatajování informací tam máš. Sice v tvém původním není zmínka o záměrnosti, ale já chápu "zatajování informací" (nebo i jen "zatajování") jako záměrnou činnost...
Ale nastesti jeste pred oznamenim to uz tam bylo aby se to stihlo alespon nakopirovat na mirrory. Takze uz to leckdo ma.
24.4.2008 16:54
vim ~/.emacs
vim ~/.emacs
24.4.2008 16:50
Frt | skóre: 13
| blog: Frtoviny
| Ostrava
==> wget-log <==
--12:55:25-- http://cdimages.ubuntu.com/releases/8.04/release/ubuntu-8.04-dvd-i386.iso
=> `ubuntu-8.04-dvd-i386.iso'
.....
3886400K .......... 100% 1.50 MB/s
14:21:00 (758.13 KB/s) - `ubuntu-8.04-dvd-i386.iso' saved [3979683840/3979683840]
==> wget-log.1 <==
--12:56:15-- http://cdimages.ubuntu.com/releases/8.04/release/ubuntu-8.04-dvd-amd64.iso
=> `ubuntu-8.04-dvd-amd64.iso'
.....
3820400K ...... 100% 1.88 MB/s
14:24:29 (737.19 KB/s) - `ubuntu-8.04-dvd-amd64.iso' saved [3912095744/3912095744]
Trvalo mi to trochu dele, ale zas 2 DVD a moc jim to nejelo :D. Se stydim sem nepouzil torrenty :(.
24.4.2008 18:35
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
.
24.4.2008 19:21
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
.
25.4.2008 08:44
belisarivs | skóre: 22
| blog: Psychobláboly
).
Ano to jsou právě ty dvě vlastnosti, které mě utvrdily v mém přesvědčení, že Epiphany je do Gnome jako defaultní prohlížeč lepší volba (jestli mě něco na novém firefoxu dovádí k šílenstí, tak je to právě onen Awesomebar).Ujišťuji vás, že to jsou právě tyto vlastnosti, které oceňuje jeden IT magazín, komentátor a bloger za druhým a které vedou k tomu, že betaverze Firefoxu 3 používá mnohonásobně více lidí než tomu bylo u betaverzí předchozích řad a nechtějí se vracet zpátky. Jinými slovy máte menšinový názor, většině lidí se to líbí, jsou uchváceni. A není dobré, aby menšinové názory byly default, a to zvláště tehdy, když není problém Epiphany snadno a rychle doinstalovat a používat.
Integrace do desktopového prostředí je lepší (i než u ff3)V čem?
je rychlejší (i než ff3, i když v tomhle případě hlavně start, samotné používání už je relativně srovnatelné)Nevšiml jsem si rozdílů, doba startu tvoří pár promile doby práce s prohlížečem. To tedy není žádný dobrý argument, to je nepromyšlená hůl na psa.
je linuxovějšíPodobné ovládání na všech platformách je velká přednost Firefoxu a vede k rychlejšímu osvojení Linuxu mezi novými uživateli.
(má překlady klasicky v /usr/share/locale a ne jako rozšíření, mj.)To v zásadě ničemu nevadí.
IMHO lepší systém záložek a historie a integrace vyhledávání do address baru se mi zamlouvá více než samostatné "okýnko" ve firefoxu (což je věc názoru a zvyku, podobně jako umístění tlačítka/položky v menu pro přístup k seznamu tabů)...To lze do Firefoxu snadno a rychle dostat také, většina lidí to tak ale nechce.
Ujišťuji vás, že to jsou právě tyto vlastnosti, které oceňuje jeden IT magazín, komentátor a bloger za druhým a které vedou k tomu, že betaverze Firefoxu 3 používá mnohonásobně více lidí než tomu bylo u betaverzí předchozích řad a nechtějí se vracet zpátky. Jinými slovy máte menšinový názor, většině lidí se to líbí, jsou uchváceni. A není dobré, aby menšinové názory byly default, a to zvláště tehdy, když není problém Epiphany snadno a rychle doinstalovat a používat.Jeden IT magazín, jeden komentátor a hromada bloggerů není něco, co by mě v přesvědčilo. Jistě, na první pohled to oboje vypadá jako super hyper cool feature, ve skutečnosti ve stylu Epiphany je to efektivnější (mám na mysli práci s tím)...
Řekněme například že dodržování Gnome HIG, automatické použití DPI nastaveného v systému, ...Integrace do desktopového prostředí je lepší (i než u ff3)V čem?
Nevšiml jsem si rozdílů, doba startu tvoří pár promile doby práce s prohlížečem. To tedy není žádný dobrý argument, to je nepromyšlená hůl na psa.Já si jich všiml, ale je pravda, že u FF3 je ten rozdíl minimální.
