Doktor Bůh na sál, opakuji: doktor Bůh na sál (diskuse)

[pools]

Chybí mi možnost: neoblíbená fiktivní postava. Takže nemohu hlasovat...

[freshmouse]

No jo -- nejsem v navrhování anket dokonalý... Ale kdo je? Bůh?

[Michal Kubeček]

Tak si slovo "oblíbená" vyložte ne jako "mám ji rád", ale jako "dost lidí ji má rádo".

[Dag]

Mezi celebrity se bůh řadí už dlouho a celosvětově, navzdory tomu, že interview dává velmi zřídka a za dosti podivných okolností. Knihy o něm se řadí mezi bestsellery. Na druhé straně si nevzpomínám na žádnou anketu oblíbenosti, kde by porazil Madonu, Cimrmana nebo nějakého vyvoleného. Posouzení stěžuje i fakt, že v různých zemích a v různých dobách výrazně mění image, takže není jasné, jedná li se o stejnou osobu.

Abych nezapomněl -

[Rootan]

Mi chybí: "Čert ví."

[Michal Fecko]

Dost brutal a tvrde, ale napr. preco potom <cinizmus> nieje interupcia ak sa chlap urobi zenskej na brucho alebo ak zena berie antikoncepciu?</cinizmus> Alebo je zivim tvorom uz (az) vajicko so spermiou (napr. aj po 3 sekundach)??? . Inac na slovensku bezi pekna, jemna a esteticky vydarena kampan proti interupcii.

[freshmouse]

nieje interupcia ak sa chlap urobi zenskej na brucho alebo ak zena berie antikoncepciu? Alebo je zivim tvorom uz (az) vajicko so spermiou (napr. aj po 3 sekundach)???

Hmm, o tom už tu taky proběhly diskuze...

[zde]

Interrupce je fakticky i když projdeš kolem mladé plodné dívčiny aniž bys ji obskočil, neboť se ti nelíbí nebo jsi příliš unavený. Každý den se tohoto hrozného zločinu dopouštím, a opakovaně... bůh mne zatrať!!!

[qiRzT]

<cinizmus> nieje interupcia ak sa chlap urobi zenskej na brucho alebo ak zena berie antikoncepciu?</cinizmus> Alebo je zivim tvorom uz (az) vajicko so spermiou (napr. aj po 3 sekundach)???

Potom by se ovšem měla interupce považovat za celkem přirozenou záležitost...

Inac na slovensku bezi pekna, jemna a esteticky vydarena kampan proti interupcii.

Pěkná? Esteticky vyvážená? Nebyla ta uzavírací značka </cinizmus> příliš brzo?

[Michal Fecko]

<cinizmus> nieje interupcia ak sa chlap urobi zenskej na brucho alebo ak zena berie antikoncepciu?</cinizmus> Alebo je zivim tvorom uz (az) vajicko so spermiou (napr. aj po 3 sekundach)???

Potom by se ovšem měla interupce považovat za celkem přirozenou záležitost...

No napriklad...

Inac na slovensku bezi pekna, jemna a esteticky vydarena kampan proti interupcii.

Pěkná? Esteticky vyvážená? Nebyla ta uzavírací značka </cinizmus> příliš brzo?

Malo byt "pekna, jemna a esteticky vydarena"...

[disorder]

http://www.birdz.sk/webky/citajblog.php?clanok=20804

Dobrý deň !

Úvodom si dovolím poznamenať, že som študentom medicíny. Chcem reagovať jednak na Vašu kampaň, jednak na vyhlásenia slečny Tutkovej. Pre lepšiu názornosť reakcie zoradím v bodoch:

1. Vaša kampaň zobrazuje plod, ktorý je starší, než zákonom povolená norma dĺžky tehotenstva, v ktorej sa umožňuje ženám vykonať interupciu. Teda klamete verejnosť a snažíte sa dosiahnúť efekt Vašej kampane na základe klamstva.

2.Vaša kampaň hovorí o ochrane nenarodeného dieťaťa. Pre označenie času, kedy vznikne dieťa najčastejšie používate termín "počatie". Tento termín však nemá v medicínskom slovníku obdobu a preto vás vyzývam, aby ste sa zmestili do slovníka medicínskeho a prestali národ otupovať emocionálnymi výrazmi ako "počatie dieťatka". Rozhodnite sa, či je pre Vás "počatie dieťatka" moment fertilizácie, či nidácie.... Ale nezneužívajte vedu pre šírenie Vašich extrémistických názorov podložených klamstvami.

