Obama National Anthem (diskuse)

[rx88]

Trefné. Ale myslím, že pořád lepší Evropa než USA. Nemlátíme 15-leté děti na policii (viz video) a nenechají tě zdechnout v nemocnici v čekárně, aniž by si tě všimli.

[podlesh]

Místo dětí mlátíme cizince a s tou čekárnou bych si nebyl tak jistý, nějaké případy se už vyskytly.

[Luk]

Mlátíme i děti.

[podlesh]

To ale není na služebně. Kromě toho, z CzechTeku všichni odešli po svých (nebo se alespoň odplazili).

[Luk]

Ovšem poslanec Pavel Severa za KDU-ČSL označil policejní zákrok za příliš mírný. Zřejmě chtěl, aby se tam i umíralo.

[Salamek]

no technaře moc nemusím já měl z čechteku jenom prdel... ale zákrok to byl opravdu nepřiměřený.. to jo

[rx88]

myslíte to stádo zvěře, co zdevastovalo soukromý majetek nebývalých rozměrů. Ostatně jako každý rok? Kdo se kdy zastal těch soukromých zemědělců, které tato chátra roky terorizovala a ničila?

PS: s pohádkou na mě nechodtě. Že si tentokráte 30% zničené plochy normálně pronajali není argument.

[Luk]

Zmlátit někoho jen tak je v pořádku? Trestat bez soudu, bez důkazů (když už bychom přijali mlácení jako trest)? Všichni, kteří byli zbiti, se nějak provinili proti zákonu?

[Randy_Sh]

Policie může vyzvat prakticky kohokoliv k čemukoliv. Vyzvaný je povinen výzvy uposlechnout, i když potom si může stěžovat. Pokud neuposlechne, tak policie může použít donucovacích prostředků. Přesně to stalo na Czechteku. Banda arogantních spratků myslela, že si můžou dělat cokoliv, když je jich hodně.

[kyknos]

arogantni spratek, to je budouci kandidat na pozici policisty, ne?

[Käyttäjä 11133]

Asi tak

[Käyttäjä 11133]

Ale pak se fízlové nemůžou divit, že použiju obraných prostředků, já fízlům děvku dělat nebudu...

[Luk]

Policie může vyzvat prakticky kohokoliv k čemukoliv. Vyzvaný je povinen výzvy uposlechnout, i když potom si může stěžovat. Pokud neuposlechne, tak policie může použít donucovacích prostředků.

Není pravda (§ 38 tehdy účinného zákona o Policii ČR):

(3) Před použitím donucovacích prostředků je policista povinen vyzvat osobu, proti které zakročuje, aby upustila od protiprávního jednání s výstrahou, že bude použito donucovacích prostředků. To neplatí v případě ustanovení odstavce 1 písm. g). Od výzvy s výstrahou může upustit jen v případě, že je ohrožen jeho život nebo zdraví anebo život nebo zdraví jiné osoby a služební zákrok nesnese odkladu.

(4) O tom, který z donucovacích prostředků použije, rozhoduje policista podle konkrétní situace tak, aby dosáhl účelu sledovaného služebním zákrokem; přitom použije takového donucovacího prostředku, který je nezbytně nutný k překonání odporu osoby, která se dopouští protiprávního jednání.

(5) Policista je povinen dbát, aby použitím donucovacího prostředku nezpůsobil osobě újmu zřejmě nepřiměřenou povaze a nebezpečnosti jejího protiprávního jednání.

To nejdůležitější jsem ztučnil. Pokud protiprávní jednání spočívá v pouhém neuposlechnutí výzvy, je zmlácení (ať už použitím donucovacího prostředku "hmaty, chvaty, údery a kopy sebeobrany" nebo donucovacího prostředku "obušek") zjevně nepřiměřené povaze a nebezpečnosti protiprávního jednání.

[Wire64]

Aha. Takže zítra ti obsadím byt. Celý ho poseru, pobliju, zařízení totálně rozbiju, ale moje protiptávní jednání bude spočívat v tom, že jsem neuposlechl výzvu policisty k vyklizení tvého bytu?

ROFL

[podlesh]

Asi špatné umístění, toto totiž tvrdil Randy_Sh.

[Luk]

Jsi mimo mísu. Představ si třeba, že nepřijdeš sám, ale s hordou dalších lidí, kteří nepřišli kvůli tomu, aby něco ničili. Mnozí zůstanou na ulici, s tvou ničitelskou činností nebudou mít nic společného, nicméně na výzvu policie neodejdou z místa, kde stáli (a kde se jinak nedopouštěli nic protiprávního). Bavíme se o těchto lidech, jejichž protiprávní činnost spočívala v pouhém neuposlechnutí výzvy policisty.

[Randy_Sh]

Když potáhne banda násilníků ulicemi a někteří budou rabovat výlohy, zapalovat auta, vypalovat synagogy atd., myslíš, že policie bude rozlišovat, kdo aktivně něco páchá a kdo se jen dívá?

[Luk]

Pravděpodobně ne, takže klidně zmlátí a sebere někoho, kdo se tam vyskytl jen náhodou a nemá s tím naprosto nic společného. Před listopadem 1989 to bylo dovedeno k dokonalosti tak, že kdo se náhodou vyskytl v místě, kde probíhalo nepovolené shromáždění, sice třeba nakonec skončil bez přímého postihu (vězení, pokuty apod.), ale šlo na něj hlášení k zaměstnavateli, kde přišel o odměny, byl přeřazena na horší práci atd. To sice už dnes příliš nehrozí, ale být zmlácen "jen tak", to se stát může.

[Randy_Sh]

Neschvaluji mlácení nevinných lidí. Někdy se ovšem věci nějak semelou a může se stát, že přijde k úhoně nevinný člověk. Jiný příklad - půjdu na fotbalové utkání a vědomě nebo omylem se dostanu do "kotle". Tam začnou někteří ikváči trhat sedačky, házet je plochu, zapalovat je atd. Co se stane dál? Nastoupí policie nebo pořadatelé a celý kotel vytlačí ven za použití násilí. Budou rozlišovat mezi vinnými a nevinnými? Proplatí mi někdo vstupenku, když jsem nic nedělal a přesto mě vyhodili ven? Samozřejmě, že ne.

[freshmouse]

Ke smradlavým dreadatým a zfetovaným vyznavačům poškozeného sluchu mám fakt daleko, ale podle mě to nemuselo skončit řeží. "Technaři" nikoho neohrožovali, maximálně tak ničili majetek (a to podle mě pořád není dořešeno). Co z toho kdo má, když pár smažek dostane do držky? Jestli by něco pomohlo, jsou to pokuty a zaplacení škody.

[podlesh]

Policie může vyzvat prakticky kohokoliv k čemukoliv. Vyzvaný je povinen výzvy uposlechnout, i když potom si může stěžovat. Pokud neuposlechne, tak policie může použít donucovacích prostředků. Přesně to stalo na Czechteku. Banda arogantních spratků myslela, že si můžou dělat cokoliv, když je jich hodně.

Většina již byla řečena, ale já bych rád uvedl jeden zásadní detail: kolik těch technařů bylo odsouzeno? Nebo alespoň obžalováno? Pokud vím tak žádný. Podle stávajícího (a vlastně každého civilizovaného) právního řádu tedy oficiálne nic nespáchali!

Že ve skutečnosti spáchali? No dobře, možná ano, ale v tom případě by měla policie (a další orgány) zajistit důkazy a vznést obžalobu. Pokud se tak nestalo, pak naprosto jasně selhali. Pokud by si byli jisti že mají jasný případ a stačí je jenom "sebrat", tak se násilí omluvitelné či přímo nutné, ale to zřejmě nebyl tento případ. Zjednodušeně řečeno: dvakrát měř, jednou řež platí i pro policii.

Kdyby to byl alespoň ojedinělý případ, ale jedná se spíše o pravidlo než výjimku.

[Randy_Sh]

Většina již byla řečena, ale já bych rád uvedl jeden zásadní detail: kolik těch technařů bylo odsouzeno? Nebo alespoň obžalováno? Pokud vím tak žádný. Podle stávajícího (a vlastně každého civilizovaného) právního řádu tedy oficiálne nic nespáchali!

Podle stávajícího právního řádu Adolf Hitler také nic nespáchal, protože nebyl odsouzen nezávislým soudem. A když někoho zabiju a udělám to dostatečně šikovně, tak jsem vlastně také nic nespáchal.

Já neříkám, že zásah byl 100% pořádku. Ani si nemyslím, že v PČR pracují 100% profesionálové. Ale celkově byl ten zásah OK. Několik tisíc frikulínů si myslelo, že mají právo bavit se podle svého bez jakéhokoliv omezení. Takové detaily, že i ostatní lidé mají svá práva (například v klidu se vyspat a nemít poničen svůj majetek), je absolutně nezajímaly. Tak dostali lekci, která jim snad bude do života užitečná - tj. když dělám něco nelegálního, tak můžu přijít k úhoně.

[podlesh]

Já neříkám, že zásah byl 100% pořádku. Ani si nemyslím, že v PČR pracují 100% profesionálové. Ale celkově byl ten zásah OK. Několik tisíc frikulínů si myslelo, že mají právo bavit se podle svého bez jakéhokoliv omezení. Takové detaily, že i ostatní lidé mají svá práva (například v klidu se vyspat a nemít poničen svůj majetek), je absolutně nezajímaly. Tak dostali lekci, která jim snad bude do života užitečná - tj. když dělám něco nelegálního, tak můžu přijít k úhoně.

Ano, to je přesně to co není v pořádku a proč ten zásah celkově nebyl OK.

Od takovéhoto udělování lekcí jsou soudy, nikoliv policie. To je důležitý princip, který dělí stát právní od státu policejního.

Neříkám že ten zásah byl 100% špatně, úmysl byl v podstatě správný a nakonec ten odstrašující efekt pro další roky docela zafungoval. Ale provedení bylo otřesné a amatérské a nemělo by se akceptovat víc než jen jako "ojedinělá chyba".

[Randy_Sh]

V některých případech není možné čekat na soud. Když bude někdo na ulici ohrožovat lidi palnou zbraní (třeba i nenabitou nebo nefunkční), tak přijede policie a v případě neuposlechnutí výzvy dotyčného klidně i zastřelí. Znamená to, že policie protiprávně udělila a vykonala trest smrti? Czechtek je to samé - byla tam skupina lidí, kteří se dopouštěli přinejmenším přestupku, neuposlechli výzev, a proto byla použita síla. Jinak to nešlo. V zemích na západ od ČR by policie rovnou zabavila aparatury a kdyby frikulíni kladli odpor, tak by také nastoupili těžkooděnci. Na východ od ČR by je zase zřezali podstatně hůř.

[Luk]

V některých případech není možné čekat na soud. Když bude někdo na ulici ohrožovat lidi palnou zbraní (třeba i nenabitou nebo nefunkční), tak přijede policie a v případě neuposlechnutí výzvy dotyčného klidně i zastřelí. Znamená to, že policie protiprávně udělila a vykonala trest smrti?

Ne, a mohl by tak učinit kdokoliv (a to i bez výzvy), protože by šlo o nutnou obranu nebo krajní nouzi (§ 13 a 14 TrZ).

Czechtek je to samé - byla tam skupina lidí, kteří se dopouštěli přinejmenším přestupku

Kolektivní vina naštěstí zatím neexistuje. Přestupku se dopouštěli jednotliví lidé, rozhodně ne všichni přítomní. Policie situace nezvládla, proto si pomohla zbytečným násilím. Možná si dokonce někteří rádi praštili, ale to je jen spekulace. Selhali jak jednotliví policisté (někteří, ne všichni), tak především velitel zásahu - šlo o zákrok pod jednotným velením (§ 42), takže hlavní část odpovědnosti nese velitel, který nařídil použití donucovacích prostředků.

[Non_E]

Neuposlechnutím výzvy veřejného činitele je spáchán přestupek. Pak se nad nebožákem seběhlo pět policistů a když ležel na zemi, předvedli mu svou verzi přestupkového řízení. Je mi z toho smutno, zachovali se hůře než pravdepodobně kterýkoliv technař.

[podlesh]

V některých případech není možné čekat na soud.

Nikdo tady nemluví o čekání na soud. Mluvím o jistotě, že se jedná o případ který půjde k soudu (nebo i jinam, v případě přestupku).

