ITU schválilo šmírování paketů (diskuse)

[slune]

nebude třeba úžasné, až ti mírumilovní, vzdělaní, osvícení šaríja vyznávající lidičkové prosadí možnost dohledání a identifikaci každého uživatele internetu???

[failer]

K tomu jen 2 věci - obě očekávaně u pirátů, ale to je dost jedno...
Falkvinge Vyvrácení nebezpečného postoje "Nemáte-li co skrývat, nemáte se čeho bát"
Indect Šmírování a matematika
Nejde o konkrétní projekty, ale o v těch článcích popsané principy.

[pushkin]

Ta zpráva je peklo obsahově i jazykově (viz níže). Hlavně ať nic podobnýho neprojde, jinak emigruju z týhle planety.

Jinak doporučuji opravit:

přenášených uživatelů - přenášených uživateli

muset tyto požadavky splňovat - musel tyto požadavky splňovat

[Luboš Doležel (Doli)]

Opraveno, díky.

[pushkin]

Není zač ... jenom zvědavý dotaz - jak pokračuje ta věc s TO?

[momo]

Prečo nie? Je to podobné ako kamery na uliciach. Problém s tým majú len zločinci (na ulici lupiči, zlodeji,... na internete warezáci, pedofili,...).

Nie je dôvod, aby bol internet nejakou výnimkou. Ďalším plánovaným krokom bude spravodlivejšie prerozdeľovanie ziskov z internetu v prospech infraštruktúry. V tomto smere budú aj veľké tlaky v prospech národných rozpočtov, kedy nadnárodné korporácie kadejakými daňovými medzerami dokážu zneužívať bohaté krajiny a zisky zdaňovať v daňových rajoch. Zhodou okolností sú toho dnes plné správy, takže nepochybujem, že ITU dostane právomoci, ktorými ukončí anarchiu na internete.

[Václav "Darm" Novák]

Tohle byl doufám vtip.

[momo]

A prečo? Môj mobil má certifikát CE, že ma nezabije, "môj" obchod kontroluje inšpecia, či nepredávajú nevhodným spôsobom alebo nevhodné tovary. Ten týpek za mnou, z ktorého som cestou cez park nemal najlepší pocit, bol zachytený na dvoch alebo troch kamerách. Fakt neviem, prečo by mal byť internet nejaká nerdovská bublina odtrhnutá od reálneho sveta.

Na tvojom názore nezáleží, pretože väčšina ľudí nepotrebuje internet a lá divoký západ. Bude to fungovať ako v reálnom svete. Jednoznačne určené štandardy, vymožiteľnosť práva, ochrana spotrebiteľa, medzinárodne riešenie zdaňovania ziskov z podnikania na internete...

[motyq]

ten mobil kdyz te zabije, tak co? Certifikat ti mohou prihodit do rakve. Tvuj obchod kontroluje inspekce - to se ti libi? Pokud nekdo prodava nevhodnym zpusobem nebo nevhodne veci, nenakupuju tam - k tomu nepotrebuju nejaky statni organ aby mi rekl co je pro me vhodne..

[motyq]

jeste podotek - presne jako v realnem svete. Nejvetsi vopruz to bude pro normalniho uzivatele, zlocinec si vzdycky najde cesticku jak to ojebat...

[motyq]

a jeste jeden podotek - patris presne do te sorty lidi co svuj nazor zastresuji nicim nepodlozenym zvolanim "pretože väčšina ľudí nepotrebuje" a podobne. Socanske, komunisticke mysleni. Nejlepe, aby te stat od narozeni po rakev vedl za ruku a rikal ti co je spatne a co je dobre... smutne.

[peet]

Prepáč, ale ako socan si myslím, že logika: "pretože väčšina ľudí nepotrebuje" je skutočné blbá a myslím, že by s tým súhlasili celé generácie socanov, ktorí v 19. a 20. storočí bojovali za také veci, ako je všeobecné a rovné volebné právo, zákaz detskej práce, obmedzenie pracovného času, zavedenie bezpečnosti práce atď.

[bhy]

+1

btw představa, že prodej nekvalitních potravin se vyřeší jejich nenakupováním, je velmi naivní.

[anonymator]

pretože väčšina ľudí potrebuje povedať, čo je to kvalitná potravina neznamená, že menšina ľudí... atď. Čakám +1.

[momo]

To si nechaj pre nejaké libertariánske krúžky. Väčšina ľudí nemá chuť sledovať, kde čo ako a ani sa v tom nevyzná. Na to si odhlasovali úrady, ktoré to za nich skontrolujú a minimalizujú riziká.

[ewew]

Vypni počítač a choď pracovať alebo nejakú inú super dôležitu činnosť.

Nás nezaujíma tvoj názor. To naozaj chceš aby ti nejaký úrad hovoril čo máš pozerať. Som zvedavý čo povieš, že keď ti povedia, že daná stránka nevyhovuje pravidlám a ty tu stránku potrebuješ k práci.

Keď si proti anarchii, tak sa sem zaregistruj. Hovoríš, že by to malo byť sledované, tak prečo to sám porušuješ tým, že si sa sem nezaregistroval.

[momo]

Vypni počítač nepomôže, pretože na počítačoch je v súčasnosti závislých príliš veľa vecí.

[Václav "Darm" Novák]

Takže každý člověk co si váží své svobody je libertarián. To jsme to dopracovali :)

[momo]

Tak potom čo? Policajti na uliciach ÁNO. Obchodná inšpekcia ÁNO. Statické posudky ÁNO. Bezpečnosť na internete NIE? Mám si ťa zaradiť do škatuľky "kadejaké nekonzistentné ideológie"?

