"Bezcitný kapitalismus"

25.2.2011 19:27 | Přečteno: 2195× | poslední úprava: 25.2.2011 19:28

Volal mi ráno klient, který mě překvapil svým sdělením. Vlastně on už mě překvapil na skupině, kde přednesl problém, kterým se zabýval v poslední době poměrně intenzivně. Šlo o to, že má asistentku, která nesplnila úkol, který ji zadal a ještě ho nepravdivě informovala. Nevěděl si moc s tou situací rady. Napřed ji chtěl varovat, ale to se mu nezdálo dost účinné. Skupina kam dochází je složena víceméně z podnikatelů. Mají v ní převahu.Rozpoutala se diskuse, kterou jsem jak mám více méně zvykem, jen poslouchal. Nakonec se zeptal i na můj názor. Odpověděl jsem mu, že pokud by byla ona asistentka mou asistentkou, pak bych ji chybu, případně chyby, pokud se neopakují příliš často a neukazují na jiný závažnější problém prominul.

V případě, že se opakují příliš často, bych hledal důvody, jestli stačí na tu práci samou, případně jestli dělá chyby sice neúmyslně, ale z nepozornosti, nebo z nezájmu o práci. To popřel. Řekl, že se jedná o dívku, která dost dlouho vykonávala svoji práci znamenitě, až v poslední době se začala chovat jako ta, která už ví všechno a občas měla příliš samostatné názory na to co je třeba a co ne. Přestože se cítil podvedený a jen tak tak zabránil škodě, kterou svým chováním málem zavinila, měl potíže ji propustit. Nikoliv ani tak právní, protože ji zaměstnával jako externistu, ale spíše lidské. Docela mě tohle u něj překvapilo, protože jinak je to člověk, který nejde pro slovo daleko, je schopný podnikatel, má i u druhých lidí respekt.

Skupina zkoumala zda s ní nemá nějaké jiné vztahy než pracovní, to popřel, je svobodný a tedy by nemusel tohle tajit. Navíc spíš patří mezi ty, co nemají potíže se seznamováním a i jakýmsi pochlubením se v tomto směru. Takže jsem místo radění šel po jeho pocitech. Cítil rozpaky, vztek a zároveň obavy, co tomu řeknou jeho společníci, jak přijmou případný vyhazov podřízení. Ve skupině se rozpoutala debata mezi členy, hlavně mezi podnikateli. Vyprávěl jsem jim příběh z jiné skupiny, kde jeden člen skupiny se měsíc odhodlával propustit paní, starší paní, která byla dlouhá léta jeho pravou rukou, měla velikou pravomoc, aby nakonec zjistil, že v posledních letech si vytváří jakousi vlastní firemní politiku, která se nekryje s loajalitou k jeho osobě i firmě.

Onen klient nakonec propustil tu paní, když ji předtím nabídl přeřazení na jinou práci. Nepřijala. Ten dnešní, co mi volala aby mě informoval, že po dvou bezesných nocích, se nakonec rozhodl, ji nedat už další šanci, i když o ni uvažoval, cítil, že ztratil důvěru a žádal mě o pomoc jak ji sdělit, že už na její služby, jak by se řeklo kdysi, nereflektuje. Řekl jsem mu, že sám za sebe bych ji sdělil, že jsem ztratil důvěru v její informace, jinou práci pro ni nemám a abych po ní kontroloval každou práci, kterou ji zadám na to nemám ani čas ani nervy. Poděkoval a doufal jen, že to nevezme příliš dramaticky. Asi za hodinu volal zas aby mi sdělil, že udělal jak jsem řekl, asistentka jeho rozhodnutí přijala s posměchem. Byl překvapený. Platil ji dost, věřil ji a nakonec zjistil, že podle jeho mínění se ona chová jako že je jí jedno, jestli má nebo nemá práci.

Tak si říkám, že když vysvětluji na asertivitě pro pacienty v blázinci, kteří mají dost velké a většinou oprávněné obavy z propuštění, kvůli pití, fetování, nebo hazardní hře, že není asi pro jejich nadřízené většinou nic jednoduchého jim říci: „Končíš, zítra nechoď.” Oni mi nijak moc nevěří, mají pocit, že se s nimi nikdo nebude párat aby nakonec zjistili s osobní zkušeností, že vyhazovy, kupodivu ani v dobách krize nejsou tak časté, jak by člověk podle některých médií, nebo povídání lidí věřil.

Pouze podnikatelé, kteří se léčí a něco podobného prožili, popisují jak je pro ně velmi obtížné většinou někoho propustit. Nemluví ani tak o právních potížích, ale o emočních. Chápu je. Jako lidé jsme nastaveni na určitý druh spolupráce, dále máme potřebu aby nás druzí lidé vnímali jako chápavé, slušné, nikoho nepoškozující. Zatím s kýmkoliv jsem mluvil o této oblasti jeho podnikání, vždy říkal, že by by raději tuhle povinnost, velmi nepříjemnou povinnost přehrál na někoho jiného.

Nakonec, ono oznámit někomu něco nepříjemného, třeba nevěru partnera, partnerky, není nic jednoduchého. I k tomu se málokdo odhodlá. Prostě jako lidé zřejmě nejsme tak bezcitní, jak se nám někdy mnozí kolem nás, co jsou plni strachu ze světa a okolí snaží vysvětlit. On ani ten kapitalismus není zas až tak zcela bezcitný a sobecký. Tedy spíš ti lidé v tom kapitalismu žijící. Včetně těch kapitalistů.

       

Komentáře

[Laczo]

Ááá, další linuxový komunista do party

[Migi]

ironie, nebo jeje to na tebe moc dlouhe a nečetl jsi to?

[Laczo]

Profesionální trollové, starající se o hladký chod portálu, nemusí číst, stačí umět psát.

[Der Teufel]

Buď trolling, nebo se nám představil. Řekl bych že obojí.

[Komunista]

Jýlku stejně jednou budeš viset na kandelábru! Dneska naprostá většina lidí žije v daleko větší totalitě než kdy v minulosti. Totalita ekonomická je devastující. To že kapitalizmus končí protože již nedokáže zajistit základní lidské potřeby je neodvratná věc. Ale Jýlku to stejně pro svoji omezenost pochopíš až ke změnám dojde.

[belisarivs]

Dneska naprostá většina lidí žije v daleko větší totalitě než kdy v minulosti.

To je ale hovadina.

To že kapitalizmus končí protože již nedokáže zajistit základní lidské potřeby je neodvratná věc.

Vzhledem k tomu, ze se ted mame lepe nez kdy drive mi to prijde jako docela odvazne tvrzeni.

[Komunista]

No jste prostě jeden z mála vyvolených. Asi se pohybujete ve virtuálním světě a o reálném životě moc nevíte.

[belisarivs]

A nebo naopak se pohybuju ve svete, kde se clovek dostane dal nez po statni hranice bez rizika odstrelu.

Hlavne jsme si ten nas raj na Zemi museli pekne oplotit. Asi aby nam ho zahnivajici zapad nerozkradl. A kazdy, kdo se tu nechtel mit povinne dobre, tak musel pocitat s rizikem, ze ho na hranici zastreli, ze ano?

[Komunista]

Asi máte pravdu, že nyní můžete svobodně opouštět naši rozprodanou a rozkradenou zemi a nemusíte mít strach překračovat vlastně jenom fiktivní hranici. Vám "svobodným" může být národ zadlužený až po uši včetně domácností s dětmi zcela ukradený. Ano trh a zákony džungle vyřeší všechno!

[Jan Jílek]

Vždyt bolševičtí, nepověšení pohlaváři, byli první, kdo ji bezprecedentně po listopadu 1989 rozkradli. Tihle už jen paběrkují. A střední třída holt to zase zaplatí.

[Dalibor Smolík]

To mohu potvrdit, už jsem to tu psal. Tito generální ředitelé různých podniků "lovili" mezi mladými lidmi v podnicích zahraničního obchodu a sháněli lidi, kteří by za ně dělali ten reálný obchod. Oni měli peníze a moc, ale potřebovali někoho, kdo by pracoval. Dva takoví mi v krátkém časovém odstupu slibovali pohádkové bohatství. Oba jsem poslal do p* s tím, že jsem si byl vědom toho, že si svůj chleba budu muset vydobýt jinak. Na něco prostě není žaludek ani při příslibu velkých peněz ..

[belisarivs]

můžete svobodně opouštět naši rozprodanou a rozkradenou zemi

Kdyby to tu komousi tak nezkurvili, tak tomu tak nemuselo byt. Podniky vyrabejici zastatale vyrobky, ktere zily jenom z toho, ze se musel plnit plan holt po padu totality nedokazaly konkurovat zapadu a jejich prodej tak byl daleko lepsi nez je udrzovat za tezke penize umele pri zivote.

nemusíte mít strach překračovat vlastně jenom fiktivní hranici

No a? Ze je hranice jenom fiktivni je super. Milionkrat lepsi nez s ochrannymi pasmy a ostnatymi draty.

Vám "svobodným" může být národ zadlužený až po uši včetně domácností s dětmi zcela ukradený.

Co to zase melete za hovadiny? Kdyz se nekdo zadluzi je to jeho blbost. Mne po tom nic neni. Svobodne se rozhodl, tak ma co chtel. Jestli je nesvepravny, nech se svepravnosti necha zbavit.

[kotyz]

Vzhledem k tomu, ze se ted mame lepe nez kdy drive mi to prijde jako docela odvazne tvrzeni.

Nevim kolik ti je, kdy ses mel hur, nez ted. Jestli jsi generace Smolika nebo Jilka, ktera to muze asi nejak porovnavat, nebo cerstvy absik nejake skoly - pak bych to bral jenom jako frazi (kdyz vynechame teplo rodicovskeho domova )

[Dalibor Smolík]

Pokud já mohu srovnávat, tak vývoj společnosti jde v určitých "vlnách", vývoj není rovnoměrný. Někdy je hůř, jindy lépe. V dlouhodobém horizontu však životní úroveň roste. A to nejen hmotně, ale i kulturně (možnost cestovat, vzdělávat se, životní prostředí apod.). Tento růst se podle mého názoru dlouhodobě zpomalí. Může jít i nazpátek. Je k tomu řada objektivních příčin. Ale pokud nenastane těžká krize, katastrofa nebo globální válka, vždycky to "nějak dopadne", zle by být nemělo. Bude kladen větší důraz na to, aby se každý člověk postraral o sebe, než aby spoléhal na stát. Takový je trend. Ne vždy se to každému podaří.

[Vladimir Teplous]

Tento růst se podle mého názoru dlouhodobě zpomalí. Může jít i nazpátek.

No hlavně že je to pořád růst Ne, dělám si srandu, avšak podle mě se lidem akorát zdá, že se jedná o dlouhodobý růst, jelikož si vždycky ustříknou do gatí z nového růstu, zapomínajíc, jak moc se to liší od posledního vrcholu vlny (k horšímu). Příkladem budiž svoboda jedince (srovnejte těsně po revoluci a dnes) - sice můžeme pořád svobodně cestovat, ale nemůžeme odmítnout ponižujicí "protiteroristickou" prohlídku na letišti.

[belisarivs]

Argumentace vekem je pase jako klobouky.

Pomiji selektivni pamet, ze clovek na mladi vzpomina v jinem svetle (treba i na vojnu, coz byla prachobycejna buzerace vylizanych makovic) a taky za komancu nebyl dostatek informaci.

Exemplarnim prikladem budiz argument mene inteligentnich lidi, ze za komunistu pry nebyl dluh. Byl. Jako krava.

[Joschka]

Exemplarnim prikladem budiz argument mene inteligentnich lidi, ze za komunistu pry nebyl dluh. Byl. Jako krava.

[citation needed]

[gtz]

Vše je třeba zde

cisla

dokumenty CSU

[⧠ A = 0]

Tam zrovna moc relevantních čísel k tomu, jaký byl dluh "za komunistů", nevidím.

[gtz]

Dluh se tam udává někdy od roku 1993. v tom roce byl dluh kolem 153 mld. CZ. V tu dobu, ale měla CZ spoustu pohledávek v Rusku apod. tak se moc nedá najít co je co. Máte jiný zdroj? rád se podívám

[⧠ A = 0]

Právě že nemám; proto by mě zajímalo, na čem belisarivs svá tvrzení zakládá.

[gtz]

Jak jsem psal zde #198 je tam také jen od roku 1993. A na CSU je také od roku 1993.

ale i tak, je tam roce psaný dluh cca 153 mld. což je myslím hodně málo. Když by se od této položky odečetl dluh zemí s kterýma naše republika obchodovala pak by se možná dluh blížil 1/3 uvedené částky. No a dále po nějaké privatizaci by se tento dluh snížil a byl by přebytek. No a jak to dopadlo ... éééééé made in Kožený apod.

[⧠ A = 0]

Takže se shodneme, že belisarivs nebetyčně kecá.

[gtz]

On si to možná jen neověřil.

Zde je část jak to bylo

1993	158,8
1994	157,3
1995	154,4
1996	155,2
1997	173,1

v mld. CZ

[brrr]

belisarivs nebetyčně kecá.

Jeho statistiky ze socialismu bych chtel videt, mj. jsem mel mit v diplomce z toho obdobi podobne polozky - neexistuje takova statistika.

Takze trochu jako prestydly pubertak, kteryho vratili supem po pokusu ekonomicke emigrace do Sudet. Vyvoranej vidlak, kterej momentalne chytre radi z Prahy? Takovejch naplavenin se uz do nasi civilizace prichomejtlo.....

[Dalibor Smolík]

Takovejch naplavenin se uz do nasi civilizace prichomejtlo.....
Jen tak pro zajímavost: a odkudpak jste vy? Že by z Brrrazílie?

[brrr]

dejte mi napred link na ty statistiky do roku 1989, nebo klidne do 1992, rad se poucim, kdyz CSU tvrdi, ze neexistujou. Jen tak pro zajimavost

[Dalibor Smolík]

Málo se mluví o skrytém dluhu. Nevybudovaná silniční síť, stačilo se podívat na střechy domů spravovaných OPBH .. samá díra, opadané omítky. Nefunkční kanalizace, vodovodní síť. Stačí si vzpomenout na polovinu 80. let. Zastaralý strojní park, meloucí z posledního. A tak dále. To všechno je skrytý dluh. To všechno bylo nutné opravit, zařídit, zainvestovat .. Snad nemusím pokračovat dál.

[belisarivs]

Neprekvapuje me, ze jste tu prvni, komu bylo jasne o cem mluvim.

Nekdo holt mel/ma oci a rozum, nekdo to potrebuje citovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono oznacovat tyhle veci za 'skryty dluh' je dost demagogicke. Dluh je jasne definovany pojem a se zminovanymi vecmi nema nic spolecneho. Zminovane veci jsou spis (do te doby nevyuzite) investicni prilezitosti - stat se mohl rozhodnout, zda napr. bude mit silnice ve stavu odpovidajicim zemim tretiho sveta (se vsemi dusledky pro obcany a obchod), nebo zainvestuje do novych (a z toho mu poplynou prislusne vyhody).

[Jan Jílek]

Dobře, nebudeme to nazývat skrytým dluhem, ale totálním kolapsem socialistického hospodářství. Tím, že nebyl schopný ani udržet a rozvinout, co zdědil po vyspělejší a schopnější kapitalistické společnosti jen prokázal neschopnost kolektivního hospodaření.

[Dalibor Smolík]

Možná jsem užil špatné pojmy, ale není to demagogické a do problematiky to patří (za určitých okolností). Pokud potřebujeme zjistit konkrétní dluh určitých zemí, nelze pojem "skrytý dluh" tak, jak jej chápu já, použít. To je jasné. Ale pokud potřebujeme zjistit skutečný stav financí země, nelze tato fakta přehlédnout. Je to stejné, jako mít doma vyrovnaný rodinný rozpočet, žádný dluh a malé úspory a přitom mít děravou střechu. Je jasné, že se musí sehnat prostředky na její opravu nebo brzy bude zle.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je sice pravda, ze tahle fakta nelze prehlednout, ale take je nelze vytahovat z kontextu celkoveho stavu aktiv toho statu. Pokud stat (ci. obce nebo okresy) napr. vlastnil domky OPBH v polorozpadlem stavu, tak pres svuj stav to byla porad aktiva s kladnou cenou a je tedy nesmyslne jejich pripadne naklady na opravu povazovat za 'skryty dluh' - pokud by je prodal najemnikum a ziskane penize 'rozfofroval', tak by pri takove metodice byl na tom lepe (nemel by 'skryty dluh'), ackoliv evidente by na tom byl hure nez predtim. Jinymi slovy, je lepsi mit vyrovany rozpocet a domek s deravou strechou, nez mit vyrovnany rozpocet a zadny domek.

Na druhou stranu, jiny druh 'skryteho dluhu' tady evidentne byl - naklady na pozdejsi restituce.

[⧠ A = 0]

Na druhou stranu, jiny druh 'skryteho dluhu' tady evidentne byl - naklady na pozdejsi restituce.

Jenže za ten z velké části mohli ti, kteří restituční zákony prosadili. Kdyby například na restituce měli právo pouze přímo ti, kterým byl majetek zabaven, mohlo být restitucí mnohem méně.

[Dalibor Smolík]

tak pres svuj stav to byla porad aktiva s kladnou cenou
Takto vzato, určitě. Jenže do toho musel někdo něco vrazit. A kdyby byly domy v pořádku, stát (obec ..) by získal za ně mnohem víc peněz a tyhle peníze chyběly jinde. Nehledě na to, že noví majitelé museli shánět prostředky na opravy, jinak by investovali třeba jinam, atd.

[belisarivs]

Tady

[gtz]

Koukni sem dluh CZ

[Rezza]

Ja myslim, ze se lidi maji asi nejlip zatim v cele historii lidstva.

[Quennarri]

To, že tu totalitu nevidíte dokazuje, že je mnohem promišlenější a geniálnější než komunismus.

[belisarivs]

To od cloveka, jehoz prehled v problematice byl ponekud zpochybnen, docela sedi.

Sorac, ale vas nazor nema zadnou vahu. Takze me tvrzeni z toho co tvrdite nedokazuje zhola nic.

[Luboš Doležel (Doli)]

To že kapitalizmus končí protože již nedokáže zajistit základní lidské potřeby je neodvratná věc.

Já jsem nikdy nepochopil, proč bych měl ostatním pomáhat zajišťovat jejich potřeby. Asi jsem holt kapitalista.

Člověk, který něco užitečného umí, se neztratí za žádného režimu.

[Komunista]

A jsme u toho JÁ JÁ JÁ jenom JÁ. Praktiky jeskynního mužika a pravicového voliče.

[Kapitalista]

Praktika schopného mužíka. Neschopný komunista umí akorát natahovat pracičku a říkat "dávej, dávej"

[pic]

co to meleš? když budu JÁ SVOJI práci dělat dobře, přinesu firmě zakázku, budou mít práci ve výrobě - ONI (skupina jednotlivých JÁ) udělají JEJICH práci dobře a já nebudu mít pro ně problém sehnat další zakázku

jeden bez druhého jsme k ničemu, ale když každý budeme myslet na SVÉ POVINNOSTI a budeme je KAŽDÝ "JÁ" SÁM O SOBĚ dělat dobř, tak se skupina našich JÁ mít dobře

co je špatnýho na JÁ?

[pic]

průšvih je akorát JÁ to budu dělat TAKHLE jak chci JÁ ať je to dobře nebo ne bez ohledu na vše ostatní - z toho vznikají největší škody

[tomboytom-deviant]

Typické, být bohatým a úspěšným je zákonitě vždycky na úkor chudých a mínus jedniček. Být bohatým a úspěšným je něco, za co je potřeba se stydět a takovýho člověka náležitě potrestat. On je zlý a má vše co potřebuje a na mínus jedničky nezbylo ani na "základní potřeby" dle teorie rovné spotřeby. No ja.

[Komunista]

To bylo myšleno tak že já jsem úspěšný, chytrý zdravý a ti neúspěšní, hloupí nemocní nexexistují.

[Luboš Doležel (Doli)]

Že je někdo nemocnej, fajn, to beru. Ale že je někdo hloupej, tak na to mu přispívat nebudu.

[pic]

hloupý je v pohodě - ten může být prospěšný a dokázat být rovnocený - nejhorší je zmrd, který si myslí, že je něco víc než ostatní a že může beztrestně okolí využívat a škodit

[Vladimir Teplous]

Tohle řikaj právě ti hloupý, protože kdyby měli tu možnost tak to dělaj taky

[pic]

jo, to je fakt, ale někteří si uvědomujou jak na tom jsou (fakt jich pár znám) a jsou v pohodě

[JS]

To se pak nedivim, ze Jilek oznacil ten kapitalismus za mekky, kdyz se ani poradne neumite dohodnout, koho ze to vlastne nechat umrit.

[Jan Jílek]

Já jsem neoznačil kapitalismus za měkký, jen jsem poukázal na svou zkušenost s lidmi, kteří obvykle bývají považáni za otrlé, bezcitné, jak prožívají některé životní situace. Název " bezcitný kapitalismus" je zcela záměrně v úvozovkách. Tenhle případ co znám není jediný.

[Komunista]

Ale hloupej může nadělat spoustu užitečné práce, jenom mu jí dát. A že si můžete určovat v dnešní době komu přispívat budete a nebudete! Občas hodíte hlas do urny a platít daně musíte za každého režimu. Že jsou u vesla prasata která jdou proti lidem a zvýší třeba dph aby část dali i nenažraným podnikavcům na podporu konkurenceschopnosti. Tak se klidně i nadále rozhodujte na komu přispívat a kdo bude mít u vás smůlu :)) Takže ať se vám to líbí nebo ne na mise do Afghánistánu, nebo na příspěvky do fondu EU a další blbosti platit musíte.

[gtz]

zvýší třeba dph aby část dali i nenažraným podnikavcům na podporu konkurenceschopnosti

To se děje přece jen proto, aby mohla udělat důchodová reforma. A že se přitom napakuje pár kamarádů z Té nebo z Té strany to je druhá věc.

[Luboš Doležel (Doli)]

Že jsou u vesla prasata která jdou proti lidem a zvýší třeba dph aby část dali i nenažraným podnikavcům na podporu konkurenceschopnosti.

Tak tohle je věc, kvůli které už nikoho ze současné vládní party volit nebudu. Po zavedení povodňové daně je tohle jasný výsměch slibům "nebudeme zvyšovat daně". A je mi jedno, že je to třeba nutné. Tak prostě neměli slibovat nesplnitelné.

Osobně nemám nic proti sjednocování DPH, jen ať ho sjednotí, ale potraviny ať jsou v takovém případě bez DPH jako ve Velké Británii.

Především nevidím cpaní více peněz do nefungujícího systému jako nějaké řešení.

[Dalibor Smolík]

don"t feed the trolls ..

[kralyk z abclinuxu]

A jsme u toho JÁ JÁ JÁ jenom JÁ. Praktiky jeskynního mužika a pravicového voliče.

A co se ti na tom nelíbí?

[MVR]

Podnikatel ktery se nemohl odhodlat propustit zamestnankyni neni sam. V podniku kde jsem jednou pracovala vyradila technologie cele jedno oddeleni z provozu, musel propustit 80 zamestnancu. Misto propousteni shanel zakazky, cele 2 roky zamestnance drzel prestoze si musel vypujcit penize na provoz z banky. Dal tem lidem 2 roky najit si jine zamestnani. Mentalita tech lidi byla 'dokud me tu drzi, jinou mene placenou praci si shanet nebudu'. Podarilo se mu behem tech dvou let zakazky sehnat, zamestnance udrzet.

[Quennarri]

Jo, tohle říkej hlavne malým, hladovým dětem z rozvojových zemí, kde se rodí nový "demokratický" kapitalismus, které žádnou šanci se neztratit ani nedostanou, protože holt bylo pár "schopnějších" (rozumějme přirozeně bohatších, protože penize vznikly v Evropě), kteří je zotročují!

Prosím tě, podívej se na Zeitgeist Addendum a další filmy o pravdě tohoto sveta než zase budeš říkat to své JÁ!!!

[kralyk z abclinuxu]

Zeitgeist Addendum a další filmy o pravdě tohoto sveta

Tak nějak jsem tušil, že se začne operovat s "pravdou o světě". Svrběli mě konečky prstů Ty budeš jistě další z těch všech, kterým ten film "otevřel oči"

[Quennarri]

To opravdu ne, ja mam na to dost vlastni inteligence:P Akorat sem tam viděl další příklady toho jak se chová "nejsvobodnější" země na světě USA!

[kralyk z abclinuxu]

Oh, tak to sorry.

[Laczo]

To že kapitalizmus končí protože již nedokáže zajistit základní lidské potřeby je neodvratná věc.

To je jako tvrdit, že komunismus končí, protože neumožňuje volný trh. Bóže, vždyť o to přeci jde!

[Jan Jílek]

jasně bolševiku, už, věšet to bylo jediný, co bolševici zvládli bez problému. Devastaci a hory mrtvol. To jim šlo.

[jj]

co bolševici zvládli bez problému

Tvoje sebekritika těch vašich svinstev přišla už dost pozdě.

[Komunista]

Jasně Jýlku a kolik lidí v naší ještě nerozdělené republice bylo na té hoře mrtvol? Podle oficiálních údajů něco mezi 300-400 za 50 let. Podívej co přineslo hospodaření státu za 20 let demokracie. Česko se odtrhlo a skoro vše rozprodáno a rozkradeno. Nyní není odkud brát tak se začínají odírat lidi. Víš kolik lidí za 20 let spáchalo sebevraždu z ekonomických důvodů? Kdyby jsi nebyl psychouš musel by si se pozastavit nad tím že umrzlému bezďákovi který nutně nemusí být ožralý nemakačenko se věnuje daleko meší pozornost než vyhublýmu psovi! Dokonce zvířatům se zlepší postavení v novém občanském zákoníku. Na bezďáky a na lidi kteří nemají na žrádlo nebo na střechu nad hlavou se nesmí ani vzpomenout.

[Jan Jílek]

d300-400 za 50 let.

Zkus je dát na sebe, abys viděl tu hromadu, k tomu přidej 40-60 milionu v Rusku, pár milionu v Cíně a Kambodži, něco ze Severní Koreje pak se budeme bavit bolševická zrůdo. Jinak o bezdomovcích toho vím podstatně víc než tušíš.

[Komunista]

Nějak jsi zapomněl porovnat těch 300-400 za 50 let s počtem "ekonomických" vražd a sebevražd za 20! let. A co sem pleteš Kambodžu a Severní Koreu magore. Něco si přečti o totalitních režimech i z jiných než z brožurek modrých soudruhů!

[Jan Jílek]

Ukaž mi nějakou statistiku vylízanče, která říká, že ti lidé spáchali sebevraždu z ekonomických důvodů. Tedy pokud to nebyli hazardní hráči. Jinak zřejmě bych ti musel vysvětlit ty pako, že až toho přečteš tolik co já a ne bolševické příručky, pak pochopíš, že ten komunismus co propaguješ vyprodukoval přesně jen ty hromady mrtvol. Nic víc.

