Jak se dívám na postavy z Abigail a spol.

5.12.2009 19:05 | Přečteno: 5778× | Normální život | poslední úprava: 5.12.2009 19:08

Nechci zde rozebírat, koho jsem v daném příběhu hodnotil pozitivně, koho negativně a proč. Zajímal mne ale nějaký klíč k postavám. Ten jsem nikde nenašel, tak jsem si představil dnešní společnost…

Nebudu rozklíčovávat všechny postavy, jelikož to není úplně jednoduché. Zaujalo mne ale hlavně hodnocení 3 vedlejších postav.

Ivan

• Za nejlepší postavu ho považuje 35 %
• Za nejhorší pouze 7 %

Tato čísla mne děsí. Ivan totiž představuje typického dnešního člověka, kterého potkáte všude kolem. Ať jsou to sousedé, nebo náhodní svědkové mnoha událostí. Je zde spousta Ivanů - lidí, kteří odvrátí tvář, nechtějí se do ničeho zaplést, raději nic nevidí, však to není jejich starost, že na někoho na ulici vytáhli nůž, není to jejich starost, že tam někdo krade kolo nebo auto, není to jejich starost, že někdo upadnul, nemůže na nohy a mrzne ve sněhu, nebo leží na silnici. Všechno z toho jsem zažil nebo viděl na vlastní oči. A pokud jsem nebyl obětí, tak jsem byl vždy ten blbec, který se do toho angažoval. Občas jsem za to sklidil opovržlivé nebo nechápavé pohledy.

A je mi špatně u toho, když vidím, že velké procento zdejších - většinou nadprůměrně inteligentních - lidí to maximálně schvaluje. Opravdu je mi z toho smutno a raději bych žil někde jinde. Jsme vůbec ještě lidé, nebo jen banda do sebe zahleděných individuí?

Sindibád

• Za nejlepší postavu ho považuje 13 %
• Za nejhorší 36 %

Tato procenta jsou příjemnější, i když i těch 13 je docela dost. Sindibádů máme kolem sebe také hodně. Jsou to obchodníci. Obchodníci s lidským neštěstím. Téměř denně potkávám různé otravné studenty s kasičkami, kteří vybírají na děti, invalidy, postižené, povodně, požáry, Afriku… A pak zjistíte, že tyto kasičkáře objíždí někdo v Brabusu. Dočtete se, jak to vlastně funguje, že pokud něco ta cílová skupina skutečně dostane, je to zázrak. To jsou takoví čeští Sindibádové, parazitující na lidském neštěstí. Otravného žebráka pošle člověk do háje a potom přispěje takovému hajzlíkovi.

Slag

• Za nejlepší postavu ho považuje 8 %
• Za nejhorší 21 %

Řeknu vám, že bych takových Slagů rád měl kolem sebe dost. Je to člověk možná trochu jednodušší, ale bez zaváhání vám přijde na pomoc, když to potřebujete. Nebýt takových Slagů, už bych zde dnes neseděl, ale živil bych rostlinky zespodu. Dřív bylo asi normální být takovým Slagem, dnes už se to nenosí. Občas můžeme tohle chování ještě vidět u starých lidí, kteří si všímají, když se děje něco špatného, chudáci na to ale občas doplatí, protože fyzicky už to Slagové nejsou, takže to pak mohou schytat.

 

Grega ani Abi zde rozebírat nebudu. Řeknu snad jen to, že být holkou, všem Gregům bych se zdaleka vyhýbal. Jen je škoda, že to člověk nemá napsáno fixkou na čele.

       

Komentáře

[disorder]

uz pri tom ivanovi si strasne mimo.

okolo mna chodia ludia ako ty a myslia si, ze vedia vsetko najlepsie, a oni vedia dat najlepsie rady na veci o ktorych hovno vedia

[otula]

Jaké rady? Je to o chování lidí, které denně kolem sebe vidím.

[disorder]

lenze ivan nie je taky clovek, to sa tam nikde nepise.

[otula]

Píše. Je u něj popsáno, jak se zachoval, když o něj byla očekávána pomoc. A to se na něj Abi přímo obrátila jako na kamaráda. Jak by se zachoval, když by se jednalo o někoho cizího?

[disorder]

půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním.

chcela radu. moznosti boli dve, ani jedna nemusela byt spravna (pricom vy tu IMHO horsiu podporujete).

[otula]

Jo, chtěla radu - tedy alespoň slovní "čin" od Ivana. A ten neudělal vůbec nic.

[disorder]

mal sa zahrat na Cpt. Obvious a povedat jej, ze nevera nie je to najlepsie co moze spravit. to nie je ziadna rada

[otula]

Kdyby jí tohle řekl, mohla se ho zeptat, co je tedy tím lepším řešením.

Ale znovu: nechtěl jsem zde rozebírat příběh, ale šlo mi o kritiku společnosti, toho, jak se lidé chovají vůči ostatním v naší (honosně řečeno) lidské společnosti.

[disorder]

ved hovorim, ze to nie je rada. to je konstatovanie faktu, ze nevera nie je safe default.

tebe nejde o kritiku spolocnosti, ale obhajobu abigail a slaga.

[otula]

Především, a proto jsem ho dal na první místo, mi jde o kritiku ivanovského chování dnešní společnosti. A především mne šokovalo, kolik lidí tohle chování považuje za nejlepší. Až se ocitneš v kritické situaci, kdy tě někdo napadne, a uvidíš, jak se všichni odvracejí, nechtějí to vidět, jak prchá i policajt, který to viděl, ale nechce to řešit, možná si na mne vzpomeneš. Přesně taková je totiž dnešní společnost.

S tou společností jsem se už smířil, ale šokovalo mne právě to hlasování v anketě o nejlepšího.

[disorder]

ivan nic take nespravil.

[otula]

Přebývá ti tam slůvko "take". Ivan nic nespravil. Ano, přesně o tom to je. Ivan se dozvěděl o problému a jeho přístupem bylo to, že s tím nechtěl mít vůbec nic do činění.

[disorder]

zase tam vidis co tam nie je. ona sa s nim prisla poradit ohladne Sofiinej volby. ten pribeh je tak postaveny. ak usudil, ze nie je odpovede, tak nie je dovod sa zaoberat tym ci tam naozaj nebol (dve postavy nenasli ine vychodisko). sam nedokazes povedat co mal konretne spravit, ako ho mozes sudit.

v ziadnom pripade to nemoze byt najhorsia postava, nespravil nic zle. abigail je horsia, ona nieco zle spravila.

[otula]

tohle

[vencour]

Ještě jsem nezahlíd přirovnání Ivana k postavě v roli a pozici rodiče, tak totiž chápu dobrého přítele.

Co udělaj rodiče, když za nima přijde dcera se zeptat na něco? Řeknou vůbec jakýkoliv rodiče na otázku a prosbu "poraďte" my s tim nechcem nic mít? Jestli jo, tak můžu jen doufat, že děti budou lepším člověkem, než rodiče jsou.

Tak co disordere, pořád si myslíš, že je lepší pozice "nevidim, neslyšim zlo, nedělam zlo"?

[disorder]

ja viem co by som abigail poradil ako rodic. rodicia ale vobec nie su objektivni, zamysli sa nad tymto:

The advice of parents will tend to err on the side of money. It seems safe to say there are more undergrads who want to be novelists and whose parents want them to be doctors than who want to be doctors and whose parents want them to be novelists. The kids think their parents are "materialistic." Not necessarily. All parents tend to be more conservative for their kids than they would for themselves, simply because, as parents, they share risks more than rewards. If your eight year old son decides to climb a tall tree, or your teenage daughter decides to date the local bad boy, you won't get a share in the excitement, but if your son falls, or your daughter gets pregnant, you'll have to deal with the consequences.

[Bluebear]

Lidi, vaše starosti bych chtěl mít.

[Mrkva]

Dost mimo.

[Grunt]

Ivan

A nebo jen někdo neumí číst:

půjde k jejich společnému příteli Ivanovi

Celkem měl Ivan tři možnosti:

• Poradí A ať nabídku S vezme. Pak se nabízí možnost, že až opadne voda, tak dostane po hubě od G sám, protože ji do toho navedl.
• Poradí A ať nabídku S nevezme. Pak se zase nabízí možnost, že z následujících depresí či čehokoliv jiného co to rozhodnutí přinese ho bude A obviňovat.
• Poradí něco jiného, ale což ovšem vzhledem k dané situaci není podstatné.

Nešlo to bez toho aby jednomu či druhému nadržoval a pokud to pro něj byly kamarádí se stejnou váhou, tak udělal to nejlepší co z mého pohledu udělat mohl. Opravdu šlo A jen o to přehrát zodpovědnost za svá rozhodnutí aby se za ně nemusela cítit provinile. Někteří takové chování mají rádi, protože pak vlastně neexistuje nic co by mohli sami posrat, ale vždycky to svedou na ty ostatní. Myslím, že je to jedna z definic klasického chování Zmrdů.

Slag

Tak to je pěkná blbost. Dle příběhu S nevěděl absolutně nic o okolnostech. Věděl jen to co mu A nakukala. Klidně A mohla být pěkná kurva co se jen pěkně culí. Stačilo místo jedněch svalů a koulí použít sval jiný, podívat se na věc z více úhlů a zjistit si více informací o situaci. Ano, bolí to, ale většinou to vede k mnohem lepším výsledkům. A i kdyby ne, tak co se do toho sakra měl co S montovat? Co to je snad spasitel světa s tvrdými pěstmi nebo co? Mně spíš připadá jako maník, který se chtěl prostě jenom ukázat jak on má strašně věci na háku a nic víc. A hlavně, řeší věci brutální silou na prvním místě místo jiných dostupných prostředků jak kdyby on se snad nikdy nemohl zmýlit. Takového namyšleného výrostka bych naoplátku s velkou radostí zpětně přetáhl nějakou ocelovou trubkou aby se mu třeba rozsvítilo, být G.

Určitě ani jeden případ nemá nic společného s netečností společnosti k nespravedlnosti na který se snažíš očividně poukázat.

[Grunt]

A mohla být pěkná kurva co se jen pěkně culí.

O čemž také dost svědčí dokončený originál tohoto příběhu.

[otula]

Také mohl Ivan třeba jít za Sindibádem a probrat s ním, že by mohl Abigail převézt i bez sexu. Ale já se na to dívám z jiného pohledu. Podstatné je to, že Ivan nechtěl mít s problémem nic do činění.

Je úplně jedno, co Slag věděl, nebo nevěděl. Snažil se pomoci způsobem, kterým to uměl.

Určitě ani jeden případ nemá nic společného s netečností společnosti k nespravedlnosti na který se snažíš očividně poukázat.

Myslím, že má. Jen je to trochu modernější forma.

[Let_Me_Be]

Je úplně jedno, co Slag věděl, nebo nevěděl. Snažil se pomoci způsobem, kterým to uměl.

Aha uzasne, takze kdyz nekdo umi zabijet lidi tak je naprosto v poradku kdyz to udela aby ziskal penize pro kamarada, ktery dluzi napriklad na barak?

[otula]

Bereš ten příběh příliš doslova. Má ukazovat vlastnosti postav. Slag je jediný, kdo chtěl pomoct bez toho, že by žádal nějakou úplatu.

[disorder]

Příloha:

• facepalm.jpg (0 bytů)

!

[Kvakor]

Příloha:

• double-facepalm.jpg (0 bytů)

!!

[Let_Me_Be]

A komu pomohl? Ne on nesel nikomu pomoct. Slag jedna ciste ze sve interni potreby napravovat nenapravene krivdy se kteryma nema vubec nic spolecneho a jeste to dela tim nejhorsim moznym zpusobem.

[otula]

Za život jsem několik doslova takových Slagů potkal a vždy to byli lidé, kteří byli nejochotnější pomoci, když bylo třeba.

[disorder]

stretol si ludi, ktori na pockanie mlatili inych? som si isty, ze to boli vazne mili ludia

[Grunt]

Jestli to u Oťule nebude spíš tak, že Podle sebe…

[otula]

Mohu tě ubezpečit, že sám jsem se rval (to se tak ale ani nedá nazvat, byla to vždy jediná rána) dvakrát v životě, pokaždé v sebeobraně až po napadení.

[Grunt]

A nebylo to třeba jenom tím, že se nenaskytla vhodná příležitost?

[otula]

Neboj, příležitostí bylo dost. Asi si mne představuješ jinak, než jaký jsem. Rád diskutuji slovy, ne pěstmi. Ale to ti mohlo dojít už z toho, co jsem napsal před chvílí - pokud bych byl rváč, nestačila by mi jedna rána, ale šel bych dotyčného útočníka ještě dorazit. Mně stačilo, že už neměl odvahu znovu útočit.

[Grunt]

Neboj

Já se nebojím. Mně je to úplně jedno. Já jen jestli tady zas někdo nekáže vodu. Nezbývá mi nic jiného než věřit. A nebo nevěřit a udělat si názor sám.

[Gilhad]

Jestli si jako pomoc predstavujes jit nekoho surove zmlatit, tak je neco fakt spatne.

Gregovi uskodil primo.

Abigail uskodil neprimo: 1. surove zmlatil nekoho, na kom Abigail zalezi. 2. pokud se Greg dozvi proc - a Slag mu to nepochybne rekl sam - tak extremne snizil sanci na to, ze se vztah Abigail a Grega obnovi a vrati do puvodnich koleji.

(Dovedu pochopit, ze Greg v prvnim navalu emoci Abigail zapudi, ale je znacna sance ze jakmile trosku ochladne tak ji vyhleda a odprosi za to, ze byl v tom soku k ni prilis prikry - zadna kase se neji tak horka jako se uvari. A jestlize Abigail byla ochotna podstoupit sex s cizim muzem pro svou lasku - myslis ze by nebyla ochotna odpustit unahlena slova svemu milemu? Ze jedna jedina hadka ji primeje vzdat se sve lasky, kvuli ktere obetovala vse, co po ni kdo zadal?)

Zaroven neni v celem pribehu nikdo, komu by Slag opravdu pomohl.

[otula]

Zeptám se tě jen na jednu jedinou věc: řekni mi, kde píšu, že Slag někomu nějak skutečně pomohl, nebo že to zmlácení považuji za pomoc.

[Grunt]

Slag je jediný, kdo chtěl pomoct bez toho, že by žádal nějakou úplatu.

Tak teď by mě zajímalo, kdo z nás je naivnější. Lidi bezúčelně určitě nejednají, ale vždy jednají za nějakým účelem. Proč? Protože:

It is purpose that created us. Purpose that connects us. Purpose that pulls us. That guides us. That drives us. It is purpose that defines. Purpose that binds us.

[Grunt]

Také mohl Ivan třeba jít za Sindibádem a probrat s ním, že by mohl Abigail převézt i bez sexu.

Jo a nebo také ještě mohl cestou k němu vyřešit problémy globálního oteplování a ekonomické krize. A nebo mohl vzít pušku na ramena a mohl jít vystřílet všechny ty aligátory z řeky, ne? Fakt miluju takové lidi co si myslí, že kamarád je něco co bude bez nároku na odměnu řešit jejich problémy a brát ze ně důležitá rozhodnutí, protože jsou to kamarádi tak co by pro tu naši maličkost všechno neudělali. Tacový lidé už většinou zapomněli co to znamená čelit následkům svých rozhodnutí, protože si zvykli prostě všechno házet na ostatní a donekonečna obdivovat svoji dokonalou, neomylnou a žádným špatným rozhodnutím nesposkvrněnou existenci.

Podstatné je to, že Ivan nechtěl mít s problémem nic do činění.

Jakto? Vždyť A vyslechl, vyhodnotil, že nemůže poradit bez toho aby jednomu či druhému ublížil, tak prostě řekl, že nemůže vzít za toto rozhodnutí zodpovědnost. To jako ptát se bráchy jestli z topícího se auta vytáhnout manželku nebo syna (teda za předpokladu, že bratr s manželkou nic nemá).

Je úplně jedno, co Slag věděl, nebo nevěděl.

Ne, naopak, to je velice podstatné. Kdyby toho totiž věděl víc, klidně by měl možnost rozhodnou se jinak. Já vím, že je to těžké když na rameni brečí fakt rozpálená blondýna, ale potlačit emoce a pudy a vzít rozum do hrsti a vyhodnotit racionálně situaci, to je dle mého názoru ta věc, která nás odlišuje od zvířat (teda ne že bych někdy připustil, že lidé jsou něco jiného než zvířata, ale furt tu s tím kdosi argumentuje, tak to aspoň použiju, když už musím).

