Nouveau, NVidia a výkon v 3D (diskuse)

[optim]

Dnes vyvíjaný hlavne reverzným inžinierstvom uzavretých NVidia ovládačov.

Co já vím, tak výhradně. NVidia, na rozdíl od AMD, neuvolňuje dokumentaci ke svému hardware, natož aby se podílela na vývoji svobodných ovladačů. Z tohoto pohledu je to pro mě malý zázrak, jak rychle to běhá.

[Pavel Stárek]

natož aby se podílela na vývoji svobodných ovladačů.

Mám pocit, že se podílí (podílela?) na 2D ovladači nv, který je v xorg.

[Grunt]

Vysvětlení je velice jednoduché: nVidiacké GPU používají podobně jako některé CPU taktovací úrovně kdy bez vytížení běží GPU i paměti na nejmenší možnou frekvenci a právě při zatížení se přetaktuje na maximum. U binárního ovladače se o to stará PowerMizer. U Nouveau se o to nestará vůbec nic, protože tato funkcionalita nebyla implementována. Takže v Nouveau je sice implementováno GLX, ale běží na nejmenší možnou frekvenci. Už jsem o tom kdysi psal. Na PowerManagmentu se pracuje.

[Grunt]

A docela by mě zajímalo co za blba…a jo Phoronix. To je zbytečně se rozčilovat.

[Bedňa]

Ale Gruntík, podľa mňa spravili jednoduchý test na FPS. Dalo by sa experimentovať, ale výsledok podľa mňa plne odráža výkon ovládačov.

[Grunt]

Ale Gruntík, podľa mňa spravili jednoduchý test na FPS.

Tak třeba na NV30 nejsou implementované DMA přenosy na sběrnici pro Xvideo, takže to musí dřít procák (resp Xorg). Ano, mohl bych spustit nějaký Benchmark na Mplayeru, vykreslit to do nádherného grafu a ten předhodit zmateným pobíhajícím lamkám. Akorát nevím jaký by to mělo smysl, krom šíření FUDů a zakládání zbytečné paniky. Testovat se má až je driver hotový a ideálně by neměly být žádné rozdíly. Pokud budou, tak je někde administrační chyba a dělat podle takové kraviny nějaké závěry…

Dalo by sa experimentovať, ale výsledok podľa mňa plne odráža výkon ovládačov.

Jakých? Po implementaci PowerManagementu? No, nebudu se zbytečně rozčilovat…

[Bedňa]

Nechcem ťa rozčuľovať, ale pokiaľ Nouveau PowerManagement nezvláda, tak to odráža realitu, či? Užívateľ si nainštaluje jeden, alebo druhý ovládač a dopadne rovnako ako v teste. Pokiaľ máš nejaký nápad, ako to otestovať napíš, pokúsim sa to zrealizovať a nerozčuľuj sa :)

[Jardík]

Ber to tak, že nouveau je ve vývoji a jeho "stabilní" verze není. nvidia vývoj "dokončila", má "stabilní" verzi a opravuje sem tam nějaký bugy.

[Grunt]

Nechcem ťa rozčuľovať

Tak prosím nedělej závěry (zvlášť takové jasné jak nebe po bouřce) a nebo si je aspoň nech pro sebe.

ale pokiaľ Nouveau PowerManagement nezvláda, tak to odráža realitu, či?

Přesně o tomhle mluvím. Je velice těžké zadefinovat co to vůbec je Nouveau, protože to co má většina dister (ve stable větvi) je tisíc let starý nefunkční křáp a ne Nouveau. Myslím si, že ta nálepka „tězce WIP” tam není jen tak pro srandu králíkům. Realita přitom vypadá trochu jinak.

Užívateľ si nainštaluje jeden, alebo druhý ovládač a dopadne rovnako ako v teste.

Uživatel nemá co testovat. Když už, tak by to min. měl dělat člověk jež se podílí na vývoji Nouveau a nebo aspoň ví _jak_ testovat.

Pokiaľ máš nejaký nápad, ako to otestovať napíš, pokúsim sa to zrealizovať a nerozčuľuj sa

Tak zprvu je potřeba mít v provozu co nejnovější verzi Nouveau ovladače. Nejlépe z GITu. Pokud si líný a nebo se bojíš kompilace je tu možnost použít Rawhide Nightly-Build, který má binární verzi jež se blíží GITu jak jen to jde. Pak je potřeba mít takovou kartu a takovou verzi ovladače aby v ní PowerManagment fungoval. Pozná se to snadno z výpisu jádra (zde přímo mé):

[    2.044340] [drm] nouveau 0000:02:00.0: 3 available performance level(s)
[    2.044599] [drm] nouveau 0000:02:00.0: 0: memory 100MHz core 169MHz shader 338MHz voltage 1150mV fanspeed 100%
[    2.045066] [drm] nouveau 0000:02:00.0: 1: memory 200MHz core 275MHz shader 550MHz voltage 1150mV fanspeed 100%
[    2.045524] [drm] nouveau 0000:02:00.0: 2: memory 400MHz core 500MHz shader 1000MHz voltage 1320mV fanspeed 100%
[    2.045996] [drm] nouveau 0000:02:00.0: c: memory 199MHz core 275MHz shader 550MHz voltage 1150mV

