Miguel de Icaza přechází na Mac (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak a teď ještě Lennart Poettering a je to.

[Ilfirin]

Svoboda a diverzita jen když se nám to hodí?

[Jakub Lucký]

Svoboda a diverzita, jen když svobodou a diverzitou nedělám pí*****

[Luboš Doležel (Doli)]

Přesně tak.

[Michal Vyskočil]

Čili něco jako můžete zcela svobodně držet hubu a krok?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nebo spíš nevytvářet zbytečné technologie, které lidem komplikují život a vrhají špatný obraz na Linux jako celek.

[pavlix]

Nebo spíš nevytvářet zbytečné technologie, které lidem komplikují život a vrhají špatný obraz na Linux jako celek.

Uvědomuješ si, že právě tento tradicionalismus (tipuju z použití slova zbytečné) a absence nového vývoje či řešení letitých prolémů a nepříjemností je důvodem, proč divoké inovátory bere vůbec někdo vážně?

[Lol Phirae]

No nazdar, průkopníci novátorských "řešení" už se probudili.

[pavlix]

Když něco nepochopíš, tak se zeptej a nekopej kolem sebe :).

[lib]

pavlix, běžte patlat ten svůj zbytečný NýmandManager a nepruďte na diskusích

[pavlix]

A jeje, další profesionální prudič.

[potato]

Pane lib, prosím napište sem znovu ten odkaz na vaši implementaci initu, která má všechny výhody systemd a nemá žádné jeho vady. Nemohu ho najít.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si uvědomuju hlavně to, že PulseAudio je vůbec nejčastější problém, co musím lidem na Ubuntu a jiných distribucích řešit. Po jeho eliminaci vše funguje, jak má.

[Lol Phirae]

To máš marný. Stejný "pokrok" jsem zaznamenal u KDE (zdárně opuštěno směr Xfce) a o Gnome je zbytečné mluvit. Tam je pokrok dokonce takový, že se ve velkém forkují starší verze věcí, které ještě nejsou poznamenané debilizací do stadia nepoužitelnosti.

[pavlix]

Já si uvědomuju hlavně to, že PulseAudio je vůbec nejčastější problém, co musím lidem na Ubuntu a jiných distribucích řešit. Po jeho eliminaci vše funguje, jak má.

Pamatuju si z cca doby vzniku Pulse, že tehdy skoro nikdy nefungovalo nic, jak má. Takže PA opět řešilo (i když třeba blbě) nějakou poptávku, kterou ostatní z nějakého důvodu neřešili nebo jim to přišlo zbytečné.

[Luboš Doležel (Doli)]

A co nefungovalo?

[pavlix]

Pokud si dobře pamatuju, tak mi nefungoval zvuk, když jsem pustil dvě aplikace, které ho chtěly používat. A tuším, že mě budeš chtít ubít argumentem, že to bylo řešitelné. Jenže problém je v tom, jak se běžné distribuce skutečně chovaly, ne jestli to šlo řešit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Dmix by teď měl být default, nic takového se už dlouho podle mě neděje.

[pavlix]

Na to už jsem ale ve zbytku komentáře odpověděl.

[taz]

Já si to pamatuju úplně jinak, zmíněný dmix byl default ve všech distribucích, které jsem používal. Třeba to bylo tím, že jsem uživatelem ubuntu a fedory, ale to už já tak mám, že do-do distribuce mě moc neberou. Dokonce jsem nikdy nezažil všemi slibovaný problém se zvukem v ET, problémy začaly až s PA, rozjebaný zvuk v kde, ve skypu, flashi, vysoký cpu load, no samá radost. Důvěrně známé glitche z dob win98 se mi v Linuxu začaly objevovat až s glitch-free implementací PA (dost uhozené). A tak se skutečně děsím toho, až jednou desktop bez PA nepoběží. Budu totiž muset oprášit svůj chabý programerský skill a napsat palib náhradu, co to potlačí rovnou do alsy.

[pavlix]

Třeba to bylo tím, že jsem uživatelem ubuntu a fedory, ale to už já tak mám, že do-do distribuce mě moc neberou.

Klidně to mohla být jenom o něco jiná doba. Nicméně je to příliš dlouho na to, abych byl schopný vysypat z rukávu, co to bylo za distribuce. Ale Fedoru (core 2) jsem zkoušel a Ubuntu jsem taky nějakou dobu používal.

[taz]

Pamatuju si i jinou dobu, dobu bez dmixu i dobu bez alsy. Ale to nebyla doba před PA, to byla doba před dmixem, respektive před alsou.

[little.owl]

To pamatuji take .. i na sve pokusy rozhodit pod Linuxem svou prvni ISA zvukovku. Zlate PA.

[taz]

Éra před Plug & Play! Ale teď už se stoprocentně bavíme o 20. století! Ale že to byly časy. Tyhle věci PA neřeší, zato vděčí alse, PCI a Plug & Play.

[little.owl]

Plug & Pray

[Conscript89]

Tak ja zacina na Fedora core 4 a problemy se zvukem jsem mel. Bude to spis desktopovym prostredim, pouzival jsem KDE, takze jsem mel uz zminovany aRts.

[ZiGi]

hmm,

ako by alsa riesila vsetky problemy. Co ked mam dve zvukovky, do jednej si pcham sluchadla, do druhej repraky. Ako vo firefoxe vyberiem, ktoru chcem pouzivat? a ako to zmenim, ked sa rozhoznem, ze ten zvuk by chceli pocut vsetci? nie kazda aplikacia ma moznost vybrat si pouzivanu zvukovku (a uz vobec nie zabehu). taky flash plugin (ano je to zlo) si sice vie vybrat mikrofon, ale uz nie vystup...

alsa sa hodi tam, kde je situacia jednoducha, zlozitejsie situacie vyzaduju zlozitejsie riesenia.

[Luboš Doležel (Doli)]

zlozitejsie situacie

Spíš "nedodělané aplikace".

Ale OK. Uznávám určitý přínos PA pro lidi s více zvukovkama, ale přesto bych raději viděl vylepšení ALSA než přidávání další vrstvy.

A dokud je v jádře i NFS *server*, tak mi netvrďte, že funkčnost PA do ALSA nepatří

[little.owl]

Takze misto pridavani dalsi vrstvy je nejlepsi vse integrovat do vrstvy jedne a jeste k tomu to nacpat do kernelu?

ALSA ani po letech neni schopna vyresit generickou enumeraci zarizeni, ktera se treba nerozbije po zasunuti USB zarizeni ci kabelu HDMI, to je evergreen uz nekolik let, stejne jako nekoncici snahy lidi okolo to resit - posledni pokus treba zde.

[Bedňa]

ALSA ani po letech neni schopna vyresit generickou enumeraci zarizeni, ktera se treba nerozbije po zasunuti USB zarizeni ci kabelu HDMI

Takže je lepšie postaviť nad rozbíjajúcim sa zvukovým systémom medzivrstvu, ktorá keď všetko dobre dopadne zabráni rozsypaniu sa? Mi to dosť pripomína ruskú ruletu.

[little.owl]

Vubec ne. Kazda vrstva od HW po aplikaci ma svuj ucel a to co poskytuje PA je na desktopu potreba.

Ja si ted postavil na bazi Raspberry Pi a PA jednoduchy streaming server. Vse v pohode chodi a uz jen treba integrace PA a zeronconf/mDNS je skvela, chodi to pak out of the box i na iPhonech. Predtim jsem to provozoval na podimenzovanem routeru s OpenWrt a opet no problem.

Tim nerikam, ze PA nema problemy, ja mel spise problemy jen na interface ALSA/PA a pokud odpurci nenabidnou alternativu, a ALSA/OSS to neni, nema smyslu o likvidaci PA uvazovat.

[pavlix]

Ja si ted postavil na bazi Raspberry Pi a PA jednoduchy streaming server. Vse v pohode chodi a uz jen treba integrace PA a zeronconf/mDNS je skvela, chodi to pak out of the box i na iPhonech.

To je to, o čem Lennart psal, že k tomu není PA v žádném případě určené?

[little.owl]

Nevim v jakem kontextu to psal, ale schopnost streamovat pres sit, vcetne Multicast/RTP, je dispozici jiz od prvnich verzi PA (2007/8) a hlavne to celkem funguje z jakekoliv aplikace

[pavlix]

Přímo buď v dokumentaci nebo na wiki psal, že PA nikdy nebylo navržené k tomu, aby běželo v systémovém režimu (tedy jako systémový démon, ne v rámci session), pokud si dobře pamatuju. Takže streamovat přes síť asi ano, ale přijímat ten stream na stroji bez uživatelských session zřejmě ne.

[michich]

Nevím, jak to má little.owl řešené. Může to mít jako systémový démon, jak se domníváš, a nebo mu to může běžet v session automaticky přihlášeného uživatele. Ale ani s tím systémovým režimem to není tak jednoznačné, jak píšeš. Kdo chce, ať si přečte:

Running PulseAudio as System-Wide Daemon

What is wrong with system mode?

[pavlix]

Může to mít jako systémový démon, jak se domníváš

Nedomnívám.

a nebo mu to může běžet v session automaticky přihlášeného uživatele

Ó jak praktické.

Ale ani s tím systémovým režimem to není tak jednoznačné, jak píšeš.

Psal jsem v minulém čase. A byla to taková poznámka bokem, ne námět k tomu, aby se to někdo snažil interpretovat po svém a následně mi oponovat v něčem, co vůbec netvrdím.

[little.owl]

OK, I got it.

Pokud se PA audio provozuje jako system-wide daemon na *multiuzivatelskem* PC, jsou tam skutecne problemy s bezpecnosti spojene zejmena s loadovanim modulu.

Na OpenWrt jsem to provozoval pod automaticky prihlasenym uzivatelem, na RPi jako system-wide daemon, v podstate presne tak jak je popsano v linku nahore. Vice uzivatelu pristup nema a loadovani modulu jsme disabloval - jedna se o pomerne statickou konfiguraci; pouzity systemd service:

[Unit]
Description=PulseAudio
After=network.target

[Service]
Type=forking
ExecStart=/usr/bin/pulseaudio --system --disallow-exit --disallow-module-loading -nF /etc/pulse/daemon.pa

[Install]
WantedBy=multi-user.target

[Ondra]

to byla rec spis o DBusu

[pavlix]

Ne.

[frdrx]

Přesně. PA mi dává smysl, teď navíc dokonce i funguje. Nechápu tu averzi.

[Ivan]

Na tohle bylo jednoduchy reseni. Koupit si poradnou zvukovku. Cely problem byl v tom, ze Linus prohlasil, ze pokud nejaky zarizeni neco neumi tak to ovladac NESMI emulovat v kernelspace. Nektery zvukovky mixovat umely - jiny ne. No a tak nezbylo nic jineho nez napsat SW mixer v userspace - ty ale nikdy poradne nefungovaly.

Navic treba takovy flash oteviral pokazde /dev/dsp i kdyz zrovna nic neprehraval. Takze bylo vzdy potreba nejdrive spustit XMMS a teprve potom Netscape.

[taz]

Jo /dev/dsp, to je éra před alsou. xmms a netscape, no jo, jakoby to ani nebylo z tohoto století.

[pavlix]

Jo /dev/dsp, to je éra před alsou.

A ještě hooodně dlouho při alse.

[taz]

Klidně ještě dnes, stejně jako alsa aplikace v PA prostředí. OSS aplikace skutečně způsobovaly problémy, skutečně je způsobují i dnes, ale už před PA jich bylo jako šafránu a stejně jako PA i alsa sama umí oss emulovat a kdoví, jestli padsp ve skutečnosti nepoužívá řešení alsy, já to nevím. V mých distribucích v minulosti vždy existovalo emulované /dev/dsp, které ač není ideální splňovalo moje osobní požadavky vždy a nikdy jsem neměl problém, nemusel jsem tak sáhnout po wrapperu. V tomto ohledu ale myslím PA nepřineslo nic nového. Síťová transparence taky není novinka. PA přineslo možná tak snadné přepínání fyzických zařízení a nastavení hlasitosti pro jednotlivé streamy. To první je skvělé, ale nemyslím si, že to nejde implementovat i jinak. To druhé je hezké, ale za ty prostředky, které to vyžaduje to mně nestojí. Jo a ještě jsem zapomněl na sjednocení a zjednodušení ovládání mixeru, to je možná vůbec nejlepší vlastnost PA, nicméně na to PA určitě nebylo potřeba.

[taz]

A vlastně ještě dokonalou integraci do systému. Díky tomu nebylo pro distribuce problém PA přijímat. To je příklad, který by měli následovat všichni vývojáři.

[David Jaša]

stejně jako PA i alsa sama umí oss emulovat

Ona ho emulovala včetně exkluzivního přístupu ke zvukovce, přestože měl člověk nastavený dmix jako default - a nevím o tom, že by tuhle megabugu spravili před rozšířením PA.

[taz]

man aoss

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, ale ta jaderná emulace OSS je pořád lepší než aoss Ten zvuk se choval dost divně.

[David Jaša]

A proč bych to měl dělat, když už mám funkční PA od distributora? V době, kdy jsem to potřeboval nejvíc, tohle nebylo (a ani to PA...).

[taz]

Protože je řeč o době před PA. Kdys to potřeboval? V roce 1993? Nevím, jak dlouho je aoss na světě, já ale alsu bez něj nepamatuju.

[David Jaša]

Známý to zrovna nebylo. Jinak super "řešení" problém, přesně takové, na které sedí #11.

[taz]

Se vsadím, že lidi tehdy spíš hledali "OSS emulation in alsa". Prohledání zdrojáků taky nezklamalo. Narážce na komentář #11 nerozumím, aoss a padsp jsou identické řešení téhož a já si to přebral tak, že aoss představuje temnou minulost, zatímco padsp zářnou budoucnost. Pro to existuje nějaké logické vysvětlení?

[Bubak]

Hm, ale kdyz jsem chtel funkcni MIDI, OSS bylo jediny, kde to fungovalo...

[stativ]

V době, kdy vzniklo PA byl dmix afaik už default, a já osobně jsem s ALSA aplikacemi neměl nikdy problém. Nebyl spíš problém v tom, že v té době se ještě vyskytovala spousta aplikací používajících staré OSS, které už teď převážně vymřely? PA má s OSS aplikacemi AFAIK taky problém – musí se použít padsp, nebo ossp (který funguje ale i s ALSA).

[taz]

Přesně tak.

[pavlix]

Nebyl spíš problém v tom, že v té době se ještě vyskytovala spousta aplikací používajících staré OSS, které už teď převážně vymřely? PA má s OSS aplikacemi AFAIK taky problém – musí se použít padsp, nebo ossp (který funguje ale i s ALSA).