Snažil se pomoci způsobem, kterým to uměl.

Ano, rozbil někomu jinému hubu. Fakt borec. Neocenitelná pomoc, která někomu jinému než jen jemu strašně pomohla. Většinou se poznají podle toho, že nemají atrofované svalstvo, jsou extrovertní a nesedí v sobotu večer na ABCLinuxu, ale neocenitelně pomáhají všude jiným. Ale budiž, toleruji, že v naší populaci jsou i tacový jedinci (zatím pro ně plynovou komoru nežádám).

Myslím, že má.

A já vím, že nemá. A vím to já, Grunt zelený a kdo je víc?

[otula]

Evidentně máme každý jiný pohled na význam pojmu "kamarád".

Jo jo, Ivan vyslechnul a vyhodnotil, že se od něj očekává i nějaká iniciativa (jiná, než jít spolu na pivko), tak rychle utekl.

To další je stále dokola a dokola…

Mohl sis všimnout, že jsem se snažil přenést rysy postav na chování dnešní společnosti, ne zde opět rozebírat příběh.

[disorder]

kazdy tu snad suhlasi s klisovitym vyrokom "nic nie je ciernobiele". nemozes nijak rysy postav preniest a generalizovat ako sa ti zapaci, a nasledne odsudit ako dobre a zle

[otula]

Ani netvrdím, že je vše černobílé. Ti lidé, na jejichž chování poukazuji, mohou být v běžném životě velmi milí a slušní lidé. Ale to, že když někdo potřebuje pomoci a oni odvrátí tvář, je velmi špatné. Jenže se to o většině z nich nedozvíš, protože je v této situaci nepotkáš, případně takto vidíš jen lidi, které neznáš.

[disorder]

kazdodenne sa ludia spravaju nie velmi pekne. niektori to robia pretoze su zli, niektori pretoze nevedia dobre zhodnotit situaciu, niektori pretoze maju zrovna zavaznejsie problemy na riesenie. s pribehom to ale nijak nesuvisi, pribeh ma svoj kontext a svoje postavy, ktorych sa musime drzat ked ich chceme hodnotit.

[Grunt]

Evidentně máme každý jiný pohled na význam pojmu "kamarád".

To nepochybně máme. Já rozhodně po nich nevyžaduju aby za mě dělaly důležitá životní rozhodnutí a rozhodně se na ně nezlobím pokud se prostě nedokážou rozhodnout, protože to není v jejich silách. Také po nich nepožaduju aby zradili jiného kamaráda, protože já jsem také jejich kamarád, což už sakra něco znamená, když já ó sám veliký…

nějaká iniciativa

Ano, iniciativa, která znamenala jednoho a nebo druhého. Fakt není nad to se rozhodnout jestli nechat žít manželku nebo syna.

To další je stále dokola a dokola…

Vždyť to také nepopírám. Každý z nás chce změnit zásady někoho jiného, které se utvářely ze zkušeností jedince po celý život a které jsou nejspíše zakódované někde v genech. Hodně štěstí v tomto počinu. O to já se snažit nebudu. Mě stačí, když si ti druzí uvědomí, že oni jsou ti špatní.

Mohl sis všimnout, že jsem se snažil přenést rysy postav na chování dnešní společnosti, ne zde opět rozebírat příběh.

Já si toho všiml už dřív samozřejmě. A je to také ta věc, která mi asi vadí nejvíc, protože z mého pohledu toto prostě není ten případ ani omylem. Aspoň na tom stavu dnešní společnosti se relativně shodneme.

[otula]

Já jsem ani na chvilku neočekával od Ivana, že by měl rozhodnout. Chlap - kamarád měl pro kamarádku zkusit najít způsob, jak se dostat přes řeku bez toho, aby spala se zvrhlíkem.

Iniciativa - viz první odstavec.

Nepředpokládám, že by někoho měnil. Spíš je mi smutno z některých rysů dnešní společnosti - zažil jsem totiž velmi odlišné chování lidí. Uvedené znaky pozoruji až tak posledních 20 let a jsou stále výraznější a horší.

No a já jsem třeba zrovna v Ivanovi tento obraz společnosti viděl již při prvním čtení příběhu.

[Mrkva]

Nepředpokládám, že by někoho měnil. Spíš je mi smutno z některých rysů dnešní společnosti - zažil jsem totiž velmi odlišné chování lidí. Uvedené znaky pozoruji až tak posledních 20 let a jsou stále výraznější a horší.

To bude tímhle: Rok narození: 1971

[otula]

To víš, zvíře, které žije celý život v kleci si také může myslet, že je to naprosto v pořádku. Jen zvířata, která zažila lepší život si pak stěžují a nelíbí se jim to :-P

[disorder]

Žádná loď se neodvažovala na divokou vodu, jenom starý zkušený námožník Sindibad se svou bárkou to dokázal.

ked mu toto vylicila, tak asi nemal dovod hladat ine riesenie. ten pribeh je schvalne postaveny tak, aby tam neboli ine vychodiska...

[otula]

Nejlepší je žádná řešení pro jistotu ani nehledat. Také dobře známé ze současného života - že je ti prezentováno, že něco je jediné možné a správné řešení

[disorder]

zrazu neberies do uvahy, ze bola povoden a on nema ine problemy, nez vyskocit a riesit hlupucku Abigail

[otula]

No, to by jí řekl alespoň něco ve smyslu, že by jí rád pomohl, ale má hodně jiné práce kvůli následkům povodně.

[disorder]

lenze on je nemal ako pomoct

[otula]

A na to jsi přišel jak? A i kdyby to byla pravda (což je velmi nepravděpodobné, ale řekněme pro účely toho příběhu), jak si tím Ivan mohl být jistý?

[disorder]

mali obist rieku? mali vymysliet vrtulnik? v case povodne? ja vidim preplavanie ako jedinu moznost, a tu bolo povedane, ze Sindibad je jedine vychodisko

[David Jaša]

Ne. On nezkusil zjistit, zda může nějak pomoct. To je zhruba podobný rozdíl, jako mezi odpuštěním a zapomenutím. :P

[Grunt]

On nezkusil zjistit, zda může nějak pomoct.

Fakt by mě zajímalo, jestli jsou i tací, kteří v tom příběhu vidí opravdu jen to co tam je a nebo jsou jen tací co vidí to co tam vidět chtějí. Kde přesně je tam toto psáno? A nebo kde je psáno, že Ivan není zelený stejně jako já.

[Matlák]

Myslím že něco podobného tam bylo vyjádřeno, ale to není podstatné. Podstatné je že se tu přete o naprosté nesmysly. Pochopil jsem to potom co minulý (nebo předminulý?) flame ovládl Kyknos a pár dalších, se "zaručeným" obrazem Krokodýlí řeky naprosto krásně reflektujícím jejich vnitřní morálku.. Ten příběh je jako šachová partie, která předem vede k matu. Nejde si domýšlet, že figura byla na A3 když byla na B7. Vůbec rozebírat to dál je jen takové zabíjení času... ale flamujte dál, rád si ještě něco přečtu a zasměju se

[kyknos]

Fakt me tesi, jak ruznym nasilnikum (ti, ktere seru pres Sindibada) ci sovinistum a tmarum (ti, ktere seru pres Abigail), dokazu lezet v zaludku.

Zivotaschopne memy, slusnej oddil :)

[Matlák]

Jsi dobrej, uznávám...

...ale jsi mimo. Jen tu plácáš prázdnou slámu (já jsem taky trochu přispěl, přiznám se ) a to že máš mnoho odpůrců, nemusí znamenat že tvoje morálka je nejlépe životaschopná. U memů se to ostatně má jako u genů, evoluce pracuje relativně pomalu

[kyknos]

to nejsou memy, to jsou geny :)

[otula]

Jen tu plácáš prázdnou slámu

Prázdnou slámu? Tou prázdnou slámou jsou názory ostatních? Kyknovy názory totiž prázdnou slámou nejsou. Nebo jak si mám vyložit tvůj příspěvek?

[Matlák]

Ano, prázdnou slámou jsou všechny názory na ten příběh ve všech diskusích které jsem o něm na abc viděl Ale jestli vy vášniví diskutéři máte pocit že je skvělé hlasitě vyjádřit svůj postoj k lidem pomocí naprojektování toho co jste potkali v životě do těch postav,... jestli máte pocit že vás to nějak zařadí a to dá více smyslu vašemu životu, jen tak dál ostatně život se smyslem je fajn :P

[disorder]

ako som sa uz v tejto diskusii vyjadril, ja som si nic neprojektoval a zatial mi nikto na zaklade faktov nic nevyvratil

ale viem si predstavit, ze zastancov nazoru "neexistuje ziaden spravny pohlad" to moze dost srat

[disorder]

aby som to doplnil, zrejme to budu neschopni psychologovia, ktorym logika nic nehovori. IMHO by sa mala ucit matematicka logika (najma vyrokova, predikatova a fuzzy) na zakladnej skole

[Vskutečnosti Saýc]

No, jelikoz tu prohlasuje neveru za normalni vec, tak se jeho geny sirit nebudou, neboj.

[kyknos]

asi budes zklamanej :)

[Grunt]

Já jsem ani na chvilku neočekával od Ivana, že by měl rozhodnout. Chlap - kamarád měl pro kamarádku zkusit najít způsob, jak se dostat přes řeku bez toho, aby spala se zvrhlíkem.

Tak, a jestli někdo přijde na to proč je tam místo

Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi, zkušeným to lovcem krokodýlů a stavitelem mostů, vlastníkem to převoznického impéria a třetím to vlasem z prdele děda Vševěda

psáno to co je, tak mu asi koupím lízátko.

[kkaarreell]

v prdeli jsou chlupy, ne vlasy :D

[otula]

Ale nikde tam nestojí nic o tom, že by byl Ivan primitivní chudáček, který by dokázal jen to, co má v seznamu svých dovedností. Především se ani nepokusil zjistit, zda není schopen pomoci. Nechtěl udělat vůbec nic.

Také je mi jasné, že se málokdo odváží fyzicky pomoct někomu, koho napadla banda cikánů. Ale může vytočit 112, vyfotit je na mobil, donutit něco konat prchajícího policistu, pomoci přepadenému poté, co ho tam nechají polomrtvého ležet. Jenže dnešní Ivanové se otočí a zmizí, protože tohle se jich netýká, s tím nechtějí mít nic společného.

[disorder]

a ako sa toto zistovanie robi? co konkretne mal spravit?

[otula]

Kolik ti je? 5 let? Ptáš se na základní věci jak dítě ve školce. Mohl zajít za Sindibádem probrat s ním cenu převozu a pomoc v nouzi, pokud by neuspěl, podívat se/poslat Abi po/proti proudu, jestli se tam nedá přejít, požádat někoho s koněm/autem, jestli by nesvezl Abi přes vedlejší město, zkusit někoho kontaktovat na druhé straně a sehnat Ivana (řeka asi nebyla kilometr široká, aby tam nebylo slyšet volání)… Je určitě dost možností, které se dají vyzkoušet.

A úplně přesně to odpovídá tomu, co jsem kritizoval. Dnešní člověk také řekne: „Kdybych mu šel pomoct, tak mě ti cikáni také zmlátí.“ Je to jednoduchý alibismus, proč nepomoci.

[disorder]

tvoj alibizmus pre nezodpovedne chovanie je paradoxne "prijatie zodpovednosti"

zase si vymyslas veci, co v pribehu nie su. okrem toho po ivanovi nikto nemohol chciet, aby v case takej straaaasnej povodne mal ist riskovat zivot k nebezpecnemu namornikovi k nebezpecnej rieke. to je akoby si isiel za mafianom prehovorit mu do duse a povedat mu, ze si potencionalny svedok...

[otula]

Tím, že zvednu telefon a zavolám záchranku a policii, na sebe nepřejímám odpovědnost, ani sám neriskuji, že dostanu také na budku. Dokonce je ten hovor úplně zdarma. Jenže i přes tohle všechno se najde najde málokdo, kdo by to udělal.

Vždyť dnes, když někdo někomu pomůže, tak se o tom často dozvíš v televizi, protože je to něco naprosto neobvyklého a mimořádného.

[disorder]

nemyslim si, ze malokto by to spravil. ale o tom aj tak nie je nas pribeh

[otula]

nemyslim si, ze malokto by to spravil.

Moc rád bych žil v takové společnosti. Dáš mi adresu, kam se mám přestěhovat?

ale o tom aj tak nie je nas pribeh

O tom je můj blogový zápisek, pod nímž reaguješ, pokud sis toho nevšimnul.

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/otakar/2009/12/jak-se-divam-na-postavy-z-abigail-a-spol/diskuse#156

[Grunt]

Ale nikde tam nestojí nic o tom, že by byl Ivan primitivní chudáček, který by dokázal jen to, co má v seznamu svých dovedností. Především se ani nepokusil zjistit, zda není schopen pomoci. Nechtěl udělat vůbec nic.

Jo, ale také tam nestojí, že to třeba nebyl vozíčkář (takže stavba mostu nějak vypadává ze seznamu), hledaný trestanec (producírování na veřejnosti asi také vypadává) a spousty jiných možností. Prostě beru jenom to co tam je. A z příběhu jsem vyvodil, že jediný způsob jak se dostat přes řeku je S, takže si za ním mohla A přijít pouze pro jednu radu. Přijmout nebo nepřijmout. Co je na tom probůh tak problematického? Ano, klidně mohl jít Ivan rozbít Sindibádovi hubu, zmocnit se jeho bárky a riskovat život na řece sám. A nebo mohl udělat tisíce až milióny jiných věcí, které by změnily příběh. Ivan by se měl asi stydět, že neudělal nic jiného.

Také je mi jasné, že se málokdo odváží fyzicky pomoct někomu, koho napadla banda cikánů. Ale může vytočit 112, vyfotit je na mobil, donutit něco konat prchajícího policistu, pomoci přepadenému poté, co ho tam nechají polomrtvého ležet. Jenže dnešní Ivanové se otočí a zmizí, protože tohle se jich netýká, s tím nechtějí mít nic společného.

Takže je špatně položená anketa a měla by znít: Připomíná Vám chování Ivana stav dnešní společnosti? Za mě by tam bylo jasné: Ani omylem to není tento případ. A ani v případě těch cigánů by to nemuselo být tak jasné. Třeba mlátili nějakého holohlavce co jim podpálil barák a za živa upálil dceru. Jenže to už by ses nedozvěděl, když bys je všechny nakopal na hromadu do krychličky.

[otula]

hledaný trestanec

Sakra, neměli Abi zavřít, že kryje uprchlíka?

A ani v případě těch cigánů by to nemuselo být tak jasné.

Ten blogový zápisek jsem psal na základě reálných zkušeností, nikoliv hypotetických. Byl jsem v pozici člověka, na kterého se hrne cigoš s kudlou v ruce a řve, že ho zabije. A pár metrů vedle stál policajt, který nic neviděl a neslyšel a rychle kráčel pryč. A to vše v pravé poledne na křižovatce Koliště a Cejl. Sbíral jsem borce ležícího večer napříč přes jízdní pruh, kolem něhož předtím přešlo nevšímavě x lidí, stejně tak jsem budil nějakého mladého opilce v zimě pozdě večer ve sněhu, kolem kterého také bez zájmu přede mnou prošlo mnoho jiných, a on by do rána umrznul… Viděl jsem, jak se snažila holka s brekem dostat od cikána zpět peněženku, kterou jí ukradnul, ale přes auta jsem se k ní nemohl dostat, a on ji shodil do silnice. A opět kolem chodili slepí lidé. Když jsem v obchodě upozornil pokladního, že cikánka má pod košíkem nabrán další "nákup", který "zapomněla" vyskládat na pás a on ani nehnul zadkem, aby jí něco řekl, tak když jsem ho tam přede všemi sjel a zavolal ostrahu, aby to řešila, lidé se na mne dívali jak na kreténa…

Jo, je to ivanovské chování a je mi z toho špatně. Vždy existuje nějaký způsob, jak člověku (třeba jen psychicky) pomoci.

[Grunt]

Byl jsem v pozici člověka, na kterého se hrne cigoš s kudlou v ruce a řve, že ho zabije.

No a co si mu udělal?