I když jsou PF-úrovně detekovány v Nouveau není implementována (zatím – též je tam nálepka WIP) jejich dynamická změna na základě zatížení, ale je je možné měnit pouze staticky. Je k tomu rozhraní v sysfs. Konkrétně soubory /sys/class/drm/cardX/device/performance_level*. Soubor /sys/class/drm/cardX/device/performance_level má S_IWUSR atribut a funkce nouveau_pm_set_perflvl (,která se zápisem spouští) má v sobě simple_strtol(), takže předpokládám, že chce přímo číslo úrovně na kterou má přepnout. Problém je v tom, že operace zápisu do toho souboru není povolena dokud parametr pro modul perflvl_wr nebosahuje hodnotu TURE (nejlépe asi skrze parametry předávané při bootu jádra). Ovšem popis není moc povzbudivý:

parm:           perflvl:Performance level (default: boot)
 (charp)
parm:           perflvl_wr:Allow perflvl changes (warning: dangerous!)

Na to abych to zkoušel mám svoji kartu docela rád. Ale pokud se do toho chceš pustit, stačí přepnout kartu na nejvyšší PF-level. Jinak v některých verzích (s jistým patchem) je možné do souboru /sys/class/drm/cardX/device/performance_level zapsat řetězec custom a pak si nastavit takty a napěťové úrovně dle vlastní chuti. A vsadil bych se že s takovou by pak klidně mohlo Nouveau přebít v testech i binární nVidia blob (a proto takové testy s jedním barem nemám rád – prostě nic neřeknou). Takže s chutí do testování.

[Grunt]

http://nouveau.freedesktop.org/wiki/PowerManagement.

[Miloslav Ponkrác]

Důvodem proč je nvidia driver 200× větší je proto, že je schopnější.

Kromě toho nvidia driver musí obcházet GPL licenci, což nějakou režii také má.

A řadu algoritmů lze výrazně urychlit, pokud se budeme velkoryseji chovat k paměti. Často lze napsat velmi pomalý algoritmus zabírající pár KB ve strojáku, a nebo mnohonásobně o několik řádů rychlejší mající třeba megabajty v binárce.

Počítání velikosti binárky a optimalizace zejména na co nejmenší velikost binárky je velmi jistá cesta ke šnečí pomalosti zvíci starého ENIACu.

Jinak Linux se zde dostává do slepé uličky. Je jasné, že zejména hodně komplexnější drivery, knihovny i sw těžko může být cílem široké komunity – a Ti na GPL v zásadě nepřistupují. Druhá cesta – binární API pro drivery – je politicky v linuxové komunitě neprůchodná.

Ono není problém napsat amatérsky driver pro myš, nebo klávesnici. Nebo pro hdd, sériový port.

Ovšem představa, že komplexnější věci budeou v dobré kvalitě pod GPL je principiálně mylná.

Za několik let (tipuji rok 2013/14) to bude pro Linux velký problém a bude to komunita řešit – GPL × dobré komplexní drivery prostě dohromady nejde, ani kdyby se propaganda Linuxe, Stallmana a dalších ztisícinásobila.

Vyřešením tohoto problému by Linux hodně poskočil, ale historie ukazuje, že největší problémy nejsou technické, ale náboženské (víra ve špatnost binárních API) a právnické (GPL licence, navíc dokonce několik nekompatibilních). Podle mého Linux nakonec na tomto ztroskotá – to mu časem zlomí vaz.

[Grunt]

O jé. Ponkrác už zase jako klasicky perlí.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale má pravdu v jednom. Komunita není až tak moc dobře schopná sama o sobě vyvíjet ovladače pro grafické karty, jednoduše na takhle specifickou věc nejsou lidi. Kolik dokumentace bylo už vydáno, a stejně když dojde na graficky propracované hry, tak jsou všechny OSS ovladače v háji. A nemyslím tím 12 let starého Quake 3.

Samozřejmě by bylo nejlepší, kdyby GPL ovladač vyvíjela přímo nVidia.

[Grunt]

Komunita není až tak moc dobře schopná sama o sobě vyvíjet ovladače pro grafické karty, jednoduše na takhle specifickou věc nejsou lidi.

Je pravdou že lidí co by skutečně znalo střeva Nouveau není moc, ale ono se asi ani není moc co divit. Já do něj mrknul a můj názor je, že až tak daleko od toho binárního ovladače nemá, protože není ani nemožné najít kupu nedokumentovaných zápisů do nějakých specifických registrů za nějakým účelem. Prostě není moc lidí na takovém levelu. Ale jinak se na vývoji podílejí myslím (a možná především) zaměstnanci RedHatu. Doporučuju si ten kód aspoň zběžně projít. Ono napsat ovladač na takové monstra není jen ráno vstát a večer už pařit Bad Company na otevřeném driveru. Zásadní problém už je vůbec vyznat se v tom. A v tom směru to moc nVidia neulehčuje, takže osobně spíš funkčnost Nouveau ovladače považuju za malý zázrak.

