Bliju, bliješ, blijeme (diskuse)

[xxx]

Ja se teda uplne blbe zeptam, jaky ty vyhody jsou? Ted jsem si tak nejak nahodne domu poridil novej stroj, a zatim jsem si teda nejakeho 64 bitoveho osviceni nevsim.

[Jendа]

Mělo by to být rychlejší, tedy alespoň pro některé výpočetní úlohy (kryptografie).

[chrono]

A napr. takmer každý JavaScript JIT je v 64 bitovej verzii pomalší ako v 32 bitovej verzii (a to je pravdepodobne niečo, čo sa na bežnom používaní počítača prejaví viac, ako mierne zrýchlenie niektorých kryptografických funkcií).

[Jardík]

takmer každý JavaScript JIT je v 64 bitovej verzii pomalší ako v 32 bitovej verzii

Ničím nepodložené keci a pokud ne, tak je na tom JIT kompilátoru něco shnilýho.

[Jendа]

Bezkopcý Úval, známý svými hicy, se stal námětem skicy Mistra Nohavicy.

[zulu]

Ničím nepodložené keci

Narozdíl od tvého "mělo by" s hromadou dokládajících odkazů...

[Jendа]

Mělo by jsem napsal já, ne Jarda, a netvrdím, že je to kdovíjak důležité (a chápu, že ne každý rychlejší asymetrickou kryptografii ocení, když normální uživatel ji použije za den jenom několikrát a na to i těch 10/s stačí), jen jsem chtěl ukázat, že skutečně jsou aplikace, kde 64bit architektura přináší značné zrychlení.

A k dokládajícím odkazům - třeba tady. Taky jsi ten jeden dotaz do Googlu mohl zadat sám .

[zulu]

Jenda, Jarda, nedělejte mi v tom čurbes :) Jarynovi se tímto omlouvám, sry voe :)

[6.1.2011]

zatymco ty jsi nam je vysvetlil, anonymni blitko

[Saljack]

Přesně furt tady s tím prudí. Tak tě Jardíku vyzývám aby jsi napsal blog o výhodách 64bitů. Třeba to konečně povede k osvícení i ostatních a budeš moc přestat o tom psát.

[Rupikulko]

Vyšší princíp, voe.

[Vantomas]

Je to asi tak stejny jako mit 1TB pevny disk a mit na nem FAT16, kde jde adresovat maximalne 2/4GB a z terovyho disku se tedy nepouzije vic jak tato kapacita.

[Jardík]

Když použiješ hledání tady na ábíčku, jistě to najdeš. Nač se opakovat.

[kotyz]

co jinyho cekat od 64bit trolla. az doblijes, tak to po sobe uklid, at na tom nekdo neuklouzne.

[A]

Aj tvoj pes co si ho minule spominal ako pomaly umieral bol 64bitovy predpokladam...

[gtz]

bež do prdele s tímto. Napadej ho ohledně jeho, ale zvířata nech kde jsou. Jestli jsi vtipný, tak táhni někam na živě nebo na nějaký podobný portál kde se můžeš vykvávat do libosti.

Jardíku, měl jsi o tom napsat více a ne nějaký vyblítek. Každopádně na to děcko co to psalo se vyprdni je to nějaký troll co se dostal k tatínkovu komplu.

[Bedňa]

+1

[mkoubik]

You must be new here, moralfag.

[kralyk z abclinuxu]

+1
PAE je drbání se levou nohou za pravým uchem. Nevím, co to tam píše o těch 52 bitech, to je afaik pouze možnost page table, ale ne adresace. Adresace je (typicky) omezena na 36 bitů, takže 32-bit procesory ani s PAE nenaadresujou víc jak 64GB RAM. A to už není takový sci-fi.
No a na extra registry skoro zabudol...

[Martin Doucha]

Ono x86_64 adresování taky není nic moc extra. Virtuální adresace funguje na stejném principu jako na x86, jenom se do překladu virtuální adresy na fyzickou přidalo několik dalších překládacích tabulek. Takže o to je první přístup na stránku pomalejší.

[heh]

Klíčová otázka je, kolik může s PAE adresovat jedna aplikace, nikoli celý systém. A řekl bych, že tady už to s PAE tak slavné nebude

[andreeeeeeee]

yop, toto bude ten najvacsi problem s PAE... sice mas 16GB RAM, ale co z toho, ked jedna (neupravena) aplikacia pouzije stale max. len tie 2-3 giga...

[Jardík]

To neupravéná bych škrtnul, v linuxu jsem nenašel žádné API jak adresovat přímo fyzickou paměť, ve Windows to jde (pokud se udělí práva) přes AWE.

[Bedňa]

Priame adresovanie, to je to pravé orechové na tvorbu vírusov. Alebo máš aj iný dôvod?

[Jardík]

Co do toho taháš viry? AWE si jistě najde své použití u toho, kdo to potřebuje (já ne) a ve výchozím nastavení to není povolené.

[Bedňa]

To nepotrebuje nikto a v moderných programoch jak by dal. Jardík sprav vírus, ktorý len v 32bit systéme zmaže domovský adresár a máš nenávisť s 32bitom vyriešenú. Na 64bit zahlási "I love you" a zmaže sa. Čo ja pokľadám za zhovadilosť je to že v dnešnej dobe sa o správu pamäte stará softvér a nie hardvér. To by pekne ubudlo tých obrazoviek smrti. Poďalšie čo sa týka neprerušiteľných akcií, niečo si spomínal s "open" tak Linux je na tom ďaleko lepšie ako Widle. Hoci musím uznať že sa to začína pomali otáčať a Widle sa zlepšujú a Linux, neviem prečo keď to v starších jadrách nebol problém, sa dokážu zahryznúť na IO prerušení. Hoď do blogu o jaký konkrétny problém ide a určite sa niekdo nájde čo s tým pomôže.