Lepší marketing :).

[AsciiWolf]

A co třeba takové nastavení hlasitosti pro každou aplikaci zvlášť? Bylo v ALSE možné, respektive bylo možné s kartou bez podpory HW mixování?

Tohle byl totiž ten hlavní důvod, proč jsem před lety přešel na PulseAudio...

Případně, co třeba takový "Virtuální Kabel" (přesměrování zvukového výstupu zpět, do line-in)?

[pavlix]

A co třeba takové nastavení hlasitosti pro každou aplikaci zvlášť?

V tomhle mě dnes PulseAudio přesvědčilo. Během telefonního meetingu jsem omylem dal reloadovat taby ve Firefoxu, čímž jsem aktivoval Youtube a začalo mi to řvát do sluchátek muziku. Než bych našel ten správný tab, tak jsem radši přes ovládání hlasitosti spustil GUI k PulseAudio a vypnul vstup z Firefoxu.

[chrono]

Problém s PA je ten, že akonáhle nejaký prúd prekročí hlasitosť nastavenú pre výstupné zariadenie, tak sa celková hlasitosť zvýši. To samo o sebe problém nie je, problém je, že sa kvôli tomu zvýši hlasitosť všetkých kanálov, takže keď mám tichý film, zvýšim hlasitosť a omylom obnovím stránky vo Firefoxe, čo mi aktivuje Youtube, začne mi video hučať do slúchadiel.

[David Jaša]

flat-volumes = no by to mělo řešit. Nechápu, proč to není default.

[Bedňa]

To dokáže aj OSS, nechápem prečo by default všade dávajú ALSA, prípadne ALSA s PA.

[pavlix]

OSS si na linuxu ve své době dost zkazil reputaci, ne? Nebyly problémy s OSS jedním z důvodů, proč ALSA vznikla?

[Lol Phirae]

OSS si zkazil reputaci zejm. tím, že z podpory nového železa udělali proprietární záležitost. Po čemž samozřejmě následovala postupná likvidace podpory v jádře a nahrazení ALSA. No a než se u OSS zase vzpamatovali a ten kód otevřeli (cca 2007 nebo tak nějak), tak po tom martyriu s přechodem na ALSU po nějakém OSS v distribucích už neštěknul ani pes.

[Bedňa]

Toto je hádam už roky stará záležitosť. Chlapi z OSS prešli k profesionálnej muzike a tvorili za love drivery pre profesionálne zariadenia. S plateným vývojom prišlo aj veľa inovácií pre slobodný softvér, keď to porovnám s PA tak to čo dnes vie ALSA+PA, je asi polovica z toho kde OSS bolo pred rokmi. Len stále nechápem ten odpor k inováciam, ReiserFs je zlý hoci po rokoch nevývoja dokáže poraziť Ext4, OSS je nepopulárny hoci dokáže bez harakiri mixovať zastaralé OSSv3, OSSv4, ALSA a Flash realtime. Pamätá si nastavenia pre každú aplikáciu a teraz po rokoch tu máme PA čo sa dotiahlo na OSSv4, no niekedy mi to pripadá ako plytvanie silami na niečo čo tu už roky máme. Ja viem bežný užívateľ používa to čo mu distribútor pripravil, ale prečo sa vývojári orientujú na záchranu nejakých kvázi obľúbených vecí, keď sú tu projekty ktoré predbehli svoju dobu a ostávajú v zabudnutí. Nejak mi to hlava nebere.

[Aleš Kapica]

Udělej si v tom prosím pořádek, ano? ReiserFS (je v jádře) != Reiser4 (není v jádře). Linuxová distribuce není kolbiště, kde má být na konci jeden vítěz. Jeho největší předností je rozmanitost. Což ovšem některá jelita dodnes nepochopily.

Pokud jde o toho škodiče Miguela. Je mi celkem ukradený a je pěkné že se konečně našel. Já používám výhradně desktopové prostředí linuxu a nijak si nestěžuji. Nicméně apple rovněž doporučuji:

• všem lamerům, co si myslí že jsem na světě od toho abych myslel za ně
• škudlílkům, co nechápou, že pokud se nechtějí nic o svém systému naučit, tak si musí tu svou nevědomost také zaplatit.
• a lidem co se chtějí opravdu soustředit pouze na svou práci a nechtějí nic vědět o stroji a software který používají.

[Bedňa]

Však nejde o víťazov, len rozmanitosť na systémovej úrovni prináša nekompatibitu. Sen o jednotnom API sa asi nikdy nenaplní, ale bolo by to fajn.

Rovnako používam výhradne Linuxový desktop/server, ako aj celá rodina :)

Čo sa týka Miguela, tak určite veľa do Open Source priniesol, len neviem či svojim konaním nenarobil viac škody ako úžitku. Arogancia vývojárov Gnome by tomu nasvädčovala, hoci ide o fakt asi najstabilnejšie prostredie. Teda momentálne používam jeho fork MATE, ale ani si nepätám za roky, či to niekedy vytuhlo. Nebyť Mona, zas by sa nedali tak jednoducho portovať aplikácie na Linux, takže prínos nech si každý zváži sám.

Čo sa týka Apple, tak Jobs bol za života dosť pekný hajzel a už len z tohoto hľadiska nepodorujem túto firmu.

[pavlix]

no niekedy mi to pripadá ako plytvanie silami na niečo čo tu už roky máme.

Kdybychom to už tehdy měli, tedy ne naprogramované, ale nasazené v distribucích a denně používané, tak by pro PA nejspíš nebyla příležitost.

ale prečo sa vývojári orientujú na záchranu nejakých kvázi obľúbených vecí

Protože jsou to opravdu vývojáři a ne integrátoři. A protože o tom, jak je něco lepší, všichni tlachaj v diskuzích, ale nikdo nejde a neintegruje to, nekomunikuje s distributory, nenapíše tunu článků, atd. Open source není jenom o tom, že napíšu pár řádek kódu a vylepím to na web, když to řeknu hodně ošklivě.

[Bedňa]

Jo chlape niečo na tom bude. Ja to beriem len zo svojho pohľadu, že keď by som sa už do niečoho takého púšťal, poobzeral by som sa okolo, či už ma niekto nepredbehol. Ja viem že veľa OS projektov vznikne ako pár riadkov kódu, len tak na vylepšenie, alebo si človek odskúša svoje sily a nakoniec sa to začne nabaľovať až je z toho naozaj veľký projekt.

[vencour]

Jj, dotahovat věci do konce ... o tom to je.

[kavol]

Jj, dotahovat věci do konce ... o tom to je.

myslíš takové to dotahování, že to někam protlačím, pak se na to vpodstatě vyseru a jdu rozbíjet něco jiného, a za mnou aby byl nastoupené týmy lidí, kteří ty věci spraví a opravdu dotáhnou k použitelnosti?

[vencour]

Dotahovat tak, abych s tim byl sám spokojenej ... a viděl tu spokojenost i u ostatních.

[little.owl]

Mixovani v HW je sice uzitecne, ale velmi limitovane. Tech veci, ktere musite udelat pokud mixujete signal z X zdroju s ruznou urovni a vzorkovaci frekvenci je plno a vzdy vybirate mezi spatnym a horsim. SW mixer je lepsi reseni.

[stativ]

ALSA to nemá, ale třeba takové OSS ano.

BTW, OSSv4 považuji za v současnosti nejlepší řešení zvuku na Linuxu, stačilo by opravit suspend a strčí do kapsy jak ALSA, tak PA, protože by pak už nepřinášelo nic užitečného – na věci jako zvuk přes síť, nízká latence nebo propojování IO jsou tu lepší věci než PA

[little.owl]

OSSv4 považuji za v současnosti nejlepší řešení zvuku na Linuxu

Jsme technici, konkretne v cem je nejlepsi a proc?

[Bedňa]

Tak napr.

[R]

A podporuje to 3 alebo 4 typy kariet?

[Bedňa]

Práveže to ide všade a spoľahlivo už za čias, keď PA vznikalo, je len škoda, že sa pre mňa z nevysvetliteľných dôvodov preferuje ALSA. To že ešte aj zobrazí všetky čudlíky čo sa v HW dajú nastaviť, vypnúť zapnúť som v PA ani nevidel.

[little.owl]

To jsou argumenty jak noha.

1.) Zvuk sa mixuje v kernel space, je podľa mňa subjektívne čistejší.

Mixer v kernel space umoznuje snizit latence; jenze na to je lepsi reseni Jack2 + kernel s RT patches; navic Jack2 lze jiz integrovat s PA.

Cistejsi? Jako jak? Mensi zkresleni ci kvantizacni sum? Co to ma byt?

2.) Odpadnú vám problémy s prehrávaním videa vo flashi, alebo napríklad hráte staršiu hru pre OSSv3 a pritom máte pustené Mumble.

Od flashplayeru 10, tedy jiz nekolik, let neni jiz zadny problem. PA je standard, podporuje ho temer vse v Linuxu.

3.) ALSA aplikácie fungujú naďalej výborne.

Budiz. Mne pri uziti OSS a ALSA interface padal na Debianu i mplayer.

4.) Naozaj funkčný softvérový mix.

A tim mate na mysli opet co?

Vezmete si jednoduchou ulohu: jeden stereo stream 2 x 44100Hz, 16 bitu, jeden mono stream 1 x 16000Hz, 10 bitu a vystup na stereo zvukovku 2 x 48000Hz, 24 bitu, vsechno normalisovane. Pokud jste se nekdy zabyval signal processingem, je vam to co je nutne udelat asi jasne a pak mi reknete v cem je mixovani OSS lepsi. Nevidim to.

[stativ]

Na většinu těhle věcí bych si dovolil odpovědět jednou protiotázkou – dává větší smysl začít nový projekt (PA), kterému trvalo několik let, než se dostal do jakž-takž použitelného stavu, nebo opravit podporu pro suspend v OSS?

[David Jaša]

V dotyčné době už OSS dokonal sebevraždu (pouze proprietární ovladače nových zařízení).

[little.owl]

dává větší smysl začít nový projekt (PA)

Ano, pokud tvurci OSS zacnou uzavirat projekt a chtit penize za podporu noveho HW.

kterému trvalo několik let, než se dostal do jakž-takž použitelného stavu,

ALSA a PA byly ve stavu lepsim nez OSS velmi rychle, navic se neschodne o "jakz-takz pouzitelnem stavu".

[stativ]

ALSA a PA byly ve stavu lepsim nez OSS velmi rychle, navic se neschodne o "jakz-takz pouzitelnem stavu".

O tomhle by se dalo polemizovat. Zatímco PA jsem poprvé viděl funkční asi tak před dvěma nebo třemi lety, OSSv4 jsem viděl funkční hned jak ho otevřeli (což byl tuším rok 2007).

[kavol]

ALSA a PA byly ve stavu lepsim nez OSS velmi rychle, navic se neschodne o "jakz-takz pouzitelnem stavu".

s OSS nemůžu srovnávat, neznám aktuální stav (jo, to byly časy v devadesátých letech ...)

nicméně PA pro mě osobně není v použitelném stavu doteď - hm, no "jakž-takž" asi jo, ekvalizér si můžu vyřešit na úrovni aplikace, a proti tomu, že to běží jen pro přihlášeného uživatele, jsou nějaké hacky tady okolo zmiňované, takže se skřípěním zubů to samozřejmě používat jde(*)

(*) nó ... pak tu je ještě bug v Lingot, kdy s PA neumí správně spočítat frekvenci, resp. od PA se ji nedozví, což mi připomíná, že bych měl omrknout, jestli/jak to Íbán vyřešil (poslední hack byl tuším vzít čas ze systémového zdroje a spočítat, kolik za určenou dobu dostanu vzorků, oujé ...)

[kavol]

Na většinu těhle věcí bych si dovolil odpovědět jednou protiotázkou – dává větší smysl začít nový projekt (PA), kterému trvalo několik let, než se dostal do jakž-takž použitelného stavu, nebo opravit podporu pro suspend v OSS?

tak naokraj, pokud se bavíme o novém projektu místo oprav starého, já jsem doteď nepochopil, co vlastně tak zásadního umí PA, co se nedalo vyřešit s JACKem, když už jít o level nad ALSA/OSS

(nebo z druhé strany, aRts a ESD nám nebyly dost dobré, zmizly v propadlišti dějin jako špatný koncept, a když přijde PA s něčím dosti podobným, tak bez toho najednou nemůžeme žít?)

[pavlix]

Dobrý marketing. A přece nebudou kucí vopálený dělat dobrý marketing cizímu projektu, když si můžou založit svůj vlastní a být slavní.

[stativ]

tak naokraj, pokud se bavíme o novém projektu místo oprav starého, já jsem doteď nepochopil, co vlastně tak zásadního umí PA, co se nedalo vyřešit s JACKem, když už jít o level nad ALSA/OSS

Přesně o to mi jde. Asi jedinou věc, kterou s JACKem neuděláš a která je v PA je per application volume. Ale když se JACK použije nad OSS, máš i tohle. Tedy ještě je to automatické nastavování velikosti bufferů, ale to, zdá se, přináší víc problémů než užitku.

[stativ]

Jako první věc mě napadá multiplatformnost (ALSA je AFAIK Linux only, kdežto OSS běží minimálně ještě na Solarisu a BSD).

Dost podstatnou výhodou OSS je, dle mého názoru, lepší návrh, kdy v ALSE je několik možností přístupu ke zvukovce (přímo přes hw:x, přes emulaci /dev/dsp a přes alsalib), které se vylučují (aneb oblíbený problém se zablokovaným přístupem ke zvukovce). U OSS je SW mixování jako dodatečná vrstva v jádře (což je nejspíš důvod, proč se OSS do jádra nedostane) a vše ostatní musí přes tuhle vrstvu prolézt, tudíž tady AFAIK není nikdy problém s tím, že by SW mixování nefungovalo.

Dále OSS má per application nastavení hlasitosti (jako PA).

Konečně, už jsem se setkal s tvrzením, že OSS má nižší latenci než ALSA. Přesná měření bohužel nedodám, protože už je to nějaký pátek co jsem na to narazil. Někdo tvrdí že zvuk je lepší s OSS, než s ALSA, ale to bude spíš záležitost konkrétního HW.

Podtrženo a sečteno, OSS poskytuje funkcionalitu, kterou ALSA nemá a kvůli které dost lidí přešlo na PA. No, a obskurnější věci jako je zvuk přes síť, propojování vstupů/výstupů za běhu a nízkou latenci pak zbude JACK, který funguje.

[little.owl]

kdy v ALSE je několik možností přístupu ke zvukovce (přímo přes hw:x, přes emulaci /dev/dsp a přes alsalib

Trochu chaoticky interface je problem ALSA, na ktery dojizdi i PA, ale tyka se to spise exotickeho HW, ktery nesleduje MS doporuceni.