[Václav "Darm" Novák]

Stále jsem nezjistil čím je ten internet dneska vlastně nebezpečný, že je nutné „zabezpečovat“ ho.

[Salamek]

Taky mi to nejak nedochazi

[momo]

Keď som naposledy pozeral pracovnú mailovú schránku, tak to síce o život nebolo, ale nejaké tie hodnoty mohli byť ohrozené prípadným poškodením komunikácie. Treba si počkať na tie kadejaké zdravotné systémy.

[kyytaM]

prestan fetovat, pomozes sebe, aj spolocnosti

[Václav "Darm" Novák]

Může mi tohle někdo přeložit do normálního, smysl dávajícího jazyka? (klidně do slovenštiny). Vůbec nechápu co tím bylo myšleno.

[momo]

že email sa zvykne používať aj na iné veci, ako preposielanie zábavných .ppt súborov. A zíde sa, aby to nepokazil server s nejakou pofidérnou implementáciou nejakého akože štandardu.

[Václav "Darm" Novák]

A kontrola implementace standardu konkrétně s nahlížením do obsahu packetů souvisí jak? Navíc je v zájmu organizace která e-maily posílá i té která je přijímá, aby měli servery v pořádku. Pokud tomu tak není, je to jen jejich problém a problém jejich adminů.

[Voty]

Ach jo. Každá (státní) kontrola čehokoliv vychází z toho, jaké mohou nastat následky. U jídla to docela chápu, že je nevhodné, aby se lidi otrávili. U mobilů to taky chápu, jeden špatný mobil dokáže narušit komunikaci ostatních a musí splňovat limity EMC (to je to CE).

Jídlo mi ale nemusí chutnat (některé instantní věci jsou jen těžko poživatelné) a mobil mi může zatuhávat a restartovat se. To už ale státní kontrolu moc nezajímá, protože následky nejsou fatální (nedojde ke značné majetkové újmě nebo ohrožení života).

Takže bych rád viděl nějaký příklad, kde sledování internetu zamezí značné majetkové újmě nebo ohrožení života.

[pavlix]

Já bych spíš řekl, že ti, co to prosazují chtějí tu majetkovou újmu způsobit, a ohrožení života je jeden z možných důsledků taky.

[Voty]

Prozrazuješ pointu

[pavlix]

Někdy je lepší ji prozradit :).

[pc2005]

jeden špatný mobil dokáže narušit komunikaci ostatních a musí splňovat limity EMC (to je to CE)

A i pak ho může zranit. Jinak by nebylo skoro v každé EULA, že se nesmí software používat v kritických aplikacích.

[marek_hb]

mě by spíš zajímalo jaké možnosti by podle zdejších obhájců svobody měla policie mít

- lump má tor, šifrování, má přístup k věcem, který by před 10 ti lety nebyly ani v bondovce a já nevím co všechno a co může mít policie? kamery na ulicích ne, skenery na letištích taky ne, propojený databáze otisků a dna špatně, kamery s radarem taky špatně, možnost odposlechů taky špatně, passaty zbytečný a drahý, když je policajt na každým rohu je to špatně

jestli má být aspoň trochu pořádek, tak musí být síly a možnosti alespoň vyvážené

ps. teď neřeším kvalitu naší policie a politiků - tam velké iluze nemám, ale princip "rovnováhy" jako takový

[Luboš Doležel (Doli)]

Principem rovnováhy je to, že není každý člověk implicitně šmírován. Pokud je důvodné podezření, tak ať ho sledují, jak chtějí, ale ne, že se někde centrálně analyzuje všechno, co udělám.

[Jendа]

- lump má tor, šifrování, má přístup k věcem, který by před 10 ti lety nebyly ani v bondovce a já nevím co všechno a co může mít policie?

Ano, a lump má taky třeba právo na spravedlivý soudní proces, právo nebýt mučen, aby se přiznal a tak.

No ale co s tím chceš dělat? Tor, šifrování a další věci zakázat prostě nejde.

jestli má být aspoň trochu pořádek, tak musí být síly a možnosti alespoň vyvážené

A přijde ti, že tebou popsané věci síly vyvažují? Mně ne.

A nebo jinak - já bych třeba uvítal i trochu toho nepořádku výměnou za to, že policie takové nástroje mít nebude.

[Zadejte vaše jméno]

mě by spíš zajímalo jaké možnosti by podle zdejších obhájců svobody měla policie mít

To zalezi na kvalite nasich zakonu a policie.

[Voty]

Osobně mám názor takový, že odposlechy klidně, ale po schválení soudem, tedy v odůvodněných případech a nikoliv preventivně. S kamerami je to horší, pokud se používají jako oči policistů, tak prosím, tedy bez záznamu atp.

Obecně jde právě o ten princip rovnováhy, neboť každá "ochrana" je zároveň omezení nějaké svobody.

Nevím jak si, například, představit omezení šifrování. Buďto by státní aparát musel mít klíče, aby mohl všechno v případě potřeby rozšifrovat. Možnost zneužití vysoká, implementace dost náročná, výsledek nejistý. A vždy se dá utéct ke steganografii, která se omezuje již z principu dost těžko. Nebo by se šifrování muselo úplně zakázat (resp. povolit vybraným jedincům nebo organizacím). Což se dá opět obejít jako v předchozím případě. Takže je tu možnost utratit spoustu peněz, omezit běžné uživatele a lehce ztížit život těm, na koho to bylo namířeno.