[kralyk z abclinuxu]

Čo ja pokľadám za zhovadilosť je to že v dnešnej dobe sa o správu pamäte stará softvér a nie hardvér.

Hardware se o to stará taky - Memory Management Unit. Většina složitějších počítačů například podporuje stránkování pomocí Table Lookaside Buffer (TLB), Control Registers, případně další featury.
Jak a co se kde do paměti namapuje a ten zbytek, to už pochopitelně musí řídit OS, protože pokud by to měl řídit HW, tak by 1)drsně stoupla složuitost HW 2)drsně by se snížila fleixibilita OS.

[vlastikroot]

Jardíku, souhlasím s tebou. Už se těším, brzy budu mít svůj první 64 bitový procesor. Ani by mě nenapadlo, nechat víc než půlku procesoru jentak se flákat. To je, jak kdybych na svém nynějším 32bit procesoru používal real mode a všude šířil, jak je protected mode zlý, pomalý, paměť žeroucí a nepotřebný.

[chrono]

Koľko programov, čo naozaj používaš, potrebuje viac ako 3GB pamäte?

PS: Porovnávať 32b vs 64b procesory so 16b vs 32b naznačuje, že o tom nič nevieš a/alebo nemáš žiadne rozumné argumenty.

[Mrkva]

Koľko programov, čo naozaj používaš, potrebuje viac ako 3GB pamäte?

Ale ono to jaksi není jen o té paměti...

[chrono]

Tých pár vylepšení neurobí z x86_64 dobrý procesor. Stále je to ten istý zlepenec ako je aj 32 bitová verzia, takže písať (takmer) fanatické príspevky o 64 bitových aplikáciách (pre x86_64) je mierne smiešne (a to ani netreba písať o využití len polovice procesora...).

[Vantomas]

Na dnesnich pevnych discich a jejich kapacitach taky stale pouzivate FAT16?

[Martin Doucha]

Zatím jsem ještě neviděl desktop nebo notebook, kde by 32bit procesor se zapnutým PAE nedokázal adresovat veškerou dostupnou fyzickou paměť. Stejně ale dávám přednost kombinaci x86_64 kernel a i686 userspace, protože PAE je hnus. Na druhou stranu ale x86_64 long mode taky není žádný zázrak.

[Jardík]

Koukám, že se najde spousta lidí, co si myslí, že x86_64 = možnost adresovat více než 4GB fyzické paměti... jdu spát.

[chrono]

A čo je tam okrem toho také zaujímavé (okrem pár registrov navyše a ešte komplikovanejšieho adresovania pamäte)?

[kralyk z abclinuxu]

... okrem pár registrov ...

Ono se řekne "pár registrů", ale ono těch "pár registrů" může přinést docela slušný výkonnový nárůst. Kompilátor může lépe optimalizovat kdejaké operace, procesor má mnohem lepší možnosti registry přejmenovat (když má na výběr z více). Už nějakých pár let není výkon CPU dán rychlostí vykonávání instrukcí, ale možností narvat jich tam co nejvíc najednou. A v tom pomůže každý registr. Platforma x86 byla vždycky na registry dost chudá, rozšířeny měly být už dávno...

[Radek Miček]

Na druhou stranu jsou ukazatele dvojnásobné a cache se zaplní rychleji.

[Jardík]

Na druhou stranu jsou ukazatele dvojnásobné

Na to si přišel jak? Protože sizeof(void*) ti dává 8? Na x86-64 lze adresovat i relativně k registru RIP... dokonce i GCC to umí použít, pokud někde vyloženě nepracujete s absolutní adresou.

[Radek Miček]

Na to si přišel jak?

Adresy ve virtuálním adresovém prostoru mají 64 bitů.

[Jardík]

Fakt? To jsi asi velký drsňák, když na mě chodíš s takovými sprostými slovy... ale co to má společného s velikostí ukazatele, to netuším.

[Radek Miček]

Pokud mají ukazatele pevnou velikost, tak to určuje minimální počet bitů na uložení jednoho ukazatele.

[Jardík]

Ukazatel nemusí mít pevnou velikost. Jako ukazatel můžu brát onen offset přičítající se k registru RIP, který bude mít 4B. To, že se ve výsledku někde uvnitř procesoru přeloží na 64bit "absolutní" adresu mi může být jedno, já mohu použít "32bit ukazatel" k přístupu k datům a není tak pravda, že každý ukazatel (jak to vyznívá z tvého tvrtení) je 2x tak veliký než v 32bit režimu.

[xxx]

Kurna Jardiku, tak uz to vybal, co je na tech x86_64 ta killer feature, kdyz tady furt hanis x86_32.

[xxx]

Teda takhlen. x86-64 prinesla nekolik novych veci, krom jineho i to, ze zvetsila velikost registru na 64 bitu (a stim souvisejicich veci). Jenze ty ostatni veci nemaji zas tak moc spolecneho s velikosti tech registru.

Misto x86-64 mohlo treba vzniknout x86-32-v2, ktere by melo vsechno ostatni mimo tech 64 bitu. Takze proto by me zajimalo co je ta killer feature.

[chrono]

Dole som komentoval prirovnávanie 16 bitového reálneho módu k dnešným 32 bitovým procesorom (takže to aspoň stálo za jeden komentár). Vyššie som videl prirovnávanie dnešných 32 bitových procesorov k FAT16, ale radšej som to nekomentoval a nebudem to komentovať ani tu. ;)

[Heron]

Pravda, ono to sice není jen o paměti, na druhou stranu to je největší (nejviditelnější) přínos 64b CPU, při používání 64b programů je to pořádně znát a některé věci by šli dělat jen obtížně.

