Eurovolby v Estonsku nebudou bezpečné. (diskuse)

[R]

Daju sa vobec urobit elektronicke volby bezpecne tak, aby mohol kazdy clovek hlasovat len raz a sucasne bola zachovana tajnost volby (anonymita)?

[xkucf03]

Teoreticky ano – počítač, který bude přijímat hlasy, pouze ověří podpis/kód, odškrtne si daného voliče a zvýší číslo reprezentující počet hlasů dané straně (nic jiného ukládat nebude). Lidi ale musí věřit tomu počítači, stejně jako věří, že v hlasovací urně není kamera/skener a nepárují se tam hlasovací lístky se jmény.

Potíž je v tom, že tu fyzickou urnu může zkontrolovat prakticky kdokoli, zatímco počítače jsou pro většinu lidí černá skříňka a magie. Navíc nejde jen o ten počítač samotný, ale i o komunikaci s ním – aby každý mohl hlasovat jen jednou, musí být centrální, takže ta komunikace bude probíhat na velkou dálku a celá ta cesta by měla být důvěryhodná. Zatímco ta urna je prostě jen krabice, která se pak v jednotlivých okrscích vysype, a hlasy se můžou počítat ručně za přítomnosti zástupců všech stran.

[Lol Phirae]

Potíž je v tom, že tu fyzickou urnu může zkontrolovat prakticky kdokoli, zatímco počítače jsou pro většinu lidí černá skříňka a magie.

Já bych to doplnil o názor Spolkové ústavního soudu (rozsudek 2. senátu ze dne 3. 3. 2009, sp. zn. 2 BvC 3/07, 2 BvC 4/07, který tuto možnost prakticky vylučuje. Podle něj jsou volby ústavně souladné pouze tehdy, pokud „jsou přezkoumatelné všechny podstatné kroky volebního rozhodování a zpracování výsledků způsobem, který je spolehlivý a nevyžaduje žádné zvláštní znalosti.“

[David Jaša]

Vešlo by se do toho elektronické odškrtávání voličů (aby se nemuselo šaškovat s voličskými průkazy)?

[little.owl]

a nevyžaduje žádné zvláštní znalosti

Jako treba umet cist?

[Lol Phirae]

Gramotnost asi lze stěží ve státech s trestní právem sankcionovanou povinnou školní docházkou považovat za zvláštní znalost.

Ale jinak, krom atributu transparentnosti v pojetí BVerfG jsou zde závažné problémy další, viz např. Caltech/MIT Voting Technology Project, Residual Votes Attributable to Technology: An Assessment of the Reliability of Existing Voting Equipment.

The central finding of this investigation is that manually counted paper ballots have the lowest average incidence of spoiled, uncounted, and unmarked ballots, followed closely by lever machines and optically scanned ballots. Punchcard methods and systems using direct recording electronic devices (DREs) had significantly higher average rates of spoiled, uncounted, and unmarked ballots than any of the other systems. The difference in reliabilities between the best and worst systems is approximately 1.5 percent of all ballots cast.

[...]

trestni postih dochazky nicmene nerika nic o mire dosazeneho vzdelani/gramotnosti, takze tento argument pri dukladnejsim prezkoumani neobstoji. najdou se taci, co si to odsedi a gramotnost se nekona.

[Petr Tomášek]

Na druhou stranu je u Němců možné volit dopisem (Briefwahl)...

Ale je pravdou, že v Německu se poště obecně důvěřuje daleko víc než např. v ČR (a to právem :-/ )

[little.owl]

To mi pripomelo tenhle clanek.

[Jendа]

Lidi ale musí věřit tomu počítači, stejně jako věří, že v hlasovací urně není kamera/skener a nepárují se tam hlasovací lístky se jmény.

Právě že ne. Díky použití moderní silné kryptografie není potřeba věřit protistraně.

zatímco počítače jsou pro většinu lidí černá skříňka a magie

Jenže ono to tak opravdu je. Dnes je situace taková, že snad všechny počítače vyrábí Intel a čínská rozvědka, na hardwaru běží NSA UEFI, NSA Microcode, NSA IPMI a NSA AMT a na tom se spouští sračkové operační systémy jako Linux nebo Windows. Opravdu tomuhle chcete svěřit volby, elektrickou síť, nemocnice…?

