Land of the Free (diskuse)

[xxxxxxxxxxx]

Co dodat. Souhlasím a zvracím s tebou.

[karel]

problem, Vlado je, ze nas zvraci tak malo.

[Bubak]

+1

[xkucf03]

+1

[Piškot]

Doporučuju zajímaví článek na toto téma v Respektu, kde se zabívají zajímavými otázkami, třeba proč nepředal dokumenty organizacím v americe, kde jsou silné skupiny jenž by ho ochránily a nežene případ k soudu. V momentě kdy zdrhl s notebook ze státní bezpečnostní agentury do Číny (!) a skončil v Rusku, upletl si cejch špióna a to je stále závažný čin.

[xkucf03]

v americe, kde jsou silné skupiny jenž by ho ochránily

Ty silné skupiny můžou mít vliv na veřejné mínění, ale těžko ho fyzicky ubrání před silovými složkami režimu nebo před vykonstruovaným soudním procesem.

[Piškot]

V Číně a v Rusku se jistě dočká větší svobody, soukromí a spravedlnosti.

[xxxxxxxxxxx]

To že Rusáci nehodlají týpka vydat napospas Amíkům, je největším výsměchem západní/naší demokracie... A t o nehodlám nika obhajovat stav lidských práv v Rusku. Je to jenom ukázka toho jak na tom sami jsme. Je to k zblití...

[Piškot]

Krátkozraké, jistě ho nechtějí vydat kvůli lidským právům.

[xxxxxxxxxxx]

Reaguješ na něco o čem jsem nepsal.

[pako]

Nadto jsou zřejmě infiltrované nebo alespoň dobře sledované (o čemž on sám buď věděl nebo si dovedl představit), takže něco podobného by nebyl problém típnout, než by se to vůbec dostalo ven.

[xxxxxxxxxxx]

Respekt vlastní Bakala se Slafenbergem a patří mezi hlásnou troubu pravdoláskařů kteří hází lidem bompary na šiškule a podporují různá další mezinárodní zmrdstva. Takže díky, ale s respektem jdi doháje... A ať je agent nebo není, toť jedno jest, protože svinstvo zůstane svinstvem ať už ho nabarvíš na cokoliv.

[Piškot]

1. vlastní ho pár dní a už píše všechny články, že ? 2. Máte přehled a znáte přesný obsah článku dříve než jste ho četl. Gratuluji

[xxxxxxxxxxx]

Nelži pravdolásko.

[Piškot]

Omlouvám se vlastní ho déle, spletl jsem si to s nákupem skupiny kam patří Reflex. stále platí že článek jste nečetl (nejspíš) a hodnotil.

[pavlix]

Nevšiml jsem si, že by článek jakkoli hodnotil.

[Piškot]

Pravda, hodnocení článku to nebylo.

[xxxxxxxxxxx]

se zbytečně zdiskreditováváš.

[M-train]

No zrovna projevy Tabery jsou tak tendenční, že si až říkám, jestli není dvojí kůň, placený za tak stupidní promotion knížete a zároveň, aby to bylo tak odpudivé. Mne je politika ukradená, ale jeho jednostranné napadání Zemana mne ujistilo v přesvědčení, že něco smrdí v knížecí rodině.

[Petr Tomášek]

Jednostranné napadání Zemana? Jasně, Tabery si Šloufa a všechny jeho kmotrovské intriky vymyslel.

Jo, ty budeš asi jeden z těch zmrdů, kterým nevadí, že máme po Klauzovi další mafiánského zmrda na hradě.

[xxxxxxxxxxx]

Ne že bych byl zastáncem zemana, ale o to tu vlastně ani moc nejde, ale mám pro tebe návrh! Zajdi na ambasádu USA a vystrč na ně svůj zadek a nech si ho humanitárně ojet. Třebas na základě kvalit tvého zadku se rozhodnou hrad humanitárně vybomparovat a bude klid.

[Petr Tomášek]

Ne že bych byl zastáncem zemana, ale o to tu vlastně ani moc nejde

Ale přesně o to jde, že vy levičácký pičusové, když se vám něco nehodí do vašeho ideologického krámu, tak to jednoduše překroutíte. Je jedno, jaká je pravda, je jedno, že jsou některé věci naprosto zjevné, ale pokud to odporuje vaší ideologii, tak si vymyslíte nějakou banalitu na toho, kdo měl tu odvahu o tom publikovat.

[xxxxxxxxxxx]

Tady nejde o levici ani o pravici, debílku. Pořád nechápeš že tady jde primárně o prachy, majetek a moc! ) A pokud to pořád nechápeš tak jsem za tebe vlastně taky rád alespoň je pořád koho odírat, krmíš si svoje vlastní zloděje.

[Petr Tomášek]

Tady jde o to, že debilní levičáci jako ty nechtějí vidět, jak je tahle země vysávána hajzlama, jako Milouš Zeman a jeho mafiánští pomocníci (Šlouf)...

[Bubak]

Neříkej, že tohle myslíš vážně!!!

[dementni.lojzik]

debilní levičáci jako ty

ale Vladik neni levicak, je to agent placeny Bilderbergem, ktery ma za ukol infitrovat abicko a diskreditovat zde vsechny konspiracni uvahy a souvisejici debaty s nimi spojene svymi nesmyslnymi argumenty a hledanim konspirace i za tim, ze rano vyslo slunce

[pita]

Nerikam ze vsechny teorie stoji pevne na nohou, ale zrovna pan Zima tu nekolikrat uderil hrebicek na hlavicku, i kdyz takovym dost neucesanym zpusobem

[xxxxxxxxxxx]

Jooo nejvíc! ))

[Agent]

Já bych zas řek, že některý lidi jako ty nechápou, že tohle umělý pravolevý vidění je dobrý akorát pro to, aby lidi nebyli jednotný, byli co nejvíc rozhádaný což politikům vyhovuje.

Co to vlastně je levičák - pravičák? Každý se musí starat o sebe. Stejně tak každý má nějaké sociální soucítění a je ochoten pomoct druhým. I když jak kdy a jak komu.

[jericho]

v tom je ten vtip. pokud by tohle umele deleni nebylo, zmizela by i iluze volby a tenhle system by jednoduse prestal existovat, nebot to je jeho podstatou. za normalnich okolnosti by vsichni mohli patrit do jedne partaje, ale skoncila by ta hra ;)

[AsciiWolf]

+1

[Bedňa]

+1

[Pinhead]

Přesně, chtěl bych vidět kdyby urugvajci donutili přistát Obamovo letadlo....

[Vojtěch Trefný]

Mimochodem, jak vlastně můžou Snowdena obvinit z vyzrazení tajných dokumentů a zároveň tvrdit, že to co zveřejňuje není pravda a že nikoho nesledují? Neměli by ho spíš stíhat za pomluvu? Nebo už někde veřejně přiznali, že ty vynesené informace jsou pravdivé?

[Randy_Sh]

EU je na jednu stranu šokována špionáží, na druhou stranu místo toho, aby k sobě Snowdena zvali a azyl mu nabízeli, dávají ruce pryč. Namísto aby vyhnali americké velvyslance jako protireakci, tak jen povídají.

Není pravda, že přátelé se nešpehují. Všichni se špehují navzájem a všichni to vědí, takže ten údajný šok je určený pro veřejnost.

Že Američani revokují Snowdenův pas v rozporu s vlastní ústavou, to nepřekvapí.

Opravdu mají v Ústavě nemožnost zneplatnění pasu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Opravdu mají v Ústavě nemožnost zneplatnění pasu?

Mají tam obecnější text o svobodě pohybu mimo USA. Tu mu tímto odpírají.

[pasmen]

Zdánlivý rozpor asi bude spíš dán tvým výkladem toho textu nebo neznalostí zbývajícího kontextu, než fakty. Stejně tak je v naší ústavě zakotvena svoboda slova, což ale neznamená, že tě nikdo nemůže zažalovat pro pomluvu, a fakticky (rozuměj zdánlivě) ti tedy tak to právo odpírat.

[Randy_Sh]

Mají tam obecnější text o svobodě pohybu mimo USA. Tu mu tímto odpírají.

Kde přesně? Zběžně jsem prošel Ústavu a Listinu práv, ale nic jsem tam nenašel.

[Chulda]

Tak nějak, jen je faux pas nechat se při tom chytit. IMHO je to dobrá páka při vyjednávání

Zběžně sledováno mi přijde, že nejvíce se rozčilují poslanci. Ti se vyjadřují ke všemu i když tomu nerozumí, tak to mě nepřekvapuje.

[M-train]

Škoda, že kníže už odstupuje z funkce, ten by v rámci svého humanistického přístupu k lidským právům jistě azyl obratem udělil.

[njn]

tak pokud bys kvuli tomuhle chtel prerusit diplomaticke styky s USA, tak bychom obdobne (kvuli porusovani svobod) museli prerusit obchodovani s ruskem, cine vyhlasit valku a co bychom muselo udelat se severni koreou me ani nenapada...

svoboda je relativni a ty si to bud nechces pripustit (mozna kvuli zaujatosti vudci EU ci USA), a nebo jsi zoufale naivni...

[Marv-CZ]

Jen tak pro upřesnění toho srovnání: Když nějaký čínský disident na velvyslanectví cizí země požádá o azyl, tak ho nechají odcestovat. Zatímco Assange defakto uvěznili na Ekvádorském velvyslanectví a ze Snowdena udělali štvanou zvěř.

[Visgean Skeloru]

Na Assange je vydán zatykač, nevidím jeden jediný rozumný důvod proč by ho měli nechat odcestovat, nebo myslíte, že by ho měli nechat utéct jen protože je autorem Wikileaks? Tak policie nefunguje a nemůžete jí za to kritizovat.

A ne, nezastávám se US nebo EU, ale pouze poukazuji jak naivní je představa, že by EU vůbec měla o něčem takovém uvažovat. A je idiotské jí kritizovat za to, že mu nenabídla azyl. Už jenom proto, že EU není jedna země, takže se nabízí otázka kterou členskou zemi měl autor na mysli.

To, že ho nikdo nechce je jenom logické, budou s tím jenom problémy...

[Luboš Doležel (Doli)]

Na Assange je vydán zatykač, nevidím jeden jediný rozumný důvod proč by ho měli nechat odcestovat, nebo myslíte, že by ho měli nechat utéct jen protože je autorem Wikileaks?

Normálně policie nevyvíjí žádné extra úsilí dopadnout někoho podezřelého ze znásilnění, ale Assange je evidentně sexuální deviant takového kalibru, že se jim vyplatí mít před ambasádou trvalou hlídku.

A je idiotské jí kritizovat za to, že mu nenabídla azyl.

Tady myslím všechny členské státy, jejichž představitelé žádají USA o vysvětlení.

[karel]

Petr Skoumal (Vodnansky+Smoumal) kdysi vypravel, ze za totality meli stesti, ze se setkali jen s komunisty, kteri udali 'jen kdyz museli'. Rozumis, udali, protoze by jinak mohli mit problemy, chapes to?

[Visgean Skeloru]

nechapu.

[Bystroushaak]

Na Assange je vydán zatykač, nevidím jeden jediný rozumný důvod proč by ho měli nechat odcestovat, nebo myslíte, že by ho měli nechat utéct jen protože je autorem Wikileaks? Tak policie nefunguje a nemůžete jí za to kritizovat.

Policii tady nikdo nekritizuje.

To, že ho nikdo nechce je jenom logické, budou s tím jenom problémy...

Já jsem za to docela rád. Alespoň má člověk šanci poznat skutečnou, surouvou a nezkreslenou povahu věcí, což se tak moc často nevidí. Opona se poodhrnula a všichni mají možnost vidět, co je to za svině a že mezi nimi není v podstatě žádný rozdíl. Samozřejmě, všichni to tak nějak tušili, ale tohle je terapie šokem.

Jinak co se Snowdena (pěkné jméno btw) týče, trochu mi to připomíná film Tři dny kondora, tu bezmoc hlavního hrdiny proti mašinerii tajných služeb.

[pako]

Jsem jediný, komu přijde zajímavé, že tyto dvě paní si na své trauma vzpomněli po dvou letech vzápětí po té, co začali vycházet zprávy implikující mj. svobodu šířící armádu z taková škaredá nepěkný věc?

Nabídek nechat se vyslechnout bylo ze strany Assange celkem dost. Akorát zjevně condicio, sine qua non byl převoz do země, která se podílela na provozování Gitmo expressu. A to zní fér.

A vyhrožování razií na ambasádě byla úplně stejně hloupá (a nebezpečná) zhůvěřilost, jako zmermomocňování prezidentského letadla. To se prostě nedělá.

[pavlix]

Jsem jediný,

Na takhle začínající otázky v diskuzi bývá většinou stejná odpověď. Nikoliv.

[Marv-CZ]

Assange nabízel spolupráci ve vyšetřování a byl ochoten se podrobit výslechu. Ale celkem logicky nechtěl být odvezen do země, která byl ochotna je vydat do USA.

[xkucf03]

Jedna věc je, co dělají u sebe doma – to je jejich záležitost a měli by se s tím vypořádat jejich občané. A druhá věc je, co dělají za svými hranicemi, v jiných zemích – to už se dá považovat za útok a je logické, aby se tím ta napadená země zabývala (tady už nejde o vměšování se do vnitřních záležitostí jiné země). A je celkem jedno, jestli útočník shodí pár bomb nebo záměrně zaviruje druhým počítače a tím poškodí jejich průmysl – škody můžou být srovnatelné a úmysl je stejný.

[Marv-CZ]

Jim nejde o to, aby chytili a potrestali Snowden. Jim jde o to, aby případným následovníkům ukázali, že nemají šanci kamkoliv utéct, že před USA se nikde neschovají. Že na Zemi není jediná země, která by se odvážila jim vzdorovat a takovému člověku poskytnout azyl. Proto si dovolí přinutit přistát letadlo s prezidentem jiné země. Je to demonstrace jejich moci.

[Petr Tomášek]

Nechápu, proč by tajné služby neměli mít možnosti sledovat lidi. Patří to k jejich práci. A dělají to nejen USA, ale prakticky všichni, kdo na to maj.

Jediný, co je na tom špatný, je ta debilní hysterie kolem toho...

[xkucf03]

A co je podle tebe vhodná reakce při odhalení cizího špióna – zavřít, zastřelit nebo jen tak vrátit a dělat, že se nic nestalo?

[Petr Tomášek]

K žádnému odhalení cizího špióna nedošlo - tak proč se ptáš?

[xkucf03]

Jen tak pro zajímavost – když vlastně považuješ za normální¹ špěhování ostatních zemí (přátel/nepřátel), tak co by se podle tebe mělo dělat, když se na to přijde?

_{[1] nepopírám, že je to běžné}

[Petr Tomášek]

Nerozumím, co se mi touto rétorickou otázkou snažít podsunout.

[Jendа]

1. Sledování lidí tajnými službami je v pořádku.
2. Našli jsme člověka, který je z tajné služby a sledoval (špion).
3. Jeho jednání tedy bylo v pořádku.
4. Špiona neumíme (nemáme za co) odsoudit.