[Komunista]

S takovým omezencem se nemá cenu zahazovat! Ty opravdu nevíš že jsou docela přesné statistiky všech sebevražd včetně jejich důvodů? Máš také možnost do těchto statistik nahlédnout omezený člověče. A dokonce si představ že jsou vyhodnocovány na 1K obyvatel i mezi státy EU.

[Luboš Doležel (Doli)]

ČR - to mi teda vysvětli, jak to, že co tady máme zase kapitalismus, jdou sebevraždy dolů?

Navíc sebevražda z ekonomických důvodů není nikdy jediným důvodem. Pro sebevraždu musí mít člověk jisté psychické... ehm, predispozice. Znám rodinu s dětmi s milionovými dluhy, popotahují je po dražbách a exekucích, všechno jim sebrali a furt spokojeně žijou a vykuřujou si. Někdo v tom prostě umí chodit.

[Jan Jílek]

Tak je předlož kreténe, a nevykládej mi tady. Ekonomické důvody mohou být také ty, že si lidé vezmou spotřební úvěry, které sice nejsou k tomu aby si zachránili život, ale protože chtějí mít co má soused. Případně, že prohráli, nebo propili, případně profetovali svoje jmění. Také se tomu dá říkat ekonomický důvod. Takže se prober a přečti si pořádně co máš. Tvoje komunistický kydy mě fakt neberou. Argumentuj trochu jinak.

[sidik]

Aha, přesné statistiky včetně důvodů. Už je to "přesné" a "statistiky" moc nejde dohromady, protože určité procento je stále neobjasněné a není jisté, zda šlo o nehodu, sebevraždu nebo vraždu. O důvodech se taky dá úspěšně pochybovat, protože spousta sebevrahů nenechává dopis na rozloučenou.

Dopis na rozloučenou je něco, co po sobě zanechá osoba, která sebevraždu naplánuje. U takových ale k sebevraždě většinou nevede osobní bankrot nebo problémy v práci. Mají k tomu predispozice a osobní bankrot je jenom ta poslední kapka - přepínač. Tím přepínačem ale může být cokoliv, vím dokonce o případu, kdy se člověk zabil kvůli tomu, že mu přivezli jinou pizzu než si objednal. Ale to jsou extrémy.

Většina sebevražd není plánovaná, je to náhlý zkrat, ke kterému může vést cokoliv. A mrtvolka ti těžko řekne proč. Pak se bere jako důvod nejpravděpodobnější příčina - zjistí se finanční situace, rodinná situace atd. a uvádí se "pravděpodobný motiv" to, na čem byl nejhůř, případně kombinace více faktorů. Skutečný motiv ale může být zcela jiný.

[JS]

V knizce The Spirit Level se uvadi, ze pocet sebevrazd, zda se, negativne koreluje se socialni nerovnosti. Existuje teorie, podle niz v rovnomernejsich spolecnostech maji tendenci lide neuspech svalovat na sebe (a proto sebevrazdy), kdezto v mene rovnostarskych maji tendenci svalovat vinu na spolecnost, coz se projevuje sice poklesem sebevrazd, ale daleko vetsim narustem nasili.

Pocet sebevrazd byl jediny socialni problem, pro ktery autori te knizky zjistili, ze se zvysuje s rovnomernosti rozlozeni bohatstvi. Takze to opravdu neni uplne vhodny udaj.

[Dalibor Smolík]

Například u nás byl největší počet sebevražd v roce 1970, kdy definitivně skončila naděje na pražské jaro a zavedl se rovnostářský systém

[belisarivs]

Podle oficiálních údajů něco mezi 300-400 za 50 let.

Lzete.

A taky jste opomnel znicene zivoty lidi, kteri sice nebyli zlikvidovani fyzicky, ale byli z niceho nic na dlazbe, vedec myl hajzly, plukovnik letectva byl degradovan na vojina pechoty ....

Tenhle hnuj vase selektivni pamet vytesnila, co?

Česko se odtrhlo a skoro vše rozprodáno a rozkradeno.

Lzete.

A aby bylo jasno, pri privatizaci ve Vychodnim nemecku se toho rozkradlo podstatne vic. Ne ze by to teda bylo u nas idealni, ale komunisti toho nakradli podstatne vice.

Navic si to presdstavujete jak Hurvinek valku. Ukradeni podniku je jednoduche. Majiteli sdeli, at uz tam nechodi, ze to neni jeho a dosadi tam nejakeho poskoka a smitec. Ale jak to vratit zpet, kdyz je byvaly majitel mrtvy, rodina se plahoci nekde na statku v pohranici a deti maji maximalne uciliste?

Víš kolik lidí za 20 let spáchalo sebevraždu z ekonomických důvodů?

Urcite jich nebylo malo. Proti sebevrazdam kvuli buzeraci komunisty to bylo ale nic.

Kdyby jsi nebyl psychouš musel by si se pozastavit nad tím že umrzlému bezďákovi který nutně nemusí být ožralý nemakačenko se věnuje daleko meší pozornost než vyhublýmu psovi!

Vetsina bezdomovcu si toto zvolila. Je to jejich vec. Kdyz byla nejaka pobocka, kde pomahali bezdomovcum, museli ji zaverit protoze ji ti pitomci rozkradli a rozmlatili. Dobre jim tak.

Dokonce zvířatům se zlepší postavení v novém občanském zákoníku.

To je ale hruza, co? Zvirata, ktera jsou do ted povazovana za vec si polepsi. Ne teda, ze bych jim zavidel.

Na bezďáky a na lidi kteří nemají na žrádlo nebo na střechu nad hlavou se nesmí ani vzpomenout.

Kdo to zakazal?

Podtrzeno secteno, blijete tu nesmysly jako Gottwald, kdyz sliboval, ze nebudou kolchozy nebo Tonda Zapotonda, kdyz sliboval, ze nebude menova reforma.

Komunista mluvi pravdu, jenom kdyz se zapomene. A vy jste to krasne predvedl.

Ze se ani trochu nestydite. Kdybyste mel pater, tak se priznate, ze tu sirite bludy a omluvite se za ne. Ale jeji existence u cloveka, vyznavajiciho okupaci a kolaboraci (vite o tom, ze komuniste za protektoratu kolaborovali s nackama o 106 a odmitali se az do zapoceti operace Barbarossa jakkoliv ucastnit odboje? Ne nadarmo se rika, "Vcera komunista, dneska kolaborant, zitra partyzan"), rozkradani a likvidaci spolecnosti je jaksi nemozna.

[Dalibor Smolík]

Podle oficiálních údajů něco mezi 300-400 za 50 let.
To je počet pověšených. Ale kolik jich chcíplo v uranových dolech? Ticho po pěšině, že?
Víš kolik lidí za 20 let spáchalo sebevraždu z ekonomických důvodů?
Ano. A co předtím? V roce 1953 při měnové zlodějské reformě. A pak v roce 1970, když vysokoškoláci šli umývat okna do JZD.

[Dalibor Smolík]

To že kapitalizmus končí protože již nedokáže zajistit základní lidské potřeby je neodvratná věc.
Není až tak podstatná diskuze o tom, zda tahle věta je pravdivá či nikoliv ..
Spíš stojí za úvahu, co lze místo kapitalismu (nikoliv toho z 18. století) nabídnout - aby se společnost a civilizace rozvíjela dál. Až na to někdo rozumně odpoví, lze se bavit dál ..

[YYY]

Doufam, ze nez odejde kapitalizmus, tak ty umres hlady.

[MVR]

Dneska naprostá většina lidí žije v daleko větší totalitě než kdy v minulosti. Totalita ekonomická je devastující.

To jsou dost silna slova. Zajimalo by me v jakem druhu totality by jste si pral zit. Svet je dost velky, muzete si vybrat, zkusit si to jinde, v jinem systemu. Chce to jen odvahu sbalit ruksak a jit. Mozna se budete do te sousasne 'totality' rad a rychle navracet. Zadny system neni perfektni, vsude se neco najde co by se dalo zmenit, vylepsit. Muj tata rikaval: "Nikde ti nebudou litat peceny holuby do huby. Ani tady, ani tam. Bud rada ze jsi kde jsi, zavri hubu a drz krok".

[JS]

Problem tohoto zapisku a nekterych dalsich komentaru tady je, ze si predstavuji, ze neexistuji psychopati, kteri proste zamerne skodi ostatnim ku svemu vlastnimu prospechu. Kdyby neexistovali, mozna by ten kapitalismus fungoval (i kdyz, je to otazka). A tihle lide nemaji problem lhat a podrazet, ani nekoho vyhodit.

Zvlastni take je, kdyz se lidi, hajicich kapitalismus, zeptam, v ktere skutecne kapitalisticke zemi by se chteli narodit (Pozor! Ne zit, narodit, s nove vylosovanymi schopnostmi!), nedokazi mi moc odpovedet. Jestli to nebude tim, ze skutecny kapitalismus v predstave techto lidi (tedy jakasi skorapka statu ktera jen resi bezpecnost lidi, jak mi odpovedel alkoholik v jinem foru) selhava v realnem svete uplne stejne jako napriklad komunismus.

[Marcela*]

Problem tohoto zapisku a nekterych dalsich komentaru tady je, ze si predstavuji, ze neexistuji psychopati, kteri proste zamerne skodi ostatnim ku svemu vlastnimu prospechu.

Vy píšete už beztak roboticky, a ještě když nepoužíváte v textu háčky a čárky, čte se to únavně. Např. ve slově představuji je i či í?

Jestli to nebude tim, ze skutecny kapitalismus v predstave techto lidi (tedy jakasi skorapka statu ktera jen resi bezpecnost lidi, jak mi odpovedel alkoholik v jinem foru) selhava v realnem svete uplne stejne jako napriklad komunismus.

Komunismus je z principu potlačující svobodu a individualitu, tudíž úpadkový. Není o čem diskutovat.

[JS]

Nepochopila jste pointu. Ta byla, ze ten "idealizovany" kapitalismus nikde na svete neexistuje, stejne jako komunismus. S tim nema upadkovost (obeho) co delat.

Krome toho, komunismus neni potlacujici svobodu a individualitu z principu. Mela byste se trochu lepe informovat.

[JS]

Krome toho, komunismus neni potlacujici svobodu a individualitu z principu.

Tedy, samozrejme, pokud za jediny druh svobody a individuality nepovazujete vysi prijmu.

[Marcela*]

To nechte na mně, co jsem pochopila a co ne.

Stačí porovnat centrálně řízení hospodářství v Severní Koreji s volně tržní Jižní Koreou, a odpovězte si sám, kde mají blíže k ideálu. Kterým směrem prchají lidé, ve které z těchto zemí žijí lidé jako ve velkém lágru, mají hlad a jsou nuceni živit se co dům dá, třeba i potkany...

[JS]

Zjevne, Severni Korea je diktatura. To nema s komunismem nic spolecneho. Pokud vim, vetsina uvah o komunismu si ho predstavuje jako naprosto totalni demokracii, nebo prinejmensim system, kde je mocenska rovnopravnost.

Proste, ten argument s byvalymi rezimy tam ci onde je idiotsky, a rad bych, aby ho konecne uz lide prestali opakovat, abychom mohli konecne vest seriozni diskusi. O byvale NDR take nerikate, ze to byla demokraticka zeme, prestoze se tak oznacovala. Proc asi?

U kapitalismu je to ovsem neco jineho. Kapitalismus odjakziva oznacoval uz existujici system, narozdil od komunismu, coz byla puvodne urcita idea.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vim, vetsina uvah o komunismu si ho predstavuje jako naprosto totalni demokracii, nebo prinejmensim system, kde je mocenska rovnopravnost.

Vem to takhle: Já třeba si nepřeji mít mocenskou rovnost a spousta dalších lidí taky ne. Takže ve volbách bychom byli proti. Takže z toho plyne, že buď tu mocenská rovnost nebude, nebo k tomu nás, kdo nesouhlasíme, bude muset někdo donutit - i.e. totalita.

[JS]

OK, to je validni postoj. Ale pak si nestezuj, az te nekdo, kdo bude mit vic moci nez ty, poskodi. Protoze jsi to ty sam, kdo mu to umoznil tim, ze nechal lidem ve spolecnosti mit ruznou moc (aneb).

Me prijde absurdni, ze si pravicaci, kteri chteji mocenskou nerovnost (nebo je jim lhostejna), pak stezuji na jeji dusledky. Tak jste to chteli, chteli jste si byt navzajem vlky, tak nam tu ted nebrecte. Nevidim zadnou treti cestu mezi tim.

Je to stejne naivni, jako kdyz USA podporuje nejakeho sprateleneho diktatora. A pak se divi, ze se to obratilo proti nim.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pak si nestezuj, az te nekdo, kdo bude mit vic moci nez ty, poskodi. Protoze jsi to ty sam, kdo mu to umoznil tim, ze nechal lidem ve spolecnosti mit ruznou moc.

To je příliš zjednodušující. Já si stěžovat můžu, protože máme jedna nějaká základní lidská práva a jednak nějaký zákon. Právě zákony tu jsou (také) od toho, aby mocní nepoškozovali méně mocné.

To je jako kdybys řekl, že bychom měli zakázat prodej nožů, protože kdybychom ho povolili, mohl by někdo někoho kuchnout.

Nevidim zadnou treti cestu mezi tim.

To považuju za velkou chybu, ta cesta totiž existuje. Jmenuje se demokracie

[Quennarri]

Demokracie nezaručuje správnost řešení. Teoreticky je možné, aby se demokraticky (většinově) schválilo i to kuchání.

Právě zákony tu jsou (také) od toho, aby mocní nepoškozovali méně mocné.

Zákony tu sice jsou i od toho, ale už mnohokrát se ukázaly být peníze spravedlivější než pravda.

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie nezaručuje správnost řešení. Teoreticky je možné, aby se demokraticky (většinově) schválilo i to kuchání.

Jistě, to ale není bug, to je feature.

Zákony tu sice jsou i od toho, ale už mnohokrát se ukázaly být peníze spravedlivější než pravda.

Jj, to ale není důvod pro to, že bychom snad měli na zákony rezignovat... Nebo já teď přesně nevím, co se tím snažíš říct...

[Quennarri]

Ty jsi to taky dosti zjednodušil. Jenom jsem konstatoval, že to taky úplně nemusí fungovat a někdy se tak děje.

Byl by potřeba nějaký prvek, který by odstínil váhu peněz.

Hloupý nápad: Zajistit aby se soudci měli jak prasata v žitě automaticky, ale kdo by nechtěl být pak soudcem Trochu začarovaný kruh.

[kralyk z abclinuxu]

Jenom jsem konstatoval, že to taky úplně nemusí fungovat a někdy se tak děje.

No jasně, já neříkal, že to funguje vždycky. Ale funguje alespoň nějak...

Byl by potřeba nějaký prvek, který by odstínil váhu peněz.

No, o tom je celá tahle diskuse s JS. Já se domnívám, že nic takového nejde, respektive že to nejlepší, co lze proti zneužití moci (peněz) udělat, jsou demokratické zákony (a jejich vymáhání pochopitelně). JS se na druhé straně domnívá, že by šlo nějak zařídit, aby měli všichni moc stejnou. (Což si já osobně nedovedu představit, že by nějak šlo...)

[Quennarri]

JS se na druhé straně domnívá, že by šlo nějak zařídit, aby měli všichni moc stejnou.

Já si to taky teď nedokážu představit, protože by to šlo jedině tak, že by se všichni vzdali svého ega, ale to se stane až v době naprostého vrcholu lidského vývoje.

Na druhou stranu, kdyby se to stalo dříve, tak by se zastavil vývoj.

[Komunista]

Ano kapitalismus je tu docela dost dlouho a komunismus byla docela dobrá myšlenka bohužel utopistická která ztroskotala na lidech. Nynější krize kapitalizmu není ta obyčejná periodicky se opakující. Tentokrát ztroskotává kapitalizmus opět díky nenažranosti některých lidí, ale co je horší také na jejich morálce. Tento úpadek začíná mít již nyní době zničující následky. Moderní kapitalizmus byl v mnoha ohledech lepší než budování socialismu ve východních zemích. Bohužel jeho neodvratný konec pomalu začal s koncem studené války. Nyní to už jde docela rychle do kytek. Bohužel!

[Quennarri]

Dokonce i západní Evropě byl za studené války asi do 80. let jistý druh socialismu aby se lidi náhodou nezbouřili a nechtěli komunismus (planý jistot). Samozřejmě, že nikdo neměl na mysli diktaturu, ale ten ekonomický směr.

[Abraxis]

Uvahy jsou jedna vec, ale praxe naprosto druha. Kolik desitek zemi na svete zkouselo zavest komunismus v ruznych "odrudach" - a kazda skoncila jako diktatura. Na komunismu je proste neco, co nuti schopne lidi odejit - vzdycky byl silne majoritni smer emigrace ven z komunistickych zemi a obracenym smerem jen opravdu vyjimky.

Praxe proste ukazuje, ze komunismus = diktatura. Najdi mi jediny opacny priklad.

[JS]

Takze podle vas priklad NDR ukazuje, ze demokracie selhala? A co vase logicke mysleni?

[Abraxis]

Asi nechapu vas argument. NDR byla typicka komunisticka diktatura (prakticky vlada jedne strany, nemoznost volneho cestovani atd.)

[JS]

Ten argument je prosty. Ze se nekdo nejak oznaci jeste neznamena, ze tim je. A stejne jako NDR nebylo demokraticke, prestoze to melo v nazvu, ani CSSR nebyla socialisticka/komunisticka, prestoze se tak oznacovala. Tudiz, nelze z toho ohledne uskutecnitelnosti myslenek socialismu nebo komunismu ucinit naprosto zadny zaver, stejne jako nelze zadny zaver o demokracii ucinit na zaklade zkusenosti s NDR.

Prece jen, 20 let je dost dlouha doba na to, aby lide alespon pochopili tento argument, kdyz uz na nej nedokazou sami prijit.

[Jan Jílek]

Tak zatím jste nic nedokázal a jen mluvíte o mocenské rovnosti a nakonec z toho vyleze jen známa diktatura lidu, tedy dříve proletariátu.

[JS]

Co? Tak tohle uz je totalni zkrat..

[Abraxis]

NDR bylo stejne komunisticke, jako CSSR, Kuba nebo SSSR. Ve vsech techto statech vladla strana, ktera se hlasila k idejim komunismu, Leninovu odkazu atd. atd.

Pokud NDR ani CSSR nebylo komunisticke, tak ktera zeme na svete byla?

[Marcela*]

Možná chce pan JS naznačit, že ten pravý ořechový komunismus ještě nebyl zrealizován, a tak jeho čas teprv přijde .

[JS]

Nechci nic takoveho naznacit. Vam by neskodilo se trochu dovzdelat ve skeptickem mysleni.

[⧠ A = 0]

Ano, a také se hlásily k idejím demokracie. Znamená to, že skutečně byly demokratické?

[Quennarri]

A to je právě ten problém - k Leninovu odkazu. Lenin byl fanatik, který vybrakoval Marxe, vzal si co potřeboval a ve zbytku už improvizoval, tak jak musel, aby se mu podařilo svrhnout carskou rodinu a dostat se k moci.

Leninovi šlo o moc, Marxovi šlo o zlepšení situace chudých.

Doufám, že už všichni pochopili rozdíl mezi sociálním (neplést se socialistickým) politicko-ekonomickým systémem a diktaturou.

[Abraxis]

A to je prave chyba Marxe - KAZDEMU jde o moc/penize/vlastni prospech. Proto myslenka "kazdy podle svych moznosti, kazdemu podle jeho potreb" nemuze nikdy fungovat a vzdycky se zvrhne v to, co zacal Lenin.

[JS]

Neni podstatne (v teto diskusi), zda ta myslenka muze nebo nemuze fungovat. Podstatne je to, ze byvaly rezim nemel s tou myslenkou nic spolecneho.

Podivejte, je to asi jako dokazovat, ze neexistuji duchove, protoze zatim vsechny duchy, ktere jsem potkal, byli lide v prosteradle. Ve skutecnosti nemuzete dokazat, ze neco neexistuje. Stejne tak nemuzete dokazat, ze neco nemuze fungovat.

Existuji pokusy skutecne zavest komunismus, treba kibucy, nebo kooperativy. Takze na ty se musime divat, abychom zjistili, zda je komunismus funkcni a v cem. Protoze ty se ridi tou originalni myslenkou - dat lidem stejnou (ekonomickou) moc. Zadny druh diktatury to proste objektivne nedela, at se oznaci navenek jakkoli.

Konecne, muzete mit hypotezu, ze se takove pokusy vzdycky nejak rozpadnou a bude to horsi (ja tedy predevsim nevidim duvod, proc by mela rovnostarska spolecnost vest k horsim nerovnostem nez nerovnostarska, tuhle podivnou nelinearitu byste mel umet nejak vysvetlit). Ale pokud neni nejak testovatelna, je to k nicemu.

[Hobil]

"Neni podstatne (v teto diskusi), zda ta myslenka muze nebo nemuze fungovat. Podstatne je to, ze byvaly rezim nemel s tou myslenkou nic spolecneho."

Prave to je ale podstatne. Jestlize neco nemuze fungovat, musi se to nahradit necim jinym, prestoze se proklamativne hlasa opak.

Komunismus je z principu neuskutecnitelny. Proto se vzdy zvrhl v nejakou formu diktatury. Jestlize lide neco nemohou/nechteji, pak je jim to zapotrebi vnutit.

Nejde tedy o to, jestli to byl nebo nebyl komunismus. Nebyl. Stejne jako nikdy nikde nebyla zadna jina utopie. Nemohla byt. Naproti tomu kapitalismus realne funguje.

V kapitalismu taky byly diktatury, nicmene z principu nebyly vynucene systemem. Ten dokazal docela dobre fungovat i bez nich.

Mam za to, ze vsechny systemy postupne konverguji k jednomu stavu, ktery se jevi (pro vladnouci vrstvu) jako nejvyhodnejsi - maximalni kontrola nad jednotlivcem s moznosti ho kdykoli odstrihnout od zdroju. Tedy jakasi forma totality, kdy jednotlivec uz proti systemu nebude mit zadnou sanci.

[whistleblower]

vsechny systemy postupne konverguji k jednomu stavu, ktery se jevi (pro vladnouci vrstvu) jako nejvyhodnejsi - maximalni kontrola nad jednotlivcem s moznosti ho kdykoli odstrihnout od zdroju. Tedy jakasi forma totality, kdy jednotlivec uz proti systemu nebude mit zadnou sanci.

a nemáte niekedy pocit, že to hovoríte slepým a hluchým ? :)

[JS]

Nevim, co se mi snazite rict. Ja jsem sam napsal, ze zatimco komunismus oznacuje urcitou ideu, kapitalismus oznacuje realny system. Takze tam spor neni.

To co jste ve svem zaveru opominul je ukazat, proc by mela konvergence z komunismu (nebo neceho, co se mu blizi) byt horsi nez konvergence z kapitalismu (pokud za kapitalismus oznacime neco vic specifickeho). To je to, o cem se tu preme. (Mimochodem, kdyz jsem psal o tech prikladech kooperativu - sice se mozna zvrhavaji v kapitalismus, ale je to zcela pozvolne a primocare. Takze dukazy jsou spis opacne.)

Protirecite si. Na jednu stranu se podle vas komunismus vzdy zvrhl, a jako jeden z prikladu uvadite minuly rezim (zrejme). Pak rikate, ze byvaly rezim nebyl komunismus, a tedy jeho pripadne zvrhnuti se v cokoli neukazuje nic, jak by se zvrhl system komunisticky nebo jemu podobny (pokud by existoval).

Krome toho, me prijde, ze te konvergenci lze zabranit - to je prece pointa demokracie. Tam se explicitne rika, ze kazdy jedinec ma stejnou moc.

[Quennarri]

Jestli je komunismus úpadkový, tak co teprve kapitalismus, který vzniká od 16. století, ale vždy přežívá jen díky tomu, že parazituje na většině, která není tak sobecká a nechce jakýmkoli způsobem ostatním škodit.

Opravdu pokrokový politicko-ekonomický systém je sociální demokracie po vzoru skandinávských zemí!!!

[kralyk z abclinuxu]

Opravdu pokrokový politicko-ekonomický systém je sociální demokracie po vzoru skandinávských zemí!!!

Tohle je trochu zavádějící...

Ve skutečnosti důvod, proč jim to tam nahoře tak skvěle šlape, není podle mě čistě otázkou sysytému, ale především to, že tam jsou prostě lidi slušní. Každý, kdo tam někdy byl, to pochopí. Nekrade se tam, lidé se nesnaží systém podojit... atd...

U nás můžeš nasadit jakej chceš systém, a stejně to vyjde nahouby, protože lidi se to budou prostě snažit ochcat, podojit, okrást, vymáčknout z toho něco pro sebe. V případě sociální demokracie bude jen rozdíl v tom, že u toho budou mít plnou hubu "solidarity".

[Quennarri]

Přesně tak je to způsobené mentalitou lidí a kapitalismus vychovává lidi podle hesla džungle "Zabij nebo budeš zabit!"

Právě proto jsou tam nahoře tak super lidi.

Ale je to způsobené více faktory např. třeba tím, že žijí v zimě, takže jsou více klidní atd.

A stou džunglí, než mě zase někdo pošle někam, tak si něco o kapitalismu přečtěte. Já to mám od sestry, která studuje historii a vážně toho dost načetla.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak je to způsobené mentalitou lidí a kapitalismus vychovává lidi podle hesla džungle "Zabij nebo budeš zabit!"

Kapitalismus lidi nevychovává. Lidi vychovávaj lidi. A u nás je spousta lidí vychováváno metodou "Ať už je nahoře komanč nebo straka, vochčij to, kde se dá."

[Quennarri]

Jistě pane ministře!:) Ale ja sem neřekl, že kapitalismus vychovává lidi, ale že se vychovává podle umělého systému, ve kterém je implementováno to o té džungli.

Proč je kapitalismus více umělý než soc.? Protože lidé jsou sociálně (komunitně) založení od přírody a kapitalismus nám říká - Hej Ty starej se jen o sebe nebo umřeš!

Je důležité si pomáhat, peněz je na světě dost na deset luxusních životů pro každého na světě (neberte doslova).

Jen pro zajímavost, nejbohatší rodina má 1530krát větší majetek než je státní dluh ČR.

Zdroj: soc. Jan Keler

[Jan Jílek]

Lidé jsou lidmi, protože jsou vychováváni uměle. Nikoliv přírodně.

