Kde je ten pokrok? (diskuse)

[sssssssss]

nekde jsem cetl srovnani rychlosti prace sekretarky na pocitaci starem 20 let a na uplne novem. Pri normalni cinnosti byla prace rychlejsi na starem pocitadle nez na novem pocitaci. HW je daleko lepsi, ale SW je daleko narocnejsi.

[Luk]

Novější SW mívá více funkcí a složitější uživatelské rozhraní. Proto může být práce méně efektivní. Zejména pokud sekretářka (nebo kdokoliv jiný) neumí ty nové funkce dostatečně využít, přestože by zvýšily efektivitu práce.

[Tomáš]

A navíc tehdy nechtěli po počítačích tolik blbostí. Byli rádi, že sekretářka napíše texťák bez překlepů a nějak rozumně formátovaný. Dnes musí otevřít Word, vybrat správnou šablonu s logem firmy v záhlaví a zápatí, před každým velkým nadpisem dát stránkový zlom, použít daný typ písma atd.

[freshmouse]

Zrovna používání jednotné šablony mi přijde jako zcela logické a dobré. Rozhodně to nepatří k "blbostem". Vybral sis špatné střelivo.

[Tomáš]

Myslel jsem případ, kdy se na každý dokument vyžaduje trošku jiná šablona. (Jeden šéf chce větší písmenka, druhý zase vetší okraje ...)

[freshmouse]

To je ale problém šéfů, nikoli techniky.

[Tomas]

Skus QNX

[AsciiWolf]

+1

[Kraven]

Neni pravda. Vsetko je to o vybere. Ak si vyberies openbox alebo fluxbox, xterm, mc, rtorrent, mutt, vim, nano, links a pod tak ta rychlost sa zvysi.

[Luk]

Hlavním aktuálním problémem je rychlost disku, konkrétně seek time (mimochodem o tom kdysi hovořil Luboš Luňák, když se řešila právě rychlost KDE). Pokud se na disk nemusí sahat, jsou nové počítače ďábelsky rychlé. Pokud se na disk sahá, ale čtení se sekvenční, jsou hodně rychlé. Ale jak se musí seekovat, je to průser. Problém se vyřeší, až budou magnetické disky plně nahraditelné (třeba aspoň pro systém) rychlými SSD. Tam je rychlost přístupu kamkoliv prakticky konstantní a navíc lze vypnout optimalizace, které jádro dělá kvůli zvětšení propustnosti při práci s diskem (a které také zpomalují odezvu při požadavcích na malý izolovaný blok dat).

[R]

Problem nie je v rychlosti disku, ale v KDE.

[trekker.dk]

Tomu říkám odborný názor.

[R]

Podobne odborny ako ten o probleme v rychlosti HDD.

[Luk]

O tom, jak velký problém je s rychlostí disku, se každý může přesvědčit měřením. Stačí srovnat obyčejné sekvenční čtení (dnešní disky běžně zvládají nějakých 70-80 MB/s) a čtení fragmentů nebo malých souborů různě rozházených po disku. Výkon jde brutálně dolů, protože seek time je pořád nějakých 8-9 ms i více. Čili pak efektivní rychlost klesá třeba na 20 MB/s nebo i mnohem méně. Stačí si projít třeba různé testy disků, kde se tyto věci ukazují v plné nahotě.

[kavol]

ano, a 20 MB/s je málo? - pamatuju doby, kdy dosáhnout desetiny toho v sekvenčním čtení byl technický zázrak, přesto práce s počítačem byla subjektivně svižnější ... střílíš dobře, tvé znalosti o jádře a souvisejícím nehodlám nijak zpochybňovat, leč tak nějak skoro úplně mimo téma

[Luk]

pamatuju doby, kdy dosáhnout desetiny toho v sekvenčním čtení byl technický zázrak

To už je ale hodně dávno. V té době byl ale také výkon procesorů a velikost i rychlost operačních pamětí někde úplně jinde, ten rozdíl je víceřádový než u těch disků. Teď je prostě ten disk výrazným úzkým hrdlem.