A pár metrů vedle stál policajt, který nic neviděl a neslyšel a rychle kráčel pryč. A to vše v pravé poledne na křižovatce Koliště a Cejl. Sbíral jsem borce ležícího večer napříč přes jízdní pruh, kolem něhož předtím přešlo nevšímavě x lidí, stejně tak jsem budil nějakého mladého opilce v zimě pozdě večer ve sněhu, kolem kterého také bez zájmu přede mnou prošlo mnoho jiných, a on by do rána umrznul… Viděl jsem, jak se snažila holka s brekem dostat od cikána zpět peněženku, kterou jí ukradnul, ale přes auta jsem se k ní nemohl dostat, a on ji shodil do silnice. A opět kolem chodili slepí lidé. Když jsem v obchodě upozornil pokladního, že cikánka má pod košíkem nabrán další "nákup", který "zapomněla" vyskládat na pás a on ani nehnul zadkem, aby jí něco řekl, tak když jsem ho tam přede všemi sjel a zavolal ostrahu, aby to řešila, lidé se na mne dívali jak na kreténa…

No a to je třeba jeden z důvodů, proč už bych nechtěl bydlet v Brně, ale proč tam radši dojíždím. Když jsem byl malý, tak nás také prohnala banda cigánů. Zahnali nás až do velkého obchodního centra, kde nás ovšem schovala jedna prodavačka a na tu tlupu přiletěl sám ředitel obchodního centra a vykopal je odtamtud. Prostě oba máme jiné zkušenosti, takže proč hned tak strašně zobecňovat a hlavně špatně přirovnávat?

[otula]

No a co si mu udělal?

Nic. Nejsem rváč, narozdíl od něj. Pouze jsem se mu úspěšně vyhýbal a mluvil na něj tak dlouho, než s tím přestal. Přece jen pobyt na JIP s dírou v žaludku není můj šálek kávy.

Když jsem byl malý, tak nás také prohnala banda cigánů.

Letos v létě se byli kluci hrát s kamarádem v parčíku u Tomanovy. Přepadla je partička mladých cikánů. Naši kluci úspěšně zdrhli, kamarád byl ale pomalejší, tak skončil v nemocnici. Také jim nikdo nepomohl. Uvědom si, že vzpomínáš dobu cca 15 let zpátky. Já mluvím o současnosti. Před 20 a více lety byli lidé celkem všímaví a myslím, že bylo považováno za normální druhým pomoci. Po 1989 byly lidé v nadšení a bylo zde jak v ráji na zemi, fascinovalo mne, s jakou radostí si lidé pomáhají. A pak to začalo mizet a mizet a mizet. Stupňuje se netečnost, agresivita dětí, agresivita nepřizpůsobivých menšin.

[otula]

Šmarjá… s/byly lidé/byli lidé :-O

[Grunt]

Nic. Nejsem rváč, narozdíl od něj. Pouze jsem se mu úspěšně vyhýbal a mluvil na něj tak dlouho, než s tím přestal. Přece jen pobyt na JIP s dírou v žaludku není můj šálek kávy.

Nemyslím po, ale před tím.

Letos v létě se byli kluci hrát s kamarádem v parčíku u Tomanovy.

Tak do těch Schreberovych zahrádek bych nešel sám a ne tam pustil svoje děti.

Uvědom si, že vzpomínáš dobu cca 15 let zpátky.

No já nevím. K nám přestěhovali také jednu bandu co jim zbourali baráky v Břeclavě a myslím si, že relativně u nás s nimi nejsou takové problémy. Asi protože každé ráno sednou na bus a jedou dělat problémy do té Břeclavi. Já si myslím, že to není časem, ale místem. A nebo aspoň kombinací obojího.

[otula]

Nemyslím po, ale před tím.

Jo ták No byl jsem tak drzý, že když jsem si uvědomil, že mi leze do batohu na zádech, byl jsem tak drzý, že jsem mu ho nepůjčil, ale na místo toho jsem mu řekl, aby si šel po svých. A tím hůř, že jsem při tom nepoužil jediné sprosté, ani rasismem zavánějící slovo…

[Let_Me_Be]

No vidis, uplny Greg. Tak co si stezujes kdyz si za to muzes sam?

[otula]

Ale já jsem tomu cikánovi nikdy předtím nesliboval lásku, což se u milenců dá předpokládat.

[Gilhad]

ale ackoli pro mnohe z nas je slib lasky a vernosti mezi milenci prirozeny a implicitni, tak kykos ti hrave dokaze, ze takove predpoklady jsou naprosto nesmyslne a pokud nebyly explicitne a nahlas vyrceny a zaznamenany, tak nejde predpokladat ani jejich pravdepodobnost, natoz jistota :)

Naopak prijeti nabidky po zrale uvaze je identicke se znasilnenim v parku.

[otula]

Lidé říkají něco jako "Miluji Tě", v televizi můžeme slyšet i něco jako "Budu Tě milovat navěky", ale že by říkali "nikdy se nevyspím s jiným/jinou", na to jsem jaksi nenarazil.

[Gilhad]

Nejak to asi lide nepotebuji explicitne sdelovat (i kdyz i s takovym vyznanim jsem se jak v literature, tak ve filmu setkal mnohokrat a i v realnem zivote casto, pravda tam spis ve formulaci "slibili jsme si vernost..." ale s tim, ze to tu fyzickou obsahuje automaticky)

Na druhou stranu vyznani "Budu te milovat naveky a vyspim se s kymkoli se mi zachce, kdykoli a kdekoli" to jsem fakt neslysel ....

[otula]

Na druhou stranu vyznani "Budu te milovat naveky a vyspim se s kymkoli se mi zachce, kdykoli a kdekoli" to jsem fakt neslysel ....

Lidé si prostě neslibují a nedomlouvají předem žádné ptákoviny. Tady v těch diskuzích pořád někteří říkají, že Abi udělala chybu, že si to předem s Gregem nedomluvila. Jenže lidé si nedomlouvají předem, co budou dělat, až se něco stane. Třeba že by sepsali, co udělají, když jeden z nich dostane cukrovku, nebo si uřízne prst, či ucho, nebo se společensky znemožní… Lidi to prostě nedělají. Zajímalo by mne, kolik z těch, kteří to od Abi požadovali, podobné scénáře doma zpracovává.

[qiRzT]

A kolikrát jsi viděl (ať v reálu, nebo v televizi), že se jeden z páru dozvěděl, že ten druhý spal s někým, a nevyvolalo to jeho negativní reakci? (Jo teď jsem to viděl v Dextrovi , ale tam nešlo o sex, ale jen o polibek)

[otula]

Vím o dvou chlapech, kteří spí pravidelně s jinou, a jejichž partnerky to vědí a jsou s tím smířené. Tam jsou ty vazby ale nesrovnatelné s tímto příběhem.

Něco na způsob Dextera jsem zažil loni v zimě na dovči, kdy doběhl Tomáš, že je mamka zabouchnutá s kýmsi za nějakými dveřmi. Mluví vždy ve stresu děsně zmateně, takže jsem vstal, že se tam půjdu podívat a ať se uklidní a řekne mi pořádně, o co jde, jestli se nějak zasekly dveře, či co. No tak to řekl jinak: že je mamka s nějakým chlapem za skleněnými dveřmi, "pusinkují se spolu", a že tam chtěl na ně vletět, ale že se tam zamknuli. Jeho chování mi přišlo směšné, otočil jsem se zpět a řekl mu, ať kvůli takovým ptákovinám nešílí. Chudák byl málem na infarkt a brečel tam, a když Jana přišla, začal na ni ječet jak žárlivý manžel, a já jsem se z toho málem umlátil smíchem. Tomáš pak dostal zprda, že je žárlivka a stará se po čem mu nic není, a já dostal zprda, že je mi úplně šumák, co s kým dělá.

Ale chápu, že mnoho zdejších lidí by se rozčílilo a běželo okamžitě dělat scény. Ale díky, mne to nějak nebere.

Když jsem si pak rýpal do kamaráda, se kterým se údajně měla ocucávat, tak říkal, že tam seděli a kecali a Tomáš se snažil za nimi dobývat přes dveře, které se nepoužívají a něco tam šílel :)

[qiRzT]

Vím o dvou chlapech, kteří spí pravidelně s jinou, a jejichž partnerky to vědí a jsou s tím smířené. Tam jsou ty vazby ale nesrovnatelné s tímto příběhem.

Smirene? Takze, jim to neni tak uplne jedno, ale nic s tim nenadelaji, ne? Prijde ti to obvykle?

Ad Dexter - nevim, jestli mluvime o tomtez. Ja mam na mysli scenu, kdy mu jasne rekla, ze se libala se sousedem a jeho to nechalo zcela v klidu. Neber to tak, ze nekoho, kdo schvaluje neveru (nebo mu nevadi), chci prirovnavat k Dextrovi. To fakt ne.

[otula]

Jestli je jim to jedno, nebo ne, to nevím. Osobně se divím všem účastníkům těchto vztahů. Tady jde ovšem o skutečnou nevěru, nikoliv o nechtěný sex.

Mluvíme o tomtéž. Poslední díly Dextera jsem viděl. Klíčový je pro mne moment, kdy mu řekla o líbání a on to flegmaticky vůbec neřešil. A právě v souvislosti s tímto jsem si vzpomněl na to, jak jsem reagoval na to, když Tomáš doběhl s tím, že se Jana s někým někde zavřela a líbají se. A to ještě, když jsme na to koukali, tak si Jana neodpustila poznámku: "No to jsi celý ty."

[Grunt]

Spíš je mi smutno z některých rysů dnešní společnosti - zažil jsem totiž velmi odlišné chování lidí. Uvedené znaky pozoruji až tak posledních 20 let a jsou stále výraznější a horší.

Aspoň na tomto se shodneme. Teda já nepozoruji ty rysy víc než 20 let, ale pozoruju právě rozdíly v generacích oddělených barikádou těchto dvaceti let. A dle mého názoru za to určitě může jedna věc: Hip-hop.

[otula]

A dle mého názoru za to určitě může jedna věc: Hip-hop.

[Grunt]

Chlap

Ještě něco málo k originálu:

She promptly refused and went to a friend named Ivan to explain her plight.

Z čeho tak jasně vyvozuješ, že Ivan(popř. Ivana) je mužského rodu? Třeba jen autor, cizinec, nevěděl, že ženský rod od Ivana je Ivana, protože něco takového používáme jen u nás a v jiných slovanských zemích. No ale o co mi jde hlavně: Změnilo by to nějak tvůj pohled na Ivana/Ivanu?

[kyknos]

Z čeho tak jasně vyvozuješ, že Ivan(popř. Ivana) je mužského rodu?

Heh? Nepletes si to trosku s prechylovanim prijmeni? Femininni koncovka -a je latinska a jako takova je znama i na zapade, vcetne (z hlediska slovni zasoby) prevazne romanske anglictiny.

[Grunt]

No, asi jo. Já jen že u nich to není někdy jasné. A protože Ivanu známe jen u nás a v Jugoslávii (aspoň podle toho článku na Wikipedii). A i když nejsem moc zdatný v Angličtině, tak to to explain her plight by dle mého názoru mohlo mít dva významy.

[Grunt]

Já si totiž třeba donedávna myslel, že Jayne je jen čistě ženské jméno.

[kyknos]

Jasne to vzdycky neni bohuzel ani v cestine (René, Nikola). Nicmene to prechylovani jmen pomoci -a je zname asi vsude v Evrope.

[David Jaša]

Jak víš, která verze příběhu je originální?

[vencour]

Jj, bavíme se o jednom konkrétním zadání. Díky tomu, jak ono zadání zní, vznikly tak košaté diskuse. To, jak vypadá osnova jiného příběhu, to už je jiná věc.

[kyknos]

Inu, pokud je originalni ta, ve ktere jsou chyby, a prekladatel do anglictiny chyby opravoval, pak maji vyroky ohledne puvodniho ucelu textu jeste mensi vyznam.

[Grunt]

Nevím, proto jsem se také ptal. Ale jak už jsem řekl, tak mi to jako lidová slovesná tvorba nepřijde a to co jsem odkázal mi přijde nejblíže nějakému originálu nebo čemu. Teda aspoň podle Googlu a místa umístnění.

[vencour]

Hmm, otázkou je i kolik lidí je ovlivněnou tou anglickou verzí a kolik odpovídá na ten původní Krokodýlí zápisek.

[Grunt]

A záleží na tom vůbec? Já si myslím, že v tom každý měl jasno ještě před tím než si přečetl jakýkoliv příběh. Jinak v té původní verzi to nejsou krokodýli, ale aligátoři.

[vencour]

Jsi nějak vtipnej ... o něčem diskutujeme ... já o voze, Ty o koze ... záleží na tom?

Čili ona anglická verze končí razantně jinak ... záleží na tom?

Jo, nakonec se zjistí, že podle sebe soudím Tebe ... aspoň někdo to zjistí ... a kdo ztroskotá už dříve, tak nepochopí, že druhý se dívá jinak, protože ... o voze a o koze.

[Grunt]

Jsi nějak vtipnej ... o něčem diskutujeme ... já o voze, Ty o koze ... záleží na tom?

Kdo přesvědčí kyknose nebo Oťulu o opaku, tomu nekoupím lízátko, ale zmrzlinu. I kdyby Abi byla svině sebevětší, Greg svatoušek s koronou sebezářivější a Sindibád obchodník sebemazanější, tak tyto lidi o tom už nikdo nepřesvědčí i kdyby ten příběh překroutil sebevíc. Já jen vím, kdo má v případě Ivana a Slaga názor špatný a mým úkolem je ho všemi dostupnými prostředky obrátit na tu správnou víru.

[vencour]

Amen.

[kyknos]

Jiste Abigail nas ma podplaceny a suka s nami, proto se ji tu zastavame :)))

Po te co si tu prohlasil, ze je jedno, co se v pribehu pise, nema s tebou zadna dalsi diskuse smysl - zdiskreditroval ses dokonale.

A popravde nechapu, ze vas to bavi - nemit praseci chripku nebo co je to za svinstvo, mam lepsi veci na praci.

[Grunt]

Jiste Abigail nas ma podplaceny a suka s nami, proto se ji tu zastavame

Nad ničím jiným jsem samozřejmě nikdy ani neuvažoval.

Jen tak mimochodem: Nikde jsem neřekl zda-li se Abi zastávám nebo ne. V tomto jsem podlý Ivan.

[Grunt]

Bych až skoro řekl, že jsem se ještě nerozhodl, ale to bych zas odporoval tomu co jsem napsal níže.

[otula]

Jiste Abigail nas ma podplaceny a suka s nami, proto se ji tu zastavame :)))

Sakra, tak se to nakonec přece jen provalilo :))

[Grunt]

Jak by řekla moudrá žena:

But you didn't come here to make the choice. You've already made it. You're here to try to understand why you made it.

[disorder]

prave som si precital cely original a uznavam, ze to znie trochu inak. prekvapivo ale jedina zasadna zmena je hodnotenie Abigail:

nebola ziadna povoden, len sa zrutil most

Abigail nebola straaaasne smutna a na pokraji zrutenia, len chcela ist za Gregorym

v anglickej verzii nebolo definitivne vylucene, ze existuje niekto iny s lodou. ale stale je tam napisane, ze A to povazuje za jedine vychodisko (mozno sa jej len nechcelo ist k dalsiemu najblizsiemu mostu, mozeme sa len domnievat)

Ivan jej teoreticky mohol nejak pomoct (mozeme sa zase len domnievat), ale osobne to nepokladam za dolezite, lebo keby za mnou prisla zenska, ze chce kvoli takemuto dovodu podviest svojho mileho, tak by som ju akurat kopol do zadku. o Ivana tu ale ide az v poslednom rade, kedze je to neutralna postava

pre Sinbada nie je problem preplavat rieku, len si stanovil nemoralnu cenu (to som odsudzoval aj predtym, pre niekoho ale pominu dovody na jeho ospravedlnovanie)

Slag je rovnaky nasilnik a primitiv

Abigail sa na konci zachovala pomstychtivo a bez lutosti vlastneho cinu

--

Aims To help you realise the different perceptions, values and attitudes people have even on common, everyday happenings. You will learn about the difficulties in finding consensus about value judgements and explore the reasons why we see people differently.

podla mna sa to vobec nevydarilo

pokial niekto nevie rozoznat, ze su to uplne odlisne pribehy, tak sa nie je o com bavit. IMHO v anglickej verzii je viac priestoru pre domnienky a nezname faktory

[Gilhad]

Jeste jsi zapomel na dulezity fakt, ze v anglicke verzi se Abigail trapila nevyslovnou touhou silenych 24 hodin, nebo asi tak nejak, nez ji to premohlo natolik, ze nemela jinou volbu, nez se spustit. A jen par hodin (a to kdovi jestli vubec tolik) pote co vyjuchala ze Sindibadovy postele, tak je jeji laska ke Gregovy (pro ktereho se prece taaaaaaaak strasne obetovala) zcela a naprosto fuc.