[gtz]

Policie a její orgány musí prokázat nějaký trestný čin. Nelze to myslet tak, že my to nasadíme, protože by něco někdy mohlo být.

Pokud dostanou povolení od SZ tak mohou myslím napíchnout net i GSM. Ale není to možné bez soudu apod. a nebo jen podle toho, že jedna paní povídala. No a až se něco prokáže tak mu můžou zabavit telefon, počítače, aby tyto věci byly podrobené forenznímu zkoumání. Ale stále by měla platit presunkce neviny.

[marek_hb]

asi jsem to napsal blbě - já nechci aby každý mail, každý příspěvek někde na netu četl policajt, ale aby měla policie nějakou možnost sledovat trafic a při nějaké podezření jít za SZ a jít víc do hloubky

jenže jak odhalí problém, když nebude mít možnost aspoň sledovat typ provozu a objem?

zkusím to na příkladu: jak policie hlídá rychlost v nějakém úseku?

- postaví tam policajta a nechá ho měřit a o kus dál vybírat - při dnešním provozu nereálné a stejně budou všichni řvát, že tam nemá co dělat, akorát že buzeruje

- dá tam kameru s radarem bez záznamu a informační cedulí kolik kdo jede - podle toho co jsem u nás viděl statistiku rychlosti, tak průměrná rychlost v tomhle úseku byla o 15% vyšší, než povolená - tzn zbytečná věc

- dá tam kameru s radarem a se záznamem - zase všichni řvou, že je to zásah do svobody a presumce viny

internet je specifický svými možnostmi utajení a změny identity a pokud je pomocí něj páchaná trestná činnost, tak musí mí represivní složky nějakou možnost se v něm pohybovat - jinak nemají možnost ani zjistit, že se něco špatnýho děje, natož něco odhalit

[Gilhad]

Zatimco kdyby se zamerila na to, co je nebezpecne, kde jsou havarky, vznikaji skutecne skody, tak by udelala mnohem lip. Akorat ze to neni tak jednoduche, jako dat nekam nesmyslne omezeni rychlosti a vyberciho s radarem. Vetsinou narazim na omezeni rychlosti tam, kde se zadne havarky nestaly, ale zato se tam dobre a pohodlne da merit.

Cili nejdriv se neco od zeleneho stolu zakaze, stanovi se tresty a pak se breci, ze se vybere malo pokut a ty lidi, ze furt trvaji na nejakych ustavnich pravech nebo co. To sis fakt vybral dobry priklad.

[Luboš Doležel (Doli)]

Blbej příklad. Měření rychlosti policií je víceméně jen buzerace. Blbečci, co se neumí ani připojit na dálnici, zůstávají nepotrestání, ale protože se rychlost snadno objektivně měří, tak chytají děsné piráty jedoucí 140 km/h na poloprázdné dálnici.

[marek_hb]

byl to jen příklad a ten není nikdy 100%, ale ani jeden jste neodpověděli na druhou čás mého příspěvku

ps. Doli, jak si řešil dohledání Pokyho? - v nějakém blogu se Poky obhajoval a Ty si začal řešit že byl přes proxy a tak dál - při tom na Pookyho nebylo v tá době podané žádné trestní oznámení ani nic podobnýho - postni sem prosím povolení na základě kterého si to prováděl

tohle je ten komentář:

Podle údajů i IP adrese a dalších zajímavostech z logu jen konstatuji, že autor nadřazeného příspěvku si hodně snažil krýt záda. Nejdřív to tuneloval přes jednu proxy, pak si zase udělal proxy z jiného hostingu. To ve spojení s anonymním autorem znamená, že pravosti příspěvku nevěřím.

[Gilhad]

Moznost se na nem pohybovat maji uz ted (tedy na tech sluzebnach, kde maji pripojku, jinak musi zajit do internetove kavarny). Zjistovat, ze se deje neco zleho je snadne, staci overit oznameni uzivatelu, ze se stali obeti spamu, kradeze identity, ci jineho zlocinu. Smirovat soukromou/firemni komunikaci jen aby zjistili, zda se nejake informace nedaji dobre prodat do nepovolanych rukou - to fakt teda nemusi. Prez internet tezko nekoho zabijes a schovas jeho mrtvolu, takze staci cekat na oznameni.

[Luboš Doležel (Doli)]

ps. Doli, jak si řešil dohledání Pokyho? - v nějakém blogu se Poky obhajoval a Ty si začal řešit že byl přes proxy a tak dál - při tom na Pookyho nebylo v tá době podané žádné trestní oznámení ani nic podobnýho - postni sem prosím povolení na základě kterého si to prováděl

Jaké povolení? To se musím někoho ptát, než se podívám do logů na vlastním serveru? A kdo vůbec dovolil tobě sem psát?

[Käyttäjä 11133]

Jaké povolení? To se musím někoho ptát, než se podívám do logů na vlastním serveru?

Když na stránce osobní údaje říkáš:

Veškeré osobní údaje, které uživatelé poskytnou Provozovateli (Argonit s.r.o.) prostřednictvím internetové adresy http://www.abclinuxu.cz (dále jen "Osobní údaje"), budou považovány za důvěrné (to se netýká údajů, které uživatel vyplní do svého veřejně přístupného uživatelského profilu).

Účel, k němuž budou Osobní údaje zpracovány, vyplývá z nebo je uveden na příslušné stránce, která umožňuje vložení takových údajů. Provozovatel zaručuje, že neposkytne Osobní údaje jiné osobě. Provozovatel dále zaručuje, že s Osobními údaji bude nakládat v souladu se zákonem č. 101/2000 Sb. o ochraně osobních údajů.