3. V svojom štúdiu už mám úspešne za sebou Humanitné základy lekársta so špecializáciou na problematiku smrti ako aj lekársku Embryológiu. Zodpovedne vyhlasujem, že "fakty", o ktoré sa opierate vo Vašej kampani, na Vašich internetových stránkach ako aj vo vyhláseniach slečny Tutkovej sú klamstvá a výmysly. Nie však vedecky podporené dôkazy. Zamyslite sa nad tým. Klamať v reklame je protizákonné.

4. Pre periodikmu Plus 1 deň Magazín sa slečna Tutková vyjadrila, že väčšina hormonálnej antikoncepcie je založená na princípe bránenia oplodneného vajíčka (mimochodom v tom štádiu je to blastocysta, čo nemá s Vašimi vyjadreniami o zabití dieťatka nič spoločné) nidácii. Nie je to pravda. Absolútna väčšina v súčasnosti užívaných hormonálnych antikoncepcií je založená na zástave ovulácie (t.j. nedôjde k dozretiu vajíčka) a tým pádom žena nemé menštruáciu, len pravidelné pseudomenštruačné krvácanie. Avšak počas celej doby užívania hormonálnej antikoncepcie nedôjde k dozretiu ani jedného vajíčka, ani jedno vajíčko telo ženy neopustí. Teda nie je pravda, že užívanie hormonálnej antikoncepcie je vražda. Žiadam a vyzývam slečnu Tutkovú, aby sa za toto klamstvo verejne ospravedlnila v printovom médiu. V opačnom prípade môže byť trestne stíhaná za šírenie poplašnej správy a za vedomé uvedenie verejnosti v omyl.

Záverom Vás žiadam, aby ste sa na svojich stránkach neopierali o vyhlásenie niekoľkých bývalých českých lekárov, ktoré je 10 rokov staré. Taktiež Vás žiadam, aby ste ženy neponižovali len na "inkubačné stroje na donosenie nenarodených detí" a ponechali žene právo voľby. Veď zárodok-embryo-plod počas 9 mesiacov odoberá živiny len a len žene. A je neetické nútiť ženu porodiť plod genticky poškodený, mŕtvy či vzniknutý znásilnením či nechcený, ak je možné zábrániť vzniku tohto plodu. Dúfam, že sa orientujete aspoň v tom, že plod nie je počas celých 9 mesiacov tehotenstva. Tiež Vás žiadam, aby Vaši predstavitelia najprv ukončili medicínske alebo biologické alebo antropologické štúdium a až potom uverejňovali svoje názory. Ukončené štúdium ekonómie totiž nie je predpoklad pre právo morálnej kázne. Žiadam Vás, aby ste reagovali na môj e-mail reagovali, žiadam Vás, aby ste ho na svojej stránke nezaradili medzi neutrálne reakcie. A úplne konečne poznamenávam, že aj moja priateľka Vám odkazuje rovnaké myšlienky, ako boli spomenuté v tomto e-maily. Písal som Vám ako medik e-mail pred asi 15 minútami, zabudol som však na veľmi dôležitý aspekt. A tým je video, ktoré máte na svojej stránke. Chcel by som, aby verejnosť vedela, že toto video NIE JE Z LEKÁRSKEHO PROSTREDIA. Z následovných dôvodov: Každý lekár má povinnosť pri styku s pacientom užívať chirurgické streilné rukavice. V jednom zo záberov je jasne vidieť, že človeku vykonávajúcom interupciu krv stečie na holé ničím nekryté predlaktie (my, medici, by sme povedali že na dorsálnu distálnu časť antebrachia). To by si profesionálny lekár NIKDY nedovolil. Druhý fakt podporujúci tvrdenie, že video je podvrh je skutočnosť, že ľudia vykonávajúci interupciu a v závere videa ukazujúci interuptovaný plod majú rukavice úlne voľné, minimálne o 2 čísla väčšie než by boli vhodné na ich veľkosť ruky. Žiaden lekár by si nedovoli s potencionálne infekčným materiálom zaobchádzať tak neopatrne až amatérsky. Opäť dva nezvratné dôkazy o tom, že Vaša kampaň je založená na klamstve a dokladaná ďalšími klamstvami.

Kopírujte tento text,pošlite ho známym mailom,aby všetci vedeli,že táto kampaň je vlastne jedno veľké klamstvo a šíria ho totálni fanatici. Ďakujem

[qiRzT]

Odmítání vědeckého pokroku ve jménu náboženství je rozšířená blbost, ale některým lidem to žel nevysvětlíš... :(

[freshmouse]

Hmm, to ani tak ne. Kdyby měl někdo racionální důvody, nebyl bych proti. Ale odpovědi typu "protože náboženství" mě fakt neuspokojí...

[qiRzT]

Mám pocit, že máme na mysli totéž...

[miro]

Odmietanie vedeckeho pokroku vykonavaneho za kazdu cenu nie je blbost.