Tedy nechci, aby to vyznělo, že nejsou i jiné příčiny pomalosti. Mnozí vývojáři, opojení nárůstem dostupného výkonu a prostoru, dost hrubě plýtvají. Ovšem rozdíl v rychlosti při práci s daty tahanými přímo s disku nebo s daty z cache je propastný. Proto je také dočasným řešením chytré přednačítání, které využije volné paměti k tomu, aby se do ní připravila data, která budou pravděpodobně brzy potřeba.

[kavol]

disk byl bottleneck vždycky, v tom to opravdu není - jest sice pravdou, že pokles přístupové doby zdaleka není ve stejném poměru jako nárůst rychlosti třeba CPU, na druhou stranu ovšem nároky na přístup k disku jsou dnes relativně menší (tím relativně míním v poměru k ostatním činnostem v současnosti)

co se týče praktické zkušenosti klasický disk vs SSD, nepočítám-li poněkud problematický Freerunner, hrál jsem si zatím jen s jedním Acerem Aspire s WinXP, a ten je pomalý až hrůza - prakticky nulová přístupová doba tomu "nijak" nepomáhá (no, ve skutečnosti asi hodně, s čekacími dobami na obyčejný disk bych už to asi hodil z okna, ale prostě chci říct, že ani SSD v tomto případě k dobrému uživatelskému dojmu nestačí, tudíž házet to hlavní na disk mi nepřijde fér)

[Vskutečnosti Saýc]

To je taky tim, ze levne SSD (a od aceru snad nikdo neocekava neco kvalitniho a tedy draheho) jsou casto horsi nez normalni disky.

[Luk]

Co jsem četl některé testy, tak u mizerných SSD dokonce ani neplatí, že jsou bezhlučné. Některé "povedené" kousky totiž pískají tak, že je to horší než mít normální disk.

[kavol]

můžu nad tím pustit nějaký benchmark ... doporuč software

[Michal2]

Mozna neni ani tak primo v KDE ale v QT. QT4 je tak brutalne pomalejsi nez QT3 az to je zarazejici. A to ve vsech smerech od rychlosti vykresleni po latenci eventu. Testoval jsem to.

[michich]

Testoval jsem to.

Jak? Zveřejnil jsi někde testovací program a výsledky?

[Luboš Doležel (Doli)]

Vykreslování je hodně otázkou ovladačů a zvoleného Qt stylu, Qt rendereru(!) apod. Qt 4 je s tím výchozím na starých GeForckách rychlejší než na NVS Quadro na mém notebooku. A proč? To se ptejte v nvidii.

[Michal Fecko]

a navíc lze vypnout optimalizace, které jádro dělá kvůli zvětšení propustnosti při práci s diskem

toto ma celkom zaujima, ake su to tie optimalizacie?

[Michal2]

Radi pozadavky tak, aby se co nejmene hybalo hlavickou takze kdyz se behem cteni velkeho souboru vyskytne pozadavek na precteni maleho bloku jineho souboru, ktery lezi "daleleko" tak dojde ke zpozdeni. Je jen otazkou zvoleneho IO scheduleru (anticipatory, deadline, cfq) jak velky pruser nastane, ale bude to neco mezi "velky" a "obrovsky". I deadline ma tu limitni hodnotu tak iracionalne vysoko a i ve vyprsele front se snazi radit, ze tim interaktivita brutalne trpi na ukor celkove propustnosti.

 

[Luk]

V zásadě jde o dva druhy optimalizací - slučování požadavků a jejich řazení. Slučování znamená, že když jsou požadavky na bloky umístěné za sebou, sloučí se dohromady do jednoho požadavku, pokud to jde. Řazení pak znamená, že se požadavky přerovnají tak, aby šly za sebou podle uspořádání na disku (tj. aby se nemuselo zbytečně moc hýbat hlavami). To se ale zase pere s disky, které mají podporu NCQ, tudíž si to přerovnávají samy. Další vlastnosti optimalizace záleží na konkrétním plánovači - např. anticipatory dělá to, že po posledním požadavku obvykle ještě chvíli čeká, jestli nepřijde nějaký další (protože je dost pravděpodobné, že přijde), aby mohl lépe optimalizovat.