Jinak, tihle "PAE" a "kolik programů" 32b trollové mi připomínají lidi, kteří se v diskusi o IPv6 dotěrně ptají "na co potřebuješ globální adresu" a hloupě trvají na svém, že s NATem vyřeší všechno a že v6 vlastně nikdo nepotřebuje.

S Jardíkem s tím blitím soucítím. O víkendu mi někdo poslal link na stránky, kde jsem našel i slajdy o CouchDB. O této technologii jsem se toho moc nedozvěděl, ale zase jsem přišel na to, že autor musí velmi dobře znát SQL, když je chopen vymyslet "ukázkové" konstrukce v SQL, ze kterých asi mělo být na blití (ano, bylo z toho na blití, ale ne z těch dotazů, ale z autora). Si tak říkám, opravdu má CouchDB a ostatní opravdu zapotřebí takhle trapně shazovat SQL? Zcela jistě ne, ale jejich propagátoři se neopomenout o SQL otřít všude, kde mohou.

[Bedňa]

Má to jednoduchšie odvôvodnenie, 32bit funguje. Ľudia čo používajú bežné aplikácie nepocítili žiadne radikálne zmeny pri prechode na 64bit. Ešte stále je veľa aplikácií, ktoré sú iba 32bit, toto mi je záhadou prečo, ale kvoli tomu som aj ja na desktope zostal pri 32bit. Samo že na servery je už dnes 32bit blbosť.

[Heron]

32bit funguje.

8b Didaktik M taky fungoval. Přesto mám 64b čtyřjádrový CPU. To prostě není argument. 64b mi umožňuje dělat věci, o kterém 8b nemohl ani snít. Samozřejmě, 8b CPU se s dodnes s výhodou používají a mají své místo. Ale na na pracovním stole.

Ľudia čo používajú bežné aplikácie nepocítili žiadne radikálne zmeny pri prechode na 64bit.

To je ale taky o výběru těch běžných app a úkonech na nich. Já nemám problém shodit FF na nedostatek paměti při zcela běžném brouzdání. Zde na abíčku se ještě stále najdou lidé, kteří se chlubí tím, že jejich desktop jede na 256MB. Já jim to neberu. V mém okolí bych ale počítač, který má méně než 4GB RAM jen těžko pohledal a tam kde to jde, je 64b OS. U rodičů například, což jsou běžní uživatelé používající běžné aplikace. Přesto poznají (aniž by třeba věděli, že je za tím větší cache pro IO) zrychlení systému po přidání paměti. I když běžní uživatelé, mno, jak se to vezme. On si to nikdo neuvědomuje, ale například nekomprimovaná data jednoho snímku ze zrcadlovky mají 90MB, teď zkus zpracovat obrázky z výletu. Zkrátka je rok 2011.

Rozhodně bych ale před 4 lety nečekal, kdy jsem si (poměrně pozdě, vzhledem k tomu, že byly na trhu již 6 let), pořídil 64b počítač a OS, že se ještě dnes bude diskutovat (a to dokonce i u programátorů), jestli 64b ano nebo ne.

[Bedňa]

Mne FF tak maximálne chvíľkovo vytuhol, spadol mi možno raz. Ale poobzerám či už všetky programi čo používam sú aj 64bit, pokiaľ áno, tak to preinštalujem, hoci 32bit Wine sa aj tak nevyhnem, viď Jardíkov zápisok. Ale zatiaľ mi všetko ide ako má, tak uvidím kedy sa k tomu dokopem.

[frEon]

no, firefox nespadne, ale streli ho oom killer...

[Jardík]

Ono je to bohužel horší, např. programátorů dnešních aplikací v C je často ukradený, že nějaký malloc() vrátí nulový pointer a vesele předpokládají, že ne. To se předpokládá v v glib a GTK, neviděl jsem jedinou aplikaci, kde by kontrolovaly, že třeba g_object_new nevrátil nulový pointer, pak to nemá padat ...

[Jirka]

Tak když se nezdaří alokovat paměť, tak už jde prakticky jen o to "padnout s grácií".

[Heron]

Není pravda. Vysvětlení napsal Jardík, 32b FF prostě sletí po té, co se pokusí alokovat další paměť ve chvíli, kdy už je nebezpečně blízko hranici 2GiB. OS může mít spoustu volné paměti a OOMK bude zcela nečinný.

[pc2005]

Zde na abíčku se ještě stále najdou lidé, kteří se chlubí tím, že jejich desktop jede na 256MB

Jj už i já jsem upgradoval na 1GB .

root@duron:~# free
             total       used       free     shared    buffers     cached
Mem:       1026036     698008     328028          0      52176     257060
-/+ buffers/cache:     388772     637264
Swap:      1341416          0    1341416

256MB by Slackware stále utáhlo, ale už by se swapovalo a to je extra zpoždění a taky by bylo málo paměti na cache.

[Pavel Stárek]

kteří se chlubí tím, že jejich desktop jede na 256MB.

No, nevím jestli se chlubí, nebo to jen prostě konstatují. Jde o to, na co ten počítač používám. Pokud si chci přehrát film, pustit nějakého kecálka a lehce prolétnout internet a maily, bude mi stačit i těch 256MiB RAM. Ovšem pokud začnu používat vývojové nástroje jako Eclipse + lokální MySQL + PosgreSQL + třeba OracleXE tak už s 256MiB pohořím a je celkem jedno, jestli na 64b nebo 32b.