Uprime receno - az na ten vyprask to bylo to nejlepsi, co mohlo Grega potkat. Protoze s takovou zenskou, co byla v tom anglickem textu by pro libovolneho alespon trochu normalniho cloveka byl zivot peklem na zemi.

[Drom]

Musim podotknout, ze po prvnim precteni toho pribehu na me Ivan pusobil tak, ze chce stat stranou ne ze "zlych" pohnutek, ale z "dobrych", tj. usoudil, ze sam nemuze prispet, ale naopak muze zpusobit neco, co nechce.

Pokud by byl explicitne jasny motiv jeho jednani, pak by bylo mozno ho soudit... imho.

[otula]

No, můj soud je zajisté ovlivněn mým přístupem - děsně nesnáším lidi, kteří se chovají právě tímto způsobem. Ať už je to přímo tento konkrétní přístup, nebo jen strach něco udělat. Sám jednám, i když právo není na mé straně (například když si v restauraci dáme jídlo po skončení poledního kuřáckého klidu a někdo si vedle zapálí a smrdí nám pod nos - občas to vyjde, občas mne pošle rovnou do prdele, že jsem měl jíst dřív, takže mám smůlu, ale aspoň to zkusím a nebrečím si jen potichu mezi spolusedícími).

[disorder]

myslim, ze uz sa do svojich ospravedlneni Abigail zamotali natolko, ze sa nedokazu pozerat len na hole fakty, ktore v pribehu su. odsudzuju za veci, ktore si tam sami domyslaju, za cielom ospravedlnit jednu osobu.

najhorsie je, ze dokazu obhajovat nasilie, samozvaneho pomstitela...

[Grunt]

myslim, ze uz sa do svojich ospravedlneni Abigail zamotali natolko, ze sa nedokazu pozerat len na hole fakty, ktore v pribehu su. odsudzuju za veci, ktore si tam sami domyslaju, za cielom ospravedlnit jednu osobu.

Což je také důvod proč jsem odmítl k tomu v původním vlákně vyjadřovat. Neskutečně složitá situace to byla už když jsem příběh četl, ale ještě složitější se stala, když jsem četl komentáře. Přiznávám, že osobně bych se do ní nechtěl dostat a nebudu ji řešit, dokud opravdu nebudu muset. Ale aspoň v případě Slaga a Ivana mám docela jasno, teda aspoň do doby, než mě někdo přesvědčí, že v tom až tak jasno nemám.

[qiRzT]

Slag

Tak to je pěkná blbost. Dle příběhu S nevěděl absolutně nic o okolnostech.

Vy (nebo spíš my :-\ ) si vážně nedáte pokoj. Absoluntně nic nevěděl a tudíž jen do všeho vnesl násilí, nebo byl jediný, kdo byl ochotný pomoct? To je o úhlu pohledu (např. emoční rovina versus racionální). Každého zaujme něco jiného, vyloží si to jinak. Říká se, kolik svědků, tolik různých příběhů. Tady je to sice trochu z druhé strany, ale na principu to nic nemění. Myslím si, že ten příběh někdo zcela záměrně vymyslel tak, aby se lidi nedohodli.

Nejvíc mě v souvislosti s tímhle děsí lidi, co si myslí, že mají patent na pravdu (jmenovat nebudu, každý kdo čet diskusi, asi ví).

P.S. Neber si osobně, že jsem reagoval na tebe, zrovna mi přišel pod kurzor tvůj příspěvek, když mi došla trpělivost.

[disorder]

kam by tento svet dospel bez racia? nasilie je zle

[qiRzT]

A kam by přišel bez emocí? Btw. tohle byl jen příklad, podobnýčh sporů je tam mnohem víc.

[disorder]

bez emocii by sme boli dokonali ako kolonia mravcov

[Mrkva]

No fuj.

[disorder]

henti dokonali myslitelia v star treku sa nestazovali (pan Spock ci kto)

[vencour]

Pokud to myslíš vážně, co tady tvrdíš o emocích, Star Treku a Vulkáncích, tak mohu jen doufat, že ostatní svá tvrzení máš více podložená ...

[disorder]

star trek nepoznam, len som si nahodou spomenul, lebo som videl ten film. ved oni chceli byt bez emocii nie? sice je pravda, ze neboli celkom bez emocii (v tom bola ich chyba), ale ako predstava to staci

[vencour]

Jj. Nepoznáš a bereš si ho do úst ... Třetí blog nebo čtvrtý na jedno téma ... nepobijte se tu, stejně jde jen o život

[disorder]

existuje este nejaka ina predstava spolocnosti bez emocii?

blbe poznamky si nechaj pre niekoho kto je na ne zvedavy

[kralyk z abclinuxu]

To je poměrně rozšířený mýtus.
Ve skutečnosti člověk bez emocí (jsou takové poruchy) má problémy se rozhodovat a aktivně žít, je netečný/apatický.

[disorder]

aky mytus? je to najpravdepodobnejsie vysvetlenie. aspergerov syndrom tiez ovplyvnuje iba interakciu v konvencnej spolocnosti. ty mas na mysli nejake depresivne poruchy (to su zase len emocie)

[Grunt]

Ve skutečnosti člověk bez emocí (jsou takové poruchy) má problémy se rozhodovat a aktivně žít, je netečný/apatický.

A to jen potvrzuji. Protože ono je mnohem těžší se kupř. rozhodnout tak aby z toho rozhodnutí mělo užitek víc lidí, celá společnost a nějak ho rozložit, je mnohem těžší zvážit u případného rozhodnutí všechny dostupné okolnosti, zvážit následky a tak všechno vůbec než jen rozhodovat se, tak abych z toho rozhodnutí měl užitek pouze a jenom já a pak za rozhodnutím stát, protože jsem ho vynesl já a stát si za ním, protože už nejde vzít zpět. Prostě to chce svůj čas a stojí to energii.

[disorder]

samozrejme, je to len hypoteticka debata. v kazdom pripade by sme o zakladne pudy neprisli, sme cicavci s vyvinutym individualnym vedomim. mravci IIRC maju nejake kolektivne vedomie a nemaju strach a pud sebazachovy

[Grunt]

v kazdom pripade by sme o zakladne pudy neprisli, sme cicavci s vyvinutym individualnym vedomim. mravci IIRC maju nejake kolektivne vedomie a nemaju strach a pud sebazachovy

To také netvrdím. Ono je něco jiného potlačit emoce (a nebo žádné nemít, třeba v důsledku poranění/odstranění frontálního laloku) a něco jiného je potlačit základní instinkty a pudy(které se dají odstranit snad jedině odstraněním celého mozku), jejichž vyjadřovacím prostředkem emoce nepochybně jsou.

[Grunt]

např. emoční rovina versus racionální

Ano a přesně tu emoční rovinu já neuznávám. Co sakra neumí (ať jeden nebo druhý) ty emoce potlačit nebo co? Já to dělám kupříkladu dnes a denně, tak proč by sakra nemohli i ostatní?

Nejvíc mě v souvislosti s tímhle děsí lidi, co si myslí, že mají patent na pravdu

To si o sobě myslí každý člověk a to z toho důvodu, že je to přece on a ne žádný avatar. Viz. třeba ten strip z XKCD níže. Lidé už to prostě mají zakódované v genech, protože především musí řešit svou vlastní existenci. Což je také jeden z důvodů, proč lidskou rasu nemám rád.

[qiRzT]

Každý dokáže potlačit ty emoce jinak, co do kvantity i kvality. Každý jinak reaguje atd. Prostě každý je jiný. Já jsem taky spíš racionálně uvažující člověk, ale chápu když někdo spíš "myslí emocema". Ale zjevně (což jsem si ověřil na té diskusi) mám v tom chápání velké mezery..

Nemyslí si to každý. Každý tak jedná (prosazuje sebe a svůj pohled na svět), ale jsou tací, co si to, aspoň někdy, uvědomí (že jsou i jiné pohledy a to, že jsou zrovna v rozporu s tím jejich, ještě neznamená, že jsou špatné). Určite ale nechci tvrdit, že patřím mezi ně.

[Grunt]

Každý dokáže potlačit ty emoce jinak, co do kvantity i kvality. Každý jinak reaguje atd. Prostě každý je jiný. Já jsem taky spíš racionálně uvažující člověk, ale chápu když někdo spíš "myslí emocema".

No a to je rozdíl mezi náma. Já to nechápu, ale zatím jenom toleruju.

[Grunt]

A nebo spíš jinak: Takových lidí si určitě necením. Protože takových lidí je v běžné populaci…no, přibližně běžná populace. Nic čeho bych si cenit na jiných musel.

[disorder]

toto je pravda. za to, ze niekto sa dokaze spravat racionalne, uz sa o nom predpoklada, ze nema a nechape city (akoby sa to vylucovalo).

[Let_Me_Be]

Řeknu vám, že bych takových Slagů rád měl kolem sebe dost. Je to člověk možná trochu jednodušší, ale bez zaváhání vám přijde na pomoc, když to potřebujete.

Diky bohu, ze ja se pohybuji v civilizovane spolecnosti a Slagu mam kolem sebe minimum. Kdyby jich bylo vic, tak bych uz byl pravdepodobne mrtvy nebo mrzak, protoze uz jsem potkal dost svini, ktere o mne zacali sirit nemyslne pomluvy.

Sindibad

WTF? Cetl si vubec ten pribeh?

A je mi špatně u toho, když vidím, že velké procento zdejších - většinou nadprůměrně inteligentních - lidí to maximálně schvaluje.

Miluju lidi jako si ty, kteri maji potrebu svoje problemy prevadet na ostatni a pak na ne prenaset dusledky svych cinu.

však to není jejich starost, že na někoho na ulici vytáhli nůž, není to jejich starost, že tam někdo krade kolo nebo auto, není to jejich starost, že někdo upadnul, nemůže na nohy a mrzne ve sněhu, nebo leží na silnici

Co to ma spolecneho s pribehem? Tenhle komentar patri spis k Sindibadovi a ne Ivanovi.

[otula]

Já na Slagovi vidím to, že bez váhání šel a jednal. Neodvracel tvář. Vzhledem k tomu, že šel na jisto, tak beztak Grega znal. A pokud by byl Greg dobrej borec, určitě by se k němu takto nezachoval.

Sindibád - jo, četl jsem ho.

Netečnost okolí ke špatnostem není můj problém, který přenáším na jiné. Já se aspoň snažím vždy něco udělat, abych pomohl.

[Let_Me_Be]

Vzhledem k tomu, že šel na jisto, tak beztak Grega znal. A pokud by byl Greg dobrej borec, určitě by se k němu takto nezachoval.

Uzasne. Kdyz borec umlati druheho k smrti tak si zato ten zmlaceny urcite muze sam, prece, kdyby to byl dobry clovek tak ho nebude nikdo mlatit.

[kralyk z abclinuxu]

A pokud by byl Greg dobrej borec, určitě by se k němu takto nezachoval.

[Ovula]

Otula.

[qiRzT]

Já jsem si spíš v souvislosti s touhle diskusí vzpoměl na tenhle díl.

[disorder]

ja tiez

[kralyk z abclinuxu]

Řeknu vám, že bych takových Slagů rád měl kolem sebe dost. Je to člověk možná trochu jednodušší, ale bez zaváhání vám přijde na pomoc, když to potřebujete.

No, a nebo ti bez zaváhání přijde dát přes držku, protože někdo jiný to potřeboval...

[otula]

Pokud bych někomu hodně ublížil…

[disorder]

trebars keby si sa s niekym rozisiel kvoli nevere...

[otula]

V předešlé diskuzi jsem psal, že tohle za nevěru nepovažuji. Skutečná nevěra vypadá trochu jinak.

[disorder]

neodbacaj od temy. podla teba je to dovod aby dostal poriadnu bitku

[otula]

Pokud bych se zachoval jak Greg, zasloužil bych si to.

[disorder]

si nasilnik. ublizenie na zdravi a napadnutie je trestny cin

[otula]

si nasilnik

Promiň, ale ROFL

[disorder]

nie je to pekne hodnotit niekoho na zaklade niecoho co nespravil, vsak? tak preco ospravedlnujes neopodstatnene nasilie?

nasilie je mozne ospravedlnit iba ak by malo zabranit niecomu horsiemu. v tomto pripade to zdaleka tak nie je

[otula]

Ono se dá i tomu křivému obvinění čelit. A pokud by Greg Abi neodkopnul, věřím, že i jednoduchý Slag by pochopil, že ho Abi zneužila.

[Let_Me_Be]

WTF? A jak by to asi zjistil. Jedine co mel a co mu stacilo jako duvod k brutalnimu zmlaceni Grega byla jednostranna informace.

[otula]

Kde se píše o tom, že je Greg němý? Možná mi řekneš, že měl zrovna plnou pusu, takže než stačil polknout… no to pak jo.

[Let_Me_Be]

Uzasne, takze kdyz se na mne naprosto bezduvodne vhrne nejaky cizi clovek, tak hned zacnu premyslet o tom kdo o mne mohl kde co negativni vykladat a vysvetlovat ze to neni pravda.

[otula]

No jo, už to vidím. Slag vtrhne ke Gregovi. "Slagu, co blbneš?". Slag nic, jen dá ránu, atd… Pokud bereš Slaga za totálně prostoduchého, pak chápu, že máš jiný pohled na věc.

[disorder]

kde si v pribehu precital, ze "Greg sa pred Slagom nedokazal obhajit, preto dostal bitku"

[otula]

Pouze argumentuji, že pokud by důvod, proč tam Slag šel, byl smyšlený a Greg mu to řekl, tak pokud by Slag nebyl totální vylízanec, pochopil by, že důvod, proč ho chce zmlátit, neexistuje.

[disorder]

je v zadani domyslat si veci co tam nie su, alebo hodnotit na zaklade napisaneho?

ak to je to prve, tak existuje mnozstvo radikalne odlisnych vysvetleni a nemame sa o com bavit. v kazdom pripade tu nasilie voci Gregovi je naprosto neopodstatnene. vztahy medzi ludmi su krute, nasilie je barbarstvo

[vencour]

Já chápu roli Slaga jako pozici jednoduššího člověka, jeden z testovacích prvků postav a mozaiky příběhu. Neni uvedeno, jestli takový je ve skutečnosti nebo byl po opici, někdo mu zemřel, rozešel se z bejvalkou, co se vlastně Slagovi stalo. Prostě cítil potřebu a tlak, že je na světě špatnosti moc a že s tim už něco musí dělat. A vybil si zlost.

Neni v příběhu uvedeno, jak kdo jednal před a po příběhu. Jaké byly příčiny a hlubší následky, i proto celé to pozdvižení je takové duševní cvičení. (Disordere ,,, to je ta logika ... vnímáš ji? Přes svou horkou krev?)

[disorder]

prave si napisal presne co hovorim ja. kontext je vsetko. hodnotim na zaklade faktov konkretnu situaciu.

[vencour]

Jaký kontext? Kdy byl přesně daný kontext příběhu, tak tu nepíšeme, kdo tam co vidí

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/otakar/2009/12/jak-se-divam-na-postavy-z-abigail-a-spol/diskuse#166

kthxbye

[Let_Me_Be]

Kde beres ze Greg Slaga zna? Podle pribehu je to nahodny kolemjdouci.

A opet Slag ho brutalne zmlatil, to neni jedna rana pesti, to neni ani jeden dva kopance. Jestli si myslis ze takovy clovek bude super ochotny diskutovat tak preju hodne stesti a malo setkani s takovymi lidmi.

[otula]

V příběhu není nic o tom, že by mu Abi dala adresu, nebo ho tam odvedla, takže lze předpokládat, že se znali.

A i kdyby se neznali, tak asi nebude Greg jen mlčky chytat rány, ale bude se snažit situaci, v níž má dostat na budku, vyjasnit.

[Gilhad]

A kde se pise, ze byla nema Abnigail, kdyz se chudinka ani nemohla zeptat, jestliby misto sexu nebyla nejaka jina volba (treba preprava zdarma, jen pro jeji velkou lasku ke Gregovi)?