[Dalibor Smolík]

Protože lidé jsou sociálně (komunitně) založení od přírody
Ale kdepak. Nejsou. Lidé se sdružují, protože je to vzájemně výhodné. Ve skutečnosti jsou egoisti. Jedním z lidských pudů je pud vlastnictví. Majetek. A proto, aby svůj majetek uchránil a rozmnožil, je nucen se začlenit do určitého společenství, které si majetky vzájemně chrání. Nejdříve to byly tlupy, kmeny, pak státy. Tím vznikla civilizace.

[Quennarri]

Ano ale v té době neměli dost inteligence aby se rozhodli, tak že se všeci spojí a rozdělí si vše rovným dílem. Teď už tu inteligenci máme a ktomu i dost produktů pro všechny.

Teda ne pro všechny, lidi jsou nejpřemnoženější živočišný druh a měli bychom se krotit, přece kondomy už máme a argument církve, že bůh chce jen spoustu oveče je falešný, protože ty ovce jsou právě k tomu vytváření statků těm nejbohatším.

A egoismus je vlastnost, kterou musí člověk potlačit pro maximální rozvoj ducha i techniky.

[Quennarri]

A to, že se shlukovali do tlup a dál, dokazuje, že jsme komunitní. Ego se projeví právě až v daném seskupení.

[JS]

Uz byste se opravdu mel dovzdelat a precist si o tom neco. Neni to pravda. Lide casto jednaji iracionalne altruisticky. Neda se to vysvetlit jen vzajemnym prospechem. Ano, ten vzajemny prospech je duvod, proc se to tak evolucne vyvinulo. Ale to neznamena, ze lide vzdycky vidi ten vzajemny prospech a kalkuluji s nim.

Je to asi stejne absurdni jako tvrzeni, ze lide delaji vsechno jen kvuli rozmnozovani.

[Dalibor Smolík]

Ale ano. Já vím, že jsem to zjednodušil. Těch základních pudů, které přispěly k zachování lidského rodu (platí to v přírodě obecně) je celá řada a vzájemně se kombinují. Alturismus je také součástí tohoto genetického vybavení. A právě ten je základem racionálního jednání jedinců pro sdružování do tlup. To zcela chápu. Jde o to, který typ jednání převažuje. Pud vlastnictví a shromažďování majetku je nesmírně silný a patří k těm dominantním.
Je to tak lepší? Je jasné, že tohle by vyžadovalo vysvětlení rozměru knížky, nikoliv příspěvku do blogu.

[Quennarri]

Pud vlastnictví a shromažďování majetku je nesmírně silný a patří k těm dominantním.

A nízkoúrovňovým, takže ho člověk musí překonat vyššími zájmy nejen lidstva, ale celé planety.

[Jan Jílek]

t vyššími zájmy nejen lidstva, ale celé planety.

Změň sám sebe a pak už nemusíš nic měnit kolem sebe...

[Quennarri]

Na jednu stranu máš pravdu, ale sám toho moc nezmůžu:)

Zajímal by mě názor všech třeba na adopci na dálku kde je potřeba kolektivní pomoc, která by ve velkém měřítku toho dost vyřešila.

[Dalibor Smolík]

Adopce na dálku určitě ano. Ale ta řeší jen důsldek, nikoliv příčinu. Prostě se hasí požár, místo důkladné prevence proti vzniku ohně.
Základem je postupné budování školské soustavy v rozvojových zemích, působení na myšlení lidí, vzdělanost. Těm lidem je potřeba pomoci hlavně tím, že je třeba je naučit, jak se o sebe postarat sami. Práce na zavlažování, zavedení výkonného zemědělství, průmyslové podniky a manufaktury apod. Odstraňovat škodlivé návyky (např. ženská obřízka) ..atd. Tohle je práce na mnoho let. Adopce na dálku a potravinová pomoc je okamžitá úleva, ale neřeší podstatu toho, proč je takovou adopci nutné vůbec zavádět.

[whistleblower]

Nejdříve to byly tlupy

Aj v tej tlupe bola empatia a altruizmus...ale celkom verím tej teórii, že neandertálci zmizli preto, lebo neboli agresívni ako homo sapiens, ale mierumilovní ( a asi dôverčiví )... zato mali vyššie city, poznali empatiu, mali súcit s blížnym. Človek je sociálna bytosť, potreba MAŤ je mladšia ako potreba patriť k niekomu. Lovci a zberači nechápali bielych, ktorí si privlastňovali veci... u nich veci kolovali)), čo biley muž omylom pokladal za odcudzenie súkromného vlastníctva.

[Quennarri]

Bezva článek

Prý byli neandrtálci vegetariáni a maso má vyšší energetickou hodnotu, takže se i mozek mohl u Homo sapiens rozvíjet rychleji. A maso zvyšuje agresivitu obecně. Jinými slovy jsme si vytáhli správnou kartu. A navíc neandrtálci prý byli škaredí

[whistleblower]

mozek ...u Homo sapiens

neandertálci nemohli byť vegetariáni, lebo nemali skleníky s vykurovaním ))... mali väčší mozog ako my... a škaredí ? ... to je veľmi relatívne... mali napr. veľmi pekné nadočnicové oblúky

[JS]

No, to jsi trochu prestrelil, je jasne, ze nemohli byt vegetariani, kdyz byla doba ledova, a nemeli zemedelstvi. Co se tyce toho skaredi, je to samozrejme nesmysl. Kazdy druh je naprogramovan tak, aby ho pritahovalo opacne pohlavi v tom druhu. Takze z naseho hlediska mozna osklivi byli, ale ze sveho asi tezko.

Co se tyce te agresivity, rekl bych, ze to vyslo tak nastejno. Dost mozna byli i agresivnejsi - kolikrat kdo zemre prvni je ten nejagresivnejsi. Nejpravdepodobnejsi teorie jejich vyhynuti jsou: konec doby ledove, genocida ze strany lidi nebo vzajemne promichani obou druhu.

[whistleblower]

...bré ránko

...No, to jsi trochu prestrelil,...

bol asi len malý žartík...taký malý testík tu obľúbeného IQ ))

[whistleblower]

testík...obľúbeného IQ

veci obrátené na hlavu totiž vyvolávajú (rozpačitý) smiech:)

[whistleblower]

nebo vzajemne promichani obou druhu

istý čas letela fáma, že ich potomkami sú niektorí Nemci))...

[Quennarri]

No ja vycházim z jednoho dokumentu, tam bylo, že neandrtálci byli hlavně zběrači a moc toho neulovili. Je pravda, že vegetariáni nebyli omlouvám se za tu blbost

S tou škaredostí sem to myslel tak, že přežil ten hezčí z našeho obecného pohledu. Ale s těmi němci to je vážně zajímavá teorie

Já osobně si myslím, že vymřeli kvůli době ledové. Ale všechno to jsou nakonec dohady z kostí, takže..

To že maso agresivitu zvišuje je opravdu vědecký závěr.

[Jan Jílek]

Agresivita, podobně jako stres má svůj důvod a své místo v životě člověka. Obojího je v určité nedestruktivní míře potřeba.

[whistleblower]

Oni jedli hlavne mäso. Keď sa oteplilo, začali vymierať. Teraz niekde na Sibíri našli pozostatky po úplne neznámom type človeka - ono ich totiž súťažilo o prežitie viac. Je zaujímavé, že neandertálci (pravdepodobne) nemali umelecké schopnosti. Nezanechali maľby ako cromagnonci( ľudia dnešného typu ) - nevyjadrovali sa takto obrazne. Že by nemali fantáziu ? Žili vedľa seba, ale asi sa veľmi nestýkali- a naši priamy predkovia ich vraj možno i lovili... V každom prípade jedna z kníh, ktorú sa oplatí prečítať, je Dlhá cesta od J. Jensena.

[whistleblower]

.-)ježíš... priami predkovia... žeby....

[Quennarri]

Prý taky neměli hrdlo, které by umožnilo rozvinutější řeč. Těch faktorů bylo opravdu moc na jeden druh.

[whistleblower]

,,...ich mozog bol v priemere rozmernejší ako ľudský. Podľa skoršieho zistenia amerického anatóma Richarda Kaya mal neandertálec kostný kanálik, ktorý chráni zväzok nervových vlákien ovládajúcich pohyb jazyka, rovnako veľký ako dnešný človek. Hrtan však vyzeral inak. Nie je teda jasné, či jeho hlasové schopnosti umožňovali artikulovanú reč, ktorá je podstatná pre organizované fungovanie ľudskej spoločnosti. Rozbor génov v budúcich mesiacoch by mal priniesť nový dôkaz. Vývoj reči sa totiž spája so špeciálnym variantom génu Foxp2. Výskumníci budú teraz skúmať, či ho neandertálci mali. To by zvýšilo pravdepodobnosť, že dokázali hovoriť."

http://aktualne.centrum.sk/veda-a-technika/clanek.phtml?id=1176424

[sidik]

Ale ja sem neřekl, že kapitalismus vychovává lidi...

kontrastuje s

...kapitalismus vychovává lidi...

Mnohá zvířata jsou také komunitně založená. Jenže mezi nimi to funguje přirozeně a komunita chrání slabé jen do doby, než pro ni znamenají ohrožení. Člověk se v sobě tuhle přirozenost snaží potlačit, aby si dokázal, že je lepší než zvířata, ačkoliv je v mnoha ohledech mnohem horší.

Kapitalismus prostě nechává na každém aby se o sebe postaral. Nelze vinit kapitalismus z toho, že kašle na ty slabé. Stejně tak nelze obviňovat komunismus nebo fašismus z vražd a kdovíčeho. Obviňovat musíme komunity lidí - ty co to mají na svědomí - je velice pravděpodobné, že tito by stejné věci páchali ať už by byli na kterékoliv straně.

Kapitalismus, komunismus, whatever, jsou virtuální, neexistující škatulky, protože pro lidi je snazší si všechno pojmenovat (snáz se nadává) a zaškatulkovat. Skutečnost je taková, že vším je vinen člověk a je zcela lhostejno, jestli je to kapitalista, komunista nebo vířivý adventista sedmého dne. Nehledejte chybu v systému ale v lidech, kteří ho utvářejí.

Já jsem podle škatulek kapitalista - podnikám, starám se sám o sebe a nestarám se o ostatní. Na prvním místě jsem já, moji blízcí a teprve pak kdokoliv jiný. Podle definice některých lidí levicového smýšlení bych měl být bezcitný, těšit se z utrpení jiných a radovat se, když můžu vyhodit zaměstnance.

Kupodivu, když jsem musel nedávno dva zaměstnance propustit, protože pro ně nebyla práce (jeden člověk na to stačil, tři byli moc), dal jsem jim to vědět dva měsíce dopředu (teprve po těch dvou měsících jsem jim dal výpověď se standardní lhůtou - měli tedy 4 měsíce na hledání zaměstnání) a řekl jim, že pokud místo najdou, podepíšu jim okamžitou výpověď aby nemuseli čekat na konec lhůty. Zároveň jsem sám obeslal několik partnerů, zda by o ně neměli zájem.

A proč musí můj zájem být vždy na prvním místě? Protože těžko pomáhat jiným, když na tom jsem sám mizerně.

[JS]

A proč musí můj zájem být vždy na prvním místě? Protože těžko pomáhat jiným, když na tom jsem sám mizerně.

Myslim, ze proti tomu existuji zajimava zjisteni, ze chudsi lide jsou v prumeru ochotni pomahat druhym vice, nez bohati. Stejne tak lide v rovnostarstejsich spolecnostech jsou ochotni pomahat druhym vice, nez lide ve spolecnostech mene rovnostarskych. (Osobne si myslim, ze tyhle vyzkumy jsou hrebik do rakve idealistickym napadum o "trickle down" a socialnimu systemu zalozenem na charite.)

K tomu zbytku uz jsem se vyjadril niz v odpovedi Dolimu. Nema smysl resit, zda za neco mohou lide, nebo system - oboji muze mit ten vliv, ale systemy, narozdil od lidi, muzeme porovnavat a vhodnym zpusobem menit.

[Jan Jílek]

ze chudsi lide jsou v prumeru ochotni pomahat druhym vice, nez bohati.

vy máte trochu naivní představy o pomoci. Jeden opravdu bohatý člověk ochotný pomáhat vydá za desítky chudých, kteří mají jen svou chudobu. A ta vaše mocenská rovnost zatím vždy skončila hromadami mrtvol a ostnatými dráty.

[Marcela*]

Proč je tedy v chudinských čtvrtích nejvíc kriminality? Že by tam chodili loupit ti zlí bohatí?

...systemy, narozdil od lidi, muzeme porovnavat a vhodnym zpusobem menit.

Má to malý háček. Systém vytvářejí zase lidé.

[Quennarri]

Chudoba spolu s neuvědoměním, že se můžou spojit a vytvořit širší a dohromady bochatší společenství, nutí ty chudé krást a a horší zločiny jsou taky spojené s kriminalitou v rámci gangů, které nabízí "lepší" finanční podmínky.

Ano systém vytváří lidé, takže jej taky můžeme vhodně upravit.

[JS]

Je to jak pise Quennarri. Ta chudoba zaroven vytvari velkou socialni nerovnost i v ramci te komunity, a ta zpusobuje onu kriminalitu. Proste, kdybyste se podivala bliz, asi byste zjistila radu paradoxu. Lide si tam na jednu stranu pomahaji vic, nez v bohate ctvrti (asi jako na vesnici), ale kriminalita je tam stejne vetsi, protoze existuje mensina, ktera se chce po uz tak ohnutych zadech ostatnich vyhrabat alespon trochu nahoru (treba drogovi dealeri, lichvari apod.).

Zatim to presne nevime, ale zda se, ze ta magicka vnitrni velicina je socialni kapital - jak moc jsou si lide ochotni pomahat. Neumime ho systematicky zvysovat, ale nekteri jedinci umi ziskat osobni prospech na ukor jeho snizeni (treba rasisticke spolky).

Zda se proste, ze lide maji ruzne mody fungovani. A jejich chovani ovlivnuje okolni kultura. Neni to nic, co by se nedalo zmenit (behem generace minimalne), pokud zmenite kulturu. Coz ma vyhody a nevyhody - znamena to, ze na blizkem vychode muze byt demokracie, ale take, ze u nas muze byt fasismus.

System vytvareji lide - je to tedy jen na nich, zda si uvedomi, ze ho chteji posunout pozitivnim smerem nebo negativnim. Ve Svycarsku se po obcanske valce dohodli, ze chteji referendum. Ve Svedsku se zase dohodli, ze chteji kapitalismus riznuty socialismem. To jsou priklady pozitivnich rozhodnuti ve spolecnosti.

[MVR]

Myslim, ze proti tomu existuji zajimava zjisteni, ze chudsi lide jsou v prumeru ochotni pomahat druhym vice, nez bohati.

Mam silne pochyby o tomhle zajimavem zjisteni. Nejvyssi kriminalita existuje v chudych zemich, chudych ctvrtich mest. Chudoba nuti k zoufalym cinum, ne k blahosklonosti. Chudak spis toho druheho okrade o posledni kabat, ne aby mu dal svuj. Po staleti katechizmus ucil 'pomoc bliznimu', ale nikdy jsem neslysela ze by pan farar za motlitbu za zesnule dite hladem dal neco tomu chudasovi. To bylo jen male zamysleni pro srovnani tech systemu jak se vyvijely, komu slouzily, at to byl feudalismus, komunizmus nebo kapitalismus, jedno je jasne. Je velky rozdil mezi chudobou dnes a chudobou v minulosti. Lidi maji co jist, kde bydlet. I v tech 'rozvojovych zemich', ktere za to vicemene vdeci mezinarodni podpore, ne sve schopnosti vyuziti jejich moznosti. Nekdo se zde zminil o valce v Afganistanu. Co Afganistan ma je netknute nerostne bohatstvi. Mohl by to byt bohaty stat, neni. Jednou bude. Az jim dojde co pod tim povrchem zeme maji a nauci se to vydolovat a prodat.

[Quennarri]

Je velky rozdil mezi chudobou dnes a chudobou v minulosti.

To je pravda, dnes je chudých více, protože ty pomyslné nůžky znázorňující chudobu a bohatství se čím dál více rostahují a v minulosti ty dnes nazývané rozvojové země neměly ani ponětí co jsou peníze anebo si obchodovali v klidu mezi sebou bez kontroly stupidních orgánů jako je MMF a Světová banka atp., které je nutí si odnich půjčovat peníze samozřejmě s lichvářským úrokem.

Církvi nikdy nešlo o lidi, ale právě o peníze. Dnes to dokazují třeba miliardové majetky Vatikánu. A to je teprve nejmenší stát na světě ani nechci myslet kolik toho mají dohromady.

Je super, že navrhujete Afganistánu, aby si zničil celou zemi těžbou ner. sur. jako to udělali např. komunisti u nás.

K té kriminalitě si prosím přečtěte můj příspěvek o něco výše.

[gtz]

Nekdo se zde zminil o valce v Afganistanu. Co Afganistan ma je netknute nerostne bohatstvi. Mohl by to byt bohaty stat, neni. Jednou bude. Az jim dojde co pod tim povrchem zeme maji a nauci se to vydolovat a prodat.

Je tam dost amerických firem ty se o to nerostné bohatství postarají velice rychle a rády.

[Quennarri]

Svatá pravda. A dokonce tam náhodou mají i armádu!

[JS]

Myslim, ze to plati, ale to druhe tvrzeni (o rovnostarstejsich spolecnostech) plati silneji. Nicmene, zde mate muj zdroj.

A IMHO predstava, ze rozvoje zeme by byly bez mezinarodni pomoci nejak vyrazne chudsi, je scestna (a to aniz bychom zahrnuli dalsi druhy "pomoci", kterou jim poskytujeme, jako podporu diktatur, dodavky zbrani, neoliberalismus atd.).

[Quennarri]

Ale to že jste jim to řekl 4 měsíce přede jste prokázal, že máte sociální a velice lidské cítění.

A ano nezáleží na systému (je virtuální +1), v tomhle ohledu je opravdu irelevantní o systémech mluvit, ale záleží na tom kolik lidí si to uvědomuje a kolik jich využije těch špatných vlastností, které jim dovoluje a tady už to smysl má.

[Luboš Doležel (Doli)]

Prosím vás, pokud pomineme bankéře, makléře a politiky (což je docela úzká skupina lidí), můžete mi říct, jakým způsobem se projevuje to parazitování? Jako zaměstnavatele a podle místních měřítek kapitalistu by mě zajímalo, co nemám dělat, děkuji.

[gtz]

Vy nevíte co jsou to tuneláři? TI NEPARAZITUJÍ?? co třeba krach bank a malých záložen? Co H-SYSTEM a podobní?

[Luboš Doležel (Doli)]

To je kriminální činnost. To není aktivita schvalovaná ideou kapitalismu. Krást a skrývat se před spravedlností je možné za každého režimu.

[gtz]

A kdo tyto lidi podporoval? Politici a lidé z kulturního dění této republiky.

[JS]

Co urok z pujcky? Schvaluje to idea kapitalismu? I v pripade, ze ten clovek ty puvodni penize zdedil nebo ukradl? Nebo co v pripade, ze je umele vyrobil jako cisla v pocitaci?

A toto je schvalene ideou kapitalismu? (Tak totiz puvodne vznikl.)

[Luboš Doležel (Doli)]

Na úrocích z půjčky mi nepřijde nic špatného. Stejně jako na výherních automatech. Do obojího lidé vstupují se znalostí rizika. Ale ano, některé jedince je třeba chránit před jimi samotnými, takže je třeba to zatrhnout, protože hodně lidí není schopno za sebe samotné ručit.

Ale že máme demokracii a je možné volně podnikat, to přece neznamená, že by bylo účelové odírání lidí ospravedlňováno.

A toto je schvalene ideou kapitalismu? (Tak totiz puvodne vznikl.)

Vida. Při nástupu KSČ to jelo zase obráceně.

[gtz]

Na úrocích z půjčky mi nepřijde nic špatného

říká Vám něco lichva? Pokud je úrok z banky, tam je to v pohodě a co ty ostatní instituce co nabízejí půjčky? Pak slovo lichva je zde na místě. Co exekuce? a exekutorské zákony?

[Luboš Doležel (Doli)]

Však to píšu dál. Ale když si někdo vezme půjčku od lichváře, a přitom ví, že to nedokáže splácet, tak zaslouží odebrat svéprávnost... To by hodně věcí vyřešilo. A jak jsem psal dál, souhlasím s omezeními na tenhle typ "obchodu".

Na exekucích z principu nevidím nic špatného.

[gtz]

Exekutor, když sebere majetek za 4M, v následné exekuci jej prodá nějakému svému kamarádovi za 2M na tom není nic špatného. Tento případ znám celkem dobře

[rita-gabriela]

to: gtz: existuje jednoduchá rada: tak si žádnou půjčku neberte. Pak nemusíte řešit exekuce, úroky, lichvu. A nechte ostatní, ať se rozhodnou, dle svého rozhodnutí se zachovají, a za svoje rozhodnutí nesou důsledky. Ty emoce nechápu, ani logiku myšlení, že jsou lidé nezodpovědní, a tak omezíme všechny v jejich možnostech, v rámci nějakého principu vyššího moudra, které ví, co je pro všechny správné.

[gtz]

Já půjčky neřeším, pokud jde o půjčku přes banky/pojištovny pak je vše tak jak má být. Spousta lidí prostě nesplní podmínky bank apod. no a pak jde k těm nebankovním společnostech, kde se dá mluvit o lichvě.

Hodně lidí si dokáže dobře vypočítat proč tam ty půjčky nebrat, ale spousta lidí si to prostě nedokáže vypočítat, Ti vidí, že dostanou půjčku bez ručitele hned. A neřeší to, že ve finále zaplatí o 40-70% více.

[Marcela*]

Ono to Rito není zdaleka tak jednoznačné. Život naskýtá různé situace a lidé by měli být určitě zákonem chráněni před lichváři.

Už prvorepublikové zákony stanovovaly, že půjčka s úrokem nad určitá procenta /teď nevím jestli to bylo 6 nebo 9%/, se považovala za lichvu a byla trestná. A jistě nebyli tehdy lidé méně zodpovědní, než dnes...

[rita-gabriela]

První republiku bych sem netahala, je opravdu jiná doba, to bychom mohli srovnáat prvobytně pospolnou společnost a počítat hodnotu jednoho klíčícího zrnka. Jestliže člověk potřebuje půjčit a nesplní podmínky v bance, tak je asi někde něco špatně. U něj, v jeho financích nebo sociálních podmínkách. Nedovedu si představit, jak nezbytnou věc si musí takový člověk pořídit, natož na lichvářský úrok, bez které není schopen žít. V naprosté většině případů je zadlužování se nad rámec reálných finančních možností důsledek myšlení nízkopříjmové skupiny obyvatelstva, kteří si chtějí žít na hmotné úrovni střední třídy. Chtějí taky tu televizi, dovolenou, auto, a to, na co středně příjmová vrstva běžně ušetří z výplaty, a nebo případnou bankovní půjčku více-méně bez problémů rychle splatí, si oni berou půjčku u lichvářů. S tím nezmůže žádný zákon naprosto nic. To je v myslích určité skupiny lidí, stejně jako žije určitá skupina lidí svým založením jako bezdomovci. Tady je dokument o těchto dlužnících, a jak se nedá nevšimnout, ani jednou jsem neslyšela, že potřebovali peníze na život zachraňující operaci, na školné pro děti, ale "mohli si půjčit, ony se ty peníze hodily". Taky se nedá nevšimnout, že se toho jednoho případu, jak paní ani peníze nečerpala, a stala se obětí podvodu, ujal právník, a další příběh, že raději pracovala paní ve třech zaměstnáních, aby mohla všechno řádně splatit. Žádný zákon nastavení úrovně vnímání a potřeb v hlavách některých lidí nevyřeší.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady je dokument o těchto dlužnících, a jak se nedá nevšimnout, ani jednou jsem neslyšela, že potřebovali peníze na život zachraňující operaci, na školné pro děti,

No, to bude asi tim, ze zatim mame 'socialisticke' bezplatne skolstvi a zdravotnictvi. V USA jsou platby za zdravotni operace majoritni pricinou osobnich bankrotu:

Harvard researchers say 62% of all personal bankruptcies in the U.S. in 2007 were caused by health problems—and 78% of those filers had insurance

...

"For middle-class Americans, health insurance offers little protection. Most of us have policies with so many loopholes, co-payments, and deductibles that illness can put you in the poorhouse," said lead author Himmelstein. "Unless you're Warren Buffett, your family is just one serious illness away from bankruptcy."

http://www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/content/jun2009/db2009064_666715.htm

[JS]

To je spravna poznamka. Pak jsou doporuceni "nezadluzte se" ekvivalentni doporuceni "jezte kolace misto chleba".

[rita-gabriela]

nejsme v Americe. Ale na druhou stranu to, že naprostá většina lidí si nedá práci pochopit princip životního pojištění, a buď sype celé roky tisíce do naprosto nekryjících pojistek, a nebo se snaží pojistit se hlavně "levně", a pak na ně dopadne jakákoliv zdravotní obtíž jako finanční katastrofa, je českou slabinou, která se ještě prokáže. Doposud je většina lidí zvyklá, že "se to nějak udělá", a nedokáže - nechce - si spočítat, kolik by je čekala nemocenská ve chvíli zdravotních potíží. Jestli jsem kdy zažila fakt velký finanční problémy u lidí střední třídy, tak byly způsobeny podceněním životního pojištění.

[Luboš Doležel (Doli)]

Velká část národa by potřebovala zbavit právní způsobilosti, to je můj dojem z dokumentu.

[gtz]

Jak jsem psal někde výše, mne iritují Ti tzv. exekutoři, kteří jsou nad-zákonem a dokáží dělat divy, jen proto, aby se oni a jejich kamarádi zahojili na úrok toho druhého.

Jak jsem psal, kousek od nás bydlel jeden pán, byl odejít z práce (snižování stavu), tak se jal podnikat ve zemědělství s přebytky. Rok to šlo, druhý již byl celkem problematický. Ale vždy se to nějak udělalo. Pak si vzal nějakou půjčku na nějaký nákup něčeho zvenku a musel pozdržet splatnost o nějakou dobu protože CZ odběratel prostě neměl prachy. Ta druhá strana mu říkala, že není problém. Ale najednou se objevil exekutor, který poslal ho i RD do exekuce. Odhad na 7 let starý 5+1 byl cca 2.5M, po odvolání se zvýšil na 3.5M. Do aukce v Plzni šel s minimem tedy 2M vyvolávací ceny a za cenu 2M jej koupila jedna RK. Následně jej prodala za 3.75M O tom konkurzu a exekuci nikdo nevěděl, a to, že se provádí v Plzni taky ne. Otázkou je proč se o té exekuci nikdo nedozvěděl a ani se tam nikdo nepřihlásil. A náhodou jediným účastníkem byla ta RK z Brna.