[rastos]

Silná kryptografia rieši prenos správy. Ale to nie je všetko. Musíš mať bezpečnú aplikáciu, ktorá tú správu preberie od užívateľa a urobí zašifrovanie. Bezpečnosť aplikácie môžeš riešiť niečím ako Palladium alebo možno použitím nejakého bootovateľného CD, ale šanca, že to bežný užívateľ správne použije je mizivá. No a potom musíš zabezpečiť dôveryhodnosť systému od momentu dešifrovania po moment sčítania. To všetko v prostredí, kde útočník má silnú motiváciu, prostriedky či dokonca vplyv na políciu a súdy ...

IMHO sa na to treba vykašľať. Akú nevýhodu má spočítanie kusov papiera, ktoré dokáže snáď urobiť každý mentálne zdravý človek?

[dustin]

Vidím to stejně.

[xxxs]

papier ma casovu nevyhodu. elektronicky by sa dali zvladnut stovky referend a volieb rocne.

[little.owl]

elektronicky by sa dali zvladnut stovky referend a volieb rocne.

To snad radsi ani ne ...

[xxxs]

ja som za priamu demokraciu. tebe mozno vyhovuje zastupenie v parlamente.

[little.owl]

Stovky voleb a referend rocne jsou na bednu v jakemkoliv systemu.

[xxxs]

predstav si pod tymi referendami schvalovanie zakonov.

[kh]

Ja si radsi predstavuju moznost zakony vetovat. Tak jak ve Swiss.

Jakykoliv zakon lze challengnout v referendu a zrusit jej. Takze si zadna strana nedovoli nekde vlepit privlastek, treba takovy o jaky se ted pokouseji se zakonem o zverejnovani smluv.

[xxxs]

kazdy nastroj na kontrolu mocnych je dobry.

[R]

Podla mna by stacil nejaky nastroj, ktorym by mohli volici kedykolvek pocas volebneho obdobia zobrat mandat poslancovi. Potom by si kazdy z nich daval pozor na to, co (ne)robi.

[martin]

to neni zrova rozumny napad. prijdes na to proc?

[j]

Hele, tohle by slo jednoduse poresit tak, ze by se proste zakony schvalovaly rekneme 2-4x rocne a bylo by tam omezeni na max N polozek (5 -10). TO by vedlo zcela automaticky k tomu, ze legislativa by byla velmi stabilni, coz je jedine dobre, a ne ze se kazdej rok zmeni 500 zakonu ...

A klidne bych to omzeil jeste tak, ze zucastnit se musi aspon 10% volicu a kdyz ne, tak proste neni schvaleno.

To by se tu zilo krasne, kdyby se kazda volovina nemenila 5x do roka ...

[little.owl]

Ja si radsi predstavuju moznost zakony vetovat. Tak jak ve Swiss.

+1

[little.owl]

To neresi podstatu. Vetsine toho bych nerozumel a na pripadne nastudovani informaci bych u stovek referend nemel cas ani naladu. Byl by to permanentni ala predvolebni cirkus, kde by nejvic vytezili ti co dokazi medialne vyplachnout nejvice mozku.

To znamena referenda ano, ale ne o kazde kosoctvercovine, a v podstatne mensim radu, nez jste zminil.

[Hans1024]

Ja bych to vyresil jednoduse: kazdy muze bud o zakonech hlasovat sam, nebo urcit nejakeho zastupce/politika, ktery to bude delat za nej. Pokud by clovek nesouhlasil s tim, jak jeho zastupce hlasoval, mohl by svuj hlas zmenit podle sebe, popripade zmenit zastupce.

A predvolebni cirkus by byl mozna pred schvalovanim nejakych dulezitych zakonu. Abych se priznal, ja zadny cirkus nevidim ani tedka pred volbami. A uprimne je mi fuk, jestli jsou na billboardech reklamy na politiky nebo na plenky/whatever.

[j]

A ty si naivne myslis, ze zvedaci ruhou v parlamentu rozumnej tomu o cem hlasujou? Jo, pokud jde o odtahovani jejich aut tak tomu rozumej urcite vsichni ...

[xkucf03]

Pořád je ale představitelnější, že si danou problematiku zodpovědně nastuduje poslanec, pro kterého to je (měla by být) práce na plný úvazek, než člověk, který má jinou práci, večer jde sportovat nebo do hospody a o víkendu na výlet s rodinou.