Osoba, která poskytla Osobní údaje, souhlasí s tím, aby Provozovatel všechny poskytnuté Osobní údaje zpracovával pro účely uvedené výše, nebo aby takové údaje nechal zpracovat jinou osobou. Osoba, která poskytla Osobní údaje, má právo požádat Provozovatele, aby její Osobní údaje vyloučil ze zpracovávání. Taková žádost musí být písemná a musí být doručena na adresu:

Argonit s.r.o. č.p. 158 273 25 Zvoleněves

Navíc si dokážu představit, že si ty/Argonit porušil Zákon č. 101/2000 Sb., o ochraně osobních údajů § 44 - (2)(a), (2)(c), pravděpodobně i (2)(d).

Tak to máme v závislosti na případné kvalifikaci soudu až maximální pokudu 1M, nebo 5M.

[Luboš Doležel (Doli)]

„ve vztahu k IP adrese zcela chybí jednoznačně určený nebo určitelný subjekt a jako samostatný údaj tedy ani nemůže být IP adresa považována za osobní údaj ve smyslu zákona č. 101/2000 Sb.“

Je mi líto.

[Käyttäjä 11133]

§ 4 zákona č. 101/2000 Sb., o ochraně osobních údajů - jakákoliv informace týkající se určeného nebo určitelného subjektu údajů. Subjekt údajů se považuje za určený nebo určitelný, jestliže lze subjekt údajů přímo či nepřímo identifikovat zejména na základě čísla, kódu nebo jednoho či více prvků, specifických pro jeho fyzickou, fyziologickou, psychickou, ekonomickou, kulturní nebo sociální identitu.

Vzhledem že si ty takovou operaci provedl a tedy si na základě IP adresy provedl identifikaci konkrétního subjektu, očividně IP adresa v tomto konrétním případě sloužila jako osobní údaj, neboť ti umožnila určit subjekt, což je definice osobního údaje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Citoval jsem vyjádření ÚOOÚ, podle kterého se IP adresa za údaj pro identifikaci subjektu považovat nedá.

Navíc mi není jasné, jak jsem identifikoval konkrétní subjekt tím, že jsem řekl, že je dotyčný za proxy.

[gtz]

Může myslím pouze požádat SZ aby jim dal povolení aby mohli od operátora žádat logy. Jistě nikdo nemůže vědět zda nějaké zařízení nebude vsunuto mezi operátora a síť (a těch zařízení u nás existuje celkem velká řada.).

Jít více do hloubky to myslím nedělá policie, ale organizace, které jsou na to určené (ale tam zase myslím musí být nějaký náznak nějakého protistátního činu).

[pc2005]

...lump má tor, šifrování

<GAME OVER, Police lost.>

[Libor Chocholaty]

Myslím, že se vám to poněkud plete. Vysvětlete mi, jak šmírování souvisí s bezpečností. To byste jistě taky přivítal, kdyby pošta prohlížela dopisy,skenovala je a ukládala pro případné pozdější vyšetřování. To je totiž přesně to oč tu běží.

Já bych si radši zachoval víc svobody, i přesto, že "orgány činné v trestním řízení" budou mít při vyšetřování víc práce. Jsou na to koneckonců vyškoleni a placeni. Nesvobody jsem si už užil dost.

[pc2005]

Na to si odhlasovali úrady, ktoré to za nich skontrolujú

Úřadi, kteří se snaží být příští volební období znovu odhlasování. To vše při existenci ve sterilním prostředí bez kontaktu s průměrem se samozřejmě vrozeným instinktem zabezpečit svojí existenci/potomky. To nevyhnutelně v čase ovlivňuje soubor pravidel a to k neprospěchu hlasujících. Z těchto důvodů potřebuješ korekční zpětnou vazbu těch "libertariánských kroužků".

[momo]

Keď ti v obchode predajú potravinu, ktorá sa nevhodným skladovaním stala jedovatá, tak žiaden ďalší nákup niekde inde nemusí byť.

Keď sa kvôli chybe nejakého počítačového systému nebudem môcť splniť nejakú lehotu, tak nabudúce možno bude, ale môže tam byť žaloba, exekútor... Jednoducho tak ako na potravinách, na počítačoch je závislá celá ekonomika, aby to mohlo byť ponechá na voľnú ruku trhu alebo čo.

[ewew]

Keď sa kvôli chybe nejakého počítačového systému nebudem môcť splniť nejakú lehotu, tak nabudúce možno bude, ale môže tam byť žaloba, exekútor... Jednoducho tak ako na potravinách, na počítačoch je závislá celá ekonomika, aby to mohlo byť ponechá na voľnú ruku trhu alebo čo.

Na kritické úlohy by mal byť čiste priemyselný internet, nie obyčajny (globálny). Vieš vôbec prečo idú aj kritické procesy cez klasický internet, pretože budovanie vlasnej infraštruktúry je nákladne. Ale tento krát si to pokazili sami, maly radšej budovať vlastné priemyselné siete. ďalšia vec výrobcovia priemyselného softvéru by si mali dať pozor na bezpečnostné problémy svojích aplikácii. Že niekto najde chybu neznamená, že ju chce zneužiť. Komerčné softvéry niekedy utajuju bezpečnostné probléme a potom plaču, že ich niekto nabúral.