Je toto odvození z tebou dodaných axiomů správné? Pokud ano, vnímáš závěr jako spor?

[lucorp]

http://www.topky.sk/cl/11/1354170/Europa-v-soku--USA-odpocuvaju-EU--sleduju-nas-cez-internetovy-uzol-v-Nemecku-

Este nejake otazky? Niecomu nerozumies, alebo potrebujes vysvetlit?

[Petr Tomášek]

Co to má společného s tím, na co reguješ?

[lucorp]

Ked naozaj nevidis suvislosti, tak mi ta je uprimne luto.

[Petr Tomášek]

Ne, protože v případu snowdena k žádnému odhalení cizího špióna nedošlo. Snowden zradil vlastní zpravodajskou službu a věci zveřejnil do médií.

Nauč se přesně přemýšlet a nemíchej jabka s hruškama.

[xkucf03]

a věci zveřejnil do médií

Ale kdo nedělá nic špatného, ten přece nemá co skrývat, ne? Nebo alespoň se to říká při zavádění větších a větších zásahů do soukromí lidí, jako jsou odposlechy nebo kamery.

[pavlix]

+1

[Petr Tomášek]

Jenže Snowden zveřejnil tajné informace, což je jednak trestný čin a druhak je to z morálního hlediska pěkná zmrdárna.

Takže o tom, že by „nic špatného neudělal“ nemůže být ani řeč a tudíž je tvůj komentář naprosto mimo mísu.

[Bystroushaak]

druhak je to z morálního hlediska pěkná zmrdárna.

Podle mě je sledování vlastních i cizích občanů o dost větší zmrďárna a očividně nejsem sám, kdo si to myslí.

[Petr Tomášek]

Jo, a co je na tom tak špatného?

[Heron]

Pokud se na tohle musíš ptát, tak ti to patrně nikdo nebude schopen vysvětlit.

Na druhou stranu jsou lidé, pro které je svoboda a soukromí to nejcennější, co mají. Sledování lidem bere obojí. Soukromí přímo, svobodu nepřímo (sledováním se zjistí že ... tak se to omezí).

[Petr Tomášek]

Pokud se na tohle musíš ptát, tak ti to patrně nikdo nebude schopen vysvětlit.

To zní jako by ti došly argumenty.

Na druhou stranu jsou lidé, pro které je svoboda a soukromí to nejcennější, co mají.

No, pokud je nedejbože zabije nějaký terorista, tak jim svoboda a soukromí budou k prdu.

Sledování lidem bere obojí. Soukromí přímo, svobodu nepřímo (sledováním se zjistí že ... tak se to omezí).

Poněkud nechápu, jak můžou brát tajné služby při sledování zločinců a teroristů svobodu a soukromí, když se to těch lidí netýká.

[xkucf03]

No, pokud je nedejbože zabije nějaký terorista, tak jim svoboda a soukromí budou k prdu.

Zkus si zjistit, kolik Američanů bylo zabito teroristy a kolik jich umře na různé nemoci, kolik jich padlo v boji „proti terorismu“ a kolik při tom bylo zabito ne-Američanů…

Poněkud nechápu, jak můžou brát tajné služby při sledování zločinců a teroristů svobodu a soukromí, když se to těch lidí netýká.

Třeba proto, že „sledování zločinců a teroristů“ je jen záminka a ve skutečnosti sledují všechny (díky moderním technologiím je to bohužel možné a snadné).

[Petr Tomášek]

No, pokud je nedejbože zabije nějaký terorista, tak jim svoboda a soukromí budou k prdu.

Zkus si zjistit, kolik Američanů bylo zabito teroristy a kolik jich umře na různé nemoci, kolik jich padlo v boji „proti terorismu“ a kolik při tom bylo zabito ne-Američanů…

Stačí se podívat např. do Íráku, kolik tam letos už bylo zabito lidí teroristama - takhle by to vypadalo i v USA, Evropě, pokud by tajné služby proti teroru aktivně nepostupovaly.

Poněkud nechápu, jak můžou brát tajné služby při sledování zločinců a teroristů svobodu a soukromí, když se to těch lidí netýká.

Třeba proto, že „sledování zločinců a teroristů“ je jen záminka a ve skutečnosti sledují všechny (díky moderním technologiím je to bohužel možné a snadné).

Záminka k čemu? Tak se mi zdá, že ses zas díval na nějaký pomatený hollywoodský trhák...

[gtz]

To si děláš srandu?

Před AGRESI do Iráku tam nebyly žádné teroristické útoky natož nějaké únosy. Voda tekla, elektřina svítila a běžní lidé se měli nějak normálně.

Kolik lidí padlo během agrese ve Vientnamu a v Korejsé válce? Co tam za zvěrstva byly prováděna?

[Heron]

+1

Sice asi nelze úplně souhlasit s režimy, které v těch zemích (Irák) vládly, ale nevypadá to, že by si s příchodem vojsk nato nějak extra pomohli. Jak by také mohli, když se jednalo o války o zdroje.

[xkucf03]

Tohle dobře vystihuje komix od RMS: Saving Iraq from Saddam Hussein.

[gtz]

Saddám si nebral servítky, ale za jeho dobu byl v zemi celkem klid. Nebyly tam žádné útoky (únosy) na bílé apod. Ta země pouze chtěla, aby její ropa patřila jim, a aby se o ropu nemusel starat nějaký nadnárodní koncern (to nějak vyplynulo z podpory USA během Iránsko/Irácké války).

Jak jsem psal bylo tam celkem bezpečno, myslím, že víc než u Hlavasu v Práglu. Nyní díky změnám a podpoře jedné vládní strany (-> opozice která utekla na západ i k nám) se toto celé změnilo. Únosy jsou tam na denním pořádku, bílí se bojí vycházet mimo dislokované zóny (nedoporučuje se jim chodit do vnitřního města atd.).

Ta země si nepomohla vůbec v ničem.

[Heron]

Stačí se podívat např. do Íráku, kolik tam letos už bylo zabito lidí teroristama - takhle by to vypadalo i v USA, Evropě, pokud by tajné služby proti teroru aktivně nepostupovaly.

To určitě. Ono by možná jen stačilo, kdyby se USA nesraly do interních záležitostí každé země na planetě. Bohužel, Evropa se musí přisrat stejně. Dá se na to odpovědět i stylem: máme co jsme chtěli.

Záminka k čemu? Tak se mi zdá, že ses zas díval na nějaký pomatený hollywoodský trhák...

Možná by sis mohl sundat klapky z očí. Pojmy jako SOPA, PIPA, INDECT, IWF apod. ti asi nic neříkají co?

[gtz]

On Ti neodpoví, on píše jen ty provokatérské kecy a na pravdu prostě nereaguje. Evropa nemá na výběr pokud ji USA dají nůž na krk stylem "kdo nejde s námi jde proti nám".

[Randy_Sh]

Ono by možná jen stačilo, kdyby se USA nesraly do interních záležitostí každé země na planetě.

Zrovna situace v Sýrii ukazuje, že tamní obyvatelstvo si dovede vytvořit peklo i bez americké intervence. Kombinace náboženské, národnostní a klanové nevraživosti plus stát prolezlý korupcí a nepotismem představuje sud prachu, u kterého stačí jen škrtnout.

[xxxxxxxxxxx]

až na ty žoldáky ze zahraničí co? ty ti nějak nepasujou do tvé teorie vole... Ale ty jsi známý tím že přiohejbáš realitu...

[Randy_Sh]

až na ty žoldáky ze zahraničí co?

Zahraniční bojovníci jsou na obou stranách. Za nedávnými Assadovými úspěchy stojí bojovníci Hizbaláhu.

[xxxxxxxxxxx]

zase špatně randy. Ale to jseš ty, ty takhle prostě přemejšlíš, nedomejšlíš do dusledků.

1) Sýrie je suverénní země. Jako taková si muže pozvat na své území koho chce.

2) Kdokoliv tam jde ze zahraničí bojovat proti režimu se zbraní v ruce je nelegitimní a tihle lidé se v naších krajích nazývají TERORISTY!!!!.

3) Z toho vyplývá že tvoje úvaha je z pohledu mezinárodního práva lichá...

[Randy_Sh]

S tím právním pozitivismem opatrně. Potom by ti mohlo vyjít, že Žid, který nenastoupil do transportu nebo dokonce kladl odpor při zatýkání, je zločinec a terorista. Vždyť Německo byla suverénní země a Norimberské zákony řádně schválil parlament.

[xxxxxxxxxxx]

ha, zase máš problémy s logikou. ) Protože srovnávat situaci židů v Neměcku a teroristů kteří vraždí děcka v Sýrii je fakt ujetý. A to nejenom z pozice práva. Židi byli vlastní zemí POSÍLÁNÍ DO KONCENTRÁKŮ, kdežto Sýrie čelí vnějšímu útoku islamistických šmejdů z Al-kaidy podporovanou Saudskou arábií, Katarem, USA, Francií a Velkou Británií. Ale jak řikám ty jsi měl vždicky posunutou logiku někam jinam.

[Randy_Sh]

A to nejenom z pozice práva. Židi byli vlastní zemí POSÍLÁNÍ DO KONCENTRÁKŮ

Sýrie také není vzorová demokracie s respektem k lidským právům, ale právě naopak. Obzvlášť ten masakr v roce 1982 nevypadá pěkně. Assadova rodina tam vládne přes 40 let, volby byly cinknuté (pokud se vůbec konaly), od roku 1963 tam nepřetržitě trval výjimečný stav. Takže kde je ta hranice legitimity? Posílat lidi do lágru je nelegitimní, ale zmasakrovat je ve městě je OK?

[xxxxxxxxxxx]

ha a protože tam mají problémy, tak jim uděláme ještě větší a budeme je humanitárně bombardovat, podřezával lidem krky, znásilňovat ženský, upalovat lidi zaživa. Paráda. Takže to je tvoje vnímání světa? Jestli jo, tak jsi fakt úchýl...

[Randy_Sh]

Válka v Sýrii začala tím, že režim násilně potlačil pokojné demonstrace. Občané mají právo bojovat proti totalitnímu režimu. Samozřejmě, kam se to posunulo a jak to dopadne, to je jiná věc. Před několika měsíci jsem četl na BBC článek, že by Západ měl podpořit povstalce, protože když to neudělá, tak se povstalci obrátí na teroristy. Vypadá to, že autor měl správný odhad.

[xxxxxxxxxxx]

Teroristi tam jsou už dávno a jsou to brutální Islamisti pod rouškou muslimského bratrstva potažmo al-kaidy. To nejlepší co můžeš udělat je jim posílat zbraně. Za pár let totiž ty samý islamisty můžeš mít v Evropě a pak se z toho poděláme všichni. Nechápu tu tvoji naivní stupiditu kdy si vyzbrojuješ svého budoucího nepřítele. Je to imbecilní!!!!

[Randy_Sh]

Za pár let totiž ty samý islamisty můžeš mít v Evropě a pak se z toho poděláme všichni.

Muslimů už tady pár desítek milionů máme a poděláme se z toho tak jako tak.

Nechápu tu tvoji naivní stupiditu kdy si vyzbrojuješ svého budoucího nepřítele. Je to imbecilní!!!!

Já jsem nikdy netvrdil, že bychom měli povstalce vyzbrojit. Dokonce se přikláním k tomu, že Assad je pro Západ možná lepší než jeho potenciální nástupci. Jen poukazuji, že mezi oběma stranami není moc velký rozdíl a spíš než zájmy Západy se tam střetávají zájmy regionálních mocností (Írán x Saudská Arábie).

[AMD Faun Hezbollah ajatollah]

Za nedávnými Assadovými úspěchy stojí bojovníci Hizbaláhu.

Tak za prvé, bojovníci Hizballáhu vstoupili na syrské bojiště poměrně nedávno (vzhledem k době trvání syrské války), kdybych to vyjádřil sportovní fotbalovou terminologií, tak Hizballáh nastoupil do utkání v posledních minutách poločasu či spíše v nastaveném čase (i když první poločas se nenastavuje). Za druhé: Hizballáh není síla, která by rozhodovala na bojišti. Je jich celkem málo, tušim že jenom něco přes tisícovku, to není množství, které by zásadně ovlivnilo výsledky na bojišti. V syrské armádě je baj očko 200 tisíc vojáků tak zhruba, mnozí už padli, ale jen tak pro porovnání. Hizballáh neovládá syrskou armádu, to je pořád regulérní armáda, kde platí vojenský řád a velitelé. Kdo ovládá ty teroristy nebo jak se jim ted říká "rebely" je ve hvězdách a to je spekulativní otázka. Možná naoko nějací rebelové, co to myslí možná i dobře, ale to sebranku ze všech možných zemí stejně neudrží na uzdě.

To není válka, kde se odehrávají velkolepé tankové bitvy na otevřených pláních jako u Kurska. To je Stalingrad, pouliční přestřelky, ostřelovači, pancrfausty a boj po domech. A takoví užiteční idioti jako Hizballáh, který se nebojí zemřít v pouliční přestřelce se zkrátka hodí (kde to není úplně parketa armády). To sice nelze přičíst Asadovi k dobru, ale takto by se zachoval asi každý.

No teďka je přestávka v utkání a čeká se na druhý poločas. Západ vyzbrojuje teroristy, ale lybijský scénář se určitě opakovat nebude, protože S-300 :). Volná bezletová zona prot teroristy z celého světa nebude. Zlomem asi bude bitva o Aleppo. Každopádně lituju Syřany a civilisty, to je hrůza, jak to tam vypadá. Ty ruiny měst připomínají Stalingrad.

[M-train]

(i když první poločas se nenastavuje)

Musím s tebou zásadně nesouhlasit - nastavuje...., když je důvod.

Ale ten zbylý a nepodstatný text je celkem v pořádku .

[Randy_Sh]

Tak za prvé, bojovníci Hizballáhu vstoupili na syrské bojiště poměrně nedávno (vzhledem k době trvání syrské války),

Však také píšu o nedávných úspěších.

Za druhé: Hizballáh není síla, která by rozhodovala na bojišti. Je jich celkem málo, tušim že jenom něco přes tisícovku, to není množství, které by zásadně ovlivnilo výsledky na bojišti.

To není tak úplně pravda. Při nedávné bitvě o strategicky důležité město Kusajr bylo nasazeno až 2 000 bojovníků Hizballáhu, kteří tvořili čtvrtinu vládních sil. Navíc šlo o elitní bojovníky, kteří mají zkušenost s gerilovým bojem ve městě, narozdíl od syrských vojáků. Je to vidět i na ztrátách, že hlavní tíhu boje nesl Hizballáh. Za situace, kdy jsou síly obou stran vyrovnané, může i pár tisíc čerstvých a zkušených vojáků sehrát důležitou roli.

[Jendа]

Stačí se podívat např. do Íráku, kolik tam letos už bylo zabito lidí teroristama - takhle by to vypadalo i v USA, Evropě, pokud by tajné služby proti teroru aktivně nepostupovaly.