U rodičů například, což jsou běžní uživatelé používající běžné aplikace.

Takže třeba (dejme tomu) sledují i videa na youtube, tudíž potřebují mít chodivý Flash player. Jde tedy Flash už v 64b OS (ne nutně nativně)? Já jsem to (zatím) nikdy nestudoval, ale vím jedno, v 32b OS si spustím relativně všechno, ovšem v 64b OS nemusím mít nutně všechny aplikace z repozitářů své distribuce k dispozici a proto i v současné době (na "obyčejném" Athlonu II X2 250 se 4GiB RAM/PAE) používám stále 32b OS.

[Mrkva]

Ľudia čo používajú bežné aplikácie nepocítili žiadne radikálne zmeny pri prechode na 64bit

No nevím... I u pitomého openssl speed vidím v některých případech nárůst výkonu o 100%.

[Martin Doucha]

Jo, protože OpenSSL používá aritmetiku dlouhých čísel, takže 64bit CPU zvládá upočítat na jednu instrukci větší kus než 32bit. Ale kolik znáš aplikací kromě kryptografie, které používají aritmetiku dlouhých čísel?

[Mrkva]

No, při šifrovaném / se to promítne do výkonu celého systému takže "kromě kryptografie" je tak nějak mimo :)

[chrono]

A koľko ľudí to naozaj používa?

[kavol]

A koľko ľudí to naozaj používa?

docela dost, v každé normální firmě je šifrovaný disk (pravda, nemusí to být nutně celý /) pravidlem pro užívání firemních laptopů

nicméně ...

No, při šifrovaném / se to promítne do výkonu celého systému

... nutno ještě dodat, jak se to promítne

například u mě:

# uptime
 17:31:03 up 6 days,  5:42,  8 users,  load average: 0.10, 0.08, 0.08
# ps -C kcryptd
  PID TTY          TIME CMD
  470 ?        00:04:18 kcryptd

hm, takže jestliže zrychlení oproti 32bit má být 100%, byl by na něm čas dvojnásobný - tedy necelé čtyři a půl minuty navíc skoro za týden provozu, tak to mi opravdu žíly netrhá

a zdržení v reálné době čekání na diskové operace bude ještě menší, pokud se nepletu, tak šifrování disku už pár pátků umí běžet paralelně, čili při dvou jádrech nejspíše bude platit, že čtyři minuty procesorového času budou odpovídat méně než čtyřem minutám reálného času

[Jendа]

  PID TTY          TIME CMD
  327 ?        00:17:43 kcryptd
 1023 ?        00:17:08 kcryptd

Chápu správně, že jsou dva, protože mám takydvoujádro (HT) a při zápisu/čtení více bloků po sobě se šifruje paralelně?

[Jendа]

a zdržení v reálné době čekání na diskové operace bude ještě menší, pokud se nepletu, tak šifrování disku už pár pátků umí běžet paralelně, čili při dvou jádrech nejspíše bude platit, že čtyři minuty procesorového času budou odpovídat méně než čtyřem minutám reálného času

Jo, takže asi jo .

Jinak co se týče skutečného zpomalení: čtení z notebookového disku je tak do 100 MB/s, Atom dokáže provádět AES 18 MB/s (a Blowfish 55 MB/s). Takže na většině notebooků s rychlejším procesorem bude brzda při diskových operacích spíš disk než procesor. Navíc Intel teď má tuším v těch nových procesorech hardwarové AES, ale nezkoumal jsem, jestli to už Linux umí využít.

[kavol]

Chápu správně, že jsou dva, protože mám takydvoujádro (HT) a při zápisu/čtení více bloků po sobě se šifruje paralelně?

no ale já to teď nechápu ... jaktože ty máš dva a já jen jeden?

to je na každou šifrovanou partition jeden a ty máš dvě?

[Jendа]

Mám dva šifrované oddíly a jeden procesor s HT. A nevypadá to, že by to bylo paralelně, ale pro každý oddíl je jeden kcryptd.

[Jendа]

Měli by všichni, nebo alespoň ti, kdo mají notebook.

Pozn. pro / doporučuji Blowfish a ne AES, sice není jako šifra tak silný, ale zase je 3× rychlejší.

[Mrkva]

No, mě to až tak neštve - stejně to většinou brzdí disk. A navíc, teď tu šifru jen tak nezměním :)

[Mrkva]

A navíc nemůžu rebootovat:

mrkva@Destiny:~$ uptime 
 18:42:58 up 21 days, 15:19,  2 users,  load average: 0.14, 0.12, 0.08

Nevím, jestli bych si vzpomněl na heslo... :)

[Jendа]

A navíc nemůžu rebootovat:

Pff…

 18:53:20 up 149 days, 22:47,  1 user,  load average: 0.00, 0.00, 0.00

(domácí servřík, PRE už dlouho nemělo svou chvilku :)

Nevím, jestli bych si vzpomněl na heslo... :)

Hmm, toho jsem se taky bál. Teď zadávám heslo obvykle po probuzení, takže to nehrozí.

[Jirka]

(Pff...)^2

19:08:59 up 389 days, 1:01, 1 user, load average: 1.06, 1.17, 1.21

Taky takový domácí serveřík.

[Heron]

Pro AES (i když to možná bude použitelné pro obecnou kryptografii založené na stejné metodě), máš hw podporu přímo v novějších procesorech.

[Heron]

Možná víc než předpokládáš. Distribuce již nějaký ten pátek nabízejí alespoň šifrovaný home, či rovnou celý disk. A u notebooku by to mělo být samozřejmostí. Totéž ve Windows (tam se to ale tak nenabízí a málokdo o tom ví).