To by se lidi museli zodpovědně zdržovat hlasování o věcech, kterým nerozumí a o kterých nemají dostatek informací. Ale pak by zase účast byla tak malá, že by stačilo zmanipulovat pár lidí.

[R]

U nas sa v parlamente par jedincov najde, co tomu rozumeju. Urcite je aj u vas par takych. Problem je v tom, ze ich je tam velmi malo. Preto by mal existovat nejaky nastroj, ako odtial tych nekompetentnych dostat prec.

[rastos]

ja som za priamu demokraciu. tebe mozno vyhovuje zastupenie v parlamente.

Poobzeraj sa okolo seba. Koľko vidíš ľudí, ktorým by si zveril budúcnosť štátu? Väčšina sú blbci. Nedostatkom demokracie je to, že dvaja blbci prehlasujú jedného génia.

[xxxs]

aby som nespamoval, tak vsetko sem.

aj v parlamente su blbci. parlamentni neblbci su zase skodna. priemerny obcan "blbec" nevyriesi plan patrocnice. mohol by ale rozhodnut, ci da zo svojich prachov na kupu/najom takej, alebo inaksej stihacky, ci mu premenuju pomazankove maslo, zakazu ziarovky, ci zrusi nevyhodnu zmluvu z verejnej sutaze, ktora bola usita na mieru vitazovi, alebo ci mu pred oknom vyrastie novy panelak a vyhlad sa mu z 30km skrati na 30m.

u nas nema demokracia tradiciu, takze by to bol beh na dlhu trat, ale da sa - na svajci vidno, ze to moze fungovat, obcania nerozhoduju zle. my by sme to mohli naucit tiez.

[xkucf03]

+1

To je asi jako říct, že kdyby měl manažer víc telefonů a počítačů, mohl by řídit víc společností.

Na rozhodování je nejtěžší ten sběr informací a jejich vyhodnocování – hodit pak někam hlasovací lístek (i kdybys tam měl jít pět minut pěšky), je nepodstatné.

[Jendа]

Silná kryptografia rieši prenos správy. Ale to nie je všetko. Musíš mať bezpečnú aplikáciu, ktorá tú správu preberie od užívateľa a urobí zašifrovanie.

Otázka byla, jestli to lze udělat (tj. jestli je to matematicky možné), ne, jestli je na to 40 let od vynálezu asymetrické kryptografie použitelný ekosystém (není).

Bezpečnosť aplikácie môžeš riešiť niečím ako Palladium alebo možno použitím nejakého bootovateľného CD, ale šanca, že to bežný užívateľ správne použije je mizivá.

O tom píšu v druhé části příspěvku, na který reaguješ.

No a potom musíš zabezpečiť dôveryhodnosť systému od momentu dešifrovania po moment sčítania.

Proč? Na podvod by se přišlo prostě tak, že člověk neuvidí v seznamu svůj hlas (nebo ho uvidí pro jinou stranu).

To všetko v prostredí, kde útočník má silnú motiváciu, prostriedky

Vím, proto to rýpání do NSA.

či dokonca vplyv na políciu a súdy ...

A tohle platí i u papírových voleb.

Akú nevýhodu má spočítanie kusov papiera, ktoré dokáže snáď urobiť každý mentálne zdravý človek?

Ten člověk může podvádět.

[...]

Řešíte kraviny. Hlasovací lístky anonymní nejsou kvůli otiskům prstů nikdy nebyly. A o mýtu nenapadnutelosti a míře zabezpečení hlasování lístky už se psalo v průběhu minulých voleb. Tak netřeba opakovat. Hlasovat můžeš jít tolikrát kolik je volebních okrsku v ČR.

[Jendа]

Hlasovací lístky anonymní nejsou kvůli otiskům prstů nikdy nebyly.

Počkat, to jsem jediný, kdo je připravuje v rukavicích?

[xkucf03]

A měníš si taky anonymně hlasovací lístky s dostatečným počtem jiných lidí? Lístky, které ti hodili do schránky, nebo ty, které dostaneš od komise, můžou být poznačené. Pokud by chtěl někdo po volbách postihovat voliče určité strany, tak mu bude bohatě stačit rozlišení na úrovni rodin/domácností. Např. preventivně zavřít nebo sledovat voliče¹ určitých stran, které byly označeny za „extrémistické“.