Vždyť USA v Iráku postupuje velmi aktivně proti teroristům!

[Petr Tomášek]

Ha? USA zbaběle z Iráku zdrhlo...

[xxxxxxxxxxx]

kolik máš za sebou bojových akcí že tohle tvrdíš. ) Protože lidi co nejvíc mluvěj o tom co je hrdinství a co ne jsou v reálným konfliktu nejvíc posraný... Aneb cizí krky se nasazujou snadno, podpisem pera, hrdino...

[pavlix]

+1

[Randy_Sh]

Zkus si zjistit, kolik Američanů bylo zabito teroristy a kolik jich umře na různé nemoci,

To je zcela irelevantní srovnání, které navíc zaměňuje příčinu a následek. Např. letecké únosy byly do 70. let na denním pořádku, nyní jsou výjimečné. Znamená to, že bezpečnostní opatření na letištích jsou zbytečná nebo že únosy vymizely díky nim?

díky moderním technologiím je to bohužel možné a snadné

Pokrok nezastavíme. Když existuje technologie, tak bude použita (nebo zneužita).

[Jendа]

To zní jako by ti došly argumenty.

Je to možné, dostáváme se totiž k morálním axiomům.

No, pokud je nedejbože zabije nějaký terorista, tak jim svoboda a soukromí budou k prdu.

Ano, a pokud tě zabije někdo na základě zneužitých informací, tak ti bude ochrana před terorismem k prdu.

Navíc argumentace „i kdyby to zachránilo jediný život“ je podle mě chybná:

• Protipříklad z kvality: Nehodnotil bych jen život jako takový, ale i jeho (subjektivní) kvalitu. Mohli bychom třeba zakázat uhelné elektrárny nebo nákladní dopravu - ušetřilo by to bezesporu spoustu životů (přímých obětí). Ale snížení kvality života zbytku populace je to, co nám v tom brání. Obdobně se sledováním; život sledovaného člověka může být kvůli tomuto horší. Jistě si též dokážeš představit prevenci smrtí z kardiovaskulárních chorob tím, že by byly povinné rozcvičky a stát by měl monopol na jídelníček. Ale chtěl bys to?
• Protipříklad z ceny: Sledovací systémy stojí spoustu peněz. Nezachránilo by víc životů, kdyby se za ty peníze opravilo zdravotnictví? Ať už jde o opravu nemocnic z první republiky v ČR nebo o podporu veřejného zdravotnictví v US.

[mimi.vx]

dobře když nic na tom neni špatneho .. chci veškere pophyby tveho konta , vypis z telefonich hovoru a veškerou jak elektronickou tak  pisemnou komnikaci + nejlepe i zaznamy tvych setkani s jinimi lidmi..

 

záznam veskereho tveho pohybu  atd ...

 

uvidime jak se ti to bude libit ...

[Petr Tomášek]

Pokud bys byl zpravodajská služba demokratického státu a bude to mít dobře zabezpečena, aby to neuniklo ven, tak z toho žádné velké vrásky mít nebudu - to patří k jejich práci.

Jako soukromé osobě, nebo nedej bože soukromé společnosti ti po tom pochopitelně nic není.

[xkucf03]

1. Jsou USA demokratický stát?
2. Mají to „dobře zabezpečené“ když se daří informace celkem běžně vynášet? (a to se dozvídáme jen o únicích určených pro veřejnost – ne o únicích ve prospěch různých zájmových skupin, soukromých osob, policajtů, úředníků, jejich známých atd.)
3. Demokratičnost je celkem irelevantní pokud se jedná o cizí stát – když si v nějakém ***stánu demokraticky zvolí vládu, která nám bude škodit, tak ta demokracie nám není nic platná, protože v jejich volbách hlasovat nemůžeme.

[Piškot]

Jsou, podle všeho nic nebrání v tom zvolit si takové zastupitele, kteří prosadí zrušení tajných služeb, zveřejnění všech státních tajemství, ale nestalo se tak.

[pavlix]

Kdyby to bylo takhle jednoduché, tak to u nás nevypadá, jak to vypadá.

[Jendа]

Pokud bys byl zpravodajská služba demokratického státu a bude to mít dobře zabezpečena

Jak si představuješ zabezpečení informací, aby se nedostaly do špatných rukou například při puči nebo invazi z vedlejšího státu? Historických příkladů obého si jistě najdeš dost. A nebo vůbec, proti zneužití třeba po uplacení zaměstnance.

[Petr Tomášek]

To je jednoduché: tajné služby musí zajistit, aby k puči nebo invazi nedošlo. A k tomu potřebují informace

[Jendа]

Sebelepší tajná služba podle mě nemůže ochránit proti invazi z 10x většího sousedního státu,

[aaa]

Ty idiote. Spehovani, ktere provadela NSA, je v rozporu dokonce s legislativou USA. Soucasne maji USA zakon o "whistleblowingu", na zaklade ktereho nesmi byt Snowden vubec obvinen a souzen!

Jenze pravo je v USA jen toaletni papir, a kdyz vyndas tu hlavu z US prdele, mozna si toho vsimnes sam.

[lucorp]

tym cudzim spionom je NSA, je smutne ze sa stale najdu jednoduchsi ludia, ktori si pri slove spionaz dokazu predstavit maximalne tak Jamesa Bonda ako na mikrofilm snima supertajne data sovietov. Hadam raz precitnes...

[Petr Tomášek]

NSA je organizace a nikoliv osoba, takže logicky nemůže být špiónem (ani nemůže být zatčena atd.). Nauč se rozlišovat takovéto elementární skutečnosti!

[lucorp]

blahoslaveni chudobni duchom...

odpoved na tvoju stupidnu pripomienku mas v mojom prispevku na ktory si tak stupidne zareagoval

[Randy_Sh]

Je to podle situace. U menších případů nebo u spřátelených zemí se špióni buď deportují, nebo jsou odsouzeni do vězení, ale obratem se vymění za vlastní špióny zadržené v zahraničí. Ale když to někdo přežene, tak si klidně odsedí 30 let, i když pracoval pro spřátelený stát.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nechápu, proč by tajné služby neměli mít možnosti sledovat lidi.

Pokud jde o bezpečnostní politiku, tak to chápu. Ale USA to dělají z ekonomických zájmů a dělají to spřáteleným zemím. Na to by měla přijít reakce.

Chtěl bych vidět reakci USA, kdyby evropští špioni monitorovali komunikaci Bílého domu. To by byla třetí světová.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[JS]

Pokud jde o bezpečnostní politiku, tak to chápu.

Ja nechapu ani to. Chapu, proc by mela existovat kontrarozvedka, ale nechapu, jak je moralne obhajitelna existence rozvedky. Tedy alespon v souladu s etickym principem presumpce neviny.

Vezmeme si to jen mezi obcany. Melo by byt prijatelne, abych si ja nainstaloval k tobe do bytu stenici, protoze z tebe mam strach, nasel jsem ve svem byte tvoji stenici a vubec, dela to tak kazdy? Podle me ne. Proste to na co reagujeme jsou cizi stenice; neporusujeme preemptivne cizi soukromi, jenom kvuli vlastni obrane. (Pritom ta instalace stenice do tveho bytu neporusuje zadna tva prava - ani majetkova, ani osobni - o nic jsem te nepripravil, je to proste jen odposlech).

A stat by to nemel delat take, tim spis z libertarianskeho (anarchistickeho, minarchistickeho..) hlediska (ktere nezastavam), kde je stat a priori mene duveryhodny akter nez samotny obcan.

[JS]

Jenom 2 dodatky:

1. Pouziti rozvedky v zemich, s kterymi jsme v otevrenem konfliktu, si dokazu moralne ospravedlnit. To co je problematicke je preempce.

2. Stejne tak bych si dokazal predstavit pouziti rozvedky proti nejake zemi, pokud by o tom probehlo vseobecne referendum. V takovem pripade se stretavaji dva moralni principy - demokraticky stat jako sdruzeni obcanu (a tedy by mel byt nositel jejich moralky, at uz je jakkoli zvrhla) a samotne eticke otazky spojene s pouzitim rozvedky.

[Petr Tomášek]

Ja nechapu ani to. Chapu, proc by mela existovat kontrarozvedka, ale nechapu, jak je moralne obhajitelna existence rozvedky. Tedy alespon v souladu s etickym principem presumpce neviny.

Co to žvaníš za nesmysly. Presumpce neviny je právnický princip. Jsou případy, kde to ale nefunguje, např. u terorizmu. A tam musí holt nastoupit jiné páky, aby bylo možné bránit lidi před zmrdama.

Vezmeme si to jen mezi obcany. Melo by byt prijatelne, abych si ja nainstaloval k tobe do bytu stenici, protoze z tebe mam strach, nasel jsem ve svem byte tvoji stenici a vubec, dela to tak kazdy?

Quod licet bovi non licet Iovi . Ale vážně, právě k tomu tady tajné služby jsou, aby dělaly to, co není dovoleno běžnému občanovi...

[xkucf03]

Ale vážně, právě k tomu tady tajné služby jsou, aby dělaly to, co není dovoleno běžnému občanovi...

Taky to pak často špatně dopadá – tajné služby mají nemalé rozpočty, můžou dělat kde co, ale těžko se kontrolují, protože je to přeci tajné, a tak logicky nemůžou ostatním říkat, na čem pracují a jak.

[Petr Tomášek]

Na kontrolu tajných služeb existují v parlamentní demokracii mechanizmy.

[pavlix]

Prázdná fráze.

[Jendа]

Jaké? Fungují tyto mechanismy v USA?

[pako]

No třeba tady. Kongresu se lže a když už to nejde popřít, tak se to vyřeší omluvou: Sorry, kecal jsem, ale kdo měl tehdy vědět, že na to přijdete? Copak nestačí, že je mu to líto (že se na to přece přišlo)? ;)

[Käyttäjä 11133]

Ano, třeba v ČR velice dobře zafungovaly kontrolní mechanismy Vojenské rozvědky...

[Mrkva]

Buď malé V, nebo Vojenského zpravodajství. Nazi out.

[pavlix]

Quod licet bovi non licet Iovi

To je trošku v rozporu s tou ochranou lidí před zmrdy, že.

[JS]

Ostatni uz odpovedeli na to ostatni, ja jenom dodam k te presumpci neviny. Ano, prenasi se to do pravni roviny; ale ten obecny princip je hlubsi a eticky.

Asi bychom si prali potrestat lidi, kteri provedli neco spatneho, a naopak nepotrestat ty, kteri nic spatneho neprovedli. Jenze to provadeji zase jen lide a tak jako u vseho dochazi k chybam (at uz zamernym nebo ne). V tomto pripade jsou chyby dvojiho druhu:

1. Falesna pozitiva, tedy ze potrestame nekoho, kdo je nevinen.

2. Falesna negativa, tedy ze nepotrestame nekoho, kdo je vinen.

Presumpce neviny jako princip rika, ze bychom se meli snazit minimalizovat prvni chybu, i na ukor te druhe (a tedy napriklad stanovit nevinu jako nulovou hypotezu pri soudnim dokazovani). Toto lze pomerne snadno brat jako obecny eticky princip, tedy radeji neomezovat nevinneho cloveka i za cenu, ze nepotrestame vsechny viniky.

Ja se to napriklad snazim prijmout jako obecny eticky princip. Z toho vyplyvaji napr. nasledujici nazory:

1. Nemeli bychom omezovat socialni davky jen proto, ze je nekdo muze pobirat neopravnene.

2. Nemeli bychom omezovat bohatstvi jen proto, ze ho nekdo muze zneuzit treba k lobbingu.

Na druhou stranu, tento eticky princip je obcas v rozporu s jinym principem, totiz pokud nekdo z nejakeho duvodu ma ci ziska moc navic (treba statni instituce nebo zamestnanci, ale neplati to jen pro ne), mel by se oplatkou za to vzdat sveho soukromi. Tento princip by IMHO mel mit prednost.

[Jendа]

Co to žvaníš za nesmysly. Presumpce neviny je právnický princip.

Já PN používám jako princip morální.

Jsou případy, kde to ale nefunguje, např. u terorizmu.

Čím se liší terorizmus od jiných zlých činů, že tam nefunguje?

[Grunt]

Provokatére…

[jozka]

Země svobody se z role světového policisty přesouvá do role světového vládce.

Tak tomu se rika objevit Ameriku

[pushkin]

Jo, copak země neomezených možností... čerstvě viz lidovky.

P.S. Prosím o změnu nadpisu - Land of the Free si nezaslouží býti spojováno s USA...

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, copak země neomezených možností... čerstvě viz lidovky.

Příslušnému policistovi bych přál, aby ho někdo taky "zpracoval" jako on toho psa.

Ten pes byl ještě docela v pohodě, naše fenka už by byla tou dobou policistům zakousnutá hluboko v noze nebo obličeji. Ta by ani nevarovala štěkáním.

[Piškot]

Jsou tu dvě strany jedna měla právo zatknout osobu dle zákona a udělala to.

Majitel odpovídá za psa a měl ho bez košíku v autě ze kterého mohl utéct a napadnout policistu. Navíc policisté nevypadali že ho chtějí zabít, vyčkávali dokud opravdu po policistovi neskočil, v kraji kde hned vedle probíhá ozbrojená loupež a lidé mají spoustu zbraní bych rozhodně nečekal až mi ukousne kus obličeje.

[xkucf03]

Že někdo zastřelí psa, místo aby se nechal pokousat, se ještě dá pochopit, ale otázka hlavně je, proč toho člověka zatýkali¹, jestli proto, že byl černý, nebo že měl psa, nebo že si točil policajty mobilem, nebo že měl puštěnou hudbu v autě…

_{[1] a tím mj. vyvolali ten střet se psem}

[Piškot]

Technicky (neznám podrobnosti), něco se tam dělo a čumil (nejspíše) korzoval dost blízko zásahu. Dle policie byl vykázán, což nejspíše neudělal a policista ho zatkl. Měl-li na to právo zjistí soud, ale nejspíše ano. Nelze někoho nezatknout, je-li třeba jen proto že má psa.

[Luboš Doležel (Doli)]

Víš, ona si policie v USA vždycky najde nějaký zástupný důvod, protože oni jsou zákon. Tím jsou až moc dobře známí. Pokud tedy něco udělal, tak proč nebyl z ničeho obviněn?

[Piškot]

Přestupek ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Přestupek je důvod pro zatčení, držení v cele do rána a zastřelení psa, co prostě jen chrání pána? Chodce, co jde na červenou, byste asi rovnou střílel...

[Piškot]

Chodce, co jde na červenou, byste asi rovnou střílel...

Pro začátek jste demagog a předkládáte mi nesmyslné činy.

Zdali je neuposlechnutí příkazu policie důvod zatčení záleží na přesném znění zákona v USA.