U OSS je SW mixování jako dodatečná vrstva v jádře

SW zvukovy mixer nema v jadre co delat, tam je tisic a jedna moznosti jak to delat.

Konečně, už jsem se setkal s tvrzením, že OSS má nižší latenci než ALSA.

To vychazi ze zamereni PA jako desktopoveho sound systemu, nizke latence nejsou zadarmo, ostatne ani potreba.

No, a obskurnější věci jako je zvuk přes síť, propojování vstupů/výstupů za běhu a nízkou latenci pak zbude JACK, který funguje.

Integrace PA a Jack2 funguje a tam kde skutecne potrebuji nizke latence, i za cenu to co prinasi, to mohu pouzit; PA preda kontrolu nad zvukovkou Jack2.

Odpoved na otazku proc je SW mixer OSS 'skutecne fungujici' jsem se opet nedozvedel.

[stativ]

Odpoved na otazku proc je SW mixer OSS 'skutecne fungujici' jsem se opet nedozvedel.

GOTO 192

[little.owl]

To neni odpoved. Odpoved, ktere je relevantni se bude venovat prikladu, ktery jsem uvedl, nebot souvisejici veci jsou dulezite k posouzeni kvality SW mixeru. Ostatni je jen tancovani okolo v duchu "zlacene konektory zneji lepe".

[stativ]

Čemu nerozumíš na tom, že díky architektuře OSS v něm sw mixování funguje ať používáš kterékoli rozhraní, kdežto u ALSA (a čehokoli nad ALSA, tj. včetně PA) je velmi snadné dosáhnout toho, že si jedna aplikace uzme zvukovku a jinou k ní nepustí?

[little.owl]

kdežto u ALSA (a čehokoli nad ALSA, tj. včetně PA) je velmi snadné dosáhnout toho, že si jedna aplikace uzme zvukovku a jinou k ní nepustí?

Tedy chcete mi tvrdit, ze u PA muze aplikace velmi snadno uzmout zvukovou kartu a nikoho jineho k ni nepustit?

Navic kolik aplikaci muze pracovat s ALSA a ne s PA?

[stativ]

Tedy chcete mi tvrdit, ze u PA muze aplikace velmi snadno uzmout zvukovou kartu a nikoho jineho k ni nepustit?

Ano. Stačí vzít ALSA aplikaci a natvrdo jí nastavit nějaký hw výstup. Leda by se něco poslední dobou změnilo, ale nevěřím tomu, že by PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA.

Navic kolik aplikaci muze pracovat s ALSA a ne s PA?

Nevím a je mi to jedno. Ale kdybych měl dělat nějakou aplikaci a chtěl bych, aby běžela na co největším množství počítačů s linuxem (třeba proprietární hru), volil bych ALSA a na PA už bych se vykašlal, protože je to zbytečná práce navíc.

[little.owl]

Tedy chcete mi tvrdit, ze u PA muze aplikace velmi snadno uzmout zvukovou kartu a nikoho jineho k ni nepustit?

Ano. Stačí vzít ALSA aplikaci a natvrdo jí nastavit nějaký hw výstup. Leda by se něco poslední dobou změnilo, ale nevěřím tomu, že by PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA.

To neni odpoved na otazku, ktera vzesla z vaseho tvrzeni.

PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA

To lze obejit pouzitim SW mixeru a tim je prave PA, a to je zde se jedina relevantni vyhoda OSS, jinak temer vse ostatni je problematictejsi. Neni zadny duvod, aby aplikace lezla primo k ALSA driveru a obesla PA, pokud nechce pracovat ve vyhradnim rezimu a zvukovku si chce nechat pro aplikaci.

aby běžela na co největším množství počítačů s linuxem (třeba proprietární hru), volil bych ALSA

Naopak bych volil PA, mozna jste to nevzal na vedomi, ale na Linuxu je to jiz defacto standard a pokud to neudelaji budou naopak resit tuny jinych problemu, treba az jim uzivatele zacnou dynamicky pripojovat USB ci Bluetooth zarizeni nebo HDMI, od vstupu po vystupy.

[stativ]

To neni odpoved na otazku, ktera vzesla z vaseho tvrzeni.

Ale je. Protože PA používá ALSA, má i stejné problémy.

To lze obejit pouzitim SW mixeru a tim je prave PA

A dmix taky. Tím jste tedy potvrdil, že PA je zbytečné.

Naopak bych volil PA, mozna jste to nevzal na vedomi, ale na Linuxu je to jiz defacto standard

To bych tedy netvrdil. Ze svého okolí neznám snad nikoho, kdo by PA používal. A třeba v Archu má podle aktuálních statistik PA jen 47 procent uživatelů.

[little.owl]

A dmix taky. Tím jste tedy potvrdil, že PA je zbytečné.

A k tomu jste dosel jak? Rozvedte to.

A třeba v Archu má podle aktuálních statistik PA jen 47 procent uživatelů.

A to jste vzal kde? Navic, kolik to cini u Linuxu obecne, ci u jinych distribuci - zejmena Ubuntu a jeho derivatu, Mintu, Debianu, openSuse ci Fedory?

[stativ]

A k tomu jste dosel jak? Rozvedte to.

Tvrdíte, že zmiňované problémy řeší SW mixer, kterým PA je. V tom případě je ale PA zbytečné, protože ALSA samotná už sw mixer obsahuje ve formě dmixu.

A to jste vzal kde?

Package usage

[little.owl]

Tvrdíte, že zmiňované problémy řeší SW mixer, kterým PA je. V tom případě je ale PA zbytečné, protože ALSA samotná už sw mixer obsahuje ve formě dmixu.

Vy mate problem s analyzovanim psaneho textu. Psal jsem, cituji:

PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA

To lze obejit pouzitim SW mixeru a tim je prave PA, a to je zde se jedina relevantni vyhoda OSS, jinak temer vse ostatni je problematictejsi.

Zbytek je vas nesmyslny zaver.

[stativ]

Evidentně máte problém se vyjádřit, protože to, co tu tvrdíte, je, že když je tu problematická ALSA, je možné její problémy obejít SW mixérem v PA. To je ale naprostý nesmysl, protože zaprvé ALSA už SW mix obsahuje (můžete mi vysvětlit, jaký má smysl mít sw mix v PA a v ALSA zároveň?) a zadruhé to stále neřeší problém s zablokováním když se pokusím přistupovat přímo k hw.

[pavlix]

Evidentně máte problém se vyjádřit, protože to, co tu tvrdíte, je, že když je tu problematická ALSA, je možné její problémy obejít SW mixérem v PA. To je ale naprostý nesmysl,

Na taková kategorická tvrzení bych si dával pozor.

protože zaprvé ALSA už SW mix obsahuje

To ovšem nic neříká o tom, zda je v této funkci lepší alsa/dmix nebo PA a rovněž to nic neříká o tom, jak se tato funkce integruje s dalšími.

zadruhé to stále neřeší problém s zablokováním když se pokusím přistupovat přímo k hw.

Nestačí přímý přístup aplikacím prostě nepovolit?

[stativ]

To ovšem nic neříká o tom, zda je v této funkci lepší alsa/dmix nebo PA a rovněž to nic neříká o tom, jak se tato funkce integruje s dalšími.

O kvalitě mixování si netroufám diskutovat, protože to zavání audiofilskou diskuzí typu.

Co se týče integrace, nejsem si úplně jistý, co tím myslíš. Pokud jde o integraci se klientskými aplikacemi (hudební přehrávač atd.), tak bych řekl, že tady má ALSA výhodu v tom, že je větší šance, že to bude fungovat. Tím chci říct, že když aplikace používá ALSA API, ale já chci používat PA, nastavím si v asound.conf výstup pomocí PA. Kdežto s aplikací postavenou nad PA mám na systému, který má jen ALSA, smůlu.

Nestačí přímý přístup aplikacím prostě nepovolit?

Toť otázka. Když se teď nějaká aplikace rozhodne přistupovat přímo, dostane výhradní přístup ke zvukovce a všechno ostatní se rozbije. Na druhou stranu pokud se zakáže přímý přístup, aplikace, která ho doteď používala se rozbije. Tohle se s OSSv4 nestane.

[pavlix]

O kvalitě mixování si netroufám diskutovat, protože to zavání audiofilskou diskuzí typu.

O kvalitě mixování jsem nepsal a se mnou s audiofilskou diskuzí moc nepochodíš.

Tohle se s OSSv4 nestane.

A co udělá OSSv4, když si ALSA aplikace řekne o výhradní přístup?

[stativ]

O kvalitě mixování jsem nepsal a se mnou s audiofilskou diskuzí moc nepochodíš.

Pardon, myslel jsem, že pod lepší/horší chápeš kvalitu mixování.

A co udělá OSSv4, když si ALSA aplikace řekne o výhradní přístup?

Teoreticky to bude mixovat, protože to v každém případě musí prolézt přes mixer v jádře. Reálně se to může rozbít, protože emulace ALSA není stoprocentní.

[pavlix]

Pardon, myslel jsem, že pod lepší/horší chápeš kvalitu mixování.

Spíše teoretickou ovladatelnost/konfigurovatelnost (která se za přítomnosti dobrého konfiguračního nástroje stává praktickou).

Teoreticky to bude mixovat, protože to v každém případě musí prolézt přes mixer v jádře. Reálně se to může rozbít, protože emulace ALSA není stoprocentní.

Fajn. Nikde neříkám, že OSSv4 je špatně. Ale jak sám vidíš, tak jako rychlá spása to taky nemusí fungovat. Pokud nebude OSSv4 alespoň stejně ready jako PA a jedinou výjimkou je, že nebude v distribucích by default, tak má smysl si to zkoušet a bavit se o tom, zda je to jednoznačně praktičnější volba.

Jenže pak je potřeba najít někoho, kdo to do těch distribucí dostane.

[stativ]

Spíše teoretickou ovladatelnost/konfigurovatelnost (která se za přítomnosti dobrého konfiguračního nástroje stává praktickou).

Tak na to nedovedu odpovědět. Když jsem používal OSSv4, neměl jsem potřebu nic konfigurovat. U PA vlastně taky ne (to neznamená, že jsem nenarazil na problémy, jen mi jejich řešení nestálo za to úsilí).

Fajn. Nikde neříkám, že OSSv4 je špatně. Ale jak sám vidíš, tak jako rychlá spása to taky nemusí fungovat. Pokud nebude OSSv4 alespoň stejně ready jako PA a jedinou výjimkou je, že nebude v distribucích by default, tak má smysl si to zkoušet a bavit se o tom, zda je to jednoznačně praktičnější volba.

Z mého pohledu jde spíš o takový postesk. Kdyby někdy v tom roce 2007, kdy bylo OSSv4 uvolněno pod OSS licencí, distribuce zařadili OSS, mohl tu být krásně fungující zvukový systém mnohem dřív, protože by v podstatě stačilo opravit jen suspend. A na pár zbylých věcí, které samotné OSSv4 neumí ale PA ano by tu zbyl v té době už funkční JACK. Krom toho v té době se ještě vyskytovalo docela dost aplikací, co používalo OSSv2, takže by to dávalo smysl i v tomhle ohledu.

[pavlix]

Možná kdyby někdo opravil ten suspend a případné další integrační problémy, tak by s tím lidi více experimentovali. Třeba mě ten suspend spolehlivě odradil a už jsem ani nepřemýšlel nad tím, zda vůbec mám důvod si s tím hrát či nikoliv.

A říkát, co mají nebo nemají distribuce podporovat je taky nesmysl, pokud člověk není ochotný do toho investovat svůj vlastní čas. Až když je to perfektně integrované, má smysl se bavit o výběru výchozích nástrojů. Ne že by Lennart toto dodržoval, ale to nepovažuju za dostatečný důvod.

[little.owl]

Kdyby, kdyby, kdyby. Naskok OSS netrval dlouho a dnes to horsi technicke reseni a nejde jen suspend, problemy byly s USB ci Bluetooth zarizenimi.

[little.owl]

O kvalitě mixování si netroufám diskutovat, protože to zavání audiofilskou diskuzí typu.

Absolutne ne. Pokud se da nekde neco zprasit u signal processingu zvuku, a to poradne, tak je to prave mixer a ekvalizer.

Pokud mate pocit, ze je to trivialni zalezitost, muzeme zacit rozebirat aspekty posledniho bodu zmineneho v #163.

[stativ]

Pokud mate pocit, ze je to trivialni zalezitost, muzeme zacit rozebirat aspekty posledniho bodu zmineneho v #163.

Takový pocit nemám. Krom toho neznám implementaci, a tudíž by taková diskuze byla bezpředmětná.

[little.owl]

co tu tvrdíte, je, že když je tu problematická ALSA, je možné její problémy obejít SW mixérem v PA.

Znovu, nic takoveho jsem nepsal. Psal jsem:

PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA

To lze obejit pouzitim SW mixeru a tim je prave PA, a to je zde se jedina relevantni vyhoda OSS, jinak temer vse ostatni je problematictejsi.

Mluvim o jedne veci, navic ani nerikam, ze to je problem u ALSA.

Naposledy. ALSA drivery nemaji v sobe zadratovany SW mixer, narozdil od OSS kde to strcili do kernelu, a to je duvod proc se ke zvukovce musi nekdy pristupovat bud exklusivne nebo pres vnejsi mixer (treba onen dmix ci PA ci cokoliv jineho). Nekdo to povazuje za nevyhodu, ja nikoliv a nebot cpat SW mixer do kernelu je nevhodne, moznosti jak to implementovat je rada a mixovat optimalne streamy s ruznou vzorkovaci frekvenci, kvantizaci a dynamickym rozsahem, treba i do limitovaneho vystupu, neni uplne trivialni . Aplikace bych bez arbitra resiciho konflikty k HW vubec nepustil.

[stativ]

Znovu, nic takoveho jsem nepsal. Psal jsem:

PA bylo schopné obejít tuhle limitaci ALSA

To lze obejit pouzitim SW mixeru a tim je prave PA, a to je zde se jedina relevantni vyhoda OSS, jinak temer vse ostatni je problematictejsi.

A jak to chcete obejít pomocí SW mixeru v PA, když aplikace pořád mohou sahat na hw přes ALSA? Odpověď typu: „přepsat aplikace, aby používali PA API místo ALSA“ není řešení, protože se vždycky najde nějaká aplikace, která to API používat nebude. Ze stejného důvodu pořád existuje emulace OSSv2, i když už je dávno mrtvé.

Naposledy. ALSA drivery nemaji v sobe zadratovany SW mixer, narozdil od OSS kde to strcili do kernelu, a to je duvod proc se ke zvukovce musi nekdy pristupovat bud exklusivne nebo pres vnejsi mixer (treba onen dmix ci PA ci cokoliv jineho).

