Tak co? Votroci? (diskuse)

[pavlix]

A zahrnuje ten návrh taky to, aby lidé místní měli nárok na stejnou mzdu jako lidé ze zahraničí? :)

[Aleš Kapica]

To nevím. Ten návrh k dispozici nemám, ale z logiky věci má být podle mě cílem aby stejnou práci byla stejná mzda. Smyslem je podle mě právě to, aby přivandrovalci ze zemí jako je ČR, nekurvili lokální pracovní trh, jako to dělají u nás ukáčka.

[Grunt]

Smyslem je podle mě právě to, aby přivandrovalci ze zemí jako je ČR, nekurvili lokální pracovní trh, jako to dělají u nás ukáčka.

A kdo by se teda měl jako najímat na těžkou a nízko-placenou práci?

[Aleš Kapica]

Víte v čem je vaše premisa primárně vadná?

Že automaticky předpokládá, že těžká práce musí být nutně nízko placená.

Na těžkou práci se má v prvé řadě používat technika, a tam kde není zbytí a musí se dělat rukama je třeba vyplaznout delší peníze. Protože ten kdo to udělá to nebude moct dělat věčně a taky si musí vydělat na důchod.

Tím že podnikavci dovezou na tuhle práci ukrajince defakto zadelavaji na budoucí sociální problém.

[Grunt]

Že automaticky předpokládá, že těžká práce musí být nutně nízko placená.

Musí. Ještě nikdy jsem neviděl práci která by byla fyzicky namáhavá a zároveň za těžké profity. Spíš naopak.

Tím že podnikavci dovezou na tuhle práci ukrajince defakto zadelavaji na budoucí sociální problém.

Co Ukrajinci, to je ještě v pohodě. Ale byl si někdy v takové Vídni? To je samí Srb, Bosňák, Turek či jiná opálená klobása, Polák ojediněle Čech nebo Slovák…bílí našinec dělá minimálně mistra. A nebo brečí na pracáku. Ano, viděl jsem i Rakušáky co normálně dělají. Ale ti musí mít min. vlastní firmu (a nebo musí být z rodiny) a tuhle levnou pracovní sílu si najímat, jinak by to nebyli schopni cenu práce uplatit.

[Petr Tomášek]

cikáni?

[Franta]

casto pozoruji, ze se u takovych diskuzi zapomina na ten zakladni faktor:

produktivita prace

a ta je v Ceske Republice napr. oproti Nemecku (presneji jihozapad Nemecka) zhruba polovicni.

[Aleš Kapica]

A co teprve proti Číně! Jaká tam je produktivita práce!

Ale teď bez legrace - o úspěchu rozhoduje celá řada faktorů.

[Aleš Kapica]

A když už jsme u té Číny. Tušíte co u nás pohledávají? Já vám napovím.

V průběhu devadesátých let naši privatizatori odlifrovali do Číny ohromné množství vybavení z rušených továren. Jenže kvalitní stroje neznamenají automaticky také kvalitní výrobky. Je to v lidech pánové. Takže si spočítali, že je pro ně mnohem výhodnější než kupovat stroje koupit celé fabriky tam, kde ti lidé co jsou schopni dělat kvalitně žijí.

[Dalibor Smolík]

S tím souhlasím. Ani koupě kompletní fabriky ještě neznamená, že ta fabrika bude výkonná. Záleží také na zázemí - zda jsou v okolí lidé, kteří jsou zruční a zda má region tradici v daném oboru. A to hodně dlouho trvá, než se takové zázemí vytvoří. Tak proč nevlastnit fabriku tam, kde stála vždycky .. ale pak bude záležet na managementu, zda bude taková fabrika konkurenceschopná. Dokážou Číňani kýžených výsledků v Evropě? Nejsem si s tím jist. Vůbec mám takové podezření, že jejich investice u nás nepřinesou ani pro jednu stranu výsledek, který se od ní očekává.

[M_train]

Za prvé jsou zmiňované objemy peněz na investice u nás z našeho pohledu obrovské, ale pro Čínu je to peanut. Za druhé není Čína komunistická, jak se snaží některá média sluníčkářů popsat (a zároveň kritizují propouštění čínských zaměstnanců - příkladný protimluv), ani kapitalistická - těch variant je tam víc, a záleží velmi na tom, s kým se komunikuje. Bývalý komunistický ředitel státního podniku, který přešel na rádobykapitalistický způsob práce, může být skutečně mimo, včetně kvality, reklamací nebo byznysplánu. Ale v zemi už je kvantum dravců z ekonomickch zón, kteří už vystudovali na Západě a mají úplně jiné myšlení.

[mimi.vx]

ano , a nulovou politickou moc ...

 

takze je to cista diktatura co se nazyva komunisticka ale prakticky pro vetsinu obyvatel nejhrubsi kapitalismus  ,,

[Grunt]

Čína je jasným důkazem toho, že státní socialismus blížící se ke kapitalismu a státní kapitalismus blížící se k socialismu se od sebe liší pouze názvy a barvami.

[Michal Kubeček]

Spíš bych řekl, že příkladem toho, že černobílé ideologické škatulkování na "kapitalismus / tržní ekonomika / svoboda" a "socialismus / státní hospodářství / diktatura" ("dobro" a "zlo" nechť si každý ideolog přiřadí dle svého světonázoru) je omezené a zavádějící.

[Grunt]

Přesně tohle jsem chtěl napsat.

[Spike]

Tak určitě, jen zlaté české ručičky zvládnou ovládat české stroje světové úrovně, se kterými si Číňan neporadí.

Ale asi to nebude tak docela ono, vzhledem k tomu, jak vehementně se Čína snaží do smluv s českými úřady (na úrovni státu i města) zahrnovat různé formulky o uznání územní celistvosti, o lidských právech nebo o tom, že je ČLR standardní tržní ekonomikou. A naneštěstí skupování nemovitostí a sportovních klubů firmou pravděpodobně založenou čínskou vojenskou rozvědkou u nás taky nová pracovní místa pro ty zlaté české ručičky nevytváří.

[ajtakmikradnetenick]

Čína nemá práve najnekvalitnejší vzdel. systém, ako dokladajú výsledky, ktoré dosiahli v Programe pre mezinárodné hodnotenie študentov. (PISA) Aiuž sa to netýka len veľkých miest, ale aj provinvcií. U nás (u vás) a aj inde v záp. Európe úroveň vzdelanosti upadá.

[Ondrej Santiago Zajicek]

A co teprve proti Číně! Jaká tam je produktivita práce!

Rozhodne mensi nez v CR. Dle dat z World Bank (ktere odkazuju jinde) je tam GDP per employee cca 2/3 CR.

[Aleš Kapica]

To byl sarkasmus. V Číně sice se produktivita 2/3 per capita ČR, ale miliarda capita, oproti naším 10 milionům.

Já se spíše snažím poukazovat na to, že je pro ně v tom moři bláta prakticky nemožné koncentrovat kvalitní pracovní sílu alespoň v takové míře, jaká je na km2 v ČR.

[Michal Kubeček]

V některých oblastech se jim ta koncentrace daří docela dobře…

[⧠ A = 0]

KLDR taky pěkně...

[Michal Kubeček]

Dvě diskvalifikace na dvanáct účastí… trochu nezdravě ambiciózní. V roce 1991 to bylo z druhého místa, když se ukázalo, že překladatel prozradil soutěžícím nejtěžší příklad, takže ho měli všichni správně (a podezřele podobně autorskému řešení).

[jozka]

a ta je v Ceske Republice napr. oproti Nemecku (presneji jihozapad Nemecka) zhruba polovicni.

Zdroj?

[Franta]

kdyby se melo jednat o smysluplnou diskuzi, tak jsem samozrejme schopen Vam sem dat plno odkazu (nakonec, na internetu je toho skutecne plno), ale popravde receno se domnivam, ze Vam o ta fakta nejde.

Vlastne mne to leze na nervy, kdyz nekdo prijde s timhle 'zdroj?'.