V Čechách ano viz. http://prestupky.blogspot.cz/2010/07/obecni-policie-neuposlechnuti-vyzvy.html

Ostatně i Ústavní soud definoval postavení policie (potažmo obecní policie) a povinnosti občana ve svém usnesení zn. I.ÚS 263/97 následovně: „Občané jsou povinni se podrobit výkonu pravomoci veřejného činitele bez ohledu na vlastní soukromý názor. Jsou-li přesvědčeni, že tímto jednáním bylo porušeno jejich právo či jim byla způsobena škoda, mohou se proti takovému postupu veřejného činitele bránit jiným, a to zákonným způsobem. Ústava České republiky, Listina základních práv a svobod, ani žádná jiná právní norma nepřipouštějí, aby občané nejprve hodnotili zákonnost postupu veřejných činitelů, a teprve na základě toho jejich pokynů uposlechli nebo neuposlechli.“

Dále důvod zastřelení psa byl útok psa na člověka, nikoli přestupek.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zdali je neuposlechnutí příkazu policie důvod zatčení záleží na přesném znění zákona v USA.

Podle videa to nevypadalo, že by se odmítal podrobit. Prostě k němu došli a zatkli ho. Zkrátka se jim nelíbilo, že je natáčel - pár takových případů už v USA měli, i když soud uznal, že si výkon policie samozřejmě kdokoliv natáčet může.

Dále důvod zastřelení psa byl útok psa na člověka, nikoli přestupek.

No a pak by se jim vzpouzel majitel psa a zastřelili by i jeho. A všechno by bylo v pořádku.

[Piškot]

Nevím jak v Americe, ale u nás má mít pes košík. S košíkem by ho nejspíše nemuseli zastřelit.

No a pak by se jim vzpouzel majitel psa a zastřelili by i jeho. A všechno by bylo v pořádku.

Vážně ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nevím jak v Americe, ale u nás má mít pes košík.

Vážně? Podle jakého zákona?

Mimochodem, kdyby tam na ně štekal člověk, tak by ho taky, cituji, museli zastřelit?

[Piškot]

Dle zákona ne. Někde podle vyhlášky. Ale Rotvajler bez košíku je už moc, je to typ psa kterému když hrábne tak ho majitel neudrží. Pes mohl snadno utéct a zaútočit. Chyba je na straně majitele.

Oni ho zastřelili, protože štěkal ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale Rotvajler bez košíku je už moc, je to typ psa kterému když hrábne tak ho majitel neudrží.

Rotvajler je poměrně pohodový pes, ale stejně jako třeba Catahoula nasadí za všechny rodinné příslušníky vlastní život.

Pes mohl snadno utéct a zaútočit.

To udělá na útěku (tzn. mimo svůj rajon) jedině velmi špatně vychovaný pes.

Oni ho zastřelili, protože štěkal ?

Tasili na něj zbraň, to je jako šťouchat holí do vosího hnízda. Zkuste si někdy ve třech následující: jeden začne mávat s majitelem psa a druhý vytáhne do ruky nějaký předmět (pistole, tyč). Každý inteligentní pes v takové situaci zaútočí.

[Piškot]

Rotvajlery znám teta je chovala. Jsou velmi přátelští a hodní. Nic to nemění na faktu, že na policistu skočil. Policista psa přímo ničím neprovokoval, tasil až na rozzuřeného psa. Měl policista více riskovat a nechat se případně potrhat ? Byl to cizí pes kterého neznal a vzít nohy na ramena a utéct také nemohl.

Problém je že správně se zachoval policista i pes.

[Luboš Doležel (Doli)]

Podívejte se na to video pořádně. Policista tasil dřív, než pes poprvé skočil. Policista byl evidentně vůbec na nervy a sahal na zbraň při prvním štěknutí.

Měl policista více riskovat a nechat se případně potrhat ?

Ano! Je to to samé, jako by se na policistu vrhnul nějaký feťák. Taky bych neočekával, že do něj třikrát zblízka střelí.

[Piškot]

Kdyby kolem pobíhal feťák s kudlou v ruce a dorážel na policisty. Při pohybu nože proti tělu policisty (skok psa) je to obrana.

Ukončeme to. Já v tom vidím policistu na kterého se rozběhl padesátikilový (můj odhad) pes, který to ve stresu nezvládl a při obraně vystřelil. Je škoda psa, je dobře že nedošlo k větším zraněním. Policista co střílel, nemohl za to že jiní policisté zatkli páníčka kterého se vydal chránit. Pes nemohl za to že se choval tak jak byl vychován a nerozezná útok nepřítele od policistů, to prostě nemůže.

Prostě melo být okno ve voze zavřené, nebo měl mít košík. Pak by střelba byla jistě jiný problém.

Už se více shodneme ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyby kolem pobíhal feťák s kudlou v ruce a dorážel na policisty

Tak vystřelí pravděpodobně do vzduchu a pak jednou tak, aby ho zneškodnili. Nepůjdou ho odprásknout.

Tady je zásadní problém ve vnímání smyslu policie - to nemá být policie versus obyvatelstvo, nýbrž policie pracující pro obyvatelstvo.

Pes nemohl za to že se choval tak jak byl vychován a nerozezná útok nepřítele od policistů

Teď bych mohl cynicky podotknout, jestli byl v dané situaci mezi nepřítelem a policistou rozdíl, ale...

Prostě melo být okno ve voze zavřené, nebo měl mít košík.

No jo, ale asi mohl těžko čekat, že ho z rozmaru zatknou, protože prostě můžou.

Už se více shodneme ?

Asi jo. Jen aby bylo u policie méně psychopatů, jako byl ten s pistolí. Ti jsou obzvlášť nebezpeční.

[Piškot]

vystřelí do vzduchu a má psa na krku. To bych zkoušet nechtěl. Policisté ne nezvládli dokonale, ale úplní vrazi to taky nejsou. Pokud někdo o pár domů dále mával zbraní, počet policistů a obrněné auto v pozadí byli jistě ve stresu, ale předpokládám že sloužili občanům.

[Petr Tomášek]

Měl policista více riskovat a nechat se případně potrhat ?

Ano!

Ty jseš fakt totální úchyl.

[Bystroushaak]

Ty jseš totálitní úchyl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak jestli mají policisté všechny/všechno hned střílet, aby se vyhnuli riziku, tak to abychom začali zvětšovat hřbitovy.

[Petr Tomášek]

Policista byl očividně napaden zvířetem...

[AsciiWolf]

Podívejte se na to video pořádně. Policista tasil dřív, než pes poprvé skočil. Policista byl evidentně vůbec na nervy a sahal na zbraň při prvním štěknutí.

+1

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Do feťáka sa vždy striela celý zásobník. Ludia pod vplyvom drog majú znížený práh bolesti a jedna strela ich často nezastaví.

[Petr z vesnice s vodovodem]

prah - práh je česky

[Petr z vesnice s vodovodem]

a strieľa - v SJ je tam mäkčeň

[Petr z vesnice s vodovodem]

A ľudia - na feťákovi diakritické znamienko nezabudol? Piš česky, jistě to umíš lépe .

[Petr Tomášek]

Podívejte se na to video pořádně. Policista tasil dřív, než pes poprvé skočil.

No a? Střílet teprve, když pes očividně na policistu vyjel.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo. Poté, co mu mával pistolí před čumákem.

[xkucf03]

Pes mohl snadno utéct a zaútočit.

Stejně tak vyzbrojený policista může zaútočit na člověka. Jde vlastně o to, co prohlásíš za obranu a co za útok.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

No hlavne treba povedat ze policajti zatykali toho typka, psa si vobec nevsimali pokial bol v klude v aute. To ten pes vyskocil z okna a utocil na policajtov.

[xkucf03]

Ono když začneš vykrádat banku, tak po tobě taky vyjedou policajti a vůbec nevadí, že sis jich předtím nevšímal.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

a? podla mna kazdy vykradac bank musi pocitat s tim ze ho policajti mozu zastrelit (zvlast ked na nich este zautoci).

[pavlix]

Ten, kdo napadne psího majitele taky musí počítat s tím, že po něm pes půjde.

[AsciiWolf]

Ježiši, to je zase hromada sraček.

Sorry, ale slušně na ty tvé kecy reagovat nemohu...

[Piškot]

Co přesně ti vadí ?

[Petr Tomášek]

Jojo, ať žijí zdejší demagogové...

[AsciiWolf]

Že to říkáš zrovna ty...

[Piškot]

Opravdu by jsi přál někomu kdo pravděpodobně má rodinu, pracuje a odpoledne se chystá na nákup aby byl zastřelen za to že přišel pomoc kolegům ? Pěkné

[Luboš Doležel (Doli)]

Jestli jediné, co umí udělat k vyřešení situace, co sami vyhrotili, je tasit kolt, tak lepší, než aby on sám pak zastřelil někoho od rodiny, co pracuje a odpoledne se chystá na nákup, ...

Prosím, uvědomte si, že pes je pro lidi něco jako člen rodiny. Mám děti i psy, takže to znám.

[Piškot]

Též mám psa a mám i rodinu. Napadne-li můj pes policistu je to problém, nevšiml jsem si že by po psovi hned stříleli, vyčkávali.

[Luboš Doležel (Doli)]

Viděl jste to video pořádně? Ten pes na ně akorát štěkal a ohnal se teprve, co na něj začal policista mávat zbraní.

Jakmile začnete před psem něčím mávat v takové situaci, tak samozřejmě přiostří. A neříkal bych tomu napadení.

[Piškot]

Na mě skočit rozzuřený pes střílím taky. Před psem byl přece jenom jen člověk.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud na podrážděného psa něco vytasíte a on na vás skočí, tak si za to můžete tak trochu sám.

Ale od policisty bych očekával trochu inteligence při použití zbraně. Nemyslím si, že by policista měl střílet jak zběsilý* po všem, co se po něm ožene.

*) Podle počtu výstřelů střílel s úmyslem zabít.

[Piškot]

Psa nechali kolem běhat, nestříleli. Chybou bylo ke psovi stáhnout ruku, chňapl po ní, policista se lekl a vystřelil. Uznávám je to blbý, psa je škoda ale policejní brutalitou bych to nenazýval.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je rozdíl mezi USA a ČR. U nás je střelba až poslední řešení a proti neozbrojeným není ve zvyku střílet (obvykle ve snaze zastavit vozidlo). Po případné střelbě následuje ihned vyšetřování.

V ČR bych v této situaci očekával, že se pokusí psa odehnat, případně nějak fyzicky odradit (na to jich tam srabů s kvérem bylo dost). Protože zatýkaný nebyl asi extra kriminálník, tak bych ale spíš majitele vyzval, ať ho zajistí a pak ho zatknul.

V USA je střelba jako první řešení. Proti tomu už ale opravné mechanismy nemají.

[Piškot]

Bohužel se bavíme o zemi kde je běžné střílet na policisty, pouštět psi na lidi atd. U nás máme naštěstí úplně jiný systém a mentalitu. V americe při nedodržení pokynů dopravní policie, sahají po zbrani, což je u nás nemyslitelné, ale na druhou stranu u nám zas tolik policistů nezastřelili. Svoboda je komplikovaná.

[xkucf03]

Protože zatýkaný nebyl asi extra kriminálník, tak bych ale spíš majitele vyzval, ať ho zajistí a pak ho zatknul.

+1 Při zatýkání se vůbec nebránil a v pohodě se otočil a nechal si nasadit pouta, spolupracoval – mohli ho klidně nechat zklidnit psa. A hlavně, základní pravidlo je nemotat se mezi psa a jeho majitele – když na ně ten pes štěkal, stačilo před sebe strčit zadrženého a mohlo to být beze škod.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

To je hodne naivny nazor :D. Takto fakt zatykanie nikde neprebieha...ty vole hadam si fakt nemyslis ze sa budu vybavovat s nejakym psom a este prosit majitela ci by si nemohol skludnit psa, lol.

To tvoje "zakladne pravidlo" je platne iba vo vasej psickarskej komunite. Ja mam ine zakladne pravidlo: Chodim sa kadial ja chcem a ak ma napadne pes tak sa branim. Podla toho videa usudzujem ze policajti to maju podobne ako ja.

[pavlix]

Chodim sa kadial ja chcem a ak ma napadne pes tak sa branim.

Třeba za cizím plotem nebo zdí, že.

Podla toho videa usudzujem ze policajti to maju podobne ako ja.

Jasně, vždyť oni se tam jen procházeli.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Třeba za cizím plotem nebo zdí, že.

Ano, aj v tomto prípade platí moje pravidlo. Konkrétne tá časť "kadial ja chcem". A po cudzom pozemku chránenom plotom sa bez súhlasu jeho majitela pohybovať nechcem pretože to považujem za neslušné a potenciálne nebezpečné.

Jasně, vždyť oni se tam jen procházeli.

Zatýkali, vtedy platia este prisnejsie pravidla. Napriklad ked ta zastavia v aute tak musis nechat ruky na volante inak ta zastrelia. Staci jeden blby pohyb. Aby na policajtov skakal agresivny pes je nonsens.

[pavlix]

Takže chápeš, že tvé srovnání bylo úplně mimo? A i to, že ta věta o tom, že chodíš, kam chceš je úplně stejně mimo, protože lze aplikovat jen za předpokladu, že chceš jen tam, kam bys měl.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jedna situace je zatýkat ozbrojeného nebezpečného kriminálníka, druhá věc je zatýkat někoho za hlasitou hudbu (kdo navíc spolupracuje).

[Randy_Sh]

Pokud na podrážděného psa něco vytasíte a on na vás skočí, tak si za to můžete tak trochu sám.

Nesmysl. Nikdo není povinen být psím psychologem a vědět, čím psa v dané situaci rozdráždí nebo naopak uklidní. Pes má být stále pod stoprocentní kontrolou majitele, pokud není, tak následky nese on a majitel. A přijde mi perfektně legitimní si připravit zbraň, když se ke mně žene rozzuřený velký pes. Život a zdraví člověka má přednost před životem psa.

Nemyslím si, že by policista měl střílet jak zběsilý* po všem, co se po něm ožene. *) Podle počtu výstřelů střílel s úmyslem zabít.

Počet výstřelů mi přijde v pořádku. Zapomeňte na to, co vidíte ve filmech, kdy jeden zásah z pistole odhodí člověka přes celou místnost. Nakonec to bylo vidět i na videu, že pes inkasoval několik zásahů, ale nezemřel ihned. I smrtelně zraněné zvíře (nebo člověk) může mít dost sil na útok.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nesmysl. Nikdo není povinen být psím psychologem a vědět, čím psa v dané situaci rozdráždí nebo naopak uklidní.

Do téhle věci si místo "pes" dosaďte třeba "opilý člověk" a pak se nad tím ještě jednou zamyslete.

Policista se má snažit situaci uklidňovat, nikoliv ji eskalovat k podobným fatalitám. Navíc si nemyslím, že by pes bylo natolik neobvyklé zvíře - vždyť se s nimi musejí potkávat často. To by snad pro svou práci mohli něco o psech vědět.