V tomto pripade vsak naopak slovenski lekari maju moznost zriedkavej operacie, takze keby sa matka rozhodla zabit svoje deti a na operaciu nesla, ziaden pokrok nenastane.

[qiRzT]

Já to myslel obecněji. Jasně, že v jednotlivých případech se dá najít množství argumentů pro a proti. Navíc tenhle vyznívá jako by bylo dobře se doktoři mají na čem procvičovat...

Krom toho já psal z náboženských důvodů, ne za jakoukoli cenu....

[pic]

tuhle anketu jsi měl dát někam na polské fórum - tam by ses dozvěděl věci

[freshmouse]

To ne, jen by mě rituálně upálili.

[pic]

aspoň by jsi zemřel osvícený - teda za předpokladu, že by Ti nedali kápi. O tom, že by Tě nejdřív uškrtili by sis mohl nechat tak leda zdát

[freshmouse]

No co, oni by to upálení stejně provedli jen pro moje dobro. Vlastně bych měl být rád.

[pools]

Třeba bych tě po smrti začal uctívat, co ty víš?

[freshmouse]

Zkoušet to nebudu.

[frdrx]

\begin{vulgarnipovzdech} Blbá pobožná kráva. \end{vulgarnipovzdech}

[zde]

BTW, máme magora souseda, silně věřícího (netvrdím že je to implikace, z kterékoliv strany). Když se dozvěděl že je manželka těhotná, donesl nám jejich vědecky se tvářící příručky, ve kterých je maminkám doporučováno aby *ignorovali* všechna předporodní vyšetření. Fascinoval mě jejich argument: Když maminka porodí postížené dítě, je pro ni lepší když se to dozví co nejpozději, protože pak nebude před porodem a během něho tolik traumatizována. Kdyby mi ho nebylo líto, nakopal bych ho za to do zadku, hajzla jednoho!!!

[qiRzT]

Njn.. mnohým vyhovuje, když za ně přemýšlý někdo jiný...

[zde]

Pardon, s/ignorovali/ignorovaly/. Jako příklad tam byl uveden rozštěp páteře (velice vážná vývojová porucha vedoucí k doživotní invalitidě, lékaři téměř vždy doporučují interrupci), k tomu fotka ručičky onoho dítěte, a text ve smyslu že to jde operovat. Když jsem to říkal bratranci co dělá na novorozeneckém, tak se chudák chytal za hlavu.

Takhle to dopadá když někdo hlásá dogmata, a přitom má nulovou zodpovědnost. BTW, trochu to připomíná vývoj C++

[Miloslav Ponkrác]

Hm, pan zde to s tažením proti C++ myslí opravdu vážně. Přirovnat odpůrce interupcí k C++, to je docela maso.

[zde]

On pan Stroustrup v C++ něco většího naprogramoval a hlavně udržoval? To je hrozný, co mi všechno uniklo.

[Miloslav Ponkrác]

Stačí si zopáknout historii proč Stroustrup C++ vymyslel. Ale jinak bych Vás pane zde rád prosadil do politiky, ona by byla hrozná sranda, až byste každé myslitelné téma prokládal tezemi o C++. Budu Vás pane zde jinak dál tady na abclinuxu.cz sledovat, je s Vámi prča - C++ v interupcích, to by mě nenapadlo, fakt obdivuju Vaší fantazii. Jste dobrej, přímo skvělej!!! Uznávám!!!

[Deleted [8409]]

On myslel interrupt jako přerušní lol

[freshmouse]

Já zase jednou v šatnách (ještě na střední) našel nějaký jehovistický pamflet, Probuďte se!, se to myslím jmenovalo. Byly tam dost kvalitní "vědecké" žvásty třeba o tom, jak se mladíci vyrovnávají s touhou mastrurbovat, když to je Jehovovi proti srsti. (Až budu mít chvilku, naskenuju to a pošlu to. Je to super.)

[pic]

tuna

a tady

- je to fakt poučný

třetí odkaz nějak nemůžu najít - byl taky ze slovenska a oba dva hravě strčil do kapsy

[Martin Baleja]

Humorné čtení Škoda že tomu některé slabší kusy věří a vůbec největší lítost nad těmi, kteří z toho nikdy nevyrostou.

[freshmouse]

))))))

[pic]

myslíš nevyrostou z víry, nebo masturbace?

[qiRzT]

Ten druhý text (byť s jeho závěry nesouhlasím) mi přijde až podezřele umírněný a smysluplně argumentující (třeba ten odstavec o Onanovi) - tedy především oproti tomu prvnímu. Nevíte někdo, kdo za tím je? Podepsán je tajemný t...

[Radek Podgorny]

...ufff to jsou hlody. ...jsem skoro chcipnul nez jsem to precetl... Lidi jsou fakt debilove...