Kolik dokumentace bylo už vydáno

Kolik? Jsem zas něco zaspal?

[Luboš Doležel (Doli)]

Kolik? Jsem zas něco zaspal?

Tím jsem nenarážel na Nouveau, ale na grafiky od ATI.

[Grunt]

Aha. Tak o těch stejně nic nevím, takže nemůžu soudit.

[Martin Doucha]

Mno, podle poslední várky testů na Phoronixu se aktuální Gallium3D drivery pro AMD grafiky drží kolem 80% výkonu proprietárního ovladače. Ale ty testy jsou všechny na hrách postavených na Q1-Q3 enginech.

[Luboš Doležel (Doli)]

Právě. Takovéhle 3D srandy si pouštím na telefonu...

[Martin Doucha]

Otázka je, co si představit pod pojmem "graficky propracovaná hra". Nexuiz a Warsow rozhodně využívají spoustu nových funkcí grafických karet, i když hluboko uvnitř je to pořád Quake 1, respektive Quake 2.

[Jardík]

On je problém v tom, že pro Linux žádná graficky náročná hra neexistuje. Např. Gothic 4 není sice nějak super graficky propracovaná hra, ale jistě graficky (i dějově) propracovanější, než všechny hry dohromady, co pro linux vyšly.

[stativ]

Tak můžeš používat pro měření výkonu Unigine. Má to jednu chybičku – na žádných open source ovladačích nejspíš ještě pár let nepůjde. Určitě vyžaduje OpenGL 3.2, dost možná i 4 a to není nikde v mese implementováno.

[Grunt]

On je problém v tom, že pro Linux žádná graficky náročná hra neexistuje.

On je spíš problém v tom, že jediný kdo se pořádně zajímá o grafické enginy a ještě si dává tu práci s jejich uvolňování je John Carmack (a jeho tým).

[Jardík]

Nevím, kdo je John Carmack, ale např. ani Ogre3D není špatný 3D engine a staví na něm i některé komerční hry, např. Venetica, která nemá zas tak špatnou grafiku.

[Grunt]

Nevím, kdo je John Carmack

Die, you son of a bitch!

[gtz]

Ty jsi nehrál Doom, Doom2, Wolfensteina 3D apod. ?? jak nemůžeš neznat ID-Software?

[Jardík]

Z komerčních pro Linux jenom Doom 3 a Quake 4, ještě v době, kdy jsem měl 32bit procesor.

[Grunt]

Ano, i takové lamy se rodí. Vždyť si stejně starý jako já. Co si proboha v první a druhé třídě ZŠ dělal?

[Jardík]

Budeš se divit, ale k prvnímu počítači jsem se dostal ve čtvrté třídě, kdy na základkce v Kamenném Přívoze dali do družiny jeden počítač s operačním systémem MS DOS, o ten se dělilo tak cca 30 dětí. Hrála tam jedna hra, název si nepamatuju, ale byla podobná hře Rocks'n'Diamonds, střídali jsme se po jednom životě Ta základka byla do 4. třídy a pak se chodilo do Krhanic, tam jsme jednou týdně měli informatiku a nic jsme nehráli. Taky jsem tam chodil na kroužek "výukové systémy na PC" (nebo tak něco), tam jsme pouštěli programy na procvičování angliny, češtiny, ... a čtvrt hoďky před koncem jsme mohly pařit hry, co byly ve Windows 95/98, jedna taková dosácká závodní hra a nebo programovat Baltíka. Vlastní počítač s Athlonem XP 1600+, 256MB RAM, 40GB disk, WinXP jsem dostal "za vysvědčení" na konci 8. třídy. To mi mohlo být tak 14 nebo 15, nechce se mi to počítat.

[Lord Vetinari]

Predpokladam ze open ovladace amd maju tych 80% z linuxoveho binarneho ovladaca. ( Ak nahodou z windowsoveho, tak klobuk dole).

[trekker.dk]

Musíš vzít do úvahy pár věcí: ta hlavní je, že nic se nedá udělat přes noc, AMD AFAIK vydalo specifikace ke kartám za několik let zpátky, takže dostat se k něčemu aktuálnímu protě bude chvilku trvat. Zvlášť když vývoj HW se samozřejmě nezastavil.

A za druhé, Nouveau má v jedné věci velikou výhodu: vyždycky platilo, že pokud Linux, tak nVidia, takže Nouveau má nyní přirozeně víc testerů a lidí motivovaných podílet se na vývoji OSS ovladače. S tím, jak budou pronikat opensource ovladače pro karty od AMD, lidi možná začnou přecházet a situace se vyrovná.

Btw. asi týden mám HD 5770. Chtělo to nejnovější jádro, X.org 1.9-rc1, ovladač radeon z gitu, ale šlape Teda ve 3D je to trochu slabší (v Open Areně mi nějak nefunguje nastavení jasu, takže je všechno tmavé), ale na náročné 3D hry jsem si koupil specializovaný zavaděč, pro který ovladače dodává přímo výrobce karty.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já to samozřejmě chápu... jen konstatuji, jaká je situace. Komunita sama o sobě tohle zvládat na 100 % nemůže, nemá ani takové testovací podmínky jako výrobce. Tudíž je zveřejnění dokumentace samozřejmě chvályhodné a lepší než nic, ale je to ve výsledku pořád málo.