Kryptografii v podobě SSL (HTTPS) snad používá každý a to se nemusí jednat jen o přístup k bance, ale třeba i stahování mediálních dat. Hodně lidí používá alespoň zašifrované kontejnery na ukládání citlivých dat (na Windows třeba snadno použitelný TrueCrypt).

[Jendа]

A u notebooku by to mělo být samozřejmostí.

Mělo, ale podívej se po počítačích BFU. A co víc, nejen BFU, ale i rozličných manažerů a obchodních zástupců.

Kryptografii v podobě SSL (HTTPS) snad používá každý a to se nemusí jednat jen o přístup k bance, ale třeba i stahování mediálních dat.

Jo, ale tam se bavíme průtoku maximálně jednotek MB/s. Tam se to moc nepozná.

Hodně lidí používá alespoň zašifrované kontejnery na ukládání citlivých dat (na Windows třeba snadno použitelný TrueCrypt).

Jo, kéž by. A nepomáhá ani osvěta („Já mám heslo do OS.“ „A já mám live USB, hele!“ „WOW!“ „Stáhni si TrueCrypt.“ a prd)

[Heron]

Tak asi nejlepší osvěta je jim ukázat obsah jejich disku vystavený někde na síti . Ovšem i zde je riziko, že nepochopí co tím chtěl technik říci a podají na tebe žalobu. Ale není to tak tragické, TrueCrypt jsem úspěšně vnutil několika lidem a kámoš to vzat zgruntu a zašifroval rovnou celý storage server. Tak to má být.

Navíc v době cenzury internetu, kdy je možné kohokoliv zavřít za jakýkoliv obrázek (stažený z veřejné sítě a veřejně dostupného serveru) umístěný na jeho disku, je to bohužel i nutné.

[Pavel Stárek]

TrueCrypt jsem úspěšně vnutil několika lidem a kámoš to vzat zgruntu a zašifroval rovnou celý storage server.

A jak se prosím potom řeší nějaká taková situace, kdy se "něco podělá"? Všelijaké diagnostické nástroje a obnovovače dat toho jistě v té směsce bajtů mnoho nenajdou. Ale možná to má být ten účel.

[kavol]

Ľudia čo používajú bežné aplikácie nepocítili žiadne radikálne zmeny pri prechode na 64bit

No nevím... I u pitomého openssl speed vidím v některých případech nárůst výkonu o 100%.

ROFL

openssl speed je taková běžná aplikace, kterou si pouštím v cronu každých 20 minut, aby mi nebylo líto nevyužitého výkonu mojeho 64b systému

lidi, trošku soudnosti v tý argumentaci - na jednu stranu zanedbávání detailů (hm, proč jsem potom měnil i486 za Pentium, tam jsem taky žádnou radikální změnu nepocítil, atd.), na druhou stranu vyzdvihování těch opravdu zanedbatelných detailů, čekání na kryptografické výpočty je snad opravdu to poslední, co by dnešní desktopy zdržovalo ... a reagovat tím přímo na slova o "běžných aplikacích"???

[Jendа]

při používání 64b programů je to pořádně znát a některé věci by šli dělat jen obtížně.

Ano, už dneska není problém v profesionální grafice, u databází nebo 3D modelování narazit na limit paměti pro jednu aplikaci.

Jinak, tihle "PAE" a "kolik programů" 32b trollové mi připomínají lidi, kteří se v diskusi o IPv6 dotěrně ptají "na co potřebuješ globální adresu" a hloupě trvají na svém, že s NATem vyřeší všechno a že v6 vlastně nikdo nepotřebuje.

To jsou taky takoví 32b trollové. Akorát že tam alternativa nemá bitů 64, ale rovnou 128 .

[Jirka]

Úplně stačí pustit Eclipse s pár pluginy, nějaký ten Glassfish a 16 GiB RAM je málo.

[w4rr10r]

Luminance HDR. V Javě naštěstí nedělám.

[mirec]

Dovolím si tvrdiť, že omnoho väčší prínos než súčasné x86_64 by bola smrť x86 a vytvorenie úplne novej 64-bitovej architektúrý.

[chrono]

Presne toto je aj môj názor a vždy ma pobaví, keď niekto s x86_64 píše o tom, že všetky aplikácie by mali byť 64 bitové.

Každopádne to, že sa dnes začali presadzovať zariadenia s ARM procesormi môže byť byť výhoda (a Jardík si bude musieť zvyknúť, že 32 bitov bude veľa ľudom ešte dosť dlho stačiť). Ľudia sa snáď naučia, že to, že niečo vyzerá ako počítač, ešte neznamená, že tam spustí svoj obľúbený program a potom už nebude nutné, aby bol procesor spätne kompatibilný s 30 rokov starými procesormi.

[pc2005]

Ľudia sa snáď naučia, že to, že niečo vyzerá ako počítač, ešte neznamená, že tam spustí svoj obľúbený program

Klidně by to mohlo znamenat. pokud by to byla virtualizace typu Qemu.

[Jendа]

<fikce>

> time qemu-i386 ./a.out
Hello world!

real	0m20.207s
user	0m20.181s
sys	0m0.012s

</fikce>

[pc2005]

Dokonalá emulace včetně časové náročnosti .

[__dark__]

Takový argument mě dokáže rozesmát. ARM nás spasí?

Vždyť i ten hloupý telefon, co běží na ARMu, má dnes 1GB RAM. Za pár let to bude 2GB, 4GB, a pak už nic nebrání tomu, aby vznikla 64bit ARM architektura.

Já osobně vidím přínos amd64 hlavně v tom, že se předpokládá SSE2 a zdvojnásobil se počet GP a SSE registrů, kterých je v 32bitovém režimu zoufale málo.