[Deleted [8409]]

christ net --- k tomu můžu dodat jen jedno --- omg

[kkaarreell]

Mne zas nejde do hlavy duvod, proc cirkev odmita kondomy (cimz se velkou merou podili na sireni AIDS v Africe). Jiste, neco tak Boziho jako sperma nemuzete vyhodit v kousku gumy. Jen by me zajimalo, jak s nim naklada takovy biskup, ktery se pri polucich udela do pizama.

[Radek Podgorny]

))

...no ma vcelku dve moznosti. Bud ho nejak obradne spali a "vrati" tak bohu (pokud mozno za zvuku choralu a tichych modliteb) nebo ten "matros" bude muset nejak nacpat zase zpatky.

[freshmouse]

Jo, to taky nechápu. Nejvíc se mi líbilo, jak se o tom tak před rokem mluvilo a čekalo se, co řekne papež. Kdyby řekl: "Gumy jsou boží," dost věřících by je začalo najednou fanaticky prosazovat (stejně, jako je před tím fanaticky odmítali)...

Takže použití šprcky závisí na chlapovi, co nesouloží. (V lepším případě. )

[Deleted [8409]]

Protože to jsou fanatici. Já bych jim ty kostelíčky zbořil, památka nepamátka

[kavol]

a toto není fanatismus?

[Deleted [8409]]

není, to je ochrana proti fanatismu

[frdrx]

Já bych kostelíčky nechal zarůst a zpustnout, jako symbol toho že církev patří minulosti; jenom ty vzácnější bych chránil a udržoval jako památky. Kostel samotný přece fanatismus nepodporuje. Nevadí mi, a to jsem fanatický ateista.

[podlesh]

No, důvod mi také není zcela jasný (zvláště když některé církve s kondomy žádný problém nemají), ale s tím šířením AIDS bych to nepřeháněl. AIDS se šíří i mezi muslimy, animisty, a především: kondomy nejsou příliš levné a jejich distribuce už vůbec ne.

[Martin Baleja]

Anketa: "Oblíbená fiktivní postava" - dodal bych "Něco jako Jára Cimrman." Když se to tak vezme, obě postavy mají stejný základ: Cimrman vzniknul asi takhle: Hele, co kdybysme trošku pozvedli národní sebevědomí objevením zapomenutého génia?
Bůh asi takhle (IMHO): Ti lidi dělaj hroznej bordel, vole, se na to nedá koukat. No jó, jenže rozumíš, voni se ty řecký bohy nenaučej, znáš je, vždyť sou úplně dutý. No tak jim vymyslíme jednoho, novýho, ale to musí bejt klasa, kamaráde - měl by umět lítat, chodit po vodě a další vychytaný kousky. Né, to s tím lítáním je kravina, ale ta voda nejni špatnej nápad...."

[Dag]

Kdo, co, nóóó, on už Dominikán Eckhart, řečený Mistr někdy roku 1300 a kousek tvrdil, že nejhlubší poznání Boha spočívá v tom, že se jej zbavujeme. To nejvyšší je opustí Boha kvůli Bohu.

Církev ho za to neměla příliš ráda, ale tato úvaha vycházela pouze ze zbožnosti.

V současné době třeba český logik a filozof P. Tichý rozebral ontologické důkazy analyticky. To kdyby se někdo nudil. :)

[Dag]

Opustí, hergot, můj bože! Co to píšu? Opustit! Opustit! :) Dneska zase ty písmenka....

[Dag]

Zač mne bůh trestá? Asi za srandičky. Odkaz na ty důkazy jsem taky dal špatně. Teď už to snad bude dobře, ale on by Google asi našel.

[bobbin]

V té anketě mi chybí Alanis Morissette.

[David Watzke]

Mně Chuck Norris.

[JiK]

ty sis fakt dovolil dost, urazit Chucka srovnanim s nejakym nymandem co si rika B-h. Chuck to tak jiste nenecha, na tvym miste bych si odpocinul a zacal se venovat necemu prijemnymu, at zemres v dobre nalade.

[Semo]

Stale mi nie je jasne, co vlastne ten Doktor Bůh nasál.

[freshmouse]

[juraj-bit]

Používanie obštrukcií prírody na politické kampane sa mi vždy hnusilo. Narozdieľ od viacerých racionalistických reakcií na tomto fóre si myslím, že prirodzeným pudom matky, je chrániť si svoj plod - dieťa, bez ohľadu na náboženské alebo politické cítenie a bez ohľadu ako sa to dieťa narodí. Deje sa tak aj v prírode. Tá matka by mohla byť aj fanaticky veriaca, ak by jej viera prikazovala zapudiť svoj plod, určite by sa v tomto aspekte viere vzoprela. Materinský pud patrí totiž medzi tie najsilnejšie, čo na tom, že je to v tomto momente nábožensky korektné?