Czechtek je to samé - byla tam skupina lidí, kteří se dopouštěli přinejmenším přestupku, neuposlechli výzev, a proto byla použita síla. Jinak to nešlo.

Pořád jsem ještě neslyšel vysvětlení toho, jak je možné že se někdo dopouštěl přinejmenším přestupku, kladl odpor při zatýkání a potom nebyl ani obžalován, natož pak odsouzen?

V zemích na západ od ČR by policie rovnou zabavila aparatury a kdyby frikulíni kladli odpor, tak by také nastoupili těžkooděnci.

A to je právě ten problém: v zemi na západ od ČR by si něco takového nedovolili pokud by si nebyli naprosto jisti, že vymáhají zákon. Jinak by padaly hlavy (policejní).

Pokud dnes tyto situace zvládají, tak jen protože jsou připraveni.

[sheery]

To jsem rád že případ kdy kamarádův příbuzný zemřel (nebo možná jen skoro, to už nevím) v nemocnici (o víkendu) poté co se k němu přes půl hodiny nedokázali do čekárny dostat doktoři zatímco měl infarkt byl pouze iluze.

[Dalibor Smolík]

nenechají tě zdechnout v nemocnici v čekárně, aniž by si tě všimli.

Ale nechají. Není to tak dlouho, co se u nás řešil případ bezdomovce před nemocnicí, kterého odmítli ošetřit. Zemřel.

[freshmouse]

A taky nebijeme černochy, co...

[Vojtěch Trefný]

A taky nebijeme černochy, co...

Zas tolik jich tu nemáme, takže nějakýho zbít je docela těžký...

[podlesh]

Vietnamci holt zatím musí stačit.

[freshmouse]

Myslím, že jsi to nepochopil, nebo jsi to pochopil moc doslova.

[Vojtěch Trefný]

Nebo jsem to myslel jako fór

[9002]

Takto treba na tie rozmaznane detiska - vsetky len maju prava - povinnosti ziadne! Su drze a sebavedome - ak niekomu povolia nervy tak je zly on, nie tie detiska soplate - ked ich nevedia vychovat rodicia - tak ich nauci zivot...

[kyknos]

ǩdyz jsme ja chodil do skoly, ucitel by si nic takoveho nedovolil, protoze vedel, ze by tu facku dostal zpatky - dnesni detiska soplate uz nejsou co byvaly

[9002]

 Keby som ja alebo moji spoluziaci na zakladnej boli vratili facku (akoze sa nikdy nestalo zeby bol niekto fyzicky potrestany na zakladnej skole - teda nejake to zaucho bolo a ale nic viac), tak nas ucitel zmasti do modra + dvojka alebo trojka z chovania + hanba +  keby prisli rodicia tak by sme dostali za to ze sme na ucitela dvihli ruku! Ale ak si chodil na nejaku osobitnu ci specialnu skolu  kde sa ucitelia bali zdvihnut ruku na ziakov a ziaci boli na koni, tak potom ti zavidim ...

[kyknos]

no, ja jsem hlavne do skoly nechodil za rakouska-uherska a ucitele vedeli, ze mlatit zaky je zakazano a pokud se k necemu takovemu snizi, nemohou nikdy vyhrat

[9002]

Pojem ako vychovne zaucho ci vychovna facka je v dnesnej "humanitnej" dobe tabu. Ak ju niekto da tak sa hned "znizuje"... Co je ale mylny nazor. Ak budes (mas) deti tak ak boli (su) male (3 - 6 rokov) a neposluchaju, tak si s nimy pohovoris, vysvetlis im ze to nemaju robit a oni si daju vysvetlit? Mozno hej, ale su povahy zivych deti ktorim (hlavne v cuzdom prostredi - skola) tak jednoducho nedohovoris, dokonca ak citia ze su "na koni" nedas si z nimy rady (alebo ti povedia rovno ze maju ocka pravnika, policajta a pod.). Najsmutnejsie je ze ich rodicia v tejto drzosti aj podporuju (a tie deti tu podporu sakra citia). Stal sa pripad ked sa ucitel vyhnal na dieta (ale ho neudrel), dieta ale ucitela v tej chvili koplo. Prisli do skoly rodicia, matka bola v zborovni s riuaditelom a tatko so synackom (!!!!) cakali ucitela pred skolou, ze si ho podaju!!!!??? Je toto normalne? Nemala by prist z otcovej strany vychovna facka, aby dieta pochopilo ze sa sprava neadekvatne? Asi nie ze... 

[Käyttäjä 11133]

Jo aby z dítka byl připosraný idiot jak je v těchto zeměpisných končinách zvykem, že?

[9002]

 No alebo aby bol z dietata arogantny a drzy NebojSa ktory vsetko aj tu najmensiu zivotnu ci prekazku riesi basebalkou, nozom ci obycajnou päsťou. 

[kyknos]

Zajimave je, ze v tech skolach, ktere jsem navstevoval, se to bez tech facek az na skutecne vyjimky vzdycky obeslo. A ti dva ucitele na ktere si pamatuji a byli takovou vyjimkou (telocvikar a matikarka) patrili zrovna k tem, kteri nemeli autoritu vubec zadnou. A ten telocvikar dostal prinejmensim jednou od zaku nakladacku. Naopak, k ucitelum s nejvyssi autoritou vzdycky patrili ti, kteri nejenze nikoho nemlatili, ale ani na nikoho nervali a neprovadeli zadne podobne hystericke akce.

[9002]

Len zo zvedavosti - kolko ste mali na skole romskych ziakov?

[kyknos]

nevim, ja mel jednu romskou spoluzacku :)

[9002]

 to je malo aj ked romovia boli v nasej triede spociatku "kludni" a "poslusni" (zaujimave ze romky boli kludne aj nadalej, iba romaci sa "zvrhli") s pribudajucimi rokmi sa zhlukli partie a s bielymi kamosmi vytacali ucitelov do nepricetnosti... zaujimave je ze aj ked boli romovia a boli spociatku brani normalne - zacali sme ich odsudzovat az na zaklade spravania a povahy akou sa prezentovali nie podla farby. Vlasntne sme neodsudzovali len ich ako spoluziaci (my sme vravievali ze sa k nim nehlasime -> cela partia aj s bielymi sedela celkom vzadu) ale aj ich bielych kamosov... 

[Dalibor Smolík]

Včera večer jsme měli "rodinný" telefonát se známou, žijící v Connecticatu již 40 let. Když přišla řeč na Obamu, tak se zhrozila: "Tolik peněz, které se začíná lít do černých děr bez jediné známky účinku, ještě nikdo neviděl. Bude to pěkný průšvih. Ten člověk je megalomanský a velký populista. Mám velkou obavu o budoucnost".

Tolik ona známá. Netroufnu si zatím hodnotit, ale  v duchu se bojím, že má pravdu. Když byl Obama zvolen, měl jsem dobrý pocit, že i  "nebílý" člověk má rovné šance, když se chce. Byla to dobrá příležitost ukázat, že to jde. Ale pokud to bude fiasko, bude mi z toho smutno i z tohoto důvodu.

[Luk]

Mám pocit, že až se tady k moci dostane duo JP + DR (a k tomu téměř jistě dojde), budeme Američanům Obamu pořádně závidět.

[Sinuhet]

Nac ten nemistny pesimismus? Pan Kalousek smele snizuje (?) dane, cimz stimuluje ekonomiku k jeste vyssim vykonum, napr. posledni uprava v pojistnem se stane hrazi propousteni zamestancu. Skoda ze nezavedl svarcsystem, to by bylo 0 % nezamestanych a 15 % rust HDP jistych (snad se postesti za pul roku). Diky panu Necasovi budeme privatizovat penze a lide dosahnou zavratnych vynosu, protoze rust v dlouhodobem meritku je neoddiskutovatelny fakt. Pani Filipiova dokonci privatizaci zdravotnictvi, takze tady je take vsechno poreseno. Spolu s panem Klausem se budeme na cele kolo smat Evrope, jak se jim rozpada Euro, zatimco koruna tvrdne a tvrdne.

Ja myslim, ze vitezstvi ODS je nevyhnutelne. Nebo jste snad komunista?

[Luk]

Ja myslim, ze vitezstvi ODS je nevyhnutelne.

Není. Voliči se dají koupit za 30 grošíků. Ukázalo se to v krajských volbách.

[Sinuhet]

Daji, ale jenom volici KSC + CSSD. Jak na ne vyzrat uz soudruzi z Janskeho vrsku vykoumali. Rozjedou osvetovou kampan, ve ktere jim konecne vylozi, jak se veci maji a kde je Pravda. Pro ty nejvetsi trubky pak maji negativni kampan.

IMHO dokonaly plan. Jenom populista Paroubkova razeni se muze dopustit tak do oci bijici lzi a popirat jeho genialnost.

[deda.jabko]

Tolik peněz, které se začíná lít do černých děr bez jediné známky účinku, ještě nikdo neviděl.

ale videl... jenom za lonsky rok rozpocet armady a ministerstva domaci bezpecnosti sezral nejakych 800mld. dolaru! ...a to vsechno na tak bajecne investicni projekty jako je okupace iraku a afghanistanu. kdyz chce (a musi) obama dat obdobne penize na o neco ruzmnejsi projekty, tak je z nej populista, komunista, lesba a kdo vi jeste jaky podvratny zivel... hlava mi to moc nedava... ale asi si po dlouhe dobe budu muset pustit foxnews, aby mi to spravne posoudruzsky vysvetlili...

[Dalibor Smolík]

ale videl... jenom za lonsky rok rozpocet armady a ministerstva domaci bezpecnosti sezral nejakych 800mld. dolaru!

Neviděl.   V dnešních HN v článku "Obamův rozpočet: držte si klobouky" se uvádí: "Barack Oama plánuje utratit v příštím roce 3,5 bilionu dolarů, což bude zruba 23 % amerického hrubého domácího produktu.  Pro americkou vládu je to zvýšení výdajů o 40 %. ..

kdyz chce (a musi) obama dat obdobne penize na o neco ruzmnejsi projekty

Pokud se s odstupem času ukáže, že šlo skutečně o rozumněší projekty, nikdo z něho populistu a kdo ví co ještě dělat nebude. Ale málokdy v minulosti takové injekce skutečně pomohly ..

[deda.jabko]

Neviděl.

...protoze to nikdo videt nechtel... americka vlada utrati rocne nejakych 20-30% rozpoctu na armadu. tzn. 600-800 mld. _rocne_! jestli toto neni cerna dira, tak teda nevim...

[cadic]

mno lepsi narvat pul rozpoctu do armady, nez do obskurnich nesmyslu typu prubezny duchodovy / zdravotni pojisteni

[deda.jabko]

do obskurnich nesmyslu typu prubezny duchodovy / zdravotni pojisteni

toto bez povykladat reditelum velkych spolecnosti zejmena automobilek... oni ti naoplatku ukazou nekolik peknych powerpointovych prezentaci o tom, jak je vydaje na duchody a zdravotni pojisteni tahnou k zemi

[Dalibor Smolík]

No, já netvrdím, že to není černá díra . Ten nesmysl s Irákem bych já rozhodně neschválil, ale já jsem moc malý pán. Nicméně se uvidí, jak velkou částku na zbrojení bude vydávat Obama.

[deda.jabko]

no, podle me armadni rozpocet moc rychle klesat nebude ... na to ma asi vojenskoprumyslovy komplex moc dobre lobby. nicmene, ja jsem to vytahl spis z toho duvodu... ze se obamovi nadava, ze chce utratit bezprecedentni castky z nasich dani... a pritom se kazdorocne takove mnozstvi penez rocne vyda jenom na armadu ...

[Käyttäjä 11133]

Takže je začneme vydávat na armádu a zároveň na něco dalšího, že? Tohle není přealokování zdrojů, tohle je vyhazování dalších zdrojů.. V tom je ten rozdíl...

[Dalibor Smolík]

Jo, takhle nějak jsem to chtěl říci ..

[Darth Phantom]

Tentokrát nemáte ještě větší pravdu než obvykle. Obama avizoval ještě před svým zvolením, že bude omezovat výdaje na zbrojení. US army ukončí své zločinecké tažení v Iráku v dohledné době. Přecejenom ty náklady na válečné zločiny v Iráku jsou větší než předpokládaný zisk z ropných produktů v Perském zálivu. Taky zastavil vývoj stíhačky F-22. Navrhl radikální jaderné odzbrojení. Kulovité zařízení US army v Brdech také nejspíše nebude, jak uvedla dnes Česká televize a ruský server Kommersant. Tady přicházejí na řadu nejprve diplomatická jednání. Vzpomeňme tedy naposledy na krásnou píseň pošahaného ráčkujícího Vyčítala a ministryně obrany Vlastičky Parkanové.