Vždyť o tom mluvím od začátku. Tím, že je u OSS mixer v kernelu, bude mixování fungovat nezávisle na tom, jak se ke zvukového systému bude přistupovat. Když použiju PA, můžu jen doufat, že mi to nějaká jiná aplikace nerozbije.

[little.owl]

A jak to chcete obejít pomocí SW mixeru v PA, když aplikace pořád mohou sahat na hw přes ALSA?

Zakazu aplikacim pristup. Nevim jakou distribuci pouzivate, ale ve Fedore pokud uzivatel neni v group "audio", maji aplikace smulu a to je defaultni nastaveni.

protože se vždycky najde nějaká aplikace, která to API používat nebude.

To nehraje zadnou roli. Pokud pouzivate PA plugin pro alsalibs, bude kazda aplikace fungujicici s ALSA chodit i s PA. Jinak receno, PA umi plne emulovat ALSA interface a k dispozici je i OSS wrapper pro historicke aplikace.

[David Jaša]

pokud uzivatel neni v group "audio", maji smulu aplikace a to je defaultni nastaveni.

tady se musím zastat předřečníka: zvuk by se neměl rozbít ani tehdy, když se na zvukovku pokusí exkluzivně sahat nějaký program přes starší api.

[little.owl]

zvuk by se neměl rozbít ani tehdy, když se na zvukovku pokusí exkluzivně sahat nějaký program přes starší api.

Starsi API tohle neresi, takze z hlediska aplikace zadna zmena.

Navic to neni zadne rozbiti, zejmena u PA, kdy aplikace muze pouzit ALSA plugin se stejnym API. Tech aplikaci, ktere takto nemohou fungovat, nebude uz po sesti letech v repositarich moc - vlastne uz neznam zadnou a vetsina mi chodila uz v prvni verzi PA. Pokud takova existuje, je na rootovi to povolit a zaradit uzivatele do skupiny audio, ale defaultne by to umozneno byt proste nemelo, jako u ostatnich device.

[stativ]

Starsi API tohle neresi, takze z hlediska aplikace zadna zmena.

No právě. Proto PA nemůže řešit problémy způsobené ALSA, protože ALSA je podle mého nevhodně navržená.

[little.owl]

To je porad dokola. Zatim jediny 'problem' podle vas je, ze ALSA nema zaintegrovany mixer. To je ale 'design decision' a jako vse to ma sve vyhody a nevyhody. Podstatne je, ze v praxi to neni problem a pokud se to nekdo rozhodne pouzivat, tak ze na to narazi, zejmena kdyz nemusi, tak je snad schopen to resit.

[stativ]

A neříkal jsem to snad už na začátku? Podle mého je tenhle design prostě špatný (ono by se to dalo udělat lépe i v tom userspace, viz osspd, kdy by neblokovali alespoň OSS aplikace). Bohužel vy zřejmě tento názor nejste ochoten přijmout a proto se tahle diskuze opakuje stále dokola.

[little.owl]

Podle mého je tenhle design prostě špatný

Zvukovy mixer v kernelu nema co delat.

[pavlix]

V tom souhlasím. A platí to i pro spoustu věcí, které v kernelu jsou. A s politikou Linuxu neopravoat chyby, pokud by to ohrozilo userspace bych se za to přimlouval ještě víc.

[little.owl]

+1

Zacit cpat signal processing do kernelu by bylo minove pole, to at se resi v user space.

[Bedňa]

Zvukovy mixer v kernelu nema co delat.

Profesionálny hudobníci budú mať určite odlišný názor.

Keď to zoberiem z aktuálnej politiky kernelu, tak tu máme monolit a zvuk je jednou zo základných funkcií systému tak nevidím dôvod ho tam nemať.

[little.owl]

Profesionálny hudobníci budú mať určite odlišný názor.

Profesionalnim hudebnikum je jedno kde to je, pokud aplikace splni jejich pozadavky. Kernel s RT patches uz dava dost moznosti jak vetsinu veci resit a pokud mate pocit ze ne, specifikujte mi prosim v cem je problem?

zvuk je jednou zo základných funkcií systému

Systemu ano, ale ne kernelu OS.

[Bedňa]

* Pred cca rokom som mal debatu s profesionálnym hudobníkom a rozoberali sme práve tému RT a že tam ide o milisekundy aby to neskreslovalo muziku. Já tým chlapom nerozumiem, ale oni tvrdia že je to počuť keď sa to nemixuje real time :) Teda po vyskúšaní OSS mi fakt pripadá ten zvuk subjektívne čistejší.

* V jadre máme veľa vecí čo by tam nemuseli byť, zvuk beriem ako základ systému/kernelu.

[little.owl]

Stravil jsem minimalne tri roky sveho zivota vicekanalovym zpracovanim reci z mikrofonich poli a i kdyz jsem plno veci zapomel, stale toho jeste vim digitalnim zpracovani zvuku dosti, stejne jako o RT systemech.

že tam ide o milisekundy aby to neskreslovalo muziku.

Muzete objasnit pouziti? Vetsina zpracovani hudby se nedela realtime, veci se nasampluji a zpracuji pozdeji offline. Zkresleni a RT odezva jsou vetsinou nesouvisejici veci, pokud se neuplanuje zpetna vazba. Milisekunda neni v soucasnosti problem, jiz v roce 2000 byl na to Linux slusne pouzitelny a dnes jsme jiz upne nekde jinde. Pokud vam jde o to umistit Linux do retezce

mikrofon -> zvukovka -> zpracovani na pc -> zvukovka -> reprobedny

do 20ms delay se vejdete s dostupnym HW, pokud budete chtit lepsi vyskedky, musite zainvestovat, protoze bezny HW na to neni delany, stejne jako PA audio.

Teda po vyskúšaní OSS mi fakt pripadá ten zvuk subjektívne čistejší.

Tohle se da objektivne zmerit. Muzete mi specifikovat to 'cistejsi'? Sum? Dynamika? Harmonicke ci fazove zkresleni? Zpozdeni? Preslechy mezi kanaly?

[Bedňa]

Teda asi som sa nemal zapájať do takto odbornej veci ako je muzika, ale čo si pamätám, tak je tam problém s vyššími harmonickými frekvenciami, že ten fázový posun je tam počuť pri mixovaní. Teda ako sa hovorí o vyšších harmonických že robia farbu zvuku a práve toto skreslenie kazí muziku.

Keď sa mám vyjadriť k subjektívnemu tvrdeniu, hlavne mi príde ten zvuk čistejší, fakt nie som hudobník, ale hneď po nainštalovaní mi prišlo že lepšie rozoznávam nástroje, stratila sa taká ako sa ľudovo hovorí zliatosť zvukov. Je to možno dané aj zvukovkou kde keď som ju kupoval tak výrobca čípu proklamuje podporu Linuxu. Volil som peňaženkou :)

01:06.0 Multimedia audio controller: C-Media Electronics Inc CMI8738/CMI8768 PCI Audio (rev 10)
	Subsystem: C-Media Electronics Inc CMI8738/C3DX PCI Audio Device
	Control: I/O+ Mem- BusMaster+ SpecCycle- MemWINV- VGASnoop- ParErr- Stepping- SERR+ FastB2B- DisINTx-
	Status: Cap+ 66MHz- UDF- FastB2B- ParErr- DEVSEL=medium >TAbort- TAbort- MAbort- SERR- PERR- INTx-
	Latency: 64 (500ns min, 6000ns max)
	Interrupt: pin A routed to IRQ 19
	Region 0: I/O ports at d800 [size=256]

[little.owl]

tak je tam problém s vyššími harmonickými frekvenciami, že ten fázový posun je tam počuť pri mixovaní.

Pokud jim tam vznika nechtene harmonicke zkresleni maji problem s nelinearitou v prenosovem retezci, coz je prusvih a nesouvisi to s RT odezvou systemu, ani zpozdenim. Viz zde.

C-Media Electronics Inc CMI8738/C3DX PCI Audio Device

Pokud se vyrobce nesnazi setrit na soucastkach okolo, jsou dobre. Na presne zpracovani vice analogovych kanalu to neni, interne maji jeden prevodnik spojeny s analogovym multiplexorem a tak nejsou schopni vzit vzorky ve stejny cas, u bezneho pouziti je to jedno.

[pavlix]

Profesionálny hudobníci budú mať určite odlišný názor.

Pokud nejsou zároveň špičkoví odborníci na operační systémy, tak je jejich názor zajímavý asi tak jako můj názor na japonskou kuchyni.

Keď to zoberiem z aktuálnej politiky kernelu, tak tu máme monolit a zvuk je jednou zo základných funkcií systému tak nevidím dôvod ho tam nemať.

Aktuální politika kernelu se nepozná podle toho, co v kernelu už je, vzhledem k tomu, že se věci takřka nevyřazují. Pokud se při vývoji kernelu bude užívat takovéto argumentace, tak kernel brzo umře na přeplácanost.

Už jsem někde upozorňoval na to, že v kernelu se neopravují chyby, pokud by to mohlo ohrozit stávající aplikace. Už jen to je obrovská zátěž na celý ten projekt.

Ve výsledku to znamená, že cokoli, co se udělá v kernelu je mnohonásobě dražší než ta stejná věc v userspace.

[Bedňa]

Pokud nejsou zároveň špičkoví odborníci na operační systémy, tak je jejich názor zajímavý asi tak jako můj názor na japonskou kuchyni.

Ako som už písal vyššie, že vraj je v tom veľký rozdieľ keď sa to mixuje real time, že je to počuť, ja toto nedokážem objektívne ohodnotiť.

Jasne bratu, ale to bude stáť veľa síl a nepôjde zo dňa na deň. Treba presvedčiť množstvo vývojárov aby prešli do user space a ešte aby zabezpečili funkcionalitu na ktorú boli užívatelia zvyknutý. Teda vlatne zmenu monolitu ako ho máme dnes. Teraz je otázka kde má byť tá hranica, čo ešte v jadre má ostať.

[pavlix]

Ako som už písal vyššie, že vraj je v tom veľký rozdieľ keď sa to mixuje real time, že je to počuť, ja toto nedokážem objektívne ohodnotiť.

Nemá smysl to řešit bez specifikace, co se má mixovat realtime a co se stane, když se to nemixuje realtime. Tohle už opravdu zklouzává do JPP.

Ale příklad. Když si pustím muziku a do toho mi přijde notifikace, že mám nový mail, tak je mi úplně jedno, jestli se to zmixovalo realtime nebo třeba s dvouvteřinovým předstihem/posunem/whatever. A to je typický use case mixování na desktopu.

Teraz je otázka kde má byť tá hranica, čo ešte v jadre má ostať.

V tuhle chvíli zní krátká odpověď: „Všechno.“ Jednou za čas se objeví nějaká výjimka, jako se řešila ta podpora 386, i tak kolem toho byly velké diskuze.

Jiná věc je ale přidávat do jádra něco nového. Tam je velký důvod si to rozmyslet. A vývojář to zpravidla udělá radši za týden v userspace než aby to psal tři týdny do jádra, čtyři týdny vysvětloval, proč to tam patří a dalších pět týdnů to vylaďoval, aby to bylo přijato.

[David Jaša]

Navic to neni zadne rozbiti, zejmena u PA, kdy aplikace muze pouzit ALSA plugin se stejnym API.

Problém to byl v době, kdy především uzavřené aplikace podporovaly pouze OSS a ALSA místo toho, aby jim poskytla virtuální /dev/dsp s virtuálním hw mixérem nasměrovaným do dmixu - výsledkem pak bylo, že dotyčný program si zabral celou zvukovku pro sebe a _tenhle_ problém nevyřešilo ani PA. Vyřešila to až postupná smrt OSS aplikací, která ale trvala několik, pro problémem postižené docela bolestivých, let.

Wrapper jako řešení neberu.

[little.owl]

Vyřešila to až postupná smrt OSS aplikací, která ale trvala několik, pro problémem postižené docela bolestivých, let.

To chapu, osobne jsem na to narazil naposledy v 2007, to je ale uz davno mrtva zalezitost.

[jadd]

ty statistiky říkají, že to někdo stáhl, ale už nikdo nezjistí jestli s tím jsou potom spokojení, a jestli to za týden neodinstalují. Navíc z nějakého německého serveru. Jaká část němců z toho serveru, už se ale člověk nedoví. Tím chci říct, že takové statistiky nic nepoví.

[stativ]

ty statistiky říkají, že to někdo stáhl, ale už nikdo nezjistí jestli s tím jsou potom spokojení, a jestli to za týden neodinstalují.

To je pravda. Reálné množství uživatelů bude nejspíš ještě nižší než těch 47 procent (navíc někdo může mít PA nainstalované, ale nepoužívá ho)

Navíc z nějakého německého serveru.

Tohle jsou „oficiální“ statistiky, akorátže oficiální vizualizace výsledků neexistuje.

[pozortucnak]

Protože PA používá ALSA, má i stejné problémy.

ehm http://www.opensound.com/wiki/index.php/Configuring_Applications_for_OSSv4#Pulseaudio

o tom, že PA funguje i na Windows se už radši ani nemá cenu zmiňovat...

[pavlix]

To nemá, když reaguješ na argument pro argument :).

[pozortucnak]

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle by slo prirozene resit pres prava - PA (ci jiny obdobny demon) by bezel pod dedikovanym userem, ktery by mel pristup k ALSA zarizenim, zatimco bezni uzivatele by ho nemeli a museli by komunikovat pres PA.

[Václav "Darm" Novák]

Nešlo přehazovat aplikaci za běhu mezi zvukovkama, nešla nastavovat centrálně hlasitost pro každou aplikaci zvlášť, USB zvukovky byly obecně obrovský problém. Stačí? :)

[jadd]

Souhlas, hlavně se nešlo jednoduše přepínat mezi zvukovými servery (ALSA,OSS). Otázka, je spíše jak to nastavit, aby to fungovalo správně, tam jako téměř u každého projektu z freedesktop chybí uživatelská (nevývojářská) dokumentace, nějaké howto. Kdyby to opravdu nefungovalo, už by to dávno zrušili, jako HAL.

[R]

ALSA a OSS nie su zvukove servery.

[jadd]

systémy, prepač

[Sešívaný]

No, nevím. Já za poslední 2-3 roky neměl s PulseAudiem jediný problém. Zvuk mi jak na notebooku, tak desktopu prostě funguje. Naopak si pamatuju neustálé problémy se zvukem a ty příšerné softwarové mixéry před takovými >6 lety jako aRts, s kterými jsem měl výrazně více problémů. Neříkám, že PulseAudio je bezchybné, ale mně v poslední době funguje zvuk v Linuxu jako nikdy před tím. S PulseAudio jsem měl problémy tak první 2 roky, než se to odladilo. To jsem ho většinou odinstalovával.