[freshmouse]

Nejsem biolog, takže to ber s rezervou. Nicméně se domnívám, že cílem matky není chránit jeden konkrétní plod, ale prostě se rozmnožit. Viz příroda -- bude-li nějaké mládě slabé, matka ho leckdy i sama zahubí a jednoduše si pořídí jiné. Silnější.

Nechci ale rozhodně nijak snižovat city matky...

[juraj-bit]

Deje sa tak u niektorých biologických druhov. Ale u vyšších voriem to má za úlohu samec alebo príroda málokedy matka. Som tak trochu psíčkar a vidím to napríklad na správaní sučky, keď má väčší počet mláďat ako ceckov. Jednoducho ak by som nezasiahol ja (čo už je umelý vstup do diania, ale súcit je vlastnosť, ktorou sa človek odlišuje od nižších foriem života) tak k mlieku sa dostane iba určitý počet najpriebojnejších mláďat - to je prirodzený výber. V prípade ak ale sučka cíti ohrozenie trebárs od samca, chráni ich rovnako, teda aj tie slabšie - pud víťazí.

[juraj-bit]

Ešte by som chcel reagovať na ktorýsi príspevok, kde sa argumentuje v tom zmysle, že slabý alebo jedinec s telesnou vadou by bol vďačnejší keby radšej nežil. Možno som použil zlú citáciu tak sorry. Dám to sem, keď už som spomínal tie mláďatá sučky.

Umelým zásahom do prirodzeného výberu som spôsobil, že prežilo mláďa, ktoré na prežitie vôbec nemalo dispozície. Bolo poslabšie malo telesnú vadu, inak tiež sučka. Z tohoto dôvodu sa mi podarilo predať celé potomstvo okrem tejto sučky. Teraz má 1 rok a je životaschopná. Svoje strážne úlohy si plní na 1+ a momentálne je to môj najobľúbenejší tvor, ktorému v poslednom čase venujem hádam viac času ako manželke :D

[Dag]

Ty nápady se selekcí se objevují, ale je to pakárna, která vychází z teorií a ne života. Kdybychom likvidovali "kriplíky" tak bychom měli zabít S. Hawkinga (ten sice onemocněl až velký, ale dispozice by jistě nějaký test odhalil). Blaise Pascal byl neduživý už jako novorozeně. Méně významných, ale velmi činorodých, spokojených a "obecně prospěšných" lidí,keří se narodili s nějakým defektem je mnoho.

Předpoklad, že lidé s defektem jsou nešťastní, jejich rodiče nešťastní je sice logický, ale člověk není takhle logický. Někdy ano, někdy ne. Někdy bývají vztahy v takové rodině nesmírně krásné a ty děti a potom dospělí, bývají optimističtější, činorodější... nežli jejich vrstevníci.

Je tu jistě i hledisko ekonomické. Hmm Zatímco ztráty miliard nějakým šlendriánem veřejnost přejde v klidu, miliony vydané jinde jsou vzrušující.

Jsou vady dědičné a vady která se nedědí. Bacha! Jinak zdraví opilci by také neměli mít děti! A kuřáci a ... kdo to bude řídit?

Ten nějaký "Úřad na dohled nad genofondem". No nazdar hodiny bábi! To by bylo úplatků, jednání a nakonec peněz. A kde by byla hranice? Narodí se bez nohou a s půlkou hlavy -- jasně. Narodí se s jednou nohou kratší. Kolik cm bude na zabití? Kde seberete ty neskonale moudré, co to rozhodnou?

Ta představa, že člověk postižený je nešťastný je fakt mylná. Velmi často se baví, studuje, pracuje a udivuje okolí svojí vyrovnaností a dobrou náladou. Není to nic divného, překonáváním překážek rosteme. Když si takové porovnám s mnohými spoluobčany, co zvládnou jen si každej večer ožrat hlavu a usnout před tv, mají neustále deprese...

Znám pána, který jako slepý vychoval sám své dítě. To dítě normálně vidí, nebyla to dědičná vada. Vychoval ho vzorně. On sám jezdí na lyžích, programuje, pracuje... opět, průměrný zdravý čech je proti němu vlastně "méněcenný".

A tak dál.

[freshmouse]

Ty nápady se selekcí se objevují, ale je to pakárna, která vychází z teorií a ne života. Kdybychom likvidovali "kriplíky" tak bychom měli zabít S. Hawkinga (ten sice onemocněl až velký, ale dispozice by jistě nějaký test odhalil). Blaise Pascal byl neduživý už jako novorozeně. Méně významných, ale velmi činorodých, spokojených a "obecně prospěšných" lidí,keří se narodili s nějakým defektem je mnoho.

