Krokodýlí řeka

29.11.2009 11:22 | Přečteno: 25894× | Morálka | poslední úprava: 25.8.2014 15:24

Nedávno jsme v jednom předmětu dělali zajímavou psychologickou hru. Přečtěte si následující příběh.

V jednom království, v jednom městě žili milenci – krásná Abigail a mužný Gregory. V tom městě tekla řeka plná krokodýlů, která ho rozdělovala na dvě poloviny. Na pravém břehu žila Abigail, Gregory žil na levém. Jednoho jara nastaly prudké deště, reka se rozvodnila a strhla most, který spojoval oba břehy. Velká voda trvala dlouho a Abigail se čím dál tím více stýskalo po svém miláčkovi. Byla smutná a přemýšlela, jak by se ke Gregorymu dostala.

Žádná loď se neodvažovala na divokou vodu, jenom starý zkušený námořník Sindibad se svou bárkou to dokázal. A tak se Abigail vypravila za ním, aby jí pomohl. Sindibad souhlasil, ale jen pod podmínkou, že s ním stráví jednu noc, Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla.

Běžela pryč a uvyžovala, co má dělat. Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním. Ivan Abigail pozorně vyslechl, ale odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného.

A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku, a ten ji, jak bylo dohodnuto, převezl přes Krokodýlí řeku za Gregorem. Šťastné bylo shledání milenců a po chvílích štěstí si Abigail postěžovala, jaké příkoří musela vytrpět, aby se mohli vidět. Gregory ovšem neměl pro její čin omluvu, velmi se rozčílil a Abigail od sebe zapudil.

Nešťastná Abigail utíkala pryč. Cestou potkala Slaga, který když viděl, že pláče, hned se zeptal, co se jí přihodilo. Abigail mu všechno vylíčila. Slag se zarazil, připadalo mu to jako velká nespravedlnost a rozhodl se, že ji pomstí. Vyhledal Gregoryho a surově ho zmlátil.

Vaším úkolem je seřadit postavy (Abigail, Sindibad, Ivan, Gregory a Slag) podle morálky od nejhoršího po nejméně špatného (pište do diskuse). Kdo se podle vás provinil nejvíce a kdo nejméně nebo vůbec? Svoje pořadí sem zatím psát nebudu, abych ostatní neovlivňoval (vložím ho i s vysvětlením do komentářů později).

BTW: (jak) reklamujete pevné disky?

       

Anketa

Anketa

Anketa

Anketa

Komentáře

[vencour]

Chybí mi tam podrobnosti. Není uvedeno, o jakou společnost se jedná, co se považuje za běžné a co za výjimečné. Není uvedeno, jak moc jsou lidé svobodní a jak moc se mohou sami rozhodovat. Holubi/cokoliv přes řeku mohlo přeletět a dát druhému zprávu o stavu věcí. Řeka šla snad přejít někde jinde, mimo město. Tedy nevidím jiné možnosti, ty, které se nerealizovaly v jednáních, proto nejde odsuzovat. Co to je, že vyslechne a nic neřekne? Jak nic společného?

Hlasoval jsem: dobrá Abigail, špatný Slag.

[xkucf03]

Víc podrobností není – v tom je asi i vtip téhle hry, že to záleží na tvé představivosti a jak to vidíš ty.

o jakou společnost se jedná, co se považuje za běžné a co za výjimečné

Podle toho, co považuješ za normální ty.

Hlasoval jsem: dobrá Abigail, špatný Slag.

A ostatní postavy? Slaga jsem dal na stejné místo

[vencour]

Předpokládam, že je cílem nechat lidi se projevit.

Ostatní postavy? Ivan zradil přátelství, neporadil. Gregory? Co on udělal pro to společné?

Drobet mi to připomíná Kobayashi Maru ze Star Treku, snahu získat maximum a řešit neřešitelné.

[pc2005]

JJ, v tom městě musí být samí blbci . Vždyť musí jít vždy nějak komunikovat (ať už světelné signály, kouřové signály apod.). Trochu mě to připomíná jednu nebo dvě reklamy na redbull .

Jinak docela mě zajímá, jak stavěli ten most na řece plné krokodýlů.

Každopádně řešení je parametrické.

[David Jaša]

Jinak docela mě zajímá, jak stavěli ten most na řece plné krokodýlů.

Postavili opěry mimo řečiště, za jednou z nich smontovali nosník a pak ho vysunuli.

[pc2005]

Ovšem to pak ta řeka nemohla být moc široká.

[kyknos]

tak nejdriv postavili most pontonovy

[pc2005]

Pokud byl ten most celou dobu pontonový, tak jo. Jinak by byla stejně délka limitovaná. Bez moderních slitin, by museli zapustit do řeky nějaký sloup, což by byl vzhledem ke krokodýlům problém.

Při malé řece by se zase nemohla ta řeka tolik rozbouřit a nebo by se vylila ze břehů a jednak by plavba nefungovala a jednak by pak byly části města zaplaveny vodou s krodýli.

[David Jaša]

Ano, tak do stovky metrů. Pokud byla širší tak postavili na březích věže, o jejich spodek opřeli z každé strany díl, které z druhé strany zavěsili na lano ukotvené v horní části věže. O tento díl opřeli další díl, jehož volný konec opět chytli lanem z vrchu věže. A takto pokračovali, až se veprostřed potkali. Takto se dá postavit pole o rozpětí zhruba do jednoho kilometru. Stačí?

[pc2005]

Za předpokladu, že znají výrobu ocelových lan (tedy společnost zhruba na úrovni telefonu), tak stačí . Btw Pontifex?

[David Jaša]

Stačí ocelové tyče a to se posouváme o sto let zpátky.

Btw Pontifex?

Prof. Jiří Stráský.

[pc2005]

Jistě tedy znají základní chemii a metalurgii. A hlavně znají oheň. Komunikace světlem je tedy triviální. Jakýpak dosah asi měl maják na ostrově Faros?

Hezký mosty, ta lávka přes Svratku je fakt jako z Pontifexu .

[kyknos]

reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

jaky dosah mel majak na ostrove Faros nevim, nicmene z chorvatskych namornich map si pamatuji typicke hodnoty v radu jednotek az velmi malo desitek mil

[Mrkva]

A to město bylo tedy také stovky kilometrů široké?

[kyknos]

proc ne? takova mesta jsou

[David Jaša]

reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

To platí pro jedinou řeku na světě.

[kyknos]

ostatni jsem nemeril... nicmene i pokud to plati projedinou, stale plati, ze reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

[David Jaša]

Nicméně pro diskusi je takový případy irelevantní, protože stovky kilometrů vzdálená sídla jsou schopy funkčně tvořit jediné město pouze tehdy, jsou-li spojeny vysokorychlostní železnicí, a vysokorychlostní tratě se staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody na podstatných konstrukcích, mezi něž patří třeba mosty.

[pc2005]

JJ navíc záplavy jsou na takové řece celkem očekávatelné.

[kyknos]

treba tam meli zeleznici, co ty vis?

staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody

muhehe

[David Jaša]

staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody na podstatných konstrukcích, jako jsou třeba mosty

muhehe

Ta tučná slova tam nebyla jen tak. :P Viz. Vlak by tam sice neprojel, ale Abigail by bez problémů prošla. Všude nejsou takoví loseři, jako byli vedení ve pražského magistrátu a DP v roce 2002.

[frEon]

Imho, kdyby jsi znal všechny okolnosti, které by měly vliv na chování postav nerozsoudil by jsi nic.

[kyknos]

Dobri

1. Abigail, neudelala nic spatneho, vcelku sympaticka postava

2. Ivan, neudelal nic spatneho, zcela neutralni postava

3. Gregory, neudelal nic spatneho, ale je to blbec

Spatni

4. Slag, agresor

5. Sindibad, vydirani, ubozak

[kyknos]

A jeste bych dodal, imho to skoncilo happyendem, Gregory is Abigail nezaslouzil a tech par facek mu nejspis prospelo.

Kdyby se Slag rozhodl zmlatit Sindibada, dostal by se na dobrou stranu, ale to by bylo takove holywoodske, zvlast pokud by se Sindibad na zpatecni ceste utopil :)

[vencour]

S Ivanovo neutralitou mi to moc nesedí. Je líčen jako přítel obou, to pak nejde mlčet.

Ad Gregory, není uvedeno, zda zapudění je na věčnost a furt nebo jen do zapomenutí, zda by dokázal časem odpustit.

Sindibád? Třeba je to o tom, co vše dokážeš a uděláš, kam zajdeš pro to něco. Že není vše čistě bílé. Jestli je Sindibád "starý zkušený námořník", tak od života toho moc nechce a nepotřebuje.

Nehájim, ale dívam se, kdo jak pochopitelně jedná.

[kyknos]

Hehe, na podobne tema jsem se starymi zkusenymi i mladymi a nezkusenymi namorniky nedavno diskutoval v jednom jaderskem pristavu asi do peti do rana - dokud na obou lodich nedosly zasoby alkoholu. A prestoze jsem se tehdy klonil spis k te sindibadovske strane, tohle je uz daleko pres hranici. Tam slo jen o tchore.

[qiRzT]

Od tebe jsem čekal jiné hodnocení. Ale zase když se podívám na to, jak jsem to hodnotil poprvé, co jsem s tím setkal a později, tak to není zas tak překvapující. Moje první hodnocení bylo víceméně stejné jako to tvoje. Teď to spíš řadím nějak takle:

Špatní:

Ivan - v příběhu je řečeno, že je to společný přítel. Pěkně se na oba vykašlal.

Slag - naprosto zbytečná agrese

Dobří:

Abigail - i když situaci neřeší zrovna moudře

Sindibad - využil situace, i když zrovna čestné to nebylo

Gregory - pochopitelná, ale ne zrovna nejlepší reakce

Jak už bylo napsáno výše - hlavní pointa je v tom, co si tam člověk doplní. Zajímavé jsou pak ještě jiné verze, kde je třeba místo Ivana matka Abigail, nebo nejde o setkání milenců, ale získání zaměstnání v těžké době (práci dostane, když se vyspí s majitelem hospody).

[kyknos]

Ivan - v příběhu je řečeno, že je to společný přítel. Pěkně se na oba vykašlal.

nevykaslal, ale byl dost moudry aby vedel, ze do takovych veci se nema smysl plest a lide si je musi vyresit mezi sebou

hehe, mel bych taky jednu namorni analogii ze zivota, ale radeji mlcim jako hrob

[vencour]

Jo, ale v textu je "odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného." a v tom neni ani náznak podpory nebo nějakého přátelství.

[disorder]

myslim, ze ona mala vediet lepsie ci mu to bude vadit

[vencour]

Stejně tak mohla Abigail seřvat Gregoryho , když ho konečně viděla "kde se couráš, já tu přenášim hory a ty nikde, tak mne tu teď máš", když ... A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená.

[disorder]

ano, mas pravdu, abigail sa mala rozhodnut sama ako nalozi so svojim zivotom. zly, zly ivan

[qiRzT]

Jenže to je moudrost typu "nehas, co tě nepálí". Často opravdu užitečná, ale jsou případy, kdy je to prostě zbabělost, nebo sprostá vypočítavost.

[vencour]

Prostě "v nouzi poznáš přítele" a Ivan jím nebyl.

[qiRzT]

Tak nějak.

[xkucf03]

Abigail že neudělala nic špatného? I kdybychom připustili, že nevěra je v pořádku, pokud se na ní oba partneři dohodnou – v tomhle případě Gregorovi nevěra vadí a Abigail se s tím měla smířit a chovat se podle toho, nebo se s ním rozejít už dávno a najít si někoho, kdo nevěru toleruje.

[vencour]

Z textu vyplývá, že Abigail věděla, do čeho jde, že chtěla udržet vztah s Gregorym. Nechal by ji, kdyby se neukázala?

Přijde mi i zajímavé, že hodnocení situace by zřejmě bylo jiné v matriarchální než patriarchální společnosti. Stejně tak když mají muslimové více žen, tak muži mohou a manželky jsou při tom nevěrné.

[xkucf03]

Pohled na nevěru si s tím druhým snad vyříkáš už na začátku vztahu, aby bylo jasno ne?

Taky není jediným řešením, že se Abigail dostane na druhou stranu řeky – stejně tak se totiž i Gregory mohl snažit dostat za ní, třeba si na druhém břehu stavěl loď a chystal se za ní a Abigail nemusela dělat nic, stačilo, aby čekala. Proč by si Abigail měla myslet, že je to ona, kdo musí zajistit, aby se shledali, a má pro to tudíž udělat cokoli?

[vencour]

Hmm, prý snad 25% dětí v ČR je nemanželských a tátové o tom neví, to jsem někde zahlíd. Moliére říkal "vynasnažte se být věrná a já se vám to budu snažit věřit". Už probírání tohoto tématu může urazit.

Pokud byl Sindibád jediný, kdo měl kuráž vyjet na vodu, tak Gregory by asi nic nezmoh. Nesouhlasíš?

Jo, chybí ta zmínka o temperamentu, kdo je pecka a kdo jedná. Pokud Abigail tušila, že ten "její" se za ní dostane, tak musela ona.

[Jendа]

Hmm, prý snad 25% dětí v ČR je nemanželských a tátové o tom neví, to jsem někde zahlíd.

Já zase někde zahlíd metodiku tohoto výzkumu – jako statistický vzorek berou ty, kteří se rozhodli geneticky otestovat – a pochopitelně pro test se rozhodnou spíš ti, kteří jsou „na pochybách“.

[vencour]

Huh, tak to jich je ještě víc ... taky pěkný.