[Dalibor Smolík]

Tentokrát nemáte ještě větší pravdu než obvykle.

No,  v tomhle případě bych si opravdu přál, abych ji neměl. Vím, co Obama slíbil v oblasti zbrojení.  Ale radar stále ještě není zaženán. Jedna věc je, co slibuje a druhá, k čemu jej zbrojní koncerny dotlačí.  Nechme se překvapit, jak se to celé vyvine.  Mimochodem, ta písnička Vyčítala a Parkanové byla skutečně příšerná , jak si jinak pana Vyčítala docela vážím.

[Darth Phantom]

Vyčítal je pošuk, pokud něco takového stvořil . Co se týče těch výdajů. Podle mě je tady nějaká hospodářská krize a každý stát se jí snaží nějak zmírnit. Válečný zločinec George Walker Texas Ranger Bush žádné krizi nečelil, ten jen pořádal vojenské výpravy National Geographic do různých částí světa. Stal se jedním z 5 prezidentů, kteří nejvíce zadlužili USA v historii (do té pětice patří ještě jeho fotřík).

Obama třeba zavedl zdravotní pojištění pro děti, dále se rozhodl zachránit před kolapsem největší americkou zdravotní pojišťovnu. Já tomu teda moc nerozumim, ale dle mého je to správné rozhodnutí. Či ne?

[JiK]

zase kecas. zdravotni pojisteni pro deti mela vetsina statu davno pred Obamou, staty si jej organizovaly a financovaly sami, nepotrebuji na to hrabeci rady z federalni vlady.

[Darth Phantom]

Drž hubu kokote. Uvedl jsem odkaz na článek. Nějak ti začíná docházet tvůj "vědecký potenciál" a už píšeš blogy o videích na youtube, protože tvoje křivá lživá držka už nemá co produkovat. Ty bys potřeboval nějaký ozdravný pobyt na Guantanámu, aby se ti rozsvítilo v té tvojí vypatlané fašounské palici. Můžu ti říci, že většího vola než si ty, aby na českém internetu opravdu pohledal. Tvým esesáckým blogům snad nemůže ani konkurovat další magor podobného ražení Václavek, který píše "blogy" na idnes.

[Fluttershy, yay!]

Slušné chování ti nic neříká?

[Darth Phantom]

Pokud debatuji s esesáky jako Jiří Čech aka Faun, tak zapomenu na slušné vychování, ano :).

[AltOS]

Ty woe Bradaci, ze se nechavas vytocit... nechapu.

Kliiiiid, to je jen JiK ve "Stopkastanovsky razi".

Ale debatuje slusne.

[Darth Phantom]

Co to je "Stopkastanovska raze"? Tento odborný termín z Jižního města ještě neznám :)

[AltOS]

http://www.abclinuxu.cz/blog/wire_blog/2009/1/cernoprdelnici-a-oranzovi-napaleni-hlupaci/diskuse#28

Aneb Drat pronesl vyjimecne moudro. ů=0 ... ehmmm

[Darth Phantom]

Jo takhle . Ten Šťopka je taky občas trochu ve svém mládí pomatený, ale alespoň nenosí uniformu 1.SS divize Liebstandarte Adolf Hitler jako tady Faun.

[AltOS]

Ze ti na stole hori "ready-to-fire" molotov, kerej jses ochotnej hodit na, pod okny chodiciho, nacka, jakmile bude na hlidce "sluzby" domobrany?

[Darth Phantom]

Naopak, já bych spíš prosazoval pro fašouny a nácky různé sociální programy, aby mohli uplatňovat své zdvižené pravice. Teď už jdu ale spát Jižáku Altosi, protože v Kremlu panuje hluboká noc. Ještě zavolám Kim Čong-Ilovi na Korejský poloostrov, jestli už maj ty rakety, co doletí alespoň na ranč George Walkera Bushe. Zejtra se spojím s ajatolláhem a Ahmadínežádem v Teheránu, jestli už maj něco na ty rarachy v Izraeli, než se roztáhnou až do Uzbekistánu :). Taky se zeptám, jak jsou na tom s tou jadernou elektrárnou a jak jim chodí satelit, jestli se nesrazil s nějakou britskou ponorkou. Taky zavolám Raúlovi Castrovi na Kubu, jestli se Fidel už probral z kómatu. Ještě se optám Huga Cháveze, jak se mu daří těžit ropu ve Venezuele bez amerických ropáků, a to už by stačilo. Zatial čautě chalanovia

[AltOS]

Jeste zjisti, jestli ten meteorit, ci kyho boha to proletlo kolem nas, neposkodilo nejake ty vudcovske predstavy (at jiz v te, ci one zemi).

Maj sa,

AO

[AltOS]

Asi mas na mysli Medicaid. Ale jak on se ten stat najednou hodi, co?

Jen doufam, ze nebudes muset vyuzivat (na stara, nedejboze na mlada kolena) onen "hrabeci" Medicare.

[JiK]

ne, Medicare ani Medicaid jsem opravdu nemyslel, to jsou federalni programy. Myslel jsem napriklad CHIP a podobne programy ostatnich statu, o ktrere se Hussein Obama opravdu nezasolouzil, v dobe jejich prijeti jeste daval bomby na posty a soudy spolu se svym teroristickym kamaradem Bille Ayersem nebo utracel penize Illinoiskych danovych poplatniku na sve "komunitni projekty" v Chicagu

[AltOS]

Toz o tech "protipokrokovych" cinech nic nevim, a koho coze s nozem?

Ale co si pamatuju, tak Medicaid vzdy pokrylo neplatice a to na statni urovni (alespon v konecnem dusledku), tj. ne federalni. To stejne zalezi co vyplivne system za UB-92 form. Nicmene o CHIP jsem nevedel. Tak ci onak, stale nesjednocene barbarstvi. :-P

Nicmene, cim si vlastne protirecis? Ale hned!!!

[Darth Phantom]

Mě se strašně líbí, jak se tady ten pitomec Faun pasuje do role bohatého úspěšného Američana, kterého šikanuje stát a Martin Luther King s Obamou a přemýšlí o tom, kolik klacků má vrazit do různých akcií . Přitom je ale někde zalezlý na nějaké univerzitce a zkoumá při chemických pokusech, zda-li je přítomen Hliník, jestli se už neodstěhoval do Humpolce. Ve svém kutlochu čumí do Mendělejevových tabulek a chtěl by nalézt nový prvek bushirium. Po práci navštěvuje večerní školu NSDAP.

Také mi zatím zůstává utajeno, kde se ve Faunovi bere ta rasová nenávist. Kolik už Faun spálil v noci křížů na zahradě se svými kamarády z Ku-Klux-klanu, když byl zahalen do bílého prostěradla a kápě, a jeho hruď zdobil Železný kříž I. třídy a v ruce třímal plastikový samopal M-16. Nevím, nevím, co ta Jikova šišatá pošahaná kebule ještě skrývá

[Dalibor Smolík]

Obama třeba zavedl zdravotní pojištění pro děti, dále se rozhodl zachránit před kolapsem největší americkou zdravotní pojišťovnu.

Určitě reforma pojištění v USA je dobrá a potřebná věc. Tam je pojištění zcela nedostatečné (myslím tím sociální a zdravotní) a podle výsledků v Evropě je to rozumné.

Otázkou je, jak vypadají investice komplexně a kolik reformy budou stát. Pokud to bude na únosné výši a přinese to nějaký užitek, nic proti tomu. V každém případě bude mít Obama těžkou pozici: snědé obyvatelstvo v něm vidí spasitele, což on být nemůže a a ni jím není.

[Randy_Sh]

Taky zastavil vývoj stíhačky F-22.

To asi těžko. Vývoj F-22 je dávno ukončen, první stroje přišly k jednotkám v roce 2005.

[Darth Phantom]

Neblafej voloviny. Snad nechceš tvrdit, že se nějaké letadlo přestane vyvíjet nějakým datumem. On to prostě Obama s Gatesem zatrhl, protože jedno letadýlko stojí 350 milionů dolarů.

[Randy_Sh]

Oprava zprávy z Rádia Jerevan: oproti původnímu tvrzení, že Obama zastavil vývoj F-22, je situace trochu jiná. Zaprvé, rozhodnutí ještě nepadlo - www.mcclatchydc.com/politics/story/62818.html Zadruhé, i kdyby padlo, tak nepůjde o zastavení vývoje, ale omezení nákupu. Letectvo má momentálně asi 130 strojů a další nákupy budou zrušeny, nebo značně omezeny. To vše jen možná.

[Darth Phantom]

Hele ty Jerevane. Pokud ty letadla nebudou nakupovat, tak se tím prakticky zastaví i vývoj tohoto futuristického letadélka. Pro koho by to Lockheed Martin vyvíjel a vyráběl?

Snad by něco mohli šoupnout spřáteleným soudruhům v Izraeli, když už s ním mají tu smlouvu o dodávce zbraní uzavřenou na deset let. Když už Američané dodávají Izraelcům bílý fosfor, kterým Izrael v rozporu s mezinárodním právem bombarduje Gazu, tak možná by se jim líbilo i tohle letadýlko. Možná by něco mohli šoupnout do Gruzie, když už financovali toho Hitlera Saakašviliho a cvičí gruzínskou soldatesku, které dodali i nějaké ošuntělé maskáče a helmy. To by ale museli v Gruzii vyhlásit státní bankrot po nákupu dvou letounů F-22 :). Zatím se bude muset Gruzie spokojit se zastaralými houfnicemi a jiným vojenským materiálem z České republiky v hodnotě 4,3 miliard Kč, který dodala ČR s požehnáním poskoka US army Mirka Topolánka. Pěkná to vizitka ČR, která podporuje fašistický režim v Gruzii. Co na tom, že je to režim nedemokratický, stačí že je proamerický.

Nějaký jiný odběratel těchto stíhaček mě nenapadá. Tebe ano?

[Randy_Sh]

Hele ty Jerevane. Pokud ty letadla nebudou nakupovat, tak se tím prakticky zastaví i vývoj tohoto futuristického letadélka. Pro koho by to Lockheed Martin vyvíjel a vyráběl?

Ujasni si základní pojmy, hlavně rozdíl mezi vývojem a výrobou. Nejdřív se produkt musí vyvinout, od prvního nákresu v počítači, přes výrobu prototypu a zkoušky. Potom jde do sériové výroby a k uživatelům, což je současná situace F-22. Další úpravy a vylepšení jsou samozřejmě možné, ale neoznačoval bych to jako vývoj. Zbytek nemá cenu komentovat.

[Käyttäjä 11133]

Mluvit u těchto letadel o sériové výrobě mi příjde celkem úchylné, ale proti gustu...

[masožravá palma]

Z toho co málo vím o výrobě obecně letadel, mám dojem, že u jakýchkoliv letadel se dá těžko mluvit o sériové výrobě (výjimku mohou tvořit snad jen malá soukromá letadélka a větroně).

[Ondřej Kubečka]

Zcela bez kontextu, pouze, že mě to onehdy zaujalo, třeba to nakonec vnese něco i do zdejší hádky. Útržek z článku:

The F-22s that exist are ready to fly only 62% of the time and haven't met most of their performance goals... the Air Force plans on spending $8 billion to upgrade most of the F-22s it already has.

To nezní jako popis zcela dokončeného vývoje produktu, bez ohledu na to, že jich bylo za minulé vlády koupeno 183ks.

Článek je to jinak vtipný a právě u F-22 si klade otázku nad konstatováním, že ani jedna z F-22 se ještě nepodívala ani do Afghánistánu ani do Iráku (protože se k tomu nehodí) a zda-li tedy vůbec odpovídají soudobým potřebám a způsobům vedení boje nebo pouze generálové zbrojili a zbrojí na minulou (studenou) válku.