Proc nenapisete rovnou, jaka je Vase informace ohledne te produktivity. Treba mate k ruce nejake studie, podle kterych je ta produktivita jeste mensi. Nebo stejna, nebo buhvi jaka. Ale ja se domnivam, ze za takovymi otazkami se skryva jakasi urazene jesitnost, ktera prameni z toho, ze vetsina lidi zamenuje produktivitu s pílí. Asi tak, jako uzivatel Pavlix zde, kdy se tak recnicky pta, zda je mozno zvysit produktivitu zmenou pobytu. ( ta odpoved zni samozrejme =>'Ano')

[jozka]

No vidis, a pritom stacilo rict "mokrej palec"...

[Jendа]

Proc nenapisete rovnou, jaka je Vase informace ohledne te produktivity.

Má informace ohledně produktivity není žádná a chtěl bych alespoň nějakou. Ale určitě nějakou důvěryhodnější, než takovou, kterou napsal anonym v diskuzi.

Ale ja se domnivam, ze za takovymi otazkami se skryva jakasi urazene jesitnost, ktera prameni z toho, ze vetsina lidi zamenuje produktivitu s pílí.

Jožkovi do hlavy nevidím, protože není zahrnut v našem pilotním programu testování mozkových implantátů, ale za sebe můžu říct, že neskrývá.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Dle Wikipede (a dat z Eurostatu) je produktivita prace v Nemecku cca 1.8x vetsi nez v CR. Skoro stejnou hodnotu udava statistika z OECD. Data z World Bank udavaji pomer 1.6, ale to je per person employed, nikoliv per hour worked, takze jde o trochu jinou, nicmene blizkou velicinu.

[jozka]

No, to moje popichnuti (protoze data z Eurostatu jsem si nasel) se tykalo hlavne zpusobu toho porovnani. Pochopim protovnani stat - stat. Nebo region - region. Ale porovnavat region - stat a neco z toho vyvozovat mi prislo fakt desne legracni. A obzvlast v tehle souvislosti. Mimochodem, kdyz produktivita v Praze hrube prevysuje tu v Pomoransku, znamena to, ze maj v Praze hrube vyssi platy?

[pasky]

Takže jste vlastně potvrdil původní výhradu - pokud jste si data našel sám, proč jste to do diskuze nenalinkoval i se svojí výhradou rovnou a místo toho zbytečně nutil je hledat ještě i další lidi?

[jozka]

Nejvetsim nestestim jsou ti, co se naucili driv psat nez cist...

[trekker.dk]

Má informace ohledně produktivity není žádná a chtěl bych alespoň nějakou.

Nejdůležitější informace ohledně produktivity práce je ta, že se měří v penězích. Tj. Němci si vydělají za stejnou práci víc peněz, tudíž mají větší produktivitu. Podobně je to s energetickou náročností. Německý pekař vyrobí za stejné kWh dražší rohlík, takže má menší energetickou náročnost.

[xxxs]

skor je to o automatizacii. mansi pomer obsluhy k vystupnemu produktu. modernejsia tovaren ma menej pracovnikov a vyssiu produktivitu, cize na cloveka to vyzera tak, ze nemecky mliekar je 10x(hausnumero) lepsi ako cesky. realne ale samozrejme nemaka 10x tolko.

[Michal Kubeček]

O tom se ale bavíme od začátku, tak ten systém funguje. Zaměstnavatel potřebuje, aby mu firma vydělávala, ne aby její zaměstnanci "makali". Pokud budou zaměstnanci dřít do úmoru, ale firma na tom nebude schopná vydělávat, ať už proto, že produkuje něco, o co není zájem, nebo protože kvůli špatné organizaci nebo zastaralé technologii nefunguje efektivně, nebude těm zaměstnancům z čeho platit. Na druhé straně může být firma, kde se zaměstnanci nedřou zdaleka tolik, ale firma vydělává a může si dovolit jim dobře zaplatit. Koneckonců i ve stejné firmě můžete mít dva zaměstnance, kteří dělají stejnou práci, ale jeden udělá víc práce při menším úsilí než druhý, protože je šikovnější.

O tom je celý ten termín produktivita. Chybou je plést si ho s úsilím, nasazením nebo dokonce posuzováním, kdo je "lepší".

[xxxs]

nie sme v spore. skor mam pocit, ze velka cast ludi toto sice chape, ale odmieta si to pripustit.

[Michal Kubeček]

Nebo to možná chápou na rozumové úrovni, ale nedokážou si nebrat osobně, když si přečtou, že produktivita v ČR je nižší než v Německu. Ono je vůbec zajímavé, že kdykoli v ČR začne debata na téma "v různých zemích je za stejnou práci různý plat", jako příklad se téměř vždy objeví Německo a ne třeba Bangladéš…

[xxxs]

ano, ale ked sa niekto rozkroci na cz - de hranici, tak si povie, ze je fakt blizko, preto by bolo fair mat rovnake podmienky. a banglades? to asi niekde bude, ale radsej nezistujme kde.

[Michal Kubeček]

Bangladéš je extrém, ale co třeba Ukrajina? Rumunsko?

[xxxs]

kolegyna z ruska sa ma pytala, ci aj my vnimame krajiny na vychod ako zaostalejsie. na europu to celkom sedi.

[Michal Kubeček]

Ale tady pořád nejde o nějaké "zaostalejší". Uváděl jsem to jako příklady zemí, kde za stejnou práci dostanete menší plat než u nás. Ale když si na to u nás někdo stěžuje, vždycky nás srovnává s Německem, ne s těmi zeměmi, kde by za stejnou práci dostal ještě méně než u nás.

[pavlix]

Ale když si na to u nás někdo stěžuje, vždycky nás srovnává s Německem, ne s těmi zeměmi, kde by za stejnou práci dostal ještě méně než u nás.

Jestli ono to není tím, že kdyby si někdo stěžoval na nízké platy v ČR a argumentoval zemí s nižšími platy, byl by tak trochu za blbce.

[Michal Kubeček]

Jenže ti lidé se většinou tváří, že si nestěžují na nízké platy v ČR, ale na samotný princip "v různých zemích se za stejnou práci dostane různý plat", protože když se to řekne takhle, nezní to tak sobecky.

[Grunt]

Proč si lidé stěžují na princip že v různých zemích (třeba i jedné Unie) je za stejnou práci různý plat? Nemám představu jak jinak by měl kapitalismus fungovat pokud by se všude platilo úplně stejně za stejnou práci.

[pavlix]

No nevím. Já ty stěžující si chápu. Ale na druhou stranu člověk to nesmí stížnostma na život přehánět, aby mu ten život pro samou stížnost neutekl.

[vlastikroot]

Princip ze za stejnou vec zaplatim jeden den 10kc a druhy den 100kc je princip kapitalismu. A s polohou je to stejny. A zaplatim, protoze musim, nebo natahuji ceny, protoze to jde.

Tohle by se melo ucit uz na zakladni skole, ze to neni zadna nespravedlnost ani nic takoveho (jak tvrdi socialisti).

[Grunt]

Tohle by se melo ucit uz na zakladni skole, ze to neni zadna nespravedlnost ani nic takoveho

Však tohle se se taky vyučovat na ZŠ snaží. Nezávisle na tom jestli je to realita nebo ne – realita je prostě to který politický systém zrovna frčí a co se děckám na ZŠ vštěpí do hlavy.

jak tvrdi socialisti

A kapitalisti zas tvrdí že je to přirozenost, neměnný etalon bez jednoho jediného důkazu na základě pocitů.

[pavlix]

Rozdíl mezi kapitalistou a socialistou je majetek kapitalisty. Chudí věřící v neviditelnou rukou nejsou kapitalisté, jen si přejí být.

[xxxs]

to bude nieco ako: my sme lepsi ako oni. v opacnom garde: ti co sa tvaria, ze su od nas lepsi, ale nie su, sa maju lepsie. to je nespravodlive.

[pavlix]

Jde jen o to, jak moc na východ jdou, aby nakonec nedošli na západ. :)

[xxxs]

ved to. pri podobnej debate si na pepu vzdy spomeniem a este na forik(km neoverovane):

Uprostred tajgy, asi 2000 km vychodne od Moskvy, sedia dvaja drevorubaci, desiatuju a jeden z nich vravi: "Pocul som, ze v Los Angeles si drevorubac za tyzden zarobi na auto." "A kde je Los Angeles?" "Este asi 8000 km na vychod." "Hm, co s autom v takej diere?