_{[1] a samozřejmě i jejich rodiny a přátele}

[Jendа]

Ano. Hledej RSA Blind Signature.

[Aleš Janda]

Zajímavá technologie, díky. Vidím ale minimálně jeden problém: Hlasující je závislý na někom jiném. A ten někdo jiný může podepisování sabotovat a prostě mu ho neumožní. Což je dokonce výhodné (zneplatnit cizí hlas), zejména když škoditelův hlas podepíše někdo neškodící, tj. jeho hlas je platná, cizí je neplatný.

[Jendа]

Hlasující je závislý na někom jiném. A ten někdo jiný může podepisování sabotovat a prostě mu ho neumožní.

To je stejná situace, jako když přijdeš do volební místnosti, ukážeš občanku a komisař vrátí -EAGAIN. Přemýšlím, jestli by to šlo taky nějak vyřešit…

[kavol]

... sucasne bola zachovana tajnost volby (anonymita)?

vidím jako zcela zásadní problém této kultury, že je vůbec potřeba mít volby anonymní ...

[x]

Tajné ano, anonymní ne (velký rozdíl!), tedy aspoň v těch schématech, která jsem četl.

[j]

Ale ano, pokud budes chodit do volebni mistnosti, a oddelis vlastni overeni volice a volbu, tak ta volba muze (a bude) zcela anonymni. Byt technicky muzes (pokud by overovani probihalo taky elektronicky) s nejakou pravdepodobnosti urcit, ktery hlas patri kteremu volici (to by se dalo osetrit).

Problem je, ze spousta lidi si to predstavuje tak, ze bude volit z domova - a to uz anonymne nelze (a nelze zajistit ani tajnou volbu samozrejme, dokonce ani to, ze skutecne volil ten, kdo je pod to podepsan).

Navic (alespon v podminkach vetsiny statu EU) nelze vubec nijak zajistit overitelnost. Technicky - pokud nekdo system hackne, hlasy zahodi a vygeneruje si jine ... nikdo nema moznost to zjistit.

[Jendа]

Problem je, ze spousta lidi si to predstavuje tak, ze bude volit z domova - a to uz anonymne nelze (a nelze zajistit ani tajnou volbu samozrejme)

Technicky - pokud nekdo system hackne, hlasy zahodi a vygeneruje si jine ... nikdo nema moznost to zjistit.

Tohle by si zasloužilo zdůvodnit. Hlavně když jsem sem dal odkaz, jak to udělat.

[pavlix]

Nedají. Elektronické volby jdou zcela mimo znalosti běžné populace kteréhokoliv státu a tudíž nejsou absolutně nijak auditovatelné. Navíc akce v digitálním světě zanechávají mnohem méně stop trvalejšího charakteru, čímž se značně snižuje dodatečné odhalení případného fraudu.

[HUFU]

Jako kdyby volby pomoci listku byly dostatecne zabezpecene proti manipulaci pri scitani...To je dost naivni predstava. V pripade tesnych vysledku vyhrava volby ten, koho preferuje komise.

[Marv-CZ]

Můžeš v některých případech ovlivnit pár hlasů. Ale když už nastane taková situace, že někdo vyhraje o jeden dva hlasy, tak se vyrojí tolik stížností, že se téměř vše znovu přepočítává.

[HUFU]

To je pravda, ale i tak mě to naštvalo když jsem to viděl a po diskusi s dalšími členy volebních komisí z okolí se mi to potvrdilo.

[Marv-CZ]

Do komisí delegují lidi jednotlivé strany. Takže by teoreticky měli být rivalové a navzájem se hlídat. Problém je, že většinou jsou to jen studenti, kteří si chtějí vydělat a volby jsou jim někde. Ale skoro v každé komisi bývá nějaký šťoural, takže bych to tak černě neviděl.

Pro zlepšení nálady ti můžu přidat jednu historku o odhalené chybě. Nějaký občan volil jakousi naprosto obskurtní stranu, jako jediný v celé městské části. A nějaký blb v komisi ten jeho hlas zapomněl započítat. Samozřejmě, že když dotyčný občan uviděl ve výsledcích voleb u oné strany nulu, tak si stěžoval, byla ostuda a počítalo se vše znovu.

[Marv-CZ]

Elektronické volby mají zásadní vadu. Stačí, aby se domluvila poměrně malá skupina lidí, která provádí konečné zpracování a může výsledek hodně zásadně změnit, aniž by to mohla veřejnost zkontrolovat.