Z toho, jak se tam ten pes motá, je vidět, že má sám strach a nejde najisto. V takovém případě stačí psovi dát najevo vlastní převahu a vzdá se nebo uteče. Psů, co se při útoku na člověka nebojí, je hodně málo - obvykle jde o psy vyloženě trénované na útok, což není zrovna pes, co chodí po sídlišti na vodítku.

I smrtelně zraněné zvíře (nebo člověk) může mít dost sil na útok.

Takže pro jistotu útočníka vždy dodělat. Tady vám ani nemusím toho člověka do věty dosazovat, dal jste si ho tam sám.

[Randy_Sh]

Do téhle věci si místo "pes" dosaďte třeba "opilý člověk" a pak se nad tím ještě jednou zamyslete.

Reakce musí být přiměřená situaci. Podle českých zákonů je pes věc, zdraví člověka stojí nad životem psa. Navíc pes je výrazně rychlejší než člověk.

Z toho, jak se tam ten pes motá, je vidět, že má sám strach a nejde najisto. V takovém případě stačí psovi dát najevo vlastní převahu a vzdá se nebo uteče. Psů, co se při útoku na člověka nebojí, je hodně málo - obvykle jde o psy vyloženě trénované na útok, což není zrovna pes, co chodí po sídlišti na vodítku.

Nevím, jestli mají policisté trénink na psy. Já na tom videu vidím rozzuřeného psa, jehož chování nedovedu předvídat. Rozhodně bych neriskoval své zdraví "dáváním mu najevo své převahy".

Takže pro jistotu útočníka vždy dodělat. Tady vám ani nemusím toho člověka do věty dosazovat, dal jste si ho tam sám.

To si vymýšlíte vy. Já tvrdím, že jedna rána nestačí a rozhodně nelze požadovat, aby napadený vypálil jednu ránu, potom vyhodnotil účinek a případně se rozhodl pro další. Pro získání představy, co dokáže smrtelně zraněný člověk, který za pár minut nevyhnutelně zemře, doporučuji prostudovat tuto přestřelku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Reakce musí být přiměřená situaci.

Tak vám říkám, že byla naprosto nepřiměřená.

Podle českých zákonů je pes věc, zdraví člověka stojí nad životem psa.

Vy tu z toho děláte, jako by mu ten pes měl utrhnout hlavu... V dané fázi by z toho policista vyšel tak maximálně s modřinou od zubů, kdyby tam s tou pistolí dál mával.

Já na tom videu vidím rozzuřeného psa, jehož chování nedovedu předvídat.

Tak to jste rozzuřeného psa ještě neviděl. A právě znalost tohoto je něco, co bych od policisty očekával.

[Petr Tomášek]

Reakce musí být přiměřená situaci.

Tak vám říkám, že byla naprosto nepřiměřená.

Špatně. Reakce byla naprosto přiměřená.

Podle českých zákonů je pes věc, zdraví člověka stojí nad životem psa.

Vy tu z toho děláte, jako by mu ten pes měl utrhnout hlavu... V dané fázi by z toho policista vyšel tak maximálně s modřinou od zubů, kdyby tam s tou pistolí dál mával.

Podívej se pořádně na ten film: ve chvíli, kdy na něj pes vyjel, měl policista hlavu dost nízko (jak se snažil ze země vzít konec obojku), takže reálně hrozilo, že ho pes může pokousat na hlavě, nebo na krku (což může být i smrtelné...)

Nikdo soudný nemůže policistovi vyčítat, že v takové situaci na psa vystřelil...

[Luboš Doležel (Doli)]

Moc se díváte na televizi. Já vím, že tam ukazujou pořád nějaký psy, co trhaji lidi, ale těch tak moc není.

[Randy_Sh]

Jenže v dané situaci člověk neví, do které kategorie patří ten pes, který se k němu žene.

[Randy_Sh]

V dané fázi by z toho policista vyšel tak maximálně s modřinou od zubů

Ten pes nebyl jezevčík.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jezevčík by na kousání byl podstatně horší. Toho sice snáze fyzicky odstrčíte, ale paradoxně čím větší pes, tím větší pohodář to je.

Já jsem po konfliktech s kočkama dopadnul vždycky hůř než se psem. Když jsem měl ruku rozedranou do krve od kocoura, tak se tomu lidi smáli, ale když mám na ruce obtisk zubů od psa, tak se toho děsí. Zvrácená logika podporovaná reportážema z TV.

[Randy_Sh]

Rozlišujme dvě věci. Jedna je četnost napadení daným plemenem, kde malí psi vedou. Druhá věc je možnost obrany a způsobená újma - malý pes závažné poranění nezpůsobí a dá se snadno odehnat. U velkého psa může jít o život. Když se na mě žene velký pes, tak nemám šanci poznat, jestli je to pohodář nebo ne.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ježiš maria... to je opravdu výplach mozku. Velký = bojím, malý = nebojím? Já když vidím v parku psa na volno, tak se bojím jen těch malých, protože tam je proč. Velký pes vás spíš při své nemotornosti zavalí.

[Randy_Sh]

Jaký výplach? Velký pes má podstatně větší potenciál způsobit zranění, to je logické. Opakuji - když se na mě žene neznámý velký pes, tak nemám šanci poznat, jestli je to dobrácký pohodář, který se chce skamarádit, nebo agresivní útočník. Zrovna nedávno jsem jel na kole a vyběhl na mě z vedlejší cesty s velký štěkotem velký pes (možná rotvajler, ale nejsem si jistý). Radši jsem zastavil (byl to správný postup?), pes se také zastavil kousek od mně a štěkal, ale ne moc agresivně. Potom ho tam majitel naháněl s vodítkem, ale pes před ním utíkal a povely ignoroval. Přišlo mi to jako dost nezodpovědné chování, nechat navolno psa, který neposlouchá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Velký pes má podstatně větší potenciál způsobit zranění, to je logické.

To je právě ta velká mýlka. Tohle hovado může dorůst klidně i do 90kg, ale klidně bych mu strkal prsty do huby.

Čím menší pes, tím je útočnější a zpravidla i hloupější, takže se chová jako cvok.

Přišlo mi to jako dost nezodpovědné chování, nechat navolno psa, který neposlouchá.

To souhlasím.

[jozka]

Velký pes má podstatně větší potenciál způsobit zranění, to je logické.

Neni

Za zivot me psi kousli ctyrikrat. Jednou nemecky ovcak, to mi bylo pet a slapnul jsem mu na nohu (no, on neskousl, jen se ohnal). Pak dva jezevcici a pudl.

[Petr Tomášek]

Čtyřikrát. Vskutku reprezentativní vzorek

[Bystroushaak]

Podle českých zákonů je pes věc

Tohle už dlouho platit nebude, opravuje to novela která má vejít v platnost k 2014.

[Randy_Sh]

Na krajní nouzi to ale nebude mít vliv.

[Luboš Doležel (Doli)]

Na tom videu to byla hotová krajní nouze. To bych naší fenku musel střílet dvakrát denně.

[Randy_Sh]

Myslím, že tato situace by splnila kritéria pro krajní nouzi v ČR. Pokud by psa poštval majitel, tak se z krajní nouze stává nutná obrana, kde má napadený ještě větší možnosti.

[pavlix]

Nevím, jestli mají policisté trénink na psy.

To zní jako by ve státech neměli psy a tohle byla výjimečná situace, kdy si někdo dovezl exotické zvíře.

[Bystroushaak]

Ono ve státech je chování ke psům a zvířatům obecně docela divoké. Například jsou tam běžné útulky, kde zvířata po pár měsících nezájmu naženou do plynu a popraví.

[AsciiWolf]

Po pár měsících? Pokud se nepletu, tak často spíše po pár dnech (v lepším případě po pár týdnech)...

[Heron]

Navíc si nemyslím, že by pes bylo natolik neobvyklé zvíře - vždyť se s nimi musejí potkávat často. To by snad pro svou práci mohli něco o psech vědět.

Asi tak. Navíc pes jako nejlepší přítel člověk byl člověkem de facto šlechtěn a vyšlechtěn po desetitisíce let (wikipedie píše minimálně 14 tis. let, ale pravděpodobně je to mnohem déle). Podle mého názoru už lidé mají cit pro chování psa v genech, ani malé dítě se to nemusí nijak složitě učit.

[Randy_Sh]

Vzhledem k množství pokousaných lidí to s tím citem pro psí chování nebude tak žhavé.

[Heron]

Nějak jsem si nevšiml, že by byly ročně pokousány stovky miliónů lidí (<10% lidí) psem nějak závažným způsobem trvale poškozující zdraví či způsobující smrt. Ty případy jsou zcela ojedinělé. A to ještě vynechávám to, kdo za to pokousání může.

[pita]

Uz ted jste obeti a pritom vas jeste nikdo (nic, kdyz chcete) nepokousal. Snad se vam a vam podobnym nekdy rozsviti, ale to se budete muset prestat nechat krmit masmedii.

[Randy_Sh]

Uz ted jste obeti a pritom vas jeste nikdo (nic, kdyz chcete) nepokousal. Snad se vam a vam podobnym nekdy rozsviti, ale to se budete muset prestat nechat krmit masmedii.

Nevím, co tím chcete říct. K pokousání lidí psem reálně dochází. Ne moc často, ale dochází. Např. zde udávají 30 - 40 případů na 100 tisíc obyvatel ročně. Já sám mám psa a psy mám rád, ale riziko existuje.

[pavlix]

Pes má být stále pod stoprocentní kontrolou majitele

Agrese vůči majiteli tuto kontrolu značně narušuje, ale to by mělo dojít i debilovi, natož někomu, jehož pracovní náplní je mimojiné i zatýkání osob.

Já se nepouštím do argumentace, že neměl v danou chvíli střílet, jako Luboš. Ale přijde mi, že je celá situace v tomto případě způsobená přinejmenším z části neprofesionálním až hloupým přístupem policie. A v tomto ohledu nezáleží na tom, zda dotyčný nese na situaci spoluvinu.

[Randy_Sh]

Samozřejmě to zatčení na videu vypadá velmi problematicky. Pokud ho zatkli jen kvůli tomu, že je natáčel, tak je to špatné. Ale mohlo to být složitější, třeba byl dotyčný hledanou osobou, nebo ho chtěli vyslechnout v souvislosti s jiným trestným činem atd. A zavřít psa do auta se staženým oknem je velká hloupost.

[xkucf03]

Samozřejmě to zatčení na videu vypadá velmi problematicky.

BTW: ten policajt mu ještě jednu vrazil, ne? (3:00)

[pavlix]

A zavřít psa do auta se staženým oknem je velká hloupost.

Ne taková jako zavřít ho do auta s nestaženým oknem.

[pavlix]

Ale mohlo to být složitější, třeba byl dotyčný hledanou osobou, nebo ho chtěli vyslechnout v souvislosti s jiným trestným činem atd.

Ty hledáš hypotetickou situaci, na kterou se dá napasovat tvá omluva závažného pochybení příslušníků policie. Jenže v tomto případě se jednalo o nepřiměřené a nepromyšlené jednání (pokud ne bezdůvodné). Pokud příslušníci policie jednají na základě emocí místo na základě výcviku, něco hodně špatně.

[Randy_Sh]

Ty hledáš hypotetickou situaci, na kterou se dá napasovat tvá omluva závažného pochybení příslušníků policie. Jenže v tomto případě se jednalo o nepřiměřené a nepromyšlené jednání (pokud ne bezdůvodné). Pokud příslušníci policie jednají na základě emocí místo na základě výcviku, něco hodně špatně.

Ne, jen upozorňuji, že máme omezené informace a nemůžeme situaci komplexně posoudit. Video není průkazné, nevíme, co se dělo předtím, nevíme, proč ho zatkli, nevíme, jestli na to měli právo. Všechno to jsou jen domněnky.

[pavlix]

Aneb...

1) Přijdu se silnými řečmi.

2) Ztrácím argumenty.

3) Nakonec ze sebe vysoukám, že o tom stejně nikdo nic nevíme, takže je to vlastně jedno.

Jenže už ona otázka toho, zda se policisté mají primárně snažit předcházet problémům a škodám na zdraví a majetku (včetně živých zvířat) nebo ty škody vědomě způsobovat či riskovat za účelem předvedení vlastní moci, je docela zásadní a každý člověk by si na ni měl alespoň sám pro sebe odpovědět.

Nikdo není neomylný, policista může vždy způsobit škodu, ale pak by se to mělo alespoň jasně pojmenovat, ať už mu hráblo, udělal chybu, nebo se dostal do situace, kterou skutečně nemohl a neměl očekávat. Ale přece nebudeme říkat, že je to super zvládnutá akce, nebo něco takového.

[Randy_Sh]

Nevím, kde jsem měl silné řeči. Shrnu to ještě jednou, abychom v tom měli pořádek. Střelba na psa mi přijde v pořádku, policisté byli napadeni, na videu je to jasně zachyceno. Možná mohli řešit situaci jinak, ale zdraví lidí je nadřazeno životům zvířat. Zatčení vypadá velmi problematicky, ale mohly tam být další okolnosti, které z videa nejsou zřejmé. Připomíná mi to případ Rodneyho Kinga, který byl v médiích prezentován jako bezdůvodné a rasistické napadení nevinného černocha. Když si ovšem člověk zjistí podrobnosti, tak to vypadá dost jinak. Policisté možná chybovali, ale King byl nebezpečný kriminálník, který kladl odpor při zatýkání.

[pavlix]

Proto se taky rozsudek v jakž takž civilizovaných zemích nevyrábí v diskuzích, ale u soudu. Zda je střelba v pořádku záleží na mnoha faktorech, mimo jiné i na tom, jestli měl policista k dispozici jiné řešení situace. Nehledě na to, že i kdyby střelba byla v danou chvíli správnou reakcí na situaci, tak to ještě neznamená, že ta situace musela vzniknout.

[SKK]

Proto se taky rozsudek v jakž takž civilizovaných zemích nevyrábí v diskuzích, ale u soudu.

http://www.webnoviny.sk/slovensko/chovatelom-psov-ma-hrozit-pat-rokov/693706-clanok.html

Randy má pravdu, pomaly sú práva psov a ich majiteľov nadradené nad práva ľudí. Už to začína presahovať medze. Matku s malým dieťaťom ohrozujú psi a ona má dokazovať, že ich ničím nevydráždila! A hocijaký pako môže chovať svorku zabijákov.

[SKK]

PSY... už to i píšem podľa vzoru chlap

[pavlix]

I kdyby ten policajt byl skutečně matkou, neměl by si brát s sebou k zásahu při vloupačce, ani k zatýkání kamerujících občanů své malé dítě.

[SKK]

:)) - to patrí k tvojej poznámke, pekne

v každom prípade, zdravie a život policajta by som uprednostnila pred tvojím psom

[pavlix]

Já před tvým taky :).

[SKK]

o tom som presvedčená:)

[Bystroushaak]

A hocijaký pako môže chovať svorku zabijákov.

Tím myslíš tu matku? *trollface*.