[Max]

Mně by nějaká data zajímala, jinak já v ruce žádná data nemám, jen zkušenosti, a ty říkají, že je to v Německu úplně stejné jako tady.
Možná to tak dříve bylo, těžko říci. Stejně jako se říká, že jsou němci pedanti/puntíčkáři, tak to není pravda, nová generace je stejná jako my.
Zdar Max

[Václav "Darm" Novák]

Celkem mi stačilo vidět jejich technické výkresy. Německá důslednost? Hahaha :)

[⧠ A = 0]

Se s tím holt tak neserou, tudíž jsou produktivnější. :)

[Dalibor Smolík]

To jo. Když pošlou výkresy a pokaždé s jinými hodnotami nebo bez uvedení kót, tak to by jeden skákal do stropu

[jozka]

A hlavne jsou ty koty zluty! Arrrrrrgh...

[Grunt]

Musíš si v AutoCADu v nabídce tisku buď přiřadit příslušný vykreslovací styl (nebo to musí udělat ten co to renderuje do PDFka) ve kterém to technik dělá (výkres ≠ pouze.dwg a měli by to dodat i se stylem) a nebo použít obecný a změnit si barvu a pravděpodobně i zmenšit tloušťku čáry.

[jozka]

Jo, to jsou prave voni... ne, nemusim si nic. On totiz AutoCAD (idealne urcite verze) neni cely svet.

[Václav "Darm" Novák]

Mimo jiné. Pak mě ještě napadá

- Usazení pilotní díry kótované s přesností 8 -0.02

- Díra kótovaná s tolerancí v nefunkčním rozměru (přičemž podstatně důležitější rozměr z druhé strany zůstal nekótovaný)

- přesný obrobek z výpalku, ke kterému je poslaný jen výkres na vypálení laserem a pak následný svářečský výkres sestavy (zbytek z nich vypáčit prakticky nejde)

Ještě mě napadají splývající prvky (kóty, osy, díra u které není vidět která kóta patří k ní a která k druhé na ní kolmé, naprostá neschopnost slušně to rozvrhnout, chaos, zmatek, "dítě čmárá pastelkama")

Naopak Francouzi, to bylo jiné kafe :)

[Grunt]

kóty, osy, díra u které není vidět která kóta patří k ní a která k druhé na ní kolmé, naprostá neschopnost slušně to rozvrhnout, chaos, zmatek, "dítě čmárá pastelkama"

Většina nového softwaru má automatické kótování. Udělá se model, vyfláknou se potřebné pohledy, automaticky se zakótuje co jde, možná se nějaké nepotřebné kóty vyhodí a výkres máš na světě. A pak už to jen chrlíš jak sopka lávu.

[Dalibor Smolík]

Na díru kótovanou s tolerancí v nefunkčním rozměru jsem si už zvykl, ale když pošle jeden pracovník jeden výkres ke schválení a za dva dny příjde od jiného pracovníka téže firmy stejný výkres, ale pár rozměrů jiných, to se to pak dohaduje

[Václav "Darm" Novák]

Jojo :) My jsme poslali z kontroly vzorky před zahájením výroby a dostali jsme vynadáno že rozměry dvou děr nesedí na kalibr. Ve výkresu byly kótovány průměrem 6, fskutečnosti chtěli 6H7 :) Mimochodem, jednalo se o jednu ze známých německých automobilek :)

[Grunt]

Si to dokótujte, ne?

[Dalibor Smolík]

Jasně, v Ikea si také koupím rozložený nábytek a složím si ho doma sám.

[Grunt]

Tak pokud to neumíte, si na to máte najmout nějakého mlaďocha. Nezapomínejte že Německý koncept efektivity je v tom zaměstnávat nějakého technika/techničku a nad ním mít obchoďáka který ho nepustí domů dokud nemá všech deset objednávek hotových. Prostě svět není ideální a Vy ho tomu technikovi děláte ještě míň ideální.

[pavlix]

Mně stačilo vidět, jak němci naložili kamiony díly na regály do obchoďáku. Mohli být ještě rádi, že se nic nestalo a jenom jim to popadalo, když jel kamion po kruháči.

[trekker.dk]

Zrovna nedávno vyšel v novinách článek o tom, jak firmy v pohraničí nemůžou sehnat řemeslníky, protože jim utíkají za prací do Německa. Přidat lidem ve vejplatě natolik, aby se jim nevyplatilo jezdit do zahraničí za prací, by znamenalo zdražit výrobky. No a to si pak zákazníci radši koupí tu samou věc z Německa, protože už nebude o tolik dražší a v Něměcku ji přece vyrábí Němci, tudíž je to udělané poctivě.

(Ohlédl jsem od případů "lidem se nepřidává, lidí je všude dost")

[pavlix]

Být v pohraničí, tak pracuju jenom za německé ceny. Být pohraniční firmou, tak mám zaměstnance, co umějí dobře německy a udělám si (třeba i virtuální) sídlo v Německu a německý název firmy a když bude nejhůř, tak si nechám změnit jméno. Člověku je líto pracovat za míň peněz jež je v bezprostředním okolí možné.

[jozka]

Tys nikdy nebyl v Teplicich, vid?

[pavlix]

Něco lepšího bys tam neměl?

[jozka]

Ale je, treba klasicky zidovsky...

Jen mne pobavila predstava, ze nemecke pohranici = skvara na dosah.

[Grunt]

Být v pohraničí, tak pracuju jenom za německé ceny

V pohraničí se taky lokálům, nejsou-li to kamarádi, nevyrábí. Nezaplatili by ani cenu práce kterou zvládnou za hranicí v tvrdší měně Zaměstnanec který umí německy už většinou dojíždí za hranice (jazyková bariéra a nedostatek kontaktů je jediná věc co drží lidi na špatné straně hranice).

Člověku je líto pracovat za míň peněz jež je v bezprostředním okolí možné.

Však taky je. To by si čuměl jak se najednou snaží všichni vzdělávat když na ně může šéf mluvit německy místo češtiny (hlavně když německy taky platí). Bohužel ani kapacity za hranicí nejsou nekonečné a existují pracovníci kteří jsou schopni pracovat ještě za menší peníz než ti čeští.

[Franta]

Mně by nějaká data zajímala

nějaká data již uvedl pan Zajíček.

jen zkušenosti, a ty říkají, že je to v Německu úplně stejné jako tady.

to patříte bohužel k té většině obyvatel zeměkoule, kteří si pod produktivitou představují, kolik se propotí košil za směnu ...

[melkors]

"produktivita prace" - oblibena mantra "pravicaku". Jen obvykle zapominaji dodat, co tim mysli ... Produktivita prace totiz muze (a byva) definovana ruzne: 1. pocet vyrobku v pozadovane kvalite za jednotku casu 2. zisk / naklady Hezky clanek na toto tema vyplodil, tusim, Pavel Kohout (A ne, hledat se mi to nechce)

Nemluve o tom, ze napr. Skoda MB ma v ramci koncernu VW nejvyssi ziskovost a nejmensi platy (a kdyz chteji odbory zvyseni platu, tak **** rvou, ze jsou zamestnanci nenazrani). Takze bych byl s ultimativnimi vyjadrenimi HODNE opatrny

[Atom321]

Tomu se říká tržní ekonomika. Zaměstnavatel si vybírá lidi, kteří udělají víc práce za menší peníze a přidá jim, jen když musí. Pokud se vám nelíbí, jak s vámi zametají, tak se nenechte. Naučte se dobře německy a ucházejte se o práci ve VW přímo v Německu. A-nebo třeba studujte na zubaře a otevřte si vlastní ordinaci. Pokud to udělá hodně lidí, Škodovka bude mít nouzi o dělníky a bude muset platy zvednout.

[Agent]

To my samozřejmě chápem, ale někteří z nás nechápou, jak je možné, že máme poloviční produktivitu, když podle toho co popisujete by měla být spíš vyšší.