[Randy_Sh]

Ten článek celkem dobře vystihuje problémy, před kterými stojí US ozbrojené síly. Vtip je v tom, že nikdo neví, jaká bude další válka. Nyní je trend rekonstrukce armád na malou, protipartyzánskou válku. Tam je F-22 zcela zbytečný. Ale co když bude příští válka s Čínou nebo Ruskem? Najednou zjistíme, že potřebujeme hromadu tanků a letadel, které jsme sešrotovali, protože nám v protiteroristické válce k ničemu nebyly.

[Darth Phantom]

Teď už necháme stíhačku F-22 na pokoji, je sice "ready to fly only 62%", což není dokončené letadlo, ale to teď může jít klidně stranou. Rusové vyvíjejí něco podobného, letoun páté generace Suchoj Su-47 je také v nějakém experimentálním stádiu vývoje.

Vzhledem k tomu, jaké obrovské náklady vydává USA na zbrojení, tak zas až tak skvělé výsledky nemají. Co se týče raket, tak nějaký protiraketový deštník Patriot 3 je asi Rusům pro smích. Sice ukradli esesáka von Brauna, aby jim konstruoval rakety a vesmírný program, ale proti systému S-400 Triumf je ten Patriot celkem směšný. Nemyslím si, že by v nějaké případné příští válce došlo na tanky a letadla.

Ale co když bude příští válka s Čínou nebo Ruskem?

Pokud budou v USA u moci pitomci jako George Bush, který si hrál na velikého válečníka a patriota, tak k tomu může klidně dojít. K okupaci dvou zemí stačilo tomuto velkému válečníkovi spadnutí tří baráků v New Yorku ( podle mého soudu si je ale Američané shodili sami, a nebo proti tomu nic neudělali, ale nechci se o tom už hádat). Nějaké zločinecké činnosti US army v Abu Ghraibu a waterboarding na Guantanámu nemá moc smysl rozebírat. Jestli bude strýček Sam roztahovat své zločinecké pracky i nadále, tak k nějakému konfliktu může klidně dojít. Ve střetu zájmů Ruska a USA je už i Gruzie, středoasijské republiky a určitě i Ukrajina, kde USA financovali divadelní představení v oranžové revoluci, která vynesla k moci mafiána Juščenka. V Gruzii zase Spojené státy financovali revoluci růží, která vynesla k moci diktátora Saakašviliho. V Uzbekistánu to byla nějaká revoluce žlutých tulipánů, která drží u moci Islama Karimova. O lidských právech v této zemi se u nás v médiích moc nehovoří, protože Uzbekistán poskytuje své území US army, aby mohla pořádat své zločinecké výpravy, a tak je vše v pořádku. Co se týče Číny, tak Čína vyvíjí asi svoje zbraňové systémy a stíhačky.

protože nám v protiteroristické válce k ničemu nebyly.

Co nazýváš protiteroristickou válkou? Doufám, že tím nenazýváš invazi do Iráku, která má na svědomí skoro milion mrtvých. Já to nazývám obsazení suverénního státu bez smysluplné příčiny (žádné zbraně hromadného ničení se nenašly) a zabrání strategického území s bohatým nalezištěm ropy. V otázce Afghánistánu můžu částečně souhlasit, i když i tady jde pochybovat, protože se Usama bin Ladin nikdy prokazatelně k útokům z 11. září nepřiznal. To byl možná nějaký herec z Hollywoodu s vousy na gumičku a turbanem na hlavě, který vystupoval v televizi hlavně před druhou prezidentskou volbou George Bushe.

[Fluttershy, yay!]

Copak, že ti ti Američané tak vadí? Když jsi byl malý, nebili tě? Nesahali ti na pindíka? Můžeš se nastěhovat do Ruska, nebo Číny. Tamní papalášové tě jistě před těmi zlými Američany uchrání!

[Eregon]

Neřeším teď Phantoma, ale Tvoje reakce je asi stejně inteligentní, jako kdyby Tobě někdo doporučil nastěhovat se do Ameriky (ať už pro ochranu proti Rusům/Číňanům, nebo z lásky k nim, to je jedno).

[Fluttershy, yay!]

Má reakce je tak inteligentní jako osoba, na niž reaguji. Prostě jsem si nemohl odpustit reakci na Fantomase Američanobijce, známého též jako Ničitele nelinuxových diskusí.

[Darth Phantom]

Néé, Američané mě nebili, a ani Rusové mě nešahali na pindíka. Jinak má tvůj komentář význam asi jednoho hovna v žumpě, a bude lepší, když se budeš radši učit na písemku z chemie a o komančích v Pařížské komuně :)

[deda.jabko]

a myslis si, ze takove zdroje jdou prealokovat ze dne na den? bushova vlada predavala zemi na pokraji kolapsu, s deficitnim rozpoctem, vedouci dve nesmyslne valky... myslet si, ze to obama za mesic a pul spravi je hodne naivni...

mimochodem...

tohle je vyhazování dalších zdrojů

podstatna cast (tusim nejakych 300mld.) jde na danove skrty... ten obama je hrozny levicak.... dalsich cca 100mld. na infrastrukturu, 100mld. do vzdelani...

schvalne by me zajimalo, jake kroky bys udelal ty...

[freshmouse]

> na tak bajecne investicni projekty jako je okupace iraku a afghanistanu.

+

> kdyz chce (a musi) obama dat obdobne penize na o neco ruzmnejsi projekty

= Máš to nějaké pomotané, kluku. Musíš se prostě rozhodnout, jestli je v Afghanistánu ošklivá okupace, nebo jestli to je "o něco rozumnější projekt". Obojí to totiž nemůže být, ty lesbo. Tak co, jablka nebo hrušky?

[Sinuhet]

Somalsko je tim libertarianskym RaJem, nebo bylo, kdyz jsem se naposled dival. Ale mozna i tam zanedlouho zjisti, ze vlastne celou dobu budovali komunismus aniz by o tom vedeli, v dnesni turbulentni dobe si kovany ideolog nemuze byt jist nicim.

[drc]

Somalsko rozhodne rajem anarchokapitalistu a libertarianu neni . Minimalne podle hauptanarchokapitalisty Rothbarda rozhodně ne. (Anarchokapitalismus != pouhá absence státu (státní moci).)

[JS]

Takova zeme neni. Smirte se s tim. Neni to totiz fyzikalne mozne. Prumyslove zeme jsou uspesne prave proto, ze maji tak vysoke zdaneni. Vyjimkou mezi temi uspesnymi jsou danove raje, ale to jsou vlastne parazite.

A ze jsem JiKu tak smely - jste zivnostnikem, nebo zamestnancem? A pokud zamestnancem, statnim nebo soukromym?

[Luk]

A ze jsem JiKu tak smely - jste zivnostnikem, nebo zamestnancem? A pokud zamestnancem, statnim nebo soukromym?

Pokud vím, tak JiK působí na soukromé univerzitě (ale jeho právní vztah k univerzitě neznám).

[JiK]

jsem jejim zamestnancem.

[JS]

Pak patrne placete na spatnem hrobe, protoze ona univerzita vam nejspis z pridane hodnoty, kterou dodate spolecnosti, sezere daleko vice nez zdaneni.

[jozka]

Od sesti let je ve skole. Nejdriv jako zak, pak jako zamestnanec. O zivote mimo skolu vi jen z obrazkovych leporel. Jinak jeho legracni pripisky nejdou vysvetlit.

[freshmouse]

> Od sesti let je ve skole. Nejdriv jako zak, pak jako zamestnanec. O zivote mimo skolu vi jen z obrazkovych leporel.

Takže učitelé jsou idioti a jenom ty jsi rogalo... Nejsi ty náhodou socka?

[jozka]

Copak mysko, to uz si te vsichni blokli, ze se neprihlasujes?

Ne, nic takoveho v tom prispevku neni, to tam videj jenom mysi. Ale bavi mne stejne jako druhdy nejaky thomas na neviditelnem psu, co furt drzkoval co vsechno musi platit ze svych dani, co mu ten hnusny stat krade. Pak na nej praskoo, ze je urednik. JiK je neco podobnyho, cely zivot ve skole, povetsinou za prachy statu, ale plnou hubu toho, co vsechno stat nesmi.

A doufam, ze uz si vydelavas, ze oznacujes ostatni za socky, kdyz jsi jeste nemel maturitu, tak to od tebe nemelo ty spravny grady

[freshmouse]

Tak jsme se dověděli, že čteš Neviditelného psa, ale žádné vysvětlení, proč jsou nebo nejsou učitelé idioti.

> A doufam, ze uz si vydelavas, ze oznacujes ostatni za socky, kdyz jsi jeste nemel maturitu, tak to od tebe nemelo ty spravny grady

Ano, vydělávám. A (při)vydělával jsem si i před maturitou. Nicméně jsem zvědavý, jaký to má vliv na právo označovat socky za socky... Asi nějaká sockovská logika...

[jozka]

Nicméně jsem zvědavý, jaký to má vliv na právo označovat socky za socky...

No, to kdyz nekdo, na koho rodice nejspis jeste berou pridavky oznaci nekoho jineho, za socku, tak to vzdycky stoji za to Od deti takove hodnoceni pobavi.

A podruhe opakuji, ze to s temi uciteli je jakasi podivna mysi logika, ktera je zrejme pristupna jen mysim. Ostatne, proc ne, vzdyt tuhle planetu plati...

[Käyttäjä 11133]

Hmm asi nevíš jaká je hranice k pobírání přídavků, co?

[jozka]

Mas pravdu, nevim, nikdy jsem se o to nezajimal

[freshmouse]

> No, to kdyz nekdo, na koho rodice nejspis jeste berou pridavky oznaci nekoho jineho, za socku, tak to vzdycky stoji za to Od deti takove hodnoceni pobavi.

Co je na braní přídavků na děti sockovského (bavíme se o normálních rodinách, ne o rodině Aranky Červeňákové, která se svým bráchou rozjela sériovou výrobu dětí, které končí na ulici)?

[AltOS]

Co je na braní přídavků na děti sockovského ... ?

No asi to, ze si to kazdy priohne podle potreb... Oboji je v ramci zakona, neni-liz? Vy jste ti svati, ale chudera Aranka by nemela mit narok?

Zajimalo by me, jak to, ze (doufam, ze se nemylim) tebou preferovana strana uz nejaky ten patek, ci zari, na tuhle issue cas mela. Co se stalo? Koho budem volit priste? Koho pomlouvat? Zase "black'n'green-asses" muzou za vse?

Myslim to uprimne.

[freshmouse]

> No asi to, ze si to kazdy priohne podle potreb... Oboji je v ramci zakona, neni-liz? Vy jste ti svati, ale chudera Aranka by nemela mit narok?

Nárok samozřejmě má. Není porušení zákona brát přídavky na devatenáct cikáňat, o které se nestará, a které má jen kvůli těm přídavkům, je to čistě věcí morálky. A já si myslím, že je špatné, že je možné produkovat děti, o které se výrobce nestará (a de facto o ně nemá zájem), a získávat na ně přídavky -- jak z hlediska práva, tak morálky.

> Zajimalo by me, jak to, ze (doufam, ze se nemylim) tebou preferovana strana uz nejaky ten patek, ci zari, na tuhle issue cas mela. Co se stalo? Koho budem volit priste? Koho pomlouvat? Zase "black'n'green-asses" muzou za vse?

Upřímně řečeno jsem moc nepochopil, co jsi tím chtěl říct.

[AltOS]

Upřímně řečeno jsem moc nepochopil, co jsi tím chtěl říct.

Niiiic, jen jsem te poskadlil. Kdysi byvaly casy, kdy ODS byla dost razantne proti prispevkum, ve smyslu (a vlastne i docela rozumnych) limitu. A ty jsi tu stranu dosti silne obhajoval.

And later v mem prispevku se ptam, jestli za to zas muze pouze chaba koalice s cernejma a zelenejma.

Ale je to presne o tom, co pises - moralka vs. realita. Nicmene znas ty tu realitu tak dobre, abys mohl tvrdit, ze Aranka bude vyrabet deti hlavne/ci jen kvuli prispevkum? Znam ji ja, nebo jsem jen naivka, ktery veri v "rozmnozovaci teorii"?

A uplne na konec se priznam, ze to zas myslim uprimne.

[jozka]

Co je na braní přídavků na děti sockovského

Pokud je berou "ti spravni" (cti: ja) tak samozrejme nic

[podlesh]

Tipy nemáme, žádná taková země neexistuje a asi ani nemůže.

[freshmouse]

Ale fuj, Jirko. Obama je přeci ten kladný hrdina... Jen si to spočítej: je to černoušek a používá iPod. Neříkej, že ho taky nemáš rád!