U současného systému taková možnost není. Když se budete hodně snažit, tak se vám může podařit o pár hlasů změnit výsledek v jedné komisi, ale nemůžete zfalšovat celkový výsledek.

[Jendа]

Stačí, aby se domluvila poměrně malá skupina lidí, která provádí konečné zpracování a může výsledek hodně zásadně změnit, aniž by to mohla veřejnost zkontrolovat.

Ne. Například když bude muset po provedení voleb zveřejnit seznam Vvšech hlasů a každý si bude moci zkontrolovat, jestli v něm ten jeho hlas je obsažen.

[Marv-CZ]

Jenže to by ty volby nebyly anonymní. A i kdyby ses anonymity vzdal, jak vyřešíš, aby tam nepřidali smyšlené osoby. To by zkontroloval kdo a jak?

[Jendа]

Jenže to by ty volby nebyly anonymní.

Proč ne? Samozřejmě by tam nebylo jméno, každý by si k hlasu přidal třeba náhodně vygenerovaný pseudonym.

A i kdyby ses anonymity vzdal, jak vyřešíš, aby tam nepřidali smyšlené osoby. To by zkontroloval kdo a jak?

Víme, kolik osob žije v ČR (+/-). Pokud bys přidával smyšlené osoby, tak by ten seznam buď byl delší, nebo by se tam nějaké existující osoby nenašly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč ne? Samozřejmě by tam nebylo jméno, každý by si k hlasu přidal třeba náhodně vygenerovaný pseudonym.

Rozdil je v tom, ze interpretujes anonymitu primarne jako nastroj na ochranu volice. AFAIK ale historicky duvod pro anonymitu hlasovani je jiny - ochrana voleb proti korupci a obchodu s hlasy. Dulezite na anonymite voleb tedy je i ten pozadavek, aby hlasujici nemohl prokazat treti strane, jak hlasoval.

BTW, napr. v UK dokonce volby v doslovnem smyslu anonymni nejsou - existuji zaznamy o tom, ktery volic jak volil (pouzivaji se cislovane hlasovaci listky), ale ty zaznamy jsou zapecetene. Statni moc by se k zaznamum dostat mohla, ale ruzni mistni sibri ne.

[xkucf03]

existuji zaznamy o tom, ktery volic jak volil (pouzivaji se cislovane hlasovaci listky), ale ty zaznamy jsou zapecetene.

K čemu je to dobré?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V pripade sporu by je soud mohl rozpecetit a nechat prekontrolovat.

[xkucf03]

Na to stačí mít schované anonymní hlasovací lístky a kontrolovat jejich počet k počtu voličů na seznamu, kteří hlasovali. A když to nebude sedět, udělají se v okrsku nové volby. Ale hlavně by to mělo vyjít už napoprvé – tzn. dobré komise a procesy kolem toho.

[j]

Ruzni mistni sibri == statni moc. Nejdulezitejsi funci je prave ochrana pred statem. Muze se ti totiz klidne stat, ze na tebe prijdou, ze si nehlasouval v souladu s ... kapitalisty/socialisty/... a tudiz defakto hlasoval proti nim a proto ses nebezpecnej zivel, kteryho je treba nalezite zpacifikovat ... a nebylo by to poprvy.

[Marv-CZ]

Proč by měl být po přidání osob seznam delší, než je počet obyvatel. Můžeš mi ukázat nějaké volby, které by měly 100% účast. Dokonce ani v totalitních režimech s povinnou účastí na volbách nemají nikdy 100 %, ikdyž se ji hodně blíží.

Jedině bys musel vzít seznam obyvatel a hlasy k němu přiřazovat, ale to pak tu anonymitu nevyřešíš nijak.