[Atom321]

To je prosté. Produktivita se měří v penězích. No a protože máme jen poloviční platy, vyděláváme (produkujeme) také jen polovinu peněz. Z toho logicky vyplývá, že produktivita práce je poloviční.

[Xerces]

Z čehož vyplývá, že produktivita je ukazatel na <|>.

[ajtakmikradnetenick]

Takto "ukľudňovali" ľudí po 89., ale sľubovali, že to chce čas a o 20 rokov sa to vyrovná. Ubehlo viac ako 20 rokov - a "produktivita práce" sa zvýšila len u nepatrnej časti spoločnosti. Výborne pracujú aj poslanci najvyšších zastupiteľských orgánov a europoslanci.

[vlastikroot]

Ono se to taky srovnalo, v 90. letech byla produktivita velka (obrovska poptavka a neexistujici nabidka -> velky zisk za malo prace), kdo podnikal, vydelal. Ted uz se to nejak vyrovnalo a nebyt nekrestanskeho zdaneni, tak by ekonomika rostla mnohem rychleji.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Tohle je naprosty nesmysl. Produktivita prace se sice meri v penezich, ale nemeri se mzdy, nybrz hodnota produkce (vyprodukovane zbozi, sluzby).

[Michal Kubeček]

Ono to spolu často souvisí, protože v zemi s nižší úrovní mezd vám za stejné zboží a služby budou lidé schopni zaplatit méně (a když je levněji neprodáte, tak jich neprodáte tolik). Samozřejmě jsou i zaměstnavatelé obchodující převážně se zahraničím (nebo rovnou místní pobočky mezinárodních společností), ale tam se zase projevuje princip nabídky a poptávky. V zemi s celkově nižší úrovní cen budou obecně lidé ochotni stejnou práci dělat za nižší plat a naopak; a na druhé straně jsou nižší mzdové náklady konkurenční výhodou.

Může se nám to nelíbit, můžeme to považovat za nespravedlivé, ale takhle ten systém prostě funguje. Koneckonců, když ČNB zuby nehty drží kurs koruny pod tržní hodnotou, zdůvodňuje to právě konkurenceschopností české ekonomiky.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ono to spolu často souvisí, protože v zemi s nižší úrovní mezd vám za stejné zboží a služby budou lidé schopni zaplatit méně

Proto se pri srovnani HDP ci produktivity nesrovnavaji nominalni hodnoty (ci prepoctene pres trzni kurzy men), ale normalizuji se na stejnou cenovou hladinu (napr. pomoci PPP kurzu).

Koneckonců, když ČNB zuby nehty drží kurs koruny pod tržní hodnotou, zdůvodňuje to právě konkurenceschopností české ekonomiky.

AFAIK CNB oficialne zduvodnuje intervence dosazenim inflacniho cile, nikoliv porimarne podporou konkurencechopnosti exportu. Viz.

[Jendа]

Zajímavé, kde se ty ~dvojnásobné rozdíly berou? Chápu správně, že se do toho mohou promítat faktory jako „česká firma má starší pomalejší soustruh“ a „české firmy mají horší management, který to nezvládá organizovat“?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Vyssi mira automatizace, modernejsi technologicke postupy mene narocne na lidskou praci, ... napr. u vyroby oceli Wikipedie udava, ze mezi lety 1920-2000 doslo k tisicinasobnemu snizeni potrebne lidske prace na vyrobu tuny oceli.

Navic se jedna o agregatni udaj a situace v jednotlivych sektorech ekonomiky muze vypadat radikalne odlisne, cast rozdilu v prumerne produktivite muze byt dana i odlisnou strukturou ekonomiky (vetsi podil odvetvi s 'prirozene' vyssi produktivitou -> vyssi prumerna produktivita).

[Dalibor Smolík]

U výroby oceli je stále lidská síla potřeba - alespoň odborníci. Požadavek na kvalitu oceli neustále stoupá, souvisí to s většími požadavky na spolehlivost a bezpečnost výrobků a vyššími nároky na technickou způsobilost materiálu. A u takových špičkových výrobků zatím čínští výrobci pokulhávají.

[melkors]

Podle platu (nekteri tomu rikaji ukazatel kvality prace :-P) je manadement na urovni Zapadu

[pavlix]

Ale zjevně máme horší otroky, počítáno podle platu. :)

[vlastikroot]

Tvoje obe definice jsou jedna a ta sama. Pocet vyrobku*kvalita je zisk a pracovnik*cas je naklad.

[vlastikroot]

Jo a idealni rozdeleni muze mit ruzny zadani. Vetsina firem napr. se snazi minimalizovat naklady na zamestnance. Ty hur vedene firmy to delaji skrz minimalizaci platu a unifikaci zamestnancu (norma na lince). Lepe vedene firmy se snazi mit zamestnancu co nejmene a co nejproduktivnejsich a dosahnou treba podobnych nakladu, ale musi zas vic investovat do vyberu a skoleni zamestnancu a pak ruznych vyhod.

Bohuzel danovy system v CR je nastaven tak (kvuli socialismu), ze se pridava dalsi prvek rozdeleni a to je nelinearita zdaneni. Takze je vyhodnejsi mit levnejsi zamestnance. Dost firem to resi treba sluzebnimy auty, ktere se pouzivaji pro osobni ucely a jinymi formami vyplaty, na kterou se nemusi platit nelinearni dan.

[jozka]

Bohuzel danovy system v CR je nastaven tak (kvuli socialismu), ze se pridava dalsi prvek rozdeleni a to je nelinearita zdaneni.

To jako ze vsude jinde je rovna dan?

[vlastikroot]

? Nedava to logiku co pises

[jozka]

Otazky vetsinou nedavaji samy o sobe smysl. Co myslis tou nelinearitou?

[melkors]

Asi to, ze chudaci, kteri maji x-nasobek prumetne mzdy musi platit "solidarni dan", ktera byla puvodne urcena na nasledky povodni. Dalsi docasnost ...

[vlastikroot]

Mzdova kalkulacka. Vstupy (10k, 20k, 40k, 100k) vystupy (33.5%, 40%, 44.7%, 47%). To mi neprijde zrovna linearni.

[jozka]

Aha, takze otazka na rovnou dan byla trefou. Zeptam se tedy jinak, cim se lisi zdaneni prace v CR od jinych zemi? Tam neco podobneho neexistuje?

[pavlix]

Jinak české zdanění umí i regresi, ale mzdové kalkulačky jsou většinou napsané chybně, takže se to podle nich neukáže.

[deda.jabko]

ale jo... zkus si tam dat 120k, 150k, 200k....

[vlastikroot]

Jakou to ma ale souvislost s problemem? Neco jako, ze je to nahovno vsude? Vymluva?

[jozka]

...danovy system v CR je nastaven tak (kvuli socialismu), ze se pridava dalsi prvek rozdeleni a to je nelinearita zdaneni.

Mam vlci mlhu nebo ta veta rika, ze v te osklive CR se kvuli socialismu na rozdil od ostatniho sveta dani progresivne?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Jen obvykle zapominaji dodat, co tim mysli ... Produktivita prace totiz muze (a byva) definovana ruzne:

Produktivita prace byva definovana vcelku jasne: (produkce na vystupu - produkce na vstupu) / odvedena prace, produkce merena napr. v Kc, odvedena prace v cloveko-hodinach. Po poscitani pres cely stat to vicemene odpovida HDP / celkove mnozstvi odvedene prace. Zanedbame-li dale demogracke rozdily, rozdily v nezamestnanosti a prumerne pracovni dobe, tak to odpovida HDP per capita. Pri srovnani mezi staty je treba vzit v potaz odlisne cenove hladiny a srovnavat v realnych cenach misto nominalnich.

[melkors]

Pro informaci

[pavlix]

Takže kdybych chtěl být produktivnější, tak se stačí přestěhovat?

[pavlix]

(To mělo být na Frantu.)

[Ondrej Santiago Zajicek]

Staci zmenit zamestnavatele / odvetvi.