A jinak, ta hymna je docela zábavná, hlavně v pasážích o L. Lohan a o Obamově hovězí ženě. Nemůžu říct, že by mi vadilo úplně všechno, co Barák udělá, ale hrozně mě sere to směšné šílenství kolem něj.

Jinak jsem o tom už mluvil tady.

[jozka]

jo a k tomu PS:

To muselo mit kurevsky rychlej spad, jeste loni to byla vyspa svobody a zdrave ekonomiky

Jinak doporucuju Somalsko, to splnuje vetsinu uvedenych kriterii.

[kyknos]

kam se da utect nevim, a take by me to zajimalo :(

[Käyttäjä 11133]

+1

[jozka]

Litat umi kazdej blbec, ale zkuset mit odvahu zustat tady na zemi!

(Rencin)

[Käyttäjä 11133]

A pozvednou zbraně?

[kyknos]

odvaha ma smysl, pokud ma nejakou perspektivu

proc bych mel zustavat v nejake zemi, pokud je jinde lepsi a tu stavajici vylepsit nemuzu?

tragedie je, ze tu lepsi nemuzu najit

[jozka]

proc bych mel zustavat v nejake zemi, pokud je jinde lepsi a tu stavajici vylepsit nemuzu?

Ted je otazka, co se stane se zemi, do niz zacnou houfne prichazet lidi, kteri nic vylepsovat nechteji, ale mit vsechno lepsi by chteli.

[kyknos]

rekl jsem, ze nic vylepsovat nechci?

problem je, ze pokud je clovek ve vyrazne mensine, nema sanci nic zmenit (prinejmensim bez podpory zvenci)

co mohl napriklad delat clovek, ktery zil v komunistickem ceskoslovensku treba v padesatych letech? pokud neutekl a nechtel zit v kriminale, mohl tak maximalne nekolaborovat a drzet hubu (alepson na verejnosti). Nebo myslis, ze mohl sebrat pet svych nejspolehlivejsich kamaradu a jit svrhnout vladu? ne, jedina rozumna vec, kterou mohl udelat, je uteci nekam, kde vetsina lidi ma trosku jine predstavy, nez totalistni socialismus. a to nejlepsi co mohl udelat, bylo zastrelit par kolaborantu na uteku.

stejne tam bohuzel neni realna sance, ze bych tuhle zemi vyrazne zmenil k lepsimu, protoze proste dav je spokojeny. kdybych mel kam, odejdu. neji prijemne zit ve state, ktereho povazujes za sveho nepritele

[JS]

Jestli jste ve vyrazne mensine, tak je to patrne proto, ze chcete vladnout nejake vetsine.. a takoveho vas nebudou chtit v zadne zemi. A pokud nikomu vladnout nechcete, pak v mensine IMHO zdaleka nejste.

Ti co jsou u moci, jsou vzdy v mensine, pokud nejde o demokraticky system. A pokud je to demokraticky system, co lepsiho si lze prat? (samozrejme za podminky, ze vam nejde o to vladnuti)

[JiK]

co kdyz nikomu vladnout nechce, jen chce aby ho strana a vlada nechala na pokoji a nesrala se mu do zivota?

[Sinuhet]

Co kdyz chce, aby se jemu a predevsim ostatnim strana a vlada srala do zivota, ale aby to delala specifickym zpusobem, ktery sice vyhovuje jemu, nikoliv vetsine ostatnich.

[Käyttäjä 11133]

Ne, my chceme aby se nám a ani nikomu jinému nesrala do života více než je to nezbytně nutné...

[JS]

Co Svycarsko? Tam si lide vladnou vicemene sami. Ja popravde receno moc nechapu, jak si to vlastne predstavujete, pripada mi to dost utopicke, spolecnost, jak si ji malujete. Protoze cim je spolecnost technologicky vyspelejsi, tim vice stoji na specializaci a spolupraci lidi, a tim vice je treba resit take konflikty, ktere v dusledku toho vznikaji.

Nebo byste se mohl odstehovat nekam na Sibir, nebo do Afghanistanu, kde se zije jako ve stredoveku, a zadna vlada se o vas nestara.

[Sinuhet]

Neboli jenom jinymi slovy opakujete, co jsem napsal.

[kyknos]

takze chtit aby se mi stat nesral do zivota znamena ze chci aby se sral do zivota jinym? zajimava demagogie

[Sinuhet]

Jenomze vy nechcete, aby se vam a ostatnim stat (nebo jeho ekvivalent) do zivota nesral. Minimalne asi budete pozadovat, aby chranil vami vykolikovany majetek, vasi firmu, vynucoval vami uzavrene smlouvy... Bez buzerovani ostatnich to nepujde.

[kyknos]

no rikat mi, co chci a nechci, to uz je trosku moc, nezda se ti?

[Sinuhet]

Vzhledem k tomu, ze to opravdu chcete, tak nezda.

Protoze v pripade, ze vam nezalezi na tom, jestli sousedi respektuji vase predstavy napr. o pravu na majetek, nechapu, co tady celou dobu resite a proc se chcete stehovat.

[kyknos]

o sousedech tu vubec nebyla rec a jsou mi vcelku ukradeni - ani je neznam

[Sinuhet]

Vasi sousedi jsou ty tupe ovce, ktere si vydrzuji stat, aby na vas pachal danova a ruzna jina nasili.

Jsou vam ukradeni - takze chcete aby respektovali vase pojeti prava na majetek, nebo ne?

[kyknos]

jedine co po nich chi, abych byl jim a jejich milovanemu statu stejne ukradeny, jako oni mne

[Sinuhet]

No tak vidite, ze po nich neco chcete. A snad pripustite, ze pokud chceme byt opravdu svobodni, tak nikdo nemuze byt nucen podridit se definici "ukradenosti", ktera se libi zrovna vam.

[kyknos]

ty jsi musel chodit na vuml, jinak si to neumim vysvetlit :)

[Sinuhet]

Bohuzel nechodil, ale povazuji to za handicap, nebot by mi to urcite pomohlo lepe proniknout do mysli lidi, jak jste vy.

Sejdou se dve svobodne entity, ktere se pred tim nikdy nevideli a nemaji mezi sebou zadne zavazky. Najednou jedna z nich zacne do druhe hucet, ze tady jak jsou ty koliky, tak to je jeji a nikdo, hlavne a predevsim ta druha entita, tam nesmi strcit nos, ze totez plati pro jakekoliv dalsi koliky, na ktere v budoucnu narazi. Taktez v blizkosti koliku bude moci delat jen takovy ramus, jaky prvni entita uzna za vhodny, bude zakazano v okoli vysilat prilis silne elektromagneticke zareni (predevsim v rozsahu 380–750 nm), ...

Muzete mi rici, proc by druha entita mela byt povinovana takove podminky prijmout? Kdyz je odmitne, tak je ta prvni muze vynutit silou, ale to bude tentyz princip, ktery funguje dnes a ktery se vam tak strasne nelibi.

[kyknos]

no to by si snad mel vysvetlit ty, protoze ty tu neustale obhajujes podobne postupy. mne je uplne u prdele kdo si vysila jake elektromagneticke zareni, pokud po me nezada, abych mu to financoval a delal u toho drepy.

[Sinuhet]

Aha, aha. Takze by vam nevadilo, kdybych vam do oken nasmeroval svetlomet nebo kdykoliv zasel na "navstenu" a vzal si, co potrebuju? A co za predpokladu, ze to nebudete muset financovat a delat u toho drepy?

Jako proc ne, ale tady uz jsme jednou byli, a nabyl jsem dojmu, ze by vam to vadilo.

[kyknos]

podle miry tveho otravovani bych ti dal bud par facek nebo bych te zastrelil legalne drzenou zbrani (pokud bys prisel loupit). na to nepotrebuji stat

[podlesh]

A druhý den přijde parta Sinuhetových kamarádů a pověsí tě na nejbližším stromě. A bude to.

[kyknos]

za predpokladu, ze otrava a lupic ma vic kamaradu nez slusny clovek, ano

tak to ale vetsinou nebyva

[podlesh]

Tak tomu říkám čirý optimismus.

[Darth Phantom]

podle miry tveho otravovani bych ti dal bud par facek

Podle míry tvého otravování v diskuzích o církvi předpokládám, že tě v dětství trestal nějaký kněz důtkami a bičíkem, a nebo ti šahal na pindíka. Vzhledem k tvému písemnému projevu bych tě poslal znovu na základní školu, aby ses tam znovu naučil psát velká písmena a háčky s čárkami . Tvůj telegrafický způsob vyjadřování je opravdu odporný :)

[kyknos]

ne, knez me honil s hrabemi, kdyz nas pristihl jak soulozime v kostele :)

pokud je ti telegraficky zpusob vyjadrovani odporny, mas dve moznosti - bud ho necist nebo mi zdarma delat dobrovolnou sekretarku a hezky to vse ohackovat a ocarkovat :)

[xxxs]

kritika sposobu pisania mi pripomenula, ze dlho som ti nic nenapisal.

[Darth Phantom]

No na tebe bych vzal bič, aby si se naučil už konečně položit svůj ctěný prstík na klávesu Shift. Vůbec by mě nevadilo, že už si plešatý, člověk by měl umět psát i v pokročilém věku. Při tom trestání bych ti opakoval slogan Vladimíra Uljanova: Učit se, učit se, učit se...

[xxxs]

mam namietky.mozno iljic svoje prislovia pustal do obehu v cestine, ale je to malo pravdepodobne. bic bozi otrcil kopyto v davnej minulosti a tym sa da spochybnit jeho vplyv na moju edukaciu. ak bol mysleny iny bic, je dolezite pozriet sa aj na to, ci je drzany v pravici, alebo lavici.

[AltOS]

Tak tohle prestrel, Bradosi!

Nejlepe Kyknosovou, ve Stopkastane, legalne drzenou zbrani.

[Sinuhet]

Takze vy jste si vyfantaziroval svoji sadu pravidel organizace spolecnosti, a kdo se podle ni nebude chovat, toho proste zastrelite. To je fakt div, ze se s touhle filozofii nemate na celicke zemicce kam vrtnout. Dokonce bych si troufnul tvrdit, ze vam nebude stacit ani cely vesmir.

[kyknos]

jsou zeme, kde te zastreli (mohou zastrelit) po neopravnenem vstupu na pozemek, ja jsem pacifista, ja bych zastrelil jen lupice - i kdyz chapu, ze ti to jako zlodeji moc nevyhovuje

[kyknos]

demokracie sama o sobe neni zarukou niceho - to se taky 90% lidi muze demokraticky rozhodnout, ze zavede system a la 1984

[JS]

1. Proc by to proboha delali, kdyz by si tim pohorsili? :-)

2. Zavedeni nedemokratickeho systemu, byt demokraticky, nemuze byt demokraticke (uz jenom proto, abychom se vyhnuli Russellovskym paradoxum). Idealne, demokracie musi byt reverzibilni, tj. kazde rozhodnuti musi byt potencialne vratne. A tim duvodem je, ze lide se mohou se mylit (a meli by mit pravo).

3. A vy vazne ocekavate, ze pokud vam bude vladnout mensina, je pravdepodobnost na zavedeni systemu "a la 1984" nizsi, nez pokud vam bude vladnout vetsina (ktera je navic ad hoc vetsinou, podle otazky, o ktere se rozhoduje)? Na zaklade jake logiky?