[Aleš Janda]

Napadl mě ještě možný způsob elektronických voleb, založený na fungování kryptoměn:

• Vlastní volební kryptoměna, 8 miliónů voličů, 8 miliónů mincí. Těžení bloků je na bázi proof of stake (tj. hlasování počtem voličů, protože každý volič má jednu minci).
• Každý volič si sám vygeneruje adresu a proti občance/čemukoli mu na ní stát pošle jednu minci.
• Teď přijde ta magie: voliči své mince co nejvíce zamíchají s ostatními (pomocí CoinJoin/Zerocoin/cokoli). Principielně hledají ostatní voliče, se kterýma udělají společnou transakci, všichni do ní narvou svoji minci a podepíšou ji jen tehdy, pokud vidí, že na výstupu jde jedna mince zase na jinou jejich adresu (kde účastníci nedokážou spárovat adresy ostatních účastníků, a neúčastníci už vůbec ne).
• Takhle se to zamíchá co nejvícekrát. Výsledkem je, že je 8 miliónů mincí na 8 miliónech adres, ale úplně jiných než si nechali poslat státem.
• Stát vygeneruje X volebních adres (pro každou stranu jednu), občani pošlou svoji minci na tu adresu, kterou stranu volí. Na které adrese je nejvíc mincí, ta strana vyhrála.

Voilá, je to anonymní, je zajištěné hlasování pouze jednou, navíc každý volič přímo vidí, kam jeho hlas jde a vidí i celkový počet hlasů.

Jediný problém bych opět viděl v nějakém masivním škodění (typu „dohodnu se s ostatníma na mixovací transakci, ale nakonec ji nepodepíšu“), ale to by šlo snad vhodnými technikami odstranit na minimum.

Názory?

[m-a]

Co s preferencnymi hlasmi?

[Aleš Janda]

To problém není. Každý jednotlivý kandidát by měl svoji adresu. Platná by byla pak ta transakce, která:

• vstupem by byla 1 celá mince
• výstupem by byly adresy se stranou a adresy kandidátů ze stejné strany. Částky na jednotlivé adresy by mohly být jakékoli (ale mohlo by se hrát i na nějaké „na 60 % chci tohoto, na 30 % tohoto“)
• Úspěšnost dané strany/kandidáta by byla dána počtem platných transakcí na tuto adresu

[Václav "Darm" Novák]

Jak bys to zkombinoval se stávajícím systémem? Lístky musíš dělat pořád, musíš zachovat právo volit a ne každý má přístup k počítači. Musíš zabránit dvojitému hlasování urna + „mince“

[Aleš Janda]

Tu minci by stát posílal proti občance. Podobně tuším funguje voličský průkaz.

Tj. za to, že bych se vzdal práva hlasovat „normálně“, by mi stát poslal minci. K urně už by mě ale pak nepustili.

Kdo by si tohle nevyřídil, šel by k urně jako doposud.

[Václav "Darm" Novák]

Jo, jsem vůl… A to jsem na volbách několikrát dělal tech support. Prostě se ten člověk vyškrtne ze seznamu voličů pro dotyčný okrsek a komise mu nedá lístky.

[Jendа]

První čtyři body jdou zajistit jednoduchým blindsigem.

[Aleš Janda]

Můžeš prosím nějak rozvést, jak by to mohlo prakticky fungovat? Já si nějak neumím představit, co by se vlastně podepisovalo.

[Jendа]

Stát by mi podepsal zprávu „Volím Piráty“, ale sám stát by nevěděl, že je uvnitř té zprávy toto napsáno.

[Fill]

Ano, trustless, 100% free software, P2P, techniky z kryptomen, vse jiz mame vyzkouseno, aplikace se rozsiruji na messaging, soc. site, file sharing, proc ne volby?

Technicke reseni urcite existuje a nekdo to brzy da dokupy (jinou otazkou je jeho prosazeni proti lobby centralizovanych nebo nesvobodnych reseni a proti odporu tech, pro ktere bude reseni jiste prislis slozite a tudiz neduveryhodne).

Nicmene porad tu zustava problem s velrybarenim hlasu s uplatkem ci pistoli u hlavy, ktery musi byt vyresen. Volic za plentou ve volebni mistnosti, kde si muze vzit kompletni novou obalku s listky toto jakz takz resi (mafian by musel byt ve volebni mistnosti, aby si ovecku ohlidal a zaroven nebudit pozornost komise - ne nemozne, ale tezke). Proto by musel existovat mechanismus pro zajisteni svobodne vule pri hlasovani i online a ten stoprocentni me zatim nenapadl.

[Solitary]

"Mafian" nemusi byt vubec ve volebni mistnosti, staci aby cekal pred ni. https://www.youtube.com/watch?v=f2GEjv2dTpk

[Jendа]

TLDW:

• Systém funguje jen tam, kde volič dostane právě jeden lístek, na kterém se kandidát např. zakroužkuje.
• Alice dá Bobovi lístek se zakroužkovaným kandidátem, Bob jde do volební místnosti, kde dostane nový lístek. Bob hodí do urny zakroužkovaný lístek a Alici musí odevzdat čistý lístek.