[Grunt]

Bad news…

Proč myslíš že se sem Afričani a obyvatelé Blízkého východu cpou? Chtějí být produktivní až se z nich kouřit bude

[vlastikroot]

Ja se fakt uz poseru. Kdo ma co urcovat mzdy zamestancu? Proc by do toho mel stat vubec jakkoli zasahovat (smlouva mezi zamestnavatelem a zamestnancem, jen 2 strany, ne 3)?

[Max]

Není to úplně tak pravda, a teď nereaguji na nějaký blog, ale konkrétně na tvou připomínku.
Nějaká regulace být zřejmě musí. Nemusela by být jen v případě, že by nabídek na práci bylo hodně, což je případ velkých měst. Pak jsou tu menší města, resp. kraje s vysokou nezaměstnaností. Kdyby neexistovalo něco jako minimální mzda apod. věci, tak by v takových krajích mohli být lidi silně vykořisťováni.
Zdar Max

[Odin1918]

U vas jsem takovyto nazor necekal. Jak byste urcil miru minimalni mzdy? Jak resit lidi, kteri svou cinnosti nejsou schopni vyprodukovat ani tu minimalni mzdu? Netrolluji, opravdu mne zajima nazor.

[Max]

Nějak nerozumím dotazu, minimální zda je již přeci zavedena.
Zdar Max

[Odin1918]

Vim, ze je minimalni mzda zavedena. Zajimal mne vas nazor na to, jak byste vy sam urcoval miru minimalni mzdy. Nebo jste ze sveho pohledu spokojen se stavajicim stavem?

[Grunt]

Nevím jak Max, ale já naprosto souhlasím. Vůbec by nevadilo když by se koncept minimální mzdy na trhu kompletně zrušil. Zvýšila by se tím několikanásobně konkurenceschopnost pracovníků.

[bigBRAMBOR]

Zvýšila by se tím několikanásobně konkurenceschopnost pracovníků. jako, že lidi kteří dneska pracují za minimální mzdy byli rádi kdyby se zrušila a mohli se bez omezení podbízet za jeste méně?

[Grunt]

Yup Kdo o něčem takovém nesní?

[Odin1918]

Ti lide, jejichz odvedena prace nema ani cenu minimalni mzdy, o tom mozna sni. Kdyz je ta tva minimalni mzda tak uzasna, tak ji zvysme stokrat a vsem se bude zit lepe.

[Grunt]

jejichz odvedena prace nema ani cenu minimalni mzdy

A to určuje kdo? Trh nebo kapitalista? Jsem pro zrušení konceptu minimální mzdy. Ale když se řekne A mělo by se říct i B. V případě zrušení mzdy by se musela také omezit a minimalizovat míra nadhodnoty, že? Pracovníci pracující pod minimální mzdou za standardní tržní cenu výrobků, to je sen každého kapitalisty. Když minimalizujete množství nadhodnoty o kterou kapitalista svého zaměstnance při práci oškube teprve pak se takový zaměstnanec stává konkurenceschopným na trhu. A díky tomu kolik vaty si běžný kapitalista (v řetězci běžného výrobku je jich několik) naškrábe by na něčem takovém běžný pracovník ještě několikrát proti běžnému stavu vydělal. Takže ano, jsem pro tento návrh.

[Odin1918]

Kdo to urcuje? Trh. Kdyz se jej nevyplati zamestnat, praci nedostane. A jinak promin, ale s marxistou odmitam po pulnoci diskutovat.

[Grunt]

Kdo to urcuje? Trh. Kdyz se jej nevyplati zamestnat, praci nedostane.

Právě že to trh neurčuje. Proto potřebujeme koncept minimální mzdy.

A jinak promin, ale s marxistou odmitam po pulnoci diskutovat.

Zjev může klamat, nejsem Marxista.

[najlepší prvoaprílový vtip]

nejsem Marxista.

marxista - malé m:)

ja mám na to opačný názor:)

[Grunt]

Soudružko, fuck off!

[najlepší prvoaprílový vtip]

ako píše odin, ako keby si opisoval od raného Marxa a tú pózu jbnt si sdr

[Mitsuku]

Na můj vkus je zbytečně ukecanej, ale není až tak úplně blbej.

[Odin1918]

Jak to, ze to trh neurcuje? Neexistuje snad tlak na to, aby produktivita lidskych zdroju byla vysoka a pokud mozno prevysovala naklady? Cenu prace ovlivnuje nabidka a poptavka. Nic vice, nic mene. Minimalni mzda je deformace, ktera jen pripravi urcite mnozstvi slusnych tezko zamestnatelnych a treba i postizenych lidi o moznost poridit si zamestnani.

Zjev může klamat, nejsem Marxista.

Tvuj zjev mi je ukraden. Tve nazory jsou vsak jako opsane z Marxova Kapitalu.

[Grunt]

Jak to, ze to trh neurcuje?

Cenu práce určuje kapitalista, ne trh. Nebo mi snad chcete tvrdit, že výrobky vytvořené pracovníky kteří nemají garantovanou minimální mzdu budou levnější? Budou, ale pouze o tolik aby se je proti konkurenčním vyplatilo koupit a zároveň na tom všem ještě v konečném důsledku někdo hodně vydělal. Pokud by mělo jít skutečně o tržní cenu, musel by ji určovat pracovník tím kolik si za svou práci poptává. Pokud by byl jeho produkt drahý, prostě by musel reagovat a poptat si míň, což je koncept který jsem v životě ještě neviděl. Ten kdo skutečně s cenou výrobků hýbe není pracovník který na výrobku pracuje, ale ten kdo určuje kolik nadhodnoty si nadrazí či o kolik nadhodnoty je schopen při prodeji přijít. Lidi kteří by neměli garantovanou minimální mzdu a zároveň by svou cenou rozhodovali o výsledné ceně produktu by ve skutečnosti přivedli kapitalismus na buben, protože by byly schopni cenou svých produktů konkurovat těm kapitalistickým. Kapitalisti by prostě museli reagovat snižováním nadhodnoty a takového kapitalistu který by byl schopný se jí vzdát jsem ještě neviděl.

Minimalni mzda je deformace, ktera jen pripravi urcite mnozstvi slusnych tezko zamestnatelnych a treba i postizenych lidi o moznost poridit si zamestnani.

Vězte neb ne, něco takového ve světě mimo naši kontlinku opravdu existuje.

Tve nazory jsou vsak jako opsane z Marxova Kapitalu.

V životě jsem to nečetl, neměl jsem to jako povinnou četbu. Ale když říkáte že máme stejné názory, možná bych si to přečíst mohl

[Odin1918]

Cenu práce určuje kapitalista, ne trh.

Hallo Karl. Wie geht es?

Pokud by mělo jít skutečně o tržní cenu, musel by ji určovat pracovník tím kolik si za svou práci poptává.

A tak to neni? Nuti nekdo snad zamestnance k tomu, aby pracoval za danych podminek? Nenuti. Jeho vysledna odmena je vysledkem dohody se zamestnavatelem a tedy stretu nabidky a poptavky.

Kapitalisti by prostě museli reagovat snižováním nadhodnoty a takového kapitalistu který by byl schopný se jí vzdát jsem ještě neviděl.

Tak se zkus rozhlednout okolo sebe. Mozna by stacilo nacist v prohlizeci libovolny eshop.

[Grunt]

Hallo Karl. Wie geht es?

Ale soudruzi, dejte mi i se soudružkou učitelkou už oba laskavě pokoj.

A tak to neni?

Jo a kde? Tam se přijedu podívat.

Nuti nekdo snad zamestnance k tomu, aby pracoval za danych podminek?

Krom nějakých zodpovědností doma (většinou účty ležící doma na stole) a průměrné ceny práce pro daný obor (dost často korespondující s průměrnou mzdou a ještě častěji s min. mzdou)? Ne. Absolutně ne. Zaměstnanci pracují totiž z čisté lásky ke svému zaměstnavateli.

Jeho vysledna odmena je vysledkem dohody se zamestnavatelem a tedy stretu nabidky a poptavky.

A nebo taky ne. Taky to ještě může být výsledek nerovných vyjednávacích pozic mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem.