[rita-gabriela]

můžete se zasadit o změnu zákona, vytvořit zájmovou skupinu, apelovat na zákonodárce, prodat svojí myšlenku jako natolik nosnou, aby se stala informačním pilířem v médiích, a to přinutilo politiky začít to řešit. Najmout právníka, fakt dobrýho, a hnát kauzu až k nejvyššímu soudu, a přitom jí zmedializovat. Internet je v dnešní době hodně mocná zbraň. Podívejte se, jak to umí některé zájmové skupiny, co nám strkají pod nos za názory. Jenom takové fňukání na netu v diskusi a vyprávění o křivdách v okolí nepomůže.

Mám ještě jednu zkušenost: lidé zkreslují. Tak, jak se dostala tahle zpráva k Vám, nemusí realitě odpovídat ani ze 70%. Čistě jenom z důvodu, že lidé neznají pojmy, nedostanou se k nim všechny informace, nerozumí souvislostem. Také tzv. "oběť" vytěsňuje skutečnost a upravuje si jí sama ve své hlavě, aby i pro ní byla více snesitelná.

Je to podobné samé, jako když má člověk nějaké zdravotní problémy, a kamarád, aniž by byl odborný a do problému zasvěcený lékař, vám začne tvrdit "to teta Máňa měla taky, to si zajdi k babce kořenářce pro takový utrejch, a to ti pomůže". A ještě se zlobí, že si pro ten úžasný bylinkový recept nezajdete, protože po konzultaci se svým doktorem jste informovaný pacient, a je vám jasný, že jsou věci, které jednoduše bylinky nespraví.

[rita-gabriela]

O exekutorech

[gtz]

Mám ještě jednu zkušenost: lidé zkreslují. Tak, jak se dostala tahle zpráva k Vám, nemusí realitě odpovídat ani ze 70%

Ten případ co jsem zde popisoval znám osobně, byl to jeden člověk zde od nás (ode mne přes pár plotů). Znám i ty lidi co RD po něm koupili. Viděl jsem i jeho smlouvy vč. papírů do aukce. apod.

[rita-gabriela]

moje zkušenost je, a protože se v práci dostávám k přesným informacím, takže si můžu snadno ověřit, nakolik je řečené shodné se skutečností, že lidé mluví velmi nepřesně. Neříkám, že to je zrovna případ Vašich známých, ale říkám, že z mé praxe mám tu zkušenost. Rozdílný výklad pojmů, rozdílné vnímání souvislostí, nepochopení souvislostí, minimální právní znalosti a orientace, způsobuje značný informační šum, takže informace mě sdělená odpovídá tak ze 30% realitě. Do nepřesností ještě zařazuji vliv osobnostního vnímání, protože člověk o sobě sděluje informace, jak se sám a svojí životní situaci vidí. Jeho úroveň znalostí je také sítem, přes které k sobě pouští informace od druhých, i jak je interpretuje.

[gtz]

Je to soused přes pár plotů a když jsem se ním o tom bavil tak jsem si ty informace našel (protože jsem tomu nechtěl věřit). Viděl jsem veškeré papíry co se daly najít a proto si mohu dovolit tvrdit to co tvrdím.

Nejsem z těch co by někomu sděloval neověřenou informaci (prostě to nedělám a než bych měl mystifikovat pak budu raději mlčet)

[Marcela*]

První republiku bych sem netahala, je opravdu jiná doba, to bychom mohli srovnáat prvobytně pospolnou společnost a počítat hodnotu jednoho klíčícího zrnka.

Na rozdíl od prvobytně pospolné společnosti, jsem měla a doposud mám možnost hovořit s lidmi, kteří v první republice žili. Navíc mnohé zákony schvalovaných v 90. letech vycházely myšlenkově ze zákonů platných za první republiky.

Já se teď nemíním zabývat psychikou či nezodpovědností lidí, kteří volí život na dluh. Jde mi o to, že se tu rozbujelo cosi hyenózního, co kdosi nazval "predátorské úvěrování". To by mělo být upraveno, tak jako jsou upraveny podmínky v ostatních "obchodních" oblastech. Jasně daná srozumitelnost smluvních podmínek, přiměřená lhůta k odstoupení od smlouvy, nepřijatelnost úroků z prodlení nad rámec zákonné úpravy, či nepřiměřené náklady na jednu zpožděnou splátku. A také je problematické využívání tzv. rozhodčí doložky v úvěrových smlouvách.

Pokud se u nás děje to, že podivnými machinacemi může kupříkladu dluh 50.000 Kč legálně narůst na 300.000, přičemž po dalších machinacích ve zmanipulované dražbě je prodána střecha nad hlavou v tržní hodnotě 2 000 000 Kč, a dlužník /potažmo celá rodina/ dostane pár drobných nazpět, to je naprosto nepřijatelné. O /zatím stále legálních/ pravomocných metodách exekutorů, snad netřeba mluvit, to je šílenost.

Jinak podotýkám, že např. Slovensko zavedlo strop pro tzv. RPSPN /index ceny úvěrového produktu/.

O tom, že do ošemetné a následně likvidační situace se může dostat i nedementní, zodpovědný a slušný člověk, nepochybuji. Stačí, když např. manžel udělá dluh, a ten spadne na zodpovědnost i manželce. Anebo, jak tu někdo uvedl, v podnikání se to může snadno přihodit, v situaci druhotné platební neschopnosti. Tj. podnikatel nedostane řádně a včas zaplaceno za svou práci či služby, a u banky již úvěr má...

Zkrátka, žijeme v právním státu, nikoliv džungli. Nebo ne?

[rita-gabriela]

Marcelo, jednu podstatnou věc opomíjíte. Tady nejde o legislativní nastavení půjček. Sebelepšími zákony nikdo nevyřeší, že existuje skupina lidí, kteří si půjčí za každou cenu, a protože nedostanou úvěr ani v bance, ani v oficiálních nebankovních institucích, tak si půjčí u lichvářů. Lichváře nevyřeší žádný zákon, ti dlužníci si stěžovat nepůjdou, jsou rádi, že jim někdo půjčí, a kde není žalobce, není soudce. Jestli se někdo podepíše pod papír, kde se zříká svého majetku, je to jeho problém. Je to jeho podpis. Je to jeho rozhodnutí. Sebelepší zákon neochrání člověka před ním samým a důsledky jeho konání a rozhodnutí. A jak jsem psala výše, nejedná se o půjčky na věci pro život nezbytné.

[Marcela*]

Sebelepší zákon neochrání člověka před ním samým a důsledky jeho konání a rozhodnutí.

Tady nejde jen o něj samého, jde i např. o ostatní členy rodiny, jak jsem psala. Jde mj. i o důsledky, kterými jsou zasaženi lidé, kteří si sami nic nepůjčili.

Jinak, trochu bych to připodobnila k jiné problematice /i když ne až tak vzdálené/. Podobně jako ty mluví i lidé, kteří tvrdí, že snížením počtu heren a casin nesníží gemblerství...

[rita-gabriela]

tak ještě jednou: neexistuje způsob, jak těm lidem zabránit, aby si půjčili od věřitele, kterým nebude ani banka, ani nebankovní úvěrový sektor - právnická osoba. Zkrátka neexistuje.

Téma heren je něco jiného. Ale opět: jsou herny legální, a nelegální. Legislativa může ovlivnit pouze pravidla her legálních.

[Marcela*]

Tak taky ještě jednou: Mluvím o nastavení pravidel, které by chránily lidi před likvidačními důsledky predátorských úvěrových firem. důsledky úvěrových firem.

Téma heren je něco jiného.

Není. Patří k patologickým jevům jako lichva, ať zákonem posvěcené, či ne. Zvýšením počtu heren ve společnosti trpěných, dochází ke zvýšení počtu "hráčů". Zvýšením počtu tolerovaných úvěrových/lichvářských subjektů, dochází ke zvýšení počtu zadlužených lidí. Obojí vede k úpadku.

[rita-gabriela]

Marcelo, tak mi zkuste, prosím, říci dle Vašeho mínění pravidla, která by lidi před chováním predátorských úvěrových firem ochránila. Jak si to představujete. V současné době: bankovní sektor chrání sám sebe, ale tím i případné dlužníky před předlužením, tím, že si může aktuální výši zadlužení ověřit v registrech. Nebankovní organizace má také svá nastavená pravidla, a nepůjčí úplně každému. Ale co s těmi lichváři? Jak může zákon ochránit jednotlivce, aby si nešel půjčit k sousedovi tisícovku, a za týden mu nešel vrátit dvě? Ti lidé nepřemýšlí stylem "v bance mi nepůjčí, to asi spíš začnu šetřit a tu televizi si koupím za rok", ale "v bance mi ti píppíppíp nepůjčí, nevadí, jdu za Ferem". Podle Vašich komentářů bych soudila, že máte představu, že se vše dá řešit zákonnými omezeními. Nedá. Jestliže si myslíte že ano, tak mi napište svojí představu, jak by to měl dělat.

[Marcela*]

Již jsem psala v tomto komentu. K tomu zásadní úpravu exekutorských pravomocí.

Podle Vašich komentářů bych soudila, že máte představu, že se vše dá řešit zákonnými omezeními.

Byla by hloupost nestanovit jasná pravidla tam, kde je to třeba.

Lichva, hazard, drogy, prostituce, to vše nelze nikdy vymýtit, ale udržet v přijatelných mezích ano.

[rita-gabriela]

Marcelo, ten soused, co půjčí tisícovku a chce za to dvě, nemá nikde smlouvu s vyčíslením RPSN, ani určenou rozhodčí doložku. Ptám se tedy, jaká pravidla? Podle Vás? Jak to vyřešit legálně? V principiálně nelegálním prostředí?

Na druhou stranu, jestliže by existovalo zákonem dané ustanovení, že mnou podepsaný dokument je možné zneplatnit, zkolabuje systém fungování práva jako takový. Proč by měl jít zneplatnit podpis na jednom dokumentu, a na jiném ne, když by se jedné ze stran to zneplatnění hodilo? Protože žádný jiný nástroj, jak ochránit člověka před jeho vlastní blbostí nevidím. Jestli je někdo ochotný se podepsat na dokument, kterým se zříká svého majetku a zavazuje se platit, ať nese důsledky svých rozhodnutí. Nikdo ho k podpisu nenutil. V jiných situacích už stávající právo chrání dobře, trestný čin "podvodu" a "krádeže" je v zákoně ošetřen si myslím dost dobře.

[Marcela*]

..ten soused, co půjčí tisícovku a chce za to dvě, nemá nikde smlouvu s vyčíslením RPSN, ani určenou rozhodčí doložku. Ptám se tedy, jaká pravidla? Podle Vás? Jak to vyřešit legálně? V principiálně nelegálním prostředí?

Já stále mluvím o legální lichvě.

V případě, o kterém mluvíte, má dlužník jistou možnost ochrany policií, v případě, že věřitel neadekvátně vymáhá, vydírá, páchá násilí, atp.

Na druhou stranu, jestliže by existovalo zákonem dané ustanovení, že mnou podepsaný dokument je možné zneplatnit, zkolabuje systém fungování práva jako takový.

O tom jsem někde mluvila? Nevzpomínám si . Mluvila jsem o jasně daných pravidlech, které by nebylo možno překročit. Kam by patřil i strop navýšeného procenta /RPSPN/.

[rita-gabriela]

Co je to legální lichva? Jestliže si představím, že kdosi "moudrý" ve vládě určí, jaké procento RPSN je či není lichva, zamezí tím přístup k legálním penězům mnohým, kterým nakonec nezbyde než se obrátit na černý trh s penězi. Protože banky i nebankovní subjekty si k úrokové sazbě přidají rizikovou přirážku, která vyčísluje rizikovost některých transakcí. Když této přirážce dá někdo strop, řekne zároveň, že i když by metodika bank umožňovala poskytnutí úvěru s rizikem, tak ti lidé rozhodnutím někoho moudřejšího, kdo sice ty peníze nepůjčuje, ale svojí genialitou kraluje nade všemi, že banky tyto obchody dělat nebudou.

Podle mě legální je vše, když jeden subjekt nabízí a druhý subjekt kupuje. Nakolik si ověří svoje informace je čistě jeho věc.

Neuvědomujete si totiž, jak lidé o půjčkách přemýšlí. Jestliže si půjde někdo koupit nějaký šungt na splátky, a ve smlouvě má uvedeno RPSN 55%, tak to podepíše, protože tu televizi přeplatí za 5 let pouze o 20.000 Kč. Jestliže si někdo půjde pro hypotéku, u které je reálné RPSN třeba 5%, tak si spočítá, že za třicet let přeplatí o 75%, a považuje to za lichvu. Že si neuvědomí časovou hodnotu peněz, vliv inflace, fakt pořízení vlastního majetku, který je dále obchodovatelný? To je pod jeho rozlišovací schopnost. I zažila jsem takové, kteří v privatizaci nechtěli koupit byt, protože by hypotéku přeplatili - viz. výše, a dluhů oni se bojí. Teď platí nájem dvojnásobný, než by byla splátka hypotéky - tu už by měli splacenou - jsou v důchodu, za odstěhování z bytu by odstupné nedostali, a můžu říct, že dneska když se s nimi o jejich tehdejším rozhodnutí bavím, tak i brečí. Brečí nad špatným rozhodnutím, které tenkrát udělali.

To všechno je finanční gramotnost. Znalost souvislostí. Triviální matematiky. A můžu říct: většině lidí je to naprosto šumák, kolik % zaplatí, oni si jen spočítají: 20 tis navíc? To jde. 750 tis navíc? Nikdy.

[Marcela*]

Co je to legální lichva? Jestliže si představím, že kdosi "moudrý" ve vládě určí, jaké procento RPSN je či není lichva, zamezí tím přístup k legálním penězům mnohým, kterým nakonec nezbyde než se obrátit na černý trh s penězi.

Když to jde jinde, nevím, proč by to nefungovalo u nás.

Zde jsou limity RPSN různých států:

Japonsko: limitace půjček do max.1/ ročních příjmů dlužníka, úrokový strop 20%

Austrálie: strop 48%

USA: dle států, max. navýšení úvěrů od 17% do 60%

Belgie: 13 - 21%, dle výše úvěru

atd.

Neuvědomujete si totiž, jak lidé o půjčkách přemýšlí.

V to doufám

Takže tak. Dát půjčkám rozumný strop a zbytek nechat na uvážení klientů...

[Marcela*]

opr. Japonsko: limitace půjček do max. 1/3 roč. příjmů...

[rita-gabriela]

dle procenta ročních příjmů je omezení běžně fungující i dle metodik v ČR, kde banky v naprosté většině posuzují dle % poměru splátka / příjem schopnost klienta splácet. Jsou ještě další typy úvěrů, kde toto % se pohybuje v hodnotě zastaveného majetku. A já se ptám: kdo je zde nejmoudřejší mezi všemi, že dokáže stanovit % na trhu v ČR? Zatím to dělají banky a nebankovní společnosti započítáním rizikové přirážky, protože oni půjčují. Oni nesou věřitelské riziko.

Problém není ve vysokých RPSN na bankovním a nebankovním sektoru, ale ve finanční negramotnosti té části občanů, kteří se do problémů dostávají.

Z praxe znám tyto typy klientů v problémech:

a) Nemá na splácení z důvodu krátkodobého výpadků příjmů z důvodu nemoci / ztráty zaměstnání. Někdy kryje pojištění, banky umožňují odklad splátek a prodloužení doby splatnosti.

b) nemá na splácení z důvodu předlužení - pomůže institut osobního bankrotu. Je to bolavé, ale platí za své chyby. Za půjčky si kupovali nehmotný majetek, v lepším případě mají co prodat. Menší procento dluhu je vytloukání klínu klínem. Jsou finančně vzdělavatelní, poučí se ze svých chyb. Rodina má majetek, může vypomoci.

c) nemá na splácení z důvodu nedostatečné finanční gramotnosti - tento klient nejčastěji vyčítá kde komu, že mu ty peníze půjčil, neměl mu půjčovat, a po několikaterém vytloukání klínu klínem, když mu nepůjčí legální sektor, jde na černý trh. Těm není pomoci. Není jak. Oni to zkrátka nepochopí. Chyba není ve výši RPSN, ale v preferencích těchto lidí. Oni vyžadují - chtějí mít to, co mají ostatní, a tak si na vyšší standard začnou půjčovat. Mezi tuto skupinu zařazuji i podvodníky a zloděje, kteří si zvykli žít na vysoké noze a na dluh. Nerozdělovala bych skupinu "b" a skupinu "c" podle sociální skupiny, protože do skupiny c mohou krátkodobě patřit i dobře situovaní členové střední třídy, kteří se odmítají finančně vzdělávat a vinu za svoje finanční krachy vidí vždy v někom jiném než v sobě.

d)Nejsmutnější kapitolou jsou finanční krachy rodin z důvodu podcenění životního pojištění a budování rezerv. Jestli něco dokáže zodpovědného člověka finančně položit, tak právě tahle chyba. Často patří do střední třídy. Černý humor je, že aspoň když klient umře, rodina často dostává někdy pojištění pro případ smrti, nemá-li špatně udělanou pojistku, kde se pojistné vyplácí pouze v případě, jede-li v autě, nabourá-li do dubu, na kterém zrovna sedí šimpanz a ještě se drbe levou rukou za pravým uchem (drbání naopak či kdekoliv jinde je ve výjimkách, hned vedle válečného konfliktu). Finančně likvidační je ale dlouhodobá pracovní neschopnost nebo úraz, který nebývá v pojistkách dobře ošetřen. A také neschopnost finanční disciplíny na tvoření rezervy, přestřelení reálných finančních možností. Konkrétně: koupí si dům, místo bytu, protože hypotéku na to přece dostanou, a PAK se to nějak zvládne. Platit takových peněz na pojistku je škoda - statistika je neúprosná, 15% mužů se nedožije 50.narozenin, a zrovna tenhle klient bude mít štěstí a je v 85% co se dožije. Zde opět není problémem RPSN, protože se nejčastěji jedná o hypotéky, kde je RPSN nízké, a o legální produkty bank. Problém je v hlavách lidí, jejich nezkušenosti, neochotě o finančních souvislostech přemýšlet.

[deda.jabko]

tento klient nejčastěji vyčítá kde komu, že mu ty peníze půjčil, neměl mu půjčovat,

a kdyz dealer proda nekomu fet, je to jenom problem toho fetaka?

Černý humor je, že aspoň když klient umře, rodina často dostává někdy pojištění pro případ smrti, nemá-li špatně udělanou pojistku, kde se pojistné vyplácí pouze v případě, jede-li v autě, nabourá-li do dubu, na kterém zrovna sedí šimpanz a ještě se drbe levou rukou za pravým uchem (drbání naopak či kdekoliv jinde je ve výjimkách, hned vedle válečného konfliktu). Finančně likvidační je ale dlouhodobá pracovní neschopnost nebo úraz, který nebývá v pojistkách dobře ošetřen.

tak to reknete narovinu, ze cast pojistovacich smluv je normalni (a legalni) podvod. zajimalo by me, kdo takove pojistovaci smlouvy vymysli? jsou to ti zli lichvari na cernem trhu nebo ty honosne bankovni instituce?

[Jan Jílek]

To, že je někdo zloděj, je mravní problém toho zloděje, to že někdo prodává drogy, je problém toho co prodává drogy, ale k tomu dealerovi, lichváři musím dojít, koupit, podepsat. Takže bych tohle viděl, jestliže k jednomu nebo druhému dorazím, budu chtít. Jako problém svůj., Bez poptávky nefunguje nabídka a vymouvat se že jsem si myslel... Jinak zákon stíhá zloděje, dealera i lichváře, pokud ne, je to zase jiný problémm.

[rita-gabriela]

ohl. pojistných smluv můžu říct pouze následující: i z těch nejlepších možností se dá udělat úplně blbá pojistka. Otázka je, nakolik tomu rozumí ten prodávající. Protože 70% pojišťováků jsou rychlokvašky, kteří dneska pojišťují přes Partners, zítra budou přes Amcico, a pozítří prodávat naftové motory, podle toho to i vypadá. Na druhou stranu, co brání tomu, který pojistku uzavírá, aby se více informoval? U té smlouvy jsou vždycky dva. Text je jednoznačný. Všeobecné pojistné podmínky také. A ještě pojistníka chrání zákon v možnosti od smlouvy odstoupit do dvou měsíců a nárok na vrácení zaplaceného pojistného. Zažila jsem, kdy vlastní sestra pojistila bratra na kapitálovou hodnotu životní pojistky ve výši hypotéky. Pojistné bylo vyšší než splátka hypotéky, ale ona chtěla provizi, ne? Bratr na to neměl, neplatil, pojistka zanikla. A ještě ke všemu umřel. Jen tak, šel po poli, skácel se k zemi a umřel. Ve třiceti. Zůstali po něm dvě děti, žena na mateřský, a finanční katastrofa. Kdyby ta pojišťovačka - sestra uzavřela pojistku rizikovou, stála by jen zlomek. Jen za to není ta správná provize. Jak píšu ve všech svých komentářích: před vlastní blbostí žádný zákon nezachrání.

[Marcela*]

A já se ptám: kdo je zde nejmoudřejší mezi všemi, že dokáže stanovit % na trhu v ČR?

Zákony zde tvoří zákonodárci, které jsme si zvolili. Nevím, proč by nemohli rozhodnout, podobně jako rozhodují o jiných limitech.

I takoví rybáři mají své zákonné maximum, kolik kg ryb smí za rok nachytat .

Vy zde pořád poukazujete na ty finančí negramoty, kteří si vlastně za všechno mohou sami svou hloupostí či neuvážeností. Já určitě vnímám, že je to velký problém /nejen/ v naší zemi. Určitě již na tuto "hloupost a nezodpovědnost" dlužníci hodně hustě doplácejí či ještě dopláceti budou, o tom žádná. Jistě se jim nežije lehce a o jejich osudech se mluví, což by mělo přispět k větší opatrnosti dalších potenciálních dlužníků.

Na druhou stranu se na tento problém nalepili všelijací gauneři s bílými límečky, ti výhodně spolupracují a propojují se v různé mafie. Jednají bez skurpulí a zneužívají prapodivných pravidel. Mnohdy v jejich sítích uvíznou i "nevinní" lidé a jsou oškubaní /s posvěcením státu, s presumpcí viny/. Anebo ti viníci, kteří třeba za jednu chybu v počátku zaplatí mnohem dráž než např. lupič či násilník za své činy. A to je to, co se mi příčí.

[Luboš Doležel (Doli)]

RPSN umí být matoucí, spíš to bude jiný údaj. Tuším, že u půjček na auta, se do RPSN započítávají věci jako povinné ručení a další pojištění, takže všemožné věci, o které se za vás stará banka, ale nejde o úroky.

[rita-gabriela]

Ze života - té paní, co si našla o 20 let mladšího milence gamblera, asi byla nějaká RPSN ukradená.... A jak jí ochránit před její vlastní blbostí? Jen být tím synem, tak to za ní neplatím, co si navařila, to ať si vyžere.

[Marcela*]

Ten odkaz se mi ukazuje jako nedostupný, bohužel nevím, o co jde.

Já nevím, ale z tvého odkazu mám pocit, jako by ses považovala za osobu nechybující, které se něco takového opravdu, ale opravdu nemůže nikdy stát.

[Marcela*]

odkazu komentu

[Marcela*]

Jo tak už se mi odkaz vyjevil. Sic nechápu, co má diskuse pod nějakým webem ala jedna paní povídala představovat za argument...

[MVR]

Zde jsou limity RPSN různých států...

RE: RPSN

Pujcka na hypoteku je soucasne v Knadade 3.5% na 5 let, interest na 'GIC Rate riser' je 2.5% na 2 roky, inflace 2%. Dalo by se predpokladat ze zacne nemovitosti skupovat nejen stredni, ale i nizsi prijmova skupina, ktera odmitala kupovat za vyssi cenu uroku. Prozatim se to nedeje, kupujici jsou prevazne z Asie. Kanadane se z nejakeho duvodu dobrovolne omezili na nakup pouze nutneho spotrebniho zbozi, pokud mozno made in Canada nebo US, penize si drzi, neutraci, cimz nuti jit ceny zbozi dolu. Pro zajimavost: Dodge Caravan stal pred 3 lety $30 000+, dnes se nabizi DC 2011 za $10 000, 0% interest. Nemovitosti na cene neklesly, odhad ceny dela mesto aby mohli naparit co nejvyssi dan z majetku. Zda se ze se zacina vyplacet pronajimat nez vlastnit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co je to legální lichva? Jestliže si představím, že kdosi "moudrý" ve vládě určí, jaké procento RPSN je či není lichva, zamezí tím přístup k legálním penězům mnohým, kterým nakonec nezbyde než se obrátit na černý trh s penězi.

Myslim, ze je zbytecne aby stat urcoval, ze pujcka od nejakeho uroku je 'nelegalni lichva'. Stacilo by, kdyby stanovil, ze pujcka od nejakeho uroku neni vymahatelna pomoci exekuce. Protoze exekuce je forma 'propujceni' statniho 'monopolu na nasili' veritelum, je zcela v poradku, kdyz si stat stanovi podminky, za jakych je takove 'propujceni' mozne.

Pokud by chtel nekdo pujcovat s vyssim urokem, klidne by mohl, ale musel by zvolit jine prostredky pro zajisteni uveru (napr. zástavu).

[rita-gabriela]

má-li člověk zástavu, má u legálních institucí nárok na mnohem lepší podmínky než klient, který chce úvěr bez zajištění. Existují i bankovní úvěry bez dokládání příjmu, pouze kde klient příjem deklaruje, a svojí majetnost dokládá nemovitostmi. Zde nevidím problém v zajištění, ale v systému exekucí, ze kterých se stává mafie se svými vlastními pravidly. A dle mého názoru pořád platí, že občané mají právo volit ty, kteří budou nastavovat právní prostředí v jejich zájmu, a nevolit ty, kteří tak nečinní.

[JS]

Nemel by stat prece jen urcovat oboji? On by totiz ten nekdo pak mohl skutecne zvolit jine prostredky, napriklad nasili (vlastne ho nemusi ani pouzit, ale mohlo by to stacit na to, aby uz nekdo odmital svedcit). Tak proc cekat, az nekoho zmrzaci, a nezakazat to zakonem rovnou?

[rita-gabriela]

jsou to státní peníze, které se půjčují? Kdo nese riziko? Kdo potřebuje peníze a určuje, za jakou cenu je připravený si je vypůjčit?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nemel by stat prece jen urcovat oboji?

Myslim, ze bez efektivni zakonne moznosti jak ty penize vymoci, by se to 'zregulovalo' samo. Ale obecne nejsem proti.

On by totiz ten nekdo pak mohl skutecne zvolit jine prostredky, napriklad nasili (vlastne ho nemusi ani pouzit, ale mohlo by to stacit na to, aby uz nekdo odmital svedcit).