[Solitary]

Proc myslis, ze to funguje jen s jednim listkem?

[Jendа]

Protože když dostanu víc lístků, tak tam jeden hodím, ten zakroužkovaný sním/strčím do trenek/někde nechám a druhý nepoužitý odevzdám útočníkovi.

[xkucf03]

Nebo si můžeš sehnat prázdné lístky od lidí, kteří nechtějí jít volit.

Nicméně „útočníkům“ nejde o neprůstřelné řešení – stačí jim zmanipulovat výsledek voleb svým směrem s nějakou nenulovou úspěšností. Myslím, že i tady u nás byl případ, že někdo platil lidem za nevyužité hlasovací lístky bez jedné strany (té jeho) nebo za nepoužitý hlasovací lístek nežádoucí strany – aniž by kontroloval, jestli ten volič k volbám šel nebo jestli si nevyžádal od komise novou sadu hlasovacích lístků.

[Solitary]

Porad jde zkontrolovat, jestli jsi prinesl zpet vsechny nove krome toho jednoho, ktery si mel za ukol tam hodit... jinak samozrejme, ze to jde obejit. To jde i s tim jednim... proste se vratis s prazdnym novym listkem, ale ten zakrouzkovany co jsi dostal tam nehodis.

[j]

Problem je ten, ze takhle mozna zajistis anonymitu hlasu jako takoveho ... ale jak zajistis, ze si jeden clovek nekoupi 100 000 hlasu ... trebas po kilu ...? Navic si muze krasne overit, ze je skutecne dostal. Uplne jednoduse totiz reknu kazdymu aby mi dal svoji odesilajici adresu (tu uvidim), a dam mu kilo ... bud predem (a pak mu prijdu zlomit ruce, kdyz neposle) nebo expost - pokud posle.

A jeslit si myslis ze by se presne toto nedelo, tak se podivej do nedavne hostorie ... tohle by jako bonus bylo uzasne krasne overitelne.

Jednoduse ... elektronicky nelze zajistit splneni aktualnich pozadavku na volby = osobne, tajne/anonymne, overitelne. Vzdy musis alespon jeden eliminovat. A to vyzaduje odpovednost a duveru, ke ktere tu minimalne jeste par desitek let nebude duvod.

[Aleš Janda]

Hm, to máš pravdu. Děje se to dnes a když by bylo kupování hlasů až takhle jednoduché, dělo by se to v mnohem větší míře. Řešení mě teď moc nenapadá, jedině třeba nějaká možnost anonymně stornovat svůj hlas (tím, že adresou, ze které odešel hlas, podepíšu nějakou zprávu). Ale je to otázka, no…

Vidím, že to, co se jeví jako jednoduché „zvednutí rukou“ je tak komplexní problém, který možná úplně nepůjde řešit nikdy.

[Aleš Janda]

Ještě mě vlastně napadl jeden detail tohoto řešení - tím, že by lidé posílali mince pro jednotlivé strany, ostatní by vědeli průběžné výsledky už předem. To je samozřejmě nežádoucí; dalo by se to vyřešit tím, že by se hlasování rozdělilo do dvou kroků:

• zašifruju svůj hlas a rozešlu do sítě (nebyla by to standardní transakce)
• až by to udělali všichni, tak následně by všichni stejně rozeslali soukromý klíč té šifry, kterým v prvním kroku hlas zašifrovali

Pak stačí projít všechny klíče z kroku dva, dešifrovat zprávy z kroku 1, sečíst. Hotovo.

[BigBoss]

Cituju z článku: I would recommend that Estonia return to a paper ballot only system.With today's security technology, no country in the world is able to provide a secure Internet voting system

Jedná se o skupinu lidí, která chce vytvořit BUZZ. Docela by mě zajímalo, co na to estonci.

[Jendа]

Ale vždyť ta citace je pravdivá.

[BigBoss]

No právě, že to je dost na polemiku. Denně platíme pomocí bankovních převodů a jde to. Říct, že hlasovat po internetu nejde mi příjde dost politické a hlavně s cílem se zviditelnit.