[trekker.dk]

Komunita sama o sobě tohle zvládat na 100 % nemůže, nemá ani takové testovací podmínky jako výrobce.

Zajímavé je, že u ostatního hardwaru to za stejných podmínek jde...

Btw. znáte to o tom nechval dne před večerem? Dopsal jsem ten příspěvek o dva vejš, nechal jsem stroj uspat s resetem a ejhle, vytuhlo to tak, že nešlo ani SSH. To by mě zajímalo, jak se něco takového ladí... (tipuju, že blbě)

[Luboš Doležel (Doli)]

Zajímavé je, že u ostatního hardwaru to za stejných podmínek jde...

Problém je v tom, že GPU je strašně moc typů a málokdo má na to si je všechny pořídit. Ty podmínky nejsou vůbec stejné. U TV nebo ethernet karet jsou ceny někde jinde a ten vývoj není až takové překotné šílenství. Neznám jiný typ hardware, pro který je třeba psát ovladače, kde by jediný výrobce vyprodukoval nový model čipu co pár týdnů.

[trekker.dk]

Problém je v tom, že GPU je strašně moc typů a málokdo má na to si je všechny pořídit. Ty podmínky nejsou vůbec stejné.

No jistě, chybí tu historie vývoje a lidi se zkušenostmi. Z ostatních hledisek je to IMO skoro totéž a to s tou historií nakonec IMO smaže čas.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kéž by se to tak událo.

[Pavel Stárek]

Komunita není až tak moc dobře schopná sama o sobě vyvíjet ovladače pro grafické karty, jednoduše na takhle specifickou věc nejsou lidi.

Copak lidi, největší problém je, že od NVidie nelze získat dokumentaci (možná pod nějakým NDA - ale v ten moment z toho nelze udělat otevřený software). To AMD alespoň něco dodá.

[Miloslav Ponkrác]

„O jé. Ponkrác už zase jako klasicky perlí.“

Jo jo. Jenom upozorňuje.

A nejspíše má pravdu, protože kritici nedají a nedali dohromady jediný konkrétní argument proč nemá pravdu.

Říkám Vám, že Linux jednou skončí. A skončí přesně na těchto detailech a hlavně na neschopnosti tyhle detaily reálně řešit – všichni z nás co žijeme zažijeme pád Linuxu.

Jak vidíte, open source komunita všechno nenapíše – a také všechny mimo Linux nepřesvědčí o jeho metodách – ačkoli stále vychází z iluze, že obojí má pod palcem.

Právě grafická karta s 3D akcelerací je dostatečně složitá věc, aby se na tom začali věci projevovat.

[Martin Doucha]

Linux má prozatím neotřesitelnou pozici na spoustě železa, které nemá a nepotřebuje grafický výkon. V tomhle segmentu ovladače vyvíjejí přímo výrobci železa, protože nemají moc na výběr (leda si pro svoje železo napsat kompletní systém od nuly). Na desktopu pak teprve pozici získává a zatím nemá nic, co by mohl ztratit. A ještě pár let si tu pozici upevňovat bude.

Ano, Linux jednou skončí. Ale vážně bych se moc divil, kdyby skončil dřív než Windows. Vývoj Linuxu už dávno nestojí jen na komunitě. nVidia je poslední výrobce grafických karet, který zcela ignoruje open source ovladače. Ale ať se jim to líbí nebo ne, rostoucí zastoupení Linuxu na desktopech je časem donutí začít vyvíjet i otevřené ovladače. Proprietární vývoj si sice dokáže udržovat dočasný technologický náskok před otevřeným, ale stojí to řádově víc.

Já osobně s GPL politikou jádra zcela souhlasím, protože kdyby vývojáři jádra ustoupili, zahodili by svoji největší výhodu proti proprietární konkurenci.

[Jardík]

Nechápu to. Nvidia je modul, je zaveden do jádra "jádrem", né že modul zavede (koho co) jádro, tudíž by porušovalo licenci jádro, né modul (který má čirou náhodou pár stejně pojmenovaných exportů). GPL je prostě nedokončená licence, kvůli čemuž pak musí dělat nějaké FAQ typu "GPL-nekompatibilní aplikace používá pluginy, můžu vytvořit GPL plugin?" - "Ne". Zajímavé, že existuje spousta aplikací, které GPL pluginy klidně do paměti zavedou, např. Windowsí total commander, explorer, ... Navíc má v ČR GPL zřejmě neplatnou část - tu o zříkání se škody, kterou občanský zákoník nepřipouší.

[Grunt]

Nvidia je modul, je zaveden do jádra "jádrem", né že modul zavede (koho co) jádro

No ty si taky dobrý překrucovač reality. V první řadě dává pokyn k zavedení uživatel.

GPL je prostě nedokončená licence

Ale prd s máslem.

Navíc má v ČR GPL zřejmě neplatnou část - tu o zříkání se škody, kterou občanský zákoník nepřipouší.

Toto by bylo též dobré někdy (hlavně někde jinde) probrat, protože úplně jistý si tím též nejsem.