Jinak je to samozřejmě něco za něco. Ukazatele jsou větší, trpí tím hlavně dynamicky typované jazyky, kde všechno je objekt (ukazatel). Na druhou stranu je třeba se zamyslet, jestli by to nešlo řešit i jinak, zamyslet se nad možností statického i dynamického typování, protože 64bit je určitě budoucnost, a nezáleží na tom, jestli to bude AMD64, ARM64 nebo POWER64.

[chrono]

ARM nás "spasí" len v tom zmysle, že ľudia (snáď) pochopia, že nejaký program nemusí fungovať na všetkých zariadeniach, ktoré vyzerajú takmer rovnako (a teda, že musí byť splnených aj viac podmienok).

PS: 32 bitová ARM architektúra má rozšírenie LPA, ktoré umožňuje používať viac pamäte ako 4GB (tipujem, že je to obdoba PAE na x86 procesoroch).

[__dark__]

PS: Čím víc rozšíření se do ARMu nacpe, tím víc se bude podobat jako x86 procesor, a nakonec budeme tam, kde jsme začali Ta doba prostě přijde.

[kavol]

Ľudia sa snáď naučia, že to, že niečo vyzerá ako počítač, ešte neznamená, že tam spustí svoj obľúbený program ...

ale právě naopak, oblíbený program by měl jít pustit na čemkoliv

co jsi asi chtěl říci je, že by se lidi měli naučit, že si na tom (novém železe) nepustí binárku svého oblíbeného programu zkompilovanou před 30 lety ...

[pc2005]

Tak binárku z roku 1980 spustí i dnešní komp. Za těch zhruba 20 zvýšení výkonu podle Mooreova zákona už není problém emulovat celý procesor (klidně v něčem tak pomalým jako javaskript ). Otázka spíš je: proč by takový program pouštět chtěli.

[kavol]

Za těch zhruba 20 zvýšení výkonu podle Mooreova zákona už není problém emulovat celý procesor (klidně v něčem tak pomalým jako javaskript ).

chtěl jsi říct emulovat celý počítač, nejen procesor

ale problém to je - ten emulátor musí prvně někdo napsat (musí být k disposici dostatečná dokumentace atd.)

Otázka spíš je: proč by takový program pouštět chtěli.

třeba proto, že umí plnit danou úlohu nejlépe?

(ať už to je cokoliv ... např. pokud bych si chtěl zahrát Tetris, šáhnu po emulátoru ZX Spectra a Fuxoftím Tetrisu 2)

[pc2005]

Procesor a konverzi dat do periferií. Ale ten javaskript emuluje jen procesor právě (na elektrické úrovni).

Pro logickou vrstvu je emulátorů víc než dost (různé postfixy příkazu qemu).

No za 30 let určitě někdo udělal lepší verzi. Tetris bych v ZX spectru hrát nechtěl, když jsem se s platformou seznamoval přes emulátor, tak ty hry měly dost hnusnou odezvu na klávesy.

[kavol]

Procesor a konverzi dat do periferií.

hm ... buď nerozumím, co míníš "konverzi dat do periferií", nebo ti toto opravdu nestačí

(hm, schová se pod "konverzi dat" např. obsah ROM?)

Pro logickou vrstvu je emulátorů víc než dost (různé postfixy příkazu qemu).

"dost" je subjektivní - může podporovat 99% platforem, co kdy na Zemi vznikly, ale když ten program bude napsaný zrovna pro jednu z toho zbývajícího procenta ...

a vůbec, tyhlety soudy typu "mně to stačí, tak to musí stačit každému" mi už pěkně lezou krkem

No za 30 let určitě někdo udělal lepší verzi.

určitě? - dokaž ... anebo ne, není třeba obecný důkaz, bude mi bohatě stačit, když se budem držet mojeho příkladu a najdeš mi tetris, který budu považovat za lepší než ten zmíněný od Franty Fuky

Tetris bych v ZX spectru hrát nechtěl, když jsem se s platformou seznamoval přes emulátor, tak ty hry měly dost hnusnou odezvu na klávesy.

ROFL

čímž vlastně popíráš sám sebe, neb říkáš, že emulátory můžou být na hovno - že tys' měl v nějakém křápu blbou odezvu kláves totiž nevypovídá prachnic o tom, jak se to chová na originálním železe

[pc2005]

hm ... buď nerozumím, co míníš "konverzi dat do periferií", nebo ti toto opravdu nestačí

(hm, schová se pod "konverzi dat" např. obsah ROM?)

Emulátor bude emulovat černou skříňku při instrukci OUT port,reg. Emulovat tedy může i adresaci, ROM je imho periferie.

"dost" je subjektivní - může podporovat 99% platforem, co kdy na Zemi vznikly, ale když ten program bude napsaný zrovna pro jednu z toho zbývajícího procenta ...

a vůbec, tyhlety soudy typu "mně to stačí, tak to musí stačit každému" mi už pěkně lezou krkem

Jo je jich hodně a tedy je jednodušší přidat podporu než psát od nuly.

určitě? - dokaž ... anebo ne, není třeba obecný důkaz, bude mi bohatě stačit, když se budem držet mojeho příkladu a najdeš mi tetris, který budu považovat za lepší než ten zmíněný od Franty Fuky

Jo tady jsem měl dát tag subjektivnosti. Ale pokud si budu chtít zahrát tetris, tak zvolím novější verzi, protože mě jde o algoritmus ne o provedení. Samozřejmě pokud si chceš nostalgicky pohrát s historickým hw i se všema jeho nevýhodama, tak OK, akorát bych rád viděl, jak sháníš třeba šifrovací stroj enigmu nebo si stavíš Babaggeův diferenciální stroj. Tetris pro dva hráče by šel krásně napsat třeba ve flashi.