To me prijde jako dost podivny argument - vymahani penez pod hrozbou nasili je trestny cin, stejne jako loupez. Neni me tedy jasne, proc by nekdo, kdo je ochotny sahnout pro ziskani penez k nasili, radsi neoloupil nekoho jineho, kdo spis penize ma.

Nebo jinak, pokud nekdo bude ochoten pouzit nasili pro vymahani dluhu, tak uz mu bude asi jedno, ze pri tom take prekrocil urokovou sazbu.

[⧠ A = 0]

Stačí se podívat do zahraničí. Třeba v UK platí, že od určitého "RPSN" jsou dluhy nevymahatelné.

Exekutoři bez vlastní odpovědnosti jsou taky naprostá šílenost, která nemá v právním státě co dělat. Vůči tomu, jaké postavení mají u nás exekutoři, bych měl ještě mnoho dalších výhrad.

Další věc je, že i současné zákony se neuplatňují. Konkrétně by mě zajímalo, jak často je někdo odsouzen dle § 218 TZ. To bych asi chtěl po orgánech činných v trestním řízení příliš.

[Quennarri]

Ano existuje, je to vzdělání! Když budou lidé ekonomicky gramotní, tak nebudou dělat takové blbosti.

[rita-gabriela]

Vzdělání, no přesně! U vzdělatelných lidí. Jsou lidé, kteří jsou nevzdělatelní a finančně nepoučitelní. Zůstanou finančně negramotní, protože jejich osobnostní nastavení je o tom, že oni něco chtějí a svět se bude přizpůsobovat jejich požadavkům. Ne že oni se budou učit od světa. Mimochodem, školitele finanční gramotnosti dělám. Je to dřina.

[Quennarri]

Ještě je otázka jestli je ten co se nechce vzdělávat někdo, kdo má co světu nabídnout a peníze ho jen omezují (umělci, vědci a podobní podivínové) nebo pouhý ožrala s hospodskými řečmi, který, jak píšete, si myslí, že je středobod vesmíru a že on ví vše nejlíp.

A právě pro takové ty podivíny by bylo potřeba vymyslet nějakou efektivnější alternativu než je peněžní systém, protože oni vytvářejí pokrok, který je penězy zpomalován.

Jinak hodně zdaru v práci:)

[rita-gabriela]

umělci jsou kapitola sama o sobě. Pořád jsou ale svéprávní, stejně jako ti hospodští kecálkové, a jestliže svým autogramem obdaří jakékoliv lejstro, dělají to legálně, dobrovolně, i se všemi následky. Ani geniální přednes Rachmaninova klavírního koncertu by toho klavíristu od exekuce neuchránil, když předtím dá piano do zástavy za sázku, že další den slunce nevýjde, ale na nebi místo něj bude mrkat mimozemšťan s nápisem "I love you mimoňi" na rozkošném růžovém čelíčku.

[Quennarri]

je fakt, že umělci jsou často i ti "abstinenti". Ale je fakt, že prostě na takové malichernosti, jako jsou peníze, nemyslí. Proto většinou mají ty svoje managery (vědci zase manželky, ty taky někdy škubou), kteří je pak oškubou, ale to je začarovaný kruh, který musí rozetnout právě nějaká alternativa. To je můj názor založený na faktu, že peníze nejsou obecně spravedlivé a začali s nima ti, kterým vyhovovali.

[jj]

Mimochodem, školitele finanční gramotnosti dělám. Je to dřina.

A uz jste aspon toho svyho doma neco naucila? To by byla panecku reference - pochopil to i kapitalista JJ.

[Dalibor Smolík]

Üroky z půjček jsou zajímavé téma. Některé kultury jej považují za nemorální a například je odsuzuje právo šária. Banky, fungující pod právem šária, pracují tak, že pokud někdo potřebuje půjčit na podnikání, banka vstoupí jako podílník ve firmě a dostává tak část zisku firmy. Takže nejde ani o půjčku, ani o úrok.
Ano. Bystrý člověk to pochopil. Je to jen jiná forma téhož. Důsledek je stejný. Prostě některé mechanismy se ve fungující společnosti obejít nedají.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano. Bystrý člověk to pochopil. Je to jen jiná forma téhož. Důsledek je stejný.

No, je to neco dost jineho. Dusledky jsou odlisne - 'veritel' je v takovem modelu mnohem vic zavisly na uspechu 'dluznika'. V 'zdejsim' systemu jsou AFAIK pujcky obvykle dost dobre kryte (at uz explicitne nebo implicitne) majetkem dluznika a tak veritel obvykle neprijde o moc i kdyz dluznik zkrachuje.

[JS]

Presne tak, zejmena neplati ono dnes propagandou tolik hlasane "dluhy se musi vzdy splacet".

[Dalibor Smolík]

Dusledky jsou odlisne - 'veritel' je v takovem modelu mnohem vic zavisly na uspechu 'dluznika'.
To jsou dvě strany jedné mince. Banka si samozřejmě i v systému šária dobře prověřuje, do jaké akce půjde a s kým. A při krachu firmy si svůj podíl vybírá přednostně.

[Quennarri]

Teď jsem viděl ve zprávách, že exekutoři můžou vniknout (vloupat se) za pomoci zámečníka do bytu bez policie i vlastníka. A někteří to dělají i kvůli jedné malé zapomenuté poukázce a nijak ten byt potom nezabezpečí. Jako by neztačilo, že se jim nic nestane, když rozprodají majetek někoho kdo nic nedlužil a potom ani nedostane odškodnění.

Z toho mám pocit, že tady vážně žije nový živočišný druh (nebo božstvo?).

Je zajímavé, že může existovat zákon, který ruší jiné.

[JS]

Nevim, kolik ma tvoje firma lidi. Ale zivnostniky a firmy o par lidech vetsinou nepovazuji za parazitni kapitalisty (no, trochu zalezi, cim se zivi).

Co se tyce toho chovani, libila se mi tato knizka, i kdyz jsem vuci jejimu optimismu ponekud skepticky.

V kostce bych rekl, respektuj sve zamestnance jako samostatne bytosti (nebud control freak), chovej se k nim slusne/ferove a informuj je o vsem jak nejlip dokazes. Uprimnost se vyplati - lide fales poznaji, maji na to opravdu dobry detektor. A ty to nepoznas, protoze ti pak budou ze strachu rikat neco jineho. Ale nikdy jsem nic neridil, takze je to jen takovy odhad podle onoho "jak se do lesa vola..".

[gtz]

On je majitelem tohoto portálu takže asi ak

[JS]

Ja vim, ze vlastni tenhle portal. Ale mozna vlastni i neco dalsiho, co ja vim. A jestli jsem to pochopil spravne, tenhle portal zase az tak desive ziskovy neni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ziskovost se hodně liší podle konkrétního webu a hlavně to není zdaleka jediný příjem firmy. Teď jsem chtěl připsat ještě něco dalšího, ale aniž bych tím na některé lidi házel špínu, tak bych psal jen neurčité bláboly. Takže raději nic dalšího psát nebudu.

[Luboš Doležel (Doli)]

S tím souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Problem tohoto zapisku a nekterych dalsich komentaru tady je, ze si predstavuji, ze neexistuji psychopati, kteri proste zamerne skodi ostatnim ku svemu vlastnimu prospechu. Kdyby neexistovali, mozna by ten kapitalismus fungoval (i kdyz, je to otazka). A tihle lide nemaji problem lhat a podrazet, ani nekoho vyhodit.

Tenhle problém nevyřešíš nahrazením kapitalismu něčím jiným.
Tenhle problém totiž nevyřešíš vůbec nikdy a ničím...
Čili v podstatě je to irelevantní argument.

[JS]

Jak vis, ze to neni resitelny problem? Podle me ten problem zcela ocividne alespon zcasti resitelny je, uz proto, ze existuji zeme s ruznou mirou kriminality. Tvrdit, ze je to neresitelne je velmi, velmi troufalne. Navic je to dost fatalisticky postoj.

A argument to neni irelevantni. Jilek v zapisku tyhle lidi ignoruje, a dochazi k zaveru, ze kapitalismus je snesitelny. Ale to je scestny zaver, protoze je zcestna ta premisa.

[kralyk z abclinuxu]

Jak vis, ze to neni resitelny problem? Podle me ten problem zcela ocividne alespon zcasti resitelny je, uz proto, ze existuji zeme s ruznou mirou kriminality.

Různou míru kriminality můžeme z dlouhodobého hlediska (stovky let) v podstatě brát jako lokální fluktuace. Neexistuje jinak žádné pozorování, že by nějakou snahou někde kriminalita konvergovala k nule...

Jinak že to řešení neexistuje se dá nahlédnout celkem snadno logicky: Prvotní předpoklad je, že část lidí jsou špatní/zlí. Na řešení tohoto problému by bylo potřeba úsilí lidí, a navíc, aby to řešení bylo úspěšné, museli by všichni ti 'řešící' lidé být dobří. To je ale ve sporu s předpokladem, protože nemáš možnost demokraticky vybrat z davu jen dobré lidi.

Navic je to dost fatalisticky postoj.

Není na tom nic fatalistického,

Jilek v zapisku tyhle lidi ignoruje, a dochazi k zaveru, ze kapitalismus je snesitelny.

Pokud vím, tak Jílek popisoval konkrétní příklad, ne obecnou situaci.

[JS]

Různou míru kriminality můžeme z dlouhodobého hlediska (stovky let) v podstatě brát jako lokální fluktuace. Neexistuje jinak žádné pozorování, že by nějakou snahou někde kriminalita konvergovala k nule...

Klidne to tak ber. Z meho pohledu je to fatalismus. Ja se radeji podivam, co tam, kde je nizka, delaji jinak. A budu pro to, aby se to zkusilo i u nas. Klidne ale ver tomu, ze veskere fungovani lidske spolecnost je jen fluktuace.

Co se tyce toho reseni, tak kupodivu, existuji lide, kteri jsou ochotni vynakladat dost usili na potlacovani tech spatnych lidi, protoze to ma vetsina znas v jistem smyslu evolucne zakodovane. Znovu odkazuji na svou oblibenou Ultimatum game.

Není na tom nic fatalistického

Rict "nejde to resit" (a pak "je to jen fluktuace") bez dukazu je fatalisticke. Matematicky to nedokazes.

Pokud vím, tak Jílek popisoval konkrétní příklad, ne obecnou situaci.

Ano, stejne tak mohl nadepsat svuj blog "\"bezcitny socialismus\"" a napsat sem dojemny pribeh o tom, jak nejaky predseda ONV zachranil (se slzou v oku) kohosi pred StB. Samozrejme, slo by jen o konkretni pripad.

[kralyk z abclinuxu]

Co se tyce toho reseni, tak kupodivu, existuji lide, kteri jsou ochotni vynakladat dost usili na potlacovani tech spatnych lidi

Jó, jistě. Já nikdy neřekl, že ne. Já jen řekl, že část lidí je špatná a tudíž nemůžeš demokraticky spolehlivě vybrat skupinu lidí tak, abys měl jistotu, že budou jen dobří. Protože špatnej člověk bude hlasovat špatně.
A tudíž, když bude nějaký skupina lidí uplatňovat řešení proti špatným lidem, bude mezi nima nutně někdo špatnej, a ten někdo to bude bojkotovat. Tudíž to nikdy nevyřešíš. Žádná matematika, jen logika...

Rict "nejde to resit" (a pak "je to jen fluktuace") bez dukazu je fatalisticke.

Ale blbost. Můj názor není, že je předurčeno osudem, že to nelze řešit.

[ja]

Už delší dobu pozoruju u Vás, pane JS, jistý typ salónního sociálního myšlení))

[JS]

Vazne? Nevim, co jste tim salonni myslel (mozna by neskodil konkretni priklad), pokud jste myslel odtrzeny od reality, tak to neni pravda - ja se snazim divat se kolem sebe, ktery model muze fungovat a ktery ne. Ostatne, v kazdem druhem svem prispevku nabadam k tomu, aby se dodrzoval pokud mozno vedecky pristup k analyze veci. Realita je, ze zapadni svet po valce fungoval relativne asi nejlip, a proto bychom tam nekde meli zacit.

Na druhou stranu, byvaly rezim je v tomto smeru zcela k nicemu. Vzhledem k tomu, ze vetsina levicaku nechce ani centralni planovani, ani diktaturu, neplyne z nej zadne pouceni (i kdyz nektere drobnosti by pouzitelne byly, ale to vetsinou proto, ze s nimi prisel prvni prave zapad).

[Quennarri]

Je zajímavé, že když chce člověk dobro pro ostatní lidi, tak už žije mimo realitu nebo je bolševická svině atp.

Důvod proč západ fungoval po válce nejlíp je, že tam byl jistý typ sociálního systému, tzv. Wellfare state, a ten lidi držel od potřeby zásadní prokomunistické změny.

[Luboš Doležel (Doli)]

Je zajímavé, že když chce člověk dobro pro ostatní lidi, tak už žije mimo realitu nebo je bolševická svině atp.

Za kapitalismu platí, že každý je svého štěstí strůjcem. Chceš víc peněz? Tak makej víc nebo líp. Neumíš? Smůla, měl ses víc snažit.

[Quennarri]

Upřímně nechápu jak souvisí citace s reakcí.

Mimoto dnes tu máme vládu, která evidentně zavádí umělou nezaměstnanost (argument na základě příprav nového zákoníku práce a snižování kupní síly neúměrným zdražováním např. bydlení, rovná DPH atd.)

Ekonomika a tím i pracovní trh funguje pouze za předpokladu, že peníze obíhají a tímto se to nezajistí.

[MVR]

...systému, tzv. Wellfare state, a ten lidi držel od potřeby zásadní prokomunistické změny.

Vznikl z duvodu svetove politicke rovnovahy a budovanim zdevastovanych zemi valkou. Svetovou valku si nikdo nepreje, mohl by to byt konec civilizace. Presto je udivujici ze prave ty valky svou narocnosti umoznily nesmirny vedecky pokrok, at uz ve prospech nebo neprospech lidstva.

[Quennarri]

Války vždy přinesou vědecký pokrok, protože, když jde člověku o kejhák, tak mu to myslí líp i kdyby nechtěl.

[Marcela*]

Psychopati budou existovat vždy, i v zemích s nízkou mírou kriminality.

[Migi]

Přesně tak, hádají se tady lidé, kteří jsou na stejné straně barikády.

Jsou tady lidé, kteří očividně mají na to, aby svou hodnotu na trhu zvýšili natolik, že se prostě neztratí, at je nebo není krize. Ať už je to Luboš, úspěšně studující FEL, nebo pan Jílek, tipuji psychiatr/psycholog (nevím, neznám, dyžtak mě prosím opravte, nabyl jsem tohoto dojmu právě z tohoto blogu).

A pak jsou tady lidé, kteří sice nemuseli dosáhnout nějakého úžasného vzdělání, nebo prostě jen nenašli takové uplatnění, aby se dokázali 100% prosadit v dnešní dravé ekonomice. Ale to nutně neznamená, že to jsou nějací neschopní flákači, kteří chtějí jenom brát. A koneckonců, všichni nemůžeme být java programatoři.

Ať tak či tak, pro každého člověka, který není flákač, by mělo být možno najít nějaké uplatnění, kdo není flákač, chce pracovat, v rámci svých vlastních možností, jak nejlépe dokáže. Pro ty co ani pracovat nechtějí, pro ty jiné označení než flákač a příživník prostě nemám.

Vzhledem k tomu, že tu dobu jsem nezažil nemohu soudit, jaký měl komunismus sám o sobě být, ale myšlenka třeba nemusela být špatná. Problém je v lidech, kteří systém ovládají, kteří ho utváří a řídí za pochodu.

Dnes jsou to vlivní podnikatelé, politici, bankéři. Pro jedny zákony neplatí, druzí je tvarují, jak je jim zrovna po vůli, a pro ty zbylé jako by neplatili.

Dřívější systém zase utvářeli ideologičtí fanatici, schopní jít i přes mrtvoly, vrazi.

Co může za finanční krizi? Vysokoškoláci křičící Já, Já, Já? Flákači bez vysokoškolského vzdělání? NE, je to nechutná honba za ziskem těch u moci. Stěhování výroby do zemí, kde zákony civilizovaných zemí neplatí, kde lidé chudší než chudí pracují a žijí často v pro nás nesnesitelných podmínkách. To vše proto, aby ti bankéři a finančníci ušetřili na lidech, co zrovna nejsou nenahraditelní nějakou utlačovano silou v totalitních republikách. A když i to je málo, přece nebudou platit daně, když stačí dát pár milionů pár politikům, vzít je na dovolenou, a hle zákony neplatí, tu se přestěhují do nějakého daňového ráje, občane plať, já nemusím.

Stejná honba za ziskem způsobila pád Bernarda Madoffa, který rozjel snad největší piramidovou hru v dějinách. To samé způsobilo realitní bublinu, která prý měla být spouštěčem této krize.

Také se mi nelíbí dnešní kapitalismus, ale než se ho pokoušet nahradit něčím dalším, spíš vidím cestu v nalezení záplat na jeho nedostatky.

[Dalibor Smolík]

Co může za finanční krizi?
Na to slyším tolik názorů, kolik je lidí. Některé názory jsou rozumnější, jiné kuriózní. Již jsem slyšel, že za to mohou:
bankéři, finančníci, židi, kapitalisti, svobodní zednáři, sedláci, ekonomové a právníci. (Může mě někdo doplnit?)
Nikdo si nepřiznáme, že kořeny krize jsou jinde: v samotném principu lidské civilizace. Chceme se v posledním století mít stále lépe a lépe, aby naše děti žily lépe a radostněji než jejich rodiče (tohle ještě ve středověku neplatilo), chceme víc aut, větší domy, lepší elektroniku, jezdit na dovolené. A najednou jsme dosáhli stropu. Víc dálnic se na Zeměkouli nevejde, aut taky ne, hodně domů vadí. Kam povede vývoj? Vyspělá část civilizace se zadlužuje. Ne, tahle krize nebude krátká ani jednoduchá. Lidé se budou muset hodně uskrovnit, slevit ze svých nároků a hodně pracovat. Pak se z toho nějak dostaneme. Na konec světa nevěřím. Jen bude trochu jiný. A přehodnotí se lidské priority. Žádné levicové myšlenky - velká přerozdělování, regulace shora a podobné věci nepomohou. Budeme muset začít sami u sebe.

[Marcela*]

Jsem docela zvědavá, co se ještě vyvrbí k tomu všemu v arabském světě...

[Dalibor Smolík]

To já taky. A ještě něco: Několik státníků v EU veřejně prohlásilo, že typ společnosti "multi-kulti" selhal. Což o to. Fakt je, že to moc nefunguje. Ale děsí mě představa, co příjde (oficiálně) místo této filozofie .. Střet civilizací? .. těžko domyslet.

[Quennarri]

Když si bude každý hrát na svém písečku a nesrat se do cizích věcí, tak se žádný střet konat nebude!

Ale o to de, aby se konal, protože pak lidi nebudou mít čas se starat proč nemají na jídlo a bydlení. A to příde jestli tu budou lidi co volí modré ptáky a velice křesťanské TOP strany.

[Luboš Doležel (Doli)]

A to příde jestli tu budou lidi co volí modré ptáky a velice křesťanské TOP strany.

Tak my se odstěhujeme a necháme vás tu. Byl bych zvědavý, co by z toho bylo.

[Quennarri]

Byl by klid a alespoň nějaká ekonomická jistota ze strany zaměstnance.

Jak všichni vidíme, tak naše politická pravicová "elita" má za každým politikem nějaký ten úplatek sice jen v řádu několika miliard, ale přece, že?;)

[Luboš Doležel (Doli)]

Děláte, jako by levice svítila čistotou.

[Quennarri]

To ne, ale v počtu korupčních skandálů na hlavu v tak krátkém období vede dnešní vláda. To musíte uznat.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je pravda. Předtím bylo ve zprávách jen o úspěších našich JZD.

[Quennarri]

No ja to měl upřesnit, že myslím porevoluční dobu.

Ale argument s družstvy se opírá pořád o diktaturu pod SSSR. A komunismus vlastně byl proto strořen, onen politicko-ekonomický směr všechno všem, o kterém všichni hanlivě mluví, je Marxismus, který byl Leninem převrácen pro potřeby revoluce. A tento nikde na světě nebyl.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, hned po revoluci se kradlo nejvíc, jen to pořádně vyšlo najevo až trochu se zpožděním.

Privatizaci některých ziskových firem pak považuju za krádež nejhoršího kalibru. Namísto toho, aby tyto firmy přinášely zisk do státní pokladny, byl tento zisk vyměněn za krátkodobou injekci do pokladny.

[Quennarri]

Tak to souhlasim 100%. Ale to právě udělali neoliberální kapitalisti, kterým bohužél duvěřují hloupí lidé, kteří peníze na splácení státního dluhu nemají, a volí je. (Lidi, kteří vidělávají méně jak alespoň 50 000.)

[Dalibor Smolík]

Byl by klid a alespoň nějaká ekonomická jistota ze strany zaměstnance.
Prosím??? Jaká jistota? Kde by se vzaly peníze na toho zaměstnance? Ten by musel vyrábět nejdřív něco, na co by byl odbyt. Zákazník by musel zaplatit a z toho by šly peníze na toho zaměstnance. Jestliže by nikdo neměl o výrobky zájem, byla by jistota - víte kde?
V tolik obdivovaném socialismu šlo 80 % naší (ve světě špatně konkurenceschopné) produkce do SSSR a východních zemí. Na oplátku za to k nám šly suroviny. OK. V tomto umělém skleníku to fungovalo, než se zjistilo, že nám všem ujel vlak. Takže vydržet to nemohlo. Co by však dělala levice teď? Venezuela je příliš malá na odbyt nepotřebného zboží ..

[Quennarri]

Nevychvaluji socialismus co tu byl, ale upřednostňuji sociální systém, ve kterém jde o člověka, před kapitalismem, ve kterém jde o peníze.

A Venezuela i Kuba by na tom byly lépe, kdyby je vyspělé země včetně ČR ekonomicky nebojkotovaly.

[Dalibor Smolík]

upřednostňuji sociální systém, ve kterém jde o člověka, před kapitalismem, ve kterém jde o peníze.
A to je přesně takový systém, který existuje jen v utopických knížkách nebo představách romantiků. Takový systém nelze uskutečnit. Lze uskutečnit jen takový systém, který právě přes peníze bude schopen zabezpečit lidi nemohoucí nebo ty, které se nikoliv vlastní vinou dostali do potíží. To do určité míry zajistit lze.
Venezuela a Kuba: V případě Kuby fungovala obrovská pomoc ze strany SSSR a jejich satelitů po dobu 40 let. Ani po této době nebyla země schopna reálně ekonomicky fungovat. Tak to o něčem svědčí .. Ekonomický bojkot o tomhle stavu nerozhodl. U Venezuely jde o velmi krátké období, než aby se to dalo zhodnotit. Nicméně mají našlápnuto na dobrou spolupráci s Ruskem a Čínou, teritoriální vzdálenost překážkou není. Je je na nich, zda to využijí nebo promrhají jako Kuba.

[Quennarri]

Nelze uskutečnit jen s nízkou mírou fantazie.

A lpět na penězích je jako lpět na assembleru a neviužívat jazyky s vysokou abstrakcí (v zásadě fantazií v počítačích:)

Člověk dostal vysokou inteligenci právě proto, aby hledal alternativní řešení (a rozvíjel svůj intelekt dále).

A jesti zákaz odbytu nesouvisí s jejich ekonomickou rentabilitou, tak už nevim s čím.

Venezuele držím palce, aby to všechno vyšlo:).

[Dalibor Smolík]

Nelze uskutečnit jen s nízkou mírou fantazie. ...Člověk dostal vysokou inteligenci právě proto, aby hledal alternativní řešení
Což o to. Zkoušelo se ledascos. Například barterové obchody, zboží za zboží s vynecháním platidel - tvrdých valut, různé směnné relace, vzájemná výpomoc - nebyly to špatné nápady. Ale tady srovnání s assemblerem a jazyky s vysokou abstrakcí končí. Dlouhodobá směna "bez valut" může fungovat jen jako doplněk nebo dlouhodobě vede ke "skleníkovému efektu" v ekonomice, tj. odtržení od světové reality. Problém peněz jako měřítka efektivity se vždy dříve nebo později vrátí jako bumerang zpět.

[Quennarri]

Já myslel úplně vynechat ekonomiku (ten nejvyšší level), ale na to vážně nejsou lidi připravení. Vždyť nechápou ani to, že je pro ně lepší OSS, který je zdarma nebo alespoň za mnohem nižší cenu než (obyčejný) komerční software. Ale já nad tady takovýma alternativama přemýšlím už delší dobu a základní kámen je, že jsme bez peněz začaly, a od svého vzniku nepřinesli nic moc dobrého, tak musíme bez nich i skončit.

Je to jako s filozofií, která původně obsahovala všechny vědy dohromady - vědy se však oddělovaly s tím jak se zvyšovaly znalosti v každé z nich neúměrně k růstu kapacity mozku a oddělení jednotlivých věd někdy přináší neschopnost mezi sebou komunikovat a tím 100 % využít potenciál vynálezů (vědomostí). Ale lidi využívají jen max. 10 % a to jen velmi malé množství vědců. Všem těmto se ostatní smáli, že bádají nad blbostmi a dnes bychom si život bez jejich produkce nedokázali představit.

Až se mozek rozvine na 100 %, tak budem moci pojmout zase všechny znalosti a zůstane "jen" filozofie. Člověk bude moci bádat sám bez všech nevýhod rozdělení, ale bude to dělat pro ostatní jako těď programátoři programují OSS, jen proto, že je to baví bez nároku na honorář

A když se takle uvolí i zemědělci a ostatní povolání, tak nebudou muset být peníze, lidé se budou rozvíjet proto, že to chtějí.

[M-train]

Venezuela má na rozdíl od Kuby (s potencionálem v turistickým průmyslu) neuvěřitelné přírodní zdroje, je prakticky ve všech nosných položkách ve světové desítce.

Jiná věc jsou magoři ve vedení země, ale ti jsou snad všude ve světě. Myslím, že středoevropan svým historickým umístěním (většinou) není schopen pochopit filozofii životního myšlení v Latinské Americe.

[Quennarri]

To máš pravdu, Koka je taky přírodní zdroj:D

Spíš je nejsou schopni pochopit američani, kteří nevidí dále než je jejich superdemokratická vlast.

Ale pořád se tam serou a všechny ostatní se snaží přesvědčit, že na tom má zájem někdo jiný než podnikatelé, kteří lobují v kongresu pro trochu americké armády!