[trekker.dk]

Říkám Vám, že Linux jednou skončí. A skončí přesně na těchto detailech a hlavně na neschopnosti tyhle detaily reálně řešit – všichni z nás co žijeme zažijeme pád Linuxu.

Tak promluvily hvězdy...

Mimo jiné, zase jsi zapomněl na to, že ses rozhodl přestat sem přispívat.

Právě grafická karta s 3D akcelerací je dostatečně složitá věc, aby se na tom začali věci projevovat.

Kdežto SATA/SCSI řadiče, síťové karty, plánovač atd. atp. jsou věci úplně jednoduché, takže se a nich neprojeví nic... A nebo - jako dycky - meleš nesmysly. Grafická karta s 3D akcelerací je hardware jako každý jiný. Když jsou specifikace, jsou (časem) i ovladače.

[Randy_Sh]

. Grafická karta s 3D akcelerací je hardware jako každý jiný. Když jsou specifikace, jsou (časem) i ovladače.

Napsat ovladač pro moderní grafickou kartu je velmi složité. To, že je "časem" někdo napíše, je dost na houby, protože "časem" může být daný model dávno zastaralý. Zack Rusin to vystihl takto:

In general writing graphics drivers is hard. The number of people who can actually do it is very small and the ones who can do it well are usually doing it full-time already. Unless the company, which those folks are working for, supports open drivers, the earliest someone can start working on open drivers is the day the hardware is officially available. That's already about 2 years too late, maybe a year if the hardware is just an incremental update. Obviously not a lot of programmers have the motivation to do that. Small subset of the already very small subset of programmers who can write drivers. Each of them worth their weight in gold (double, since they're usually pretty skinny).

[trekker.dk]

To, že je "časem" někdo napíše, je dost na houby, protože "časem" může být daný model dávno zastaralý.

Může a taky nemusí. Asi se nedá očekávat, že funkční ovladač bude pro nejnovější model karty, co stojí deset tisíc, ale dost možná už bude v době, kdy ta karta bude stát jako starší model třeba tři. Nevím jak ty, ale já nakupuju přesně v tomhle segmentu.

A btw.:

Unless the company, which those folks are working for, supports open drivers, the earliest someone can start working on open drivers is the day the hardware is officially available.

AMD otevřené ovladače podporuje. Nevybavuju si, jak brzo vydávají specifikace, ale aspoň je vydávají.

A ještě něco - kolik her pro Linux, co by opravdu využily ten výkon ve 3D, znáš? Já moc ne, takže když mi to přehrává video a případně (bonus) na tom funguje Enemy Territory a Open Arena, jsem spokojenej člověk.

[Luboš Doležel (Doli)]

A ještě něco - kolik her pro Linux, co by opravdu využily ten výkon ve 3D, znáš? Já moc ne, takže když mi to přehrává video a případně (bonus) na tom funguje Enemy Territory a Open Arena, jsem spokojenej člověk.

To je taky na prd. Co tak nějak odpadnul icculus, je to bída.

[trekker.dk]

Jo, já neříkám, že jsou to nějak extra náročné záležitosti (spíš naopak). Ale jsou to jediné hry, co na Linuxu hraju (ok, možná ještě OpenTTD a dřív UFO:AI), takže malý výkon ve 3D mě netrápí.

[Randy_Sh]

Může a taky nemusí. Asi se nedá očekávat, že funkční ovladač bude pro nejnovější model karty, co stojí deset tisíc, ale dost možná už bude v době, kdy ta karta bude stát jako starší model třeba tři. Nevím jak ty, ale já nakupuju přesně v tomhle segmentu.

Moje aktuální karta (Radeon HD 3850) mě stála něco přes 2 000 Kč v létě 2008. Pokud si dobře pamatuji, tak v té době fungovalo jen 2D. Nyní nějak funguje 3D a nedávno dokonce i power management, přesto jsem přešel na proprietární ovladač, který mě pozitivně překvapil.

AMD otevřené ovladače podporuje. Nevybavuju si, jak brzo vydávají specifikace, ale aspoň je vydávají.

Jenže jak říká Rusin - psaní ovladačů je velmi obtížné a lidí, kteří toto dovedou, je málo. A tito lidé už to nejspíš dělají, jenže píší proprietární ovladače jako full-time job.

A ještě něco - kolik her pro Linux, co by opravdu využily ten výkon ve 3D, znáš? Já moc ne, takže když mi to přehrává video a případně (bonus) na tom funguje Enemy Territory a Open Arena, jsem spokojenej člověk.

Mně to taky stačí, ale to není podstatné. Tohle je bludný kruh. Nejsou hry, protože nemáme kvalitní ovladače. A ovladače nejsou, protože je vlastně nepotřebujeme, když stejně není co hrát.

[trekker.dk]

Nejsou hry, protože nemáme kvalitní ovladače.

Tohle je blbost. Hry nejsou, protože se výrobcům nevyplatí patlat s portem pro Linux - málo uživatelů a těch jenom s Linuxem je ještě míň.