čímž vlastně popíráš sám sebe, neb říkáš, že emulátory můžou být na hovno - že tys' měl v nějakém křápu blbou odezvu kláves totiž nevypovídá prachnic o tom, jak se to chová na originálním železe

Tak jsem si schválně nainstaloval FUSE a .z80 od Fuxofta a prostě mě to nevyhovuje. Dal jsem rychlost emulace na 500% a stejně tam byly "mrtvý" stavy, kdy to prostě na klávesu nereaguje, ale zpomalením emulací to nebylo. Jak by taky mohlo, když je poměr rychlostí víc než 100:1.

[kavol]

... ROM je imho periferie.

... bez jejíhož obsahu programy nespustíš, takže emulovat jen procesor ti vážně nestačí

Jo je jich hodně a tedy je jednodušší přidat podporu než psát od nuly.

což ovšem pořád nic neříká o tom, jestli to někdo reálně udělá, že?

Ale pokud si budu chtít zahrát tetris, tak zvolím novější verzi, protože mě jde o algoritmus ne o provedení.

to byl příklad na tvojí původní otázku "proč by takový program pouštět chtěli" - že ty konkrétně by sis klidně zahrál kteroukoliv verzi neznamená, že by někdo, tedy v tomto případě já, nepreferoval jednu určitou verzi

určitě by se našly další příklady ... třeba nějaký fyzikální výpočty apod.

Samozřejmě pokud si chceš nostalgicky pohrát s historickým hw i se všema jeho nevýhodama ...

nechápu, kam se snažíš tuto diskusi dovláčet ...

nikdo nemluvil o tom, že by toužil používat 30 let starý hw, řeč byla o tom, jak by bylo hezké, kdyby sw šel spustit po těch 30 letech i bez toho, aby si hw musel vláčet kouli zpětné kompatibility

o tom, že bych šáhnul po ZX Spectru, resp. jeho emulátoru, jsem mluvil právě jako příklad, že to jinak nejde, když má člověk v ruce jen tu binárku

Tetris pro dva hráče by šel krásně napsat třeba ve flashi.

no a je to tu zase ... a napsal tedy někdo Tetris 2 ve Flashi? - podle Googla asi ne ...

samotná možnost je k ničemu, někdo to musí realizovat

čímž vlastně popíráš sám sebe, neb říkáš, že emulátory můžou být na hovno - že tys' měl v nějakém křápu blbou odezvu kláves totiž nevypovídá prachnic o tom, jak se to chová na originálním železe

Tak jsem si schválně nainstaloval FUSE a .z80 od Fuxofta a prostě mě to nevyhovuje. Dal jsem rychlost emulace na 500% a stejně tam byly "mrtvý" stavy, kdy to prostě na klávesu nereaguje, ale zpomalením emulací to nebylo. Jak by taky mohlo, když je poměr rychlostí víc než 100:1.

aha, takže to, že problém není v emulaci, budeš dokazovat zase jen pomocí emulátoru, cool

já teda nevím, jak je v tý hře řešená obsluha kláves, třeba tam fakt nějakej problém je, akorát já jsem nic takovýho nepozoroval ... ale nezkoušel jsem to ve FUSE

[pc2005]

... bez jejíhož obsahu programy nespustíš, takže emulovat jen procesor ti vážně nestačí

A to je tak složitý uložit dump z tý epromky?

což ovšem pořád nic neříká o tom, jestli to někdo reálně udělá, že?

Tak buďto jsou ZX programy potřeba a někdo to udělá a nebo nejsou potřeba a tedy proč by to někdo dělal. Varianta, že jsou programy potřeba a používá se originální hw fakt není tak častá, neznám moc lidí, který by chtěli dlouhodobě používat nějakou krabici, jejíž výkon jde dneska nahradit čipem v hodinkách.

určitě by se našly další příklady ... třeba nějaký fyzikální výpočty apod.

ROFL, počítat počasí na ZX Spectru? [ironie]To bych to měl rychlejc ručně [/ironie]. Ale vážně když si můžu vybrat clustery s tisícema Opteronů nebo jeden Z80, tak co si asi vyberu ? I kdybych měl program napsat znova od nuly, tak budu mít imho rychlejc výsledek, než výpočet na Spectru.

nikdo nemluvil o tom, že by toužil používat 30 let starý hw, řeč byla o tom, jak by bylo hezké, kdyby sw šel spustit po těch 30 letech i bez toho, aby si hw musel vláčet kouli zpětné kompatibility

No jde to právě v emulátoru, tam se vláčet koule kompatibility nemusí, protože po ukončení programu se může celá emulovaná platforma smazat. Každopádně pokud chceš spouštět programy jen na ZX Spectru, tak právě nemusíš vláčet kouli vůbec. Pokud ti neoriginalita platformy nevadí, tak se spokojíš s desítkou existujících emulátorů.

o tom, že bych šáhnul po ZX Spectru, resp. jeho emulátoru, jsem mluvil právě jako příklad, že to jinak nejde, když má člověk v ruce jen tu binárku

Tak ono to nemusí jít ani na tom ZX spectru, pokud má epromky, tak náboj v nich vydrží právě okolo těch 30 let . Jinak pro mě je dump BIOSu taky binárka (qemu má taky binárku virtuálního BIOSu, dosemu má binárku virtuálního freedosu).

no a je to tu zase ... a napsal tedy někdo Tetris 2 ve Flashi? - podle Googla asi ne ...