[Václav "Darm" Novák]

Už jenom proto, že tohle prostě na internetu nefunguje a internet opravdu JE odtržen od reálného světa. Šmírování paketů? Ale prosím vás. Tyhle věci dávno necestujou po normálních cestách. Tímhle jen donutíte aby se ještě víc ukryl i ten zbytek, což ho učiní efektivně nedohledatelným a takřka nepostihnutelným. Zakážete šifrování? Najde se jiná skulina. Jediný způsob jak možná trochu dohnat náskok svobodného internetu je diktovat přímo státem schválený software, kontrolovat počítače a tvrdě postihovat viníky. A jestli i tohle považujete za zcela normální…

Lidi co si neváží svobody si ji asi nezaslouží.

[momo]

Ja som rád, že neexistuje sloboda napr. v potravinárstve.

[Václav "Darm" Novák]

Zkažená potravina mě může i zabít. Mohu znát ekvivalent tohoto rizika související se svobodou internetu?

[marek_hb]

podvodná a těžko odhalitelná společnost nabízející falešné léky?

[Luboš Doležel (Doli)]

Není problém Internetu, stejně jako špatný obchod není problémem dané ulice.

[marek_hb]

je, tohle je problém internetu - na podvodné krámky už nějaké páky jsou - ČOI, policie - máš se kam obrátit

u nějakého trochu líp zmáknutého shopu schovaného bůh ví kde mi ukaž, jak si budeš stěžovat

možnost maskování se je na netu podle mě řádově větší, než ve "fyzickém" světě

[kyytaM]

A ked si na zaklade letaku v schranke objendas pilulky proti vypadavaniu vlasov a oni ti budu aj dalej vypadavat tak spravis co? Nariadis statom monitorovanu distribuciu letakov? Alebo povinnu kontrolu obsahu kazdej zasielky na poste? A ako pomoze spolocnosti? Darwin awards...

[Luboš Doležel (Doli)]

Stejně jako si nekoupíš něco jen tak od někoho na ulici (ten taky může rychle zmizet), tak si nekupuju jen tak něco od někoho na Internetu, když nemám jistotu.

A jestli někdo nedokáže identifikovat nebezpečí, tak zbytek už asi vyřeší evoluce.

[momo]

Na internete také rozlíšenie veľmi nefunguje. Resp. ak už porovnávať, tak normálna doména s kamenným obchodom a týpek s nejakého chatu ako ten predajca na ulici.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale funguje. Kvalitní e-shop má např. dobrou odezvu na Heuréce.

[Pindal]

Hehe, dobrou odezvu na Heuréce si nakoupíte do druhého dne.

[momo]

prečo by mal byť internetový obchod s ambíciami ako večierka na rohu na nejakej heuréke?

[R]

Aby si zarobil aspon na tu byrokraciu, co sa tu stale zvysuje (vdaka takym ako ty).

[frEon]

a proc by podle tebe nemel byt?

[kyytaM]

Aha a preto sa tu predava nadopovane zhnite maso z Ciny, ludia zeru plesnive kktiny po tonach, sunky kde nie je ziadna maso atd. Zobud sa.

[Václav "Darm" Novák]

To taky :) Stejně tak jako slavné CE – od jisté doby nevěřím žádnému prodlužováku který si před použitím nerozeberu, popřípadě nejlépe nevyrobím sám.

[frEon]

to je proto, ze neni CE jako C E.

[munich machine]

Tak tak, ako by len mohlo ludstvo prezit tie statisice rokov bez statnej kontroly potravin, no nie?

[Lukáš Lánský]

Copak o to, lidstvo to přežilo. Jen spousta lidí ne.

[Jendа]

To není dobrý argument. Někdo by třeba mohl namítnout, že průměrná délka dožití byla poloviční, možná i třetinová.

[Käyttäjä 11133]

A nakolik to bylo způsobeno závadnými potravinami a na kolik nedostatkem lékařské péče? Navíc kratší střední doba dožití... alespoň by tu nebylo tak přelidněno

[Pindal]

A že ta nesvoboda pomohla těm 36 mrtvým, že?

[marek_hb]

no minimálně už jsou některý za mřížema

[Standa]

Vidíte, já nejsem rád, že neexistuje svoboda v potravinářství.

Když jdu na venkově k sousedce koupit mléko od její krávy, vystavuji jí nebezpečí trestního postihu! Mléko není pasterizované, neskladuje ho v místnosti vykachlíčkované až ke stropu, a jistě porušuje i mnoho dalších předpisů, které ani jeden z nás nezná.

Nebo třeba med od známého. Opět nelegální věc! Aby byl legální, musel by každou konev otestovat testem za téměř tisíc korun. Snadné pro velkovýrobce se stolitrovými konvemi, likvidační pro malého včelaře.

Stejně tak výborné sladké kuličky v oblíbené prodejně. Opět nelegální věc, jelikož je paní prodavačka vyrábí doma.

A co teprve sýr, výrobcem inzerovaný: „Není určeno k lidské výživě. Testováno na lidech.“ Tento sýr totiž nesplňuje jakousi normu, a tak jej nelze oficiálně prodávat jako potravinu.

Kdepak, státní moloch vyhovuje hlavně velkým potravinářským koncernům. Novými regulacemi je stát chrání proti malé konkurenci. Státu regulace zajišťují větší výběr daní a uznání levicových myslitelů, koncernům čistí trh a zajišťuje odbyt jejich sice předpisových, ale nechutných poživatin.

[Jendа]

+1

Rád bych dodal, že popsané problémy se rozhodně netýkají jenom potravinářství. Zkuste si provozovat třeba hackerspace…

[pc2005]

Co to? nějaké problémy s brmlabem? Doufám ne :-/.