Nebo to budeme brat podle kyknose, ze Greg ma problemy s komunikaci, kdyz nedokaze predem vypovedet Abigail do vsech detailu, jake chovani mu vadi a protoze ma problemy s komunikaci, tak je ocividne, ze z pohledu na Slaga okamzite poznal, proc ho Slag jde zmlatit a stihnul mu to vymluvit jeste driv nez se Slag rozprahnul?

[otula]

Ne, nebudu opět zodpovídat, co už jsem zodpověděl. Chápu, že pročíst přes 1500 komentářů je hodně, takže to dělat nebudeš, ale už jsem to zde někde řešil.

[Gilhad]

Nicmene Greg nepochybne ano. Ty jsi Abigail neopustil a ani opustit nemohl, protoze jsi zadnou nemel.

[Mrkva]

Pokud o tobě někdo bude (klidně lživě) tvrdit, že jsi někomu ublížil! To je rozdíl.

[disorder]

svojim sposobom niekomu ublizil. IMHO na to mal plne pravo, ale aj keby nemal, ziadny samozvany Rambo nema prist pomstit neposkvrnenu princeznu A, neskrivil jej ani vlas, je len jeho vec s kym chodi.

[Mrkva]

Jenže S měl informace jen od A. Tedy kdyby A byla mrcha, sehrála před S scénku tak se S sebere, dá G přes hubu i když ve skutečnosti G nemusel nikomu ublížit.

[disorder]

to je pravda (a v originali to aj tak bolo), ale podla mna je najpodstatnejsim argumentom neopodstatnene nasilie.

to ze druha strana si vymyslela "Slag bol super chlapik, keby si to G nezasluzil, tak by urcite nedostal", to je druha vec. je to nepodlozeny a irelevantny argument aj keby G chodil kazdy den za inou slapkou...

[otula]

V příběhu Greg očividně ublížil.

A pokud se vrátím do dnešní doby, nepočítám, že by někdo přišel a rozbil mi hubu dřív, než bych stačil cokoliv říct. I takovému násilníkovi se dají základní věci vysvětlit, třeba to, že ho někdo zneužil.

Ale opět opakuji, že Slaga hodnotím za to, že se jako jediný snaží bezúplatně pro někoho něco udělat.

[disorder]

hodnotis ho vytrhnuteho z kontextu, uz som sa ti to snazil vysvetlit

[otula]

Chování většiny lidí znáš jen vytrhnuté z kontextu. Tvůj velmi příjemný kolega může doma mlátit svou ženu, nejtvrdší šéf je pod pantoflem…

[disorder]

no vidis, ze tomu rozumies. aj tieto postavy mozes hodnotit len na zaklade predlozenych faktov, cokolvek ine je nepripustne. predstav si, ze by ta sud odsudil na zaklade domnienok.

[Mrkva]

Když se ještě vrátíme příběhu, tak tam není žádná zmínka o tom, že si S zjistil jiné informace a jednal jen na základě toho, že před ním A sehrála scénku.
A jak už tu někdo předeslal, pokud někdo pro někoho bezúplatně někoho zabije, je to taky OK?

[otula]

A myslíš, že srovnávat nakládačku se zabitím je OK?

[disorder]

ono je to stale nasilie a ublizenie na zdravi, len tam je kvalitativny rozdiel

[Grunt]

A myslíš, že srovnávat nakládačku

Jo, zato někomu naložit, když si to určitě zasloužil OK je, že?

[Grunt]

A to určitě zasloužil bych ještě podtrhl.

[otula]

Jsou takoví, se kterými se jinak "mluvit" nedá Takový Greg ten případ s Abi zrovna moc nediskutoval (alespoň co jsem pochopil).

[disorder]

ano, naozaj taki ludia su :( z coho ale sudis, ze taky je Gregory? nespravil nikomu nic zle

[Grunt]

Jsou takoví, se kterými se jinak "mluvit" nedá

No a pak jsou tacoví, co mají neustálou potřebu se do něčeho míchat i když by se do toho míchat vůbec neměli a nebo jim to právo nenáleží, že? Asi oba víme, o kom ten druhý mluví.

Takový Greg ten případ s Abi zrovna moc nediskutoval (alespoň co jsem pochopil).

To byla ovšem také věci, která se týkala jich dvou a ne nikoho jiného. Né mě, ne tebe, ne Ivana, ne Slaga či kohokoliv jiného. Teda za předpokladu, že některý z těch dvou nebyl nesvéprávný.

[Let_Me_Be]

Ja v tom nevidim zase takovy rozdil. V pribehu je primo napsane ze ho brutalne zmlatil, t.j. sance ze Greg na nasledky umrel rozhodne neni mala (hlavne kdyby ho nechal bez pomoci, coz bych na zaklade predchoziho chovani povazoval za temer jiste).

[disorder]

a za katastrofickej povodne, kedy abigail sa bala o jeho zivot!!§

proste vysvetlenia niektorych ludi sa prisposobuju podla casu v pribehu. uz vobec neberu do uvahy totalnu neopodstatnenost jej rozhodnutia (pricom mnohym je z pribehu jasne, ze to nebolo take vazne)

[otula]

Je to možné. Je možné, že to byl jen místní surovec, který viděl možnost zahrát si na borce před pěknou holkou. Ale z daného příběhu je to jediná postava, která by šla přiřadit lidem, ochotným cizím v nouzi pomoci (možná by na to místo někdo cpal Abi, ale Slag mi tam sedí lépe).

[Grunt]

Je to možné. Je možné, že to byl jen místní surovec, který viděl možnost zahrát si na borce před pěknou holkou.

No, to možné není. Já osobně jsem ještě nepřišel na žádný jiný důvod. A s tím, že to byl strašlivý mstitel nespravedlnosti, poslední ochránce dobrých mravů z posledních, s tím ať na mě nikdo nechodí.

[Let_Me_Be]

Tyjo ty jses fakt normalni sociopat.

[otula]

Sociopat? Za prvé nevím, co to je, a za druhé…

Jdu spát

[Gilhad]

Proc, je jen otazkou, zda je ublizenim nekomu rict, ze uz ho nechci videt. Vzdyt Abigail nezkrivil ani jediny vlasek. Podle ceho chces merit, zda je vetsim ublizenim byt nekomu neverny a vpalit mu to necekane do oci, nebo zda je vetsim ublizenim nekomu rict, ze o TAKOVEHLE obeti zajem nemas?

Co se tyce vysvetlovani nasilnikovi pred cinem - z vlastni zkusenosti - cestou z prace domu, na frekventovanem miste, na tramvajove zastavce u stanku, kde jsem si kupoval jidlo me bez varovani popadnul neznamy chlapek za limec a rozprahnul se na me - myslis, ze jsem mel cas zjistovat, kdo vsechno z lidi, ktere znam ci neznam mu namluvil, nakolik je to pravdive a jak moc je nasledkem toho nutne me zmlatit? Nez bych se dostal do pulky prvni vety, tak bych mel rozbity oblicej. Mluvim o dnesni dobe (jen par let zpatky).

[amigapower]

Aby je holt děvka, chudák Greg...

[otula]

jj, chudáček

[Martin Böhm]

O Ivanovi a o tom, co v jeho pristupu vidim:

Son-sa se bavi se studentem.
Student: Jak mohu pochopit sam sebe?
Son-sa zvedl hul a pravil: "Vidis tu hul?" Uderil s ni o stul a rekl: "Slysis tu hul? Hul, zvuk, tva mysl - je to jen jedna vec nebo ruzne veci?"
Student odvetil: "Jen jedna."
I Son-sa: "Pokud reknes, ze jsou jedna a ta sama, uderim Te tricetkrat. Pokud reknes, ze jsou ruzne, uderim Te tricetkrat. Proc?"

[disorder]

:D

[kkaarreell]

Ja nerikam ani tak.

[vencour]

Nevšim jsem si, že by to někdo zmínil. Ivan moh dát Abigaile po její prosbě "nemáš pro mne radu" pár facek, ať obrazně nebo doslova ... a pak jí jen říct ... pořád se na to díváš stejně? Neprobrala ses? Cokoliv, přinutit ji podívat se na sebe očima jiných. To neni rada od Ivana, ale pomoc ... to udělat moh.

Pokud je někdo na dně, tak mu to moc nemyslí a protřepání hlavy by mohlo pomoct.

[disorder]

pribeh nic nezmienuje o tom, ze abigail sa zblaznila, len ze je "straaaaaasne smutna"

pokial dokazala zhodnotit, ze by sa jej zisla "nejaka rada", tak asi bola dostatocne pri zmysloch. to len tak BTW

[David Jaša]

pribeh nic nezmienuje o tom, ze abigail sa zblaznila, len ze je "straaaaaasne smutna"

Tohohle:

Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla.

Běžela pryč a uvyžovala, co má dělat. Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním.

sis nevšiml? :P

[disorder]

pokial nepolykala, tak je dobre. je tam nieco o nepricetnosti?

[David Jaša]

příčetnost - nepříčetnost nefunguje binárně. Je spousta stavů mezi nimi a Abi zjevně byla v jednom z nich blíž k nepříčetnosti.

[disorder]

Po dlouhých úvahách

mne to nepripada ako cin nepricetneho cloveka, dlho uvazovala a prijala zodpovednost.

[vencour]

Jj, i to je pohled, hledat toho nejlepšího tam, kde je nejméně špatných hodnocení a nejhoršího tam, kde je nejméně dobrého hodnocení.

[otula]

Je mi jasné, že to není přesně vypovídající, ale něco to o lidech řekne. Pro mne bylo nejpodstatnější to, že mnoho lidí hodnotí Ivana jako nejlepšího v příběhu (kolik lidí ho hodnotí jako nejhoršího, nevypovídá skoro nic, dal jsem to tam hlavně proto, aby to bylo u všech postav jednotné)

[vencour]

Já to myslel jako výklad výsledků původní ankety ...

Kdo je pro vás nejméně špatný? Ivan 35%, Slug 8% ... Nejhorší je Slug

Kdo je podle vás nejhorší? Sindibád 36%, Ivan 7% ... Nejlepší je Ivan.

Škoda, že tam neni vazba na věk respondentů případně jejich stav.

[otula]

No jo, ale on by klidně Ivan mohl být v 58 % případů hodnocen jako druhý nejhorší.

[Jendа]

Co? Už zase? Snad vážně nechcete, abych to udělal!

[otula]

Jendo, tohle byla kritika současné společnosti, ale ono se to zvrhlo zase do rozboru příběhu. Kdybych to věděl, raději bych ten zápisek vůbec nepsal

[Kvakor]

Když mám problém, kde nevidím řešení, tak si vdy v hlavě vyhodnotím možné koncové situace a pokusím se je ohodnotit, stejně jako se to dělá v teorii her. Zkusím něco podobného provést pro všechny účastníky:

Ivan mohl reagovat třemi způsoby - nezůčastnit se (A), poradit Abigail, aby Sindibadovu nabídku přijala (B) a nebo poradit Abigail, aby Sindibadovu nabídku nepřijala (C). Abigail pak může reagovat dvěma možnostmi a to buťo podle B (X) nebo podle C (Y). Když zvolí možnost A, tak se na něj Abigail naštve, ale nemůže ho pak obviňovat z toho, že jí poradil špatně.

Když zvolí B, tak buď (X) silně naštve Grega a trochu i Abigail, nebo (Y) silně naštve Abigail a trochu i Grega. U C to bude podobné, ale naštvání bude pravděpodobně nižší (bude se řešit odloučení, ale ne nevěra). Spácháme tabulku ohodnocení z Ivanova pohledu:

   A      B     C
X -1   -100   -10
Y -1   -100   -10

I bez studia teorie her je vidět, že Ivan má možnost volit jen mezi různě velkými zly a pokud uvažuje logicky, zvolí zlo nejmenší a prohlásí něco ve smyslu "Sorry, děvče, ale tohle je věc, ve které se musíš rozhodnou sama za sebe."

Teď si probereme Sidibada. Ten ví, že převoze riskuje život a proto požádal Abigail o splacení služby službou, která z jeho pohledu odpovídá vynaloženému riziku - loď se může potopit a v rozbouřené řece nebude mít šanci, protože pokud se hned neutopí, sežerou ho krokodýli. Budeme předpokládat, že si chtěl "platbu" vybrat předem (tj. před akcí).

Mohl ale také převoz odmítnou, nebo to udělat zdarma, ale z toho by moc neměl, jen dobrý pocit (a na ten nejspíš kašle, chlípník jeden). Tady by tabulka byla složitá (tři dimenze), tak to zjednodušíme na výpis, ohodnocení bereme opět z jeho pohledu (a víme, co je zač):

• Zamítne službu: -1
• Přijme službu, obdrži "platbu", přežije cestu: +100
• Přijme službu, udělá to zadarmo, přežije cestu: +1
• Přijme službu, obdrži "platbu", utopí se/je seržán: -10000
• Přijme službu, udělá to zadarmo, utopí se/je seržán: -100000

Zase je jasně vidět, která možnost je pro něj optimální - i kdyby se loď potopila, půjde ke dnu s vědomím, že si před tím alespoň pořádně užil.

A teď Slag. Ten to má jednoduché. Když by odmítl, trochu Abigail naštve. Pokud to udělá (za velmi pravděpodobného předpokladu, že Grega nezabije ani vážně nezraní), tak si může řict, že buď udělal správnou věc, nebo že ho navedla (případně svedla) Abigail, ale v obou případech si pořádně zamlátí, protože je to surovec a surovci mají mlácení rádi, obvlášť ve jménu spravedlnosti. A kdo ví, možná se pak k němu Abigail zachová stejně jako k Sindibadovi ...

Nyní nám zbývají poslední dva. Prvně Gregory. Ten může buďto Abigail zapudit, nebo nezapudit. Pokud jí zapudí, bude sice krádkodobě trpět "zlomeným srdcem" a následky zmlácení, ale může se hřát myšlenkou, že Abigail byla nejspíš duševně nestabilní a navíc děvka, takže kdo ví, jak by s ní nakonec dopadl, nejspíš by mu byla nevěrná a nakonec by v budoucnu třeba skončil se sekerou v hlavě (kterou by mu tam zatnul Slag ).

Když by Abigail nezapudil, téměř určitě by ho žralo do konce života vědomí, že jeho holka je duševně nestabilní a navíc děvka, což by v dlouhodobém horizontu bylo horší, než první možnost, ze které se dostane za pár měsícu. Volí mezi krátkodobým inteznivím utrpením a dlouhodobým, i když méně inteznivním utrpením a zcela logicky si vybere první možnost, protože celkové množstí utrpení bude menší.

A teď Abigail. Ta mohla buďto přijmou Sindibadovu nabítku a za strašlivou cenu a velké nebezpečí ulevit svému duševnímu (a/nebo fyzickému) rozpoložení, nebo mohla prostě počkat, než voda opadne, a zatím si si srovnat náladu jinými prostředky, jako například meditací, četbou, požitím extrémního množství čokolády, alkoholu či jiného podobně účikujícího prostředku, nebo si na ovocném trhu kupit nějako pořádnou okurku či mrkev ...

Je jasné, že zatímco druhá možnost by Grega jen trochu naštvala ("Ale miláčku, ta řeka vypadala opravdu hrozně, samý krokodýl, a to ani nechtěj vědět, co by po mně chtěl ten starej hnusák za převoz ..."), u té první by se daly předpokládat extrémně katastrofální učinky - utopení se, rozvrat vztahu, případně těhotenství a následný rozpad vztahu s nemanželským dítětem na krku, tedy samé velmi nepříjemné věci.

Pokud by Abigail byla rozumně uvažující žena, nikdy by první možnost nezvolila. Bohužel podle jejícho chování měla do rozumně uvažující ženy opravdu daleko a lze jen ohadovat, jestli za její volbu mohlo duševní rozpoloženi nebo spíš fyzická neuspokojenost.

Z toho tedy paradoxně vyplyvá, že z hlediska teorie her se všichni mužští účasníci zachovali nejlépe, jak ve své situaci a své osobní morálce mohli, zatímco Abigali žalostně selhala (když už ho podvedla, měla zatloukat, zatloukat a zatlkoukat) a v budoucnu to pro ní bude mít pravděpodobně ty nehorší následky. Ivan bude v očích ostatních vychytralý zbabělec, Sindibad oportunistický chlípník (a nejspíš na to ještě bude hrdý), Greg zmláceny chudák, kterého nechala exmilenka zbít (ale zbavil se jí, děvky), takže se nad ním možná jiná, početsnější dívka slituje, a Slag bude pro ostatní drsný bijec, který rád mlátí "ty hnusný chlapy", což mu určitě přidá na popularitě u opačného pohlaví.