Tak se zkus rozhlednout okolo sebe.

Co bych měl pozorovat?

[Grunt]

Jinak práce stojí všude stejně. Teda aspoň těch reálných hodnot, ne virtuálích. A to díky zákonu zachování energie. Na jeden stejný produkt potřebujete všude na celé zeměkouli úplně stejné množství výchozích surovin/polotovaru, stejné množství spotřebovaných Wattů, dokonce ± stejné množství odpracovaných hodin. Jediné co se liší je opravdová hodnota peněz v různých měnách související se staletími akumulace bohatství. Hodně dobře je to vidět na případech kde se zavedlo Euro. Cena práce na východě je ve stejném oboru naprosto odlišná od té západě i když se od ní odečte převodní overload. Jednoduše protože na východě jsou schopni si přirazit menší nadhodnotu a tím pádem zaplatit svým zaměstnancům i menší výplatu (díky čemuž jsou schopni i dodávat levnější polotvary).

[Bystroushaak]

Jinak práce stojí všude stejně. Teda aspoň těch reálných hodnot, ne virtuálích. A to díky zákonu zachování energie. Na jeden stejný produkt potřebujete všude na celé zeměkouli úplně stejné množství výchozích surovin/polotovaru, stejné množství spotřebovaných Wattů, dokonce ± stejné množství odpracovaných hodin. Jediné co se liší je opravdová hodnota peněz v různých měnách související se staletími akumulace bohatství. Hodně dobře je to vidět na případech kde se zavedlo Euro. Cena práce na východě je ve stejném oboru naprosto odlišná od té západě i když se od ní odečte převodní overload.

Tohle mi připomíná fotra, který s oblibou říká; „Víš jaká je cena X? Úplný hovno. Výrobní cena je pár korun, to jen ty kurvy manažerský na nás rejžujou.“ Úplně při tom ignoruje různé skryté náklady, jako třeba že fabriku bylo potřeba postavit, ale nejenom postavit, ale taky vylobbovat a uplatit povolení a že je taky třeba platit lidi, i s jejich důchody, nemocenskými a sociálními, že něco stojí výzkum a vývoj produktu, povolení na jeho výrobu, licenční poplatky, reklama, všemožné atestace, zaškolení lidí a tak dál a tak dál. To že pak cena materiálu a energie vyjde na pár korun neznamená nic, když je továrna na začátku v sto milionů v dluhu, jen aby se mohla vůbec mohla rozjet.

Tohle mi přijde podobné. Práce všude stejně nestojí, už jen proto, že všude není stejná automatizace výroby. Není stejné pojištění, důchody, sociální zabezpečení, druhotná infrastruktura, počet svátků, nárok na dovolenou. Ve všech zemích taky není stejná míra vzdělanosti a nezaměstnanosti a schopností zaměstnanců. Ten tvůj předpoklad ignoruje klasifikaci a reálné schopnosti lidí, které třeba může být papírově stejné, ale prakticky bývají silně rozdílné. Například odhad časové náročnosti práce je něco, co na východ od nás často nezvládají, naslibují hory doly, ale praxe pak vypadá jinak. Indové jsou tímhle pověstní.

Jsou to reálné hodnoty, nebo virtuální? Je virtuální, že člověk 10 let investoval do získání kvalifikace a praxe a teď chce větší plat? Je virtuální, že dokáže dodržet deadline? Tohle mi přijde jako docela složitá problematika a určitě bych si jí netroufl vidět tak jednoduše, jak to tu prezentuješ.

[pavlix]

Jsou to reálné hodnoty, nebo virtuální?

Virtuální. To je právě důvod, proč komentář nechápeš a proč na něj reaguješ nesmyslně. Grunt píše na úrovni holé reality a ta, pokud se neživíš papírem a kovem, není definována v penězích. Je potřeba se bavit buď v rámci existujícího finančního systému s drobnými přesahy na věci, které ten systém ovlivňují, nebo na úrovni čistě fyzické, ale ne jeden tak a druhý jinak.

[Bystroushaak]

Tohle asi fakt nechápu. Grunt úplně ignoruje veškeré investice, které proběhly před tím, než se vůbec něco začne dělat.

Přijde mi jako holá realita, že pokud chceš mít kvalifikovaného člověka, tak to stojí čas a prostředky (jídlo, teplo a energii), které třeba pět let věnuje získání titulu a dalších pět let získání praxe. I když by potom mohl pracovat za stejné peníze, jako nekvalifikovaný člověk, tak je zcela založeno na čistě fyzikální úvaze, že bude chtít tyhle prostředky získat zpět, proto bude vyžadovat větší odměny (jinak by ani neměl důvod to dělat). I kdybych úplně ignoroval finanční systém, tak to stejně platí i u všech ostatních věcí, co jsem napsal, jmenovitě třeba infrastruktura a existující společenská situace. Například v západních zemích je výroba dražší i proto, že nelze znečišťovat okolí, ani mrzačit lidi. To samé síť silnic, vlaků, energie, jako i sítě sociální (školství, zkušenost národa (atomovou elektrárnu například všude nevyrobí, k tomu je zapotřebí rozsáhlá síť průmyslu na všemožných úrovních), ..).

Peníze s tímhle nemají co dělat, to je jen vedlejší efekt toho, že máš hodnoty, které jimi můžeš přesouvat.

[Odin1918]

Osobne zacinam mit pocit, ze grunt opravdu zije v jeskyni, zije z milodaru a kolemjdoucim lesti boty za jejich usmev.

[Grunt]

Grunt úplně ignoruje veškeré investice, které proběhly před tím, než se vůbec něco začne dělat.

Nevím jaká je tvoje zkušenost, ale moje je taková že se většinou outsourcuje co outsourcovat jde. Z většiny fabrik zůstaly pouze kanceláře, možná nějaké montážní dílny a i ty obsluhuje levná pracovní síla ze zahraničí pokud je to možné. Takové investice zvládne i moje babička. Naflákat si na výrobku nesmyslný profit zvládne taky. Nevím proč by tohle privilegium měl mít pouze někdo. Přitom moje babička o něj tak moc stojí.

Přijde mi jako holá realita, že pokud chceš mít kvalifikovaného člověka, tak to stojí čas a prostředky (jídlo, teplo a energii)

A on někdo stojí o kvalifikovaného člověka do kterého musí investovat čas a prostředky místo levné pracovní síly které je snadné nahradit díky faktu že na pracovním úřadě čeká na to místo dalších pět bůlánků? Kupodivu i kvalifikovaní lidé se outsourcují ze zahraničí.

Například v západních zemích je výroba dražší

Nechci ti kazit iluze ale výroba v západních zemích je dražší pouze z tří důvodů: Vyšší min. mzdy, vyšší průměrné mzdy, vyšších profitů.

[JiK]

Nevím jaká je tvoje zkušenost, ale moje je taková že se většinou outsourcuje co outsourcovat jde. Z většiny fabrik zůstaly pouze kanceláře, možná nějaké montážní dílny a i ty obsluhuje levná pracovní síla ze zahraničí pokud je to možné. Takové investice zvládne i moje babička. Naflákat si na výrobku nesmyslný profit zvládne taky. Nevím proč by tohle privilegium měl mít pouze někdo. Přitom moje babička o něj tak moc stojí

Tak potom teda uz vubec nerozumim, proc si ti nenasytni kapitalisti plati na investice a rizeni zle a drahe manazery, a okradaji se tak o nezaslouzeny zisk, ktery by jim mohl zustat za nehty, misto aby najali tvou babicku za daleko min penez...kdyz podle tebe odvede uplne stejnou praci...

[Grunt]

Protože někdo to řízení vlastní firmy za ně dělat musí, mají-li se v běžném pracovním týdnu věnovat i svým koníčkům, ne?

[Michal Kubeček]

No jo, ale proč ne ta babička, která by to zvládla stejně dobře za podstatně méně peněz?

[Grunt]

Moje babička nechce nic řídit. Ona chce pouze nařizovat a žrát profit. Vždyť ta není schopná řídit si ani vlastní kuchyň…

[Grunt]

proc si ti nenasytni kapitalisti plati na investice a rizeni zle a drahe manazery, a okradaji se tak o nezaslouzeny zisk

Jinak tohle je součást korporativistického fetiše. Nic víc.