[Randy_Sh]

Málo uživatelů je jistě hlavní důvod, ale problémy s ovladači také hrají určitou roli. A nejde jen o hry - např. chystaný Firefox 4 má velké problémy s akcelerací na Linuxu právě kvůli ovladačům. Dobře fungují jen proprietární nVidia drivery.

[trekker.dk]

Málo uživatelů je jistě hlavní důvod, ale problémy s ovladači také hrají určitou roli.

A o jaké problémy jde? Pokud někdo chce hrát na Linuxu hry, kde je potřeba akcelerace, má nVidii, používá proprietární ovladač a nemá problém, může hrát dle libosti.

V ovladačích to není. Výrobci her chtějí vydělávat peníze a port pro Linux jim v tom nijak nepomůže. Ne dokud bude mít Linux na desktopech (čistě Linux, ne dual-boot) zastoupení řádově desetiny procenta.

[Randy_Sh]

A o jaké problémy jde?

Neúplná funkčnost, nestabilita, špatný výkon.

Pokud někdo chce hrát na Linuxu hry, kde je potřeba akcelerace, má nVidii, používá proprietární ovladač a nemá problém, může hrát dle libosti.

To je pohled uživatele. Z pohledu producenta hry to znamená, že port pro už tak minoritní platformu (Linux) by ještě museli ladit pro další subplatformy (nVidia x AMD, proprietární x otevřený ovladač), což se nemůže vyplatit. Nebo podporovat jen nVidia, což vyvolá příval špatné publicity od naštvaných majitelů AMD karet. Samozřejmě, že kdyby byl Linux masová herní platforma, tak tyto problémy překonají, ale to už se zase točíme v kruhu. Nejsou hry, protože je nikdo nekupuje. Nikdo hry nekupuje, protože vlastně žádné nejsou.

[trekker.dk]

Neúplná funkčnost, nestabilita, špatný výkon.

Přečti si celý odstavec - tyto vlastnosti se týkají některých ovladačů. Nemusíš je používat. (Teda pokud sis nekoupil špatně/vůbec podporovanou grafiku s tím, že ji budeš provozovat pod Linuxem a hrát s ní hry, ale v takovém případě bys byl s odpuštěním blb.)

Z pohledu producenta hry to znamená, že port pro už tak minoritní platformu (Linux) by ještě museli ladit pro další subplatformy (nVidia x AMD, proprietární x otevřený ovladač)

Neřeší tohle náhodou OpenGL?

Nebo podporovat jen nVidia, což vyvolá příval špatné publicity od naštvaných majitelů AMD karet.

Co znamená podporovat nVidia? Psát hru na míru jedné kartě nebo několika? Právě OpenGL (DirectX) slouží k tomu, abys zastřel rozdíly mezi jednotlivými typy HW. Milé firmě stačí říct "funguje to pod OpenGL" a špatná publicita je vyřešená. (Nefunguje vám to? To je ale chyba ovladače, ne naše, obraťte se na výrobce)

A pořád platí, že než tohle všechno řešit kvůli 20 uživatelům, to se víc vyplatí se na to vybodnout a vyvíjet jenom pro majoritní OS, kde se schovávají významnější peníze. Ovladače a jejich kvalita jsou věc vyloženě podružná; i kdyby byly všechny fuknční (a i kdyby byly ty hry), Linuxu by to o tolik víc uživatelů nepřineslo.

[Randy_Sh]

Neřeší tohle náhodou OpenGL?

Teoreticky ano, ovšem k tomu jsou potřeba dobře fungující ovladače.

Co znamená podporovat nVidia? Psát hru na míru jedné kartě nebo několika? Právě OpenGL (DirectX) slouží k tomu, abys zastřel rozdíly mezi jednotlivými typy HW.

Pokud vím, tak i některé DirectX hry se optimalizují pro různé GPU a CPU. Jenže pro Windows se to asi vyplatí.

A pořád platí, že než tohle všechno řešit kvůli 20 uživatelům, to se víc vyplatí se na to vybodnout a vyvíjet jenom pro majoritní OS, kde se schovávají významnější peníze

S tím souhlasím, jen upozorňuji, že špatné ovladače tuto situace ještě zhoršují.

[migel]

To staromládenectví vám už asi leze na mozek

Když si vzpomenu na ty vaše perly ohledně "rychlosti programovacího jazyka" nebo diskuze "k užívání software z pohledu práva", ani jedno oko nezůstane suché

[gtz]

Podle mého Linux nakonec na tomto ztroskotá – to mu časem zlomí vaz

Myslím, že nikoliv. Co by na to říkali velcí hráči jako je RH/SUSE?

Ono se ani nejedná o GPL apod. ale o nechuť výrobců psát drivery pro OpenSource operační systémy (namátkou hi-scannery Canon - nejsou ani komerční ani free).

[Grunt]

Prosím, nekrmit.

[gtz]

Tak tak nebudeme krmit trolly.

[Miloslav Ponkrác]

„Ono se ani nejedná o GPL apod. ale o nechuť výrobců psát drivery pro OpenSource operační systémy (namátkou hi-scannery Canon - nejsou ani komerční ani free).“

Ale o to jde. Jsou 3 možnosti:

1) Napsat ovladače opan source komunita sama – jak se ukázalo u komplexnějších driverů to moc nefunguje – tedy tato cesta nbefunguje.