[dustin]

Podívej se na jejich argumenty ohledně paralely s online platbami

https://estoniaevoting.org/faq/

[j]

1) prevody nedelas anonymne 2) nemusis je delat ani osobne (ale tim uz potencielne porusujes smlouvy s bankou) 3) muzes je sam overit a reklamovat

Ani jedno z toho s volbama delat nemuzes - ty nevis, kolik lidi realne jak hlasovalo =nevis kolik penez mas na ucte, ani kolik melo byt prevedeno, stejne tak k tvymu "uctu" ma pristup kdokoli ... a tobe nezbyva nez mu verit, a protoze nevis jaka ze by ta cisla mela byt, nemuzes to ani reklamovat, a i kdybys chtel, stejne neni jak to overit.

[Jendа]

Denně platíme pomocí bankovních převodů a jde to.

Nevšiml jsem si - alespoň mně to teda nejde. Objeví se Heartblead. PayPal ti zablokuje účet. Mastercard ti dropuje transakce. Visa ti ukradne peníze.

[Rezza]

Ale porad je to lepsi nez neumoznit cloveku hlasovat, kdyz se trva na osobni pritomnosti. Osobne bych ted nejradsi nainstaloval appku do mobilu, nasel hotspot a zahlasoval. Takhle nemuzu. A ze se par hlasu lajzne, a co? :)

[Ján Dráb]

a co? :D napadajú ma voľby na floride, Bush vs Gore

[Senior Database Programmer]

Naštastie tam to nakoniec dopadlo dobre.

[Drom]

Že se podvod neprokázal? :D

[Jendа]

Já bych si taky nejradši nainstaloval appku, našel v ní bezpečnostní díru a zahlasoval. A pak ještě stotisíckrát.

[xkucf03]

V digitálním světě je problém, že se snadno a takřka nepozorovaně můžou stát obrovské průšvihy – např. se ztratí databáze osobních údajů milionů lidí nebo jim zmizí peníze z účtů, odposlouchávají se spousty hovorů, strojově se zpracovávají výsledky hromadného sledování občanů atd.

V AFK světě to tak jednoduché není – stěhovat někam tuny papírů a pak se jimi probírat není jednoduché, stejně tak stěhovat stohy bankovek nebo tuny zlata, zaměstnat armádu telefonistů, kteří budou odposlouchávat hovory a chytat v nich klíčová slova, dát na každý roh policajta, který bude sledovat lidi a zapisovat, kdo kam šel, zaplatit bábě domovnici, aby hlásila, co se u nich děje, a pak to zpracovávat na úrovni ulice, města… ručně agregovat, ručně prohledávat.

U spousty oblastí převáží to pohodlí a efektivita nad rizikem. Taky používám počítač a nejsem nějaký Amiš Ale v oblastech, které se týkají zásadních změn celého systému a rozdělení moci, bych byl raději konservativní. I za cenu toho, že bude potřeba přeložit nějakou schůzku v práci nebo si přeplánovat dovolenou. Ostatně termín voleb není problém oznámit v dostatečném předstihu, případně můžeme diskutovat o tom, kolik dní by měly být volební místnosti otevřené.

[Rezza]

Tak konferenci v Cine asi tezko preplanuji podle eurovoleb nejake donedavna neexistuji zemicky. Nez to Zaoralek podepsal.

A takhle - kdo ten system bude chtit zmenit, tak to nebude delat podvody u voleb, ale proste to udela. Ukazuje se, ze na podobne veci neni ani potreba nejake velke armady.

K tomu stejne porad bude levnejsi a neprustrelnejsi dat stovku za hlas a je to.

[Rezza]

Vlastne jeste jednodussi - jen naslibovat nesplnitelne nesmysly a dat dost penezi do reklamy. A par divnych lidi pak resi, ze by nekdo hackoval nejakou aplikaci :D.

[xkucf03]

Kolik zodpovědných lidí nepřijde k volbám, protože nemůžou hlasovat elektronicky?

Kolik nezodpovědných lidí bude elektronicky hlasovat, protože to je stejně snadné jako přepínat kanály na televizi a do teď byli líní zvednout zadek z gauče?

[Rezza]

I ten hlas nezodpovednych volicu je lepsi, nez zadny a to myslim i od nich. A kdyz je jich vetsina, tak ma by vladnuto i podle teto vetsiny.

[Ladislav Nešněra]

Reakce z Estonska.