[Jendа]

Ne, míň. (OMG)

[Isah]

Protože je to ženská a je v tom vztahu víc aktivní. Ona pro vztah udělala velkou oběť, pochybuju, že by jí bylo příjemné sexovat s nějaký plesnivým dědkem. Gregory je slaboch, který si ji nezaslouží, když neskousne to, že musela mít sex s převozníkem. Kdyby ji někdo znásilnil, také by ji odkopl, s tím se muži moc vyrovnat neumějí. Nejlepší by bylo, kdyby mu to neříkala. Taky nemusí vědět všechno.

Ivan přátelství zradil. Slag to řešil sice v afektu, ale řešil. Je mi tím sympatický.

Pohled na nevěru jsem nikdy s nikým neřešila, ono se to pozná z postojů partnera. Já bych teda asi nikdy nepřišla za partnerem, zvlášť na počátku vztahu a neptala bych se co bude, když mu zahnu. To mi přijde ujeté .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I kdybychom připustili, že nevěra je v pořádku, pokud se na ní oba partneři dohodnou

Nevera, ve smyslu jednani sexualniho charakteru pro vlastni prospech tajeny pred druhym partnerem, v poradku urcite neni. Jenze jednani Abigail nesplnuje ty dve zminene kriteria - jednanim Abigail nejspis sledovala ocekavany spolecny prospech a vzhledem k jejimu chovani je zrejme ze ocekavala, ze jeji partner by s takovym chovanim souhlasil.

[xkucf03]

Mylné očekávání tě ale neomlouvá – když ukradneš v obchodě zboží a budeš očekávat, že jim to nebude vadit, taky tě to neomlouvá.

Kromě toho nesouhlasím s tvojí definicí nevěry – nevěra je prostě sex* mimo vztah, ve kterém právě jsi, bez ohledu na to proč a s kým a jestli se to provalí nebo zůstane v tajnosti. Tolerovat se dá snad leda v případě, že se na tom ti dva předem dohodnou (ale ani tak mi to nepřijde úplně košer).

*) kromě toho, že může existovat i nevěra bez pohlavního styku, ale to nechme radši stranou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nevěra je prostě sex* mimo vztah, ve kterém právě jsi, bez ohledu na to proč a s kým a jestli se to provalí

Pro takto definovanou neveru ale nevidim zadny duvod, proc ji povazovat za neco spatneho. Spatne z toho (z meho pohledu) delaji az ty dve pominky, ktere jsem uvedl.

[kyknos]

Neudelala.

I kdybych na to hledel z pohledu nekoho, kdo povazuje neveru za cosi priserneho, vinikem nevery byl Sindibad, Abigail byla pouze obeti vydirani. Gregorovo chovani imho nema daleko ke muslimskokrestanskym praktikam kamenovani znasilnenych zen...

[qiRzT]

Mě to ale nepřijde jako vydírání, spíš nabídka obchodu. Odloučení partnerů je sice nepříjemné, ale tady to nevypadalo, že to bude navěky.

[kyknos]

jiste, o kazdem vydirani se da mluvit jako o obchodu

[xkucf03]

Ale vždyť to je jen obchod. Abigail přišla za Sindibádem, ne naopak. Je to jako kdybys přišel do obchodu s Rolexkama a tam ti řekli, kolik stojí, jaká je jejich cena. A ty bys pak šel krást, abys na ně měl a ospravedlňoval by sis to svoje kradení. Sindibád taky jen řekl, jaká je jeho cena, když se ho Abigail zeptala – rozhodnutí (a odpovědnost) jestli na obchod přistoupí ale bylo jen na ní.

Stejné je to třeba s lichvou. Ono se na první pohled zdá nemorální nabízet půjčku s 300% úrokem, ale vždyť je to jen nabídka, to že tu taková nabídka existuje, tě nenutí ji přijmout. Lidi by prostě měli mít vlastní rozum a nést odpovědnost za svoje jednání. A ne se spoléhat na stát nebo ostatní občany, že jim (hlupákům, ovčanům) zabrání dělat špatná rozhodnutí.

[kyknos]

dobre, radim te na pate misto vedle sindibada :)

pokud budu prodavat rolexky a nabidnu je holce za sex, vydirani to neni ... proste chce luxusni zbozi a je ochotna se za to se mnou vyspat - normalni prostituce a prostituce je imho moralne zcela v poradku

pokud budu prodavat chleba a prijde tam holka umirajici hlady zadat o jidlo a ja ji ho nabidnu za sex, jsem nemoralni prase

[qiRzT]

Přesně tak:) A podle mě se v tomhle případě protihodnota nabízená Sindibádem blíží spíš těm Rolexkám, než chlebu pro hladovou holku.

[kyknos]

Pak jsi zrejme nikdy nebyl zamilovany. Chapu, ze robot to takhle chapat muze :)

[qiRzT]

Ale byl, ale taky mám dost zkušeností s tím, že někdy se opravdu vyplatí počkat. Ovšem takle už to přestává být otázka morálky, ale spíš toho, jak člověk dokáže ne/podléhat svým touhám. Dobré nebo špatné může být obojí, závisí to hlavně na situaci.

[kyknos]

jak clovek dokaze ci nedokaze podlehat touham je uplne jedno - bavime se o sindibadovi - a ten to proste zneuzil

pokud by abigail rekla ne, porad to chtel zneuzit

proste je to vyderac a nevidim velky rozdil mezi tim co udelal a mezi tim, kdyby znasilnil nejakou holku v parku

[qiRzT]

Tak to se bavíme každý o něčem trochu jiném. Já srovnávám vinu Abigail s vinou Sindibáda.

Co přesně Sindibád zneužil? On věděl proč chce na druhý břeh? Věděl, že má někoho jiného? Zachoval se špatně, nebízet takový obchod je nemorální (alespoň ve společnosti, kde to bude mít následky jako v tomhle příběhu).

Chtít zneužít není totéž jako zneužít. Zvlášť když tomu chtít zabrání pouhý nesouhlas zneužívaného.

Ať už to bylo vydírání nebo ne, tak pro Abigail měla ta cesta cenu toho, že s ním vyspí.

[kyknos]

vinu abigail nevidim zadnou, ta je cista jako lilie:

a) Liebe ist jenseits von Gut und Böse

b) Abigail zcela zrejme predpokladala, ze to Gregory pochopi.

[qiRzT]

Nechce se mi to psát znovu, takže viz tady.

[Gilhad]

Pak jsi nikdy netouzil po Rolexkach ....
Do kramu prisla holka a rekla prodavaci: "Ja tak strasne, ale fakt strasne a priserne chci tyhle Rolexky, ale mam jen dvacet kacek a vyplata bude az kdovi kdy, mozna i za tyden a tak dlouho se mi cekat nechce."
Prodavac na ni pohlednul a buhvi proc se mu nejak zalibila, tak ji navrhnul: "V takovem pripade jsem ochoten je zaplatit z vlastni kapsy a darovat ti je, pokud se se mnou vyspis." (A poznamenejme stranou, ze cena za prostitutku zacina nekde pod dvema tisici, cena luxusnich rolexek zacina nekde nad sto tisici)
Holka triskla dvermi a odesla. Po chvili se vratila, svlikla se a roztahla nohy. Prodavac ji ojel a fakt ji ty Rolexky dal.

V tomto pribehu je ta holka cista jak lilie a prodavac je vyderac a tu nestastnou holku znasilnil v parku, pokud spravne chapu tve stanovisko - protoze i kdyby rekla ne a uz se nevratila, tak by si ten prodavac stejne treba rekl "skoda, mohl jsem si zasukat, ale nevyslo to, kdyz ona nechtela".
Hnusny je, protoze vedel, ze ona ty Rolexky "tak strasne, ale fakt strasne a priserne chce" a pritom nema na zaplaceni, takze ji nezbyva, nez se poddat jeho odpornym a chlipnym choutkam, protoze fakt ta holka proste nemuze udelat nic jineho (jako treba pockat do vyplaty a z ni si je koupit). A navic ji zaplatil ne jako podradne kurvicce, ale jako prvotridni stetce (v cene radu stovek tisic), ackoli ona u toho delala otravene xichty.

[kyknos]

az na to ze tvuj pribeh neodpovida pribehu abigail dobry :)

[Gilhad]

No odpovida, neodpovida - tezko rict. V zakladnich bodech se prilis nelisi.

• prijde zakaznik za prodavajicim
• zakaznik nemuze zaplatit konkurenci ted, ale za nejakou dobu na zaplaceni mit zcela jiste bude (bud bude vyplata, nebo klesnou ceny az se ostatni odvazi na vodu)
• zakaznik deklaruje exremni zajem o predmet obchodu
• prodavac nabidne zaplatit sexem
• oba vi, ze nejde o zivot a ze casem bude zakaznik schopen bez problemu pozadovane ziskat kdekoli jinde
• zakaznik bez dalsiho odejde
• prodavac nijak nenaleha, nepodnika zadne kroky, nic...
• zakaznik se vrati a bez dalsiho zaplati sexem
• prodavac splni svuj dil dohody
• pro holku z ulice konci pribeh happy endem - ma rolexky.
• Pro Abigail konci tato cast happy endem - ma prepravu.

V zaveru ovsem dojdeme k zajimavemu rozdilu

• v pripade rolexek se jedna o obchod a prodavac jedna naprosto mravne ac pro sebe nevyhodne (2+k vs 100+k)
• v pripade plavby se jedna o znasilneni a prodavac je padouch nejvetsi, ackoli kvuli zlepseni NALADY riskuje svuj ZIVOT
• pro Abigail konci dalsi cast prohrou - prijde vlastni vinou o Grega - ovsem ze vsech zucastnenych prave ona ma nejlepsi predpoklad predvidat jeho reakci, protoze jej nejlepe zna.

Zajimave je, ze v obou pripadech by podle zadani nedoslo k zadnemu ohrozeni zakaznika, kdyby se rozhodl pockat. Ackoli se zda, ze holka z ulice je vyslovene pitome stvoreni, tak Abigail je na tom jeste hur, protoze prez dlouhe premysleni nedokazala dohlednout ani tak daleko jako ta holka. Holka vyhrava, dosahla sveho cile. Abigail ztraci, dosahla spatne zvoleny postupny cil, ztratila hlavni cil.

[kyknos]

pokud rikas zoufalosti z lasky "nalada", tezko to pochopis :)

take bych ti doporucil vyhledat prispevky s klicovym slovem E55, abys pochopil, ze je zasadni rozdil mezi prostituci ktera prostitutce vyhovuje (tak jak tyu tu popisujes svou zakaznici nakupujici od tebe hodinky) a holkou, ktera je k sexu donucena v zoufale situaci jako Abigail

[Gilhad]

Tak zoufala situace, ze milovanou osobu neuvidim radu tydnu? Dekuju, uz jsem zazil a ani ja, ani ona (aspon pokud vim) jsme se nevery nedopustili. A ze se nam obema teda fakt styskalo fest...

[kyknos]

v ramci prirodni katastrofy? a nebude to tim, ze tvuj osobni pristup k nevere je negativni nebo ze by ta nevera nic neresila?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A podle mě se v tomhle případě protihodnota nabízená Sindibádem blíží spíš těm Rolexkám, než chlebu pro hladovou holku.

Take bych to tak videl.

[xkucf03]

Jenže Abigail neumírá hlady ani jí nehrozí nějaké jiné akutní nebezpečí. Rozhodně nestála před volbou „vyspím se s ním nebo umřu“, možností bylo daleko víc:

1. Počkat, až se znova postaví most nebo nějaká provizorní lávka.
2. Počkat, až situaci vyřeší Gregory – to je chlap, od něj by se spíš dalo čekat, že bude aktivnější a něco s tím udělá.
3. Jistě existují i jiné mosty – pokud jeden spadnul, může dojít k nejbližšímu jinému a přejít po něm.
4. Mohla Sindibáda vydírat nebo uplácet penězi, případně mu zaplatit prostitutku místo sebe.
5. …

Každopádně když s Gregorym chodila, předpokládám, že ho znala natolik, aby mohla předvídat jeho reakci – a pak je její jednání nejen nemorální, ale i hloupé (měla vědět, jak to dopadne).

[kyknos]

abigail byla zamilovana a to je casto zasadnejsi problem nez umirat hlady - a sindibad toho zneuzil

omluvu pro nej nevidim zadnou, je to ubozak

[vencour]

Mam kamaráda, kdysi mi řekl "mam holku, buď se vezmeme nebo rozejdeme" ... dneska mají tři děti a je jim fajn.

Není uvedeno, jak moc a proč se Abigail stýskalo, co by bylo, kdyby Gregoryho neviděla.

[Isah]

Ano, souhlasím. On jí nenabídl adekvátní cenu. On ji vydíral a je nemorální prase. Ona byla v nouzi a on toho zneužil.

A vůbec nechápu, jak tady někdo může mluvit o nevěře, když jde o jasné vydírání. Ona si to s převozníkem fakt neužívala, překousla něco odporného kvůli někomu, koho miluje.

[disorder]

nevera a nemoralny navrh sa vylucuju?

[David Jaša]

Stejné je to třeba s lichvou. Ono se na první pohled zdá nemorální nabízet půjčku s 300% úrokem, ale vždyť je to jen nabídka, to že tu taková nabídka existuje, tě nenutí ji přijmout. Lidi by prostě měli mít vlastní rozum a nést odpovědnost za svoje jednání. A ne se spoléhat na stát nebo ostatní občany, že jim (hlupákům, ovčanům) zabrání dělat špatná rozhodnutí.

Mějme ovčana s nedostatkem vlastního rozumu (v dostatečně velkém vzorku populace se takový vždy najde), lichváře a prozíravé ostatní občany. Lichvář půjčku nabídne při každé příležitosti, ovčan se snadno nechá přesvědčit. Občané toto všechno vědí. Které chování je podle tebe to správné^TM?