Nový uživatel = přizpůsobivý uživatel nebo dočasný uživatel. Dlouhodobý uživatel je to, na co by se měl brát větší ohled a ten vyžaduje konzistenci ovládání v rámci celého desktopu.je linuxovějšíPodobné ovládání na všech platformách je velká přednost Firefoxu a vede k rychlejšímu osvojení Linuxu mezi novými uživateli.
Snad jen tomu, že použití tradičních locales je rychlejší a efektivnější než použití systému rozšíření pro jazykové balíčky (mj. jeden z důvodů, proč ve Fedoře firefox startuje asi půl minuty).(má překlady klasicky v /usr/share/locale a ne jako rozšíření, mj.)To v zásadě ničemu nevadí.
Proč jsem asi použil to sousloví, že zde jde o věc názoru a zvyku?IMHO lepší systém záložek a historie a integrace vyhledávání do address baru se mi zamlouvá více než samostatné "okýnko" ve firefoxu (což je věc názoru a zvyku, podobně jako umístění tlačítka/položky v menu pro přístup k seznamu tabů)...To lze do Firefoxu snadno a rychle dostat také, většina lidí to tak ale nechce.
Jinými slovy, pro běžného uživatele Gnome je Epiphany, podobně jako pro uživatele KDE konqeror, plohodnotným prohlížečem, který se do jeho DM hodí nejvíce a pro ty, co se nemůžou obejít bez ptákovinek typu předpověď počasí v toolbaru prohlížeče, je tu snadno dostupný Firefox...
Jeden IT magazín, jeden komentátor a hromada bloggerů není něco, co by mě v přesvědčilo. Jistě, na první pohled to oboje vypadá jako super hyper cool feature, ve skutečnosti ve stylu Epiphany je to efektivnější (mám na mysli práci s tím)...Vás to nepřesvědčí, jiné ano. Váš názor je menšinový a default volby by neměly býtdělány podle menšinových názorů, postrádá to totiž smysl default voleb.
Řekněme například že dodržování Gnome HIG, automatické použití DPI nastaveného v systému, ...Takže minimální přínos pro většinu uživateů.
Nový uživatel = přizpůsobivý uživatel nebo dočasný uživatel. Dlouhodobý uživatel je to, na co by se měl brát větší ohled a ten vyžaduje konzistenci ovládání v rámci celého desktopu.Tak já jsem dlouhodobý uživatel a problém s konzistencí nemám a nejsem sám. A aby mohli být nějací dlouhodobější uživatelé, je potřeba nových uživatelů, kteří právě moc přizpůsobivý nejsou.
Snad jen tomu, že použití tradičních locales je rychlejší a efektivnější než použití systému rozšíření pro jazykové balíčky (mj. jeden z důvodů, proč ve Fedoře firefox startuje asi půl minuty).Mně startuje asi vteřinu.
Jinými slovy, pro běžného uživatele Gnome je Epiphany, podobně jako pro uživatele KDE konqeror, plohodnotným prohlížečem,Kterému schází vlastnosti, které bude letos v létě používat na 200 milionů lidí ve Firefoxu a díky nimž druhý nejpoužívanější prohlížeč připraví IE o majoritu na trhu.
který se do jeho DM hodí nejvíce a pro ty, co se nemůžou obejít bez ptákovinek typu předpověď počasí v toolbaru prohlížeče, je tu snadno dostupný Firefox...Ptákoviny to mohou být tak akorát pro méně náročné uživatele, kteří neumí efektivně pracovat s počítačem a nechtějí využívat Awesomebar, nové záložky, synchronzaci, propojení úkolů s gmailem, Firebug, Adblock a další.
Vás to nepřesvědčí, jiné ano. Váš názor je menšinový a default volby by neměly být dělány podle menšinových názorů, postrádá to totiž smysl default voleb.Default volby se nedělají jen na základě jakýchsi názorů mas, ale i na základě výzkumů v oblastech přístupnosti, jednoduchosti a přímočarosti ovládání, konzistence, ...
Většině to přinese minimum, menšině (například zrakově nebo jinak postiženým, ...) to může přinést hodně. Máme se tedy zde řídit většinou?Řekněme například že dodržování Gnome HIG, automatické použití DPI nastaveného v systému, ...Takže minimální přínos pro většinu uživateů.