2) Přesvědčit výrobce pod GPL – ještě utopičtější, než bod 1). Možná kdyby open source komunika pořádala sbírka a platila za GPL miliónové částky, možná.

3) Změnit taktiku. Přestat trvat na GPL driverech. Vhodná cesta komprimisu jsou binární drivery. To je zase politicky neprůchodné.

4) Rezignovat.

„Tak tak nebudeme krmit trolly.“

Jsem aktivní v IT kolem 25 let. Už jsem předpověděl leccos za tendence byť primárně pro své potřeby kam se zaměřit v kariéře.

Všiml jsem si, že nejhorší prognóza i pro nadějný směr/os/program je zastírání problémů a umlčování těch, kteří na skutečné problémy upozorňují.

Navíc píšu konkrétně, a vše si můžete ověřit.

Píšu i konkrétní roky kdy se co stane.

Linux nemá před sebou dobrou budoucnost. Příliš zatlouká problémy a fyzikální zákony platí pro každého – přes jeho nelibost.

[gtz]

Takže pane kolego, já jsem v IT od roku 1990, kdybych měl počítat počátky mých věcí tak budou sahat k ZX + SMEPu (což předpokládám, že si na něj pamatujete).

Nejedná se mi o to zda něco končí nebo něco začíná .... o to mi ani nešlo. Pokud jde o mne začínal jsem s NW, kdy byl tento OS brán jako nej v IT co šlo a během pár let byl na těžkém ústupu. Ale to bylo třeba díky cenám a licencím apod. Takže se vrátím k tomu co jsem psal tedy k těm ovladačům.

HI Scannery Canon 8400F/9400x a vyšší řady prostě nemají ani komerční ani OSS drivery. Nedá se to používat ani ve Wine - zde firemní ovladače tuhnou. Stejně i pro ovladače k foto Canon EOS 300/350/450 apod. zde jsou poskytnuty pouze základní funkce a zbytek prostě ne. Na můj dotaz na Canon Europe mi bylo odpovězeno, že se nepočítá s nějakou portací. A takových zařízení je hodně.

Nezahazuji Win platformu, prostě se bez ní pracovně neobejdu (vyrůstal jsem na ní), stejně nezahazuji WinMo platformu pro telefony HTC, kdy prozatím je WinMo lepším řešením než Android. Ale myslím, že ti velcí hráči jak jsem psal něco takového nedovolí - tedy nějaké velké problémy s Linuxem. Jak RH/Suse ví co dělají a kdyby se mělo jednat o blízkou budoucnost pak by jistě vedení těch společností mělo hodně velké vrásky na čele.

Prozatím je to ode mne vše

[User682]

zdravim,

od jistych dob je podle me uplne jedno, zda vydas zdrojaky volne k dispozici nebo ne.

Proc ?

Zajedno existuji decompilery. Do toho pridej levnou pracovni silu, ktera Ti zkopiruje vse mozne. A hodne zarizeni dneska funguje na bazi firmware.

Binarni drivery lze psat dneska uz bez problemu. Hlavni je distribuce.

Podle me dneska 85% procent veci jako opensource stejne pisi firmy. Ze je to obcas srot, tak to platilo i drive, i kdyz to bylo uzavrene.

Za par let muze Nvidia vydat cely driver opensource, az zjisti, ze to borci napsali a ze je to relativne stabilni.

Asi hlavni vec je to, jak se veci mohou zmenit. Mas chybu a bud ji nekdo opravi nebo ne. Pokud jsi maly zakaznik, tak nemas sanci a bude Te to stat velke penize prejit na neco jineho.

Linux tu casem bude a to same Windows. Do toho neco malo vezme Apple. A pribude asi treti hrac a to bude Google. Podle me se zadne velke zmeny nekonaji a jak je znamo, tak se i v dohledne dobe moc konat nebudou.

Cele je to o tom, jak lide dovedou vec dotahnout. A jak umi veci psat. Projedes -li si decompilerem aplikace od firem, tak vetsinou bude platit nejaka umera, ze ta firma za par let bude nebo ne. Nebo zjistis, kdy se to ci ono casem zhrouti.

Podle me okopirovat program (rozumej napsat znovu) je dneska neco, co udelas s malym usilim. Staci decompiler, dobry analytik, par dobrych koderu. Dobre otestovat - napsat testy. Oprav par chyb a pridej, to co nejvice chybelo. A pak hlavne nasleduje dobry marketing. Cele to podpor nejakym investorem, ale moc penez to nebude. Nemas sice premii viteze, ale muzes vzit na trhu hodne....

Zbytek je v dnesni dobe jiz zanedbatelny.

gf

[Grunt]

No kde vás dva experty cvičí, to by mě fakt zajímalo…

[Tomáš Bžatek]

Co to je proboha za blbost?

[Milan Lajtoš]

Kedysi tu na Ábičku (neviem to vyhrabať) bola aj debata o tom ako NVidia vkladá do svojich uzavretých ovládačov mŕtve slučky.

Skús porovnať výkon XRenderu s nvidia a nouveau.