• Nechat ovčana vykrvácet, neměl si půjčku brát. Až skončí na ulici a bude žebrat nebo dokonce krást, tak mě se to zaručeně nemůže týkat, protože bydlím i pracuji v oploceném hlídaném areálu
• Zaplatit to za něj, aby nekradl na ulici
• Pokusit se ovčana vzdělat natolik, aby si půjčku nevzal.
• Zakázat lichváři poskytovat takové zničující půjčky

[xkucf03]

Když budeš lidem bránit dělat špatná rozhodnutí, nic dobrého z nich nevychováš, budou akorát víc a víc zaostávat a spoléhat se na cizí pomoc. Naopak když jeden udělá chybu (např. si vezme nevýhodnou půjčku), má šanci se poučit, stejně tak se z jeho příkladu poučí i ostatní lidé a nebudou opakovat jeho chyby a společnost se tak bude vyvíjet k lepšímu. Lidé budou více přemýšlet a rozhodovat se zodpovědněji, než kdyby je někdo „chránil“. Je to běh na dlouhou trať, ale je to správná cesta.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslim, ze to je dost extremne optimisticky pohled. Realistictejsi pohled je takovy, ze spolecnost se v tomto moc vyvijet nebude, protoze osobni zkusenost je casto neprenositelna a lide z nove generace udelaji stejne chyby jako ti v te predchozi. Pokud neco zachovava kontinuitu a muze se dlouhodobe vyvijet, tak to sou spis spolecenske struktury (jako treba zakony).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ze spolecnost se v tomto moc vyvijet nebude

V tom jsem tedy myslel spolecnost jako mnozinu jednotlivcu.

[David Jaša]

Když ho ta půjčka tak zatíží, že nebude vidět žádné východisko, má reálnou šanci se z toho poučit?

[xkucf03]

Pro někoho to možná bude likvidační, ale i tak je to celkově dobré – ostatní se z jeho odstrašujícího případu poučí a sami budou vědět, že tak nevýhodné obchody nemají uzavírat. A když se nepoučí, jejich mínus. Jeden zruinovaný život jako cena za větší množství šťastných životů (kteří by jinak byli nešťastní kvůli své naivitě) mi přijde v pořádku.

[David Jaša]

Pro někoho to možná bude likvidační, ale i tak je to celkově dobré – ostatní se z jeho odstrašujícího případu poučí

Tato teze má jediný drobný problém: v praxi funguje pouze velmi omezeně. Kdyby fungovala, tak by například nedocházelo k nehodám na přejezdech, protože by se řidiči z chyb druhých dokázali poučit (ve skutečnosti se nějaká nehoda na přejezdu v ČR stane průměrně jednou za jeden a půl dne).

Člověk, aby se mohl opravdu svobodně rozhodnout, musí být pro toto rozhodnutí patřičně vybaven. A to je právě problém lichvářských půjček, hazardu, pyramidových obchodů a dalšího nemorálního podnikání: zaměřují se na oblbnutí lidí, kteří všechna rizika zvážit neumí, zpravidla nejsou schopni za své špatné rozhodnutí nést zodpovědnost a nepoučí se z toho ani jejich okolí, protože jim se nic podobného přece stát nemůže.

[xkucf03]

Tak to ber jako evoluci – přirozená eliminace blbců, kteří se nedokáží poučit z chyb ostatních I to přispívá k rozvoji lidstva jako takového. Naopak když budeš uměle udržovat při životě hlupáky, tak i celá společnost bude hloupnout.

[Ash]

Takže "ve jménu evoluce a světlých zítřků" za a) ? Nechat ovčana vykrvácet, neměl si půjčku brát. Až skončí na ulici a bude žebrat nebo dokonce krást, tak mě se to zaručeně nemůže týkat, protože bydlím i pracuji v oploceném hlídaném areálu

[xkucf03]

Opak zase vede k morálnímu hazardu. Když člověk zjistí, že i když se zadluží až po uši, někdo ho z toho vytáhne a ještě ho polituje. Tak se prostě bude nezodpovědně zadlužovat dokud to půjde, bude si užívat víc než ostatní (zodpovědnější) a až to nepůjde dál, tak nechá společnost, aby se o něj „solidárně“ postarala. Totéž platí třeba u bank – pokud banka ví, že ji stát nenechá padnout, tak uzavírá riskantní obchody, chová se méně zodpovědně, než kdyby za své chování měla nést následky, hazarduje s penězi věřitelů – protože ví, že stejně nezkrachují – když už se to bude blížit, tak přijde stát a nalije do ní miliardy a management ještě dostane zlaté padáky.

[belisarivs]

A nebylo by lepsi udelat zakon, podle ktereho by pujcujici musel uvest kolik celkem mu veritel zaplati?

100x lepsi nez nejake zakony na ochranu obcanu pred vlastni blbosti ci sachy s RPSN, ktere malo kdo chape.

[David Jaša]

Dobrý nápad. Pomohlo by to narovnat pozice lichváře a jeho potenciálních klientů.

[qiRzT]

Vydírání je to v případě, že jedna strana je v zásadní nouzi. Což v tomto příběhu Abigail nebyla (proto jsem taky výš zmiňoval jinou verzi, kde jde o získání práce - v tom případě bych hodnotil úplně jinak). Mohla počkat - až se řeka zklidní, někdo postaví nový most, Gregory něco podnikne...

[Gilhad]

jiste, o kazdem vydirani se da mluvit jako o obchodu

A o kazdem obchodu se da mluvit jako o vydirani.

V samosce maji na bedne s rohlikama cenovku 1.50 Kc - POMOC - oni me vydiraji - vzdyt ja ten rohlik taaaaak strasne chci, tak jakym pravem oni po me pozaduji penize? A kdyz jim ty penize nedam, tak to teda proboha budu bez rohliku a to nejde, protoze ho taaaaaak strasne chci a bez nej budu taaaaaak strasne smutny. A treba i samym stezkem po rohliku umru a budete me mit na svedomi.

Co na tom, ze treba takovy Kolumbus podniknul hned ctyri vypravy, v delce nekolika let kazdou, se svou posadkou a jejich zeny/pritelkyne za nima nemohly ani kdyby osoulozily cely pristav horem dolem a stejne to odlouceni prezily. Abigail nechtela cekat az opadne voda, a proto "musela" osoulozit namornika ... logika, ne? Vzdyt nemela na vyber - to by prece musela cekat jako mnohe jine a to se ji nectelo ...

[xkucf03]

No jo, to bys ani nebyl ty, kdybys nepoplival nějaké to náboženství BTW: mohli bychom se na tebe složit a k Vánocům ti koupit jedno z těchto triček
http://www.xroad.cz/trika/panska/triko/9
http://www.xroad.cz/trika/panska/triko/7

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vicemene souhlasim, az na hodnoceni Sindibada. Tam myslim, ze chybi dalsi informace. Pokud Sindibad vedel, ze reku diky svym schopnostem bez potizi prepluje, pak souhlasim (i kdyz i tak bych ho asi zaradil spis na 4. misto). Pokud Sindibad vzhledem ke svym zkusenostem myslel, ze tim znacne riskuje svuj zivot kvuli citum osoby, do ktere mu nic neni, pak takova cena mohla byt adekvatni.

[disorder]

a stalo mu za to riskovat zivot kvoli sexu s nou? spravil by si to ty? prislo by ti to spravne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neznam motivaci Sindibada. Pokud by cilem domluvy z jeho strany byl sex s ni, tak mi to prijde prinejmensim divne. Ale dovedu si predstavit i jinou motivaci - Sindibad ji je ochoten pomoci, ale je mu jasne, ze nezkusena osoba jako Abigail si nemusi byt vedoma, jak moc kvuli tomu oba riskuji. Pak onen pozadavek mohl byt test, zda opravdu Abigail natolik chce pres tu reku. Je pravda, ze v takovem pripade by Sindibadovi stacil souhlas a nasledne by nevyzadoval splneni.

[kyknos]

Prave. Jenze on se s ni vyspal.

[vencour]

Kyknosi, připouštíš, že každý někdy dělá něco špatného? A taky, že to špatné Tě vede k tomu, abys pak se choval líp? Nevšim sis, že občas je dobré nechat někoho si nabít čumáček, aby se vyhnul větším problémům?

[kyknos]

a ?

[vencour]

Z toho pohledu je Sindibádovo nabídka +- ok. Neni tu uvedeno, jak moc je "poměr zisk/zaplacená cena" pro Abigail.

Kdyby to byla poslední loď odjíždějící z Nankingu před tím, než si tam Japonci pohrají, čili kdyby Abigail na ní získala místo jen za noc s kapitánem té lodi a mohla jet za Gregorym, to bys mluvil a hodnotil jak?

[kyknos]

ne je to porad totez - prinutit holku, aby se s tebou vyspala vydiranim, v situaci kdy jhe na tobe zavisla - to je defakto totez jako znasilneni hrubou silou

[Isah]

Naprosto přesně.

Celkem mne zaráží, že jsi tady téměř jediný muž, který to takhle vidí. To je docela smutný

[kyknos]

Nevidel bych to tak cerne - podle ankety nejsem zdaleka sam. To jen ze mam cas se tu bit za abigail, protoze me schvatila praseci chripka :)

[Isah]

Přeju, aby Ti bylo brzy dobře. Vážím si toho, že jsi byl ochotný diskutovat do mrtva. Dočetla jsem diskuzi a mám trochu dojem, že toho testosteronu je moc Je to poučná diskuze.

[kyknos]

Diky :)

[otula]

Nemám čas pročítat, co přesně jste řešili (takže je možné, že ne se vším úplně souhlasím), ale jinak v principu s tím, co v těchto dvou diskuzích Kyknos obhajuje, také souhlasím.

[xkucf03]

Mě zase zaráží, že vy dva berete sex s námořníkem jako jedinou možnost. Vždyť to zase taková tragédie nebyla, rozvodnila se řeka, lidi se nemohli nějakou dobu vidět. Možností měla spoustu, mohla přejít po jiném mostě (určitě přes tu řeku nevedl jediný most), mohla počkat, až se postaví nějaká provizorní lávka, mohla Sindibáda nějak přemluvit nebo sehnat jiného převozníka a také mohla počkat, až něco vymyslí Gregory (a říct si, že pokud nic nevymyslí třeba do měsíce, tak o ni nestojí nebo je neschopný a vykašlat se na něj) a spousta jiných možností… ale nevěra je něco, co odporuje zásadám a co neměla dělat (nakonec se jí to nevyplatilo – přišla o Gregoryho úplně, místo aby bez něj byla třeba jen čtrnáct dní). Myslím, že se na tu situaci koukáte moc hystericky a přeceňujete ji – prostě byla povodeň, to není až tak nic divného, stává se to i u nás dnes, a byli od sebe na nějaký čas odloučeni – je to sice nepříjemná situace, ale ne nijak extrémní.

[kralyk z abclinuxu]

I já to to tak vidim.

Ale zas nesouhlasím s tvým názorem, že Slag to řešil. Slag nic nevyřešil... je to násilník.

[pc2005]

No ono tam ani nebylo napsaný, že se s ní skutečně vyspal.

[xkucf03]

ale jo:

…splnila Sindibadovu podmínku…

[pc2005]

Sindibad souhlasil, ale jen pod podmínkou, že s ním stráví jednu noc

Třeba chtěl jen hrát Člověče nezlob se .

Nicméně by ta možnost jenom souhlasu přidávala pár zajímavých řešení....

[xkucf03]

Třeba chtěl jen hrát Člověče nezlob se

To by asi bylo dobré říct na začátku – když jsme to dělali ve škole, tak jsme se dohodli na tom, že „strávit spolu noc“ zde znamená „mít spolu sex“. Aby si to někdo nevykládal tak, že si spolu budou celou noc třeba jen povídat

[kyknos]

Myslim, ze mezi 4. a 5. mistem je hluboka propast. At vedel co vedel, tohle je proste eee.

Byl to Sindibad, kdo zavedl to systemu zlo. Vsechno spatne se odviji od jeho cinu.

An it harm none, do what thou wilt

[vencour]

Já Ti nevim, pod slovy "starý zkušený námořník" slyšim "má v každym přístavu jednu". Až nám bude 55, kdo ví, jaké budem mít touhy. Aneb "Panebože, když jsi nám vzal možnost, měl jsi nám vzít i chuť ..."

[kyknos]

mit v kazdem pristave jednu, nebo klidne tri, na tom neni nic spatneho

o tom tu ale neni rec

[vencour]

Jestli o tom neni řeč? Pokkud má Sindibád ženskejch mraky, tak proč by měl bejt špatnej, že se tak chová i doma ve svém městě?

[kyknos]

problem neni v tom, ze se s nejakou zenskou vyspal, problem je v tom, ze ji ferove nesbalil, nebo si ji ferove nekoupil v bordelu, ale v tom, ze vydiral holku, ktera na nem v dany okamzik byla zavisla

[vencour]

No jo a jsme zase u ceny informace

Další, co chybí ... jaký kdo vedl a vede život. Bere-li se, že mladý člověk je čistý a poctivý a svět ho zkazí.

Mimoto křesťanství by mělo vést k odpouštění

[disorder]

mas hodnotit podla svojich moralnych zasad. otazka znie: spravil by si to ty?

[vencour]

Mimochodem, samí chlapitu diskutují ...

Co jestli bych udělal? Mlátit někoho, že je trubka? Asi ne. Jestli bych Abigail odpustil? Pravděpodobně. Jednou. Jestli bych chtěl něco za převezení přes vodu? Asi ne, ale kdo ví, jak se člověk bude chovat později. Nemůžu vyloučit. Jestli bych Abigail poradil nebo se vyjádřil? Aspoň bych jí připomněl, čeho že se chce dopustit. Jestli bych šel za svým jako Abigail? Kdo ví, nikdy není tak málo informací v životě jako tady.