[SKK]

:) to by musel byť ten pako bigamista

[Luboš Doležel (Doli)]

Teď to shrnu já. Policie se chovala neprofesionálně, až amatérsky a svým jednáním jen více vydráždila psa a následně jej zbytečně usmrtila. Pes by je na zdraví, ani na životě neohrozil. Místo smírného chování zvolila přístup ozbrojených kovbojů.

Policisté možná chybovali, ale King byl nebezpečný kriminálník, který kladl odpor při zatýkání.

Zásadní je, že policie nemá nárok chybovat, hlavně tedy ne s kvérem v ruce. Je jedno, jestli někdo klade odpor, provokuje nebo se chová celkově jako blbec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zatknout majitele psa bez zajištění toho psa by mohlo být trestným činem týrání zvířat (kdyby zůstal třeba zavřený v autě). Ale pro ně bylo podstatné asi hlavně to, jestli se podřídí jejich policejní zvůli.

Ale mohlo to být složitější, třeba byl dotyčný hledanou osobou, nebo ho chtěli vyslechnout v souvislosti s jiným trestným činem atd.

Bylo to trochu jinak. Místní policie ho už jednou jen tak seřezala (což se děje i v ČR, takže bych tomu věřil), tak podle mě trochu provokoval, aby na dobytky z místní služebny toho měl víc. Proto je tam ostatně i natáčel. Bohužel uspěl jinak, než čekal. Problém je v tom, že policista se takhle chovat nemá.

[pavlix]

To je tak, když policie bere do vlastních rukou i potrestání.

[Randy_Sh]

Místní policie ho už jednou jen tak seřezala

To tvrdí on.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jasně. To je stejně jedno, to k té situaci není relevantní.

[w4rr10r]

Vážně? A proč střílel vícekrát, přestože se pes dal na útěk?

[Peter z vesnice bez vodovodu]

To sa nám Doli vyfarbil. Tolko moralistických kecov o zlych USA a nakoniec vyjde najavo ze on sám by prial smrt clovekovi ktory (opravnene) zabil psa.

[Bystroushaak]

(opravnene)

O tom teprve bude rozhodovat soud, ne?

[JS]

A RMS měl pravdu.

Mel pravdu, kluk jeden levicacka!

[pita]

Ale fuj, jakej levicak. Ucta ke svobode nema s tim umelym pravo-levym videnim nic spolecneho.

[JS]

Ale samozrejme ze ma, viz francouzska revoluce. Bez rovnosti neni svoboda.

[xkucf03]

Pokud myslíš (i) vynucenou majetkovou rovnost, tak to se navzájem vylučuje – když někdo omezuje nakládání s tvým majetkem, tak omezuje tvoji svobodu.

[pavlix]

Ale když ti ten majetek vyvlastní, tak už potom nakládání s tvým majetkem neomezuje ;).

[JS]

Za prve nemyslim zdaleka jen majetkovou rovnost, ale treba rovnost pred zakonem.

Za druhe, ani u toho majetku to neni tak jednoznacne. Jsou tam jiste predpoklady, ktere jakz-takz platily treba v Americe 19. stoleti (ze si kazdy mohl zabrat pudu - samozrejme, ze je "majetkem" Indianu, s tim se nepocitalo), jinak receno, plati to v situacich, kdy neni zdroj vzacny. U vzacnych zdroju to roli hrat zacne a to znacnou (protoze uz temer z definice vzacny zdroj je takovy, prostrednictvim jehoz kontroly muzeme ovladat ostatni).

[JS]

Nicmene hlavni pointa te me poznamky byla, ze moment "vidim, ze pan XYZ mel pravdu" je podle meho soudu ta prava chvile na uvazeni, zda pan XYZ nema pravdu i v jinych vecech.

[moralista]

Naše země není dobré útočiště pro lidi, co se znelíbili světovým velmocím. My (naše vláda) dokážeme nekompromisně bojovat se zeměmi třetího světa, když o nic nejde, abychom ukázali jak nám jde o princip. Ale v případě, že se ozvou rusáci, tak skáčem jak pískají a to ještě před rozhodnutím soudu (viz nedávná kauza s Torubarovem). Kdyby Snowden přistál u nás, tak se vsadím, že už je dávno v USA.

[Dreit]

+1

[xxxxxxxxxxx]

Bohužel...

[Grunt]

A RMS měl pravdu.

Hloupá otázka: A kdy neměl? Eben Moglen chtěl tuhle frázi už i rozdávat na plackách.

[ewew]

V poslední době vyplouvá na povrch spousta věcí, co lidé říkali, ale nikdo jim nevěřil. Lidé nevěřili, že nás sledují. Lidé nevěřili, že západní Evropa je pod kontrolou USA podobně jako my byli(?) pod kontrolou Ruska.

Ľudia majú tendenciu ignorovať veci ktoré nechcú vidieť.

[Jardík]

Zítra je 4.7., v USA se 'slaví' den nezávislosti. Koukněte se kolem na netu, jaké svobody se jim na ten den dostává v některých městech, co všechno můžou u sebe mít. Slaví den nazávislosti, přesto, že jejich vlastní vláda nazývá zakladatele (Founding Fathers) USA teroristy. Možným teroristou je ten, kdo cituje z ústavy. A další sračky. Koukněte na pár filmů od Alex Jones (jsou zadarmo různě po netu, je dovoleno je distribuovat volně, jen žádá o podpoření ve formě koupi DVD). Přečtěte si pár článků, ... z USA se stal teroristický totalitní stát, kde je porušování vlastní ústavy na denním pořádku, vraždí nepohodlné "práskače". Jak ČR může být spojenec USA, když porušují naši ústavu (shromažďováním informací o nás), svojí ústavu, jsou zdrojem terorismu. Mohou mučit naše občany např. v Guantanamu, bez obvinění, jenom protože si chtějí užít božského komplexu.

Ale nebojme se. Po nastolení nového světového řádu se vrátí. Přide náš pán a vysvobodí nás.

[Randy_Sh]

když porušují naši ústavu (shromažďováním informací o nás)

Naše ústava se USA (ani žádného jiného státu) netýká, takže ji ani nemůžou porušit.

Mohou mučit naše občany např. v Guantanamu, bez obvinění, jenom protože si chtějí užít božského komplexu.

Jen klid, problém se časem vyřeší sám. Guantanamo založil zlý Bush, když chytal teroristy. Obama už teroristy nechytá, protože je rovnou zabíjí.

[Jardík]

Naše ústava se USA (ani žádného jiného státu) netýká, takže ji ani nemůžou porušit.

Pokud je na území USA, možná*. Pokud ale přijede Obama na návštěvu, měl by být zatknut a souzen za porušení mých základních práv a svobod. Nebo si myslíte, že se např. vaše právo na život nevztahuje na případ, že k nám přicestuje američan a zastřelí vás, či přiletí dron a nasere do vás raketu?

* podívejte na takového vraha Obamu. Ten si vklidu vymáhá americké "zákony" v zahraničí a lepí na ně nálepku "export demokracie".

[Randy_Sh]

Pokud je na území USA, možná*. Pokud ale přijede Obama na návštěvu, měl by být zatknut a souzen za porušení mých základních práv a svobod.

Prezident má diplomatickou imunitu.

[Jardík]

Odebrat. Prezident ani diplomat není nadčlověk. Stejně tak odebrat imunitu poslancům a jánevímkomu.

[xkucf03]

Imunita je součástí dělby moci (aby např. policie nebo soudy nemohly řídit politiku nebo terorizovat zákonodárný sbor).

[Jardík]

Policie/soudy nemají co terorizovat nikoho. Od toho je tu presumpce neviny. Imunita před zákonem je jen známka toho, že se pokládají za nadlidi.

[xkucf03]

Jenže u ostatních lidí je to obvykle jen jejich osobní újma – ale terorizováním politiků se dá uchvátit moc a ovlivnit životy všech obyvatel. Ne že by to první bylo v pořádku, ale to druhé je řádově nebezpečnější a má dopad na mnohem víc lidí.

Stejně tak prezident nemůže poslat někoho za mříže nebo poslanci nemohou přímo řídit nějakou státní instituci. Zákonodárná, výkonná a soudní moc mají být oddělené a neměly by si přímo zasahovat do svých činností.

[SKK]

Pokud ale přijede Obama na návštěvu, měl by být zatknut a souzen za porušení mých základních práv a svobod.

kto by to režíroval? Svěrák alebo Troška?

[pako]

Takováto interference s prezidentským letem je opravdu daleko za hranou a navíc naprosto v rozporu se ani týden starým prohlášeními (President Barack Obama has ruled out diplomatic "wheeling and dealing" in attempts to extradite US intelligence leaker Edward Snowden. Speaking on a visit to the West African nation of Senegal, Mr Obama said the case would be handled through routine legal channels).

Což (leda by šlo pouhou demonstraci síly, jak psal někdo výše) mě vede k otázce: co všechno ještě Státy fízlujou (nebo hůř), když se tak hystericky projevují ve strachu, co ještě ví a co na ně ještě může říci.

[SKK]

[gtz]

USA si vytírá prdel s každým státem. Hlavně, že všichni jsou proti včetně státních not a jejich droidy zabíjejí cizí lidi v cizích státech. Takže nasrat, nasrat.

[pita]

Tak to se tyka kazde velmoci. Rusko nebo Cina se s tim taky moc nemazli. Dodrzovat (mezinarodni) pravo je jen zbytecna obtiz. Je ale vic nez zrejme, ze v ignorovani nebo obchazeni ted hraji Spojene staty prim. Ovsem jeste daleko horsi je mlceni a pasivita nejen clenu NATO ale i ostatnich zemi. To je velmi nebezpecny precedens. Pak se ale nedivte, az nekde na netu napisete text ktery se nebude libit CIA a pri ceste do prace vas odstreli jejich dron - jen tak, bez soudu a bez dukazu. Jako treba Samira Khana.

[gtz]

velký precedens je to, že Pakistán jako suverénní země na tyto útoky nereaguje a trpí útoky na svém výsostném území.

[Jendа]

V poslední době vyplouvá na povrch spousta věcí, co lidé říkali, ale nikdo jim nevěřil. Lidé nevěřili, že nás sledují.

Ale změnilo to něco? Přibyly ti do klíčenky PGP klíče dalších lidí, kteří kvůli skandálu začali řešit své soukromí? Svítí ti v Jabber klientovi častěji světýlko OTR? Odhlašují se lidé ve tvém okolí z Facebooku, odcházejí z GMailu, nenahrávají už fotky na sociální sítě? Objevily se ve zdejší poradně dotazy začátečníků, kteří se snaží začít s šifrováním? Stoupla čtenost zdejších archivních článků o Truecryptu a Toru? Zahazují své Šmírphony?

Ne. Vypadá to, že i když byste uplaodli zdrojáky Echelonu a Prismu na Rapidshare, možná budete na titulce Modrého práva (ergo se tedy skandál netutlá a každý se o něm snadno dozví/dozvěděl), ale lidé své chování nezmění.

[JS]

Protoze to nema smysl. To je technologicke reseni toho problemu, ale ten problem se musi resit v rovine politicke a moralni. Jinak receno, proc by meli lide menit sve chovani, a ne vlada, kdyz ta se chova nemoralne?

Podivej, ty jsi sikovny programator a hacker. Tady mas jeden napad (kterym se, z ruznych duvodu, nechci podrobne zabyvat). Co by se mi libilo, neco jako anonymni a necenzurovatelna socialni sit, ktera by zaroven zahrnovala kolektivni editacni a hodnotici mechanismy. Soucasne diskuse jsou velmi heterogenni, v tom smyslu, ze je pocitace obtizne zpracovavaji. Co by se mi libilo by bylo, kdyby nekdo mohl dodat do te site nejakou informaci, a nekdo jiny treba udelat souhrn tech informaci, atd. Vsechno by to bylo hodnocene a dalo by se spocitat, jak moc bych mel verit konkretni informaci, na zaklade toho, jak moc verim uzlum, ktere si vyberu.

Proste dnes prijimame spoustu informaci, ale to zpracovani a vyhodnocovani jejich duveryhodnosti je znacne subjektivni (a take cilem manipulaci). Jak tohle zacit delat objektivne a distribuovane, pomoci pocitacu, a zaroven zachovavat potencialni anonymitu je velmi zajimava otazka (z mnoha uhlu - kryptografie, user interface..).

[JS]

Oops, chtel jsem napsat "v rovine politicke a pravni".

[xkucf03]

Protoze to nema smysl. To je technologicke reseni toho problemu, ale ten problem se musi resit v rovine politicke a moralni. Jinak receno, proc by meli lide menit sve chovani, a ne vlada, kdyz ta se chova nemoralne?

Technologická řešení mají výhodu v tom, že fungují bez ohledu na právo¹ a morální hodnoty jiných lidí. Když si dáš cennosti do trezoru, funguje to jako účinná ochrana² bez ohledu na to, jestli zákon zakazuje kradení, jestli policie a soudy ten zákon prosazují nebo zda mají ostatní morální zábrany krást. Stejně tak kryptografie funguje bez ohledu na listovní tajemství nebo sliby politiků a poskytovatelů služeb.

V praxi je dobré kombinovat obě řešení (právní i technické) a najít nějakou optimální míru ochrany. Technická řešení v materiálním světě (zámky, trezory, alarmy…) mají řadu nevýhod (náklady, nepohodlí…), ale použití kryptografie je prakticky zadarmo.

Co by se mi libilo, neco jako anonymni a necenzurovatelna socialni sit

O něčem podobném taky uvažuji – osoba³ by byla identifikována ne něčím jako e-mail nebo Jabber ID (jméno + doména poskytovatele), ale otiskem veřejného klíče a svými podpisy. Pak by ses mohl svobodně pohybovat po různých serverech a používat různé služby a nechával bys tam elektronicky podepsanou stopu, podle které by tě tvoji přátelé mohli nalézt (poslat ti zprávu, zjistit stav atd.).

Vsechno by to bylo hodnocene a dalo by se spocitat, jak moc bych mel verit konkretni informaci, na zaklade toho, jak moc verim uzlum, ktere si vyberu.

To zní dost zajímavě, ale vidím trochu úskalí v tom, že ten automatický systém hodnocení bude ovlivňovat sám sebe a může se uchýlit k nějakým špatným (nebo prostě náhodným) stavům. Pro začátek by stačilo, kdyby ses mohl podívat na aktivity nějaké osoby⁴ napříč různými službami. Hned bys viděl, co ten člověk píše tady, na Rootu, na Wikipedii… do jakého svobodného softwaru přispívá, jak jsou jeho patche přijímány, kolik nahlásil chyb atd. a podle toho by ses mohl rozhodnout, jak moc budeš jeho názorům/výrokům věřit.

_{[1] ať už psané nebo reálně prosazované
[2] do určité míry samozřejmě, vždycky se dá přijít třeba s výbušninou nebo do toho dlouho řezat
[3] lépe řečeno identita, pod kterou ta osoba zrovna vystupuje (může jich mít víc)
[4] samozřejmě bez vazby na identitu v reálném světě – pokud ji ta osoba záměrně nevyzradí}

[Jardík]

Imho já už začínám pochybovat např. o RSA, v době, kdy se začínají prosazovat kvantové počítače, vsadim boty, že jich NSA pár taky má.