[Jendа]

Naštěstí ne. Zatím.

[Bilbo]

Tam je co za problémy? Tipoval bych možné potíže s rozličnou chemií (třeba kyselina na leptání tištěných spojů, apod...) a nejspíš vysokou byrokratickou buzeraci ohledně bezpečnosti práce apod., ale jinak to aspoň na první pohled vypadá vcelku bezproblémově ...

[Mrkva]

S kyselinami zatím není problém. A jelikož se nejedná o zaměstnání, tak bezpečnost práce IMO taky nikdo nemusí řešit.

[Jendа]

Tam je co za problémy?

Přijde náhodný člověk z ulice a šáhne si na anodové napětí na přístroji, který zrovna kucháš na stole.

[frEon]

neresi to cedulka?

[Käyttäjä 11133]

Se zbavením se zodpovědnosti to není až tak triviální, cedule nezbavuje odpovědnosti. Ale její absence by pravda mohla působit jako přitěžující okolnost. Typickým příkladem budiž "za osložené věci neručíme", která je neplatná.

[frEon]

tak to je zmar

[Kvakor]

Už jenom proto, že tohle prostě na internetu nefunguje a internet opravdu JE odtržen od reálného světa.

Internet není odtržen od reálnéhop světa, on se v něm de facto vůbec nenachází - v reálném světě jsou sice servery, síťová infrastruktura a rozliční klienti, ale to jsou pouze zdroje, nosiče a příjemci informací, ne informace samotné. Ale o tom už jsem tady psal, takže se nebudu opakovat.

Hlavní je to, že s něčím jako Internet se zákony zatím nikdy nemusely zabývat a většina zkušeností pro klasické metody komunikace (tj. nepaketové a centrálně řízené) se zde nedají použít. Je to jako kdyby o automobilech mělo rozdodovat sdružení sestávající z povozníků, kovářů a chovatelů koní ("Auta taky jezdí po silnici jako kočáry, ne?") nebo kdyby normy na rozvod elektřiny vymýšleli od stolu výrobci petrolejek, svíček a parostrojů.

PS: Debunking The Dangerous “If You Have Nothing To Hide, You Have Nothing To Fear”. Škoda, že není nějaký podobný, hezky sesumarizovaný článek i v češtině ...

[pc2005]

Není to ten na pirátech, co ho odkazoval někdo na začátku diskuze?

[Jendа]

Je.

[pavlix]

Môj mobil má certifikát CE, že ma nezabije

China Export?

Bude to fungovať ako v reálnom svete. Jednoznačne určené štandardy, vymožiteľnosť práva, ochrana spotrebiteľa

Tak za tohle hulení bych ti dobře zaplatil.

[Franzismusista]

K tomu huleni se pripojuji, to muzi byt sklizen!!!

[pavlix]

Tak se složíme. Já jsem se bál, že na takovou kvalitu nebudu mít.

[Franzismusista]

Znam mnoho firem co lepi CE na temer cokoliv co od nich odejde i na veci co to nepotrebuji.

Cha cha cha

Jedine co to CE a inspekcia zpusobuje jsou vyssi naklady na tvuj mobil a take maly pocet prodejcu.

Jestli jsi alespon trosku uvazujici human, tak si z toho odvodis jedine:

Tvuj mobil je opravdu hodne drahy na to co umi a to prave jen kvuli tobe a tvemu presvedceni ze mas spravny nazor.

[motyq]

i kdyby to melo zachranit jen jeden lidsky zivot! haleluja, vstric svetlym zitrkum. Nevedel jsem ze ctenari novinek zabrousi i na takovyto technicky portal...

[marek_hb]

no na druhou stranu pokud by to byl Tvůj život, tak bych Tě rád viděl ...

[Salamek]

Ty jsi dobrej pomatenec teda

[momo]

Postav sa na nejakú rušnú ulicu, urobi zo seba anketára s otázkami. Ste za zrušenie SOI/ČOI? Ste za zrušenie štátom vynucovaných hygienických noriem? Ste za zrušenie...?

Keď potom v teple domova (cena elektriky regulovaná, teplo regulované, vodné a stočné regulované, kvalita strechy nad hlavou regulované, elektroinštalácia regulovaná... max problém s máloregulovanou susedovou wifi), tak možno dôjdeš k záveru, že tým pomätencom si v skutočnosti ty.

Sa preboha zobuďte všetci linuxáci. Z internetu sa stala podobne seriózna, komplexná a dôležitá súčasť nášho života, že musí existovať nejaká zákonná sila, ktorá obmedzí aspoň niektoré riziká doterajšej internetovej anarchie.

[ewew]

Poviem to len raz. podobné veci sú len ďalšie bezpečnostné diery. Zaujíma ma tvoj názor, keď niekto preberie kontrolu nad týmito technickými prostredkami a znemožni ti činnosť alebo vytiahne tvoje osobné údaje.

Určite by si nebol nadšení keby ti každy nazeral do komunikácie. Chceš aby tvoje heslo k službe bolo dostupné ako keby počúvaš na ulici ruch ?

[momo]

Čiže pochôdzkary, kriminalisti, prokurátorri... sp bezpečnostná diera? Veď čo keby náhodou niekto zlý získal kontrolu nad Policajným zborom Slovenskej republiky? To hádam nemyslíš vážne.

[Zadejte vaše jméno]

Oni vlastne vsichni policajti jsou dokonali a absolutne hodni lide. :)

[l4m4]

Veď čo keby náhodou niekto zlý získal kontrolu nad Policajným zborom Slovenskej republiky?