[kyknos]

ja jsem schopen ztotoznit se s abigail a ivanem, se zbytkem ne

[disorder]

ale gregory tiez nespravil nic zle, ba prave naopak. zachoval sa podla svojich citov a nikomu neublizil

abigail mala ocakavat, ze to tak moze dopadnut, a ona to mohla vediet lepsie nez ktokolvek iny. navyse jej situacia nebola vykreslena tak zufalo, ze to musela spravit

[kyknos]

vsak jsem ho take zaradil mezi ty "dobre"

na druhou stranu je to netolerantni zarlivy blb a ztotoznit se s nim proste neumim

[disorder]

to bude tym, ze nie si proti promiskuite

[kyknos]

a proc bych mel byt? jsem clovek, promiskuita je pro muj druh prirozena

[disorder]

pohlavne choroby a planovane rodicovstvo tiez. ja len poskytujem vysvetlenie, diskutovat o tom nemienim. gregory ma dost pragmatickych dovodov aby to netoleroval, je to jeho volba.

[kyknos]

a abigail ma dost duvodu povazovat ho za zarliveho blba

[xkucf03]

Když spolu chodí, tak mají vědět, co od toho druhého očekávat (aspoň v takhle zásadních věcech). Abigail měla vědět, že ji Gregory nechá, když se na druhou stranu dostane za cenu nevěry. A pokud jí jeho přístup přijde „netolerantní“, měla se s ním rozejít už dřív. Prostě místo aby se s ním shledala třeba o týden později ho ztratila úplně. Celkem hloupé, ne?

[kyknos]

Ale Abigail byla dle pribehu velmi uprimna a otevrena holka - zatimco Gregory diskutovat ochoten nebyl. Z toho mi jasne vyplyva, ze pokud bylo ve vzthahu takoveto nedorozumeni, vina nebyla na strane Abigail.

[vencour]

Já tam vidim jen to, že krásná, Abigail. O moudrosti, rozumu apod. ani ťuk. Stejně tak o Gregorym jen to, že je mužný. Čili asi paličák a hrdobec.

[kyknos]

uprimnost vyplyva z jejiho chovani

[vencour]

Já bych tomu říkal spíše poctivost a čistá duše.

[kyknos]

rikej tomu jak chces, nicmene komunikacni problem rozhodne nebyl na strane abigail

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja tam take vidim propast, ale trochu jinou - fyzicky nekoho napadnout jenom proto, ze je blbec, je poradne spatne jednani.

[kyknos]

Ne, to je

a) lidske

b) nevneslo to zadne dalsi zlo, nasledky byly minimalni

tedy, je to spatne, delat to nemel, ale narozdil od sindibada se mi z nej nezveda zaludek

[kralyk z abclinuxu]

Klidně z toho mohly bejt následky dost děsivý. Msta a tak dál.
Sgal neměl žádný právo Gregoryho zmlátit, je to prostě agrese, násilí.

Bylo by dobré vědět, do jak moc velkého rizika se Sindibad dostával, když jel přes tu řeku. Jestliže např. riskoval život, je správné zaplatit. Ovšem měl by dát Abigail i jiné možnosti jak zaplatit, nejen sex.
Že ale efektivně vydíral, to souhlasim, taky ho hodnotim jako nejhoršího.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nevneslo to zadne dalsi zlo, nasledky byly minimalni

Nevim, co znamena 'nevneslo to zadne dalsi zlo'. Kdo jedna spatne, tak nese za to jednani moralni vinu. Ze je nejake jednani lidske, neni v zadnem pripade omluva - krevni msta ci rasismus se take daji povazovat za lidske (= nejedna se pouze o jednani maleho mnozstvi asocialnich jedincu, ale jsou bezne spolecnosti, kde je takove jednani normou).

A co se tyce nasledku, tak skutecne nasledky jsou tri:

1) Abigail muze dusevne trpet kvuli vyspani se Sindibadem - tezko rict, zda ano ci ne, navic na tom ma svou vinu jak Abigail, tak Sindibad.

2) Gregory se s Abigail rozesli - to je asi z dlouhodobeho hlediska spis pozitivni dusledek. Snad se z toho Gregory pouci a priste bude chapavejsi.

3) Gregory je zmlacen - to je IMHO jediny negativni, zavazny a objektivne existujici dusledek.

[Isah]

Ano, navíc se Abigail zastal a mně by to asi trochu pomohlo necítit se tak blbě. Vysněný partner je kretén, ještě jsem udělala věc za svou morální hranicí, ze které je mi pořád šoufl. To je k vzteku. Z pohledu ženy je tenhle jediný, kdo aspoň nějak pomohl. Je to v emocionální rovině. Nejsme stroje.

[disorder]

ty by si sa vyspala s neznamym namornikom bez vazneho dovodu, s alibistickym ospravedlnenim, ze je to pre gregoryho (ktory to po nej zjavne nechcel)?

[Isah]

Ale ona vážný důvod měla. To, že to nechápeš a pokládáš za alibismus je věc jiná.

[xkucf03]

Vážnost toho důvodu se tu přeceňuje.

[kralyk z abclinuxu]

To nemůžeš dost dobře takhle říct, protože ta vážnost není objektivně měřitelná.

[Isah]

Ne, nepřeceňuje, zatímco je pro někoho životně důležité - on sám to považuje za životní nutnost, mít třeba mobil, jiný považuje za prioritu mít třeba hezké vztahy s příbuznými, další zase koupí místo kvalitních bot pro dítě ovoce, aby dítě bylo zdravé, jiný koupí ty boty... Uff. O tom to celé je. Že se na svět koukáme různě podle toho co jsme zažili.

Pro každého z nás jsou důležité jiné věci a je to zajímavé, pozorovat to v diskuzi. Škoda, že tu nejsou ostaní ženy, zajímal by mne jejich pohled. Je vidět, jak se rozčilujeme a podivujeme nad tím, že těm druhým nedochází ta správnost našeho vidění Se mnou to ráno taky mávalo, ale teď vidím, že Disorder z Abigail udělal kurvu prošpikovanou pohlavními chorobami I to je zajímavý pohled.

Já si stojím za tím, že Abi byla pod tlakem, chtěla být s člověkem, kterého miluje, v pozadí se odehrává předzvěst potopy, to já bych taky chtěla být s tím, koho miluji. Netvrdím, že je to racionální, často jednám emočně. Když si to pustím v představě za sebe, přijde mi sex s námořníkem jako hnusná životní překážka. Nejsou jiné možnosti. Tak ten hnus přežiju. Ten týpek, který dá Sindibádovi do držky mi jakoby říká, že to chápe a rozumí mi. Čímž mne podrží. Je pro mne jediná přátelská duše. I když je agrese zavrženíhodná, mám s ním pocit bezpečí.

To je můj pohled, nikomu ho nenutím, tudíž ho nebudu obhajovat. Nemám potřebu a ani čas na diskuzi o tom, čí názor je ten jediný správný. Poučné e vidět i jiné náhledy.

[qiRzT]

Souhlas Tedy ne s tím hodnocením postav, ale s tím, že to každý vidí jinak.

[disorder]

ked je podla teba normalne vyspat sa s namornikom pre zachovanie vztahu, je to vazne len tvoja vec. bolo to tu konstatovane neraz a vzdy mal dotycny sa potrebu dalej vyjadrovat

[xkucf03]

zatímco je pro někoho životně důležité - on sám to považuje za životní nutnost, mít třeba mobil, jiný považuje za prioritu mít třeba hezké vztahy s příbuznými, další zase koupí místo kvalitních bot pro dítě ovoce, aby dítě bylo zdravé, jiný koupí ty boty...

Ano, pro každého je důležité něco jiného, někdo tu situaci vnímá krizově a někdo jako banální, ale od toho tu jsou určité zásady, které bychom neměli překračovat, ani když se cítíme pod tlakem. Někdo cítí silnou potřebu mít třeba mobil, ale nepůjde do obchodu a neukradne si ho – dodržuje zásady – a pokud ne, společnost ho potrestá…

[disorder]

teď vidím, že Disorder z Abigail udělal kurvu prošpikovanou pohlavními chorobami

nic takoveho neudelal

[xkucf03]

ještě jsem udělala věc za svou morální hranicí, ze které je mi pořád šoufl. To je k vzteku.

A co takhle nedělat věci za svojí morální hranicí (nevyplácí se to), než se pak vztekat?

[xkucf03]

Zlo tu ale na světě je tak jako tak, vždycky bude – je ale na lidech, jak se s ním dokáží poprat.

Příležitostí k páchání nepravostí je spousta* – jestli se k nim přidá ještě nějaký Sindibád, je už jedno.

*) jsou tu skály, ze kterých můžeš skočit nebo z nich někoho shodit, jsou tu zbraně nebo auta, kterými můžeš někoho zabít, spousta jiných lidí, se kterými můžeš provozovat nevěru…

[kyknos]

non sequitur

[qiRzT]

Ano, ale:

1) Ivan to mohl odhadnout a radou všemu zabránit. Případně si "promluvit" se Sindibádem. Ubližování vědomou nečinností, je taky ubližování.

2) Abigail na nabídku přistoupila, a to nikoli bezmyšlenkovitě. Její vina je srovnatelné se Sindibádovou.

[kyknos]

1) Ivan to mohl odhadnout a radou všemu zabránit. Případně si "promluvit" se Sindibádem. Ubližování vědomou nečinností, je taky ubližování.

pokud by byl vsevedouci a vsemohouci psycholog, pak ano - jenze normalni lide nejsou - v naproste vestine situaci je nejlepsim a nejferovejsim resenim se do podobnych veci nemichat

2) Abigail na nabídku přistoupila, a to nikoli bezmyšlenkovitě. Její vina je srovnatelné se Sindibádovou.

ne - ona nikomu neublizila

[qiRzT]

Vševědoucí a všemohoucí nebyl, ale mluví se o něm jako příteli obou, tedy o někom, kdo oba dobře zná. Neříkej, že když se podíváš na páry, které znáš, nedokážeš odhadnout, komu by tohle vadilo a komu ne? Neříkám, že ji měl v tom zabránit, ale stačilo by říct něco jako: "Víš, myslím, že tohle Grgoryho dost naštve.."

Neublížila? On ji neznásilnil, šla do toho dobrovolně. Ale to se dostáváme někam sem.

[kyknos]

podlehnout vydirani NENI dobrovolne

ale i kdyby, svou netoleranci si ublizil predevsim sam

[qiRzT]

Ale to jsme zpátky u toho, jestli to bylo nebo nebylo vydírání. Tedy jak moc velkou újmu by Abigail způsobilo na Sindibádův návrh nepřistoupit. A v tom rozcházíme a asi neshodnem.

[kyknos]

tady ale o zadnou objektivni ujmu nejde - podstatne je, ze to abigail jako ujmu vnimala

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uplne stejne ale ta divka v jinem prikladu muze vnimat jako ujmu, ze nema ty rolexky.

[kyknos]

jiste, pokud treba bude trpet nejakou dusevni poruchou a bude mit neodbytny pocit ze bez rolexek jeji zivot nema smysl...

.. ovsem pokud nekdo zneuzije tohohle, je to take vydirani

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ovsem pokud nekdo zneuzije tohohle, je to take vydirani

Jenze prodejce rolexek netusi, jaky je vnitrni stav te kupujici - zda to bere jako luxusni zbozi, nebo jako neco, bez ceho jeji zivot nema smysl.

V obou pripadech udela to same - nabidne ji ty rolexky za cenu, ktera zavisi jen na odhadu nakladu prodavajicicho, nikoliv na stavu nakupujicicho.

Tezko rikat, ze v prodavajici se v jednom pripade niceho nedopustil, zatimco v druhem udelal neco srovnatelneho se znasilnenim, kdyz v obou pripadech udelal to same (a to nejenom v realnych skutkach, ale i v umyslu!).

[kyknos]

tezko si lze predstavit, ze nekdo nepozna, jak na tom druhy v tomto smyslu je

zvlaste pokud jde o to, ze spolu budou spat

[xkucf03]

A jak můžeš vlastně schvalovat prostituci? Co když ty holky nemají na výběr, měly by jinak hlad, jinou práci by nesehnaly nebo za nimi stojí pasák který je bude mlátit nebo jinak týrat, pokud nebudou dělat svoji práci? Pokud zákazník prostitutky tohle netuší (a to ho podle tebe omlouvá), pak je na tom Sindobád úplně stejně a mělo by ho to omlouvat rovněž.

[kyknos]

nasilnou prostituci rozhodne neschvaluji

[xkucf03]

A jak to poznáš, že jí ten pasák třeba nevyhrožuje?

[kyknos]

Tak v prve rade, kdyz uz bych mel potrebu si kupovat holku, nebyla by to zadna s pasakem.

Zadruhe, pokud bych videl z prvu negativni reakci (dokonce by utekla), jako v tom pribehu, rozhodne bych s ni nic nemel.

[disorder]

a co keby si sa drzal svojich moralnych zasad. pre teba je ok vypytat si sex za poskytnute sluzby?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me to prijde jako dost divne, ale ne nutne nemoralni (v tom smyslu, ze tim nikdo obecne nemusi byt poskozen).

[disorder]

s citmi ludi sa nezahrava. sex je pre mnohych intimna zalezitost, take nieco sa neda ziadat. mal si vypytat nieco neutralne, bolo by len na nej ako tu vec zozenie (trebars aj prostituciou)

nedal jej ziadnu inu moznost

[qiRzT]

Ale já neříkám, že jde o nějakou objektivní, nebo subjektivní újmu, přesněji to vůbec neřeším. Říkám, že se asi nedohonem, jak velká by byla, a proto se neshodnem na tom, jestli šlo o vydírání, a proto se neshodnem na tom, jak moc špatně se jednotlivé postavy zachovaly.