[pavlix]

mně v poslední době funguje zvuk v Linuxu jako nikdy před tím.

Potvrzuju.

[little.owl]

+1

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže je to stejně hloupé řešení. Zase nějaký proces se SW mixérem. aRts jsem taky nepochopil, když byl dmix.

[Bedňa]

Ja som to riešil prechodom na OSS kde ide všetko samo. Teda odporúčam to aj teraz, pokiaľ má niekto problémy mixovať zvuk z viacerých zariadení. Majú to fakt vychytané.

[qpal]

Já za poslední 2-3 roky neměl s PulseAudiem jediný problém

Souhlasim.

[kavol]

No, nevím. Já za poslední 2-3 roky neměl s PulseAudiem jediný problém.

njn, někomu to holt chodí, někomu ne :-/

(teda nevím, jestli už s tím od té doby něco neprovedli, nepoužívám to když to nefunguje, a tedy ani jen tak nezjistím, že to začlo fungovat ...)

dlužno podotknout, že mbeq používám doma na Gentoo s čistou alsou k plné spokojenosti ...

[frdrx]

Bug, no bóže...

[kavol]

tak to sprav, když seš tak chytrej

[frdrx]

No já jsem sice hódně chytrej, ale o tobě vím, že jsi ještě chytřejší. Navíc, trápí tebe a ne mě.

[little.owl]

Jestli rozumim dobre, vy zvysite gain v pasmu 50Hz- 100Hz o 10dB a pak vam to zacne orezavat vystup? Jedna se o audio clipping?

Koukaje do kodu amp_1181, tak to v podstate zmeni rozsah vystupniho signalu vynasobenim signalu konstantou, takze to v retezci nekde prestane orezavat a nespis zvukovka je schopna se s tim poprat.

Resenim muze byt adaptivni nastaveni zisku, jakasi obdoba analogoveho AGC, nicmene za to by vas audiofilove zabili.

mbeq je uplne neco jineho, tento ekvalizer je zalozen na FFT a interne uz provadi normalizaci a nastaveni gainu:

for (i = 0; i < BANDS; i++) {
    gain_idx = (int)((gains[i] * 10) + 700);
    gains[i] = db_table[LIMIT(gain_idx, 0, 999)];
}

// FFT .....


for (i = 0; i < FFT_LENGTH; i++) {
    out_accum[i] += 0.9186162f * window[i] * real[i]/(FFT_LENGTH * OVER_SAMP);
}

Prekvapuje me pouziti cosine window, cekal bych jine okno.

Ja jsem to ted zkusil na svem HW (Behringer UCA202) a zisk je nastaven korektne, interne to pouziva PCM2902.

Chtelo by to vygenerovat wav se sinusovkou nebo pomaly chirp signal (mohu obe dodat) a pak zaznamenat jak to vypdada v jednotlivych castech retezce, z toho lze usoudit kde se to mrvi.

[kavol]

Jestli rozumim dobre, vy zvysite gain v pasmu 50Hz- 100Hz o 10dB a pak vam to zacne orezavat vystup? Jedna se o audio clipping?

ano

Koukaje do kodu amp_1181, tak to v podstate zmeni rozsah vystupniho signalu vynasobenim signalu konstantou, takze to v retezci nekde prestane orezavat a nespis zvukovka je schopna se s tim poprat.

do kódu jsem nekoukal, koukal jsem na nějaké howto jak mít system-wide equalizer

Resenim muze byt adaptivni nastaveni zisku, jakasi obdoba analogoveho AGC, nicmene za to by vas audiofilove zabili.

hehe, to mi připomnělo SP-210T (kdo nezažil, nepochopí ... )

mbeq je uplne neco jineho, tento ekvalizer je zalozen na FFT a interne uz provadi normalizaci a nastaveni gainu:

hm, nějak se mu to nastavení asi nedaří, když to potřebuje ještě snížit pregain

Ja jsem to ted zkusil na svem HW (Behringer UCA202) a zisk je nastaven korektne, interne to pouziva PCM2902.

jako přesně ten testcase?

- no, je několik možností ... buď už to spravili, nebo to z nějakého důvodu závisí na hardware, nebo ... já nevim

Chtelo by to vygenerovat wav se sinusovkou nebo pomaly chirp signal (mohu obe dodat) a pak zaznamenat jak to vypdada v jednotlivych castech retezce, z toho lze usoudit kde se to mrvi.

hm, chtělo by ... jsou na to dobrovolníci?

mě to momentálně moc netrápí, vpodstatě na tom stroji teď přehrávám akorát mptrosky přes qmmp, které má vlastní ekvalizér

ale pokud někdo do toho bugu dodá know-how, konkrétní příkazy, co a jak zaznamenat, tak to klidně otestuju

[little.owl]

do kódu jsem nekoukal, koukal jsem na nějaké howto jak mít system-wide equalizer

PA ma v sobe zadelany equaliser implementovany jako modul, ktery je v jadre kopii toho z LADSPA, fakticky vylepseny (windowing function, overlapping). Poettering, stejne jako dalsi maintaineri, se ale podle me neorientuji v signal processingu. Vsechno to je copy-paste kod chaoticky upravovany bez znalosti veci, plny zakomentovaneho kodu a tenhle komentar me setrelil:

    /* FIXME: Please clean this up. I see more commented code lines
     * than uncommented code lines. I am sorry, but I am too dumb to
     * understand this. */

Ja sice rozumim tomu signal processingu, ale jsem 'too dumb' pochopit rychle ten nedokumentovany PA framework.

hehe, to mi připomnělo SP-210T (kdo nezažil, nepochopí ... )

K takovehle advanced veci jsem se nikdy nedostal a plotr ('tiskarnu') jsem stavel z Merkura.

hm, nějak se mu to nastavení asi nedaří, když to potřebuje ještě snížit pregain

Je tam fixni korekce, vetsinou to pomuze, ale ne vzdy.

jako přesně ten testcase?

- no, je několik možností ... buď už to spravili, nebo to z nějakého důvodu závisí na hardware, nebo ... já nevim

Ano. Dokonce jsem pouzil i stejny song ... co kdyby - nekdy je tezke rici jestli je to zpracovanim zvuku nebo zpevakem . Muze to zaviset na HW, zejmena v oblasti nizkych kmitoctu, kdy vyrobci implementuji ruzne pomatene 'turbo bass boost'. Zminena karta za par supu od Behringera se snazi tvarit profesionalne a tak ma plochou frekvencni charakteristiku a pouzity PCM2902 je opravdu vyborny chip, navic slusne podporovany ALSA.

hm, chtělo by ... jsou na to dobrovolníci?

Otestujte to, pokud je treba, jsem schopen vygenerovat potrebne signaly.

[taz]

Mi zní dost zvláštně, že někdo může být na notebooku spokojený s PA při jeho nárocích na čas procesoru. To bude nějaký nemobilní notebook, ne? Že má trvalý plugin do elektrické sítě?

[jadd]

Ona je blbost když to jede jen na baterky, vůbec pouštět něco co zvuk používá. Ty dvě hodiny zvuku bez baterky, se moc dobrý nápad. Přemýšlet pak, jestli mi ta písnička vůbec dohraje.

[taz]

Něco na tom je. Stejně tak mi nepřipadá jako dobrý nápad přemýšlet, kdy jsem na baterce a kdy v síti a co bych měl zrovna teď povraždit, abych byl energeticky efektivní, nehledě na to, že já chci být energeticky efektivní vždy. Taky jsem viděl borce, co dělal prezošku obsahující akustické projevy a fičel z baterky. Nepoužíval teda žádnou linuxovou distribuci, ale co kdyby chtěl.

[Bubak]

No to je pekna kravina, ne? Prave, kdyz chci hrat muziku a treba pritom chlastat nebo hrat karty se znamejma (nebo oboji) a nedelat na kompu nic jinyho, zaklapnu viko a necham to hrat - nechapu, proc by to melo vyzrat baterku za dve hodiny. Nevyzira mi ji to o moc vic ani pri normalni praci, s muzikou nebo bez muziky 4 - 5 hodin podle toho, co kolem delam (Slackware 14 64 bit a fakt nevim, jestli to bezi primo pres Alsu nebo pres PulseAudio bo jaky bazmek, casem se muzu podivat, zatim jsem to neresil, protoze na hudebni veci slozitejsi nez pusteni konzerv mam jiny hardware).

[little.owl]

Mi zní dost zvláštně, že někdo může být na notebooku spokojený s PA při jeho nárocích na čas procesoru.

Naroky na CPU nejsou zas tak velky problem. Plno lidi vycita PA latence, jenze spotreba CPU a nizka latence jsou protichudne pozadavky.

[Ivan]

10% CPU usage na prehravani ticha je docela dost velky problem. Ubuntu BUG 207135

[little.owl]

Zabugovane Ubuntu, to brecte jinde; navic to spise vypada na problemy v ALSA.

PA neni na tom hure nez treba Androidi AudioFlinger, viz. treba srovnani zde a na embedded systemech se na spotrebu zrovna kouka. Jack2 ma nizke latence ale spotreba jde i na me RPi meritelne nahoru.

[R]

10 % je v pohode, videl som 50 % pri prehravani videa, cize viac ako mplayer, ktory to cele dekodoval...

[Sešívaný]

Já ti nevím, můj notebook vydrží 8-10 hodin podle typu práce, nastavení jasu,... to je na moje potřeby víc než dost, takže užírat se tím, že mi nějaký proces spotřebovává více energie, než je nutné, opravdu nemusím. Doby, kdy jsem měl čas si s tím hrát a trhat rekordy, kolik battery life dokážu na notebooku získat, jsou dávno pryč. A taky to byly doby, kdy mi notebook vydržel 3 hodiny, takže to mělo mnohem větší smysl.

[jadd]

8-10 hodin? Jaký máš prozradíš?

[Sešívaný]

ThinkPad X201 s šestičlánkovou baterií. Ale kolegové říkali, že podobnou výdrž mají nové modely (X220, X230) i se standardní čtyřčlánkovou baterkou.

[little.owl]

To je dukaz ze na tech laptopech cely den nic nedelate .

[Sešívaný]

Já jsem zapomněl říct, že je to v suspendu?

[jadd]

hm, mě nevydrží ani m.tel Nokia e51 (aku 1500mAh), hrát víc jak 5hod při analogové FM radiu. Už jen výdrž 8hod, je pěkný.

[AsciiWolf]

+1

[little.owl]

Ja bych spise videl problem o level nize - ALSA.

[Michal Vyskočil]

Já si uvědomuju hlavně to, že PulseAudio je vůbec nejčastější problém, co musím lidem na Ubuntu a jiných distribucích řešit. Po jeho eliminaci vše funguje, jak má.

Mám dojem, že buntu a PulseAudio nikdy nešlo moc dohromady. Nicméně i pro takové vypínače PA existuje smysluplný důvod tohoto projektu. Masivní zlepšení kvality Alsa ovladačů.

BTW: zrovna dneska jsem si PA na notebooku zapnul. Prostě chci mít integrované reproduktory pořád na mute a zvuk přehrávat pouze při připojených sluchátkách. S PA (a kernelem 3 a něco) je to otázka jednoho kliknutí v pavucontrol.

[taz]

Nicméně i pro takové vypínače PA existuje smysluplný důvod tohoto projektu. Masivní zlepšení kvality Alsa ovladačů.

Jak? Tím, že se fixly a dodělaly featury, které nepoužívá nic jiného než PA? Sorry, ale vypínači PA jsou tyhle masivní zlepšení k ničemu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jinak já nový vývoj jednoznačně podporuju a jsem early adopter. Jenže tadyti exoti produkují odpad.

[pavlix]

Jak jsem psal. Po řešení některých problémů je poptávka a když to dlouho nevyřeší někdo, kdo to umí, tak přijde někdo, kdo to neumí.

[Bedňa]

To si nápisal moc pekne.

[little.owl]

Kdo nic nedela, nic neskazi a Lennart nema spatne napady, jen je treba ho drzet na uzde a korigovat a tam vidim hlavni problem.

[pavlix]

On má problém, že mezi dobrými a špatnými nápady neumí rozlišovat.

[little.owl]

On ma nejake napady, nektere lze onacit za dobre reseni, nektere za horsi ci spatne reseni, to je naprosto normalni, z tebe take asi nepadaji jen perly. Zasadni je, zda-li je mozne s nim diskutovat a zda-li je ochoten akceptovat technicky podlozene namitky, ale o tom vis vice ty.

[pavlix]

Zasadni je, zda-li je mozne s nim diskutovat a zda-li je ochoten akceptovat technicky podlozene namitky, ale o tom vis vice ty.

Bohužel. Třeba my máme teď na projektu dvě silné osobnosti, pokud můžu počítat sebe :) a navíc máme rozdílné zázemí (desktop, wifi a ppp versus standardy, servery a virtualizace). A i když to chvílema vypadá jako dva kohouti na jednom smetišti, tak ve výsledku si špatné nápady docela slušně korigujem. Teď se navíc daří do plánování projektu zahrnout širší spektrum lidí (většinou z redhatu).

[little.owl]

A i když to chvílema vypadá jako dva kohouti na jednom smetišti, tak ve výsledku si špatné nápady docela slušně korigujem.

Pak je to jak ma byt. Lennart, ostatne jako kazdy, potrebuje obcas korigovat.

[little.owl]

Jenže tadyti exoti produkují odpad.

Vybavuje se mi eudev.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, to je AFAIK "interní" projekt, kterému se dostalo přehnané popularity a očekávání.

[Michal Vyskočil]

Vybavuje se mi eudev.

Já myslím, že po FOSDEMu není třeba už být tolik zlý

[pavlix]

Vidím, že stačí abych s tebou začal o něčem normálně diskutovat a už se na mě jak kobylky začnou sesypávat lidi, kteří mají potřebu mi dát najevo, že jsem blbec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Občas se divím, že se nesesypávají i na mě

[pavlix]

Asi byses měl víc snažit :).

[Lol Phirae]

Zkus to někdy sepsat. Trudný život vývojáře lennartwaru.

[pavlix]

Mě baví diskutovat s lidmi, co mají, co říct. Tyhle rádobyosobní výpady od lidí schovaných za internet mě nudí.

[kavol]

ehm, ne že bych se chtěl pavlixe kdovíjak zastávat, ale máte to (spolu s kolegou potato výše) nějaké popletené, on fakt nedělá na systemd, a co se týče toho, kde se jeho práce s lennartwarem potkává, tam mu spíše oponuje ...