[mirec]

Ehm chyba! KDE 3 bolo pekelne rýchle (s pomocou ramdisku schopné naštartovať zhruba tak < 0.5s na mojom hardvéri). U KDE 4 okolo 5s (a to disk ani nepoužilo).

[dark]

Rychlost disku je vždy problém bootu, prvního načtení aplikace, atd. Pokud spustíte jednu KDE aplikaci, ta si většinou načte hodně KDE knihoven, a zbytek už by měl frčet, ale nefrčí. Problém KDE je opravdu Qt4, o kterém se původně psalo, jak to bude bombasticy rychlé, nenáročné, bude potřebovat míň paměti než Qt3, atd. Jenže ani jeden bod bohužel není pravda. Já mám CoreQuad s 8GB ram, a KDE mi běží, ale není to opravdu nic převratného. Převratné nejsou ani Gtk aplikace (vidím je se vykreslovat).

A teď mi někteří ortodox fans určitě řeknou, že to mám rozbité

[stativ]

Máš to rozbité Ale zkus raster engine nebo OpenGL.

Mimochodem, já mám zase na druhou stranu „rozbité“ wxWidgets. Hlavně při přepínání tabů (u jakéhokoli wx programu, který je používá), které trvá ca 1s. Takže na tom zas tak o moc líp nejsem

[dark]

Raster engine právě používám, s opengl nebo native je to už úplná hrůza:(

[stativ]

V tom případě máš asi pokažené ovladače nebo používáš nějaké vtipné téma. Já mám pocit, že tu pomalost wxWidgets u mě způsobuje oxygen theme pro GTK, ale zase se nehodlám vzdát konzistentního (relativně) vzhledu systému.

[miho]

V tom případě to mám rozbité i já. Quad @ 3.6 GHz, 8 GiB, 260 GTX a KDE (4.2.něco) je subjektivně podstatně pomalejší než KDE 3 s Compizem. Zkoušel jsem i na mobilním 1.8 GHz dvoujádru s mnohem slabší grafikou a tam se rychlost obou prostředí subjektivně srovnala v tom smyslu, že čtyřka fungovala zhruba stejně jako na výkonném počítači ale trojka se zpomalila na úroveň čtyřky zejména v rychlosti překreslování okna při resizování a podobných akcích. Jak je tohleto možné, má čtyřka nějaký omezovač?

[dark]

3.6GHz? Já mám jen slabšího bráchu na 2.4 Kua na takovém procáku by měl fičet i ten ... openoffice

[=^..^= AmigaPower®]

Přesně tak! Je to akorát hezčí, ale jinak je to to samý. Se současným střídmim dizajnem mého desktopu fakt nevidim větší rozdíl mezi ním a tím co jsem používal začátkem ´90 let (WB 3.0).

[Michal Fecko]

Mne by stacilo aj Haiku, keby išlo nainštalovat na moje aktuálne PC (včera som skúšal a skončilo pri bootovani v debug mode)

[=^..^= AmigaPower®]

Je to fakt strašnej nepoměr když si vezmu, že dneska mam 1GB RAM + Athlon/1.1GHz, předtim jsem měl 34MB RAM + MC68060/50Mhz a v podstatě se na práci s desktopem NIC nezměnilo...

[Dalibor Smolík]

V roce 1996 jsem si koupil počítač s Win 95, 1,2 GB, 16 RAM paměti,  AMD K5 100 Mhz procesor.  Běžel mi na tom internet, Office 95 a  bylo to velmi svižné. Co to udělalo práce, dopisy, tabulky ..i scanner jsme u toho měl.

[Fluttershy, yay!]

Běžel mi na tom internet...

Ech.

[kotyz]

to este neexistoval flash a stranky byly krasne primitivni. nam ve skole "behal" internet i na 486. jenze ty 486 tam vydrzely asi do roku 2003 a to uz bylo peklo na zemi, to se stranka vykreslovala treba 5 minut ...

ale este tak kolem 1998 to bylo celkem pouzitelny, na ty blbosti ktery sme na tom hledali a delali

[=^..^= AmigaPower®]

To je toho, kamarádovi běhal internet na tom samym křápu co sis ty teď nějak nedávno pořídil, jen to měl s 1MB RAM a 16MB HDD.