[xkucf03]

Neříkám, že ji měl v tom zabránit, ale stačilo by říct něco jako: "Víš, myslím, že tohle Grgoryho dost naštve.."

Jasně, říct to měl, udělal chybu, že byl pasivní, ale ve srovnání s ostatními ho prostě musím zařadit hned na druhé nejméně špatné místo.

[disorder]

tou radou mohol zabranit tomuto, alebo aj happy endu...

[qiRzT]

Vycházím z toho, že je to společný přítel. Abigail a Grogoryho tedy zná, krom toho má, narozdíl od Abigail, odstup, může tedy předpokládat, jak bude Gregory reagovat.

[kyknos]

btw nikde se tam nepise, ze by byl pritel Gregoryho

[vencour]

Co to? ... půjde k jejich společnému příteli Ivanovi ...

[kyknos]

o vetu predtim se mluvi o abigail a sindibadovi, takze je prinejmensim otazne, koho spolecny pritel to je

[qiRzT]

Já tak pochopil to, že šla ke společnému příteli.

[kyknos]

jenze ci to byl pritel? z usporadani textu plyne spis, ze sindibaduv.

[xkucf03]

Já ho od začátku bral jako přítele Abigail a Gregoryho, ale i kdyby to bylo jinak, hodnotil bych ho stejně.

[vencour]

Kdo je podstatný v příběhu? Abigail? A kdo je pro ni nejdůležitější? Gregory. Jinak by pěkně seděla v teple. Proto mam za to, že společný přítel byl Ivan.

[kyknos]

v danou chvili byl dulezity sindibad a take se o nem o vetu drive mluvi

pokud je myslen gregory, je to pekne mizerny sloh

[disorder]

a kde sa pise, ze vie ci by jeho priatelovi vadilo v tejto situacii, ze sa vyspi s niekym inym? ona to ma vediet lepsie

[qiRzT]

Ano ona by to měla vědět nejlíp. Ale jsou situace, kdy se člověk chová jako idiot (protože je třeba slepě zamilovaný). Pak by mu dobrý přítel měl dát pár facek a jasně říct, že takle ne.

[mrzout]

Jaká je definice "vydírání"? Já myslel že "Pokud mi nevyhovíš, něco udělám". V příběhu je "Pokud mi nevyhovíš, nevyhovím já tobě". Měl Sindibad riskovat svůj život pro požitek někoho jiného a sám za to nic nechtít?

[disorder]

mohol si pytat nieco ine

[xkucf03]

A taky v tom městě vůbec žádný Sindibád být nemusel a Abigail by prostě měla smůlu (resp. musela by hledat jiné řešení). Že tu nějaká nabídka existuje, neznamená, že ji máš využít. Abigail si prostě měla říct: „tahle nabídka je nepřijatelná a budu* se chovat, jako kdyby tu žádná námořník nebyl.“

*) má na výběr, je to diametrálně odlišná situace, než kdyby ji ten Sindibad chtěl znásilnit.

[disorder]

ano, to mohla. ale to nic nemeni na to, ze on je zly, a jej spravanie tiez nie je bohvieco (promiskuitna hlupana)

[David Watzke]

Souhlas, vidím to podobně. (A seřadil bych je stejně.)

[Frantisek]

v ankete chybi Vaclav Klaus ...

[kyknos]

:D

[Jan Drábek]

+1

[xkucf03]

Ten by byl jednoznačně nejkladnější postava, o tom přece není potřeba diskutovat

[Dent]

Tohle na nás zkoušel už náš přednášející na psychologii, podle výsledků se snad dají určit morální hodnoty člověka nebo tak něco. Každopádně debata to pak byla zajímavá.

[xkucf03]

A pamatuješ si, jaké hodnoty by se z jakého pořadí měly vyvozovat? U nás to bylo spíš o tom, že jsme se měli seskupit podle podobného pořadí, každá skupinka pak vyslala svého zástupce a zástupci měli najít společný konsensus – taky dost bouřlivá diskuse.

[Dent]

My jsme se ty výsledky snad ani nedozvěděli, přednášející jenom naslouchal té bouřlivé debatě. Lidi si dokážou najít svýho klaďase i záporňáka a pak je do krve obhajovat :))

[qiRzT]

Jednou jsem takové přiřazení viděl, ale přišlo mi to zjednodušující a zavádějící. Mnohem významnější než samotné pořadí je jeho zdůvodnění.

[disorder]

Sindibad - uplny chudak
Slag - ma svoje zasady, ale fyzicke nasilie je zloba, je to tiez chudak
Abigail - riskla to a ranila city svojho milovaneho, este mu aj bitku privodila
Gregory - ma svoje zasady a za svoju integritu este dostal bitku
Ivan - mudry muz, dobre vedel ako to moze dopadnut, nemoze rozhodovat taketo veci za druhych

[Robo]

mam to podobne, akurat Gregoryho som dal za najkladnejsieho pred Ivana

[vetinari]

Od nejhorších:

Abigail - prostě ku*va - dala svoje tělo jako protislužbu Slag - primitiv, co vše řeší silou Sindibad - prostě chlap, co využil situaci Ivan - moc nechápu, co znaméná, že se nevyjádřil. Jako přítel měl říct aspoň svůj názor Gregory - ten na ty záplavy pěkně dojel

[vencour]

Ach jo ...

Ulicí Jeruzaléma běží Maří Magdaléna pronásledovaná davem, který chce cizoložnici kamenovat.
Ježíš ho však zarazí výzvou: "Hoď kamenem, kdo sám jsi bez viny!"
Kameny padají z dlaní, jeden však přesto zasviští.
Ježíš zapátrá v davu a vyčítavě řekne: "Ale mami..."

[xkucf03]

Ta přece byla panna, ne?

[JS]

Muz mel hlad a proto ukradl chleba. Bylo to moralni nebo ne?

Tato otazka dava asi tak stejny smysl jako zadana uloha.

[kralyk z abclinuxu]

Nebylo to morální.

[kyknos]

Ukrast chleba v bohatem dobre zasobenem supermarkewtu pokud umiram hlady, je zcela moralni.

Ukrast chleba chudakovi, kteremu hrozi smrt hladem, protoze jsme si zapomnel doma svacinu a jsme liny se vracet je hluboce nemoralni.

Mezitim je asi milion prechodu.

[kralyk z abclinuxu]

Ukrast chleba v bohatem dobre zasobenem supermarkewtu pokud umiram hlady, je zcela moralni.

Když umírám hlady a ukradnu chleba, mám velmi dobrou omluvu, pravědpodobně se za to na mě nebudou lidi moc zlobit a nejspíš mi ani nic jinýho nezbývá. To ale neznamená, že to je morální, ne?

[kyknos]

zeptal bych se jinak, proc by to melo byt nemoralni?

[kralyk z abclinuxu]

No protože to je stále krádež - čili vezmu někomu něco co mu patří bez jeho vědomí. Jasně že on by prapvěpodobně nebyl proti, sám by mi nejspíš chleba dal atd., ale to nic nemění na tom, že to je krádež.
Správné /morální/ by bylo jít a zeptat se "Hele já umírám hlady vy jste bohatej obchod, nedáte mi jeden chleba? Já jinak chcípnu" Samozřejmě chápu, že ten umírající na to třeba nemá čas nebo se bojí, to je jasné, ale to na morálnosti věci nic nemění.

[kyknos]

No jo, ty jsi krestan a v desateru jsi se docetl, ze kradez je nemoralni proto ze je to kradez.

Ja ale krestan nejsem. To ze je neco kradez jeste nepovazuji za duvod povazovat to za nemoralni.

Podle meho nazoru ("an it harm..." to je zase ten predkrestansky morlani kodex), je nezbytnou (ne jedinou) podminkou nemoralnosti nejakeho cinu, ze tim cinem musi byt nekomu ublizeno. Tady nikomu ublizeno nebylo (stejne bohate a dobre zasobene supermarkety neprodane prebytky vecer vyhazuji), tudiz nelze povazovat cin za nemoralni.

[xkucf03]

AFAIK by spíš křesťan měl tolerovat, když hladový krade chleba. (přestože je v desateru „nepokradeš“)

[kyknos]

proc?

[qiRzT]

Protože: "miluj bližního svého jako sebe sama"? Protože lidé by si měli odpouštět? Ty sice vidíš (zjednodušuju) křesťaství jako "upalte tu čarodějnici" (a já se ti ani moc nedivím), ale ono to mnohdy bývá i jinak, ale to už jsme tu taky mnohokrát řešili.

[kyknos]

problem je, ze ja jako nekrestan ani nemam co bych v teto situaci odpoustel :)

prijde mi to ponekud lepsi a tolerantnejsi nez obvinit z hrichu a pak milostive odpustit (nebo taky ne)

[qiRzT]

Já bych, jakožto křesťan, taky v podobné situaci, neměl co odpouštět Spíš bych se, jakožto křesťan, styděl, že jsem mu ten chleba nedal.

[vencour]

... styděl, že jsem mu ten chleba nedal.

Hezký ...

[kralyk z abclinuxu]

No jo, ty jsi krestan a v desateru jsi se docetl, ze kradez je nemoralni proto ze je to kradez.
Podle meho nazoru ("an it harm..." to je zase ten predkrestansky morlani kodex), je nezbytnou (ne jedinou) podminkou nemoralnosti nejakeho cinu, ze tim cinem musi byt nekomu ublizeno.

Já krádež považuju za nemorální právě proto, že je tím někomu ublíženo, což je koneckonců i smysl desatera (alespoň já to tak vidím).
Ve výše zmíněném případe bylo majiteli ublíženo tím, že mu byla zcizena část majetku. Je to jen nějakých 10 ~ 20 Kč, což je velmi velmi málo v porovnání s bohatstvím majitele, jenže to na principu nic nemění. Při inventuře si někdo v účtech všimne, že tam chybí chleba a řekne si "Aha, někdo čórnul chleba, přišli jsme o 15Kč".

Zkrátka to, že majiteli bylo ublíženo naprosto minimálně, ještě neznamená, že mu nebylo ublíženo vůbec. (možná to je tím, že sem matfyzák )

[kyknos]

ale majitely nebylo ublizeno vubec - jen misto dvaceti bochniku vecer vyhodil do kontejneru 19

[kyknos]

majiteli :)

[qiRzT]

To ale pořád nic nemění na tom, že to byla krádež. Morálně (a i jinak) sice, IMHO, zcela v pořádku, ale pořád krádež. To je ale slovíčkaření a s náboženstvím to nemá, co dělat.

[kyknos]

kradez ano, ale to je uplne jedno

rec byla o tom, zda to bylo moralni ci ne - a to nijak nesouvisi s tim, zda to byla kradez

[qiRzT]

Moje slova

[kralyk z abclinuxu]

ale majitely nebylo ublizeno vubec - jen misto dvaceti bochniku vecer vyhodil do kontejneru 19

Tak moment, tos neřekl, že má majitel nadbytek bochníků a neví co s nima a musí je vyhodit. Pak to samozřejmě je morálně naprosto v pořádku.

Ale jen v případě, že ten hladovej člověk, který bochník krade, ví naprosto jistě, že majitel má nadbytek a musel by chleby vyhodit.
V případě, že by majiteli byly ty chleby dál k užitku (ať už k prodeji nebo ty chleby třeba sbíral nebo cokoli, prostě by si je chtěl nechat) tak by to morálně v pořádku nebylo, protože dotyční zloděj by způsobil škodu. Ač třeba škodu naprosto minimální, kterou by nejspíš všichni tolerovali.

Tímhle uvažováním se neřídím nějakými "paragrafy" nějěakýho náboženství, to je čistá logika. Buď majiteli vznikne škoda, nebo ne, nic na tom není.

[kyknos]

rekl jsem, ze je to bohaty dobre zasobeny supermarket - predpokladal jsem, ze laskavy ctenar vi, jak se v takovych supermarketech s jidlem zachazi

[kralyk z abclinuxu]

Aha s tím jsem nepočítal... no tak jestliže je jisté, že by majitel /některé/ chleby vyházel, tak to je v pořádku.

[Gilhad]

Jo, prodavaji se nekolik dnu, dokud se nedoprodaji a priste se objedna min

[kyknos]

Jasne, nekolik dni starej chleba - mozna tak v Cesku - ale ja mluvil o bohatem a dobre zasobenem... ne o ceskem albertu.

[Hobil]

Majiteli nevznikne zadna skoda. Manko zaplati zamestnanci.

H.

[xxx]

Rekl bych, ze stejne asi jako u milionu podobnych blbosti tohoto typu, nema tenhle problem reseni. Ucelem je, aby si clovek sestavil ten zebricek od nejlepsiho k nejhorsimu, pote co to udela je na zaklede toho co preferoval urcen nejaky parametr jeho osobnosti (nebo tak neco).

Pravdepodobne existuje i upgradovana verze, kdy se na tomtez maji dohodnout lide v tymu (S upgradem, ze se postupne tymy slucuji, az se musi dohodnout cela skupina). Poprve je to zabava (a plynou z toho pro ucastniky zajimava pouceni), ale s kazdym dalsim opakovanim je to cim dal tim vetsi nuda.

[belisarivs]

Pro me je nejhorsi Sindibad. Zneuzil situace protoze vedel jak na tom Abigail je.

Slaga chapu. Taky by mi to neprislo spravedlive. Ale ja bych povazoval za spravne, kdyby Gregorimu pouze vynadal a Sindibadovi dal pres hubu.

Abigail je lidska, nicmene netrpeliva. Na jejim miste bych pockal az voda opadne.