Jen Abigail bude pro všechny děvka 9případně ještě k tomu svobodná matka), co nechala svého milého zbít za to, že jí za nevěru zavrhnul, takže s ní budou muži podle toho jednat - jako s "ženou na jednu noc", ale víc nic, protže si budou pamatovat, jak dopadl Greg. A jak se na ní budou dívat ženy, to raději ani nebudu odhadovat ...

[otula]

Ivan: zapomněl jsi na možnost D, kterou já beru jako jedinou správnou, a to snažit se nalézt řešení jiné, než je převoz za sex. Ale reaguješ přímo na můj zápisek, a já v něm kritizuji velké procento společnosti, že je podle nich nejsprávnější strkat hlavu do písku a nesnažit se pomoci.

Sindibád: víš, kolik dobrovolných hasičů dnes riskuje život? Možná víc, než Sindibád? Kolik lidí při různých živelních pohromách nasazuje bezúplatně své životy nebo zdraví? A co by sis o nich myslel, kdyby za tohle chtěli sex? Jak jsem psal, podle mne Sindibád parazituje na lidském neštěstí. Někdo pro něj hledá omluvu, někdo ho vyzdvihuje. Oni ti zloději s kasičkami také třeba pomohou - z vybraného milionu do té Afriky 100.000 pošlou…

Slag: možná je to obyčejný surovec, možná není. Z pohledu dnešní společnosti, o které jsem mluvil, ho vnímám jako opak Ivana - člověka, která neváhá ti pomoci.

[disorder]

pred chvilou si pisal, ze je to kritika spolocnosti a uz zase obhajujes postavy pribehu

pribeh nepise, ze zatajil moznost, ani ze nejaka mohla existovat (nikto s trochou rozumu tuto hypotezu neprijme). abigail sa prisla poradit so situaciou kedy nevidi inu moznost a on jej nevedel povedat. koniec.

dobrovolny hasic je dobrovolny. a o nemoralnosti pytani sexu uz tu vymena nazorov bola (urcite vies s kym).

[Kvakor]

Ivan: zapomněl jsi na možnost D, kterou já beru jako jedinou správnou, a to snažit se nalézt řešení jiné, než je převoz za sex.

To je pravda, ale o takovém řešení nemám žádné informace, navíc podle formulace Abigail očekálava otázku ano/ne/nevím (true/false/null).

Sindibád: víš, kolik dobrovolných hasičů dnes riskuje život? Možná víc, než Sindibád? Kolik lidí při různých živelních pohromách nasazuje bezúplatně své životy nebo zdraví? ...

Ano, ale jsou lidé, kterí si o takovýchto dobrovolnících řeknou, že jsou to pitomci, kteří zbytečně hazardují s vlasním životem a (skoro) nic za to nemají. Sindibad by měl určitě nejspíš právě takový názor - pokud by ho neměl, nikdy by nejspíš nechtěl po Abigail sex. A i když je jeho morálka pochybná (z pohledu naší spolčnosti), jeho jednání je s ní plně konsistení

Slag: možná je to obyčejný surovec, možná není.

Téměř určitě to surovec je. Pomstít se někomu tím, že ho zmlátím, je jednoznačně projev surovosti. Kdyby nebyl Slag surovec, mohl Abigailiny pomstu Gregovi spáchat mnohem vychytralejším způsobem, aniž by se uchýlil k brutálnímu násilí - například ho mohl v hospodě opít do němoty, sléct, natřít na zeleno, na záda napsat "JSEM HNUSÁK" a přivázat ke kašně, kde by ho ráno každý viděl. Ano, je to kruté (svým způsobem mnohem krutější než zmlácení), ale není to brutální.

[otula]

podle formulace Abigail očekálava otázku ano/ne/nevím

Eh? Předpokládám, že jsi chtěl napsat "odpověď", ale na základě jaké formulace?

Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním.

Nijak mi z toho nevyplývá, že by očekávala ano-ne-nevím. Já z toho chápu, že očekávala radu. Ale rádobykamarád jí vůbec žádnou nedal - odmítnul jí pomoc v situaci, kdy pomoc potřebovala (ať už si o tom myslíš, co chceš).

jsou lidé, kterí si o takovýchto dobrovolnících řeknou, že jsou to pitomci, kteří zbytečně hazardují s vlasním životem

A to nějak snižuje morální hodnotu těchto dobrovolníků? To pouze ukazuje na to, že lidé, kteří si tohle myslí, jsou morální odpad.

Téměř určitě to surovec je.

Ano, surovec to je. Ale použil jsem přívlastek "obyčejný" - myšleno tak, že nic jiného nezná, že surovost je jedinou jeho možností, jak řešit situaci. Možná je to ale normální kořen, který Grega dobře zná, a ví, že s Gregem se jinak domluvit nedá. Také znám jednoho člověka, který rozumí jen tomu, když mu někdo "upraví úsměv".

[David Jaša]

Ivan: zapomněl jsi na možnost D, kterou já beru jako jedinou správnou, a to snažit se nalézt řešení jiné, než je převoz za sex.

To je pravda, ale o takovém řešení nemám žádné informace, navíc podle formulace Abigail očekálava otázku ano/ne/nevím (true/false/null).

1) V příběhu nebylo řečeno, že jiné řešení neexistuje

2) člověk není program, jiný typ odpovědi než očekávaný tím pádem nemusí znamenat výjimku/segfault/jánevímco

[Fluttershy, yay!]

Sindibád: víš, kolik dobrovolných hasičů dnes riskuje život?

Až na to, že hasiči nezachraňují lidi, protože by těm lidem bylo smutno apod. Sindibád je ve zcela jiné situaci, Abigail za ním přišla z rozmaru a on odpovídajícím způsobem zareagoval.

[otula]

Příliš se upínáš na konkrétní situaci. Já se na to dívám obecněji a ptám se, od koho ze zúčastněných bych mohl čekat nezištnou pomoc. A prostě mi vychází Slag. Sice nejsem žádný psycholog, ale "rukama" mi prošly stovky lidí velmi odlišných nátur, velmi odlišného chování a inteligence, a za ta léta jsem nemohl nevypozorovat určité souvislosti. Mohu ti zcela upřímně říct, že právě na takový typ lidí jsem se mohl spolehnout, když bylo potřeba něco udělat, s něčím pomoci.

[Grunt]

A prostě mi vychází Slag.

A můžu se ještě zeptat jak konkrétně pomohl?

[otula]

Odpověď najdeš v prvních dvou větách příspěvku, na který reaguješ.

[Grunt]

Hledám, ale nenacházím. Co dělám špatně?

[otula]

Zkus si to vytisknout a otočit (nebo si převrať displej vzhůru nohama), možná ti to dojde. Pokud ne, dá se to popsat jako jiný úhel pohledu.

[Grunt]

Ne, mě by fakt zajímalo jak konkrétně a komu pomohl tím, že někoho zmlátil. Sindibádovi ani Ivanovi nijak, Greg z toho asi také nebyl moc nadšený… Abi? A té konkrétně to pomohlo jako jak? Že se k ní zase Greg vrátí? Nebo jak to pomohl, tím že někoho dostal do nemocnice?

[otula]

Vždyť já přece neříkám, že někomu konkrétně pomohl. Zkus si probrat, co tam říkám. Mám zkušenost, že tento typ lidí je ochoten pomoci. Zatím mi to vždy fungovalo. To je celé. (Může se stát, že to u někoho někdy platit nebude, ale to na celkové zkušenosti nic nezmění.)

[Grunt]

Aha, v tom případě jsou to zajímavé zkušenosti. Já mám přesně opačné.

[otula]

Možná proto, že jsi zatím vždy jednal s dětmi. Já jsem měl pod sebou stovky dospělých lidí.

[Grunt]

Ale jinde píšeš a nebo z toho aspoň vyvozuji, že tím, že Grega brutálně zmlátil, tak pomohl. Snad nebudu nucen citovat. Tak jak je to teda s tou pomocí?

[otula]

Pomoc to byla z jeho pohledu. On chtěl pomoci a udělal to, jak nejlépe uměl. Samozřejmě, že člověk z vnějšku to vidí jinak, ví, že tato "pomoc" ničemu nepomohla (snad jen zadostiučinění pro Abi), ale on to považoval za pomoc. Rozumíme si?

[Grunt]

Rozumíme si?

Ne. Takže z toho co jsem vyčetl, tak aspoň pomohl Abi, jo? Na tom se shodneme?

[otula]

Už bys měl té diskuze nechat, když to potřebuješ opakovat dokola. On to považoval za pomoc.

[Grunt]

Dobře, za jakou pomoc to považoval? Že se tím Abi uleví?

[otula]

To já nevím. Zeptej se Slaga.

[kralyk z abclinuxu]

Takovýhle uvažování je ale naprostá demence.
Se stejnou logikou bys totiž mohl třeba tvrdit, že Hitler byl v pohodě týpek, protože z jeho pohledu pomohl lidské rase tím, že odstanil židy. Ano, my ostatní to zvenku vidíme jinak, ale on to vnímal jako pomoc, a je to tedy naprosto OK.

[Mrkva]

Tak znova. Budu chtít pomoci a udělám to jak nejlépe umím - někoho zabiju. Taky mne budete tak obhajovat?

[otula]

Když mi za to dobře zaplatíš, tak klidně :-P

[Fluttershy, yay!]

Přece nezištné zmlácení osoby na základě rozmaru děvčice!

[Grunt]

No dobře, ale jak to a komu pomohlo?

[Fluttershy, yay!]

Pravděpodobně nikomu nijak, ale Otula je na větvi z toho, že to bylo hned, jen co Abigail zapískala.

[otula]

Já jsem na větvi z úplně jiných věcí…

[Fluttershy, yay!]

Prostě hasič pomáhá, Sindibád obchoduje, to je vše.

Ale toho Slaga sem pořád nepleť, to je koncentrovaný debil a vzhledem k jeho projevu v příběhu soudím, že právě takovíto lidé jsou příčinou většiny vražd, ublížení na zdraví atd. v afektu apod.

[h.xman]

Tohle je opravdu zábavná diskuse, málokdy se vidí tolik lidí pohromadě provádět duševní striptýz.

Ten příběh je samozřejmě klasický projektivní psychotest, každej psycholog ho rozezná z nějakého základního předmětu, třeba něco jako psychoterapeutický výcvik ve skupině 1. Je naprosto záměrně zkonstruován tak, aby neobsahoval žádná definitivní vodítka umožňující morální hodnocení jednotlivých účastníků příběhu - jakékoliv závěry jsou dány čistě interpretací hodnotícího. Prostě je to nástroj na zjišťování hodnotové orientace hodnotícího - jeho hodnocení totiž není dáno fakty v příběhu ale jeho preferencemi a očekáváními, které do postav v příběhu promítá.

Zejména ti, kteří tady používají slova jako "očividně" a "je jasné" by se nad sebou měli zamyslet. Čím jasnější vám je, kdo je v tom příběhu špatný a kdo dobrý, tím jednostraněji orientovaná osobnost jste, a čím méně je pro vás pochopitelné, že jíní lidé to vidí jinak a mají na svůj pohled naprosto stejný nárok jako vy, tím vyšší je míra vašeho narcismu.

[kkaarreell]

Jako bych udelal anketu, zda je lepsi sladkej nebo ostrej kecup a na zaklade vysledku vinil spolecnost ze spatnosti.

[disorder]

omyl. niektori sudia postavy len na zaklade faktov a prijimaju, ze su veci ktore tam nie su a nemozu ich brat do uvahy (narozdiel od inych). taketo hodnotenie je objektivne spravnejsie riesenie, pretoze zadanie je "zhodnotit ciny postav na zaklade moralnych hodnot".

o com sa tu bavime je: neopodstatnene nasilie, neopodstatnena nevera, platenie sexom, neprijatie zodpovednosti za velmi vazne cudzie rozhodnute

tu nejde o rozpor v tom, ze chcem aby tato postava bola na druhom mieste a tato na tretom, tu ide o objektivne zhodnotenie: tato postava spravila nieco zle, tato spravila nieco este horsie (pokriveny charakter), tato bola nevinna

vsetko je o kontexte

[h.xman]

Tam žádná fakta, umožňující jednoznačné morální hodnocení, nejsou.

o com sa tu bavime je: neopodstatnene nasilie, neopodstatnena nevera...

Nejsou vám podezřelá ta slovíčka jako "neopodstatněné"? Nevšimnul jste si v této diskusi, že jiní lidé je zjevně považují za opodstatněné? To jako určí objektivně kdo, co je a co není opodstatněné? O tomhle to právě je - hodnocení jednotlivých postav a opodstatněnosti jejich činů je dáno morálními hodnotami hodnotícího, morálních hodnotících systémů (i zcela protichůdných) existuje celá řada, a neexistuje metoda, jak objektivně rozhodnout, který z nich je "správný".

objektivne zhodnotenie: tato postava spravila nieco zle

žádná objektivní kriteria, co je dobre a co je zlé, neexistují. Pokud si nejste ochoten přiznat, že vaše hodnocení není žádná objektivní a nepochybná pravda, ale prostě jen vaše subjektivní hodnocení, máte problém se sebereflexí.

[disorder]

lenze podla uvedenych faktov su neopodstatnene. vyvrat mi na zaklade faktov, ze nie su neopodstatnene

objektivne kriteria su jednoduche: neublizuj druhemu

[h.xman]

lenze podla uvedenych faktov su neopodstatnene.

Ne, nejsou. Protože jakákoliv fakta jsou naprosto irelevantní. Pořád nechcete pochopit, že cokoliv o morálce vyplývá z faktů jen pro vás, je to založeno jen na vašich hodnotách. Kdo má jiné hodnoty, tomu ze stejných faktů vyplyne něco jiného. Co pro jednoho je odporná vražda, může být pro druhého hrdinský čin, přičemž hodnocení může být založeno na naprosto stejných faktech.

objektivne kriteria su jednoduche: neublizuj druhemu

Aha, a jak definujete, co to je "ubližovat druhému"? Inkvizice tvrdila, že upalováním lidí zachraňuje jejich duše a vlastně tím těm lidem pomáhá. Prakticky cokoliv se dá definovat jako zlo nebo dobro.

Ta vaše tzv. jednoduchá objektivní kriteria platí jen v rámci vašeho hodnotového systému, tudíž jsou subjektivní. Za nějaké absolutní objektivní hodnoty je může považovat jen ten, kdo si neuvědomuje, že existuje řada navzájem nekompatibilních hodnotových systémů, které jseou navzájem ve zcela rovnocenném postavení - nelze rozlišit, který je správný. Tohle si často neuvědomují lidé, kteří jsou narcističtí a své hodnoty považují za měřítko obecně lidských hodnot.

[disorder]

ty si demagog

Ne, nejsou. Protože jakákoliv fakta jsou naprosto irelevantní.

a podla coho hodnotit ked nie na zaklade faktov? na zaklade coho chces aby ta sudca odsudil?

Aha, a jak definujete, co to je "ubližovat druhému"? Inkvizice tvrdila, že upalováním lidí zachraňuje jejich duše a vlastně tím těm lidem pomáhá. Prakticky cokoliv se dá definovat jako zlo nebo dobro.

upalovanie povazujem za velke ublizenie. ty asi nie si velky zastanca ludskych prav, vsak...

ano, pokial niekomu spravim nieco co mu nevadi (a pritom objektivne to neposkodzuje jeho zdravie) a mne nevadi ze mu to robim, tak je to ok. to ale neznamena, ze v inom pripade by to bolo v poriadku. vidis? v jednom pripade nikto nikomu neublizuje (ani nutenim to robit).

je to vazne tak tazke pochopit?

[h.xman]

Logik: "is there blood coming out of my ear?"

[otula]

ty si demagog

ROFL Tak tímto argumentem jsi mne fakt pobavil.

[disorder]

nemyl si argument a konstatovanie

[otula]

Nemýlím. V tomto případě to byl argument, jelikož konstatování by to bylo zcela neopodstatněné.