Jenže ty to zatahuješ přesně tam, kam nemáš. Zaprvé si troufám říct, že přerušit těhotenství v nějakých prvních týdnech je zhruba na úrovni styku s prezervativem (no, to přirovnání je divné, ale co), zadruhé má každý nějakou vadu. Buď si jistý, že každý nějakým způsobem "není v pořádku" -- čímž neříkám, že je to špatně.

Mluvíme o velmi vážných postiženích, nikoli o neduživosti nebo sklonům k mozkové mrtvici. A já se domnívám, že interrupce v případě dvou (hrudí a břichem) srostlých miminek je na místě -- minimálně v rovině uvažování o ní. Nejde o žádné zbavování se "kriplíků".

Předpoklad, že lidé s defektem jsou nešťastní, jejich rodiče nešťastní je sice logický, ale člověk není takhle logický. Někdy ano, někdy ne. Někdy bývají vztahy v takové rodině nesmírně krásné a ty děti a potom dospělí, bývají optimističtější, činorodější... nežli jejich vrstevníci.

Ale o to tady nejde, jestli je někdo šťastný, nebo ne. Ta otázka zní: kdybych si mohl vybrat, jestli se mám narodit s velmi vážným postižením, nebo nenarodit, co bych si vybral? Dost lidí by se i přesto chtělo narodit -- většinou řeknou nějakou frázi o tom, že mají tenhle svět rád apod. Kdybych ale volil nenarození, dověděl bych se o tom a mohlo by mě to vůbec mrzet?

Je tu jistě i hledisko ekonomické. Hmm Zatímco ztráty miliard nějakým šlendriánem veřejnost přejde v klidu, miliony vydané jinde jsou vzrušující.

Jsou vady dědičné a vady která se nedědí. Bacha! Jinak zdraví opilci by také neměli mít děti! A kuřáci a ... kdo to bude řídit?

To je čiré útočení na city.

Ten nějaký "Úřad na dohled nad genofondem". No nazdar hodiny bábi! To by bylo úplatků, jednání a nakonec peněz. A kde by byla hranice? Narodí se bez nohou a s půlkou hlavy -- jasně. Narodí se s jednou nohou kratší. Kolik cm bude na zabití? Kde seberete ty neskonale moudré, co to rozhodnou?

Zaprvé nechápu, kde jsi vzal ten úřad, zadruhé prosím važ použití slova "zabití".

Ta představa, že člověk postižený je nešťastný je fakt mylná. Velmi často se baví, studuje, pracuje a udivuje okolí svojí vyrovnaností a dobrou náladou. Není to nic divného, překonáváním překážek rosteme. Když si takové porovnám s mnohými spoluobčany, co zvládnou jen si každej večer ožrat hlavu a usnout před tv, mají neustále deprese...

A jsou šťastni proto, že mají postižení? (Raději opakuji: postižením zralým na interrupci myslím opravdu velmi vážnou poruchu.)

[Dag]

Za prvé. Opravdu Vás nepodezírám, že byste chtěl stát nad budoucí matkou, koukat na fotku ze sona a říkat "to má nějak divnej úsměv" a palec dolů. Chápu že myslíte velmi vážné poškození. Pokud bych měl někomu radit v případě jako zmíněný v blogu, radil bych přerušení těhotenství.

O potratech si myslím, že na nich není nic dobrýho, ale mnohdy jsou prostě menším zlem.

Znám vcelku dost postižených a vím i to, že mnozí se pokusili i o sebevraždu. Ale v naprosté většině případů lpí na životě, bojí se o svůj život. Nabídkou raději se nenarodit bys je opravdu nenadchl. Ona lidská psýcha funguje paradoxně (zdánlivě) Jsou případy lidí, kteří měli zdraví i peníze a vše a k tomu deprese. Po nezdařené sebevraždě ochrnuli a skončili na vozejku, ale bez depresí. I to se může stát. Tohle by bylo na dlouho, pouze oponuji rozšířené představě, že člověk s nějakým postižení je depresivní, zoufalý a bez chuti do života, plačící nad svým osudem. Víc lidí s pocitem zoufalství, nenaplnění života najdete mezi těmi, co jim nic, nebo skoro nic, neschází.

Smyslem zápisku bylo jen to, kam bychom až mohli, a obávám se že velmi rychle, dojít.

PS "Zabít" - snažím se vyjadřovat korektně v rámci prostředí kde jsem. Na druhou stranu se mi příčí eufemizmy. Dosaďte si za to zabít co je libo.

[Andrej]

Možná tu ještě nikdo nepoložil jinou, mnohem odvážnější otázku: Bylo by správné/rozumné/etické interrupci v odůvodněných případech dokonce i nařídit? Myslím, že právě kolem tohoto se příspěvek i diskuse (byť nenápadně) točí.