Gregory se posuzuje tezko. Na jednu stranu to mel byt on, kdo se mel pokusit dostat za Abigail (treba by po nem Sindibad ani nechtel sex , pokud by byl na jeho strane reky). Na druhou stranu proste zvolil mnou doporuceny postup pro nedostatek moznosti. Ze pak zavrhnul Abigail dava taky smysl. Ja bych to sice neudelal nicmene dneska mame moznost testu DNA pro pripad, ze Abigail otehotni.

Reakce Ivana je pochopitelna. Ja bych na jeho miste rekl, co bych udelal ja, cili pockat ci zkusit jiny zpusob prepravy. Rozhodnuti bych nechal na Abigail.

[Ladicek]

Jistě, inerťák, ghe. Cizinec v cizí zemi.

[saly]

To jsme hráli ve škole taky ... S Jusúfem (snad je to jméno dobře) z organizace Fénix - moc fajn lidi celkově. Řešením bylo, že řešení neexistuje, že není možné určit, kdo z nich se zachoval nejhůře, či nejlépe, respektive je jakkoliv seřadit

[xkucf03]

Ono vždycky můžeš říct, že máš nedostatek informací a odmítnout to hodnotit – ale beru to prostě tak, že máš pracovat s tím, co je napsané a zbytek si domyslet podle sebe.

[pc2005]

Pak ovšem vycházejí takové věci jako diskuze na stránkách bulvárních plátků.

[xkucf03]

Tady si ale nedomýšlíš realitu, ten příběh je smyšlený – to co si domyslíš podle sebe, je odrazem tvého charakteru – a to je asi smysl téhle hry, ne?

[pc2005]

No imho spousta informací v bulvárních plátcích taky moc realitu respektovat nebude.

Jinak já si to musím domýšlet, protože se mi ten navrhnutý svět jeví jako velmi nekonzistentní (viz kouřové signály apod.).

Jaký mám tedy potom charakter, když se mi jeví ukázaný problém jako parametrická rovnice o mnoha parametrech a uvědomuji si, že pokud budu předpokládat nějaké nedefinované vlastnosti na základě mého charakteru. Tak při použití tohoto charakteru se můžu v realitě dost hrubě mýlit.

Mohu tedy pak vybrat určitá specifická řešení, ale s tím, že není jistota, že v podobném problému v realitě by byla správná z důvodů chybějících informací. Tedy je potom moje hodnocení postav chybné a výsledek udávající charakter bezcenný.

Takže, imho hodnocení postav z daného příběhu bez komplexní znalosti všech vlastností je chybný skoro vždy (není chybný v jednom případě z nekonečna).

(heh tak jsem to napsal skoro z fleku, ale když si to po sobě čtu, tak to vůbec nechápu )

[vencour]

Stejně tak by bylo asi zajímavé, co člověka napadne nejdřív, když tak o těch pěti spiklencích přemýšlí a co pozdějš, takže zřejmě je to o tom, co se bere jako samozřejmé a co dřív přitáhne pozornost.

[pc2005]

Tak jako první mě napadlo bylo THERE IS AS YET INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER . A po nějakém tom rozboru mě padl do očí Slag, protože jednal bez objektivních informací (což je ale rozhodnutí skoro stejné jako to první).

[PepaSFI]

začnu Ivanem. Nic neporadil, čímž udělal jedinou rozumnou věc. Cokoliv by řekl, bylo by špatně. Měl jí poradit ať přistoupí na Sindibadovu podmínku? To asi ne. Ale ani kdyby jí radil ať pár dní vydrží, že voda opadne, by nebylo dobře. Zas by na něj byla Abigail naštvaná. Tipuju že ona vlastně ani nechtěla radu, chtěla jen zodpovědnost přehrát na někoho jiného. Sindibad, ten to prostě jen zkusil. Nebylo to žádné vydírání, nešlo o život ani o majetek, všichni určitě dobře věděli že povodeň jednou opadne a maximálně za pár týdnů začne fungovat normální doprava. Chceš na druhý břeh? Momentálně nabízím exkluzivní službu ale mám taky svůj ceník. Vyhovuje? Spokojenost na obou stranách. Nevyhovuje? Tak si počkej až voda opadne. Slag, to je prostě blbec co se plete do věcí po kterých je mu prd. Gregory, ten se spravedlivě naštval. kdo by se taky nenaštval kdyby mu jeho milovaná sdělila že se ho tak moc nemohla dočkat že mu kvůli tomu zahnula. Odhaduju že se naštval ne proto že mu zahnula ale proto že si uvědomil s jakou krávou pitomou s mozkem vylízaným se zahazoval. A navrch ještě dostal přes držku úplně pro nic. Abigail, to je osobnost. Odhaduju že asi tak patnáct minut po skončení tohoto příběhu sbalí Slaga, vzápětí mu provede nějakou podobnou roztomilost a on jí za to naplácá hubu. Gregory s Ivanem půjdou na pivo, potkají v hospodě Sindibáda, chytnou se pod krkem a pak se společně propijou do rána. A ta káča pitomá ať si trhne nohou.

[kyknos]

:DDDD

[Mrkva]

+1! V tomhle bych souhlasil - ale nedokázal jsem to tak dokonale napsat!

[vencour]

Mimochodem ještě ke Slagovi: co všechno mu Abigail vylíčila, že šel zmlátit Gregoryho? Taky nějak divný zadání.

[xkucf03]

Abigail – provinila se nejvíc, byla nevěrná a o to v tomhle příběhu jde. Jenže je tu Slag, který nejenže její nevěru schvaluje, ale ještě se rozhodl „potrestat“ Gregoryho (za co vlastně?). To ho posouvá na horší příčku než Abigail – ta pro svoje jednání měla aspoň nějaký důvod (i když ji to neomlouvá). Sindibád se sice nezachoval zrovna hezky, ale v podstatě jen řekl, jaká je jeho cena, když se ho Abigail zeptala – ona nese odpovědnost za to, že k obchodu došlo (nemusela ho přijmout, viz Rolexky, to už jsme tu probírali). (Také můžeme uvažovat o tom, že Sindibád nevěděl, jak na tom Abigail je (nepíše se to tam), mohl si klidně myslet, že si zašuká s nezadanou holkou. Případně to mohl myslet jako zkoušku – pokud by na návrh Abigail nepřistoupila, pochválit by ji za její zásadovost a převezl zadarmo.) Ivan ji ani nenabádal k nevěře, ani ji od ní neodradil – čistě neutrální postava. Gregory se zachoval přirozeně a správně (výchovně).

Takže konečné pořadí od nejhoršího je:

1. Slag
2. Abigail
3. Sindibad
4. Ivan
5. Gregory

[kyknos]

a nevera je spatna proc? :)

[xkucf03]

S tebou nemá smysl vést diskusi, proč je špatná obecně (to už tu jednou bylo), takže se omezím jen na to, že ve vztahu by si lidi měli vycházet vstříc, pomáhat si a neubližovat si, nedělat věci, které tomu druhému vadí – v tom případě pokud se pár shodne na tom, že si budou vzájemně nevěrní a že to ani jednomu nevadí, tak budiž, ale tady se evidentně nedohodli a Gregorymu to vadilo.

[kyknos]

nedohodli se a nerozumeli si, ovsem to je chyba stejne tak abigail jako gregoryho

a je dobre, ze se rozesli, nehodili se k sobe

[kyknos]

ci spis je to vin apredevsim gregoryho - protoze zatimco abigail byla ochotna o vecech mluvit, gregory reagoval jako nepricetny psychopat, misto toho aby trea vysvetlil co a proc mu vadi

[xkucf03]

Na tom není, co vysvětlovat.

[kyknos]

na tom je zasadne co vysvtelovat

[vencour]

... a je dobre, ze se rozesli, nehodili se k sobe ...

To poznáš podle takhle mrňavýho a stručnýho textu, jak se kdo k sobě hodí?

[kyknos]

netolerantni zarlivy blb a uprimna otevrena a moderni slecna - to nejde k sobe dohromady :)

[Mrkva]

Uprimna otevrena a moderni slecna? Milacku, tak se mi po tobe styskalo, ze jsem musela dat namornikovi, aby me za tebou prevezl.. Ehm. Vazne?

[kyknos]

vazne

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že to ani jednomu nevadí, tak budiž, ale tady se evidentně nedohodli

Nicmene se ani evidentne nedohodli na tom, ze jim to za libovolnych okolnosti vadi (pak by Abigail na tu nabidku nejspis nepristoupila).

Da se tipovat, ze Abigail jednala prave ve snaze pomoci si navzajem k tomu, aby byli spolu, a cekala, ze to jeji partner oceni.

[disorder]

sindibad je najhorsi, pretoze ma pokriveny charakter, co ale odmietas uznat.

[Andy Darcia]

největší mrcha - abigail, totální blá husa, která chvíli nevydží, prostě dylinka, roztáhout nohy je jednoduchý způsob slag -> aktivní píčus, násilí plodí jen násilí.. sindibád -> neutrální postava, pro něj to byl obchod. nemám moc iluzí o jeho morálních kvalitách, nicméně mohl si to dovolit ivan -> kdo nic neuělá, nic nepokazí.. obzvlášť v takovýchto citlvých záležitosetch gregory -> chudák.. má ženskou husu, která si mylsí, že mu duělá radost, dkyž za ním přijede tza cenu toho, že se vyspí s hnusným námořníkem, a pak ještě dostne do rypáku..

[Mrkva]

Dobří
Ivan - zachoval se správně - proč by sakra měl radit? Oba dva byli dospělí lidé.
Gregory - neudělal nic špatného, zvlášť, když o Abigail asi moc nestál - když se ani nepokusil se za ní nějak dostat on.
Sindibad - neutrální. Zkusil to, a Abigail vyměkla.

Špatní
(lepší) Abigail - i když, možná, že je prostě jen blbá. Určitě se dalo komunikovat jinak a nebo se i jinak dostat na tu druhou stranu. Každopádně, alespoň, že se přiznala.
(horší) Slag - jen tak z plezíru někoho zmlátit? No way.

[disorder]

Vaším úkolem je seřadit postavy (Abigail, Sindibad, Ivan, Gregory a Slag) podle morálky od nejhoršího po nejméně špatného (pište do diskuse).

takze sindibadove konanie bolo moralne? bud sex alebo nic? je pre teba moralne od niekoho ziadat sex za sluzbu? vidis co tym sposobil?

[kyknos]

moralni to je, ale ne v situaci, kdy je ten clovek na me zavisly

[disorder]

ano, da sa to tak brat. keby tam bol dalsi namornik schopny preplavit sa (za inu protihodnotu), vtedy by to bolo mozne.

[xkucf03]

Morální to není nikdy, ale vzhledem ke hříchům ostatních patří Sindibád přesně doprostřed. (On jen něco nabídl, nabízet může člověk kde co, ale až rozhodnutí Abigail způsobilo, že k tomu došlo.)

[kyknos]

proc by to nemohlo byt moralni???

sindibad je rozhodne nejhorsi ze vsech

[disorder]

nedal jej inu moznost. mohol jej spravit decko, preniest polavne choroby, psychicky ju narusit.

sindibadovi to je jedno, lebo je to bastard.

[xkucf03]

Ale ostatní jsou na tom ještě hůř – Abigail s tím souhlasila (Sindibád jen nabídl, ale ona učinila konečné rozhodnutí) a Slag tento čin schvaloval natolik, že se dokonce rozhodl „potrestat“ Gregoryho.

[disorder]

sindibad je tak zly ako drogovy diler. vie, ze robi zlo, ale predsa nikto to od neho kupovat nemusi...

[kralyk z abclinuxu]

Jde o to, že (zřejmě, tak ten příběh chápu) Sindibádovi nešlo o to, aby dostal něco za něco (obchod), ale prostě mu šlo o to, aby moh vošukat Abigail, tak si našel způsob, jak ji k tomu přimět.

Samozřejmě je otázka, jak na tom duševně Abigail byla, ale zřejmě (podle toho, jak je příběh vyprávěn) byla dost rozrušená a hodně se o Gregora strachovala atd. prostě na tom byla špatně a cítila nutnou potřebu dostat se přes řeku. Samozřejmě, že by bylo nejspíš správnější, aby se uklidnila a obrnila trpělivostí, kór když věděla, jaký je Sindibád hovado, jenže to asi nedokázala.

Takže to, co se odehrávalo v mysli Abigail a jak na tom psychicky byla, hraje velkou roli, protože od toho se odvíjí to, jestli ji Sindibád vydíral, nebo ne.

[Mrkva]

Ano, Sindibadovo konání bylo morální - i když já osobně bych to neudělal (zkuste si někomu říct "buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" :D). A nic tím nezpůsobil - Abigail to způsobila tím, že na to kývla, i když měla i další možnosti.

[disorder]

nie, abigail je len hlupa a promiskuitna, povodcom zla je sindibad

[kyknos]

"buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" takhle to zni dost blbe, ale opacne jsem to uz slysel :)

[cadic]

jak opacne? "bud se vyspis s pocitacem, nebo se neopravim"? :)

[kyknos]

"kubiku, nechces mi prijit opravit pocitac? mucliky mazliky"

[Mrkva]

Sakra, jak to děláš? :)

[kyknos]

vetsinou ty widle proste preinstaluju :)

[Gilhad]

Bud se se mnou vyspis, nebo ti opravim pocitac?

[kralyk z abclinuxu]

(zkuste si někomu říct "buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" :D)

No tak pokud bych věděl, že ten někdo na tom počítači fakt závisí a nutně to potřebuje mít rychle opravený, vydírání by to bylo.

[Mrkva]

Tak ten někdo může jít za někým jiným, když mu nevyhovuje moje cena. Jasně, já jsem takovej blbec, že bych to v nouzi udělal zadarmo, ale nejsem schopný nikoho odsoudit za to, že za svoji práci něco chce.

Vydírání by to ale bylo, pokud bych tomu někomu ten počítač nejdřív rozbil.