[Grunt]

Tohle mi připomíná fotra

Ty máš nějaké problémy s otcem?

když je továrna na začátku v sto milionů v dluhu, jen aby se mohla vůbec mohla rozjet.

Máš snad někdy pocit, že tyto skryté náklady nejsou zahrnuty v ceně výrobku? Továrna která je 100 mil. v dluhu a není si schopna na sebe vydělat 2× je špatná továrna. Ve většině případů pouze proto aby byla liduprázdná až cena práce v zahraničí klesne pod únosnou mez protože i tak je na sebe schopna vydělat víc než když jede.

Práce všude stejně nestojí, už jen proto, že všude není stejná automatizace výroby.

Stejná lidská práce stojí všude úplně stejně energie (fyzikální) i stejné množství času. Většinou je to zmáčknutí nějakého tlačítka či tahání se s těžkým břemenem pokud jde o dělnickou profesi. Co se liší je cena pracovníka. Tzv. člověkohodina. Proto Indové slibují hory a doly. Čím víc člověkohodin propálí tím líp, protože o to porostou profity.

Je virtuální, že člověk 10 let investoval do získání kvalifikace a praxe a teď chce větší plat?

To má souvislost s minimální mzdou jakou?

[ludvik]

Ty máš nějaké problémy s otcem?

no na to jsem se chtěl právě už dávno zeptat já tebe

[Odin1918]

Na jeden stejný produkt potřebujete všude na celé zeměkouli úplně stejné množství výchozích surovin/polotovaru, stejné množství spotřebovaných Wattů, dokonce ± stejné množství odpracovaných hodin.

Toto neni pravda. Vami vyjmenovane veliciny jsou silne zavisle na spolecnosti (firme) a dokonce i na zemi, kde vyroba probiha. Nemecky delnik pracuje odlisne od ceskeho delnika. Cesky delnik pracuje odlisne od ruskeho delnika. Atd. Take se velice lisi firemni procesy, takze v ruznych firmach probiha vyroba ruzne. Take zalezi na legislative a napr. normach, ktere musi dany produkt splnovat.

[Grunt]

Nemecky delnik pracuje odlisne od ceskeho delnika. Cesky delnik pracuje odlisne od ruskeho delnika. Atd. Take se velice lisi firemni procesy, takze v ruznych firmach probiha vyroba ruzne.

Jo? Jakože Německý dělník pracuje efektivněji, přesněji a bůh ví co ještě? Jediné čím se liší Německý dělník od toho Českého je že v pracovní době prochlastá míň alkoholu a to je řádově míň než kolik toho v práci prochlastá průměrný Ruský dělník. To je jediný rozdíl kterého jsem si všiml já.

Take se velice lisi firemni procesy, takze v ruznych firmach probiha vyroba ruzne.

Jedině tím že někde se nechává víc práce na strojích než jinde (což je většinou silně závislé od ceny práce a v tom co vyjde výhodněji). Procesy jsou jinak všude velmi podobné.

[w]

Co to meleš? Je vidět, že nemáš nejmenší páru o tom, jak to dnešní době ve fabrikách funguje. Humanoidní roboti nesmějí ani na záchod. Byls někdy v automobilce a viděls tam někdy nějakýho Kalouska? Takový frajer by letěl během minuty z práce. Ti roboti makaj i na tebe, zatím co ty v pracovní době máš čas vykecávat se na abc linuxu.

[UML]

Grunt je takový sálónní bolševik.

[Odin1918]

Ja nerikam, ze nekdo dela lepe a nekdo hure. Ale cisla o produktivite jsou neuprosna. Nema smysl si hrat na to, ze europske narody neexistuji a nelisi se mezi sebou. Existuji a lisi se a ja dekuji bohu za to, ze tomu tak je. Ale jinak muzes byt v klidu. Evropsky delnik, nemecky i cesky, pomalu ztraceji konkurenceschopnost kvuli socialistickym zakonikum prace a neustale rostoucim nakladum zamestnavatele na zamestnance, takze v budoucnu nebude nikdo v evrope vykoristovat delniky a ty budes mit klidne spani. Doufam, ze to pujdes vysvetlit lidem, kteri prijdou o praci.

Neexistujici ci spatne nastavene procesy samozrejme ovlivnuji prakticky veskere veci, ktere se ve firme deji.

Procesy jsou jinak všude velmi podobné.

Jelikoz se touto oblasti tak to trochu zabyvam, tak mohu rici, ze toto tve tvrzeni je opravdu hloupost.

[y]

+1

[Grunt]

Kdyz se jej nevyplati zamestnat, praci nedostane.

Komu se to nevyplatí? Trhu se to nevyplatí? Nebo se to nevyplatí tomu zaměstnanci?

[Grunt]

Kdyz je ta tva minimalni mzda tak uzasna, tak ji zvysme stokrat a vsem se bude zit lepe.

Jinak žít lépe se nebude když stokrát zvýšíme minimální mzdu ale o 50% lépe se určitě bude žít pokud o 10% zvýšíme informovanost o tom kde končí peníze z libovolného na trhu směnitelného výrobku.

[Bystroushaak]

Myslíš v daních?

[Grunt]

To je fakt.

[Grunt]

Jenže nezapomínej že vybrané daně neleží ve státní kase. Kdyby jo, asi by jsme nebyly jako stát 1673 miliard Korun v dluhu.

[pavele]

Proc by do toho mel stat vubec jakkoli zasahovat (smlouva mezi zamestnavatelem a zamestnancem, jen 2 strany, ne 3)?

To je fakt, stát do toho nemá co mluvit.

Tak až budeš nemocný, těch pár melounů na léčení si jistě zaplatíš ze své kapsy...

[Jendа]

Tak až budeš nemocný

Jaký mozkový zkrat asi musí způsobit, že se v reakci na pracovní smlouvu vytáhne nějaká úplně jiné téma jako zdravotnictví?

těch pár melounů na léčení si jistě zaplatíš ze své kapsy

False dilemma. Kromě veřejného zdravotnictví a PAYG existuje ještě například komerční zdravotní pojištění.

9073f17f89b8b0f49721275a98005be67bd0c5dd7f9d6543f4b3704ac0cce278

[jozka]

Hm, hodne stesti s komercnim pojistenim...

[Jendа]

Povedlo se!

~> echo -n "(Všimněte si, že tento příspěvek neobsahuje žádnou informaci o tom, zda je komerční pojištění lepší nebo horší než veřejné zdravotnictví. Většina čtenářů se bude divit, proč sem tuto poznámku píšu, když si ty dvě věty snad dokáže přečíst a pochopit každý, ale já jsem přesvědčen, že by bez ní určitě někdo můj příspěvek přijal jako „komerční pojištění je lepší než veřejné zdravotnictví“ a začal polemizovat s tímto tvrzením. Vlastně mě napadlo, že bych mohl udělat takový malý experiment a zveřejnit jen hash této poznámky.)" | sha256sum

9073f17f89b8b0f49721275a98005be67bd0c5dd7f9d6543f4b3704ac0cce278 -

[jozka]

Ehm... uvedls to jako alternativu, coz mi napovida, ze by to melo byt plus minus podobne jako verejne. A ja na to odpovedel, to, co jsem odpovedel.

Mala napoveda: je tam nekde ode mne napsano, co je lepsi a co ne? Nezapomen, ze kdyz se snazis urputne nekoho prechcat, muzes si postrisnit i vlastni kalhoty...

[Jendа]

ze by to melo byt plus minus podobne jako verejne

Nebo jako PAYG.

Mala napoveda: je tam nekde ode mne napsano, co je lepsi a co ne?

To "hodně štěstí" to implikuje.

[Jendа]

Nebo jako PAYG.

Konkrétně: myslím si, že komerční pojištění je lepší, než platba per-výkon, a oboje je horší, než veřejné zdravotnictví.

[deda.jabko]

Konkrétně: myslím si, že komerční pojištění je lepší, než platba per-výkon, a oboje je horší, než veřejné zdravotnictví.