[Lol Phirae]

Lennartware je zcela obecné označení pro SW "jistého typu".

[mrv]

jop, takovy ten typ SW, proti kteremu maji nekteri lide hromadu nadavek, ale zadne argumenty...

[kavol]

jdi do píče

(ukázka "žádného argumentu" zde)

[Lol Phirae]

Ach, ta jadrná horalská mluva! Jak stříbrně zvoní v ústech rázovitého lidu!

[kavol]

a co na to chceš říct ... btw, když se bavíme o lennartware, tak tohle je co, lennartchatter? - ignorujem 99% technických připomínek a soustředíme se na formu, jak jsou ti ostatní zlí, jak nám furt jen nadávají místo aby byli konstruktivní (i tváří v tvář citaci ignorujeme hlášený problém a řekneme, že černá je bílá), a zbylé 1% nějak polozpracujeme, občas i skutečně opravíme (když nám na vyhýbání se opravě Linus řekne, že jsme full of shit), a pak to stavíme na odiv, jak jsme super a jak ty připomínky zapracováváme a že jsme děsně otevření a můžeme se pro uživatele přetrhnout?

[Lol Phirae]

Ano, vypadá to nadějně.

[TM]

Lennart Poettering už nadělal takové škody, že i po jeho zmizení se z toho budeme vzpamatovávat dost dlouho. Distribuce jsou dnes již doslova prolezlé výplody jeho chorého mozku

[mrv]

ty se z toho asi nevzpamatujes nikdy...leda bys zmenil doktora nebo si nechal predepsat jine prasky ;)

[waaaaaaaa]

Je to kus debila, podporuje GTK, gnome, MONO a potom je jasne ze sa mu lunex nepaci :)

[xm]

Urá! To by si žádalo nějak pořádně oslavit!

[chrono]

Možno konečne jeho blogy nebudem musieť preskakovať na Planet GNOME.

[GeoRW]

teraz uz len vyhadzat z linuxu vsetok ten MONO sajrajt, ktory sa vopchal vsade mozne

[Luboš Doležel (Doli)]

Mno, Mono jako takové chválím - stejně jako třeba Wine. Ale snažit se ho vecpat do linuxového desktopu je něco, co se mi vždy příčilo.

[Ilfirin]

Záleží. Stejně tak nemusím mít rád cpaní Javy a nově i Javascriptu. Ale když jsou v tom aplikace, které chci (FreeRapid, Esmska), tak ... a to platí i pro mono věci (ano, teď mě nic nenapadá. Naposledy to byl F.IsoMount ale ten přešel na Python).

[Luboš Doležel (Doli)]

Souhlasím. Ale v době, kdy Qt nabízí přenositelnost mezi všemi desktopovými OS a v příštích měsících i mobilními, je Java v aplikacích dost zbytečná

[jadd]

Já mám dojem, že bez Mona není možno nainstalovat MS Office do Wine, takže by to znamenalo dualboot pro většinu lidí co se bez něj neobejdou.

[R]

To je co za nezmysel? Office je napisany v C++.

[jadd]

Mono je náhražka MS NET Framework, a bez něho některé programy ve Wine nejdou nainstalovat. A psal jsem, že mám dojem, že to byly MSO. Zkoušel jsem to nejdříve bez Mona. Možná to byl Arma Assault, fakt si už napamatuju, ale pak mi to za to nestojí. To je stejné jak zakázat celou emulaci v jádře pro cizí binárky. Ušetřím tím sice na velikosti obrazu, ale připravím se o jiné možnosti, s kterými jsem nepočítal.

[chrono]

Mono pre Wine síce umožní nainštalovanie takých aplikácií, ale veľmi často už neumožňuje ich správnu funkčnosť (a niečo v tom zmysle nedávno písal aj, ak si dobre spomínam, správca toho Mono balíka).

[jadd]

teď jsem si vzpoměl, že Mono byla jen nutná podpora, aby NET Framework šel vůbec nainstalovat.

[Ivan]

Mono jsem pozil jen jednou (pisu v QT), ale stejne si myslim ze je to dobry a uspesny projekt. Miguel ma pravdu v tom, ze uz neni mozne vyvijet GUI aplikace v Ccku - je to zoufale neefektivni. Misto toho navrhl C# a vytvoril pouzitelny a zdokumentovany framework. A co se mezitim stalo v ostatnich projektech? Porad pouzivame Xka (Wayland je jeste nepouzitelny), KDE4 je uz skoro pouzitelny a Gnome3 mnoha lidem nesedne. Gnome si vybralo jako primarni jazyk pro GUI JS -(Javascript? WTF?).

[R]

A koho to bol debilny napad robit objektove prostredie (GNOME a GTK) v neobjektovom jazyku? Potom Miguel navrhol C# ako "riesenie", ktore v skutocnosti jeden problem riesi a pridava 10 dalsich. Prave kvoli jeho posobeniu je GNOME teraz este debilnejsie ako kedy bolo.

[nyan]

Tak doufejme ze to povede minimalne k tomu ze ubyde bulvaru na linuxovych serverech... ("Linus presel na XYZ" je taky bulvar, ale zas Linus aspon umi pobavit )

[ttt]

Ja osobne mu rozumim, protoze jsem na tom stejne.

Linux na desktopu jsem pouzival od roku 1996 do roku cca 2009 vyhradne, pak castecne a ted uz jej pouzivam jen na NB od zeny a v jednom virtualu na Windows, kde to je proste mensi zlo.

Zacal jsem pouzivat OS X a musim rici, ze to je jiny svet. Svet, kde neresim problemy toho, ze se kazdeho pul roku vse co jsem vypiplal a vyladil prestane fungovat a musim ladit znovu. Svet, kde notebook proste pouzivam pro praci a nemusim si s nim hrat, kdyz nechci a nemam o to zajem.

Funguji automaticky a bez rucnich zasahu takove veci jako prepnuti displeje na dataprojektor apod. Nemusim nic resit, system je aktualizovany, rychly, bootoje behem 10-12 vteriny (zastudena).

Pomoci dvou TimeMachine ulozist mam sva data zalohovane a kdybych o NB prisel, nebo ho chtel z nejakeho duvodu preinstalovat, tak jen pri instalaci vyberu z ktere zalohy chci obnovit a kliknu na OK. To je vse co musim udelat.

Totez v okamziku, kdy si koupim novy NB a mam ho pripojeny do stejne site jako puvodni. Behem instalace jen reknu, ze chci data zmigrovat na novy stroj a on udela praci za mne. Ale to jsou veci, ktere clovek nedela kazdy den.

Zato kazdy den clovek pracuje s OS jako takovym a OS X je hezky, rychly, nema zadne otravne chyby. Zato je to porad pod kapotou stary dobry Unix a neni problem na nej dostat vetsinu OSS programu v takove nebo makove forme.

Pro mne z toho plyne zaver, ze Linux ano, ale na desktop uz bych ho nemohl s klidnym svedomim doporucit. Zene az ji odejde NB do vecnych lovist poridim taky nejaky Mac.

Kdyby dodavatele/vyrobci distribuci udelali to, ze nejaky release freeznou, daji si treba dva roky na to, ze vyladi ty otravne a hloupe bugy, ktere Linux na desktopu neustale obsahuje a doladili to k dokonalosti, pak bych uvazoval o tom ,ze bych ho zase zkusil, ale takhle by to byla cesta zpet.

Ja uz jsem stary na to, abych si na desktopu hral/ladil/tunil, ja chci na PC/Mac pracovat. A tady Linux selhava.

[XMen]

Tak ja mam presne opacnu skusenost. Na linuxe zacinam cim dalej tym viac normalne pracovat a zatial neviem o nejakych velkych problemoch. Jedine tak s kompatibilitou s MS produktami, kde tie problemy vyraba samotny M$. Osobne si myslim, ze linux zacinam byt cim dalej tym funkcnejsi a vhodnejsi aj na profi pouzivanie.

[ttt]

A jak dlouho jsi pouzival OS X a jak dlouho pouzivas Linux?

[little.owl]

Moje draha pulka pouziva Mac jiz od detstvi a jeji otec jiz od Apple II a castecne souhlasim s vyse uvednymi vytkami. Neni to zdaleka tak ruzove a rada MacPorts je problematicka. Veci, ktere nejsou videt, jsou na OS X take pekne ulipane - sdileni souboru, filesystem, network stack, ostatne i graficky stack (OpenGL), ono staci i videt jak se aplikace rozeserou pri updatech a u Mountain Lion trvalo 3 mesice nez plno veci stabilizovali. Navic treba zde je bezna praktika opravovat veci zalohovanim nekterych dat a vytvorenim noveho konta, nebot je to casto nejjednoduzsi cesta.

[Luboš Doležel (Doli)]

Když už jsme u toho, tak jejich jádro XNU je pomalá prasárna. Ten hybrid ničím jiným nazvat nejde. Měli se na ten Mach vyprdnout a použít čisté jádro FreeBSD.

[ttt]

XNU Apple umoznilo pouzit vice binarnich forem v jednom baliku (Universal binary).

[little.owl]

tak jejich jádro XNU je pomalá prasárna.

Souhlas. Na dual bootu OS X - Linux je OS-X pomalejsi a to i grafika, pokud se v Linuxu pouziji Nvidia drivery.

[ttt]

To si opravdu nemyslim. A navic ti ten linux na stejnem zeleze vydrzi o polovinu mene na baterku.

True story.

[little.owl]

Co si nemyslite? Nebavime se o vydrzi baterky, ale implementaci jadra a kernel je ve vetsine veci nesrovnatelne dale. Lze ho odladit pro nizkou spotrebu - viz Android zarizeni.

[Ondra]

a nacem myslis ze bezi ajfoun?

[Sešívaný]

Na stejném železe, to znamená na železe od Applu. Je logické, že když prodávám pár modelů, není problém pro ně software odladit. Nicméně si nemyslím, že Linux je na tom tak špatně. Prostě je potřeba si koupit rozumnější hardware. Na ThinkPadech má Linux +- stejnou spotřebu jako na Windows. V mém případě 8-10 hodin, což mi přijde opravdu dostatečné.

[ttt]

Diky (zastaralemu) Mach mikrokernelu a diky Mach-O binarnim formatu, ktery OS X jeste stale pouziva, byli schopni udelat mechanismus balicku " Universal binary" a tedy seamless prechod mezi PowerPC a Intel procesory.

Nevim o tom, ze by to s ELF formatem bylo mozne.

[little.owl]

Nevim o tom, ze by to s ELF formatem bylo mozne.

Bylo a s formatem to zas tolik nesouvisi.

[Jakub Lucký]

tak si něco doštuduj

[Ivan]

Tohle ale neni upstream. To je spis vykrik do tmy.

[chrono]

Znamená to ale, že aj s elf to možné je.

[Jakub Lucký]

Nevim o tom, ze by to s ELF formatem bylo mozne.

Na tohle jsem reagoval...

Proč to není upstream píše Luboš

[Luboš Doležel (Doli)]

Upřesním vám, jak to s tím univerzálním Mach-O je, protože to reimplementuju. Mach-O jako takové podporuje vždy jen jedinou architekturu. Oni ale vymysleli wrapper Mach-O Fat File, což je "takový triviální archiv", ve kterém se nachází jeden soubor Mach-O pro každou architekturu.

Takže věc, co jde u 3rd party aplikací vyřešit krásným wrapper skriptem, aniž by někdo na něco přišel, zkomplikovali tak, že 1) museli zavést nový formát souboru 2) museli přidat podporu do jádra 3) museli přidat podporu do dyld (dynamického loaderu).

Proč se to na Linuxu neuchytilo? Protože je to v této podobě zbytečné a dementní. Z toho, jak to udělal Apple, je jasné, že se ani nesnažili třeba šetřit místem na disku, pokud by více architektur skutečně podporovalo přímo Mach-O a šlo by některé segmenty binárky sdílet. To by byla jediná výhoda. Jenže oni to tak neudělali.

[kolcon]

OS X bohuzel otravne chyby ma... napr. jednu se sortem, kdy znak Š to z nejakeho duvodu radilo az za T jsem nedavno hlasil na apple.

Ja OSX zkusil a jsem zpet u debianu... v podstate jsem zjistil, ze jsem z defaultnich aplikaci nic moc nepouzival a po instalaci spousty veci z homebrew a perlbrew jsem z toho udelal takovou trochu zplacanou distribuci :D

[little.owl]

v podstate jsem zjistil, ze jsem z defaultnich aplikaci nic moc nepouzival a po instalaci spousty veci z homebrew a perlbrew jsem z toho udelal takovou trochu zplacanou distribuci :D

Ano. Pokud nepouzivate defaultni aplikace a jako developer nepouzivate vicemene jen skryptovaci jazyky (Ruby, Python, etc.) mate problem.

[pavlix]

Ja osobne mu rozumim, protoze jsem na tom stejne.

Linux na desktopu jsem pouzival od roku 1996 do roku cca 2009 vyhradne, pak castecne a ted uz jej pouzivam jen na NB od zeny a v jednom virtualu na Windows, kde to je proste mensi zlo.

Zacal jsem pouzivat OS X a musim rici, ze to je jiny svet.

Jiný svět už to byl před mnoha lety. Nevidím to samo o sobě jako validní důvod přejít zrovna teď.

Svet, kde neresim problemy toho, ze se kazdeho pul roku vse co jsem vypiplal a vyladil prestane fungovat a musim ladit znovu.

Pochopitelné. Ale je tu pár stabilních distribucí, kde tento problém není. A zrovna teď je v linuxovém světě spousta novinek z posledních X let, které čekají na stabilizaci. Takže opět bych to viděl jako důvod, kdyby přecházel před lety.

Funguji automaticky a bez rucnich zasahu takove veci jako prepnuti displeje na dataprojektor apod.

Minimálně s Gnome, na kterém se Icaza dost angažoval mi to funguje bez problémů už dlouho.

Pomoci dvou TimeMachine ulozist mam sva data zalohovane a kdybych o NB prisel, nebo ho chtel z nejakeho duvodu preinstalovat, tak jen pri instalaci vyberu z ktere zalohy chci obnovit a kliknu na OK. To je vse co musim udelat.

Tohle je zrovna oblast, kde se dá udělat za málo muziky hodně peněz. Většina práce je hotová a mohli by se na tom zrovna teď vyřádit lidi, kteří nevidí úplně moc do hloubky, ale mají nějaké to nadání v oblasti user experience.

Opět kvůli tomuhle bych přešel na Mac OS X v době, kdy si to pořizovalo hodně mých přátel, což je někdy kolem roku 2006. A nemyslím si, že by v tomhle bylo česko nějak zvlášť napřed.