[xkucf03]

Tohle se samozřejmě vyvíjí a dnes jsou prolomitelné algoritmy, které se dřív běžně používaly. Nicméně zas tolik bych se toho nebál – útoky budou úspěšné spíš díky napadení lidského faktoru nebo navazujících postupů/protokolů/systémů, než samotných šifrovacích algoritmů. Riziko je hlavně v tom, kdyby sis chtěl nějaká data schovat – zašifroval je a nechal je uniknout → je dost pravděpodobné, že časem (jednotky až desítky let) šifru půjde prolomit. Ale že by NSA odposlouchávala moji komunikaci např. s bankou nebo poštovním serverem v reálném čase pomocí lámání algoritmu, to mi přijde nepravděpodobné.

[Bystroushaak]

v době, kdy se začínají prosazovat kvantové počítače

Existují algoritmy, které by vůči tomuto měly být odolném alespoň v současnosti.

vsadim boty, že jich NSA pár taky má

Ne že by byly nějak nedostupné, formou cloudu si na nich můžeš pronajmout čas i ty.

[Jendа]

Ne že by byly nějak nedostupné, formou cloudu si na nich můžeš pronajmout čas i ty.

D-Wave je AFAIK jenom jakýsi pseudopočítač pro řešení jen některých problémů; RSA mezi ně nepatří.

[Jendа]

Díky, přesně tohle jsem chtěl napsat.

Pro začátek by stačilo, kdyby ses mohl podívat na aktivity nějaké osoby4 napříč různými službami. Hned bys viděl, co ten člověk píše tady, na Rootu, na Wikipedii…

Gratuluji, právě jsi její fyzickou identitu odhalil. Kolik je třeba linuxáků s anarchistickými myšlenkami se zájmem o bezpečnost a výbušniny? Dřív nebo později osobu někdo pozná (buď vyšetřovatel přímo nebo nějaký známý ochotný donášet) a je to.

[xkucf03]

Proto taky píšu, že bys mohl mít víc identit. Ale pak je zase dilema, jestli jít s kůží na trh, prozradit (pod jednou identitou), co všechno děláš, a být díky tomu pro ostatní důvěryhodnější a větší autorita.

Možná by to šlo řešit přes „kredit“ formou měny typu BTC – ostatní by nevěděli, co všechno děláš/píšeš, ale viděli by, jaký kredit jsi nasbíral a podle toho by ti mohli věřit. Ale tady zase může být problém v tom, že někdo třeba nasbírá kredit mezi programátory a pak půjde na diskusní fórum mediků a začne jim tam radit, jak mají operovat…

[JS]

Ja jenom nechapu, na co chces pouzivat sifrovani, kdyz tu o svem zajmu o vybusniny pises verejne pod svym vlastnim jmenem...

Aby bylo jasno, nezastavam nazor, ze "kdo nic spatneho nedela, nema se ceho bat". Naopak, myslim, ze soukromi je fajn. Ale taky si myslim, ze pokud nekdo chce vzdorovat nejake moci, bude muset eventualne svoji anonymitu porusit (uz jen za ucelem spojeni se s jinymi lidmi), a proto to ruzne (skutecne) aktivisty trapi mene, proste s tim dopredu pocitaji. A pokud aktivista byt nechces (coz je samozrejme v poradku, je to kazdeho volba, a byl bych sam dost pokrytcem, kdybych za tohle nekoho odsuzoval ), pak muzes zustat pravdepodobne v klidu, protoze nejspis si te ani statni moc nebude vsimat.

[Jendа]

Ja jenom nechapu, na co chces pouzivat sifrovani, kdyz tu o svem zajmu o vybusniny pises verejne pod svym vlastnim jmenem...

Nemluvil jsem o sobě, dával jsem příklad. Sám se o výbušniny nezajímám.

[JS]

Technologická řešení mají výhodu v tom, že fungují bez ohledu na právo¹ a morální hodnoty jiných lidí.

Ale blbost, je to k nicemu. To vydrzi chvili, nez druha strana technologicky upgraduje. Je to trochu podobne tomu vlhkemu snu, co maji nekteri kolem 2. dodatku americke ustavy, ze s temi brokovnicemi pujdou proti tankum.

Ve skutecnosti to ten problem nijak neresi. Je to v lepsim pripade utek (Vlada mi zabavila dum? Nevadi, postavim si novy, mam prece technologii, a dvoumetrovou zed kolem k tomu.) a v horsim pripade eskalace konfliktu (Aha, tak vy chcete sifrovat? Tak to zakazeme..).

Historie ukazuje, ze jedina cesta, jak vzdorovat nekomu, kdo ma moc, je spojit se s ostatnimi lidmi, co ji nemaji (a to samozrejme znamena ustupky a dohody a zrady a vsechny tyhle veci, ktere se libertarianum nelibi, a ja je chapu, protoze jsem ve skutecnosti jeste vetsi asocial). Protoze i ta samotna moc je koneckoncu jen o organizaci lidi, nikoli o tom, kdo ma jakou technologii.

Když si dáš cennosti do trezoru, funguje to jako účinná ochrana² bez ohledu na to, jestli zákon zakazuje kradení, jestli policie a soudy ten zákon prosazují nebo zda mají ostatní morální zábrany krást.

Myslis, ze stat nemuze otevrit trezor? Myslis, ze NSA s armadou spickovych matematiku a superpocitacu si nenajde zpusob, jak (v praxi, ne v teorii) prolomit sifrovani nekoho, kdo si v lepsim pripade sam postavil pocitac a ma dva semestry kryptografie?

V praxi je dobré kombinovat obě řešení (právní i technické) a najít nějakou optimální míru ochrany.

S tim souhlasim. Ale ta technicka reseni funguji jen proti tem utocnikum, co maji podobnou moc jako ty. To ze jini utocnici nejsou uz musi zaridit pravni system.

O něčem podobném taky uvažuji – osoba³ by byla identifikována ne něčím jako e-mail nebo Jabber ID (jméno + doména poskytovatele), ale otiskem veřejného klíče a svými podpisy. Pak by ses mohl svobodně pohybovat po různých serverech a používat různé služby a nechával bys tam elektronicky podepsanou stopu, podle které by tě tvoji přátelé mohli nalézt (poslat ti zprávu, zjistit stav atd.).

To uz existuje, ne - OpenID? Me spis jde o neco, kde nezalezi na tom, ze je to ta stejna osoba - proste by si nekdo "budoval reputaci" spojenou s tim klicem, bez ohledu na to, zda je to tataz osoba nebo ne.

To zní dost zajímavě, ale vidím trochu úskalí v tom, že ten automatický systém hodnocení bude ovlivňovat sám sebe a může se uchýlit k nějakým špatným (nebo prostě náhodným) stavům. Pro začátek by stačilo, kdyby ses mohl podívat na aktivity nějaké osoby⁴ napříč různými službami. Hned bys viděl, co ten člověk píše tady, na Rootu, na Wikipedii… do jakého svobodného softwaru přispívá, jak jsou jeho patche přijímány, kolik nahlásil chyb atd. a podle toho by ses mohl rozhodnout, jak moc budeš jeho názorům/výrokům věřit.

To ale neni to co chci. Ja chci aby mi ten system spocital, cemu mam verit, a nejde mi ani tak o nazory (tech si kazdy vytvori kolik chce), spis o fakta. A idealne, abychom uspokojili ty libertarianske typy , delal to anonymne (ono je otazka jak to delat vubec, natoz anonymne). (Mimochodem nevim, proc by melo kolik kdo nahlasil chyb mit vliv na to, jak moc mam verit jeho nazorum.)

Proste je mozne z rady malych faktu, stripku reality, slozit spravne informace? Bylo by to zamerne distribuovane mezi lidi, protoze kdyz to dela centralni instituce, je to nakladne a je tam otazka duveryhodnosti.

Treba Wikipedie tohle castecne dela, ale jednak je centralizovana, ani editorska prace neni snadno kontrolovatelna (nemuzu napriklad vyfiltrovat vliv urcite osoby) a stale spoleha na jine zdroje, o kterych se predpoklada, ze jsou fakticky pravdive. Je mozne mit system, ktery tyhle nevyhody odstranuje?

Treba peknou aplikaci by bylo spotrebitelske hodnoceni zbozi a sluzeb. U techto informaci se muze vyskytnout vysoka mira sumu (nekdo je zaujaty, ma smulu, je blbec, je to konkurent apod.). Lze nejak decentralizovane vytahnout informaci z toho sumu, jen z dostatecneho mnozstvi dat a nejake chytrystiky?

[JS]

Tuhle vetu jsem zapomnel zvyraznit:

Jedina cesta, jak vzdorovat nekomu, kdo ma moc, je spojit se s ostatnimi lidmi, co ji nemaji.

A prave proto by se mel talent svobodomyslnych programatoru upirat k tomu, jak ostatnim lidem lepe informace zpristupnit a jak jim zjednodusit praci s nimi, nikoli jen na sifrovani a anonymitu (coz je samo o sobe spis technicky detail). Proste jak ostatni, a tim v dusledku i sebe, ucinit chytrejsimi.

[xxxxxxxxxxx]

NAPROSTEJ SOUHLAS! A ještě bych dodal že kdyby se programátoři zajímali víc o pořádnej svobodnej CAD než o svoje šifrování tak bychom dohromady dokázali spoustu věcí, ku prospěchu celé společnosti! ))

[Randy_Sh]

Je to trochu podobne tomu vlhkemu snu, co maji nekteri kolem 2. dodatku americke ustavy, ze s temi brokovnicemi pujdou proti tankum.

Narážíte na nějaký špatný výklad Druhého dodatku. Ve skutečnosti Druhý dodatek dává občanům právo držet a nosit zbraň pro osobní ochranu a není nijak navázán na členství v milici - viz District of Columbia v. Heller.

[pako]

Zřejmě naráží na dnes poměrně populární argument. Zbraně (2. dodatek; tedy v tom vyjádření ty brokovnice) je potřeba, aby se vláda (která mj. disponuje armádou, to jsou ty tanky) držela v přiměřených mezích. Nebo obdobně: vezměte lidem zbraně a vláda ztratí poslední zábrany k otevřené represi.

Soudě i podle Vašich příspěvků v diskuzích kolem, Vaše reakce bude dána pouze nedostatečným povědomím o reáliích.

[Randy_Sh]

Aha, tak to je taky možné vysvětlení. Já jsem myslel, že se spíš přiklání k výkladu protizbraňové lobby. Podle něho se právo na držení a nošení zbraní vztahuje pouze na milici (např. Národní gardu), která brání stát (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State). Nicméně SCOTUS několikrát jasně řekl, že lidé ve Druhém dodatku (the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed) jsou stejní lidé jako na jiných místech Ústavy, tj. všichni občané.

[JS]

Ano. Myslim, ze 2. dodatek je teoreticky dobra myslenka, ale prakticky se moc neosvedcila. I kdyz pomineme tu otazku, kdy se ty zbrane vyuziji a zda to ma proti statni moci smysl, v praxi se myslim vic osvedcilo, kdyz k revolucim doslo nenasilne.

[Bystroushaak]

v praxi se myslim vic osvedcilo, kdyz k revolucim doslo nenasilne.

Jo, jako třeba v Barmě.

[JS]

Nemuzes vytrhnout jednu udalost z kontextu. Myslim, ze je to obecne lepsi napad, protoze mene krve znamena mene emoci a tedy vice racionality.

[Bystroushaak]

Myslim, ze je to obecne lepsi napad, protoze mene krve znamena mene emoci a tedy vice racionality.

Eh? Jako by víc racionality těm lidem v totalitě nějak pomohlo. Až budou sedět v koncentráku, můžou pak racionálně uvažovat, jestli tenkrát neměli vzít do ruky místo plakátů a klíčů radši kalašnikov.

[Jendа]

klíčů

Osmnáctkou to taky docela bolí :)

[M-train]

Přečetl jsem to napřed 'Osmnáctku to taky docela bolí '

[JS]

Pomuze jim, ale spis v situaci, kdy skutecne ta situace skonci svobodou. Problem je, ze nasilne revoluce maji dost velkou tendenci se zase zvrhnout, nepretnout ten cyklus nasili, protoze na obou stranach jsou otevrene rany.

[Bystroushaak]

Problem je, ze nasilne revoluce maji dost velkou tendenci se zase zvrhnout, nepretnout ten cyklus nasili, protoze na obou stranach jsou otevrene rany.

Co se týče Barmy, tam by to imho nemělo být nijak zvlášť pravděpodobné, protože jim vládne vojenská junta. Imho by prostě stačilo veřeně popravit všechny od určité hodnosti výše a měli by pokoj a jistotu, že dostali ty pravé. V případě etnických problémů to bude určitě lepší tak jak říkáš.

[xkucf03]

Na druhou stranu nenásilné „revoluce“ jsou obvykle kšeftem mezi odcházejícími a přicházejícími – záleží, kdo se s kým dohodl a lid do toho nemá moc co mluvit.

Ideální asi je, když je lid ozbrojený, ale nemusí na to násilí dojít – nebo jen „symbolicky“ – a stačí ukázat převahu k tomu, aby se druhá strana vzdala.

[pako]

On by i prakticky snad mohl dávat smysl ve své době, kdy výzbroj státní moci byla zhruba srovnatelného kalibru a navíc zde byla čerstvá zkušenost s občanskou válkou mezi separatisty a státní mocí, která vedle k té vlastní ústavě.

Dnes je ten argument (jako řada dalších) dost lichý, jak jste vyjádřil kontrastem brokovnice a tank.

[Randy_Sh]

On by i prakticky snad mohl dávat smysl ve své době, kdy výzbroj státní moci byla zhruba srovnatelného kalibru a navíc zde byla čerstvá zkušenost s občanskou válkou mezi separatisty a státní mocí, která vedle k té vlastní ústavě. Dnes je ten argument (jako řada dalších) dost lichý, jak jste vyjádřil kontrastem brokovnice a tank.

Opakuji, že používáte špatný výklad. Berete si z Druhého dodatku pouze první část. Důležitá je druhá část, která občanům přiznává právo na držení a nošení zbraně pro osobní ochranu. Ta dává perfektní smysl i dnes.

[pako]

To sice nebylo úplně předmětem diskuze, alespoň ne té části, do které jsem se zapojil, ale když už to zmiňujete. Tato racionalizace taky moc smysl nedává, i když z jiných důvodů. A než se pouštět do zbytečného debatování o ničem, odhlédněte od osobních přesvědčení a prostudujte si statistiky, jak který přístup komu funguje.

[JS]

Ne, vy to porad nechapete. Je uplne jedno, k cemu je (at uz v pravu nebo v praxi) druhy dodatek. Podstatne je, ze ten argument, ktery jsem zminil, nekteri pouzivaji a ten je nesmyslny.

[Randy_Sh]

OK, ale myslím, že to je hodně menšinové použití.