[kralyk z abclinuxu]

Vydírání by to bylo i pokud bych věděl, že ten někdo nemůže jít s žádostí o opravu za někým jiným. Např. z toho důvodu, že na to nemá čas nebo někdo jiný takový není. Zkrátka pokud bych zneužil toho, že na mně někdo závisí...

V příběhu mohl jen Sindibád přepravovat přes řeku, nikdo jiný.

[Mrkva]

V příběhu mohl jen Sindibád přepravovat přes řeku, nikdo jiný.

Abigail mohla pro změnu počkat, až voda opadne, nebo až si pro ni Gregory přijde. Její život na provedení přepravy nijak nezávisel,

[disorder]

to ale neospravedlnuje sindibada, uz to tu je spominane niekolkokrat

nakoniec sa dozvieme, ze sindibad ju chcel touto vysokou cenou ochanit pred zlym rozhodnutim :D

[qiRzT]

Ale podobně vychytralost S. neospravedlňuje rozhodnutí A.

[disorder]

ja ju neospravedlnujem

[kyknos]

a potrebuje A. neco ospravedlnovat? ja mam pocit ze nikoliv. z pribehu vyplyva, ze jednala z lasky a uprimne. takze pokud byl mezi ni a g. nejaky problem, vyplyval ze spatne komunikace. jako spatne komunikujici se ale jevi g., nikoliv a.

[Mrkva]

Potřebuje. I kdyby jednala jen upřímně a z lásky, pořád G ublížila.

[kyknos]

to jsme asi cetli jiny pribeh - ja cetl ze G ublizil A

[disorder]

G ju zapudil pre jej neveru. keby mu to neublizilo, tak by nemal dovod (ako ty)

[kyknos]

ale to byla chyba G ne A

[Mrkva]

Ale ne. To byla chyba A a ne G.

[kyknos]

ne

[Matlák]

Jsi zabedněný Kyknosi! To že je tobě ukradený, že tvoje partnerky spí ještě s jinými, to neznamená že by to někoho zcela jiného nemohlo hluboce ranit. Kvůli takovým věcem se občas i vraždí! A nemusí to být přísně logické, jde o emoce. Ostatně tomu že se zamilovaný člověk chová nelogicky se nebráníš, jak to?

[kyknos]

A co ja s tim? Nekdo to tak ma. Ale to je jeho problem. Ne muj a ne Abigail. Protoze pokud to tak nekdo ma, musi to partnerovi dat najevo. To Gregory neucinil. Je to tedy jeho chyba. Abigail mu do hlavy nevidi, pokud neni schopen komunikace.

[Matlák]

Ta komunikace... V době ze které je tento příběh by (pravděpodobně) tu ženu Gregory odsoudil mnohem přísněji. Tehdy se nemluvilo o takových věcech, a promiskuita byla nesrozumitelné vědecké slovo. To že je to dnes moderní zábava a způsob jak spojit dva lidi které nic jiného nespojuje ponechám stranou.

Ovšem s emocemi je to celé věky stejné. Myslím (i když se jen domnívám) že přes to co tu tvrdíš by tě v době největší zamilovanosti jistě nepřivedlo skvělý pocit, kdyby tvá milovaná strávila byť jen několik velice příjemných hodin někde v divadle či na procházce s někým jiným a pak ti o tom vesele vyprávěla (jak to některé ženy rády dělají)...
Pokud jsi toto opravdu necítil (a žárlivost obecně, na kohokoli i cokoli) tak jsi asi nikdy nebyl opravdu zamilovaný..

[kyknos]

V době ze které je tento příběh

zadna doba neni v pribehu specifikovana. klidne to mohlo byt dnes

To že je to dnes moderní zábava

zabava to byla vzdycky - jedinou anomalii je krestanske obdobi temna (kdy to zabava samozrejme byla take, jenze se to nesmelo moc davat najevo)

velice příjemných hodin

z pribehu je patrne, ze hodiny s namornikem Abigail prijemne nebyly

Pokud jsi toto opravdu necítil (a žárlivost obecně, na kohokoli i cokoli) tak jsi asi nikdy nebyl opravdu zamilovaný..

to je hrozny blabol :) laska a zarlivost spolu nemaji zadnou souvislost. Jsou zarlivci co zarli i kdyz nemiluji

[Matlák]

to je hrozny blabol :) laska a zarlivost spolu nemaji zadnou souvislost.

To možná platí pro tebe a tvé blízké. Pro mě a prakticky všechny mé blízké platí, že určitá forma žárlivosti ke každé hluboké lásce patří, a to i k lásce čistě přátelské (!). A nevěra s tím má pramálo společného, pokud se dohodneme tak jde všechno.. ovšem některé věci mezi opravdu blízkými lidmi prostě bolí v srdci, dusí člověka, i když je to z objektivního pohledu (třeba oproti "opravdové sexuální" nevěře či opouštění druhých) třeba jen maličkost. Patří to k lásce.

Jsou zarlivci co zarli i kdyz nemiluji

Pokud slovem "nemilují" myslíte "nešoustají" tak máte asi pravdu. :-P

[kyknos]

Ne slovem milovat myslim milovat, ale asi bude tezke ti to vysvetlit.

[Isah]

Žárlivost k přátelské lásce??? Ty musíš mít těžký život

[xkucf03]

Holky mají většinou něco jako „nejlepší kamarádku“, což je výsadní postavení – taková může být jen jedna a tam funguje i něco jako žárlivost (i když jiná než ve vztahu). To se ti nikdy nestalo?

[Isah]

Ne, nestalo. Mám opravdových přátel, kteří pomohou kdykoliv, několik a nemám potřebu žárlit. Nesouhlasím, že v těchto vztazích funguje žárlivost. To dělají malé 8leté holky, také se často štengrují a s opravdovým přátelstvím to mnoho společného nemá. Na přátele mám kliku. Kamarádů mám mnoho. Ve vztazích žárlí malé děti, které si nejsou jisté sami sebou.

[xkucf03]

Abigaile taky nemusí být shopná to pochopit

Pokud nefunguje komunikace, může být chyba na obou stranách.

[qiRzT]

a ne Abigail? Zcela sponatni reakce (mel jsem par piv) proc by to mela Abigail brat jako ty? Celou dobu do toho cpes svuj pohled na svet. Ja ti ho neberu, dokonce ho svym zpusobem obdivuju. Ja taky do interpretace tohodle pribehu cpu svuj pohled na svet (coz je AFAIK smysl), ale nedelam z nej univerzalni pravdu.

[kyknos]

Ja nic do niceho necpu, hledam nejjednodusi teorii konzistentni s fakty :)

Zatim nikdo lepsi nepredlozil.

[qiRzT]

A proc tedy neustale u toho vychazis z predpokladu, ze never je OK? Mnoho lidi si to nemysli.

[kyknos]

a mnoho lidi si to mysli. ja vychazim z predpokladu, ze se lide musi dohodnout

[xkucf03]

Přesto existují nějaké společenské zvyklosti a nějaké výchozí předpoklady, nějaký default – pro naši společnost a tuto dobu to je, že nevěra není OK. Pokud to ti dva chtějí mít jinak, musí se dohodnout, ale tak, aby to bylo jasné oběma a oba s tím souhlasili.

[kyknos]

ne, default, ktery popisujes, platil naposledy nekdy v 19. stoleti

pak probehla sexualni revoluce :)

[xkucf03]

Jo, ale 60. léta už skončila (pokud jsi to nepostřehl) a hipísák (aspoň v tomto směru) je dnes málokdo.

[kyknos]

Ne, ale mame tu leta nulta :) Tohle je proste postmoderni svet.

Ono staci porovnat nabidku dle jedne a dle druhe "normy" - sbalit holku na nezavazny vztah, nemyslim jen na jednu noc, ale proste kamaradka, obcasny sex, zadne zavazky a sliby vernosti - je prinejmensim stejne jednoduche, nez najit partnerku podle tvych norem. Ja bych se dokonce odvazoval tvrdit, ze je to mnohem jednodussi. Ostatne, myslim ze jsi to i ty kdo porad rve ze se nerodi ceske deti... zkus se zamyslet proc?

[disorder]

friends with benefits. minule som cital blog o tom ako to dievca nezvladlo, nakoniec chcelo vztah a prislo tak o priatelstvo. samozrejme si bola vedoma svojej chyby, ale druhykrat to uz asi nespravi...

[xkucf03]

Před tím ale ona ublížila jemu – on na to jen reagoval.

[kyknos]

pokud mu ublizila, tak pouze nevedomky a v dobre vire, protoze on nedal najevo, ze mu neco takoveho vadi

zrejme typek s poruchou osobnosti a neschopnosti komunikovat s vlastni partnerkou - tedy si za to muze sam

z pribehu jasne plyne, ze abigail

a) jednala v dobre vire

b) ona rozhodne komunikacni problemy nemela, naopak byla otevrena a uprimna

[disorder]

z pribehu vyplyva, ze nechtiac mu ublizila a vadilo jej to. ale nevadilo jej, ze sa kvoli takemu "hlupakovi" vyspala s namornikom (dokazom je to kto dostal bitku), ale vadilo jej, ze mu ublizila a preto ju uz nechce

[Mrkva]

Tak buď nevědomky nebo v dobré víře. Jinak, pokud někoho např. okradu (zapomenu zaplatit v hospodě pár piv), i když to bude v dobré víře a nevědomky, pořád to bude krádež.

A jak se sakra G měl se svou partnerkou domluvit? Zlato, kdyby náhodou někdy byla povodeň, která strhne most a nikdo ho dlouho nepostaví, a nikdo tě nebude chtít za tebou převézt krom jednoho námořníka, který se za to s tebou bude chtít vyspat, vydrž to ještě chvíli. :D :D :D

[kyknos]

normalni lide ve funkcnim vztahu si tohle ujasni

[Mrkva]

Ano, pak je otázka, proč si to A s G neujasnila.

[kyknos]

pravdepodobne proto, ze G byl nekomunikativni psychopat s poruchou osobnosti :)

[Mrkva]

A nebo byla A nekomunikativní do té doby, než došlo k tomu průšvihu s S.

[kyknos]

to je dost absurdni - nepravdepodobna a komlikovana predstava.

odriznuji ji occamovou britvou :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

i když to bude v dobré víře a nevědomky, pořád to bude krádež.

Slova jako 'kradez', 'vrazda' ci 'lhani' oznacuji vyhradne umyslny cin a maji sve neumyslne varianty.

[qiRzT]

G. ublížil to je jasný. Jestli ublížila A. je otázka toho, jestli nevěra ubližuje. Já myslím, že pokud druhému vadí, tak ubližuje. A neříkejte mi, že ona ani ten "přítel" Ivan to ani netušili.

[kralyk z abclinuxu]

Abigail mohla pro změnu počkat, až voda opadne, nebo až si pro ni Gregory přijde. Její život na provedení přepravy nijak nezávisel

To je otázka.
Z tvýho pohledu je to zřejmě jasné, protože si sedíš v klidu v teple za monitorem počítače, jenže Abigail na tom třeba byla jinak. Třeba dostala strašný strach o Gregoriho a cítila, že čekání prostě nesnese, pak v podstatě na Sindibádovi závisela.

Proto, jak říkám, by bylo potřeba přesně vědět, jak na tom psychicky Abigail byla, a taky co o jejím stavu věděl Sindibád.
Pakliže Sindibád věděl, že je na tom Abigail opravdu špatně (což příběh imho naznačuje) a že pravěpodobně podlehne jeho návrhu, ať se jí to líbí nebo ne, pak to byl sprostej hajzl největšího kalibru, protože využít takhle toho, že někdo je na tom psychicky špatně, je prostě hnus.

Pokud by Abigail nijak psychicky nestrádala a šla se zeptat Snidibáda jen tak ze zajímavosti, ale nic by ji nědělalo zůstat u sebe na břehu, dalo by se to považovat za obchod, ikdyž ne zrovna čestný. To ale imho není tento případ, nejsem si ale jist, chtělo by to mít víc informací...

[disorder]

toto pri moralnych otazkach vediet nemusis. pokial by tam bol nejaky zavazny dovod, tak ma byt uvedeny v pribehu. a pokial by bol tak strasne zavazny, ze by to ospravedlnilo sex so spinavym namornikom, tak v tom pribehu musi bezpodmienecne byt. ergo nebol.

[kralyk z abclinuxu]

A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku
Tím je to podlě mě celkem dané...

Btw. něco proti "špinavým námořníkům"?

[disorder]

"samym steskem" nie je dovod na neveru, akurat to vyznieva dost zle pre abigail (ako to viaceri sformulovali, ze sa ho nevie dockat, ta sa vyspala s namornikom)

ad btw: pokial s nimi nemusim mat sex, tak su mi ukradnuti

[kyknos]

pro neveru netreba zvlastni duvod, nekteri to delaji proste proto, ze je to bavi - a pokud to bavi oba, je to naprosto v poradku

[disorder]

to zjavne nebol tento pripad...

[kyknos]

zjavne to zjavne nebylo, protoze abigail cekala jinou reakci

pricina je imho jasna, porucha osobnosti a neschopnost komunikace se zenou ze strany G.

[disorder]

co ale nie je moralny nedostatok. naopak to, ze abigail nepredpokladala, ze default je nesulozit s nikym inym...