[Michal2]

Nepochopil. Ani jeden. Ale nic si z toho Davide nedelej, oni si na tech pocitacich asi pousteli nejake sve soukrome internety, urcite tim nemysleli, ze by pohanely cely Internet s velkym I.

Take se mi to nelibi. Uz to ale tak zdomacnelo, ze to je jako bojovat s vetrnymi mlyny.

 

 

[kotyz]

Internet z roku 1997 nemuzes s tim dnesnim srovnavat ...

[=^..^= AmigaPower®]

No co? Celej vééééélkej internet běžel jen na tý malinkatý Amize na 7MHz!

[=^..^= AmigaPower®]

...pardon... Internet

[kotyz]

no jasne ze na tom sel net, ale nebezel na tom. tzn. kdyz si to vypnul tak si nevypnul internet na celym svete ...

na to musis od lesa, pac ono se to da pochopit dvema zpusobama

[kotyz]

zasveceni prece vi ze internet pohani jedna mala cerna krabicka s blikajici cervenou kontrolkou a nic nevazi!

[kotyz]

jo uz pochopil, ale az asi na treti pokus. no ten pocitac samo ze nebyl korenovej server internetu, ikdyz nebyl vykonove o moc jinde nez ten prvni webserver z roku 1990 z CERNu ...

[=^..^= AmigaPower®]

Mám rád svůj počítač! Teď mi to moje nejmenší ušatý jelítko vlezlo dírou po zdroji dovnitř do toweru a za chodu vyndalo síťovku z portu, tak sem jen přepích kabel do tý na desce, přehodil síť na eth0 a jedem dál...

[kotyz]

hackovani je pro kocku!

[kotyz]

aby ti jednou nezresetovali bios nebo nesundali vetrak z procaku ...

[kotyz]

ty tam schvalne nemas ty plechy aby se tam mohli chodit zahrivat a zacpavat chlazeni chlupama, zejo?

[=^..^= AmigaPower®]

vlezlo dírou po zdroji

[kotyz]

na fotkach na facebooku mas ale i plechy pryc ...

[=^..^= AmigaPower®]

To jsem luxoval, ale teď už je to zas odplechovaný, protože sem to zvíře musel vyndat...

[kotyz]

a stejne ti tam vleze. ty potvory se dostanou vsude. kabely nekousou? jedny znamy jeji coklove prekousali kabl vod mysi a tiskarny a mela to pak zavazany na uzilky dratek po dratku a prelepeny lepenkou a chvili to dokonce fungovalo, ale jen chvili. este toho trochu ...

[=^..^= AmigaPower®]

http://www.abclinuxu.cz/blog/BLB/2007/9/ochrana-pred-sabotazi

[kotyz]

kocka leze dirou, pes oknem, nebude-li prset nezmoknem ...

[freshmouse]

Mě tedy zajímá, proč "máš ty KDE", když ti nevyhovují. Můžeš si někde v bazaru koupit počítač z dob vlády krále Klacka a koukat se na porno (ve formátu GIF) na něm. Nebo nevím, co na počítači děláš, ale každopádně by to mělo jít i na starších strojích, když jsou podle tebe srovnatelné s těmi dnešními, na kterých to jde.

[=^..^= AmigaPower®]

Tady nejde o KDE, Gnome, Aero, nebo já nevim co, ale o desktop všeobecně.

[freshmouse]

Ano.

[Michal Fecko]

+1

[mirec]

KDE je ten pokrok! :P

[vain]

Nestraš

[Pietro]

Rýchlosť štartu aplikácie nie je moc dôležitá. Aspoň ja mám všetko, čo potrebujem k práci, neustále spustené.

[Kit]

Padla tady správná otázka: "Proč používáš KDE, pokud ti nevyhovují?", Přesně tím jsem se řídil, když jsem si vybíral desktop. Začal jsem u KDE, vyzkoušel Gnome, pak FVWM, Window Maker, Ratpoison, WMII, kdovíco ještě. Nakonec jsem skončil u IceWM - zjistil jsem, že mi vyhovuje.

Každý by si pár správců oken (resp. prostředí) měl vyzkoušet a pak si vybrat.