Otázkou ovšem je, kdo by o něčem takovém měl rozhodnout. Existuje spousta dětí, které se narodily bez naděje na plnohodnotný život. Opačných případů - zbytečných interrupcí - je určitě srovnatelný počet. Nejspíš na tohle zatím neexistuje jednoznačné řešení.

Zajímavé přirovnání: Existuje spousta nemocí, u kterých je léčba ze zákona povinná. Přivést na svět dítě, které bude trpět a pravděpodobně zemře, je však zcela legální...

Samozřejmě bychom se neměli chovat jako starověcí Sparťané. (To bych i já byl bezpochyby shozen ze skály.) Když ale jde o genetickou vadu, u které je prognóza beznadějná (a že jich je...), možná by bylo dobré se nad tím dvakrát zamyslet.

[freshmouse]

Nařízení interrupcí... To už ani tak není otázka etická, jako spíš byrokratická. Každopádně zajímavá.

Existuje spousta dětí, které se narodily bez naděje na plnohodnotný život. Opačných případů - zbytečných interrupcí - je určitě srovnatelný počet.

I když jsem pro interrupce, nepovažuji je za antikoncepci. Zatímco třeba katolická církev odmítá ochranu i potraty (což je smrtící kombinace), je mi jasné, že jsou holky (a jejich partneři), co prostě považují interrupci za jakousi korekci, opravný prostředek. Špatné jsou oba přístupy.

Naprosto základní je uvědomělost vážnosti problému a na jejím základě provedené případné řešení.

[Dag]

Už jsem to trochu psal kousek nad tímhle. Rozhoduje matka. Často blbě. Ale co s tím?

Kde je ta hranice? A není dobré také zamezit narození dítěte do naprosto devastujícího prostředí? Rodina kriminálníků, je jich doma deset ale IG 100 nezískáte ani když všechna jednotlivá sečtete. Jasně! A tenhle pán, ten má ale divný názory že? Ten by také něml mít dítě, co by z něj bylo! Ještě by remcal na vládu! A už to jedéééé!

"Plnohodnotný život" Ale co to je, kdo rozhoduje o tom, jestli žiji plnohodnotně a nebo nehodnotně. "Poslyšte pane, vy žijite nějak neplnohodnotě, tak vás zabijem." No, nějak se mi to nezdá.

[Andrej]

Měl jsem na mysli pouze závažné genetické vady, u kterých je naděje na dožití maximálně několik dní až několik měsíců, navíc ještě v bolestech.

Vůbec jsem nemluvil o nějakém rodinném zázemí nebo o způsobu života (dospělých) lidí.

[Dag]

Se omlouvám. Mne nějak vůbec nenapadlo, že byste to takhle myslel. To jsem si jen opět vzpomněl, kam se v takových debatách často došlo. Když se v zásadě rozumného nápadu chytil... no, někdo hodně málo rozumný.

Takže jsem přeskočil to, že sice je to rozumné (logicky), ale těžko rozumně realizovatelné. Ta hranice není pevná, jsou jasné případy a méně jasné případy.

Taky si představte, že matka přijde s tím, že tomu nevěří, nebo že se za těch pár měsíců nejde lék, nebo... Co teď? Z přestavy jak jí honí policie a potom v želízkách vleče na sál je mi přeci jenom mdlo. Představa, že jí (je) někdo, musela by to být instituce, "přesvědčí", bude mít dost pák, metod, aby takhle změnil názor a donutil není o nic lepší.

Ta situace, kdy zbývá jen doporučení je sice nic moc. Ale ta druhá se mi zdá horší. Také je to dobře zneužitelné. Bohužel se mi nezdá, že jsme již ve světě, kdy nějakou moc (možnost nátlaku) nejde zneužít. A tohle je proklatě silná páka.

[Andrej]

To je pravda. Samozřejmě to nelze nijak rozumně realizovat. Legislativa je už teď velmi nepřesná a může způsobit velké nepříjemnosti. Vidíme to například při svěřování dětí do péče jednoho z rodičů.

Vzato z jiného pohledu, toto je třeba jeden z důvodů, proč mám poněkud konzervativní názor na eutanázii - alespoň v té podobě, která už je v některých zemích možná. Lze se totiž obávat, že třeba v některém z onkologických center pacientovi naznačí „heleďte se, už to vzdejte, my tady potřebujeme volná místa“.

Ale zpět k nenarozeným dětem: Myslím si, že současný stav legislativy je špatný a že jakákoliv změna by mohla být taky špatná, ne-li horší. Asi to nemá řešení.