samotná možnost je k ničemu, někdo to musí realizovat

Asi proto, že celková potřeba tetrisu je minimální. Jako proti příklad bych rád uvedl jeden díl komixu xkcd, kde byl hypotetický tetris a který byl do flashe skutečně naprogramován tak do tejdne. Nebo Wolfa3D, který byl předělán do javaskriptu.

aha, takže to, že problém není v emulaci, budeš dokazovat zase jen pomocí emulátoru, cool

Když mě pujčíš ZX Spectrum, tak si klidně zahraju na originálu a pak porovnám .

já teda nevím, jak je v tý hře řešená obsluha kláves, třeba tam fakt nějakej problém je, akorát já jsem nic takovýho nepozoroval ... ale nezkoušel jsem to ve FUSE

Řekl bych ve stylu dekóduj klávesu, proveď kód související s klávesou, proveď kód nesouvisející s klávesou. Přičemž kód nesouvisející s klávesou bude obecné kreslení spritů nebo třeba generování zvuků. Vtip je v tom, že moderní PC tohle maj super urychlovaný a autonomní (na rozdíl od ZX) a tedy logicky se nemusej zdržovat. Pokud měl ZX navíc stokrát pomalejší CPU, tak je téměř jisté, že nemohl realtime reagovat na třeba každou ze zmáčknutých kláves pri frekvenci třeba 10 kláves za sekundu. To vlastně i pro řadič klávesnice pro PC je přílis náročné pamatovat si stavy všech kláves, proto taky starší modely (třeba do minidinu) uměly detekovat jen maximálně třeba 5 kláves najednou.

Co kdyby měl nějaký program něco jako buffer kláves, takže když bych postupně zmáčknul třeba sekvenci →↑→↑→↑→↓, pod sekundu a ono by to opravdu provedlo všechny kroky i když by to mezitím muselo dělat něco jinýho. Zároveň aby to bylo stejně rychlé jako kombinace třeba →→→→↑↑↑↓ a ostatní. Nevím zda by to složitá hra na ZX zvládla, to někdy nestíhal ani MSDOS .

nechápu, kam se snažíš tuto diskusi dovláčet ...

Heh no to já taky ne, už si skoro nepamatuju co jsem původníma postama myslel .

[Jardík]

Škoda, že se neprosadila alespoň ia64

[kralyk z abclinuxu]

+1, to je hustodémonsky krutopřísná platforma.
Ale vsadim se, že by byla (na poměry desktopu) dost drahá.

Mně by se třeba na desktopu líbil takovej Cell.

[Jendа]

┌∩┐(◕_◕)┌∩┐

Hezká patička!

[Jardík]

Okopíroval jsem ji někde v diskusi na živě.cz.

[Martin Doucha]

Naopak, díky Tučňákovi za to. x86 je sice zmršená dolepováním dalších a dalších rozšíření instrukční sady, ale IA64 je mizerně navržená od úplného základu.

[Martin Doucha]

+1

[Bubak]

Moc bych se nerozciloval. Zkusil jsem 64bitu, ale system mi zacal padat na nedostatek pameti, s 8GB RAM docela sranda. S PAE se mi to kupodivu nestavalo.

A davat 64bit Windows na netbook s 1 GB RAM je hodne velka kravina (ale deje se to dost casto).

[kralyk z abclinuxu]

A davat 64bit Windows na netbook s 1 GB RAM je hodne velka kravina (ale deje se to dost casto).

Meh? A co bys tam jako chtěl dát? 32-bitovej systém, aby polovina registrů zahálela?

[Bubak]

Na tohle nema cenu ani reagovat.

[Jendа]

Ale vždyť má pravdu…

[Martin Doucha]

Ehm, jestli RAT jednotka umí ve 32bit módu registry přepůlit a přidělovat půlky zvlášť, tak nic zahálet nebude.

[pc2005]

To jsi mě inspiroval k nápadu: 64bit - jedno jádro, 32bit - dvě jádra .

[kralyk z abclinuxu]

No, to možná RAT umí, ale tím to IMHO nezoptimalizuje tak dobře jako kompilátor (v zásadě jen pořeší hazardy). 32-bit ISA má stále ten malej počet registrů...

[Bedňa]

Toto je 64bit rasizmus

[Jardík]

A davat 64bit Windows na netbook s 1 GB RAM je hodne velka kravina

Se asi posereš, když ti řeknu, že jsem s 512 MB RAM používal 64bit Windows a 64bit Linux. Už je to ale déle a na mém notebooku mám 3GB a na desktopu #1 16GB a na desktopu #2 6GB.

[Neel]

A davat 64bit Windows na netbook s 1 GB RAM je hodne velka kravina (ale deje se to dost casto

Proč by to proboha měla být kravina?

[Bubak]

Treba proto ze 64bit system spotrebuje vic pameti na pointery.

[Heron]

Copak se ten 64b HW se od 32b liší jen velikostí adresy?

To už bys se tě mohl podle zcela stejné logiky zeptat, proč na tom počítači nemáš DOS s base memory (640kB), když evidentně ten HW nechceš využít naplno.

[chrono]

To už bys se tě mohl podle zcela stejné logiky zeptat, proč na tom počítači nemáš DOS s base memory (640kB), když evidentně ten HW nechceš využít naplno.

Ešte nejaké hlúpe prirovnanie s autom a bude to kompletné.

[Neel]

Ešte nejaké hlúpe prirovnanie s autom a bude to kompletné.

Je to jako obout pneumatiky jen na dvě kola ze čtyř. :D

[pc2005]

No nevím jak to má x86-64, ale x86 umí adresovat 8, 16 a 32 bity.