[Bedňa]

Môžeš sa o tom rozpísať, alebo dať link? Dík.

[progdan]

Problem je, ze ty proprietarni ovladace jsou staticky linkovane (kvuli lepsi prenositelnosti) a hlavne tech knihoven je opravdu hodne, vcetne vdpau, CUDA atd + jeste nejake ty aplikace.

Kdyz srovnate primo samotny jaderny modul nvidia.ko a nouveau_dri.ko, tak ten rozdil je cca  6MB, cili pouze dvojnasobny - a to uz je celkem realny rozdil.

[Bedňa]

Ono samotné jadro je sprosté a práve bez tej nutnej omáčky okolo nikdy nevyužije výkon 3D. To aj staré nv behalo v 2D ako blesk.

[trekker.dk]

To aj staré nv behalo v 2D ako blesk.

To teda neběhalo.

[User682]

zdravim,

az budete nekdo resit, proc je soubor ke stazeni 200x vetsi, tak se predtim mrknete, co v nem je.

Maly navod:

- stahnu si .exe soubor

- nainstaluju balicek s komprimacnim programem 7zip, pokud jej jeste nemam

- prejmenuju na soubor s priponou .7z

- zavolam p7zip -d _prejmenovany_soubor_.7z

a pak se kocham, co v tom vlastne je..... No a pak pisi do diskuze......

A tak trochu technicky: Noveau je projekt, ktery se mi libi a jde zajimavym smerem. Konecne nekdo pochopil, ze nektere casti zdrojaku se generuji a setri se tim cas.

gf

[Bedňa]

Kokain RULEZ!!! :)

[User682]

Neni Vam vubec rozumet, co chcete rici.

Zmente si prosim udaj o veku ve Vasem profilu. 38 let Vam asi nebude. Znacne neodpovida Vasemu vyjadrovani. Popripade pozadejte pana Jelinka o to, aby doimplementoval do diskuzi vlastnost, zda je dana osoba "mentalne" v poradku.

dekuji

Pavel Kysilka

[Bedňa]

Nechcel som ťa nijak uraziť, len po prečítaní ako mám narábať s .exe súborom mi vnuklo ten koment. Moju adresu vidíš v každom komente, takže prídi ma pozrieť a uvidíš sám že v roku narodenia nieje žiaden preklep. Mentálne sa na taký vek ale necítim, takže budem asi momentálne zaostalý ako píšeš :) Kua a nevykaj. Niekedy je dobré, keď si človek spätne prečíta svoj koment aby pochopil, prečo ďalší naň tak reagoval. Pokiaľ ťa ale nejak urážam nereaguj v mojich blogoch, alebo ma zabanuj a máš pokoj.

[User682]

ok, uz je Ti rozumet (tykej).

Jinak se jeste hodi veci jako cabextract. A jeste jsem neco nekde videl....

Podle me by se dal ten driver vice rozebrat.... Hodne zabiraji nejake instalatory. Potom nejake obrazky. Maji tam i driver na audio.

gf

[belisarivs]

Pointa toho jeho tvrzeni o fetu je, ze to co pisete jsou proste kraviny.

Instalator Nvidia driveru pro Linux zadne obrazky neobsahuje (maximalne tak logo Nvidie) a vyfikumdace s prejmenovanim, 7zipem apod. jsou taky kravina, protoze mu proste staci predhodit nejaky parametr a on se rozbali na pozadovane misto sam a bez saskovani s cabextractem.

[User682]

Tak pokud pouzijete prikaz p7zip, tak je treba soubor prejmenovat, coz jsem udelal.

Ano, je to wrapper, takze mate pravdu ze v jine aplikaci(7zr) to rozbalite na pozadove misto i bez prejmenovani.

p7zip  -  Wrapper  on  7zr, a 7-zip file archiver with high compression
      ratio

SYNOPSIS
       p7zip [-d] [-h|--help] [file]
         -h print this help
         -d decompress file

 p7zip -d 266.45-Quadro-win7-winvista-32bit-english-whql.exe 
/usr/bin/p7zip: 266.45-Quadro-win7-winvista-32bit-english-whql.exe: unknown suffix -- ignored

V samotnem exa-ci je minimalne 10 png obrazku. Cely exac je podle me instalator. Nevim, jak tomu rikate Vy.

goldenfish@goldenfish:/tmp$ find ./ -type f -name '*png' | wc -l 
38

Co dale mi napisete k fetu ?

gf

[moo]

a naco ti je nvidia exac na linuxe? nebodaj do wine? skus cabextract na .run, nech sa zasmejeme

[belisarivs]

Ja (a koneckoncu i blogovy zapisek) mluvim o Linuxovem instalatoru ovladacu.

Cili nevim, proc sem zatahujete Windowsovy. Ten je navic podstatne vetsi.

[gtz]

cabextract lze použít na hodně věcí, ale u novějších verzí to prostě hodí chybu, že to není jeho instalátor. Já jsem na to kdysi používal nějaké udělátko od Wise. Btw. většina těchto setupů když má na to parametr kterým se rozbalí tam kam mu řeknete. Třeba když se integroval SP3 do XP tak na to byl parametr /x