[pako]

Ale to je pořád jeden a ten samý problém. Vy si myslíte... vyjadřujete se k něčemu, o čem zjevně nic nevíte. A co je mnohem horší, zjevně se vlastně ani nic dozvědět nechcete.

A potom z Vás padají perly, jaká debata probíhá v US... co si myslí lidé v Německu... a já nevím co. A klidně to budete pořád meldovat i člověku, který to tam dobře zná nebo dokonce i léta žije.

Ne všude člověk musí žít, aby si rozšířil obzory, ale tak prosím alespoň poslouchejte a čtěte (nejen pro Kotlinku přežvýkanou verzi toho či onoho politika/média, ale i místní zdroje, nejlépe z více stran.

A k předmětnému tvrzení. Ano, ten argument (nutnosti obrany před (obvykle federální) vládou) se používá a vychází (zejména) od radikálního (trochu šíleného) a dost hlasitého křídla tamních konzervativců. V debatě o druhém dodatku (miláček a šibolet téže skupiny)/držené zbraní zaznívá celkem běžně.

[Randy_Sh]

Vy si myslíte... vyjadřujete se k něčemu, o čem zjevně nic nevíte. A co je mnohem horší, zjevně se vlastně ani nic dozvědět nechcete.

O výkladu Druhého dodatku něco vím. Myslím, že SCOTUS je ten nejlepší zdroj pro jeho výklad.

Ano, ten argument (nutnosti obrany před (obvykle federální) vládou) se používá a vychází (zejména) od radikálního (trochu šíleného) a dost hlasitého křídla tamních konzervativců. V debatě o druhém dodatku (miláček a šibolet téže skupiny)/držené zbraní zaznívá celkem běžně.

To je možné, ale hlavní spory byly o to, jestli Druhý dodatek dává právo na držení a nošení zbraní pouze milici (argument protizbraňové lobby) nebo všem. Nemluvě o tom, že "brokovnice proti tankům" nejsou tak úplně k ničemu. V asymetrické válce se naopak velmi dobře hodí.

[xkucf03]

kontrastem brokovnice a tank

Tohle není tak jednoznačné. K čemu budou vládě tanky, když v každém domě po celé zemi bude naštvaná rodina s brokovnicí a dalšími zbraněmi? Srovnají se zemí všechny domy? A nakonec i v tom tanku musí někdo sedět – a ten někdo z něj občas vyleze a pak bude čelit těm brokovnicím. To by nebyla zákopová válka nebo válka, ve které by tyhle silnější/větší zbraně měly nějakou převahu. To by byla válka ve městech, v jednotlivých domech… Vláda může mít letectvo, atomovou bombu, chemické zbraně… ale tohle pravděpodobně nebude používat na svém území. Když lidi zastřelí pár vojáků nebo policajtů při prosazování špatných zákonů, tak se jim ta armáda a policie rozpadnou – to jsou taky jen lidi a nebudou poslouchat rozkazy za každou cenu. Důležitá je morální převaha a nějaká elementární vyzbrojenost (klidně na úrovni ručních zbraní). Tyhle obě věci jsou potřeba.

[JS]

Ja tenhle argument shledavam dost nepresvedcivym. Kdyz uz chces argumentovat moralni prevahou, proc neujit celou cestu az k nenasili? Na to, abys tu brokovnici ve finale nepouzil ji prece nepotrebujes. Na toto tema jsem cetl clanek o nenasili, kde autor mluvil o tom, co by se stalo, kdyby proste lide nesli do prace a zustali doma. Naprosto me uchvatil - co by delala armada v takovem pripade, taky srovnala vsechny domy se zemi?

Co se tyce te myslenky, ze "lide zastreli par vojaku" a situace se uklidni, to povazuji za velice scestne. Stane se pravy opak - patrne ten konflikt bude eskalovat, protoze armada ztrati jakykoli duvod sympatizovat s druhou stranou. Musis si uvedomit, ze pesaci v armade v revoluci poslouchaji rozkazy, protoze maji respekt pred autoritou, a tam je urcita kognitivni disonance ("komu mam ted verit - nasim velitelum nebo tem protestujicim?"); tim, ze udelas z druhe strany nasilniky, ty disonanci spis vyresis ("aha, budu verit spis velitelum, ti me nechteji zabit") nez posilis ("strilime bezbranne lidi a to neni spravne").

[Jendа]

Na toto tema jsem cetl clanek o nenasili, kde autor mluvil o tom, co by se stalo, kdyby proste lide nesli do prace a zustali doma. Naprosto me uchvatil - co by delala armada v takovem pripade, taky srovnala vsechny domy se zemi?

Nejspíš by zalezla do krytu a počkala tam ty dva dny, až přestane jít elektřina, voda a kanalizace, pomřou pacienti v nemocnicích a lidi si to zase rozmyslí?

[Randy_Sh]

Co se tyce te myslenky, ze "lide zastreli par vojaku" a situace se uklidni, to povazuji za velice scestne. Stane se pravy opak - patrne ten konflikt bude eskalovat, protoze armada ztrati jakykoli duvod sympatizovat s druhou stranou.

Záleží na mnoha okolnostech. Podívejte se na nedávné konflikty v Iráku a Afghánistánu, případně na Vietnam. Na jedné straně stály USA, které mají nejsilnější ozbrojené síly na světě - letadla, tanky, lodě, rakety. Na druhé straně byli povstalci jen s ručními zbraněmi. Přesto způsobili USA velké problémy a nakonec se Američané stáhli. Sice nebyli poraženi vojensky, ale válka byla dlouhá, drahá a hlavně nepopulární. V asymetrických konfliktech většinu výzbroje nevyužijete.

[xkucf03]

i v tom tanku musí někdo sedět … to jsou taky jen lidi a nebudou poslouchat rozkazy za každou cenu

Případně to můžou být drony, roboti… ale o to víc je důležité, aby lidi drželi krok, měli potřebné znalosti, technologie, aby tyhle věci nebyly utajené a pod kontrolou úzké skupiny lidí.

[xkomczax]

Mám pocit, že zhruba to, o čem tady píšeš, se již nějakou dobu teoreticky (a hodně lehce prakticky) snaží rozpracovávat Michael "xChaos" Polák (tvůrce například prvního grafického webového prohlížeče pro DOS, Arachne, zakladatel Arachne Labs a v součanosti konstruktér solárního kola.)
Jeho myšlenky můžeš najít na jeho e-zinu teckacz.cz, co se týká té sítě tak obzvláště pak příspěvky označené hashtagem #memoryleaks (spíše ty starší). Možná by stálo za to zkusit mu napsat tvoje myšlenky přímo jemu (a nezapomeň na tag #memoryleaks

[JS]

Diky, vypada to zajimave.

[jericho]

lide se uz maji definitivne vzdat vlastniho usudku a spolehat se na nejaky `vypocetni system', ktery jim naserviruje co je pro ne spravne a `cemu maji verit' ?? tohle ma snad ziskat nejakou sirsi duveru ? to snad ne. to je nejaka nova metoda jak snizit naklady na manipulaci verejnosti ? alternativni forma online casina, ktera ulovi nejake procento zoufalcu kteri uveri ze mohou vyhrat ? wtf ?

[JS]

Nikdo te nenuti vzdat se tveho usudku. Akorat budes za staromilce, asi jako clovek, ktery nasobeni dvou cisel dela na papire, misto aby pouzil kalkulacku - bude ti to trvat dele a dospejes casteji k chybnemu vysledku.

[jericho]

to je ale spatne prirovnani, ba primo argumentacni klam. vysledek aritmeticke operace je objektvne overitelny, tzn. sam si muzu porovnat vysledek z kalkulacky s vlastnim vypoctem. to ale u zmineneho systemu v zadnem pripade neplati (subjektivni informace, socialni vetsionovy klam, vliv spravcu systemu, objektivizace vysledku a korelace s volbou, ...). plosne vyuziti takoveho systemu by jeste vic priblizilo demokraticky system totalitnimu, jeste snaze by se daly kontrolovat a ovladat nazory a postoje verejnosti.

btw. fascinuje me, na co vsechno muzou jit sorosovy penize. nechutne :-/

[JS]

Ne, neni to spatne prirovnani. Bavime se o systemu, o kterem jeste poradne nevime, co ma vlastne delat, a ty uz tady predpokladas, ze vysledek jeho vypoctu nebude rucne overitelny. Nevidim duvod, proc by nemohl byt (vsechny ty veci, ktere zminujes, plati totiz i pro i ten "rucni" vypocet).

S tou kontrolou je to naopak omyl - dobre navrzeny system umozni naopak manipulaci vzdorovat, protoze ti umozni zjistit, jake jsou skutecne nazory jinych lidi (nebo skutecna fakta, jak je vnimaji jini lide).

Sorosovy penize? LOL - tak to uz je totalni konspiracni teorie.

[jericho]

volate po informacnim systemu, ktery by mel objektivizovat neobjektivizovatelne informace. krome uz vyse zminenych rizik (subjektivita, ktera zacina uz vyberem `duveryhodnych' uzlu, illusory superiority, ziskavani a interpretace informaci - i kdyz s pridelenou vahou, budou zase jen zprostredkovane, analyza relace mezi vysledkem a rozhodnutim, ktere mu predchazelo), ktera plati bez ohledu na informacni kanal, spatruju nova nebezpeci hlavne ve snadnosti a nizke nakladovaosti takovy system kompromitovat (lacina sila vygeneruje dostatek subjektu a nizke procento aktivnich nezainteresovanych proti tomu, snadna hromadna zpracovatelnost a distribuovatelnost, oblast pokryti) a jeste vetsi iluze duveryhodnosti (`decentralizace', identifikace napr. el. podpisem). budete vkladat svou duveru nekomu z netu, jen na zaklade ztotozneni s nekolika jeho nazory, aniz byste ho osobne znal ? zminil jste spotrebitelske hodnoceni zbozi a sluzeb. nevim jestli je to naivita nebo umysl, ale vy nevite ze tohle se da koupit a ze to neni ani drahe ? ty lepsi se snazi aspon ta hodnoceni variovat, aby to nebylo jen 'naprosta spokojenost. ochotne poradili s vyberem, zbozi prislo vcas a v poradku'. takze imho budeme tam kde jsme, jen to bude daleko lacinejsi a diky technologiim i rychlejsi a jednodussi na spravu.

klidne budu za konspiratora, ale nebyl jste to nahodou vy, kdo tu mluvil o projektu ko¸h¸o¸vol¸it¸eu ? a jak jste se podle toho ridil pri poslednich volbach ? a jak to tu propojujete s politikou ? podobnost ciste nahodna ? a z penez koho tento projekt predevsim cerpa na svoji cinnost ? neni to nahodou `altruista ' soros ?

[JS]

Ano, vsechny vyse zminene problemy si uvedomuji, akorat si nemyslim, ze jsou neprekonatelne. Proste, nezajima me tenhle negativismus.

Na kohovolit.eu nevidim nic spatneho. Pokud mate dukaz v tom smeru, zajima me to.

[jericho]

jeste dodam, jak uz tu v nekterych z predchozich diskusi zaznelo, ze nejcistsi by bylo jen suche zverejnovani zakonu a novel zakonu, online dostupne podrobne rozpocty vsech statnich a municipalnich instituci (u silovych slozek by dejme tomu byly syntetictejsi) a tecka. zadne ovlivnovani sdelovacimi prostredky nebo nazory jinych lidi. jinak je to hack, implantovani iluze do iluze.

[JS]

S tim bych souhlasil, to by byla uzitecna vec. Ale jinak to nevidim tak ostre - to co spocitam sam je spravne a to co spocitaji jini je spatne.

[JS]

Nebo muzu to rict jeste jinak. Kazdy den spoleham na to, co delaji jini lide. Kdyz pouzivam jakoukoli technologii. A v dusledku prave te slozitosti civilizace je i to rozhodovani komplikovane, takze je obtizne, aby ho kazdy delal cele sam, bez spolehnuti se na ostatni. Ostatne i samotni zakonodarci spousta rozhodnuti prenaseji na jine lidi.

Takze sice je to hezka predstava, kterou se tu snazis nabizet, ze se kazdy bude zcela a ve vsem rozhodovat sam, ale (hlavne z duvodu technickych) ponekud nerealna. Takze co se tedy zamyslet nad tim, jak tohle realizovat co mozna nejlepe?

[pita]

Presne. Lidi tak maximalne zajima story jak agenti nahanej toho typka s brejlema, ta hra na kocku a na mys. Ze jim byl pritom ukrojenej poradny kus z kolace svobody a soukromi si neuvedomujou, nerozumi dopadum. I verejnopravni media se stavi k te kauze hodne opatrne. Strach vladne i v Bruselu, ktery byl zrejme jednim z cilu smirovani a zadost o vysvetlovaci dopis je skutecne jen naprosty minimum. Pokud se zasadne a jednotne nezmeni postoj vyznamnych ekonomik vuci USA tak, aby to pocitily, dojde k fakticke legalizaci takovych praktik.

Ted to zni mozna nepredstavitelne, ale mozna se dockame jeste neceho velkeho a moc oskliveho. Po paraziticke a ruinujici globalni financni mafii, dronech kteryma operujou kdekoli po svete a zabijou koho si zamanou (afaik zatim cca 3000 lidi), mozna prijde i dobyvacna vojenska agrese na uzemi, ktery se nam ted zdaj nedotknutelny. IMHO vsechno vsadili na zbrojeni, protoze ekonomika nema perspektivu je z toho hnoje vytahnout.

[SKK]

Po "nežnej revolúcii" ČR oslobodzovali každý rok Američania, Rusi len kradli hodinky a znásilňovali ženy...a to si pamätám časy, keď pre mňa nepochopiteľne mimo sezóny do zotavovní pánu bohu za chrbtom na východnom Slovensku chodili českí rekreanti z Plzne kvôli zájazdom :) na Duklu. Tiež by sa Vám tam každý týždeň s rekreantami nechcelo:).

[Bubak]

Proc jsem si vzpomnel na povidky Gerta Prokopa? (Copak nohy se kradou? v Experiment clovek a Tri minuty vecnosti jako samostatna knizecka)

[mseed]

Doporučuji se podívat na několik posledních dílů online pořadu Unfilter

[Jardík]

Dovolím si jeden odkaz Piráti chtějí pro Snowdena politický azyl

[Randy_Sh]

Já si také dovolím jeden odkaz - Francie podle všeho provozuje svou verzi programu Prism. Tím se jednak potvrzuje, že se všichni špehují navzájem a zároveň se tím vysvětluje chování Francie v posledních dnech.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Tento blog a vela komentarov k nemu je rasistickych a xenofóbnych.

[Bystroushaak]

Hrůza. Všechny by nás měl zastřelit policista, i se psem.

[xkucf03]

A co když někdo nemá psa?

[pavlix]

Sníme psy.

[Bystroushaak]

A co když někdo nemá psa?

Tak mu může zastřelit třeba dítě, nebo babičku.

[tydýt]

hm, psi si zaštěkají a karavana potáhne dál

[lmb]

Land of the free

enjoy