Totez v okamziku, kdy si koupim novy NB a mam ho pripojeny do stejne site jako puvodni. Behem instalace jen reknu, ze chci data zmigrovat na novy stroj a on udela praci za mne. Ale to jsou veci, ktere clovek nedela kazdy den.

Chápu.

Zato kazdy den clovek pracuje s OS jako takovym a OS X je hezky, rychly, nema zadne otravne chyby. Zato je to porad pod kapotou stary dobry Unix a neni problem na nej dostat vetsinu OSS programu v takove nebo makove forme.

Taky.

Pro mne z toho plyne zaver, ze Linux ano, ale na desktop uz bych ho nemohl s klidnym svedomim doporucit. Zene az ji odejde NB do vecnych lovist poridim taky nejaky Mac.

Pokud je alternativou Mac OS X, tak se o tom můžeme bavit. Ale když vidím, co se na desktopu děje, tak si stejně myslím, že postupem času vykrystalizuje skupina lidí (včetně placených vývojářů), kteří se budou snažit nad všemi těmi novinkami postavit stabilní a dobře fungující desktopový systém. A pak budou výhody opensource docela dobře poznat.

Kdyby dodavatele/vyrobci distribuci udelali to, ze nejaky release freeznou, daji si treba dva roky na to, ze vyladi ty otravne a hloupe bugy, ktere Linux na desktopu neustale obsahuje a doladili to k dokonalosti, pak bych uvazoval o tom ,ze bych ho zase zkusil, ale takhle by to byla cesta zpet.

Takhle nějak se snaží fungovat komerční distribuce. Ale prioritu toho, co se vylaďuje, určuje převážně poptávka, která v oblasti supportovaných laptopů a desktopů nebude žádný zázrak. Obecně, nejen v linuxové oblasti.

Ja uz jsem stary na to, abych si na desktopu hral/ladil/tunil, ja chci na PC/Mac pracovat. A tady Linux selhava.

Srovnej současný linuxový desktop/laptop s tím před pěti nebo deseti lety.

[pavlix]

udělat za málo muziky hodně peněz

To jsem neprohodil úplně schválně :).

[Sešívaný]

Funguji automaticky a bez rucnich zasahu takove veci jako prepnuti displeje na dataprojektor apod.

Minimálně s Gnome, na kterém se Icaza dost angažoval mi to funguje bez problémů už dlouho.

Jo, tak tyto nářky taky nechápu. Problém s připojením externí obrazovky nebo projektoru už jsem neměl ani nepamatuju, prostě roky. Jezdím hodně po konferencích, připojuju to v zasedačkách do projektorů, televizí, monitorů, přes VGA, DisplayPort,... a prostě to funguje. Jediný krok, který dělám, je, že si přepnu mezi zrcadlením a dvěma displeji, podle toho, jak potřebuju.

[ttt]

OK, priznam se, ze jsem neuvedl presne o co mi slo s tim projektorem.

Nastinim prakticky priklad. Mam notebook pripojeny k externimu monitoru a zadokovany v docking station. Porotoze Linux ma obcas problem s tim rozsirit displej na interni monitor, spatne se nastavuje ktery je primarni a ktery sekundarni monitor. Takze mam vypnuty monitor NB a pouzivam jen ten externi.

Kdyz zaklapnu NB a uspim jej, vytahnu z docking station a prijdu na zasedacku, kde pripojim dataprojektor, zvednu viko displeje a co se stane?

Mam cerny monitor, na dataprojektoru taky nic. Proste system je v pytli, protoze neni schopen automaticky detekovat jine nastaveni.

Tohle jsem resil snad stokrat. Nekdy pomohlo prepinat ruzne displeje, nekdy se probudil, nekdy se mi aspon podarilo prepnout se do konzoly a killnout GDM, a prihlasit se znovu.

A stalo se mi uz i to, ze jsem musel restartovat cely NB. Takze to proste nefunguje a o to mne jde. Problem je v tom, ze takovehle problemy jsem resil s Linuxem porad.

OS X na druhe strane detekuje externi monitory automaticky, bez jakychkoliv problemu, dokonce sipamatuje, kde ma rozsirit plochu, zda doprava nebo doleva v zavislosti na konfigurace, kterou si zapamatuje. OS X ma tyhle veci proste dotazene a clovek nemusi resit a bastlit.

Kdyz to nebylo tohle, tak jsem resil, ze po (nove instalaci) nove verze Ubuntu mi prestal fungovat suspend to ram, jindy se zase podelal networkmanager-openvpn plugin, takze jsem musel konfigurovat a spoustet openvnc rucne.

Mohl bych vypravet kolikrat se stalo, ze s novou verzi kernelu proste klesla vydz bateri, protoze tam byla nejaka regrese. A obecne vydrz Linuxu na baterie je proste tristni. Na jstejnem zeleze az o 50% horsi. To uz je rozdil, jestli mi NB vydrzi 8hodin, nebo jen 4.

Mohl bych pokracovat donekonecna.

At si kazdy pouziva co chce, ale je zapotrebi si objektivne priznat, ze Linux na desktopu se sice da pouzivat, urcite bych jej volil radeji nez Windows, ale pokud si muzu vybrat z tech tri variant (Win, Lin, OS X), tak musim rict, ze OS X je zdaleka nejlepsi.

[David Jaša]

Tyhle problémy s Gnome? To se mi moc nechce věřit, i v mém starém 2.28 to funguje obstojně...

[ttt]

Nefungovalo to nikdy a nefunguje to ani dnes. Zkousel jsem to leta na ruznych HW a ruznych verzich Linuxu, nefungovalo to nikdy.

Pokud to nahodou na nejake kombinaci graficke karty Xorg a ovladace funguje, tak je to stastna nahoda, ne pravidlo.

[David Jaša]

cokoliv + xrandr + gnome Just Works. Problém mohl být v nvidii, která donedávna xrandr nechtěla umět, nebo v kde, které dostává slušného správce monitorů až v posledních měsících.

každopádně jako ten hlavní důvod přechodu mi to přijde dost mimo.

[ttt]

> Srovnej současný linuxový desktop/laptop s tím před pěti nebo deseti lety.

Je to porad stejne, porad stejne otravne chyby. Pouzivam virtualizovane Ubuntu 12.04 s network managerem a pluginem pro vpnc.

Kazdy druhy start systemu se stane, ze se chci pripojit do vpnky, kliknu na ikonu site, vyberu VPN a chci si zvolit ke ktere VPNce se chci pripojit. Problem je v tom ,ze nemam na vyber ani jednu z nakonfigurovanych voleb, uplne chybi ten dialog.

Takze musim kliknout pravym na ikonu NM, zvolit, ze chci odpojit od site, pockat, pak zase zvolit, ze chci pripojit sit zpet , kliknout na VPN podmenu a najednou vidim ty nakonfigurovane VPNky. Funkcnost jako vino, povidej mi o tom.

O techto otravnych chybach mluvim. V predchozi verzi Ubuntu zase nefunfgoval networkmanager-vpnc plugin vubec, bylo nutne spoustet a konfigurovat vpnc rucne. Super funkcionalita.

Jak jsem psal, pouzival jsem Linux na desktopu od roku 96, pouzivam jej v urcite forme dodnes, byt uz ne na primarnim stroji, ale porad mam slusny prehled. Uz me proste unavuje resit dokola totez, sotva to odladim tak zase znovu. Uz ne, dekuji.

[David Jaša]

Je to porad stejne, porad stejne otravne chyby.

To jsou jen růžové brýle nebo rostoucí nároky. Linuxový desktop nikdy v minulosti nebyl tak funkční a tak málo zabugovaný, jako je dnes. Tedy nevím, jak ubuntu, ale i ta experimentální fedora nebyla nikdy v historii tak dobrá, jako dnes.

[ttt]

Spis unava materialu . Kdyz srovnavam jake problemy resim dnes na OS X a jake resim v tom virtualizovanem Ubuntu 12.)$ LTS, tak proste OS X vitezi na cele care. Uz nechci ztracet cas tim, ze budu posilat bugreporty, ktere vsichni cele leta ignoruji a reportovanou chybu neopravi.

Ja proste chci na PC udelat praci, kterou musim, pak zaklapnout viko a venovat se rodine nebo si proste jen odpocinout. Ne resit to, jak obejit tu ci onu chybu. Mozna, ze se Linux na desktopu zlepsje (mne se spise zda, ze se dale tristi), ale na funkcnost OS X nema ani nahodou.

Problem je v tom, ze se nesmirne tristi sily vyvoje. Apple ma vyhodu v centralizovanem a velmi disciplinovanem vyvoji, ktery proste nese sve ovoce.

Linux neni spatny, na server bych nic jineho nedal, tam nema konkurenci, ale na desktopu uz proste u mne v nejblizsich letech nema sanci. A nejsem si jisty, jestli jeste vubec nekdy. Snad jen na vyvojarskem PC, ale na mem hlavnim pocitaci urcite ne.

[SPM]

Se nedivim, že na Mac OS X nikdo nic neladí, když tam ani ladit neni co :) Potřebuješ maximalizovat okno? Ale nepotřebuješ, trhni si nohou :)) a když se to náhodou rozsype nějakou chybou v systému (pravda, díky unifikaci hardware se to stává daleko méně často než na pc, za cenu toho, že člověk nemá šanci si vybrat hw jaký chce), tak si může jít leda tak koupit sekeru a jít na šumavu kácet kůrovce :)

[Sešívaný]

Je to o osobním přístupu k systému. Ségra si koupila Macbooka. Byla na něj celá natěšená, protože její kámoška do ní pořád hučela, že je to boží, jednoduché, intuitivní, prostě cool. No, výsledek byl takový, že se trápila i s instalací tak jednoduchých aplikací jako Transmission, vůbec netušila, kam se jí ukládají stahované soubory, kde najde nainstalované aplikace. Ve výsledku za mnou běhala častěji než, když měla před tím Linux. Jenže její přístup k těmto problémům byl zcela odlišný: Na Linuxu jí to nešlo, protože Linux je složitý (všichni to přece říkají). Naopak na Macu jí to nejde, protože je úplně blbá nebo musí dělat něco špatně, v systému přece chyba nebude, když všichni říkají, jak je to boží. Takže je s Macem vlastně "spokojená", i když s ním má stejně nebo i větší problémy jako s Linuxem.

Mimochodem tu kámošku, která jí to nakukala a slíbila jí, že jí všechno vysvětlí a pomůže, bych nakopal někam. Vykašlala se na ni a jako podpora jsem zůstal zase já.

[ttt]

A v linuxu to vedela na prvni tuk, nikdo ji neradil? A ve Windows?

Neni to o tom, ze pokud chci neco pouzivat, tak musim mit alespon elementarni znalosti? Nezavisle na OS?

[Sešívaný]

No, musím říct, že jsem ji posadil před GNOME 3 a chytla se, aniž bych jí cokoliv řekl (samo mě to překvapilo). Něco jsem jí vysvětlil, ale fungovala. Problém byl v tom, že její předchozí notebook byl tak nevýkonný, že na něm měla Xfce, což z jejího pohledu nebyl etalon uživatelské přívětivosti. S Macem měla a pořád má problémy, ale jak říkám, má k tomu úplně opačný přístup, takže jí vlastně nevadí. Mně osobně na tom vadí jen to, že mě do toho nakonec taky zatáhla a musel jsem zjišťovat, jak fungují věci v systému, který mě nebaví. A ač některé vlastnosti Mac OS se mi líbí (např. integrace s hardwarem), hodně věcí mi pilo krev. Např. připojení NFS. I v ty Windows jsem ke svému NFS serveru připojil snadněji.

[Aleš Kapica]

Pokud nenastane problém který vyžaduje nějakou formu interakce na úrovni příkazové řádky, tak si BFU s linuxem obvykle poradí lépe než s MS Windows (MasoOX jsem na žádném netestoval, takže nemám možnost srovnat).

A pokud jde o problémy - obvykle je za nimi to naprostá banalita - zaplněný disk, ztlumený zvuk nebo vypnutá wifi.

[mirec]

Pravdu povediac ja som pokojný človek, ktorý si myslel, že ho nedokáže naštvať nič. Absolútne pokojná povaha, používateľ gentoo od roku 2004, naposledy riešenie problémov v roku 2007 alebo 2008 keď som kvôli problémom s hardvérom migroval na thinkpad, od vtedy žiaden zásah, len updaty ktoré nechám občas prebehnúť v noci a všetko prekvapujúco funguje bez nejakej konfigurácie, alebo komplikácií. Až si niekedy želám aby konečne niečo prestalo fungovať ... Ale to čo dokáže OSX ... no povedzme, že občas mám náladu kedy by som najradšej zbúral celú budovu kde pracujem.

[R]

Poznam, napriklad tlaciaren, pre ktoru su oficialne drivery a pri pripojeni priamo USB kablom fungovala, som potreboval rozchodit cez siet, pripojenu na ine PC s Windows 7. Z inych Windows mi to fungovalo, z Linuxu mi to fungovalo, ale z Mac OS X ani za boha. Nakoniec sa to "vyriesilo" az pouzitim inej tlaciarne (s printserverom)...

[mirec]

Ja mám s tým strojom kopec či už hardvérových ako aj softvérových problémov. Medzi hardvérové patrí to, že integrovaná wifi tu z nejakého dôvodu ruší bezdrôtovú myš u iného stroja, drôtová sieťovka nechce ísť, kábel sa musí dotlačiť nasilu, žiadna LED u sieťovky nesvieti, takže ladienie typu hľadanie kábla v switchi, kopec nedomyslených detailov, celkovo mi ten hardvér pripadá odfláknutý ... len aby to dizajnovo vyzeralo pekne.

Po softvérovej stránke je to jednoducho pre BFU. V poslednej dobe som si zvykol na dlaždicový WM, myši sa prakticky nedotýkam a zisťujem, že linux takto ovládam prakticky bez rozmýšľania. Je to ťažko popísateľné ale pripadá mi to ako keby medzi mnou a počítačom nebolo žiadne rozhranie v podobe klávesnice a myši ... skoro ako ovládať stroj myšlienkami, proste super. A zrazu mám robiť na OSX (teda nie tak zrazu, už je to pár mesiacov) a produktivita je jednoducho na zhruba nule.

Ešte za zmienku stojí, že po týždňovom ladení sme zistili, že potrebujeme pri kompilácii na staršie iOS downgradovať XCode. Akurát pri downgrade XCode sa prepíše libc a systém už nenabootuje (zostane v nekonečnej slučke) a jediným riešením je recovery tj. týždeň práce je v háji .