Jak hezky dokazuje zdravotnictvi ve Spojenych statech, kde se diky tomu na zdravotnictvi dava 2x vic nez v ostatnich vyspelych zemich.

[Jendа]

To samo o sobě, bez uvážení například kvality zdravotní péče a celkové cenové hladiny, nic neříká (ano, i po započtení těchto faktorů to asi vyjde nevýhodně).

[Jendа]

(a pak taky věci jako jestli tam taky „vykořisťují“ sestry přesčasama a nízkou mzdou a tak…)

[Bystroushaak]

Povedlo se!

Imho je lepší to dát do html komentáře.

[Odin1918]

I kdyz stat do zdravotnictvi mluvit nebude, neznamena to, ze nebudou existovat komercni zdravotni pojistovny.

[Grunt]

Proc by do toho mel stat vubec jakkoli zasahovat

To je strašně jednoduché. Tak jako socialistický stát musel zasahovat do socialismu aby systém udržel, kapitalistický stát musí zasahovat do kapitalismu aby ho udžel. Systém sam o sobě by nebyl funkční a po čase by přestal fungovat a existovat.

[vlastikroot]

A jakym zpusobem se zasahuje do kapitalismu, aby byly vetsi mzdy? Napada me jen snizeni dani.

[Grunt]

Zákoníkem práce?

[vlastikroot]

Zajimal by me jediny pripad (krome zruseni toho nesmyslu), jak by me stat zvysil pomoci zakoniku prace mzdu.

[Grunt]

No pokud nepracuješ za minimální tak asi nijak.

[Odin1918]

+1

Nejhorsi na tom je, pokud tedy odhlednu od zjevnych ideologickych a moralnich konotaci, ze tento a podobne navrhy maji naprosto negativni dopad na lidi, ktere meli puvodne chranit a kvuli kterym vlastne vznikly. Nekteri lide, zvlaste politici a urednici, stale nepochopili, ze zvysenim mezd nedojde k magickemu zvyseni produktivity prace. Pokud nekoho zamestnavam, musi se mi to predevsim vyplatit a samozrejme tak cinim za ucelem dosazeni zisku. Pokud naklad na onoho cloveka je prilis vysoky a prevysuje hodnotu jim vykonane prace, jednoduse se mi nevyplati jej zamestnavat. Toto se samozrejme hlavne tyka minimalni mzdy a smutne na tom je, ze to dopada hlavne na slusne lidi, kteri si chteji najit praci, i kdyz jsou tezko zamestnatelni.

[vlastikroot]

Jo nekteri lidi to chapou, nekteri ne, ale nezamestnanost je zcasti zpusobena i minimalni mzdou a vubec zakonikem prace. Nejcastejsi reseni tohodle problemu je proste zamestnavat lidi nacerno (ty nezamestnany na pracaku, to je nejlevnejsi).

[pavlix]

Jo nekteri lidi to chapou, nekteri ne, ale nezamestnanost je zcasti zpusobena i minimalni mzdou

Nezaměstnanost jako statistický údaj může být ovlivněný minimální mzdou. Na druhou stranu je naše minimální mzda tak nízká, že bych se nebál nějakých zásadních negativních důsledků. Jo, kdyby se u nás zavedla minimální mzda třeba 20k, to by byl jiný černý trh. :)

Tak nějak tuším, že je většina čistě černých zaměstnavatelů motivována především živnostenskou a daňovou politikou a většina čistě černých zaměstnanců je oproti tomu motivována vlastními závazky, případně sociální podporou. Něco jiného jsou legální zaměstnanci za minimální mzdu, kteří berou peníze bokem.

Na druhou stranu nelze brát nezaměstnanost jakožto izolovaný údaj jako indikátor, kolik lidí se má špatně. Navíc nelze brát míru nezaměstnanosti prakticky vůbec vážně. Ovlivňuje ji spousta faktorů, které se dají různě našvindlovat.

Co třeba takový kvalifikovaný a schopný člověk s plným invalidním důchodem, který nepracuje? Je z pohledy statistky nezaměstnaný? Podle mě není, vzhledem k tomu, že oficiálně není práceschopný. Je skutečně nezaměstnaný? Podle mě je, protože by byl schopný vydělávat velmi slušnou hodinovou sazbu a pokud by vydržel pracovat třeba na poloviční úvazek, může dosáhnout i na průměrnou mzdu člověka s plným úvazkem. Je takových jen zanedbatelné množství? No nevím, když vyjedu někam na vesnici, tak mám pocit, že tam má alespoň částečný invalidní tak půlka lidí.

Podle mě jsou zajímavé hlavně statistiky nad skutečnými čísly a mezi ně statistiku zaměstnanosti rozhodně nepovažuju.

[melkors]

"nezamestnanost je zcasti zpusobena i minimalni mzdou"

Zajimave. Pokazde, kdyz se ma zvednout minimalni mzda, tak se vynori mrak "expertu". kteri prorokuji, ze dusledkem bude zvyseni nezamestnanosti. Ani jeden vsak neni schopen podlozit sva tvrzeni tvrdymi daty. A pritom by to bylo tak jednoduche - staci vzit oficialni udaje o poctu nezamestnanych a o vysi minimalni mzdy, dat to do grafu s casovou osou a kazdy by videl ... ze misto fakt z nich padaji ideologicka exkrementy.

[Franta]

mate pravdu v tom, ze tim jednoduchym srovnanim mezi nezamestnanymi a min. mzdou se neukazuje, ze by min.mzda nezamestnanost negativne ovlivnovala.

I v Nemecku, kdyz to loni zavadeli, tak vetsina neoliberalu prorokovala, ze to bude ekonomicky konec Nemecka, ale opak je pravdou. V Nemecku po zavedeni min.mzdy jiz tak nizka nezamestnanost jeste klesla. A ti proroci jsou nyni ticho.

Ale, je treba si priznat, ze tech faktoru , ktere nezamestnnost zpusobuji je obrovske mnozstvi a jejich vzajemna interakce je tak komplikovana, ze vlasten tem ekonomickym zavislostem uplne nerozumime. Takze je klidne mozne a patrne skoro jiste, ze kdyby Nemci tu min.mzdu nezavedli , tak by ta nezamestnanost stejne klesla.

Bohuzel je to v ekonomii tak, ze kdyz se vybere par ukazatelu, ty se daji v nejakem grafu do zavislosti, tak tim je mozno ukazat, jak jeden ukazatel ovlivnuje ten druhy. A pak se vezmou jine zavislosti a dokazuje se pro danou skutecnost prave opak.

Ekonomie neni veda, ekonomie je nauka!

[melkors]

Ekonomie je veda, presneji pomocna veda historicka. Dokaze presne popsat minule ekonomicke jevy a urcit jejich priciny. Ted jeste, aby se shodly alespon dve eknomicke skoly ...

[pavlix]

s/urcit/odhadnout/

[melkors]

Oni tvrdi, ze urcuji

[pavlix]

Tvrdit můžou.

[Grunt]

A to, že naši zastupitelé odmítají akceptovat návrh EU, podle kterého by lidé pracující v zahraničí měli mít nárok na stejnou mzdu jako místní.

Můžu poprosit o link?

[Odin1918]

Nazor pani ministryne neznam, ale myslim, ze omezovat lidem svobodu je spatne. Svoboda vyjednat si se zamestnavatelem podminky musi zustat zachovana. Pokud je nekdo ochoten pracovat za mensi mzdu, je to jeho konkurencni vyhoda na trhu prace, o kterou by vsak podle onoho navrhu prisel. Mozna, ze navrhovatel ma naivni predstavu, ze timto pomuze lidem pracujicim v zahranici. Stane se vsak presny opak. S prosazenim navrhu okamzite klesne temto lidem konkurenceschopnost na zahranicnich trzich.

[trekker.dk]

Já se tedy až dosud domníval, že naší největší devizou na zahraničním pracovním trhu by měla být především kvalita odvedené práce a inteligence.

Teoreticky určitě ano. A jak víme, teorie se od praxe liší především v praxi.