Proč je to psáno jako podmíněná věta?

[R]

Ty si volic SMER-SD?

[Luboš Doležel (Doli)]

Já nejsem proti tomu, aby se kontrolovaly např. e-shopy atd, když už tu máte příměr k SOI/ČOI.

Ale byl bych proti tomu, aby se v zájmu ochrany před XYZ hlídalo, kudy se Jarda Tydýt pohybuje a co to vlastně poslal Honzovi Oslů v obálce. Tohle chce ITU standardizovat na Internetu.

[Václav "Darm" Novák]

Přesně tak. Jako rozumnou regulaci třeba považuji nunté náležitosti firemních stránek: IČO, sídlo firmy, kde je zaregistrovaná… Nebránil bych se ani rozšíření povinnosti e-shopům mít zvláštní certifikát od věrohodné CA, který 1) zajistí že se jedná o registrovanou instituci, tudíž je dohledatelná a 2) ulehčí uživateli rozpoznání podvodných stránek, které prostě tyto náležitosti mít nebudou.

[kyytaM]

Aky je to pocit volit Roberta Fica?

[momo]

Neviem, nevolil som ho. Záujemcovia o menej neviditeľnej ruky môžu na Slovensku voliť akúkoľvek politickú stranu (s prižmúrením oboch očí možno s výnimkou SaS). Alebo si nepočul napr. o tom pár týždňov starom návrhu Kaníka ohľadne prevencie proti daňovým únikom?

[Pindal]

Ono se těžko volí, když člověk nemá potřebný věk, že?

[Vykook]

+1 :D

[Vykook]

Chtěl jsem napsat komentář, ale byl by neskutečně sprostej.

[shadowlurker]

Odporúčam ti zatvoriť sa do nejakej malej klietky a nechať sa kŕmiť iba dokonale sterilnými potravinami, ktoré schválili minimálne tri nezávislé inštitúcie. Urobíš tým radosť sebe aj všetkým ostatným.

[momo]

Vidíš, tam sa ti do toho dostáva ten chaos z internetu. Prečo tri nezávislé inštitúcie? V reálnom svete obvykle jednu vec kontroluje jedna štátna inštitúcia, ďalšia inú atď. Vždy vieš, že za danú vec je zodpovedná práve tá jedná inštitúcia. Nie ako na internete, kde každý počúva koho chce a ešte aj to si môže implementovať podľa toho, ako sa vyspal.

[ewew]

Odporúčam ti nechaj to tak. Zbytočne sem nepíš svoj názor. Nikto ťa tu nebude počúvať. Zbytočne mrháš svojim časom a naším. Ak chceš ziť v svete bez možnosti výberu, tak choď do krajiny kde to tak je. Diverzita systémov a ich implementácii znižuje možnosť napadnutia. Unifikácia spôsobi, že bude všetko s tou istou zraniteľnosťou.

Potrebuješ ban na základe tvojej IP alebo AS ? Cez anonymne systémy sa sem nedostaneš. Potom sa nesťažuj, že je to CENZÚRA.

Neplytvaj svoj čas a energiu na veci, ktorým nerozumieš.

[momo]

Pozri, ja mám názor, že internet sa dočká regulácie, ako existuje v mnohých iných oblastiach od liekov, cez potraviny až cez kurvatúru banánov a podľa mňa je to správna cesta. Ty si myslíš, že to je nebezpečné atď. Ja ti to neberiem, ale s tvojim názorom sa nestotožňujem a ver mi, že je mi ľúto, že si nemôžeš s podobobne zmýšľajúcimi ľuďmi vytvoriť enklávu, ktorá by ti vyhovovala.

Politicky však prejde unifikácia. Bude sa to obhajovať bojom proti kriminalite, ekonomickou prospešnosťou vynucovanej štandardizácia atď... Je jedno, či to bude oprávnene, či to bude sledovať niekoho súkromné záujmy, či to bude nebezpečné alebo či to podporí legitimitu nelegitýmnych režimov... jednoducho skôr či neskôr internet nebude spĺňať tvoju predstavu slova sloboda.

Mojim cieľom nebolo uraziť teba, alebo iných, ale ukázať, že nie každý chce tvoju predstavu slobody.

K tejto správičke je toto môj posledný komentár.

[gtz]

Proč má někdo vidět přenášený obsah? Copak jsme jako v Americe kde každý priovider musí mít svoji krabičku? Na tyto věci snad musí mít u nás policie soudní povolení? Nebo u Vás je to jinak?

Napřed si o tom něco přečtěte a pak diskutujte.

[Václav "Darm" Novák]

…a ver mi, že je mi ľúto, že si nemôžeš s podobobne zmýšľajúcimi ľuďmi vytvoriť enklávu, ktorá by ti vyhovovala.

Ale může a také k tomu dojde :) „Enklávy“ nemusí být jen fyzické, zvlášť ve virtuálním prostředí počítačových sítí. Tohle je proces který je možné zastavit jen nepředstavitelnou represí, po které už by moc svobody člověku nezbylo.

[Standa]

Třeba takový alkohol už léta zodpovědně kontroluje hned několik státních institucí. Na zdraví!

[pc2005]

Vidíš, tam sa ti do toho dostáva ten chaos z internetu. Prečo tri nezávislé inštitúcie? V reálnom svete obvykle jednu vec kontroluje jedna štátna inštitúcia, ďalšia inú atď. Vždy vieš, že za danú vec je zodpovedná práve tá jedná inštitúcia. Nie ako na internete, kde každý počúva koho chce a ešte aj to si môže implementovať podľa toho, ako sa vyspal.

nbusr123

[w4rr10r]

Doufám, že jsi jen troll.