[Dalibor Smolík]

Venezuela má na rozdíl od Kuby (s potencionálem v turistickým průmyslu) neuvěřitelné přírodní zdroje
To je všechno pravda. U nás za socialismu koloval vtip, že kdyby komunisté zvítězili na Sahaře, byl by nedostatek písku ..
Již před časem Chávez prohlásil, že je třeba se sprchovat jen 3 minuty a přitom močit do sprchy, tak se ušetří voda ..
No nic, i v řadě vyspělých zemí se řeší problém s nedostatkem vody, ale takové řešení je hodné snad jen komunistických vůdců .
Jde o to, aby ta Venezuela ten svůj potenciál nepromrhala.

[Quennarri]

Nikdo není dokonalý:) Je fakt, že využití třeba dešťové filtrované vody by bylo elegantnější řešení.

[Dalibor Smolík]

Já jsem tím chtěl naznačit něco jiného. Všechny země, které byly postiženy levicovou totalitou (vlastně jakoukoliv totalitou), nesmírně zchudly a zařadily se na úroveň rozvojovek. Venezuela je bohatá země na suroviny a má možnost se stát bohatou zemí i ekonomicky; nicméně se z ní pod vedením Cháveze může stát druhé Haiti ..
Československo bylo v meziválečné době vyspělým státem s vysokou životní úrovní (na tehdejší dobu), zatímco Rakousko nebo Švýcarsko bylo někde jinde (Švýcarům se říkalo chudí horalové, když zavítali do našich končin - vím to od své babičky ) a dívalo se na ně spatra. Stačilo pár desítek let a všechno se otočilo .. No, a tak to může být i s tou Venezuelou. Kuba se nezmátořila z problémů nikdy.

[Quennarri]

Cháveze je sice trochu magor, ale současná proti americká politika je rozhodně lepší než pro.., protože amerika by z tama vytáhla všechny prachy k sobě jak to dělá všude pomocí všemocnou globální ekonomikou.

Možná kdyby něco změnil Obama, ale amici si zvolili do kongresu republikány, protože Obama nic nezměnil. To že se nepodařilo nic změnit právě kvůli republikánům, ale už nikoho v am. netíží. Takže..

[Marcela*]

To musí pěkně smrdě, ten Chávez

[MVR]

.. Několik státníků v EU veřejně prohlásilo, že typ společnosti "multi-kulti" selhal...

Nedivim se. Kazdy kmen si sve uzemi, svuj zpusob zivota, sve prislusniky proti roztahovacnym migrujicim tlupam branil drive nebo pozdeji. Byli nespokojeni tam odkud prisli, privandrovali a vymahaji si prijeti jejich zvyku, zpusobu zivota v novem prostredi, asimilovat se odmitaji.

[Quennarri]

Ono to hlavně nefunguje, když se snaží spoji dvě kultury vývojově, morálně či inteligenčně, úplně někde jinde.

Boj je zaostalý způsob udržení kultury a nakonec všichni vidí, že míšenci jsou stejně nejhezčí, nejzdravější i nejinteligentnější.

[MVR]

Prez prisne zabrany rozdilnych nabozenskych vyznani, rasy se misily odjakziva. Misenci nejsou vzdycky nejhezci, nejzdravejsi, nejinteligentnejsi. Otrokari meli ty seredy co zplodili vseobecnym zakonem prvni noci potize prodat. Chudaci, nemeli to snadne, oplodnit nekolik vlasnich generaci, nadreli se pritom jak magori a pak ty zrudy co se nepovedly zivit nebo odstranit. I kdyz to same platilo i u nemisenych ras. Vudce klanu, feudalni lord, hlava rodiny, mivali tu samou 'povinost', patrila zrejme tomu "nejsilnejsimu" ze vsech. Dokonce se to nekdy stava i dnes.

[gtz]

Jak to dopadne? Do Libye se vydá expediční sbor USA/NATO pod záminkou chránit chudé občany, ale těmto lidem nejde o chudé občany, ale jen o naftu a o nic jiného.

Tyto nepokoje, které tam jsou dávají hodně šancí teroristům a ostatním podobným organizacím. Kdyby se některé scénáře vyplnily pak bude mít velký problém Evropa s utečenci a nastane další ropná krize.

[Luboš Doležel (Doli)]

Do Libye se vydá expediční sbor USA/NATO pod záminkou chránit chudé občany, ale těmto lidem nejde o chudé občany, ale jen o naftu a o nic jiného.

Ona jaksi schází motivace jít nasazovat životy svých lidí v nějaké zapadlé díře světa. Nebo vy byste se přihlásil?

[gtz]

Jak motivace? Libye je jeden z největších vývoců ropy a takto by to tam dopadlo jako v Iráku.

[Jan Jílek]

To by nedopadlo špatně. Pro Evropu. Jak je vidět, tyhle země mají potíže s vládou sobě samým. Zlatý kolonialismus.

[gtz]

Dopadlo by to špatně. Už nyní Itálie neví co má dělat s uprchlíky a kam je má vlastně vrátit. Lybie má ropu a když najednou ta nebude co pak bude?

[Luboš Doležel (Doli)]

Špatně jsme se pochopili. Samozřejmě, je tam ropa, takže co je divného na tom, že se stará jenom, když na tom může něco trhnout?

[Luboš Doležel (Doli)]

Problémem komunismu je to, že se snaží vytvořit jakousi absurdní rovnost mezi entitami, které si rovny nejsou. Je to naprosto proti přírodě.

Často uváděná negativa kapitalismu přitom nejsou nikterak specifická pro kapitalismus a objevují se všude, kde je někdo, kdo má moc. Tohle vyřeší jedině naprostá transparentnost všeho a toho je těžké dosáhnout. Pro většinu lidí je prostě těžké nekývnout, když vám nabídne horentní sumu cash, pokud uděláte "oboustranně výhodný krok".

V naší společnosti je paradox, že lidi křičí "není práce" a zaměstnavatelé křičí "nejsou lidi". A když se pak pídíte po nezaměstnaných, zjistíte, že jde typicky o lidi na úrovni dělníků, kteří neumí nic, jen dělat to, co jim někdo řekne, a to to ještě nesmí být moc složité a vůbec se toho nemůže po nich tolik chtít... Málokdy jde o schopné řemeslníky. Těm by třeba pomohla dotace a postavili by se na vlastní nohy a měli by živnost.

Že pořád děláme nějaké rekonstrukce, bourání, přestavby atd., tak jsem v neustálém kontaktu s lidmi, kteří tolik inteligence nepobrali, ale když buď tvrdě makají nebo se něco naučí, tak si vydělají. Pořád se říká, kolik % národa nedosáhne na průměrnou mzdu, ale ti dělníci, co tu jen mlátili palicí, _ti ji mají_. A jejich zaměstnavatel má jasno: když nešvindlujou a makaj, tak u něj zůstanou nastálo. Jinak letí na hodinu.

Jenže co s těmi, co nic neumí a neřeší to a když práci dostanou, tak jsou nespolehliví? Babo raď...

[Vladimir Teplous]

Je to naprosto proti přírodě

RTFM - "Naturalistický klam"

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud to označujete za klam nebo omyl, chtěl bych pro to slyšet nějaké zdůvodnění. Jinak vás zase můžu ubít tím, že všechno ostatní je zase "Moralistický klam".

[Vladimir Teplous]

Že máme odlišnej původ, sny a cíle neznamená, že nejsme na určitý rovině všichni stejný. A že se to tak děje v přírodě neznamená že to musíme dělat taky - psi žerou hovna -> nejíst je je proti přírodě?

[Luboš Doležel (Doli)]

To bych tu rovinu rád viděl. Jaká by pak byla spravedlnost v tom, že jsem se celé mládí učil novým věcem, hledal zkušenosti a praxi a teď, kromě toho, že v tomto pokračuju, se snažím něčeho dosáhnout, zatímco Lojza ňouma od 15 hulil chlastal, párkrát dělal přidavače na stavbě, pak si v 18 udělal dítě a nemá práci, a dostávalo by se nám oběma stejných peněz?

[Vladimir Teplous]

To je tvoje hloupost že jsi mařil čas a máš z toho hovno Můžeš si to dělat jako koníček, ale nic víc to z tebe nedělá (i když by sis to se svym elitářskym přístupem rád přál)

[Luboš Doležel (Doli)]

Nějak vás nechápu. Můj měsíční příjem je vysoko nad průměrným českým příjmem a jediný současný limitující faktor je to, že den má jen 24 hodin.

[Vladimir Teplous]

Však o tom mluvim - snažíš se přinutit, aby to všichni vnímali stejně a myslíš si, že jsi něco víc než Lojza. Ten se třeba 24h denně moří u šachů a taky by mohl nadávat, že dostává stejně jako ty, kterej si z vlastní vůle strhává péro v práci. Mysli politicky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Z vlastní vůle, abych _měl víc_. Kdyby měl každý dostávat stejně nebo bych měl hodně odvádět na jiné, aby se taky měli dobře, tak by mě ani nenapadlo makat.

[Vladimir Teplous]

No vidíš, mám tě tam kam jsem tě chtěl dostat - spousta druhů zvířat maká aby mělo víc a to potom rozdali slabším (např. většina primátů), protože je to ku prospěchu celku. Altruismus je u zvířat naprosto běžnej (viz), takže co je proti přírodě?

[Luboš Doležel (Doli)]

No vidíš. Tak jdi altruisticky makat a rozdávat se, v tomhle ti kapitalismus nebrání. Ale nenuť to ostatním!

[Vladimir Teplous]

Píšu si, pudeš do Jáchymovskejch dolů jako první, nepříteli lidu

[Luboš Doležel (Doli)]

Já si tě taky píšu. Dám ti půjčku a pak na tebe pošlu exekutora!

[Vladimir Teplous]

Neřikaj ti doma papoušku? Já podle těch tvejch dvou posledních průjmech

[Komunista]

To já zase nechápu vás. Raději mám sotva průměrný příjem za 8 hodin ale žiju. Zbytek věnuju rodině a koníčkům. Život je přece úplně o něčem jiném. Jste mladý tak vám přeju aby vám rychle neproklouznul po rukama a nemusel se zabývat smyslem života. I s nahou prdelí může být člověk šťastnej :)

[Luboš Doležel (Doli)]

V tomhle s vámi souhlasím! Ale tohle se mnohem lépe dělá, když už máte postaráno o tu majetkovou stránku bytí. Rozhodně nemám v plánu takhle jet do skonání sil.

[Migi]

No ono jde asi o to, že Luboše to co dělá, s čím podle některých zde "ztrácí drahocenný čas" baví. A ono co se programování týče, tak pokud vás bavá a jde vám, tak je to výborná cesta k nadstandardním ohodnocením jak už sám psal.

Ono mě samotního překvapilo, kolik mých spolužáků ze střední vůbec netížila jejich budoucnost. Já samotný se zapojoval do kdejakých aktvit, udělal si řadu školení na které mám "ten papír", jen abych nabyl nějaké znalosti a zkušenosti, a ostatní jen běhali kolem, hulili trávu, a pili chlast. je neuvěřitelné kolik mladých si myslí, že ostatní za ně vyřeší jejich problémy.

[Dalibor Smolík]

To já zase nechápu vás. Raději mám sotva průměrný příjem za 8 hodin ale žiju. Zbytek věnuju rodině a koníčkům.
Vždyť je to v pořádku. To je vaše osobní volba. Někdo preferuje něco jiného. I o tom je kapitalismus.

[Abraxis]

Super - tuhle reakci bych otloukl o hlavu vsem, kteri rikaji jak za komunistu lidi toho moc nemeli, ale meli na sebe vic casu. Za komunistu totiz nemeli na vyber! Dneska je to na osobnim rozhodnuti kazdeho.

[Dalibor Smolík]

Abychom byli objektivní, to není jen problém komunismu, ale civilizace celkově. Dnes právě civilizace nabízí spoustu možností, jak trávit volný čas (za komunistů toho volného času bylo snad ještě méně, než dnes - samé schůze, brigády, umělá zaměstnanost). Ale nebyla kabelová televize, počítače, video .. tak se lidé scházeli a bavili spolu. To už dneska moc nefunguje. Nicméně pokud rodina funguje, svůj čas na sebe si najde i dnes.

[whistleblower]

zatímco Lojza ňouma od 15 hulil chlastal

Vy veľmi zjednodušujete. Nie je to ani zďaleka tak, že väčšina ľudí, ktorí majú podpriemernú až mizernú životnú úroveň, sú neschopní, lajdáci a flákači, čo si prepili budúcnosť, alebo nezodpovední idioti, ktorí si neuvážene nabrali pôžičky...Ešte je tu ten prirodzený výber, taký populárni medzi Vami, sociálnymi darwinistami. Prepáčte, ale ak by mala prevládnuť v budúcnosti táto filozofia, svet nemá šancu na prežitie.

[whistleblower]

populárny... a vami

( dosť bolo preklepov.-), niet nad kľudný spánok)

[JS]

To bych tu rovinu rád viděl. Jaká by pak byla spravedlnost v tom, že jsem se celé mládí učil novým věcem, hledal zkušenosti a praxi a teď, kromě toho, že v tomto pokračuju, se snažím něčeho dosáhnout, zatímco Lojza ňouma od 15 hulil chlastal, párkrát dělal přidavače na stavbě, pak si v 18 udělal dítě a nemá práci, a dostávalo by se nám oběma stejných peněz?

Jedna vec mi prijde trosku paradoxni. Vy tohle vsechno delate pro to, abyste od jiste urovne, nejspis, byl financne zajisteny a v zasade se mohl flakat. Tak jak se lisite od cloveka, ktery hypoteticky, se v mladi flakal, napravil se a ve stari pak pracoval? Nebo jinak, cim si nekdo zaslouzi mit takove prijmy, aby uz pak v podstate vubec nemusel pracovat?

A hlavne, je jasne, ze vsichni ve spolecnosti tak skoncit nemuzou (pokud nejsou duchodci). Nekdo musi delat tu praci. Je mi lito, nejak se tam musi dostat prijmy z kapitalu, to znamena, ze od urcite vysi nedostavate zaplaceno za praci, ale za to, kolik mate kapitalu. A to neni nespravedlive? Za svou praci jste uz prece zaplaceno dostal, proc byste mel dostavat jeste neco navic?

[belisarivs]

Tak jak se lisite od cloveka, ktery hypoteticky, se v mladi flakal, napravil se a ve stari pak pracoval?

Pokud jeden pracoval po cely produktivni vek a jeden po dobu kratsi, tak je ten rozdil zjevny. A paklize jeden se neustale venoval zlepsovani svych schopnosti, zatimco druhy jenom hledal cestu nejmensiho odporu, tak rovnez.

Nekdo musi delat tu praci. Je mi lito, nejak se tam musi dostat prijmy z kapitalu, to znamena, ze od urcite vysi nedostavate zaplaceno za praci, ale za to, kolik mate kapitalu. A to neni nespravedlive?

Paklize riskuje jeho ztratu pripadne jeho kapital umozni nekomu jinemu vydelat si na sebe (treba investici do vybaveni ci vyvoje), tak na tom nevidim nic nespravedliveho. Nemusel by totiz udelat naprosto nic, nic neriskovat ale pak by ten druhy utrel hubu.

Neni mi jasne kdo a jakym pravem urcuje, zda se smi pobirat jenom odmena pouze za vynalozenou praci.

Paklize ja pujdu nekde vykopat jamu a nasledne ji zahrabu, dava mi to pravo pozadovat penize za odmenu? Prece jsem se u toho nadrel.

[JS]

Neni mi jasne kdo a jakym pravem urcuje, zda se smi pobirat jenom odmena pouze za vynalozenou praci.

To je zalezitosti moralniho citeni, nikdo to neurcuje. Ja si myslim, ze by to tak byt melo (pokud jde o uzitecne vynalozenou praci samozrejme, viz niz). Doli zacal klast moralni otazky prvni, ja jsem mu to jen vratil.

Paklize ja pujdu nekde vykopat jamu a nasledne ji zahrabu, dava mi to pravo pozadovat penize za odmenu? Prece jsem se u toho nadrel.

To je ale strawman argument. Neodpovedel jste na muj hypoteticky priklad, ale na dva jine, ktere jsou nam obema jasne, a na kterych se shodneme.

[sigma]

Neni mi jasne kdo a jakym pravem urcuje, zda se smi pobirat jenom odmena pouze za vynalozenou praci.

... Ja si myslim, ze by to tak byt melo (pokud jde o uzitecne vynalozenou praci samozrejme, viz niz) ...

To bych jako nesměl pronajímat vlastní dům? Nebo bych nesměl pronajímat vlastní zemědělské pozemky? Chcete zpochybnit soukromé vlastnictví, nebo jak to myslíte?

Vaše myšlenka je hezká, ale na příkladu pronájmu nechápu, jak chcete zrušit možnosti "získávání odměny z vlastnictví kapitálu".

[Quennarri]

Pronájem je služba a vrací se v něm dříve vynaložená práce (pokud pronajímaný statek není z dědictví, tady pak záleží co s těmi penězi uděláš).

Můj názor je, že tady by mělo jít o akciové a podobné typy obchodů, kdy si v podstatě vsadíš jako v kasinu a když to výjde, tak dostaneš nepřiměřenou odměnu k vynaložené práci. Jenže v kasinu je každy za sebe u akcií to odserou s tebou, když to nevýjde, i zaměstnanci dané firmy.

[JS]

Ano, chci zpochybnit soukrome vlastnictvi (uz jen proto, ze by nemelo byt nic nezpochybnitelne). Pronajem pozemku je v podstate neprinosna ekonomicka aktivita, a proto by bylo vhodne zisk z ni eliminovat. Ale hlavne je to otazka skaly. Pokud pronajimate byt, je to relativne neskodne. Pokud vlastnite polovinu mesta, muze to byt problem.

Proste, pokud pripustite vlastnictvi kapitalu (a to chcete), pak nektere cinnosti skaluji lepe nez jine. To je asi to hlavni, co mi pripada nespravedlive. Takze v tomhle mi slo hlavne o odpoved Dolimu, ktery se zabyva cinnosti, ktera zrovna dobre skaluje. Ne kazdy ovsem ma tu moznost, nekdo musi delat veci, ktere neskaluji.

Uz jsem psal vickrat jinde, ze ja za rozumny kompromis povazuji progresivni dan. Mozna by se to dalo resit i jinak a spravedliveji, ale tohle je osvedcene (a argumenty, ze to omezuje lidi v praci jsou falesne - k nicemu takovemu historicky nedochazelo).

Nevim, proc to znova zduraznovat, ale nez me zas nekdo obvini z komunismu, tak opakuji, ze jsem pro to, aby si spolecnost zvolila vlastni cestu. Moje podminka jen je, aby to bylo demokraticke.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pronajem pozemku je v podstate neprinosna ekonomicka aktivita, a proto by bylo vhodne zisk z ni eliminovat.

Takže jej mám pronajímat zadarmo?

jsem pro to, aby si spolecnost zvolila vlastni cestu. Moje podminka jen je, aby to bylo demokraticke.

Výborně, udělám vše pro to, aby nevyhrály vámi navržené postupy, včetně progresivního zdanění. Na tom není nic fér, jen rovná daň, tzn. každému vzít "desátek", mi přijde férová. Vzít někomu jen desátek a druhému půlku, na tom nic fér není.

[Jan Jílek]

Těmhle lidem je zbytečné cokoliv vysvětlovat, oni se zamilovali do "spravedlnosti", ale spravedlnosti podle svých představ.

[JS]

Tvrdim, ze bude uzitecnejsi, pokud ho bud prodas, nebo na nem budes provadet nejakou vlastni ekonomickou aktivitu. V idealnim pripade by to vyslo nastejno, ale ne v pripade mocenske nerovnosti. Pak nebudou ceny trzni a nebude to totez.

[Dalibor Smolík]

Ano, chci zpochybnit soukrome vlastnictvi (uz jen proto, ze by nemelo byt nic nezpochybnitelne).
Nejsem si jist, zda má tohle cenu dál číst ..
Pokud vlastnite polovinu mesta, muze to byt problem.
Znám osobně člověka, který v polovině 40. let skupoval bezcenné bažinaté pozemky kolem Bangkoku (Thajsko) a doufal, že se mu tato investice jednou vrátí. Nemýlil se. Stal se jedním z nejbohatších lidí v zemi. Část pozemků pronajal, část prodal - v době, kdy se začalo stavět ve velkém (počátkem 70. let).
Mohl to udělat téměř každý. Pozemky byly za babku. Ale udělal to on. Měl by být za to potrestán? Potrestán nebyl, protože v Thajsku nepřišel ke slovu bolševik. Takže měl štěstí.

[Marcela*]

Ano, chci zpochybnit soukrome vlastnictvi (uz jen proto, ze by nemelo byt nic nezpochybnitelne).

Nejsem si jist, zda má tohle cenu dál číst ..

+1. Však jsem u této věty skončila , to se nedá... Mám pocit, že se pan JS již úplně zbláznil, třeba ho to přejde /doufám/.

[Dalibor Smolík]

Mám pocit, že se pan JS již úplně zbláznil
Ne, nezbláznil se. A rozhodně v tom není sám. Každá obtížná doba (krize) s sebou nese zárodky totalitního myšlení. Snahu o zkratovité řešení nepříznivé situace nějakými ráznými prostředky. Bylo tomu tak po 1. světové válce v Rusku, pak v Německu a jako důsledek 2. světové války komunismus na 1/3 území světa. Jde o to, abychom se jako lidstvo poučilo, že taková řešení nikam nevedou. Bohužel si nemyslím, že se poučilo, soudě podle některých příspěvků i tady na abíčku ..

[JS]

Co je na progresivni dani totalitniho? Myslim, ze tady hrabe nekomu jinemu..

[Dalibor Smolík]

Na progresivní dani nic. Ale na zpochybnění soukromého vlastnictví - to už ano. Jistě, lze za určitých okolností vyvlastnit a dát adekvátní náhradu (což je dost citlivá věc), ale to jen v případě skutečně obecného zájmu, jako je dům uprostřed dálnice . Ale to jsou výjimky. Soukromé vlastnictví musí být nedotknutelné, jinak princip fungování společnosti by byl narušen.

[JS]

Napsal jsem v podstate jen, ze by se lide meli zivit praci. A vy jste me oznacil za totalitniho. Jak jsem k tomu jen prisel.. Pred 2000 lety byste me zrejme za to ukrizovali, mozna hned vedle chlapka, co hlasal, ze by se lide k sobe meli chovat trochu slusne.

A co treba nabozenska svoboda? Take ma byt take nadrazena vsem ostatnim? Realita zkratka je, ze prava a svobody uvedene v listine prav a svobod nejsou vzajemne bezesporne. Takze reseni tech rozporu je do znacne miry subjektivni otazka.

[Dalibor Smolík]

Já jsem reagoval na zpochybnění soukromého vlastnictví - a pokud jste to myslel jinak, než jsem to pochopil já, beru svoji poznámku zpět. První, co totalitní režimy totiž udělaly, bylo právě zpochybnění soukromého vlastnictví. Bolševici sebrali prakticky všechno, co sloužilo k obživě (s výjimkou nějakého prasete, slepic apod.), nacisté "arizovali" židovský majetek. Pokud to nebylo myšleno takto - omlouvám se.
Pred 2000 lety byste me zrejme za to ukrizovali,
Nevím, jestli zrovna já bych někoho křižoval, nicméně je to právě vývoj civilizace, který posunuje mantinely společenské "normálnosti" dále a dále. Před 300 lety se upalovalo za čarodějnictví, dnes chtějí tuto profesi uvádět na daňové přiznání.
Takze reseni tech rozporu je do znacne miry subjektivni otazka.
Ano, s tím souhlasím. Jediné a neměnné pravdy se již z principu nemůžeme dopátrat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nacisté "arizovali" židovský majetek

Coz je ale neco uplne jineho - zabavovani majetku 'odsouzenych' je bezna praxe v mnoha rezimech, at uz se jedna o legitimni odsouzeni (jako treba zabaveni majetku mafianskych bossu pri jejich odsouzeni), nebo naprosto nelegitimni 'odsouzeni' (jako likvidace zidu a dalsich skupin v nacistickem nemecku). S postojem k soukromemu vlastnictvi jako takovemu to nema moc spolecneho.

[Jan Jílek]

Jako, že je to krádež? Pokud státní moc na základě soudního rozhodnutí zabavuje majetek, který někdo prokazatelně někdo někomu ukradl, je to průchod práva. O opačném případě, pak je to jen obyčejná krádež. A neúcta k soukromému majetku, který je nedotknutelný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono u totalitni diktatury nema moc smysl rozlisovat kradez a zakonne zabaveni na zaklade soudniho rozhodnuti.

Jinak co se tyce zabavovani majetku ruznych mafianskych bossu v USA, tak tam se nezabavuje jen majetek, ktery dotycny prokazatelne ziskal trestnou cinnosti, ale zabavuje se vse, o cem neni schopen dokazat, ze to ziskal legalni cinnosti.

[Dalibor Smolík]

No, v demokratické společnosti se majetek většinou zabavuje jako náhrada za vzniklé škody. Jinak v totalitě je úplně jedno, jaký zákon se navlékne na to, aby mohl být majetek zabavován.
OT: v případě nacistického Německa byli nahrazováni židovští majitelé těmi arijskými, chod podniku většinou narušen nebyl (zločin to byl v každém případě), u komunistů byl majetek znárodňován. Něco takového bylo v lidské historii bezprecedentní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, v demokratické společnosti se majetek většinou zabavuje jako náhrada za vzniklé škody.

To neni uplne pravda - jednak bezne existuje institut propadnuti majektu jako forma trestu (bez ohledu na vzniklou skodu) v trestnim pravu, jednak v obcanskopravnich sporech v USA (a dalsich zemich) se bezne udeluje krome zaplaceni kompenzacnich skod take zaplaceni 'punitive damages', ktere nesouviseji s vzniklou skodou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Soukromé vlastnictví musí být nedotknutelné, jinak princip fungování společnosti by byl narušen.

Pokud je neco nebezpecne, tak je to prave takovehle povazovani nekterych principu za 'svate' a jejich odstraneni z verejne diskuse.

Nemuzu se ubranit historickym analogiim - despoticke rezimy staroveku mely zrejme naprosto stejny nazor na nedotknutelnost usporadani tehdejsi spolecnosti. Stejne tak feudalni rezimy stredoveku povazovaly prava feudalu za neco nedotknutelneho. Otrokari na jihu USA zrejme take povazovaly sve soukrome vlastnictvi otroku za nedotknutelne, a presto jim bylo nasledne zruseno bez nahrady.

Tedy aby bylo jasno, jsem dalek jakemukoliv plosnemu zpochybnovani soukromeho vlastnictvi, ale tenhle pristup, kdy se hromada nejruznejsich, casto zcela odlisnych prav (dnes vcetne napr ruzneho 'intelektualniho vlastnictvi') zahrne pod jeden pojem 'soukrome vlastnictvi' a jakakoliv dalsi diskuse o nich se prohlasi za tabu, me prijde silne manipulativni.