[otula]

Čím jasnější vám je, kdo je v tom příběhu špatný a kdo dobrý

V tomhle podání příběhu jsem bral Abi jako jednoznačně nejkladnější. Když jsem ale pak četl původní podání, kde se Abi vysmívá Gregovi, když ho Slag mlátí, měl bych hodně velký problém Abi zařadit na některé místo v žebříčku. Na druhou stranu to, že mnozí Abi odsoudili i za ten prohřešek z lásky, také mnohé vypovídá.

[disorder]

za seba hovorim, ze si viac cenim vernost. keby si mal malo penazi aby si uzivil rodinu, poslal by si hned manzelku prostituovat? samozrejme, ze nie, nikdy by si nieco take nedovolil. ja to vidim rovnako: nikdy by som po Abigail nechcel aby spravila to co spravila

[vencour]

Jiné zadání (to původní anglické), jiné vyznění a výsledky, fakt bych to nslučoval. Dokonce i různý překlad a důraz na slova i slovosled zde některé lidi zmátl, třeba v tom, čí je Ivan přítel.

[kyknos]

e naprosto záměrně zkonstruován tak, aby neobsahoval žádná definitivní vodítka umožňující morální hodnocení jednotlivých účastníků příběhu - jakékoliv závěry jsou dány čistě interpretací hodnotícího.

To bylo zamerem autora originalu. Zamer neznamena nutne, ze se to povedlo. Tady se vsak resi cestky preklad, ktery je natolik spatny a smysl menici, ze stavi tvuj vyrok na vodu.

[h.xman]

Do určité míry můžete mít pravdu, ale ten příběh je stále silně nejednoznačný, a nejpodstatnější asi je, že pronášet nějaké jednoznačné soudy o morálce je vždy ošidné, to platí obecně.

Hlavně na to jsem chtěl upozornit, protože si myslím, že velmi časté přesvědčení, že moje hodnocení co je dobré a špatné je jaksi objektivně správné a ostatní by jej tudíž měli sdílet, je jedním z nejčastějších zdrojů konfliktů vůbec.

[kyknos]

To je rozdil mezi prirozenou moralkou (je spatne zabijet, znasilnovat, nutit k sexu), kterou lze povazovat za objektivni a vselikou kultrune vazanou pseudomoralkou (je spatna nevera, nemanzelsky sex...), ktera je suvbjektivni (a je spatne ji vnucovat jinym).

[kyknos]

s/zabijet/vrazdit

[h.xman]

Asi vás zklamu. To, že existuje cosi jako "přirozená morálka" nebo dokonce že právě ta vaše morálka je jaksi "přirozená", je právě ta iluze. Existují i společnosti či subkultury, které považují "zabíjení, znásilňování a nucení k sexu" za morální, a taky si myslí, že je to přirozené.

[disorder]

a myslia si to aj ti, ktori su vrazdeni a znasilnovani?

[kyknos]

a to je prave ten omyl - prirozena moralka existuje a je nezavisla na kulture

samozrejme, lze dostatecne agresivni kulturou prekryt, ale pouze docasne

[Kvakor]

Přirozená morálka? Ve smyslu (biologové a psyhologové prominou) "build-in defaults"? Ne, nic takového neexistuje, sice máme jisté instinkty (třeba proti incestu), ale morálka je z velké části emergentní jev, který vznikne sám od sebe tím, že společnost funguje (protože pokud by se tak nestalo, společnost by se rozpadla). Morálka je tedy produktem existence společnosti (stejně jako například lidská řeč), nikoliv naopak.

Přesněji řečeno, morálka společenský konstrukt (resp. memplex, tj. soubor memů), který umožňuje společnosti fungovat pokud možno optimálním způsobem. Řečeno slovy z teorie her: morálka umožňuje, aby se konfilkty typu Vězňovo dilema převedly z Nashovy rovnováhy (čili lokálního optima) na Paretovo optimum (globální optimum).

Například když šli proti sobě dva pračlověci s kyjem, mohli se buď praštit kyjem, nebo pozdravit. Nashova rovnováha je praštit druhého kyjem dřív, než praští on mně (optimum pro jednolivce), ale Paretovo optimum je pozdravit se (když se všichni praští kyjem, z kmene nic nezbyde). Kmeny, kde se bušili kyji, vyhynuly, proto přežili jen ty, kde vzniko pravidlo "Nepraštíš bližního svého kyjem" .

No a to je vlasně všechno - celá morálka je postavená na podobných základech. Vražda není amorální, protože to máme "zadrátované v genech", ani protože to jeden maník na hoře Sinaj vyfasoval v soupisu pravidel zeshora, ale protože vraždit je špatné pro společnost jako celek, tudíž společnost, kde by vraždění bylo bez jakéhokoliv omezení, by se velmi rychle rozpadla sama od sebe.

[kyknos]

Tak to jsi skvele popsal - jak to nefunguje :)

Prirozena moralka je prave fixovana v genech - kdyby nebyla, pomlati se lide do hlavy drive, nez vytvori nejakou spolecnost. Clovek je proste tvor spolecensky a je mu to vrozeno (tedy geneticky dano), zatimco nektera jina zvirata jsou samotarska a spolecnost nikdy nevytvori. Nemuzes vychovat bojovnice (nebo treba nejake samotarske selmy, jsi-li savci sovinista), aby vytvorili spolecnost - pomlati se obraznymi kyji driv, nez k tomu dojde. Naopak i lide bez vychovy a kultury maji tendenci spolecnost vytvaret - fungujici, byt treba primitivni. Mame to proste v genech.

Na druhou stranu, pokud cloveku tyto geny chybi - ci se na biologicke urovni z nejakeho duvodu nemohly projevit - do spolecnosti se zaradi jen velmi tezko ci vubec, i kdyby ses s vychovou a kulturnim ovlivnovanim rozkrajel. To jsou ruzni psychopati a asocialove. Jsou biologicky jini - z hlediska naseho druhu defektni.

[David Jaša]

Například když šli proti sobě dva pračlověci s kyjem, mohli se buď praštit kyjem, nebo pozdravit. Nashova rovnováha je praštit druhého kyjem dřív, než praští on mně (optimum pro jednolivce), ale Paretovo optimum je pozdravit se (když se všichni praští kyjem, z kmene nic nezbyde). Kmeny, kde se bušili kyji, vyhynuly, proto přežili jen ty, kde vzniko pravidlo "Nepraštíš bližního svého kyjem" .

versus

Prirozena moralka je prave fixovana v genech - kdyby nebyla, pomlati se lide do hlavy drive, nez vytvori nejakou spolecnost. Clovek je proste tvor spolecensky a je mu to vrozeno (tedy geneticky dano), zatimco nektera jina zvirata jsou samotarska a spolecnost nikdy nevytvori.

Proč mi připadá, že se nehádáte o princip samotný, ale pouze o jeho implementaci?

[kyknos]

jiste - softwarova (memeticka) vs. hardwarova (geneticka) implementace :)

[Grunt]

Hlavně na to jsem chtěl upozornit, protože si myslím, že velmi časté přesvědčení, že moje hodnocení co je dobré a špatné je jaksi objektivně správné a ostatní by jej tudíž měli sdílet, je jedním z nejčastějších zdrojů konfliktů vůbec.

Znovu, jak už jsem řekl, si myslím, že toto si myslí každý člověk a má to prostě nějak zakódováno v genech. Takže jediný způsob jak to změnit je naučit se toleranci druhých názorů a nebo to prostě nějak v těch genech překódovat(u kyknose bych nezkoušel už radši ani jedno, u toho je to marné).

[kyknos]

Super, takze se budeme ucit tolerovat vrazdy a znasilneni :) Odsuzovat je preci neni objektivne spravne :))))

[Grunt]

Jasně, říká ten co má Det var nattergalen fra Kosova flyver ud over himlens rand. Og dens blik er fyldt med tårer og dens vinge står i brand v patičce.

[kyknos]

Vidis, a ja uz zacinal byt nesvuj, ze to jeste zadneho srbskeho nacionalistu nevyvedlo z miry :)

[Grunt]

Koho by z míry nevedlo, když zloděj křičí Chyťte zloděje!?

[kyknos]

A ja myslel, ze si jeste pred chvili trvdil, ze kradez nelze objektivne odsuzovat :)

A o tom, kdo je zlodej, se uz s tebou vubec nema smysl bavit.

[Grunt]

A o tom, kdo je zlodej, se uz s tebou vubec nema smysl bavit.

Uznávám, končím vlákno.

[disorder]

otula: ak si to myslel ako kritiku spolocnosti, prestan sa tu natahovat o svoju pravdu, napis novy blog o tom, kde nezmienis pribeh a nebudes poburujuco odsudzovat vysledky ankety.

[kyknos]

uz jsi byl na te sexuologii?

[disorder]

pan si stale mysli, ze je vtipny. ty si ten vlastnik prvych dvoch vlasov z prdele deda vseveda?

[kyknos]

To neni vtip, ja to myslim vazne :)

[otula]

Ale všimni si, že já kritizuji společnost.

poburujuco odsudzovat vysledky ankety

Dobře vím, že jsem to udělal. Odsuzovat přímo čtenáře serveru je hodně velká "drzost", já vím. Někdo mne za to může nenávidět, jiný se nad tím může zamyslet, někteří nebudou souhlasit, jiní budou. Já jsem taková držka nevymáchaná, že často otevřeně říkám (nejen na internetu) věci, které lidem vadí, protože se jich tím dotknu. Takový jsem a lepší už nebudu…

[disorder]

ja som tiez podobny, musim davat veciam prave mena, a preto ti stale musim opakovat, ze zrovnavas nezrovnatelne, generalizujes, etc

ale uz si dam pokoj. this was one of the best flames ever. kto chce, moze sa zamyslat nad tym co som napisal tu a jemu predchadzajucom prispevku

[otula]

kto chce, moze sa zamyslat nad tym co som napisal tu

Já jsem se zamyslel. h.xmanův příspěvek, na který jsi reagoval, byl velmi trefný.

[JS]

Ja jsem si z toho pribehu odnesl ponauceni, ze se Kyknos strasne nudi.

[kyknos]

praseci chripku na tebe...

[PepaSFI]

nečetl jsem to celé podrobně, protože je to omílání téhož dokola. Musím ale říct že autor příspěvku by se měl vzpamatovat a nepodsouvat faktům jiný význam. Takhle totiž jen plácá blbosti. Ivan totiž neodmítl pomoc. Abigail žádnou pomoc NECHTĚLA!!! Ona chtěla jen na někoho přehrát zodpovědnost za špatné rozhodnutí, ať už by bylo jakékoliv. Kdyby přišla s žádostí o peníze na cestu, o pomoc při hledání jiné cesty, to bychom se bavili o něčem jiném. Nic ve zlém autore, ale srovnávat útěk od raněného s "tak tohle si holka budeš muset řešit sama, páč do vašich milostnejch trablů mi je prd" mi přijde trošku mimo kastról. Slag je u mě čistě negativní. Namlátit někomu jen proto že si myslím že udělal špatné rozhodnutí? Děkuju pěkně, takových lidí víc tak si hledám nějaký tichý kout uprostřed lesů. No vlastně nemusíme chodit ani tak daleko, stačí vejít do nesprávné hospody v bundě nesprávné barvy v nesprávný večer. Sindibad je u mě neutrál. Jako zkušený námořník se určitě vyznal i v přístavních putykách a bordelech a tak ulovit nějaké to povyražení na noc nebyl problém. Ikdyby měl jít chlastat, sice by nic nevydělal ale kdo by taky v tomhle psím počasí chtěl na vodu. A najednou přijde jakási kráva a vyvádí že chce na druhou stranu protože se jí stejská. Může zaplatit dost aby se vyplatilo riskovat zdraví, život, poškození nebo zničení lodi? Nemůže. Tak jí nabídnu absurdní cenu, ona s brekem uteče, do rána ji to přejde a já si dám další grog. Stejně je to zajímavý jak taková blbost zaujme a jaký mají lidi názory. Ten kdo se snaží neuškodit je špatnej, ranař a násilník je nejlepší. Dyť je to jak z telenovely! Kurňa lidi, zvedněte prdele od těch obrazovek a vyjděte někdy taky ven! Svět je lepší místo než se zdá ve zprávách a lidi fungujou jinak než v telenovelách. Teda aspoň doufám že zatím ještě většinou jo.

[otula]

Svět je lepší místo než se zdá ve zprávách

Já mívám spíš opačný dojem.

[vencour]

A na jaký se díváš zprávy?

[otula]

Já nevím. Co tam děcka naladí. Ale občas vídám, jak někoho oslavují, že někomu duchapřítomně zachránil život a podobné věci :)

[otula]

...už to, že se tyto věci dostanou do televize, znamená, že pomáhat někomu není běžná věc, protože kdyby byla, nikoho by to nezajímalo, a televize by o tom nemluvila.

[disorder]

neplatna uvaha. kazdy serial, ktory sa dostane do televizie je dobry?

[otula]

Zprávy, coby nejdůležitější program každé televize, který má přilákat nejvíce zájemců, je postaven na tom, že má lákat svým obsahem. Televizní seriály jsou především co nejlevnější výplň televizního času.

Možná to vidíš jinak, hádat se o tom s tebou nebudu.

[disorder]

vidis. prave si sam priznal, ze percentualne zastupenie zlych a dobrych udalosti vybera nejaka redakcia a vobec nezodpovedaju zastupeniu dobrych a zlych cinov vo svete

[otula]

Vybírá zprávy, které přilákají pozornost. Ještě před pár lety nikomu nepřišlo mimořádné, že někdo někomu pomohl. Dnes už ano.

[disorder]

podla mna si aj z dobrych vyberaju len take, ktore mozu bombasticky prezentovat. normalny clovek, ktory najde desattisice korun a poctivo ich vrati -- a toto sa deje, napriek tomu si to v spravach nepocul

[PepaSFI]

prdlajs zprávy! Nejdůležitější je reklama protože ta sype do kešeňe. A pro reklamu je potřeba připravit ty mozky aby byly hezky otevřené, zbavené racionálního myšlení, aby se zvýšila pravděpodobnost že se to ujme. A k tomu slouží co? No přece emoce! Je asi celkem jedno jestli pozitivní nebo negativní, hlavně že rozum ustoupí. Schválně se zkuste dnes podívat na zprávy na některé komerční stanici. No vlastně na veřejnoprávní to není o mnoho lepší. Většina zpráv bude mít charakter senzace s nulovou informační hodnotou anebo bude úmyslně jako senzace prezentovaná. A lidi to tak chtějí, nezajímají je informace, chtějí senzace.

[otula]

Většina zpráv bude mít charakter senzace

Vždyť přesně to říkám. Dnes už je senzací i to, že někdo někomu pomohl.

[Matlák]

A nebo to že někdo nepomohl. Nebo odkud znáš ty příběhy o všech těch hrozných lidech kteří chodili kolem ležícího člověka v bezvědomí nebo kolem rozbitého auta? No přece z tisku, z televize! A ti co pomohou, v televizi nebudou. V televizi jsou jiné případy, takové ty kdy kluk skočí pro malé dítě do jezu například.

A pokud se něco takového objeví (že někdo pomohl ležícímu nebo zastavil u bouračky a zavolal záchranku, případně začal lidi vytahovat z auta co hoří, běžná věc!) v TV tak je téměř jisté že jde o záměrné zvýšení pozornosti k této události z nedostatku dostatečně emotivních zpráv....

[kyknos]

obavam se, ze to zna z ulice - je to totiz naprosto bezny jev

[PepaSFI]

obávám se že to nezná z ulice. Tyhle věci se nestávají zas tak často a většina lidí jen omílá dokola "obecně uznávanou pravdu", historku kterou slyšel od někoho kdo ji slyšel od někoho kdo ji zaručeně zažil. Média se nezastaví před ničím, lež je jen jedním z výrobních prostředků stejně jako překrucování, manipulace a vytrhávání z kontextu.

[kyknos]

Tyhle veci se deji naprosto bezne. Dvakrat v zivote me prepadli - jednou uprostred davu na prazskem Vystavisti, podruhe za bileho dne na navsi, kde jinak vsichni vedeli vsechno. Ani v jednom pripade nikdo nepomohl a dokonce ani nebyl ochoten svedcit. Kdyz jsem tahal chlapa z auta, ktery nabouralo do baraku uprostred rusne ulice, delal jsme to sam a zaroven volal zachranku. Dav cumilu kolem se delil na dve casti - jedna jen cumela a druha navic prekazela.

Kdyz nekdo upadne a lezi na ulici na zemi - vestina lidi ho proste obloukem obejde.