S kamerami na ulici mám problém např. já. Není to proto, že bych byl zločinec, nýbrž z toho důvodu, že u podobných opatření jsou obrovská rizika zneužití, a to jednak ve zkorumpované společnosti, jednak v totalitních režimech, které mají ve zvyku potlačovat nepohodlné jedince.

Tato opatření jsou protlačována právě zkorumpovanými, totalitními režimy. Proč asi? Smutné je, že "Západ" se jim pomalu blíží.

[Jinan Dvoulaločný]

Pravdu díš, bratře. Internet je třeba regulovat, přece nenecháme lidi mezi sebou jen tak komunikovat, aniž bychom někde pěkně zaznamenávali, kdo se baví s kým a o čem? Teroristi, pedofilové, protistátní činitelé a ti oškliví libertariání, to všechno se nám baví a kuje pikle po Internetu. Někdy ta svoloč dokonce uspořádá demonstraci. My si, ale, bratře, nenecháme republiku rozvracet! Musíme každého sledovat, zjišťovat, o co se zajímá, s kým se stýká, jaké má názory, atd., jedině tak můžeme zajistit pracujícímu lidu bezpečnost.

Není to ale, bratře, ještě ono. Internet budem regulovat, to je jasný. Ale pořád máme ještě mezery. Mobily nám sledují, kdo, kdy a kam chodí. To je fajn. Jenže lidi se o tom začínají dovídat a ne každý ten mobil s sebou všude nosí. Já to vidím na povinné nastřelení GPSky. Není to ale tak snadno průchodné, takže doufám, že nám, bratře, pomůžeš.

Taky je jasné, že spousta piklí se odehrává v bytech a kancelářích, kde, jak víš, kamery ještě nemáme. To se musí změnit. Každá místnost v soukromých bytech i v kancelářích musí být sledována. A nejenom obraz, i zvuk musíme pořizovat a zaznamenávat. Jen tak, bratře, nastolíme opět ten správný světový řád. A až se dostaneme k moci, lidi jako ty, správní, uvědomělí ovčané, budou po zásluze odměněni.

[Jendа]

Přiznám se, že mě poněkud nepříjemně překvapilo, že většina reakcí se nesla v duchu urážek, i když tvoje příspěvky vypadají docela v pořádku.

Chápu tvoji motivaci k „bezpečnějšímu Internetu“, i když si myslím, že popisovanými způsoby nelze cíle dosáhnout. Jak už jsem psal v předchozí diskuzi, neměl bych nic proti tomu, kdyby třeba jeden takový internet existoval (ano, internetů může existovat několik současně - ať už na oddělené infrastruktuře nebo třeba nějakou formou virtuální sítě) - mohl by se používat na komunikaci s úřady, bankami, pro kritickou infrastrukturu…

Nicméně z tvých příspěvků jsem nevyčetl, jestli ti jde o vybudování jednoho takového internetu (resp. překlopení stávajícího do takové formy - to ale podle mě nejde bez zásadní změny L2/L3 protokolů), nebo jestli chceš třeba mně násilím bránit vybudovat si s kamarády soukromý internet, na kterém budou platit pravidla podobná tomu dnešnímu Internetu.

V prvním případě nemám problém; to druhé beru ale jako velmi významný zásah do svých svobod. Podle mě by mi nikdo neměl kecat do toho, že jsem si koupil/postavil síťový HW a natáhl si s kamarádem kabel.

Argument „A, B a C jsou státem regulovány, proto by mělo být regulováno i D“ mi nepřijde příliš dobrý. Například proto, že lze otočit („D není státem regulováno, proto by nemělo být ani C, B a A“) nebo prostě proto, že i zde najdeš dost lidí, kteří nesouhlasí s regulací A, B a C.

[Jendа]

Jo a ještě k těm certifikacím a dohledu nad potravinami, mobily, …

Dobře, vypadá to, že autorita monitorující zmíněné aspekty se mnoha lidem (a často i mně) celkem líbí. Ale chtěl bych mít možnost opt-outu. Například u elektroniky docela dobře vím, co dělám, a klidně bych si koupil zařízení, které z nějakého důvodu nezískalo CE - třeba by bylo levnější a já bych ho dokázal snadno opravit/předělat, aby plnilo nějaký účel. Nebo mám rejpání se v a předělávání zařízení jako koníčka.

Na druhou stranu řekněme, že nejsem expert přes potraviny, a proto tam nevyhovující výrobky kupovat nebudu.

[nyan]

No jestli to chteji Rusove a Arabi, jednoznacne jde o ochranu uzivatelu

[anonymator]

Rusko aj arabské štáty cítia potrebu chrániť svojich obyvateľov pred informáciami, ktoré by ich mohli rozrušiť. Vlastne ide o o ochranu psychického zdravia

[anonymator]

Internet ukázal, že dokáže žiť s minimálnymi zásahmi štátu, tak prišiel čas trocha ho pridusiť, aby sme ho mohli dotovať.

[danaketh]

http://www.dailywireless.org/2012/12/05/usa-to-itu-hands-off-the-internet/

USA vzkazují ITU "pracky pryč" :D Tak teď jen jestli je to snaha udržet internet svobodnej nebo bejt jedinej velkej brácha, kterej ho ovládá :D

[w4rr10r]

Minimálně by se tím prodloužil de facto status quo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm, já bych ITU vzkázal, že rozkazovat si můžou jít do Moulin Rouge.