Jako priklad bych uvedl treba vlastnictvi pozemku, zatimco v USA ma majitel nad svym pozemkem vicemene plnou kontrolu (napr. co se tyce vstupu na nej), v mnoha evropskych zemich a zejmena ve Skandinavii ma to pravo mnoho omezeni (napr. lide maji pravo volneho pruchodu krajinou, pokud nedelaji skody hospodarskemu vyuziti toho pozemku). Jsou snad proto skandinavske staty totalitni? Kdyby se v USA vedla diskuse o zmene povahy tamnich pozemkovych prav, slo by o narusovani fungovani spolecnosti a padu k totalite?

Zajimave je, ze kdykoliv dojde k nejakemu omezeni vlastnickych prav, vzdy se najde znacne volani pro kompenzaci stavajicich vlastniku, ale jeste jsem neslusel, ze by nekdo kompenzoval verejnost pri posileni vlastnickych prav.

[Dalibor Smolík]

Ano, dotknul jste se řady problémů, které relativizují nedoknutelnost majetku. Předně existují určité principy svobody člověka (nelze vlastnit druhou osobu), feudálové měli ve správě majetek - pozemky, které patřily Bohu a nebyly skutečně jejich. Ale i bez pozemkové reformy se správa těchto pozemků různě převáděla, měnila "vlastníka" podle ekonomických potřeb.
Jinak každá oblast (USA, Evropa) má určitá pravidla, která se trochu liší. Někdy lze zastřelit vetřelce na místě, kde nikoliv .. to není podstatné. Jde o to, že není jen tak možné jeho majetek prohlásit za státní nebo někoho jiného. Pochopitelně to nechrání proti podvodům na katastru apod.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, chci zpochybnit soukrome vlastnictvi (uz jen proto, ze by nemelo byt nic nezpochybnitelne).

Ano, chci zpochybnit cenu lidského života (už jen proto, že by nemělo být nic nezpochybnitelné)

Myslím, že je zřejmé, kam tyhle výroky mohou vést a taky v minulosti vedly...

[JS]

To klidne muzes. Ale dej si pozor - tim postavis lidsky zivot a ekonomicke otazky na stejnou uroven.

[kralyk z abclinuxu]

Zpochybněním soukromého vlastnictví se, řekl bych, taky dostáváš dál než jen na úroveň ekonomických otázek...

[JS]

Vazne? Muzes se na to divat take z druhe strany, ze jsem proste jen napsal, ze by se lide meli zivit jen praci, a ne ziskem z byvalych zisku (tedy, pokud vam nekdo da nejakou odmenu, nemela by pro vas ta odmena znamenat dalsi dodatecnou odmenu v budoucnosti).

Osobne si myslim, ze soukrome vlastnictvi (hlavne vetsich majetku) uz zpochybnily veci jako enclosures, nebo nejnoveji privatizace a frakcni rezervni bankovnictvi. To se fakt stalo. Ze si to nekteri lide nedokazi priznat je vec druha.

[kralyk z abclinuxu]

Muzes se na to divat take z druhe strany, ze jsem proste jen napsal, ze by se lide meli zivit jen praci, a ne ziskem z byvalych zisku (tedy, pokud vam nekdo da nejakou odmenu, nemela by pro vas ta odmena znamenat dalsi dodatecnou odmenu v budoucnosti).

Obávám se, že ta myšlenka je v rozporu sama se sebou, protože mnoho profesí je takových, že člověk (nebo zaměstnanec) musí něco vlastnit, aby je mohl vykonávat. Na co je dělník bez lopaty? Na co je programátor bez počítače? Atd...

A to je jen jeden z problémů, který to přináší...

[Dalibor Smolík]

nemela by pro vas ta odmena znamenat dalsi dodatecnou odmenu v budoucnosti).
Opět popíráte základní pilíře moderní společnosti. Pokud získám prostředky (díky své práci), rád bych je uložil tak, aby mi něco vynesly nebo aspoň pokryly inflaci. A rád bych ty prostředky, které sám nespotřebuji, přenechal svým potomkům.

[Dalibor Smolík]

viz můj příspěvek výše. Obecný zájem (stav ohrožení nebo něco podobného) může být nadřazeno nedotknutelnosti soukromého majetku. Např. v případě válečného stavu. Ale to jsou výjimky potvrzující pravidlo.

[belisarivs]

Ja si myslim, ze by to tak byt melo (pokud jde o uzitecne vynalozenou praci samozrejme, viz niz).

Takze podle tebe (mne netreba vykat, pokud teda vykani vylozene nepozadujes) by bylo lepsi, pokud by investor neinvestoval vubec a nejaky projekt by se vubec nerozbehl nez naopak s pozadavkem zisku? Protoze investor riskuje sve penize. Je tedy zjevne, ze bude pozadovat protihodnotu. Bez ni nebude motivovan k investici.

Neodpovedel jste na muj hypoteticky priklad, ale na dva jine, ktere jsou nam obema jasne, a na kterych se shodneme.

Hm. To nebylo umyslne. Asi jsem to nedobre pochopil.

Je to mysleno tedy tak, ze zda clovek, ktery maka prvni pulku zivota by se mel mit v druhe puli zivota kdy nemaka lepe nez clovek v prvni puli zivota kdy nemaka s tim, ze pak bude makat?

Pokud ano, tak jsem nad touto moznosti neuvazoval jako nad absurdni. Proste ten prvni clovek pak zije z plodu vlastni prace zatimco ten druhy maximalne z plodu prace svych rodicu ci danovych poplatniku. Proto je IMHO spravedlive a samozrejme, ze ten druhy clovek se ma hure. Pokud by tomu tak nebylo, mohli by to udelat vsichni a byli bychom v protoze by to ponekud zamavalo se systemem vzdelavani a prijmy statu (protoze pozdeji zlovek uz nema moc cas na studium a latku uz nenasava tak dobre...).

Clovek, ktery zasadi strom/brambory... se pak taky muze tesit na plody sve prace, zatimco flakaci kruci v brise.

[JS]

Ne, ja si myslim, ze by bylo lepsi, kdybychom se zbavili prostredniku, kteri jenom neco pronajimaji nebo pujcuji, ale pridana hodnota neni zadna. To je cele. Nicmene, s tou motivaci k investici je to otazka - asi podobna, jako zda by bez patentu byla motivace vynalezat.

Co se tyce toho dalsiho prikladu, za predpokladu, ze oba toho udelali stejne, proc by se na konci nemohli mit stejne dobre? Ty porad vychazis z toho predpokladu, ze to pronajimani nebo pujcovani je socialne nejak prospesne. Pokud prijmes, ze neni (viz vyse - neboli, podivas-li se na hodnotu, kterou ti lide vytvorili), pak to vyjde nastejno.

Ale uz me to nebavi zde diskutovat, protoze to dost lidi bere zbytecne emocionalne, a nejsou schopni o tom normalne diskutovat.

[belisarivs]

Ne, ja si myslim, ze by bylo lepsi, kdybychom se zbavili prostredniku, kteri jenom neco pronajimaji nebo pujcuji, ale pridana hodnota neni zadna.

Pri rovnosti moci, kdy maji vsichni stejne i bohatstvi, ale uz nemaji stejne schopnosti se ale necemu takovemu rovnez nevyhnes.

Nebo jak bys chtel delat nejaky nakladny vyzkum? Jedinec na to nema a vsichni zkoumat taky nemohou. Takze by se na to nemalo jedincu muselo poskladat svym bohatstvim. Cili bys mel porad investory, kteri ale sami nic nepridali, protoze na to nemaji schopnosti, nicmene bez nich by se zase nedalo zkoumat. Takze jejich odsouzenim jsi pohrbil vyzkum, souhlasem jsi zase poprel sam sebe.

Co se tyce toho dalsiho prikladu, za predpokladu, ze oba toho udelali stejne, proc by se na konci nemohli mit stejne dobre?

Nevsiml jsem si, ze by proti tomuto nekdo neco namital. Paklize oba vykonali stejny dil stejne ocenovane prace, tak se mohou mit oba stejne dobre.

Ty porad vychazis z toho predpokladu, ze to pronajimani nebo pujcovani je socialne nejak prospesne.

O co jsem horsi nez ty, ktery to tak nebere?

[JS]

Často uváděná negativa kapitalismu přitom nejsou nikterak specifická pro kapitalismus a objevují se všude, kde je někdo, kdo má moc.

S tim souhlasim. Ale proto je take boj proti mocenske nerovnosti pruvodnim znakem levice, ktera nerovnost konkretne v kapitalismu spatruje v nerovnomernem rozdeleni prijmu z kapitalu (nikoli prace, takze ten dalsi odstavec je strawman argument). Pritom je dobre mozne, ze kapitalisticke zeme odstranily vetsinu puvodnich nerovnosti (treba aristokracii), takze uz zbyly jen ty prijmy; na druhou stranu, i pro existenci te aristokracie jsou prijmy/majetek dost podstatne, jak se historicky ukazuje, takze je otazka, zda to neni totez jen pod jinym nazvem.

Jinak nespolehlive bych moc neresil. Je jich hrstka, a kdyz jim spolecnost prenecha tech par ohlodanych kosti, at si pro me za me funguji nejak po svem. Dulezite IMHO je, aby jim to mohlo dojit, ze se to tak delat neda, a mohli se "vratit".

[ftdolton]

Stať jsem přečetl jednou, na zátah. Nečetl jsem reakce a příspěvky dalších kolegů. Zaujaly mě 2 momenty:

- nikde jste onomu kapitalistovi neporadil, aby se pokusil zjistit (třeba i přímo zeptat) proč ona slečna tak konala. To by mohlo být dost podstatné pro jeho rozhodování, ne? - reakce lidí na závažný problém jsou různé. Popisovaná reakce slečny mi nejvíc připomíná reakci obrannou.

[Jan Jílek]

Tak já jsem ho vyslechl, skupina ho vyslechla a vyzpovídala, a opravdu šlo zřejmě i to, že slečna měla pocit, že už ví všechno, to se někdy mladým slečnám i mladým mužům stává. Navíc podváděla. Takže riskovala právě to zaměstnání. Problém je v jednom. V životě se nemůžete chovat jako na teraputickém sezení a na teraputickém sezení se občas chováte trochu jinak než v životě. Obojí má svůj smysl a důvod. Ano slečna možná měla obrannou reakci, ale velmi neúčinnou. Pokud stála o změnu rozhodnutí mého klienta, zřejmě měla zvolit jinou.

[ftdolton]

Takže teď jsem "proletěl" reakce. Dovolím si několik poznámek: - chlapi a dívky, nebuďte navzájem tak vulgární, prosím; - zrovna nejsem Marx )), ale kapitalismus funguje na několika základních principech. Za prvé je nemravný. Zažil jsem vznik několika úspěšných kapitalistů, a byl za tím pokaždé čin (činy) zcela nezákonný. Za druhé k jeho existenci je nezbytně nutné přesouvání problémů. To jsou ony miliony hladových dětí s nafouklými bříšky po světě, zplundrovaná příroda v rozvojových zemích ... A konečně je kapitalismus samohonný. Zapoj se nebo chcípni. Chceš-li se zapojit co nejúspěšněji (samozřejmě pro sebe), musíš "odrbat" někoho jiného. Nebo ho můžeš okrást, nebo rovnou ... A kruh se uzavřel. Jinak pouze připomínám, že diskuse - debata je nesmírně obtížná, pokud jeden argumentuje "v prvním levelu" a protiargumentující plynule odskočí do levelu 3, 5 ...

[Quennarri]

+1, dobře jsi to řekl:)

[Luboš Doležel (Doli)]

To jsou ony miliony hladových dětí s nafouklými bříšky po světě

To by mě zajímalo, jak za tohle může kapitalista.

[Quennarri]

Právě tím přesouváním problémů na ty chudé, ikdyž ne kapitalistické, země. Ať už ekologické nebo ekonomické.

Kapitalista totiž zaměstnává ty děti v pro nás nepřectavitelných podmínkách aby náhodou nemusel ze svého několikabiliónového majetku vydat pár milionů navíc.

[Luboš Doležel (Doli)]

O které zemi to vlastně mluvíme? O Číně? Jestli ano, tak proč to ti vaši levicoví bratři nezastaví... Jestli nějaký stát umožňuje zaměstnávat děti, tak to je problém té země, nikoliv kapitalisty.

[Quennarri]

Mluvíme tady o JV asijském sektoru, o latinské americe a prakticky celé Africe. Tam všude jsou lidé udržováni v nevzdělanosti a nevědomosti obecně právě proto, aby je mohly nadnárodní koncerny ždímat jak se jim zlíbí.

Není to otázka režimu v těchto zemích, ale těch co mají páky jako armáda s atomovkou v kapse:)!

[Luboš Doležel (Doli)]

Tam všude jsou lidé udržováni v nevzdělanosti a nevědomosti obecně právě proto, aby je mohly nadnárodní koncerny ždímat jak se jim zlíbí.

WOW, konspirační film jste už natočil?

[Quennarri]

Ne to nemám ani v úmyslu:), k filmu mě to nikdy netáhlo.

Ale tyto jsou obecně známe fakty, ke kterým existují různé studie např. Transparensy Internacional a podobné agentury zabívající se mapováním lidské životní úrovně ve světě.

[MVR]

Tam všude jsou lidé udržováni v nevzdělanosti a nevědomosti obecně právě proto, aby je mohly nadnárodní koncerny ždímat jak se jim zlíbí.

Chcete tim rict ze tam skoly, university neexistuji? Ktera instituce mela a dodnes ma nejvetsi prospech z nevdelanosti, nevedomosti lidi? Nadnarodni koncerny? Pochybuji. Jakakoliv zainteresovanost v techto zemich sebou doposud vzdy prinesla ekonomicky a hospodarsky rozvoj.

[Quennarri]

Právě ty koncerny, které tak získávají levnou pracovní sílu, která se na nic neptá.

A valnou většinu všech škol tam staví charitativní organizace a university jsou jen pro pár vyvolených, kteří pochodujou jak zapad píská.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vy jste fakt mimo.

[Quennarri]

Kdyby to tak nebylo, tak by bylo gramotných podstatně více. Lidí na světě, kteří by byli ochotni vzdělávat je spousta a peněz, které by je zaplatili, je více než je potřeba.

[Sešívaný]

Váš zásadní problém je v tom, že se díváte na společnost třídně jako Marx před 130 lety. Jenže tady opravdu není úzká skupina kapitalistů, kteří vykořisují chudáky dělníky. V dnešní době je většina (především nadnárodních) společností vlastněna fondy. A v těchto fondech nemá peníze uložené nikdo jiný než opět lidi. Pokud tedy chcete, aby měl někdo vyšší plat, měl byste zase někomu jinému vysvětlit, že bude mít v budoucnu méně peněz v penzi nebo bude na bydlení spořit déle. Nejsou totiž žádní tlustí kapitalisti, kteří si vydělané peníze v chamtivosti zašívají do polštářů.
Mimochodem plno firem, které přesunuly výrobu do rozvojových zemí, se nacházejí na vysoce konkurenčních trzních (hardware, oblečení,...) a opravdu nemají vyšší než nutné zisky (aby zajistili obnovu investic a vyplatili akcionářům výnos odpovídající rizikovosti dané podnikatelské činnosti). Zvýšení mezd by tedy znamenalo zvýšení cen daných produktů. Jestli tady tedy někdo žije na úkor lidí z rozvojových zemí, tak jsme to my všichni tím, že máme zimní bundu za 3000 Kč a ne za 5000, a ne nějaká hrstka kapitalistů.

[JS]

To je vsechno hezka teorie, a mozna to i dobre platilo po valce, ale postupem doby, od 80. let, se to zase obraci a prece jenom zde vznika ta uzka elita bohatych. A ze z obleceni nejsou vysoke zisky, tomu neverim.

[Sešívaný]

Poměr podílů v nadnárodních firmách se naopak v posledních 50 letech změnil ve prospěch podílových fondů. Pokud nevěříte, že z oblečení nejsou vysoké zisky, tak se podívejte na ziskovost některých oděvních firem (např. Nike), je naprosto průměrná. Možná byste uvěřil i bez toho, kdybyste nakupoval oblečení v zahraničí. Že si u nás dovozci přisadí 100% už je problém jiný.

[Dalibor Smolík]

A ze z obleceni nejsou vysoke zisky, tomu neverim.
Tomu prosím věřte.

[ftdolton]

Jenže ony třídy skutečně existují. I 130 let po Marxovi a jak to vypadá, tak ještě hezkých pár let budou existovat. Mno, a že nejsou ti oškliví tlustí kapitalisté? Kdo jsou potom takoví Rockefellerové, Mittalové, Rotschildové, Gatesové, v našich poměrech Babišové, Bakalové, Komárkové, Vítkové .... Ony ty fondy a akciovky jsou jedno velké neštěstí, protože zrakům mnoha jedinců tak nějak ukrývají shora řečené. Ne nadarmo Francouzi nazývají akciovky Societé anonymous.

[Quennarri]

Ano oni chudáci akcionáři dostávají jen několik desítek miliónů dolarů ročně z každé společnosti, kterou vlastní tzn. každý vlastní akcie z několika firem.

A jestli to s těmi malými zisky myslíte vážně, tak jen dokazujete, že jste zdařile vychovaná ovečka anebo máte v akciích pořádný balík peněz. Např. zrovna Nike propustil 5% zaměstnanců poté co si namastil kapsi z MS ve fotbale v JAR.

Nejbohatších 10 procent dospělých vlastní 85 procent veškerého majetku na této planetě. Polovina dospělých obyvatel Země nevlastní ani 1 procento majetku.

To jsou fakta

Fondy jsou zlo. Stačí se podívat na Ameriku, kde je vytunelován každý druhý fond a ten zbytek se plánuje vytunelovat. Lidé kteří tam svěřili své peníze z nich nevidí ani cent! A my to tu máme mít povinně?

Třídy koexistují společně s penězi.

[Sešívaný]

Ano oni chudáci akcionáři dostávají jen několik desítek miliónů dolarů ročně z každé společnosti, kterou vlastní tzn. každý vlastní akcie z několika firem.A jestli to s těmi malými zisky myslíte vážně, tak jen dokazujete, že jste zdařile vychovaná ovečka anebo máte v akciích pořádný balík peněz. Např. zrovna Nike propustil 5% zaměstnanců poté co si namastil kapsi z MS ve fotbale v JAR.

Zdařile zmanipulovaná ovečka jste tak možná vy. Opravdu miluju diskuse, kde lidi s žádnými nebo minimálními ekonomickými znalostmi vynášejí dalekosáhlé soudy o tom, jak by měla ekonomika fungovat a jak ne. Já jsem ekonomii a podnikové finance 5 let studoval, takže si dovolím tvrdit, že o tom nějaký přehled mám.
Je opravdu úsměvné, jak někdo spojuje propouštění zaměstnanců s tím, že nějaká firma sponzorovala mistrovství světa. Ještě jednou pro ty pomaleji chápající: Stáhněte si účetní závěrku Nike, udělejte si finanční analýzu a potom tu vynášejte nějaké soudy. Že má někdo několik desítek milionů zisku ročně? No a co?! Absolutní částka je úplně irelevantní, on v tom může mít investovaných třeba několik miliard. Ziskovost Nike je cca 5 % ročně, což je naprosto odpovídající danému podnikání.
Víte vůbec, jak investoři hodnotí investice? Vezmou bezrizikovou úrokovou míru, která vyjadřuje časovou hodnotu peněz, přičtou k ní rizikovou přirážku, která zohledňuje riziko, které investor postupuje, a mají požadovanou úrokovou míru. Jediné, co po investici chtějí, aby měla alespoň požadovanou výnosnost, která jim po právu náleží, jinak by ta investice vůbec neměla smysl. Tak se chovají všichni investoři a je úplně jedno, jestli to je člověk, který má 10 miliard nebo 10 tisíc.

Fondy jsou zlo. Stačí se podívat na Ameriku, kde je vytunelován každý druhý fond a ten zbytek se plánuje vytunelovat. Lidé kteří tam svěřili své peníze z nich nevidí ani cent! A my to tu máme mít povinně?Třídy koexistují společně s penězi.

Toto generalizování jenom dokazuje, jak jednoduše o problému uvažujete...

[Quennarri]

No jo, ale v jednoduchosti je síla. A pravda je to co jsem napsal. Pro lidi ty fondy dělané nejsou. Jsou právě proty investory, kterým jde o adekvátní návratnost investice, to jakým způsobem toho dosáhnou je jim jedno.

A to je právě ten kapitalismus. Pro ně jsou lidi jen penězy vyjádřená síla a to, že ti lidi co jim ty předražené hadry šijou za pár centů na hodinu 16 hodin deně, přičemž většinou spí v továrně, je fakt nezajímá.

To co jsem popsal se dělo i za bouřlivě se rozmáhajícího kapitalismu v 19. století po industrialní revoluci.

Kdo nezná svoji historii je odsouzen ji opakovat. Geniální věta, která se právě potvrzuje.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro ně jsou lidi jen penězy vyjádřená síla a to, že ti lidi co jim ty předražené hadry šijou za pár centů na hodinu 16 hodin deně, přičemž většinou spí v továrně, je fakt nezajímá.

Opravdu nechápu, proč by se investor měl starat o fungování firmy a lidské problémy na celém světě. Řešit pracovní podmínky je věci států, kde toto funguje.

[Quennarri]

Právě proto, že na to má ten investor největší vliv, pokud o tom ví, a když o tom neví, tak platí neznalost neomlouvá, protože si má zjisti jestli investuje do morálního podniku.

A v čele většiny států, kde se něco takového děje jsou politici, kterým jde jen o koryto.

[Luboš Doležel (Doli)]

Investor nemá největší vliv. Vy jste asi vážně z úplně jiné planety... Hlavní vliv na pracovní podmínky lidí v dané lokalitě má ten, kdo pravidla těchto podmínek určuje. Nesnažte se neustále přehazovat zodpovědnost z těch, co mají být zodpovědní, na ty, co dělají obchod v souladu se zákony.

[MVR]

neznalost neomlouvá, protože si má zjisti jestli investuje do morálního podniku.

V tomhle se asi rozchazime.

Vetsinou se zde nadava na americke firmy, musim se jich zastat. Zda se ze vetsina odmita investovat do sweatshopu, predem si proveri pracovni podminky v tovarnach, trvaji na zmenach v provozu nez smlouvu podepisi. Existuje totiz jisty nepsany zakon etikety (na dve stranky!) kterou se dobrovolne ridi. Ze zamestnanci v tovarnach spi, delaji prescasy za vyssi mzdu, je pravda. Dela to skoro cela rodina moji asijske kolegyne. Cinane jsou drzgresle, za haler navic budou delat klidne den a noc dokud nepadnou vysilenim na hubu. Jeden Cinan si dokonce nechal naoperovat palec z chodidla na ruku kdyz ten na ruce vlastni nepozornosti ztratil. Nikdo je k tomu nenuti, pracovni sily je tam dost. V Cine dnes napriklad existuji ve velkych tovarnach ubytovny a jesle pro deti primo v tovarnim projektu. Tak kde je ten problem? Myslim ze je v lidech.

[Quennarri]

Vážně se rozcházíme.

Ty přesčasy totiž mají přikázané. Oni by je vyhodili, ti tvoji průzkumníci etikety.

„Dost často jsou podmínky takové, že dělníci dostávají minimální mzdu, která jim nestačí ani na základní potraviny, musí pracovat nadměrně velké přesčasy, které tvoří až 96 hodin týdně. Nemohou se sdružovat do nezávislých odborů a prosazovat své požadavky,“ říká Gabriela Štěpánová z Fair Trade,

To s tím palcem udělal i můj bílý známý, protože to proněj bylo lepší než nemoct tu ruku v podstatě používat.

Jesle proto aby se děti rozkoukaly a dřív mohli pracovat? (trochu demagogie, ale muselo být)

Problém je samozrejmě v lidech, ale ne v chudácích, kteří nemají ani myšlenky na to, aby to změnily. Najdi si Maslowovu pyramidu potřeb. Podle toho bys to měl pochopit.

[ftdolton]

Pane Doležale, ač nerad, tak konstatuji, že myšlenkově, ale především mravně jste na tom hůře, než někteří kapitalisté zmíněné industriální éry.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nezaměňujte pojmy kapitalista a investor. Běžte říct pánům na burzu, aby předtím, než něco koupí, tak šli detailně studovat vnitřní postupy dané firmy

[ja]

jak udelat z orne pudy stavebni pozemek?

[hmmmmmmmmmm]

Tomu generace nastupujicich cistych kapitalistu typu Jilka rika svobodne trzni hospodarstvi . Nebo Janouskovske podnikani? Ted nevim, nestuduje ty posledni prirucky, jak spravne zbohatnout.

[Dalibor Smolík]

Ne, to je o úplatnosti úředníků. Jestli systém dovolí, aby se "šikovně" převedla orná půda na stavební pozemek, pak není co řešit ..

[hmmmmmmmmmm]

Takze je to vlastne v poradku?! System, vytvoreny politiky, ktere si narod vybral, to dovoli.

To je dost pokriveny vyklad prava a moralky. Pak se nedivte, ze schopny lidi z tyhle zeme zkousej odejit kamkoliv jinam, kde o uspechu rozhoduji (hlavne) schopnosti.

[Dalibor Smolík]

Já jsem řekl nebo napsal, že je to v pořádku? To ani náhodou. Ale jen konstatuji fakt, jak to tady chodí. Jsme zkorumpovaná země a není tady zájem ani politická vůle, cokoliv na tom změnit. Je úplně jedno, kdo u moci sedí.

[whistleblower]

Nejsou totiž žádní tlustí kapitalisti, kteří si vydělané peníze v chamtivosti zašívají do polštářů.

do polštářů už iste nie, to je zastaralý spôsob, už by sa im tam nepomestili, zašívajú ich do červích dier (Červia diera je teoretická, podobne ako tunel s dvoma koncami, každý v oddelených bodoch časopriestoru.)

[MVR]

To jsou ony miliony hladových dětí s nafouklými bříšky po světě. To by mě zajímalo, jak za tohle může kapitalista.

+1

A kdo ty miliony deti s nafouklymi brisky po svete nadelal a proc? Ten kapitalista? Zda se mi ze tim ze je zamestnava jim dava moznost obzivy a neco se naucit.

[Platonix]

Chceš-li se zapojit co nejúspěšněji (samozřejmě pro sebe), musíš "odrbat" někoho jiného.

Prosím o důkaz tohoto tvrzení. Když nabídnu svou práci zaměstnavateli a dostanu výplatu, tak jsem ho musel "odrbat"? Když mi zaměstnavatel nabídne práci za nějakou odměnu, tak "odrbává" on mě? Hlavně rozporuji to slovo "musíš". Nemá cenu se přít, že osobního prospěhu lze dosáhnout také trestnou činností (odrbáním druhého), ale to je i v kapitalismu trestné.