[kyknos]

1. Proc by to proboha delali, kdyz by si tim pohorsili?

protoze vetsina lidi jsou bohuzel tupe ovce

Zavedeni nedemokratickeho systemu, byt demokraticky, nemuze byt demokraticke (uz jenom proto, abychom se vyhnuli Russellovskym paradoxum). Idealne, demokracie musi byt reverzibilni, tj. kazde rozhodnuti musi byt potencialne vratne. A tim duvodem je, ze lide se mohou se mylit (a meli by mit pravo).

dobre, pokud krestanska vetsina rozhodne, ze se carodejnice, homosexualove a darwinisti budou upalovat - je to demokraticke a reverzibilni - nicmene v takove spolecnosti bych zit nechtel

demokraticky system muze byt jen tak dobry, jak dobri jsou lide, kteri v nem maji volebni pravo. a to je casto bohuzel tristni. o to vic, ze nic lepsiho zatim nikdo nevymyslel

A vy vazne ocekavate, ze pokud vam bude vladnout mensina, je pravdepodobnost na zavedeni systemu "a la 1984" nizsi, nez pokud vam bude vladnout vetsina (ktera je navic ad hoc vetsinou, podle otazky, o ktere se rozhoduje)? Na zaklade jake logiky?

ja nic takoveho neocekavam, napsal jsem to nekde? jedine co chci, je, aby se mi stat o ktery nestojim nepletl do zivota. bohuzel staty jsou rozlezle vsude, takze muj problem ma reseni asi az v expanzi do vesmiru ci v nejake globalni katastrofe

[Luk]

1. Proc by to proboha delali, kdyz by si tim pohorsili?

Třeba podle hesla "když nedělám nic špatného, nemůže mi to nijak vadit" (vždyť to známe: "Já vedu rozhovory, a ať si je každý odposlouchává jak chce. Když si je člověk jistý, že nic nespáchal, může mu to být jedno.") Nebo podle hesla "když to zachrání byť jen jediný lidský život, má to smysl".

[JS]

Akorat, ze realne statistiky hovori o opaku - totiz ze vetsina lidi si nic takoveho nepreje. A to nemluvim o tom, ze spolecnost, kde kazdy odposlouchava, ma ke spolecnosti "a la 1984" daleko, protoze v 1984 to bylo nejenom o ztrate soukromi (na kterou jsou lide patrne adaptovani, protoze velkou cast evoluce prozili v takovych spolecenstvich), ale predevsim o kontrole a manipulaci.

Ale samozrejme, ze uznavam, ze vysledky demokracie zavisi na kulture. Proto je IMHO dalsi dulezitou veci diverzita statu a pravnich systemu, ktera umoznuje experimentovani a porovnavani vysledku. Treba Svycarsko ma tohle poresene pomerne dobre, ne vsechny veci se resi na federalni urovni, ale nektere na kantonalni, nektere na mistni, v zavislosti na prislusne otazce (princip subsidiarity).

Ovsem stejne mi neni jasne - pokud je ve spolecnosti kultura takova, ze je napr. vetsinove pro pravo Saria, tak byste v takove spolecnosti stejne asi zit nechtel, at uz by tam byla demokracie nebo ne. Takze jaky je v tom pak rozdil, kdyz tam je? V cem to bude horsi? Jedine mozna byste mohl tento nazor (tedy ze nedemokracie je lepsi nez demokracie) zastavat v pripade, ze se divate na "barbarskou zemi", kterou prave dobyl "Rim", a vidite, ze jim vnucuji zakony, ktere povazujete vy za moderni. Jak pak ale muzete vedet, ze to neni jen vase xenofobie, ktera vam dovoluje si myslet, ze je pro ne neco jineho lepsi. Oni na to musi prijit sami.

[9002]

 V prenesenom vyzname: Brat drogy, ci chlastat dokaze kazdy, ale bojovat s prekazkami zivota iba skutocne osobnosti?

[Kvakor]

kam se da utect nevim, a take by me to zajimalo :(

Obavam se, ze na Zemi uz neni kam utect, snad leda postavit si vlasni ostrov (pripadne "napichnout" nejaky aktivni hotspot a pockat, az se nasopti) nebo vybudovat si podmorsky habitat.

Druha moznost je expanze do kosmu, jenze k tomu nejspis nedojde driv, nez lidstvu zacne opravdu tect do bot. Ale do budopucna je to jedina moznost - bez toho lidstvo zakrni, upadne do barbarsvi nove Doby Temna, nebo dokonce vyhyne.

[JS]

Me naopak prijde, ze takovych mist je na nasi zemi docela dost, akorat maji tu drobnou vadu, ze tam neni civilizace (coz je dusledek toho, ze se vlada nestara). Coz by Kyknosovi i Stopkovi, kteri jsou, pokud se nepletu, odborniky pres pocitace, dost vadilo, protoze by se bez civilizace asi obejit nechteli.

To same plati i o kosmu a podmorskych zakladnach.

Proste, pokud nekdo chcete tento vas "liberalni raj na zemi", jedte s partou podobnych silencu nekam, kde se vlada nestara.

[kyknos]

ne takova mista nejsou zadna - vsechna obyvatelna mista si nekdo narokuje. kdybych byl par set let zpet, nemam problem se sebrat a jit si civilizaci na nejaky volny flek zalozit. jenze pokud to udelam dnes, jakmile tu civilizaci vybuduju, prijde ten, kdo si misto formalne narokuje a prinejlepsim bude chtit dane a podrizeni jeho zakonum. z deste pod okap. nevsimal by si me tak maximalne pokud bych zil nekde v maskovane chatrci v pralese a zivil se lovem nejakych komercne nezajimavych breberek.

uz tu byly i takove pokusy jako vytvorit si novy ostrov - ale i tam prijela armada z nejblizsiho dalsiho ostrova a bylo po zizalkach

[JS]

Coz jenom doklada logickou rozpornost teto myslenky. Vy si predstavujete, ze vybudujete spolecnost, ve ktere nikdo nikoho neobtezujete, ale z lidi, o kterych sam rikate, ze se navzajem obtezovat budou. Je to stejne naivni jako komunismus.

Je to takove trochu kmenove mysleni, pripomina mi jednoho clena strany ED, s kterym jsem si vymenil par emailu, a ktery si myslel, ze ta jeho strana neobsahuje karieristy, a jde ji jenom o ciste idealy. Mozna ted ne, ale jakmile dosahne svych cilu, ti karieriste se objevi, a ne zvenci, ale zevnitr, z jejich vlastnich clenu.

Nebo ten rozpor muzete ukazat i jinak. Vy budujete civilizaci, ale soucasti te vasi civilizace musi nutne byt obrana pred ostatnimi. Tedy, pokud se s nimi nechcete domluvit (jako ze evidentne nechcete, kdyz vam zeme, kde se navzajem domluvili, tak vadi). A tim uz se dostavame k tomu, ze spoluprace se vyplati, i za cenu omezeni.

A kdyz jsme tak u toho, volny flek nebyl nikdy, ani par set let zpet. Vezmete si treba severoamericke osadniky. Oni obsazovali pudu, ktera predtim patrila Indianum.

[kyknos]

Na te myslence neni nic rozporneho - je ji pouze obtiozne realizovat ve svete, ktery je prilis maly a globalizovany. V dobach, kdy byla polovina zeme nezmapovana, v tom nebyl zadny problem. A az nastane doba kolonizace vesmiru, opet to nebude problem. Ted je bohuzel blba doba.

A tim uz se dostavame k tomu, ze spoluprace se vyplati, i za cenu omezeni.

dobrovolna spoluprace ano, vynucena vetsinou ne. a veskera ma spoluprace se statem je jen a jen vynucena.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> V dobach, kdy byla polovina zeme nezmapovana, v tom nebyl zadny problem.

I kdybys obsadil do te doby nezmapovane uzemi, ktere nikdo nenarokuje, tak by ho pozdeji nekdo zacit narokovat mohl. A bylo by mu zcela jedno, ze jsi ho obsadil drive. Tudiz fakt, ze dane uzemi je nekym narokovane dnes je dost irelevantni.

Vezmeme si treba takove Somalsko jako priklad uzemi, na kterem dneska prakticky neexistuje funkcni stat. Pokud na takovem uzemi je populace a nejake zdroje, tak se tam objevi valecni magnati a vznikne tam uzemi pod jejich efektivni kontrolou. Takze tam sice nebude stat (protoze ti, co maji dostatek moci, se nemusi namahat s vytvarenim zdani legitimity), ale bude tam de-facto vojenska diktatura.

Tedy alternativa k predchozimu vyvoji je zit sam (nebo v male skupine) na uzemi, kde siroko daleko zadna populace neni. Pripadne na uzemi tak chudem ci nehostinnem, ze se nikomu nevyplati se tam vojensky angazovat (napada me treba Antarktida).

[Käyttäjä 11133]

na uzemi, kde siroko daleko zadna populace neni.

Což by v domě kdy se začne osídlovat ten vesmír nemusel být zrovna velký problém najít...

[kyknos]

I kdybys obsadil do te doby nezmapovane uzemi, ktere nikdo nenarokuje, tak by ho pozdeji nekdo zacit narokovat mohl. A bylo by mu zcela jedno, ze jsi ho obsadil drive. Tudiz fakt, ze dane uzemi je nekym narokovane dnes je dost irelevantni.

pokud je na svete dost mista, jak tomu bylo drive a jak tomu opet bude v ere kolonizace vesmiru, je minimalni pravdepodobnost, ze si nekdo bude narokovat zrovna to misto, ktere sisi vybral ty a bude se s tebou o nej chtit prat. a ze muzes mit zrovna smulu - ano muzes, kazde podnikani ma sva rizika. dnes ale neuspech v podobne aktivite neni smulou, ale temer jistotou

Vezmeme si treba takove Somalsko jako priklad uzemi, na kterem dneska prakticky neexistuje funkcni stat. Pokud na takovem uzemi je populace a nejake zdroje, tak se tam objevi valecni magnati a vznikne tam uzemi pod jejich efektivni kontrolou. Takze tam sice nebude stat (protoze ti, co maji dostatek moci, se nemusi namahat s vytvarenim zdani legitimity), ale bude tam de-facto vojenska diktatura.

coz je de facto zase nejaky stat - somalsko je k nicemu, protoze je, jak spravne rikas, plne ruznych "valecnych magnatu"

Tedy alternativa k predchozimu vyvoji je zit sam (nebo v male skupine) na uzemi, kde siroko daleko zadna populace neni. Pripadne na uzemi tak chudem ci nehostinnem, ze se nikomu nevyplati se tam vojensky angazovat (napada me treba Antarktida).

takze jsi konecne doiteroval k tomu, ze rikas, to co tu celou dobu rikam ja. dnes to proste nejde. drive to slo a brzy to opet pujde. ted je vsude plno (i v te neobyvatelne antarktide by te brzy vyhmatli, protoze si na ni dela kde kdo narok). kdyby to totiz slo, uz davno nesedim na zadku ve state, ktereho povazuji za sveho nepritele

[JS]

Jenze pokud bude na svete tolik mista, ze se lide o nejake misto nebudou prat, pak zadna civilizace na tom miste nevznikne, protoze ta je zalozena na spolupraci mnoha lidi. Tudiz pokud byste se na takove misto nastehoval, musel byste se spokojit s daleko nizsi zivotni urovni nez v centru. A to je ten hlavni rozpor.

[kyknos]

takze ona nikdy nevznikla zadna civilizace na nove kolonizovanem uzemi? zajimave...

a k te zivotni urovni - kdyby ten stat kolem se vsemi ovcemi pres noc zmizel - ma zivotni uroven, alespon tedy z meho pohledu, by urcite stoupla. dane, ceskou televizi, a dalsi predrazene "sluzby" poskytovane statem povazuji spise za negativni prispevek k zivotni urovni

[JS]

Civilizace urcite vznikla, ale tim, jak se zvysovala jeji uroven, se take zvysovala uroven starani se jinych lidi a statu. Proste to je navzajem provazane, a nejde to oddelit.

A kdyby zmizel stat se vsemi ovcemi, tak by uz nikdo nezbyl. Vsichni jsou ovce, to je o uhlu pohledu.

[kyknos]

oddelit to urcite jde - ale ani to neni podstatne - v dostatecne velkem svete je proste mozne kdykoliv odejit jinam

jediny problem je, ze ted prave je ta nestastna situace, kdy je svet zatracene maly a dostat z nej se zatim neda

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> je minimalni pravdepodobnost, ze si nekdo bude narokovat zrovna to misto, ktere sis vybral ty a bude se s tebou o nej chtit prat.

Pokud uvidi, ze se ti dobre dari, co by nevynalozil nejake usili a neprijel si pro vypalne?

> coz je de facto zase nejaky stat

Takze, jestli tomu spravne rozumim, tak te netrapi konkretne stat, ale v podstate jakakoliv organizovana mocenska struktura? Pak je otazka, jak se branit pred parazitickymi mocenskymi strukturami typu ruzne mafie. Standardni zpusob je zorganizovat dominantni spolecenskou strukturu zalozenou na ideji prava a spravedlnosti (stat). Pokud ale zadne spolecenske struktury organizovat nechces, pak budes prakticky vzdy slabsi nez ony paraziticke struktury, ktere se samy zorganizuji. Pak me napada jeste jedna strategie - byt pro ne tak nezajimavy, ze mozne prinosy pro ne z pripadneho parazitovani na tobe budou mensi nez naklady. Tedy nestaci byt jen na uzemi, na ktere si nikdo nedela narok, ale take minimalizovat moznost jak by na tobe parazitovali, tedy napriklad mit jen minimum sebratelneho majetku.