Samostatnou kapitolou sú vstupné zariadenia ... tie od apple mi vôbec nevyhovujú. Klávesové skratky s cmd a original apple klávesnicou sú tak na dolámanie prstov, ešte, že sa to dá zmeniť. Obrátené scrollovanie myši je ... no jednoducho človek má nejako uspôsobené prsty tak, aby pohyb k sebe bol ľahší. Jednoducho na prstoch nemáme silné svaly z vonkajšej, ale z vnútornej strany. Pri scrollovaní klasickou kolieskovou myškou teda otáčame kolieskom pohybom pri ktorom sa využívajú silnejšie svaly (ak hovoríme o scrollovaní dole, čo je najčastejší smer scrollovania). No v apple sa rozhodli, že to urobia opačne a ešte tá dotyková ... neznášam ju pravdu povediac.

Asi tak pred týždňom sme na OSX takto inštalovali tlačiareň. Mali sme 2 systémy s rovnakou verziou OSX. Drivery inštalovali kolegovia, vraj úplne rovnakým spôsobom, na jednom to išlo, na druhom vôbec. Riešenie: výmena tlačiarne. Mimochodom na Linuxe s ňou nebol problém.

[ttt]

Jak to tak ctu, tak se musim usmat.

Hardware je perfektni, tohle Apple umi. Co se tyce ethernet konektoru, tak zkus precvaknout konektor, bude to spis tim konektorem.

Co se tyce ovladani, tak je proste jine nez na Linuxu nebo WIn. Pokud mu nechces dat sanci, mas problem. Ja jsem taky po nejakych cca 12 letech musel zmenit zazite zvyky a dat OS X sanci, ale vyplatilo se to. Produktivita je lepsi nez na Linuxu.

Co se tyce Xcode. Vis o tom ,ze nemusi dongradovat, ale ze muzes mit vice verzi Xcode vedle sebe?

Klavesove zkratky, viz co jsem psal o tom dat OS X sanci.

Co se tyce tiskaren, tak tady je to na Linuxu docela v pohode, pokud mas tu spravnou tiskarnu. Pokud mas od vyrobce, ktery nepodporuje Linux, mas smulu (canon). OS X podporuje kazdy. Na OS X to jde jeste jednoduseji nez na Linuxu.

[mirec]

Hardware je perfektni, tohle Apple umi.

Keby bol perfektný aspoň by na ethernetovom konektore bola taká drobnosť ako sú LED nech nemusím celú kabeláž po firme rozbiť aby som našiel príčinu.

Pokud mu nechces dat sanci, mas problem.

Čo znamená dať šancu? Trápiť sa s tým 2 mesiace a stále mať nervy z toho, že nedokážem ovládať počítač bez toho, aby som 5x za minútu šahal na myš? V linuxe bežne nešahnem na myš celý deň (dokonca momentálne ani nemôžem lebo nemám v práci pri linuxovom stroji funkčnú myš). Okienka ovládam klávesnicou, editor používam kompletne ovládaný klávesnicou, žiadna emulácia myši numlockom. Nepamätám si akú skratku mám stlačiť na to, aby som okná naskladal tak ako chcem, nepamätám si skratku ktorou prepínam medzi editorom a zobrazeným výsledkom práce, nepamätám si ktorou klávesovou skratkou zobrazujem dokumentáciu ani ako zobrazujem browser, všetko robím úplne automaticky. IT je môj život, IT je to, čo ma drží nad vodou, IT je to, čo chcem robiť od 9 rokov, IT je to, čo ma baví, IT je to, čo vieim robiť, nemám rodinu, prakticky nemám priateľov, robím 16h denne, chcem byť najlepší a verím, že to dokážem, lebo IT je to jediné, čo viem v živote robiť. Niekoľko rokov som si adaptoval prostredie tak, aby mi prinieslo úplne nový pocit z práce, niekoľko rokov som sa adaptoval ja aby som dokázal systém ovládať prirodzene. Niekto by ma mohol považovať za blázna, ktorý používa prehliadač neschopný zobrazovať taby, ovládaný podobným spôsobom ako VIM. Prostredie ovládané podobnými klávesovými skratkami ako VIM, VIM ovládaný ako VIM ...

Co se tyce Xcode. Vis o tom ,ze nemusi dongradovat, ale ze muzes mit vice verzi Xcode vedle sebe?

Nie som expert na apple, ak mi to niekto nastaví budiž, zatiaľ to riešime tak, že kompilovať sa chodí k niekomu, kto má starší systém lebo na novom to nikto nevedel rozbehať a vždy to skončilo tým, že systém už nenabootoval.

OS X podporuje kazdy.

Bola to Canon. Ovládače priamo od výrobcu. Mac sa tvári, že niečo nainštaloval, ale neviem čo a kam, takže neviem overiť či boli skopírované ppd, alebo došlo niekde k chybe. Proste uzavretý inštalátor z ktorého neviem nič zistiť. Postupovali sme presne podľa návodu kde nebolo možné nič iné než klikať na next. A predsa na jednom stroji to išlo, na druhom stroji s identickým OSX nie. Neviem v čom je problém, neviem prečo nastal, systém sa snaží byť tak user friendly, že neviem zistiť potrebné informácie a radšej vymením hardvér než by som mal toto riešiť.

[R]

OS X nepodporuje kazdy. Sem do druhej firmy kupili s velkou slavou drahy skener Canon s podavacom a duplexom. Prisiel s nim aj clovek, ze to nainstaluje. Ked videl Mac, tak zmenil trikrat farbu, pozeral po webe a este aj niekam volal a nakoniec si skener pekne odniesol prec. Driver nebol a nie je. Na druhykrat doniesol EPSON, este drahsi (aj s ethernetom). Tam uz driver pre OS X bol. Ale otrasny, po kazdom otvoreni okna sa nastavenia resetovali do defaultu, takze sa s tym nedalo robit. Nakoniec od niekoho z EPSONu vytiahol nejaky lepsi driver.

[SPM]

Hardware je perfektni, tohle Apple umi.

Ale blbost, tohle je zase přesně demagogie typu "nepotřebuješ maximalizovat okno." Sic ten hardware ve srovnání s ostatním na tom bude lépe (spíš z hlediska jednotlivých komponent), to samotné zpracování je dost tragické a je na tom vidět, že hlavní je nějaký úchylný design... viz přehřívání notebooků (hlavně že je tam hliník), stejně prťavé klávesnice i na 17" noteboocích, blbě klikací a drhnoucí touchpad, používání idiotských konektorů, a tak dále...

[Václav "Darm" Novák]

Zapomínáš na nepříjemně ostrou přední hranu u laptopů. Znám člověka co si musel upravovat macbook pinlíkem aby mohl rozumně pracovat.

[Václav "Darm" Novák]

Ano, umí. Musel jsem dávat jednomu člověku dohromady jeho Mac a po chvilce jsem měl chuť tu dementní klávesnici a myš rozdupat. To není ergonomie, to je katastrofa!

[Bedňa]

+1

[R]

Ano, tie klavesnice a mysi su otrasne. Nevydrzim s tym robit ani par minut.

Nehovoriac o tom, ze tie bezdrotove smejdy stale nefunguju. Sekretarka nevypina Mac, lebo inak jej po zapnuti prestane fungovat bud bezdrotova klavesnica alebo mys. V horsom pripade obe.

Stale vypadavajuce wifi ("kvalitny" AP od Apple a k tomu iMac) som vyriesil tym, ze do iMacu som pripojil kabel a ten AP som vymenil za TP Link - po miernom nastaveni (zmena kanalu) to funguje na viacerych miestach v budove, predtym to neslo poriadne vobec (a navyse to obcas zamrzlo).

Mimochodom, videl som notebook Apple s mrtvou bateriou. Co s tym majitel urobi? Vyhodi. Do kazdeho ineho notebooku si kupi za 60 EUR novu bateriu a vymeni si ju za 20 sekund.

[mirec]

Mŕtva batéria je vo väčšine prípadov chyba majiteľa. Životnosť batérie v prípade apple je vyššia než morálna životnosť notebooku. Že však niekto necháva notebook pri radiátore, alebo kdekoľvek kde sa batéria môže viacej zohriať, alebo nebodaj ju vybíja na nulu je chyba majiteľa. Žiaľ je aj súčasťou apple politiky že užívateľ sa nemá o nič starať, takže si môžu za to sami, že vychovávajú retardov, ktorým baterka vydrží krátko.

[kolcon]

... a vedle ma iPhone, u ktereho si za to muze sam (ze si nezavola), protoze ho spatne drzi ;) (jinak nic proti iP, taky ho spokojene pouzivam)

[R]

V iPhonoch sa baterie pre zmenu nafukuju.

[SPM]

To je otázka... ikdyž se o tu baterku staráš, tak pokud ji hodně používáš, tak bude tak po cca 2 letech mrtvá nebo se zkrácenou kapacitou. Mému současnému notebooku je asi 5 let a kdyby neměl limit paměti na 4GB, tak ani na jiný nemyslím... Ale jestli Applí notebooky se musí po 2 letech vyhazovat... :)

[jos]

vse co jsem vypiplal a vyladil prestane fungovat a musim ladit znovu

vs.

notebook proste pouzivam pro praci a nemusim si s nim hrat

to mi hlava nebere, já taky počítače používam k práci a obvykle nainstaluju OS, nainstaluju SW a pracuju, žádný hraní, piplání a ladění; takže stejně jako ve většině ostatních bodů tvojí obžaloby je to PEBKAC

[ttt]

Ano, a po pul roce vyjde nova distribuce, ktera slibuje uzasne novinky a vyreseni problemu stare verze. Takze nainstalujes novou a zjistis, ze se sice jedna dve veci spravily, ale pet dalsich se podelalo.

A za pul roku znovu.

Nebo pouzijes LTS verzi a pak ano, muses to pouzivat, ale stejne musis zit s nekteryma chybama, ktere jsou v dane verzi a nic s nimi neudelas. A nebo zkusis proste novou tu verzi.

Ja nikoho neobzalovavam, ja pisu sve objektivni zkusenosti po sedmnacti letech s Linuxem. Kolik let jej pouzivas ty?

Proste Miguelovi rozumim, jakkoliv s nim jinak nesouhlasim, tak v tomhle mu rozumim a ma pravdu. Ja nevidim duvod pouzivat neco, co je proste objektivne mene kvalitni (pro bezneho uzivatele desktopu).

Pokud jsem napriklad vyvojar, ktery vyviji prevazne OSS, pak rozumim tomu, ze OS X neni vhodna volba, ale pro drtivou vetsinu populace je OS X na desktopu nejlepsi z "velke trojky".

[little.owl]

Pokud vam to vadi, pouzijte Debian Stable ci CentOS.

Kolik let jej pouzivas ty?

Od roku 1995, od roku 2000 vyhradne. No a? To co to bylo tehdy a ted jsou jine svety, nebe a dudy, tehdy to bylo obecne mnohem slozitejsi.

[Laco]

Ano lebo CentOS alebo Debian Stable s GNOME 2.30 nebo co, je stabilny a odladeny produkt.. Jedno horsie ako druhe. Proste odpad. Ale to hold zaslepenemu linuxovemu fanatikovy nevysvetlis. Ja som sa na linux pokusal prejst cca 6-7 rokov a bolo to trapenie jak hovado. Skusal som openSUSE, Ubuntu a par krat Fedoru ale vsetko to bola tragedia a nic z toho nesiaha ani po kotniky Wndowsu ktory zase vyznamne zaostava za Mac OS X. A tak si predstavujem spickovy unixovy system. Nic neriesim a nic ine uz nemienim pouzivat ak ho Apple nejak extremne radikalne neprebuduje..

[little.owl]

A tak si predstavujem spickovy unixovy system.

Spickovy unixovy system? Mluvite stale o XNU?

[jadd]

Jak je to s aktualizacemi, u OS X mají lhůtu?

[little.owl]

Lhutu? Muzete byt rad pokud to vubec nekdy vydaji.

Pokud jde o CVE na komponenty pouzite v Linuxu i OS X, chodi jeji jejich updaty vyrazne pozdeji nez u Fedora/RHEL/CentOS/Debian, klidne i o dva, ctyri ci osm tydnu. Priklad CVE-2013-0156: Red Hat a Apple. Red Hat/Fedora necele dva dny, Apple dvadcetsedum dni a to u kritickeho CVE; kolegove s Apple si to fixovali radsi sami. Server/desktop, je to fuk a plno CVE nepredstavujici zasadni hrozbu neresi vubec. MacPorts stejne a jejich porty navic casto nejsou rozumne pokryty vubec a CVE tam hniji tydny ci mesice.

[jadd]

tykat! já jsem se díval na fora OS X a vidím, že taky není tak dokonalý. Většina sw je opensource.

[little.owl]

Většina sw je opensource.

Navic casto v predpotopnich verzich, kdy i RHEL/CentOS/Debian Stable maji novejsi.

Pak koncite instalaci verzi z MacPorts, nebot nainstalovat nektere balicky treba na stary Python je skoro nemozne a pak pro zmenu resite konflikty mezi novou a starou verzi a stejne plno veci nechodi. Lide se pak radsi vraci na Linux, tam je instalace takovych veci jeden prikaz, nakonec mnohem mene prace, veci funguji, nejsou tak zastarale a maji k dispozici rychle updaty. Apple nechava veci na desktopu bez security updatu i mesice a vubec se o tom nebavy a tvari se jako by problemy nexistovaly.

Kazdy mame asi jine predstavy o "spickovem unixovem systemu", nekomu staci jen nalesteny povrch.

[kolcon]

ano, tohle je presne duvod, proc jsem tez prestal OS X pouzivat... aby to bylo "k necemu", musi se tam dolepit tuna open source veci z macports nebo homebrew a v konecnem dusledku je s tim vic prace nez uzitku. O vecech typu "potvrzovaci okno se mi nekam schovalo pod ostatni okna a abych se k nemu dostal, musim vsechno minimalizovat" nemluve.

Ale zas treba HW - touchpad na Airu, to je spicka...

[little.owl]

Nejste sam, ja jsem obklopen lidmi s Apple a vidim to v primem prenosu.

[kolcon]

Uz jste to nekdo poslal Lennartovi? ;) jeste on a treba konecne nastane rok Linuxu na desktopu ;)

[Laco]

Ani sa mu necudujem. Sam som presiel na Mac a uz to viac naozaj neriesim. Je to ulava. Z linuxu sa stava cim dalej tym viac vacsia a vacsia parodia na OS. Obzvlast take ubuntu ktore ide zase prepisat Unity do QT a pre istotu si este idu napisat novy display server. Absurdna komedia. Smiech cez slzy. Ta sracka nebude stabilna nikdy. Kupte si radsej Mac. Amen

[Aleš Kapica]

No pokud pro tebe linuxová distribuce == ubuntu, tak se ani nedivím. Užívej si dobrodiní produktů fy. Apple.