Tak já jsem dlouhodobý uživatel a problém s konzistencí nemám a nejsem sám. A aby mohli být nějací dlouhodobější uživatelé, je potřeba nových uživatelů, kteří právě moc přizpůsobivý nejsou.Co sám kritizujete, nyní používáte jako argument... Že vy s konzistencí problém nemáte neznamená, že to je většinový jev. Krom toho, je zřejmé, že používání konsistentního UI v rámci desktopu je efektivnější, než když se musíte učit pro každý program ovládání, pozice položek v menu, klávesové zkratky, ... zvlášť. Positivní efekt je zřejmý, byť většina ho nemusí nutně zaznamenat. A k novým uživatelům. Toť otázka jak se k nim zachovat. Tito mají obvylke zažité chybné návyky ze světa windows a dřív nebo později se setkají s něčím, co je zcela nabourá. Otázka zůstává, jaké uživatele chceme do linuxu a gnome přitáhnout. Sekretářky? Seniory? Počítačové nováčky? Programátory? Administrátory? Každý má odlišné potřeby a je důležité si tedy někoho vybrat jako referenční skupinu. A pak být konzistentní v rámci celého desktopu. Dlouhodobý uživatel ocení, že může v několika programech pro stejné, či podobné, úkony používat stejné postupy, nový uživatel ocení, že se nemusí učit desítky různých postupů pro jeden a tentýž úkon, ale že mu stačí jeden. To s sebou samozřejmě nese tu nevýhodu, že pokud přechází z jiného systému (a není to tedy úplně nový uživatel) tak nutně narazí na jiné chování téhož programu, který používal již dříve (např. OOo nebo FF). To je nevyhnutelný vedlejší efekt přechodu na jiný operační systém a pokud ho uživatel není schopen vstřebat tak je buď principielní chyba v samotném systému (a desktopu) na který přechází, nebo je tento systém určený pro jinou třídu uživatelů, nebo je uživatel neschopný se přizpůsobit a pro FLOSS není žádným přínosem. Není náhodou, že uživatelé Gnome obykle nemají rádi KDE (nebo, lépe řečeno, nevyhovuje jim jeho filosofie) a opačně, a inteligence na to zcela určitě vliv nemá...
Mně startuje asi vteřinu.Opět ignorovatelný argument. Máte defaultní balíček své distribuce, nebo vlastní build, nebo mozilla build? Jaký máte procesor? Kolik máte paměti? Jaké knihovny se Vám načítají systémem automaticky na základě predikce, že byste je mohl potřebovat (ve Fedoře se o to staralo readahead, nevím jak v jiných distribucích)? Jak startuje v porovnání s jinými programy na Vašem počítači. Jaké máte jazykové balíčky a rozšíření, ... Proměnných je dost a pokud jde o default aplikaci, tak lze očekávat obsažení všech důležitých jazykových balíčků (řádově desítky), neboť každá slušná linuxová distribuce podporuje poměrně velkou množinu jazyků.
Kterému schází vlastnosti, které bude letos v létě používat na 200 milionů lidí ve Firefoxu a díky nimž druhý nejpoužívanější prohlížeč připraví IE o majoritu na trhu.Ničím nepodložené tvrzení s nulovou vypovídající hodnotou. Jaké vlastnosti to jsou? Na jakém trhu? Českém? Americkém? Evropském? Celosvětovém? Asijském? Pokud vezmeme celosvětový, osobně bych nebyl tak optimistický a čekal bych pomalejší růst. Krom toho, IE je tak špatně udělaný prohlížeč, že by byl zázrak kdyby zůstal většinový navěky (i když marketing dělá dost).
Ptákoviny to mohou být tak akorát pro méně náročné uživatele, kteří neumí efektivně pracovat s počítačem a nechtějí využívat Awesomebar, nové záložky, synchronzaci, propojení úkolů s gmailem, Firebug, Adblock a další.Adblock je v epiphany plně funkční, Awesomebar nepřináší krom grafických srandiček nic, co by zefektivnilo práci s ním oproti epiphany. Synchornizaci čeho s čím? Propojení úkolů s gmailem je záležitostí groupware softwaru (např. evolution), nikoliv prohlížeče. Děkuji, ale další emacs nepotřebuji. Trošku v osobnějším tónu. Osobně vidím budoucnost nikoliv v tvorbě aplikací všeumělů a naopak v "tříštění" na menší aplikace více specializované na jednotlivé úkoly, avšak vzájemně propojené, přičemž to propojení je na tom skoro to nejdůležitější. Nemám zájem mít e-mail, IM, IRC, web-browser, ... v jedné aplikaci, ale mám zájem na tom, aby jednotlivé aplikace byly dotažené, dělali svou práci dobře a nic navíc, a hlavně abych nemusel mít v každé zvlášť například kontakty.
27.4.2008 08:26
Pavel Půlpán | skóre: 22
| Trutnov
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