V Brne jsem se stal svedkem dopravni nehody - ridic nekoho srazil, nastesti se nestalo nic vazneho a kdyz manzelka srazeneho volala policii, vybehl z auta a zacal ji mlatit. Kolem stovky lidi. Svedeckou vypoved jsme ale delal pozdeji ja v Praze, protoze nikdo nic nevidel.

[otula]

Jak vidím, je to všude stejné. A ta brněnská příhoda, to je síla. Asi před 15 lety jsem byl také svědkem toho, jak někdo ve sportovním autě na křižovatce Smetanova x Cihlářská vyrazil a srazil holku. Zastavil, ale v momentě zařval motor a řítil se pryč - neměl SPZ. Nechci si domýšlet, jestli to bylo úmyslně, nebo zdrhnul poté, co si uvědomil, že nemá značku. Tehdy jsem té holce nepomáhal, přiběhli k ní hned 3 lidé. Ale jak jsem psal, je to nějakých 15 let zpátky. Kdo ví, jak by se chovali dnes…

[disorder]

podla mna by ju odchadzali az kym by si nesiel okolo...

[otula]

Beru tvůj sarkazmus, ale děsí mne, že by to mohla být skutečně pravda.

[vencour]

Buď znam špatně lidi okolo sebe, nebo se nevědomky vyskytuju ve skupině lidí, co by taky pomohli ... nebo se formujeme navzájem? Případně je možné, že zaměření člověka, co dělá, jak to dělá, se projevuje i v charakteru?

[otula]

Také si myslím, že lidé, se kterými pracuji, by pomohli, i když jistý si tím být nemohu. Dokud se člověk nedostane do konkrétní situace, často ani sám neví, jak by se zachoval. Už několikrát jsem byl (i negativně nebo šokovaně) překvapen svým vlastním jednáním v kritickém momentě. Člověk jedná často úplně jinak, než zdravým rozumem, který používá, když se na to dívá s odstupem.

[otula]

Laskavě si odpusť osočování na mou adresu pod nikoliv mými příspěvky.

[otula]

Nebo odkud znáš ty příběhy o všech těch hrozných lidech kteří chodili kolem ležícího člověka v bezvědomí nebo kolem rozbitého auta

Z vlastního života.

[PepaSFI]

to by chtělo rozvést šířeji.

[otula]

Několik případů (ne všechny, co jsem zažil), jsem zde již napsal. Pokud si projdeš mé příspěvky v této diskuzi, tak to najdeš.

[vencour]

Fajn, utkví Ti v hlavě víc špatné, dobré? Z Tvého oboru, odjinud? Něco výjimečného? Máš zprávy jako kulisu nebo je vnímáš cíleně a jen někdy a jindy vypínáš? Ověřuješ si je nějak?

Zatim jsem dospěl k tomu, že se a) pořád říká, jak je svět špatný, b) svět pořád stojí a jestli se mne to nějak dotýká, tak nepociťuju převahu dobra či zla nad druhou stranou, takže mam pocit, že se zase jedná jen o manipulaci a "vyváženost". Pak je otázkou, jak moc jsou vyvážené samotné události a jakou to dá práci svět vyvážený ukazovat.

[otula]

Cíleně na zprávy nekoukám. Co mne zaujme, nevím, nijak jsem to nezkoumal. Nemám k tomu žádné pravidlo, o němž bych vědomě přemýšlel.

Pokud jde o převahu dobra či zla - nadhodím jiný pohled: vraťme se 30 let zpět. Když se něco stalo (třeba někdo vykradnul sámošku), bylo kolem toho velké haló, všichni o tom mluvili, bylo to něco mimořádného. Dneska ti vykradnou sámošku (obrazně) přímo proti vchodu do baráku a ani to nezjistíš. Je to úplně běžná věc, nad kterou se skoro nikdo nepozastavuje. Támhle někoho srazilo auto, no on se o to někdo postará…

Nebo se stačí zeptat učitelů, kteří učí už nějaký pátek. Chování největších grázlíků před 30 lety bylo často lepší, než průměrné chování dnešních děcek. Dnes je dítě, které je jen občas na učitele drzé a úkoly mu chybí jen jednou týdně, to nejlepší, co tam má…

[vencour]

Na popisu bychom se asi shodli, že to tak bylo. Tehdy jsi dělal od do, pak šel domů, dělal na zahrádce, koukal na televizi nebo něco jiného, čili čas byl jak na práci, tak na to drbání a šmírování.

Dneska když může každý dělat, co chce a kdy chce, tak už jen tak něco nepřekvapí.

Pamatuju v Čapkovi překvapivá slova, jak líčí, že děti v Americe používají jiskrovou telefonii a všelijaké technické novoty. Před 80 lety?

Ad grázlíci, asi se škola nedohodne s rodiči, jak zakročovat, stejně tak rodiče nevěří škole, že kárá oprávněně. Svoboda nejde ruku v ruce s odpovědností.

[otula]

asi se škola nedohodne s rodiči, jak zakročovat, stejně tak rodiče nevěří škole, že kárá oprávněně

Ono je to dáno i dnešní "ochranou dětí" a strachem učitelů. Mně stačilo jednou jedinkrát být u "konfliktu" učitelky s matkou, kdy si učitelka na rodičáku stěžovala, že některým dětem celou hodinu pípou mobily, ona jim je NESMÍ sebrat, její výčitky ignorují, poznámky do žákovské psát nechce, raději to říká rodičům přímo na rodičáku. A že školní řád přímo zakazuje nošení mobilů do školy, ale že chápe, že ty děcka ten mobil často potřebují, ale měly by si ho alespoň přes vyučování vypínat. Jestli by jim to tedy mohli rodiče zkusit sami doma vysvětlit.

Nestačil jsem se divit reakci jedné maminky, která na ni začala ječet, že jejich Lucinka si teda žádný mobil vypínat nebude, protože by s ní neměla spojení, a kdyby si ho Lucinka zapomněla po vyučování zapnout, maminka by byla na nervy, co s ní je… Myslím, že kdybych byl trochu agresivnější povahy, žel bych maminku zliskat.

[Luqe]

Nestačil jsem se divit reakci jedné maminky, která na ni začala ječet, že jejich Lucinka si teda žádný mobil vypínat nebude, protože by s ní neměla spojení, a kdyby si ho Lucinka zapomněla po vyučování zapnout, maminka by byla na nervy, co s ní je… Myslím, že kdybych byl trochu agresivnější povahy, žel bych maminku zliskat.

Tak to jste tedy opravdu primitiv!

Chyba je v tomto pripade predevsim ve skole a jejim pravidlu, ktere mozna smysl ma, mozna ne, kazdopadne ale nikdy nebude dodrzovano. Skola by mela _ve spolupraci s rodici_ nastavit pravidla tak, aby dodrzovat sla. Tim, ze ucitelka nesmyslne pravidlo ignoruje a obchazi, misto toho, aby ho chtela zmenit (napr. navrhla rodicum, aby se za zmenu zasadili), dava jednak spatny priklad detem a druhak si sama pod sebou reze vetev, protoze se uz nemuze odvolavat na skolni rad a kdekdo si na ni muze vyskakovat a chtit, aby sva pravidla sama zmenila (je to proste jen jeji boj).

[otula]

A ty možná žiješ v jiném světě. Učitelce mobily nevyhovují (zcela oprávněně), ale zároveň chápe, že absolutní zákaz nic neřeší. Snaží se o rozumný kompromis a oslovuje přímo rodiče, zdali jí v tom vyjdou vstříc.

Druhou možností je, že dá žákovi pár poznámek, pak učitelskou důtku, pak…

…pak rodič převede dítě na jinou školu a učitelka bude mít problém, protože dnes se školy o děti perou kvůli financím.

[Kvakor]

... a kdyby si ho Lucinka zapomněla po vyučování zapnout, maminka by byla na nervy, co s ní je.

Chudák dítě. Sice nevím, jeslti už existuje nějaký termín pro chorobnou závislot na informacích o stavu blízkých (něco jako nomofóbie), ale v každém případě by takováto matka měla vyhledat odbornou pomoc, protože pokud bude její dcera vyrůstat s vědomím, že její matka je jí neustále "na blízku" a že za ní vyřeší jakýkoliv případný problem, je pravděpodobné, že z ní vyroste člověk, co bude mít problémy jednat a existovat samostatně. A když se vdá, tak se její matka pravěpodobně změní v takový typ tchýně, o kterém se vyprávějí vtipy ...

[otula]

Tak s tímto mohu jen a jen souhlasit :)

[vencour]

Měl bych jedinou připomínku. Když jsi v bezvýchodný situaci, váháš. Chtěl bys, ale víš proč ne. Tak aspoň se někoho zeptáš, zda nevidí něco víc, jiného? Spěchá to rozhodnutí? Tolik zase ne. Najdeš jiné řešení? Kdo ví ... věříš někomu? Tak za ním jdeš.

[Fluttershy, yay!]

Postavy po dvaceti letech...

• Abigail mrtvá, zašukala si se všema chlapama v kraji a chytla nějakou pohlavní chorobu, děvka
• Slag mrtvý, jakožto kretén a chuligán šel vždycky, když se u něj někdo stavil a postěžoval si, někoho zmlátit, tak ho spoluobčané pověsili na větev za městem, aby už neotravoval, hajzl jeden
• Sindibád, Greg, Ivan -- celkem normální občané

Dodávám, že Ivan se zachoval NAPROSTO správně, není totiž odbornou psychologickou poradnou, aby se v takovýchto věcech angažoval.

[kyknos]

# Abigail mrtvá, zašukala si se všema chlapama v kraji a chytla nějakou pohlavní chorobu, děvka

# Sindibád...-- celkem normální občané

hmmm...ne ze bych byl feministka, ale nebudes ty to, cemu se rika maskulinni sovinisticke prase? :))))

takova ryzi objektivita :)

[kyknos]

a nezaujatost - to je to spravne slovo! :)

[disorder]

a pre feministky je ok predavat svoje telo? skor by som povedal, ze opacne...

[kyknos]

ty mas obdivuhodny talent nemluvit k veci :)

[disorder]

a ty zase nechapavosti

[kyknos]

uz si byl na te sexuologii?

[disorder]

ano

[Fluttershy, yay!]

Abigail by teoreticky mohla být i chlap, ale já vycházím z reálií příběhu.

[kyknos]

takze Abigail soulozila s duchem svatym? :)

[Damien]

Podle mne tenhle příběh diskutovaný v takto široké komunitě ztrácí dost ze své pointy, totiž to obtížně rozhodování a komplikovanou diskusi. Už jsem ho slyšel několikrát a vždy byl konkrétně upraven pro konkrétní cílovou skupinu. Například v křesťanském prostředí bývá výrazně zvyšována motivace Abigail třeba přidáním informace, že Gregovi slíbila, že do týdne přijede ať to stojí co to stojí a on s tím souhlasil (nebo něčím podobným), protože je vypravěči jasné, že nevěra je v očích přítomných příliš velké provinění, které je potřeba víc vyvážit, aby bylo vůbec o čem diskutovat.

Na abclinuxu je z hlediska morálky příliš široké spektrum lidí, takže ten příběh nemůže být tak na míru a nutně je pro příliš lidí nudně jednoznačný. Místo zajímavé diskuse se tak zkrátka diskutéři předem rozdělí do poměrně velkých a pohodlných kolonek podle přístupu k nevěře obecně a k sexu za úplatu, a mohou na sebe mezi kolonkami akorát tak házet nadávky. Málokdo váhá a málokdo má k hranicím svých kolonek tak blízko, aby měnil pod vlivem diskuse názor. Nuda.

I když že si někdo vysloveně váží 'aktivního debila' Slaga, jak je naznačeno v tomto blogu, mne dost překvapuje

[kyknos]

ja zas nechapu, jak se nekdo muze zastavat Sindibada :)

[otula]

To víš, i ten aktivní debil může být v reálném životě užitečnější, než rádobykamarád.

[Fluttershy, yay!]

No, nejhorší je aktivní blbec. Nejvíc toho podělá. Vím z praxe a nejsem sám. Takže s tímto jednoznačně nesouhlasím. Ukvapené jednání vytváří chyby.

[Fluttershy, yay!]

A těch situací si lze představit plno.

Sedí děcko uprostřed cesty, kolem něj jezdí auta. Přijde aktivní blbec, vběhne do cesty, aby odtáhl dítě -- kolemjedoucí auto kvůli němu hodí smyk a vletí do něj třeba tři další auta smrťák. Děkujeme, aktivní blbče.

Hoří barák. Hasiči z něj vytáhnou aktivního blbce, ten je na tom mizerně, ale přesto vyrazí do baráku zachraňovat další lidi. Protože je na tom mizerně (slabý, zadýchaný), už se nevrátí a uhoří. Blahopřeji, aktivní blbče.

Server začne sypat podivné hlášky a ztrácet data. Přijde aktivní blbec, hýbe s daty sem a tam, takže už nejde udělat obnova. Děkujeme, aktivní blbče.

...

[xyz]

To mi něco připomnělo... Nic pořádně neumí, (po)dělá, kde co, v důsledku čehož je rozkraden stát, rozloží republiku, přivede ji téměř k ekonomickému zhroucení, píše jednu knihu o ničem za druhou, no a nakonec je jmenován hlavou státu. Bohužel, u nás trpí lidé v důsledku haló efektu tendencí směšovat píli s inteligencí. Smutné.

[disorder]

pokial je realny zivot o mlateni sa navzajom. ja som sa musel pobit naposledy niekedy na zakladnej skole a uz vtedy to bolo pre mna neprijatelne

[Fluttershy, yay!]

...niekedy na zakladnej skole a uz vtedy to bolo pre mna neprijatelne

Už tehdy jsi byl nejslabší široko daleko?

[kyknos]

non sequitur

Ja zacal nenavidet rvacky od chvile, kdy jsem spoluzakovi rozmlatil lebecni kost (tedy kost to nastesti prezila, ale tehdy jsem mel pocit, ze to co z nej tece je mozek).

[disorder]

nepovedal by som, ze najslabsi, ale mal som zabrany niekomu ublizovat. vzdy ked som sa s niekym musel natahovat, tak som mu vykrutil ruku a prsty aby som to ukoncil cim skor

[Damien]

Že 'může', to věřím. Ale z mých zkušeností se jedná o tak zanedbatelné množství případů, že si rozhodně hodlám držet aktivní blbce od sebe co nejdál.

[Gilhad]

To víš, i ten aktivní debil může být v reálném životě užitečnější, než rádobykamarád.

V zime zapali drevenou ubytovnu, aby se chudacci ubytovani zahrali. Sice ho o to nikdo neprosil, ani tim nikomu nepomuze, spouste lidi uskodi, ale aspon neni tak lhostejny, jako ti co chodi okolo a cizi drevenou ubytovnu nezapaluji.

[mirefek]

Nejkomentovanější za poslední měsíc:

* Krokodýlí řeka

* Trochu jiný pohled na Abigail a spol

* Jak se dívám na postavy z Abigail a spol.

Že bych o tom taky něco napsal? ;)

[Damien]

Zorganizuj hlasování podle http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method to by bylo zajímavější než zjišťovat jen extrémní případy. Vypovídalo by víc o tom, jaké jednání se v součtu v abclinuxu komunitě víc cení.

[Fluttershy, yay!]

Taky bychom mohli vzít v potaz kritérium odpovědnosti jednotlivých osob. Tam by to IMHO vyhrál Ivan, prohrál Slag. Jednoznačně.

[vencour]

Původně jsem to psal jako mírnou nadsázku ...

Spíše technický server. Logika je velkou výhodou. Chlapů mraky. Zadání mlhavé. Že si lze domyslet cokoliv, to je snad zřejmé. V čem je potíž? V přiznání si vlastní omezenosti? Malé zkušenosti všech? Nemožnosti vztáhnout jakékoliv zážitky na jakoukoliv realitu a situaci, stejně tak na jakoukoliv dobu?

Je potíž říct "já nevim"? "Tohle neznam, ale dělal bych to takhle"? "To jsem ještě nezažil"?

Stejně tak, pokud je toto náplň pro činnost skupin a jejich disusi a zde se v davu ztrácí kouzlo obecného domlouvání, lze se zeptat původního, v rámci AbcL, pachatele ... máš radost, že se takhle komunikuje? Já bych asi měl, zvířit takhle vodu a nutit lidi k přemýšlení a pochybnostem.