[romorr]

samozrejme, pretože tvoj zamestnávateľ je kapitalista topiaci sa v peniazoch, tak ťa vykorisťuje prisvojovaním si tebou vytvorenej nadhodnoty. To je jednoduchá mantra všetkých komunistov, socialistov a v mierne transformovanej podobe je blízka aj väčšine voličov etablovaných pravicových strán (z českých reálií napr. ODS)

[ftdolton]

Chceš-li se zapojit ve třídě kapitalistů! Bylo myšleno.

[whistleblower]

ja toho jílka nemám rada, ale tento článok je celkom zaujímavý a nevidím tam nijakú politiku, je to len o vzťahoch na pracovisku... tak čo

[Dalibor Smolík]

A právě to, co by mi vadilo, je odsouzení hodnotného článku jen proto, že jej napsal neoblíbený nebo jinak nepohodlný jedinec. Teď to myslím obecně, nikoliv na konkrétního člověka nebo článek.

[User682]

zdravim,

neco nechapu. To, ze podnikatel moc resi, zda nekoho propustit nebo ne.

Nepopru, ze take clovek nema trochu vycitky nebo nejake myslenky, kdyz s nekym ukoncuje spolupraci a propousti jej ze svych sluzeb. Ale budto delam podnikani a je to bezna vec, ze nekoho propustim. Anebo jsem se rozhodl delat charitu a propoustet nebudu.

... teda take bych tak rad jednou potkal zamestnance, kteri budou myslet, zda neskodi svemu zamestnavateli....

Tak ci tak zjistuju, ze clovek by se nemel s lidmi(dodavateli, spolupracovniky, zamestnanci) moc resit. Dovedu poprve pochopit, ze to je nahoda, ze neco nevyslo. Dovedu to v nekterych pripadech pochopit i vicekrat. Ale pokud to neni v rozumnem a vyplacejim se poctu pripadu podlozeno nejakou snahou druhe strany, tak neni co resit.

Socialni mysleni do podnikani a obchodu az na par vyjimek nepatri. Kdo mi neveri, tak at si to zaplati ze sveho. Pripadne, at se na to podnikani vykasle a bude mit krasnejsi zivot.

PS: posledni odstavec zni mozne hodne hnusne. Doplnte si k tomu je to, ze se i pri techto nazorech clovek musi chovat tak nejak lidsky.

gf

[whistleblower]

A teraz si to predstavte z druhej strany:

Podnikateľ, ktorý sa na zamestnancov pozerá len ako na pracovnú silu, z ktorej vyťaží maximum - námahy, energie, času, nápadov...Sú pre neho len zdrojom zisku, ale nie ľudia. Kým podnikateľ lacno kúpi a draho predá, vyhovujú mu - ak prestanú niesť zlaté vajcia ( lebo napr. došli nápady alebo došlo k zlyhaniu organizmu z večného stresu a prepracovanosti), dovidenia. Také scenáre neexistujú ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Když jsou lidi za těchto podmínek ochotní pracovat, tak bere, dokud takoví jsou... co je na tom divného?

[ftdolton]

No ono jim (např. mně) nic jiného nezbývá. Viz moje poznámka výše - nechci chcípnout hlady a protože je v ČR cca 500000 nezaměstnaných, tak si nemůžu vybírat jestli půjdu k hodnému, nebo zlému podnikateli. Ostatně už delší dobu nemohu sehnat ani toho nejzlejšího

[Luboš Doležel (Doli)]

No a kdyby panáček něco uměl, tak by si mohl zaměstnavatele vybírat...

[Sešívaný]

Přesně tak. Pokud člověk umí, tak se o práci bát nemusí a ještě si může vybírat. Šanci má každý, ten, kdo není chytrý, může vyniknout zase manuální prací. Řemeslníci jako instalatéři nebo kominíci jsou dnes hodně nedostatkové profese a velmi slušně placené. Spíš mi přijde, že lidi dneska dost zpohodlněli. Nejraději by měli velmi dobře placenou práci, 5 minut z domu a bez kvalifikace. Když moji prarodiče založili rodinu a potřebovali našetřit na bydlení, můj děda šel na několik let do 150km vzdálené Ostravy dělat horníka. A to bylo v době, kdy u nás panoval reálný socialismus, který tady někteří jedinci tak oslavují. Chtěl bych vidět, kolik lidí by do toho šlo dneska.
Když byla česká ekonomika během minulého desetiletí v konjunktuře a české firmy měly problémy sehnat zaměstnance od vysokoškoláků až po dělníky, nezaměstnanost byla pořád kolem oněch 500 tisíc. Nějak nemám pocit, že ta nezaměstnanost je z toho důvodu, že by práce opravdu nebyla.

[User682]

Souhlas. Za to se podepisi.

gf

[JS]

Když byla česká ekonomika během minulého desetiletí v konjunktuře a české firmy měly problémy sehnat zaměstnance od vysokoškoláků až po dělníky, nezaměstnanost byla pořád kolem oněch 500 tisíc. Nějak nemám pocit, že ta nezaměstnanost je z toho důvodu, že by práce opravdu nebyla.

Nemam s tim moc zkusenosti, ale prislo mi, kdyz jsem pred nekolika lety hledal praci, ze se ceske firmy boji riskovat a nechteji si nekoho vychovavat.

[tisa]

Na tom je kus pravdy. To musím uznat. Jenže pokud něco umím, tak jsou to věci, o které dnes není zájem - u těch, kteří o tom rozhodují. Překážkou jsou i moje názory a postoje (viz výše a jinde). Ne, nejsem profesionální funkcionář KSČ. Jenom úředník st. správy (obce) a v dnešní situaci se "nechytnu". Nedržel jsem "hubu a krok". Kominíka půjdu dělat těžko (50+) a když jsem naposledy na tři šichty pět let tahal ve výrobě, tak podnikatel rozhodl, že v Rumunsku to bude lacinější. Já a dalších 3000 lidí jsme byli odejiti. Ale to už opravdu spíše jen na okraj - nehodlám tady řešit, resp. propírat moje problémy. Bylo to jen poznámka. Což mne přivádí k poznámce, kam jsme to, od původního článku p. Jílka a k němu se docela vztahující diskusi, dotáhli.

[whistleblower]

Nič. Je to dosť bežná prax v podmienkach, keď je na trhu veľa PS a málo práce. Keby si ľudia mohli vybrať, taký podnikateľ by ostal bez ľudí.

[User682]

Ano, tyto scenare existuji. Pro hodne lidi ano.

Ale osobne si myslim, ze lepsi kseft je, kdyz pro Vas lidi pracuji, bavi je to a jeste Vas respektuji. Mimo zisku Vam treba prinaseji i nejaky dalsi elan do prace....

Popravde jsem studoval vcelku batovce (Zlin). Nekdy je treba lidi zavazat vyhodami, bydlenim. A nekdy take vyhodit odborare.... Zalezi na okolnostech.

V hodne pripadech je to blbost zamestnancu. Cesky (a asi nejenom) cesky clovek si necha hodne veci libit. Treba proto, ze si nezvysuje kvalifikaci (nevzdelava se, necte) anebo, proto ze si mysli, ze je lepsi trpet ve svem bydlisti za 150kKc, nez se prestehovat.

Pokud Vam jde o verdikt, tak to je casto spoluvina obou stran. Ne vzdy.

gf

[whistleblower]

Popravde jsem studoval vcelku batovce

Baťov systém bol výborný,povedala by som, že socialistický.Predvčerom som bola na jednej prednáške a myslím, že jedna rakúska súkromná firma, podnikajúca v oblasti OH ( lektor bol jej manažér)sa riadi ešte podobnými princípmi. Ale len čo ju zhltnú medzinárodné finančné skupiny, bude po princípoch.

[User682]

Osobne se domnivam, ze batovci predbehli socialisty. Spise to byl optimalni kapitalismus nez socialismus.

Ale to je jen na majiteli jako takovem, zda firmu chce prodat nebo ne. No a co potom po prodeji delat dale. Koupani v penezich cloveka moc dlouho bavit nebude, pokud neni naruseny.

Podle me se problem dneska jmenuje extremni kapitalismus a projevuje se to zavrenyma ocima na vsech frontach.

Kazdy si muze vybrat z toho kapitalismu co chce. Osobne jedu stylem prvni republiky a jsem spokojeny.

Jen teda (obecne receno) lidi nechapu, proc resite socialni veci ? Od tech dob, co jsem je prestal resit, tak me prace a podnikani vice bavi a na ucte to vypada take lepe. No co, drive se chodilo do kostela a lide to brali take jako normalni vec a vysledek byl stejny.

gf

[User682]

Popravde se nejak nemuzu zbavit nazoru, ze dnesni clovek se vlastne nechce mit dobre a nic proto, aby se mel dobre, poradne nedela.

Kdyz ctu obcas nektere knihy nebo dobre weby o podnikani, tak mam pocit, ze jsme bridilove..... Proste to nekteri dokazali se mit dobre, tak co by to neslo u ostatnich.

Rad bych nekdy pristi 2-3 roky "trhnul" hranici prijmu 1MKc/rok. Cloveka ale vcelku stve, ze malokdo ma podobnej nazor a jde si za nim. Misto toho se resi socialismus. Tim Vam to nejak nevycitam... Paradox, co ?

gf

[Dalibor Smolík]

Popravde se nejak nemuzu zbavit nazoru, ze dnesni clovek se vlastne nechce mit dobre a nic proto, aby se mel dobre, poradne nedela.
Tohle je dneska problém v podstatě celé západní společnosti. Lidé v Asii ještě tímto nakaženi nejsou. Jsou schopni pracovat velmi intenzivně za relativně málo peněz. Proto jejich ekonomika jde tak rychle dopředu ..

[whistleblower]

Ale to je jen na majiteli jako takovem, zda firmu chce prodat nebo ne

nechce, ale s tými princípmi nebude môcť konkurovať... držia sa 50 rokov

[User682]

Nesmysl. Neexistuje "nejde", existuje pouze "nechci".

Prave, kdyz neprodate, tak se zvysuje cena. Zaroven musite tedy i neco do toho stale pro zakazniky s nejakym co nejvetsim meznim uzitkem pro ne nabizet.

gf

[Vladimir Teplous]

Neexistuje "nejde", existuje pouze "nechci"

Kravina. Poslal bych te do vesmiru bez skafandru lovit ryby, uz vidim jak se mi snazis vysvetlit ze to nejde

[User682]

Lidi, co se schovavaji za anonymitu, nikdy nic poradne nedokazi....

[Tvrz]

Pěknej argument... to že seš tady registrovanej nic neznamená - když si vymyslim nějaký jméno a prdnu sem náhodnou fotku, tak bude mít můj argument najednou vyšší váhu? Trapný.

[Tvrz]

jo, opravdu peknej argument.

PS: rozdil jste doufam nasel.

gf

[Quennarri]

Kravina. Poslal bych te do vesmiru bez skafandru lovit ryby, uz vidim jak se mi snazis vysvetlit ze to nejde

Toto je pouhá demagogie!!!

goldenfish ma pravdu. jde o to chtít.

Ale taky jde o to, aby se zákazníci zajímali o to jaké výrobky, kterých firem kupují. Právě kvůli vyšším nákladům a nízkému odbytu jsou tyto podniky, pod marketingovým a dumpingovým nátlakem, nuceny se prodat.

[Vladimir Teplous]

Toto je pouhá demagogie!!!

Nejak malo vykricniku!!!!!!!!!!!! Dokazal jsem tim, ze to pravidlo neplati, vyvracenim klamny analogie.

[User682]

To je v pohode. Nejdrive budete vsem dokazovat, ze mate za kazde okolnosti pravdu. Pak uz to budete potrebovat lecit. Podivejte se na internet, zda netrpite prehnanym narcismem a co to vlastne je za psychickou poruchu. Mozna, ze se zastavite jeste vcas.

Mam jednoho takovyho clovek v rodine, co ma porad a vzdycky pravdu. Je to fakt neprijemny byt vedle takovyho cloveka. A na diskusnich forech je takovych lidi cim dal vice. Dost lidi si to neuvedomuje. Casto i admini, co pusti do for kazdeho, kdo ma internet.

gf

[Vladimir Teplous]

A jaká je diagnóza, když někdo druhým přes internet ordinuje všemožný onemocnění? Určitě bude k symptomům patřit i urážení ostatních diskutujících, přičemž je to jediná "informace", kterou jeho sdělení nese.

[User682]

zdravim,

povim Vam jednu hořkou pravdu. A mozna, ze by si ji meli precist i nekteri spravci diskuzi.

System blokovani uzivatelu jiz nefunguje. Vcelku jsme si to overili s manzelkou i na vetsim portalu. Z plodne diskuze na vetsich serverech se vzdy strhne diskuze o politice, cikanech, a cemkoli dalsim.

Asi jste to (ne?)zaregistroval, ze jsem se tu s par chytrymi lidmi bavil k veci. No a pak prijde par anonymu. Doslova znici jakoukoli diskuzi. Uz je to neprehledne a neda se to cist. A je to nad sily to blokovat.

Proste staci, kdyz prijde nekdo, kdo chce mit porad pravdu. Je to jeho vira a zakladni axiom mysleni. Ten clovek ma porad pravdu. Nebo chce byt neustale stredem pozornosti. A nebude verit a ani se snazit chapat cokoli jineho. Pridejte k tomu ruznou dusevni poruchu ci chovani s ni spojene. To chovani samozrejme nebrani nekomu ucastnit se spolecenskeho ci jineho zivota.

Defakto jde o to, ze nekterym cvokum uz nevysvetlite, ze se chovaji jak cvoci. Je to tak dokonale jako treba Islam-nabozenstvi samo. Jen jediny spravny buh. Existuje jen jedna pravda. A to jen pravda vyrcena danym clovekem.

Leos Literak je jiste genialni clovek a perfektne dovede navrhovat projekty a aplikace. Nepocitalo se vsak s tim, ze aplikaci mohou uzivat cvoci. A kdo by to cekal....

A proc jsem se s Vami bavil, kdyz jste tu nic duchaplneho nerekl ? Proste jste mi zmrsil zajimavou diskuzi se zajimavymi a chytrymi lidmi a tak jsem Vas jako jednoho uzivatele proste jenom "nakopl". Defakto jste mi(a mozna nejen me) nic prinosneho nerekl.

A ted k te diskuzi. Kdyz se s nekym budu bavit o autech a jeden bude rikat, ze Ford je lepsi nez Skodovka, tak kdyz mi nekdo rekne, ze Skodovka je na nic, protoze na severnim polu nepojede, tak si o tomto cloveku myslim, ze neni dusevne svepravny anebo je mu tak 10-12 let.

Takze tak. Pro Vas asi nic. Mozna Vas chytne histerie nebo deprese. Nebo se srovnate. Mozna pro par chytrejsich hodne odpovedi, proc nektere veci jiz nefunguji. Treba nejen tyto diskuze.

gf

[Vladimir Teplous]

A samozřejmě cvok je automaticky ten co má jiný názor než oponent. Že ho ten druhý, podle sebe necvok, taky nemění je zcela jistě v pořádku. Proč mi tu bliká kontrolka pokrytectví? Stejně jako svoboda projevu je dovolena pouze pokud si to přeje většina (dokonce to vypadá, že stačí *jeden* člověk, kterýmu se to nelíbí).

Pěkný fašismus tady rozjíždíte, jen co je pravda

[Quennarri]

Ty si měl irelevantní argument (jestli se to dá argumentem nazvat) a poté neadekvátní reakci, tak to přiznej a nedělej ze sebe hlupáka.

[Vladimir Teplous]

Pán má patent na pravdu? Ty tu máš milion fanatickech keců s kterejma nesouhlaim a taky ti je netluču o hlavu, i kybych moh'. A nadávat ti taky nebudu, neklesnu na tvoji úroveň

[Quennarri]

Já ti netluču o hlavu tvoje názory, ale tvůj nesmyslný příspěvek.

[Quennarri]

Jo, jo, u arabů měla tato jedna absolutní pravda nakonec za důsledek to, že se jeden z nejvyspělejších národů zastavil někde okolo roku 800 n. l.

[Quennarri]

Dokázal si tím to, že neuvažuješ nad tím co říkáš. Je jasné, že člověk v takové situaci zemře, takže to je velice demagogické. A s předchozím příspěvkem to nemá nic společného, protože ten hovoří o situaci v životaschopném prostředí.

Tři výkřičníky znamenají velký důraz, ale 12 jsou už vážně trapné, společně s přehnaným zaměřováním se na interpunkci.

[whistleblower]

Keď ten pán prišiel na prednášku( šlo o ekológiu a očakávali sme, že Priatelia Zeme a ďalší enviromentalisti budú s ním na nože), vravela som si, že je to taký typický podnikateľsko - manažérsky typ, ktorý bude argumentovať hlavne ekonomicky a hájiť záujmy akýchsi rakúskych špekulantov, ktorí si z odpadového hosp. spravili u nás výhodný kšeft. Bolo to presne naopak.Ten pán síce používal ekonomické argumenty - no  nie z hľadiska krátkodobých zdanlivých ziskov - ale z hľadiska dlhodobej perspektívy. Aj keď zastupoval súkromnú firmu, ktorá sa snaží podnikať v OH, s tými ekológmi sa vlastne vo všetkom zhodol a ešte ich podporil tými ekonomickými   argumentami. OH je biznis budúcnosti a on nám s tvrdým realizmom vysvetlil, aká je v ňom situácia a ako sa dá v tom biznise  bezohľadne ( voči úrírode a budúcnosti) nabaľovať. Myslím, že keby sa stal ministrom životného prostredia, skončil by  dávkou zo samopalu...

[Quennarri]

Kéž by takových bylo více, hned by se třeba i v Ostravě dýchalo lépe.

[JS]

No, ja bych si treba netroufl od sveho zamestnavatele odejit uprostred rozdelaneho projektu, ktery by na me hodne zavisel. Povazoval bych to za nezodpovedne. Musel bych byt opravdu nespokojeny, abych to udelal.

Asi je to hloupost, protoze je velmi pravdepodobne, ze muj zamestnavatel by ke mne tak loajalni nebyl. Protoze v mem pripade jde o cest, a zachovat si cest kolikrat racionalni neni. Ale asi bychom meli dovolit system, v kterem se cas od casu vyplati, aby se lide chovali takto iracionalne.

[belisarivs]

No, ja bych si treba netroufl od sveho zamestnavatele odejit uprostred rozdelaneho projektu, ktery by na me hodne zavisel. Povazoval bych to za nezodpovedne. Musel bych byt opravdu nespokojeny, abych to udelal.

Vicemene jsem na tom stejne. Ale od toho je vypoveni lhuta, ne? Navic je nemoudre si to u stavajiciho (cili budouciho minuleho) zamestnavatele rozhazet. Clovek nikdy nevi, kdy se s nim zas potka. A dobre reference se taky hodi.

A koneckoncu, ocekavat, ze zamestnavatel je jenom svine, co te chce vysat je rovnez nesmysl. Muze naopak prihodit nejake premie. To se taky hodi a slusne a cestne jednani pravdepodobnost, ze k tomu dojde celkem zvysuje. Prece jenom, jsme lidi.

[aaa]

jenom k panu jilkovi

z pocatku se praci v bohnicich venoval, chodil s pacienty i na vychazky (vylety)

jak jsem jej poznal dneska "na vsechno sere", v bohnicich dela snad na tretinu uvazku

nicmene si nasel svuj pisecek jak udelat z verejneho zdravotnictvi prevodovou paku do svy kapsy kde se plati cash

moznost akvizicne pusobit na aktualne pritomne pacienty si ponechal

tak to jen "k te pohode" v nasem zdravotnictvi

[Jan Jílek]

Podle tohoto gentlemana, bych měl všechnu svou činnost vykonávat v Bohnicích. To znamená terapii, kterou dělám mimo Bohnice, dělat v Bohnicích, pokud možno ve svém volném čase a zdarma. Nebo, zařídit službu, kterou zaplatí spoluobčané na svých daních a já na ni dostanu státní dotaci. Přiznám se, že to je přesně ten poslední způsob, který bych zvolil. raději poskytnu placenou službu, třeba za minimální poplatek a já si myslím, že co vybírám je minimální poplatek měsíčně, který je podstatně nižší, než některé dámy dají za kadeřníka, nebo pánové prokouří.

Nemám žádnou chuť pracovat zadarmo a nemám žádnou povinnost někomu něco darovat, jen z toho důvodu aby on mohl utrácet za zbytné věci, jako je například kuřivo, nebo dovolená v Itálii. Pokud nemá na dovolenou, protože utratil za terapii, pak se mu dostalo, přesně toho, co potřeboval. Mohl se rozhodnout jinak. Konečně, v dobách, kdy jsem chodil na PPF, jsem se rozhodoval mezi tím, jestli pojedu na dovolenou do USA, nebo si zaplatím fakultu a psychoterapeutický výcvik. A abych získal praxi, dělal jsem za minimální mzdu v Bohnicích terapeuta. Takže onomu gentlemanovi řeknu, "můžete klidně chodit k primáři Nešporovi, můžete chodit na Elpu, můžete chodit na klub 35, případně na doléčovací skupinu, nebo AA. To všechno je zdarma."

Tedy zdarma. Tohle všechno mimo AA hradí pojišťovna. I na tohle přispívám ze svých daní. Jsem s vámi solidární víc než dost. Dokonce na webu zdarma uveřejňuji texty týkající se závislosti na kterých musím několik hodin denně pracovat. Web platím ze svého. Dostáváte od mne docela dost. Privátní organizacemi za mé přednášky a texty platí. Takže tím, že se vyjadřuji k věcem, které jsou pro vás důležité vám dávám, rozhodně víc než musím a bohužel zatím pro vás, víc než jste dal vy mě.

[brrrrr]

S tvym samolibym pohledem na socialni svet lze jenom trochu pockat. Az ty budes potrebova nekapitalistisky pristup ostatnich, a ze ve tvym veku a zdravotnim stavu to nebude dlouho trvat.

A tvoje vyjadrovani k vecem, ktere jsou pro ostatni mozna dulezite, ale tys je nastudoval z rychliku Jedne lekce, muze byt prinosne snad pouze pro stejnyho vymatlance.

[Linuxák se vzděláním]

Některé tvoje názory fakt nemusím, zejména když jsou na podobné radikální notě s tím JJ, ač jsi generačně někde jinde. Tahle tvoje odpověď mne ale potěšila a docela oceňuju tvůj přístup k téhle problematice.

Navic je nemoudre si to u stavajiciho (cili budouciho minuleho) zamestnavatele rozhazet. Clovek nikdy nevi, kdy se s nim zas potka. A dobre reference se taky hodi.

Myslím si taky, že tohle lidi neuvěřitelně podceňujou a zapomínají, že nikdy neví, kdy se s kým znovu potkají a v jaké situaci. Kdybych byl blogový fanatik, tak bych o tom mohl psát fejetonové sloupky ze svých zkušeností. Jsem daleko razantnější a emočnější, než např. uhlazený styl p.Smolíka, ale rozhodně si stále musím sám sobě připomínat přesně to, co jsi uvedl. A není to jenom vztah se zaměstnavatelem (to se mne naštěstí netýká), ale třeba v byznysu, nebo sportu či normálním životě - nikdy nevím, kdy na člověka, kterýho jsem si něčím nasral, narazím v budoucnu třeba v jiné situaci.

[MVR]

+1

[Quennarri]

Nejlepší politický model je v Dánsku. Je tam sociální demokracie, která je velmi blízká středu.

Pracovní flexibylita je tam zajištěna velkou volností pro zaměstnavatele, jak se to snaží prosadit naše vláda, ale úspěch spočívá v tom, že tam k tomu je zajištěna vysoká sociální podpora, která zaručuje flexibilně propuštěným zaměstnancům finanční jistotu a tím i stabilitu ekonomiky, která funguje jen pokud peníze obíhají. A když leží na účtě mocných, tak jsou k ničemu.

Je důležité zavést celý systém, protože jen tak bude fungovat, ale to se tady neděje.

Jako nebude fungovat počítač bez RAM, tak nebude fungovat ekonomika bez soc. podpory jak se to snaží zavést neoliberální kapitalisté.

Ekonomika je umělý systém a nemůže v něm být aplikovaný přirozený model zabij nebo budeš zabit. To je mimochodem neslučitelné s lidskostí, tak se chovají zvířata a my jsme o úroveň výš. Ať už jde o morálku nebo ekologii se musíme chovat tak, aby jsme nikoho a nic nepoškozovali. S velkou mocí totiž přichází stejně velká zodpovědnost

[MVR]

Nejlepší politický model je v Dánsku.

S tim asi souhlasim. Kamarad se nedavno z Danska vratil. Kdyz hledal praci, byl nemile prekvapen. Vsude mu rekli: Zamestnat te nemuzu, to stoji moc penez. Ale muzu ti pomoct ti zaridit svuj vlastni kseft.... Na to penize nemam, jsem tu novej, neznam rec! Branil se kamos. "No tak ja ti na to pro zacatek pujcim, pomuzu ti to rozject. Budu tvym partnerem a zamestnancem zaroven". Nezbylo mu nez to zkusit, byl projektantem, ksefty mu shanel veritel. Jsou na tom dobre oba dva, kamos se osamostatnil, jeho byvaly 'zamestnanec/partner mu sem tam jeste stale dohodi nejaky kseft, jsou nejlepsi kamosi. Ted se mu ten rok co se rozhodl cestovat po svete bude o kseft znovu starat kamos.

[ja]

hezka pohadka na dobrou noc

[MVR]

hezka pohadka na dobrou noc

No zije tam uz 20 let, pohadka to je, dokonce s dobrym koncem. Vzal si jeho dceru, je tu na navsteve u pratel s celou rodinou, pak jedou na jih. Slysela jsem ze se neco podobneho stalo nasim znamym ve Svedsku, take je nezamestnali, pomohli jim otevrit si klub/sportovni krytou halu na tenis.

[hmmmmmmmmmm]

Takovy pribeh najdete kdekoliv v kazde zemi, to nema nic spolecneho zrovna s tou konkretni zemi. Z obchodniho styku se Skandinavci mam zkusenost, ze jsou prijemni, mili, usmevavi, ale jakekoliv problemy si velmi dusledne resi kazdy sam, ani se s tim nesveruji.

Zrovna pribeh ze Svedska mam u souseda jako pres kopirak, ale v Praze 6.

[Aminux]

U nás tedy ve firmě BOSCH propoučtění proběhlo tak, že dali lidem pytle na věci, pak je postavili před kancl kam si je postupně zvali na ukončení prac. poměru. To co p. Jílek popisuje funguje spíš v menších firmách kde maji šéfové těch firem osobnější kontakt se zaměstnanci. U velkých nadnárodní korporací se s váma nikdo nemazlí.

[ja]

nechte je snít o demokracii

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale dostali jste 2+3 měsíční plat, ne? 2 za výpovědní lhůtu a 3 jako odstupné.

[Aminux]

To zase jo.