> takze jsi konecne doiteroval k tomu, ze rikas, to co tu celou dobu rikam ja.

Ja si myslim, ze to nelze snadno rozdelit slo/neslo. I kdyz driv bylo ridsi osidleni a vetsi naklady na pripadne zasahy proti tobe, pokud by jsi byl dostatecne zajimavy, tak by se takove prostredy asi vynalozily. Pokud budes dostatecne nezajimavy dnes, tak ty prostredky take nikdo vynakladat nebude.

> (i v te neobyvatelne antarktide by te brzy vyhmatli, protoze si na ni dela kde kdo narok)

Kdekdo si na ni sice dela narok, ale nikomu se nevyplati vynakladat prostredky na to, aby tam mel realny vliv.

[kyknos]

Pokud uvidi, ze se ti dobre dari, co by nevynalozil nejake usili a neprijel si pro vypalne?

treba k nejake vzdalene planete u jedne z mnoha dosazitelnych hvezd? nebo v dobe plachetnic na druhy konec sveta? ano, prijet si muzou, ale je dost pravdepodobne, ze v te dobe jiz budu na miste zarizeny a schopen se branit

Pokud ale zadne spolecenske struktury organizovat nechces, pak budes prakticky vzdy slabsi nez ony paraziticke struktury, ktere se samy zorganizuji.

ja jsem nikde nerekl, ze zadne struktury apriopri nechci - ja jsem rekl, ze se chci zbavit tech, ktere jsou nepratelske a parazituji (coz je predevsim ten stat, zadna mafie)

treba bych zalozil vlastni stat, ale na jinych principecha hodnotach, nez jsou ty soucasne - dostatecne velky svet s prostorem pro kolonizaci a zakladani novych statu ci jinych spolecenstvi ma jednu podstatnou vec, ktera v tom soucasnem svete chybi: dobrovolnost - pokud povazuji aktualni stat za parazita, muzu jit jinam.

Ja si myslim, ze to nelze snadno rozdelit slo/neslo. I kdyz driv bylo ridsi osidleni a vetsi naklady na pripadne zasahy proti tobe, pokud by jsi byl dostatecne zajimavy, tak by se takove prostredy asi vynalozily. Pokud budes dostatecne nezajimavy dnes, tak ty prostredky take nikdo vynakladat nebude.

ale ja nechci sedet nekde v zemljance uprostred pralesa nebo mrznout v antarktide a pojidat rasy - prijdou ti treba spojene statyu nezajimave? ano, take se anglie pokusila o zasah proti nim - ale protoze byl tehdy svet velky, mely spojene staty sanci zvitezit, a take se jim to povedlo

Kdekdo si na ni sice dela narok, ale nikomu se nevyplati vynakladat prostredky na to, aby tam mel realny vliv.

coz by se zmenilo presne v tom okamziku, kdy by se ti tam podarilo zalozit prosperujici kolonii

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> ja jsem nikde nerekl, ze zadne struktury apriopri nechci

To me prave nebylo jasne, co prave chces - zda mas na mysli odejit nekam a tam zit sam, nebo odejit nekam a tam zalozit nejakou rozsahlejsi spolecenskou strukturu. Me uvahy  predpokladaly prvni variantu. Pokud se jedna odruhou variantu, pak by me zajimalo, cim by se takova spolecnost lisila od soucasne.

 

[kyknos]

Pokud stat tak minimalni dane, maximalni svoboda, zadne virtualni zlociny bez obeti, kterych jsou nase zakony plne

Bohate by stacilo, kdyby se takovy stat staral o spolecnou obranu pred napadenim zvenci a vnitrne prosazoval ty nejzakladnejsi zakony (x vrazdy, loupeze atd). Nic jineho neni potreba. Dane by byly minimalni (jen pro zajisteni vyse uvedeneho) a klidne by mohly byt dobrovolne (s tim, ze kdo je plati ma volebni pravo a dalsi obcanske vyhody - jako v Rime).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud stat tak minimalni dane, maximalni svoboda, zadne virtualni zlociny bez obeti, kterych jsou nase zakony plne

Popisujes, jake by ta spolecnost mela mit pravidla. Me by spis zajimalo, jake by ta spolecnost mela mit pravidla pro tvorbu pravidel. Zminujes volebni pravo, takze nejaka obdoba demokracie?

[kyknos]

prima demokracie antickeho typu (hlas vazeny prispevkem pro spolecnost - kdo ji neprispiva, nema hlas zadny)

[kyknos]

ale muze to byt klidne klasicka monarchie - dokud bude vladnout osviceny panovnik, co bude vyse uvedena pravidla prosazovat - jinak ho pujdeme defenestrovat :)

system tvorby pravidel neni to podstatne, podstatna jsou ty pravidla. demokracie (ovsem ne ta zastupitelska "demokracie", ve ktere ma navic volebni pravo i luza) je asi nejlepsi znamy zpusob, ale neni to pro me svata krava. radeji bych zil v monarchii s vyse zminenymi pravidly nez v nesvobodne socialisticke demokracii

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> system tvorby pravidel neni to podstatne, podstatna jsou ty pravidla.

System tvorby pravidel je take podstatny, protoze ten urcuje, kam ta pravidla v blizke dobe dokonverguji.

[jozka]

ale muze to byt klidne klasicka monarchie - dokud bude vladnout osviceny panovnik, co bude vyse uvedena pravidla prosazovat - jinak ho pujdeme defenestrovat

Jasne, on urcite nebude it armadu, bude sporadane cekat u otevreneho okna

Nekdy bych se rad podival kde rostou blouznivci, kteri veri, ze muze existovat zeme, kde neexistuje stat, kde se vsechni ridi smlouvou mezi dvema subjekty, kde vsichni dodrzji urcita pravidla, samozrejme ta, ktera se hodi me...

[kyknos]

jak jsme psal vyse, existence statu mi nevadi, nesmi to ale byt stat-parazit

[jozka]

A stat parazit je co? To je ten stat, co mi nedovoli postavit u baraku zivnost nebo je to ten stat, ktery zatrhne sousedovi, aby mi za plotem postavil autolakovnu?

O tom je totiz celou dobu rec, chcete stat, ktery by vas neobtezoval, ale nechcete neregulovanou dzungli. Jste stejni blouznivci jako ti, kteri sni o Atlantide ci o El Doradu. chcete suchou vodu, kulatej ctverec, slany cukr. A ani marnost vaseho hledani napric prostorem a casem vas nepresvedci o tom, ze hledate nenalezitelne.

[kyknos]

A stat parazit je co?

to je treba ceska republika :)

nedovoli postavit u baraku zivnost nebo je to ten stat, ktery zatrhne sousedovi, aby mi za plotem postavil autolakovnu?

na svem pozemku at si stavi kdo chce co chce

O tom je totiz celou dobu rec, chcete stat, ktery by vas neobtezoval, ale nechcete neregulovanou dzungli.

obavam se, ze chci presne to, cemu ty asi rikas neregulovana dzungle

ze hledate nenalezitelne

nato si prisel jak?

[jozka]

na svem pozemku at si stavi kdo chce co chce

Jasne, uz vidim ten kvikot, az si nekdo na sousednim pozemku postavi opravdu tu autolakovnu a kyknos nebude moci otevrit okno bez toho, aby necejtil redidlo

nato si prisel jak?

A nasels?

[kyknos]

Jasne, uz vidim ten kvikot, az si nekdo na sousednim pozemku postavi opravdu tu autolakovnu a kyknos nebude moci otevrit okno bez toho, aby necejtil redidlo

pokud budu chtit pod oknem dva kilometry lesa, koupim si pozemek s dvou kilometry lesa

A nasels?

v historii je byal rada statu, ktere, ac nikoliv idealni, by mi vyhovovali stokrat vic nez dnesni stav

[jozka]

pokud budu chtit pod oknem dva kilometry lesa, koupim si pozemek s dvou kilometry lesa

Dobre, tak ti vypusti jedy ro reky.

v historii je byal rada statu, ktere, ac nikoliv idealni, by mi vyhovovali stokrat vic nez dnesni stav

Jmenuj a ja ti dokazu, ze optimismus je jen nedostatek informaci

[kyknos]

Dobre, tak ti vypusti jedy ro reky.

imho, zdrave reky, lesy, vzduch by mely mit svou financni cenu - kdyz je nekdo poskodi, mel by byt financne zodpovedny

pak by se vypousteni odpadu do reky zatracene nevyplatilo a ekologicke technologie by se razem zacaly vyplacet

Jmenuj a ja ti dokazu, ze optimismus je jen nedostatek informaci

spojene staty (nez se nakazily socialismem a bojem proti terorismu)

[jozka]

kdyz je nekdo poskodi, mel by byt financne zodpovedny

Kdo ho k tomu donuti? Kdo urci, ze neco poskodil?

spojene staty (nez se nakazily socialismem a bojem proti terorismu)

Myslis ty spojene staty, ktere oddalovaly svuj pad tim, ze si pujcovaly, kde slo? Myslis ty spojene staty, ktere postihovaly obcany za nazor? Myslis ty spojene staty, kde byla velmi rozsirena detska prace. Myslis ty spojene staty, ktere urcovaly kde co a kde smi clovek konzumovat? Myslis ty spojene staty, kde existovali obcane vice kategorii? Myslis ty spojene staty, ktere tak tak ustaly obcanskou valku?

[kyknos]

Myslis ty spojene staty, ktere oddalovaly svuj pad tim, ze si pujcovaly, kde slo? Myslis ty spojene staty, ktere postihovaly obcany za nazor? Myslis ty spojene staty, kde byla velmi rozsirena detska prace. Myslis ty spojene staty, ktere urcovaly kde co a kde smi clovek konzumovat? Myslis ty spojene staty, kde existovali obcane vice kategorii? Myslis ty spojene staty, ktere tak tak ustaly obcanskou valku?

ano, presne ty spojene staty

[jozka]

Skoda, ze tu dobu nemuzes zazit. Zjistil bys, ze to, cos povazoval za El Dorado je jeste horsi nez to, v cem zijes.

[kyknos]

v jakem smyslu horsi? :)

[jozka]

Libi se ti prohibice? Libi se ti vybory pro neamerickou cinnost? Jses si opravdu tak jisty, ze by ses nenarodil jako ten, kdy musi v osmi letech do kolbenky?

A jen tak z legrace: jses jedinacek? Nemusis odpovidat, pokud nechces.

[kyknos]

ne, prohibice je samozrejme blbost. jenze ta je temer vsude (nekde o drogu min, nekde o drogu vic, to je vcelku jedno)

[jozka]

Tak fajn, malej kaz bysme nasli za par minut. Co sila hospodarskych monopolu? Vadi? Nevadi? Dej fant...

[Eregon]

Škoda, že jsi přeskočil otázku, ke které se jozka uz nevrátil.

Kdo ho k tomu donuti? Kdo urci, ze neco poskodil?

Docela by mě odpověď zajímala, Tvoje představy by totiž konečně mohly začít dávat smysl. Minimálně mně doteď z toho, co píšeš, nedávají.

[jozka]

On toho nezodpovedel mnohem vic. To uz tech blouznivcu tak byva. Jejich problem je, ze vini spolecnost z toho, ze se nemaji tak jak by chteli. Vubec si nepripousteji, ze by v takove spolecnosti vubec nemuseli byt cistym, najedenym a v relativnim luxusu bydlicim technikem, ale treba vozkou, pudlovacem nebo zemedelskym nadenikem. V idealni spolecnosti by prece zili v baraku dva kilaky vzdalenem od nejblizsiho souseda za lesem. Samozrejme, ze by elektrika, tepla voda a dalkove topeni meli, to zase jako jo. I ten net by se nasel. Jen kdyby ta spolecnost byla trosku uznalejsi...

Sinuhet (ci kdo) to popsal dobre, nechteji nic jineho nez aby stat garantoval jejich plusy a nic od nich nechtel. Takova podvedoma touha po benevolentnim rodicovi, ktery poskytuje servis, ale jinak nechava volnost. Samozrejme bez nutnosti se o to delit se sourozenci (tam smerovala moje otazka na jedinackovstvi).