[Dag]

Přesně! S tou současnou legislativou. Tohle co píšete se věřováním dětí do péče jednoho z rodičů. Třeba. A nebo někdy zoufale pomalé a někdy zase naopak nesmyslné a zbytečné odebírání dětí do ústavů. A zase svěření zpět. A další. Po pravdě řečeno, je mi z toho někdy hodně zle. :( A nějaké jednoznačné, univerzální řešení není. Takže musí rozhodovat lidi, a lidi nejsou daleka neomylní.

Ale to už jsme fakt někde zcela jinde. Myslím si, že s nenarozenými dětmi by se to mělo nechat na matce (rodičích). I když to není vždycky ideální. Ale o tom ten blog vlastně nebyl.

[qiRzT]

Čet jsem vysvětlení kousek jinde v diskusi, zní to celkem logicky, ale i tak si troufnu tvrdit, že to je nesmysl. Obvzlášť argumentovat tím, že jsou nemoci, které se dle zákona musí léčit a to:

1) ten zákon má bránit šíření nemoci a tudíž chránit ostatní. (tady se možná pletu, ale přijde mi to tak logické)

2) v tomto případě není nemocná matka, ale její dítě, tedy nařizovat "léčbu" matce je nedává smysl

3) léčba zabitím je nesmysl

Doktoři se snaží zachránit kdekoho, s různými vyhlídkami do budoucnosti. Proč tedy rovnou nezabíjet staré lidi, kterým už žádná naděje nezbývá? A jsme u tému, o kterém kdekdo mluví a málokdo mu rozumí - euthanasie. Až na to, že u té se mluví vždy u souhlasu nemocného. Pravda tady se ještě nenarodil, ale to nic nemění na faktu, že tohle by bylo proti morálním principům lékařství.

Možná se pletu, nevím co všechno se může a nemůže stát, ale tahle myšlenka se mi prostě nelíbí...

[jnc]

Právo na život

[freshmouse]

To je nářez.

[disorder]

ak vies o koho sa jedna, tak este vacsi ;)

[freshmouse]

Ale já to vím! Je to jednoznačně Jaromír Jágr!

[disorder]

nie, tento je este horsi. ten nedava tycku ale striela na vlastnu branu :)

[freshmouse]

Tak to odpískejte.

[disorder]

demokracia je super!

[juraj-bit]

Mňa zaujal jeden aspekt, ktorý sa dosť opomína. Ľudia sa správajú zdanlivo iracionálne. Myslím, že to skôr majú na svedomí prepálené kampane. Ten bilboard o niekoľko príspevkov vyššie bude mať taktiež pravdepodobne opačný efekt až upodzrievam toho pána na ňom, že si ho dal zhotoviť sám. Teda vyzerá to tak, čím viac mediálneho bahna - tým vyššia popularita.

[disorder]

keby to bolo tak, tak je dzurinda premierom az do smrti

[juraj-bit]

No myslím, že Dzurinda mal médiá lepšie podchytené, aj jeho mediálny profil bol prepracovanejší, čo skôr potvrdzuje moju domnienku o kontraproduktívnosti učelových politických kampaní.

[disorder]

skor o ucinnosti populizmu

[juraj-bit]

Čo je to populizmus?

[disorder]

tutok

[juraj-bit]

cit. polit. postoje nadbiehajúce masám obyvateľstva

Myslím, že toto je úlohou všetkých politických strán, nielen strany toho pána z bilboardu. Strana ktorá to nerobí, je odsúdená na zánik. Vo voľbách predsa ide predovšetkým o percentá.

[juraj-bit]

To je demokracia: VOX POPULI VOX DEI

[disorder]

lenze:

1) masy su hlupe

2) na nasej politickej scene suhlasim s nazormi, s ktorymi by som nesuhlasil v lepsich pomeroch (cize moze niekto hlasat pekne veci, ked viem, ze to nepomoze -- naopak poskodi)

[juraj-bit]

Masy sú proste masy. Človek v rámci určitej skupiny jednoducho koná inak ako by konal sám.

Najhumornejšie na tom je keď vidím Hrušovského z KDH ako sa vehementne snaží odlákať voličov SNS hraním národnou kartou - populizmus. Pripitému Slotovi stačí raz otvoriť ústa, povedať pár breptov a hneď mu stúpnu percentá o 3 body.

Na našej politickej scéne nie je nikto, s kým by som súhlasil. A nesúhlasím ani s teóriou voľby menšieho zla.

[disorder]

A nesúhlasím ani s teóriou voľby menšieho zla.

...a tak sme si zvolili robertka

[juraj-bit]

... asi tak ;)

[Jirka]

Takhle jednoduše to nejde. Nemá smysl přát dětem to nejlepší a mámě to nejhorší. Nejedná se totiž o nezávislé věci.