[Eregon]

Jj, souhlas, když se to s tím benevolentním rodičem dá dohromady ještě se skutečností, že přesně to by chtěl každý jeden člen společnosti (nebo by to aspoň měl chtít, aby byla ta společnost ideální), dostáváme se k tomu, co už tu taky padlo - chceme vlastně kulaté čtverečky.

Ale beru to spíš tak, že kyknos tu už o té své představě napsal tolik, že je podezřelé, že pořád nevidí, jak moc si protiřečí, takže očekávám existenci nějakého klíče, který je pro kyknose tak samozřejmý, že ho ještě neuvedl. Akorát mám obavu, že tím klíčem bude trauma z dětství nebo tak něco.

[kyknos]

nedbavi me diskutovat s nekym, kdo mi vnucuje sve predstavy a myslenky, ktere jsou mi pritom naprosto cizi :) ja od statu nic nechci ale vy si budete porat do kola mlit, ze chci aby mi neco zarucoval :) jak v materske skolce

[jozka]

No, vzhledem k tomu, kolik otazek vynechavas bych konstatoval, ze o diskusi moc nejde Krome toho je tvym i problemem i to, ze si ani neuvedomujed co vsechno z toho, co ty povazujes za samozrejmost zarucuje i stat, byt neprimo.

[kyknos]

mas pravdu, ze mi o diskusi moc nejde - tezko mi diskuse s vami muze neco prinest. jen jsem se snazil odpoveden na otazky, ale vzhledem k tomu, ze si porad melete svou mne to uz skutecne prilis neinteresuje

ty si porad neuvedomujes, ze ja zadne zaruky nechci

[jozka]

Tal vyraz do Somalska. Tam mas to, co si prejes. Stat se ti rozhodne do zivota plest nebude

[kyknos]

somalsko je obsazene. piratem by me bavilo byt v dobach, kdy bojovali proti katolikum a inkvizici :)

[jozka]

Mensi stat uz na svete neni...

[kyknos]

dekuju ze jsi po dvou dnech plkani prisel na to, co rikam

[jozka]

ani nevis, jak mne mrzi, ze ti nemohu tve prani splnit

[Eregon]

Ale kuš. Já jsem se jasně vyjádřil, co mi v té Tvé argumentaci chybí, a na tu odpověď furt čekám. Nic Ti nevnucuju, jasně jsem řekl, že čekám klíč, který je pro Tebe zřejmý, ale já ho nevidím.

Bohužel zatím jen dokazuješ, že jsi to Ty, kdo si tu furt jen mele svoji. Tobě nemá nikdo co nabídnout, cizí názory Tě nezajímají, od nikoho nic nechceš - dobře, neberu Ti to, já prostě jen chci vědět, jak se to dá uskutečnit.

[trekker.dk]

okud budu chtit pod oknem dva kilometry lesa, koupim si pozemek s dvou kilometry lesa

Tvrdíš teď, protože nemáš za plotem autolakovnu...

[JS]

Takova "demokracie" by velice rychle zkonvergovala v tyranii. Protoze ti, co by v prvnim kole meli vic hlasu, by si v dalsim kole odhlasovali vetsi vahu sveho prispevku spolecnosti. Dalsim velkym problemem by byli podvodnici. Pokud by totiz podvodnik ziskal vetsi hlasovaci pravo, nepodvodnik by v dalsim kole mel mensi sanci mu ho vzit, a ta sance ho potrestat by se tedy exponencialne snizovala v case.

[kyknos]

takova demokracie pomerne dlouho uspesne fungovala

[jozka]

A prospesnost pro spolecnost urcuje kdo? Kyknos?

[kyknos]

ti, co maji volebni pravo

[jozka]

jak to urci? Jako ze se ve volbach odhlasuje, ze kladenaci maji polovicni vahu hlasu?

[kyknos]

jakys mysl by melo aby meli kladenaci polovicni vahu hlasu? nema to zadnou logikua neni duvod proto, aby se tak delo pokud by byly dane dobrovolne, hlasovat muze napriklad jen ten, kdo je plati - pokud maji volebni pravo lidi parazitujici na systemu (v nasem svete zijici z davek, ja bych davky pro povalece zrusil), stat se ze socialismu a tezkych dani nidky nevyhrabe

[jozka]

Hlasovaci pravo podle majetku bylo napriklad ve Francii 19.stoleti. Idilycka doba, ze?

[kyknos]

protio dnesku rozhodne ano

[jozka]

Parizska komuna, epidemie nemoci, kriminalita... Parada

[Fluttershy, yay!]

Pařížská komuna byli komanči. To bylo něco jiného.

[jozka]

Ehm... Jaci komanci? Vis kdy komanci vznikli?

[Fluttershy, yay!]

Byla revoluce? Byla. Byla rovnost? Byla. Možná se tomu říkalo jinak, ale rozhodně to vypadalo +/- stejně.

[jozka]

Tak to jo. Pokud budu s historii zachazet ve stylu "hodinky nebo holinky, obji se natahuje", pak samozrejme ano.

Byly selske boure 17.stoleti komunisti? Byli husiti komunisti? Byly Rbespierre komunista? Co na to jan Tleskac?

Je Java VisualBasic? Je Firefox Internet Explorer? Jo. Mozna se tomu rika jinak, ale +/- to vypada stejne.

[podlesh]

protio dnesku rozhodne ano

Obávám se že oproti dnešku bys tam se svými názory docela rychle a tvrdě narazil.

[trekker.dk]

Tvoje urputná snaha vyhnout se odpovědi, podle čeho se určí přínosnost pro společnost, jasně ukazuje, že žádnou odpověď nemáš.

[kyknos]

mozna by ses mel naucit cist

[Fluttershy, yay!]

Jak je to s (osobní) svobodou v Kanadě nebo na Novém Zélandě? Jsou to země, o nichž bych uvažoval (ještě se mi líbí Irsko a Švédsko/Norsko/Finsko, ale to je, vyjma Norska, +/- EU).

[JiK]

Mohu-li posoudit z mych par kratkych navstev a vypraveni mych kolegu z javorova, je Kanada krasna zeme, nicmene se socialismem a regulaci je nad urovni EU, zdaneni vysoke, pravo drzet zbrane silne omezene, politicka korektnost je dotazena ad-absurdum, socialni sit je snad jeste rozsahlejsi nez v EU a je silne zneuzivana, stat a politici kontroluji zdravotnictvi, vzdelavaci system do velke miry take, pozitivum je anglossasky pravni system, ktery je pruzny, funkcni a nedovoli uplne hovadiny. Miru prime demokracie neumim zhodnotit.

Spolecenska struktura je imho nezdrava, nebo se aspon brzy nezdravou stane, coz je dobre poznat z tohoto grafu. Kdo proboha bude vyrabet, zkoumat a vydelavat na chleba vsem tem socialnim vedcum, public administratorum, humanitnim vzdelancum a inzenyrum pres fitness na chleba? To je ovsem sirsi problem, ktery je jen nekde vic vyostreny.

[AltOS]

V podstate souhlasim, ale taky spise vychazim ze zprostredkovanych informaci.

stat a politici kontroluji zdravotnictvi

Ano a nemuzou si to vynachvalit. Horsi je to, kdyz je clovek nepojisteny cizinec. Tam jsou ceny osetreni danny skoro "natvrdo":

ER: 250 CAD

Inpatient treatment/day: +- 400-600 CAD/day

OP: pausal 4000-16000 CAD

atd.

Ale pro neoliberalni prominenty z vedeckych ustavu tam stale vedou soukrome zdravotnictvi ze setrvacnosti (asi).

[JS]

Hm, mam za to, ze si ty zeme idealizujete, i kdyz jsou velice vyspele a na spicce. Mozna vam pomuze toto:

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index

I kdyz IMHO kazdy takovy index je politicky nejak zaujaty.

Ja osobne si myslim, ze daleko dulezitejsi nez nejaka abstraktni koncepce "svobody od statu", kterou tady neustale pozaduji JiK, Stopka a dalsi, je celkova duvera obcanu mezi sebou navzajem, tzv. socialni kapital. Tam, kde si lide veri, to proste funguje dobre, a tam, kde si neveri, mizerne. Samozrejme, tato vira musi byt podporena kvalitnimi a spravedlivymi zakony a demokracii. Takze napriklad u nas, soudy funguji spatne, a vetsina lidi veri, ze funguji spatne, a tedy si navzajem neveri, a z toho plyne i nizsi efektivita spolecnosti, protoze misto spoluprace se pak snazi ruzne bojovat proti sobe. Podobne je to i s vnimanim korupce atd.

[Käyttäjä 11133]

Hele, ve Švýcarsku mám nabídku k práci, že bych na ten pohovor přecijen zaletěl? :D

[trekker.dk]

Švácarsko jako svobodná země na čtvrtém místě? Koho podplatili, aby se tam dostali?

[Fluttershy, yay!]

Zaletěl? Ty hovado. Když nic jiného, vede tam luxusní německá dálnice.

[Käyttäjä 11133]

Huh? Blázne

[iMHO]

Bacha na Švýcarsko! Bratranec tam dlouhá léta žil, měl firmu, rodinu ... ale vrátil se teď do ČR. Prý jsou tam takové zvláštní zákony ... třeba soused vás může prásknout, když se jdete po destáté hodině sprchovat, protože rušíte noční klid. Stejně tak v noci raději nikdo nesplachuje. Samozřejmě, pokud máte vlastní barák, je to v pohodě - nemáte koho rušit, ale kdo z vás to má?

Samozřejmě nemůžu vědět, co je na tom pravdy, ale vyprávěl to jako obecnou věc. Nic proti nočnímu klidu, ale co je moc, to je moc.

[Luk]

O velmi rozšířeném bonzáctví ve Švýcarsku (ale třeba i ve Švédsku) jsem slyšel hodně. Na druhou stranu, dost lidí, kteří ve Švýcarsku nějakou dobu žili, na tuto zemi nedá dopustit.

[Fluttershy, yay!]

Hm, mam za to, ze si ty zeme idealizujete, i kdyz jsou velice vyspele a na spicce.

V těch zemích je hezky a je tam i celkem rozumná kultura (z tohoto důvodu jsem vynechal úzkoprsé Švýcary, potenciálně totalitní USA a společensky zoufalé Japonsko).

Ja osobne si myslim, ze daleko dulezitejsi nez nejaka abstraktni koncepce "svobody od statu", kterou tady neustale pozaduji JiK, Stopka a dalsi, je celkova duvera obcanu mezi sebou navzajem, tzv. socialni kapital. Tam, kde si lide veri, to proste funguje dobre, a tam, kde si neveri, mizerne. Samozrejme, tato vira musi byt podporena kvalitnimi a spravedlivymi zakony a demokracii. Takze napriklad u nas, soudy funguji spatne, a vetsina lidi veri, ze funguji spatne, a tedy si navzajem neveri, a z toho plyne i nizsi efektivita spolecnosti, protoze misto spoluprace se pak snazi ruzne bojovat proti sobe. Podobne je to i s vnimanim korupce atd.

Jeden z argumentů, který jsem zohlednil, viz vyškrtnutí Japonska výše.

[trekker.dk]

Myslel jsem si, jak jsem v bezpeci tady, za oceanem, ale kolo dejin se pootocilo, dane a dluhy jsou tu skoro srovnatelne s evropskymi dluhovymi velmocemi

Ne že bych ti chtěl kazit iluze, ale tak už to bylo v době, kdy jsi se tam nastěhoval. (Zvlášť ta část o dluzích)

[dad]

kdyz budete k sobe uprimny a srovnate ta miste, kde jste doposud pusobil, tak se vratite do toho Stuttgartu.

[Käyttäjä 11133]

Jo jo, teďka už má syna, tak ho v Německu nevyrazí, ani kdyby se flákal...

[dad]

sem se kouknul na tu jeho stranku a jestli tomu dobre rozumim, tak si vzal tu zdravotni sestru z Nemecka? Myslel jste to takhle? No tak to je za vodou.

[Grunt]

1/3 ctenaru mne uz ted nenavidi

Proč?

Jinak by bylo vhodné dát odkaz i na originál, protože remake je to IHMO velice podařený.(Ti Američani jsou ale šašci, co ještě nevymyslí?)