[kyknos]

ale on to zadny default neni - mozna tak v krestanskych rodinach, ale o tom ze by to byl krestansky parecek tam neni ani slovo

moralni nedostatok to neni, vsak jsem take ke G. napsal, ze neni zly, jen je to blb :)

[disorder]

lenze bezpecny default je nesulozit s nikym inym, pretoze to nikomu neublizi

[kyknos]

bezpecny default je nesoulozit vubec s nikym a neporizovat si zadneho partnera

a vubec nejbezpecnejsi default je vubec neexistovat :)

[disorder]

uz si v koncoch :)

v kazdom pripade si za to moze abigail sama, je preto horsia nez gregory

[kyknos]

ne, abigail je fajn holka, ktera narazila na blba

[disorder]

no, povedz uprimne, ze by ti nevadilo, keby si dala sex so spinavym namornikom a potom by prisla za tebou :)

[kyknos]

spinavym? o tom se v pribehu nic nepise

kazdopadne kdyby ji nejaky sindibad vydiral, nastvany budu na nej, ne na ni

[disorder]

no, ono cele je to take dost nevyvinute miesto v tom pribehu. ziadne sprchy, kanalizacia, a ta lod tiez nebude luxusna jachta so sprchou :)

ale ok

[Mrkva]

Jestli ona nebude blbá spíš A, když by-default předpokládala, že mu to nebude vadit. Pokud by předpokládala, že mu to bude vadit, tak v případě, že by mu to ve skutečnosti nevadilo se nic nestane. Nicméně, ona předpokládala, že mu to vadit nebude, ve skutečnosti mu to ale vadilo. A jak to dopadlo víme.

[kyknos]

blb je ten, kdo neumi dat sve potreby najevo a kdo ma problemy s komunikaci

ostatne o A. se nebojim, kdyby ji nikdo nechtel, ja se ji rad ujmu :)

[kralyk z abclinuxu]

ostatne o A. se nebojim, kdyby ji nikdo nechtel, ja se ji rad ujmu :)

I u mě by nějaké to pochopení našla

[disorder]

aby aj vam v mene lasky nevyviedla nejaku sprostost :P

[kralyk z abclinuxu]

No doposud se tak nestalo, zatím ukázala jen obětavost, takže...

[disorder]

promiskuita, look it up

[kralyk z abclinuxu]

promiskuita

To je kdo? Já myslel, že řeč je o Abigail, a ona nějaká Promiskuita...

[disorder]

ak jej aj chces tolerovat, ze sa s niekym inym vyspala, nemozes jej tolerovat, ze sa vyspala so spinavym namornikom, ktoreho nepozna a nevie nic o jeho zdravotnom stave

[kralyk z abclinuxu]

Netolerovat bych to mohl v případě, že by mi to zamlčela. To se ale nestalo.

[disorder]

tak si date sex na odpustenie a ona ti da virus HIV

[kralyk z abclinuxu]

No, anebo můžem jít na vyšetření, to už je celkem na nás, co uděláme...

[disorder]

ked chces taku nezodpovednu zenu, tak je to tvoja volba

[kralyk z abclinuxu]

Co je na vyšetření nezodpovědného?

[disorder]

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie. ty tu hovoris o vysetreni, lebo jej neveris (pochopitelne, ked sa vyspala s neznamym muzom)

[kralyk z abclinuxu]

Co ji nevěřim?

[Grunt]

Hoši, nechci vám do toho kecat, ale kdejaké šmejdy už se dávno dají chytat i bezdrátově.

[disorder]

HIV, syfilis, alebo trebars aj TBC mohla chytit

[kyknos]

pres prezervativ? :)

[disorder]

TBC sa neda chytit bez prezervativu? a abigail mi pripada dost hlupa aby do toho sla aj bez neho.

a prestan uz s tym alibizmom. praskol im prezervativ, ok?

[kyknos]

TBC se da chytit nezavisle na promiskuite, takze ta s tim nesouvisi

abigail je rozhodne chytrejsi nez jeji partner

a prestan uz s tym alibizmom. praskol im prezervativ, ok?

treba neni uplny nemehlo :) ale on i kdyby zadny nebyl, tak je furt bezpecnejsi ten sex (i v pripade ze by vedela, ze je ten namornik HIV pozitivni) nez ta cesta pres reku

HIV je velmi malo nakazliva choroba

[disorder]

malo nakazlivy moze byt, ale ked ho chytis, je s tebou amen. a tomu sa hovori nezodpovednost

[kyknos]

to kdyz na tebe spadne meteorit, tak je s tebou amen jeste mnohem rychleji

jak to resis ty? nesoulozis? nebo partnerku honis po testech? (a cekas pul roku, nez se s ni vyspis?)

[disorder]

nespim s cudzincami. to ti nenapadlo, ze?

[kyknos]

takze spis s vlastni matkou? nebo jak tomu mam rozumet?

[disorder]

nijak, hraj sa dalej na blbeho. kthxbye

[Grunt]

Já hlavně nechápu co to tady furt řešíte, když ten příběh není zasazen do středověku (či něčeho takového) jen tak náhodou. Podle toho co jsem pochopil já jde čistě o morální hledisko, ne o medicínské. Ale někdo asi potřebuje správné řešení za každou cenu i když příklad ani správné řešení nemá, že?

[vencour]

... ten příběh není zasazen do středověku (či něčeho takového) jen tak náhodou. ...

Taky bych řek, že prvek nejistoty, zda Abigail vůbec Gregoryho ještě někdy uvidí a najde, že tam je.

[Grunt]

No ono to spíš patřilo k:

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie

, protože to je určitě blbost.

[disorder]

nie v tomto pripade. keby mu ostala verna, nevzniklo by podozrenie

[Grunt]

nie v tomto pripade

Ano, i v tomto případě, protože různé choroby, které se šíří také pohlavním stykem se dají dneska chytit všelijak, takže 100% jistý si nemůže být nikdo a nikdy.

[disorder]

100% jistý si nemůže být nikdo a nikdy.

ale ved to je normalna situacia. ty sa v takej situacii obavas niecoho? chodis na testy kazdy tyzden, ci si nieco nechytil?

[Grunt]

Dobrý, já nic neříkám. Jen reaguju (když už jste všichni tak bezpeční a zodpovědní) na:

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie

Protože stát se může a vůbec k tomu promiskuita není potřeba. Dost mi to totiž připomíná případ o nechtěném otěhotnění z House co byl nedávno.

[disorder]

ze od neho nic nechytila alebo neotehotnela (pochopitelne, ved je to uplne neznamy muz)

[kralyk z abclinuxu]

A ona se mi dušovala, že zaručeně nic nechytla? Nevšim jsem si...

[Mrkva]

No, vzhledem k tomu, že takový HIV se v krvi projeví až za 2-3 měsíce...

[kyknos]

nekdy i dele... prave proto by me zajimalo jak to resite, kdyz se seznamite s nejakou slecnou? nekolik mesicu ji od sebe odhanite, ze musi na testy, ale zatim je moc brzo? :DDDDDDDDDD

vy tu bud strasne pokrytecky plkate, nebo jste zatim zadnou zenskou nemeli :)

[disorder]

s promiskuitnou zenskou co beha z postele do postele je to realna hrozba (nemusi to byt zrovna HIV, ale vyber je siroky, kondom je nutnost nielen proti pocatiu)

[kyknos]

jak poznas ze je promiskuitni? kazda neni tak uprimna a otevrena jako abigail

ptam se, jak to delas, kdyz se s nejakou seznamis... pul roku ji odhanis?

nebo pouzijes prezervativ? o nem si tvrdil, ze to je alibizmus :)

[disorder]

kondom je ochrana. je to alibizmus, ak si myslis, ze ta vzdy a pred vsetkym ochrani. tvoja odpoved na vsetko je kondom.

a preco prave pol roku? ty asi nie si moc na lasku a vztahy, co?

[kyknos]

ja se ptam jak to resis, kdyz je kondom alibizmus... celibatem?

pul roku, protoze to je doba, po ktere si clovek muze byt rozumne jisty, ze je partnerka zdrava --- samozrejme, pokud jsi paranoik a neveris ani prezervativum, cekat bys mel dele :) treba dvacet let :)

ty asi nie si moc na lasku a vztahy, co?

huh? ty bys poslal A do predele, ne ja

[disorder]

kontom je tvoj alibizmus. tvoja odpoved na vsetko. osukal by si zenu o ktorej vies, ze ma AIDS? bez akychkolvek obav? ignoroval by si tu pravdepodobnost, ze ta tvoj verny kondom zradi?

[kyknos]

Pokud bych ji miloval, tak ano.

Znam par, kde ona je HIV pozitivni a on - lekar - s ni normalne zije. Poznal ji uz jako nakazenou.

Doufam ze sem nezabrousi Jirsak, nebot to pro nej bude dalsi dukaz, ze AIDS neexistuje :)

[disorder]

a co vlastne deti? nechces mat? alebo potom by si ju odkopol?

[kyknos]

ja bych nikoho neodkopaval, jak vy cisti a moralni nedokazete porad pochopit :)

[disorder]

aha, takze sa s tym chuderka nakazena musi zmierit. ved je chora, tak nema velmi na vyber. ale o to tazsie si najdes partnerku, ktora s tebou bude chciet nieco mat, ked vie, ze spis s inou (navyse ked ma AIDS)

[kyknos]

chudinka se musi smirit s tim ze ji neodkopnu? tak to abych se ji poradne omluvil

bud jsem ztratil nit nebo se jeden z nas definitivne zblaznil :)

[disorder]

ty predpokladas, ze tvoja partnerka s AIDS ti bude tolerovat, ze chces s inou zenou pocat dieta. a ze ta druha ti bude tolerovat, ze sukas zenu, ktora ma AIDS.

si vazne dobry. to chapanie pisaneho textu ti velmi nejde

[kyknos]

?????

tu druhou si sebral kde moralisto?

[disorder]

snad nechces dieta, ktore bude mat AIDS? D:

[kyknos]

?????

[disorder]

kedysi davno som sa ta pytal, ci nechces mat vlastne deti. si tak zahladeny do svojej pravdy, ze nevnimas nic ine

[kyknos]

chci a co?

pravdepodobne bych ho mohl mit s ni, pri lecbe je riziko prenosu temer nulove

a i kdyby nikoliv, tak co? pokud zjistis, ze s tou svou za vsech okolnosti vernou a zdravou dite mit nemuzes, protoze je neplodna, odkopnes ji?

je neuveritelne co za lidi ma tu drzost prednaset mi o moralce

[disorder]

neverim ti ani to, ze by si si nieco zacal s nakazenou. mas akurat velke reci

[kyknos]

jen tak z pleziru urcite ne

ale pokud neveris, ze bych neodkopl holku, protoze je nakazena nebo neplodna, tak jsi bud nikdy nemiloval nebo mas poruchu osobnosti

[disorder]

tu neplodnost si si vymyslel ty. smrtelna choroba je nieco ine

[kyknos]

ta neplodnost je vetsi problem ohledne deti nez AIDS - a s detmi jsi tu sermoval ty

[disorder]

tvoj hrdy vyrok ma naozaj presvedcil :D

AIDS je smrtelny problem pre deti aj pre teba, neplodnost nie.

[kyknos]

neplodnost je velice smrtelny problem pro deti

aids je problem, jen pokud nepouzivas ochranne prostredky a leky

[Grunt]

Jsem překvapen. V tak čistě technické diskusi jsem čekal aspoň jako protiargument oplodnění in vitro.

[kyknos]

tak s oplodnenim snad problem neni zadny... to uz staci ten prezervativ obratit na ruby :)

predpokladam ze mel kolega na mysli riziko prenosu z matky na dite - ovsem to je i bez lecby tusim asi 20% a s lecbou se da srazit k nule

[Grunt]

predpokladam ze mel kolega na mysli riziko prenosu z matky na dite

No vždyť jo. A to i v případě, že jsou oba HIV positivní. Proto na to také odkazuju:

Japan's government prohibited the use of in vitro fertilisation procedures for couples in which both partners are infected with HIV. Despite the fact that the ethics committees previously allowed the Ogikubo Hospital, located in Tokyo, to use in vitro fertilisation for couples with HIV, the Health, Labour and Welfare Ministry of Japan decided to block the practice. Hideji Hanabusa, the vice president of the Ogikubo Hospital, states that together with his colleagues, he managed to develop a method through which scientists are able to remove the AIDS virus from sperm.^[11]

[kyknos]

ja bych rekl, ze je to ale trosku overkill - pokud je nakazena jen partnerka, imho staci normalni oplodneni a pak tehotenstvi pod lekarskym dozorem, antivirotika, cisarsky rez a nekojit

[Grunt]

Pokud to tak funguje tak určitě. Už jenom vzhledem k tomu, že je to asi ekonomičtější. Nemám o tom nejmenší ponětí. Já jen že jsem to kdesi zahlédl v novinách. No hlavně jsem to čekal jako počáteční argument tam někde o tom odkopávání nakažených a potomstvu.

[Jendа]

Technická: používáte tu všichni božský styl, nebo čtete diskuzi nějak jinak?

[kyknos]

pouzivam vychozi cerny styl beze zmen

[Grunt]

Nechápu. Používám též klasický černý. Ale nějak mi uniká souvislost.

[Jendа]

Příloha:

• siroka_diskuze.png (0 bytů)

Viz příloha.

Mám šířku 1280px a nějakou normální velikost písma.

[kyknos]

a pak se lide ptaji, k cemu jsou sirokouhle monitory a proc je pevna sirka stranky zlo :)

[kralyk z abclinuxu]

Mám širokoúhlý monitor a taky se mi to nevejde...

[kyknos]

Asi je ten siroky uhel moc uzky :)

Nebo pouzivas nejake kobyly :)

[xkucf03]

Asi ho máš většího než Jenda (monitor).

[Jendа]

[Grunt]

Příloha:

• Snímek obrazovky-1.png (0 bytů)

Jo tak. No, též to není nic moc.

[xkucf03]

Filip tenhle příběh zná, jsem zvědavý, kdy se tu objeví

[kralyk z abclinuxu]

Ne, prosím, jen to ne...

[Jendа]

Doufam ze sem nezabrousi Jirsak, nebot to pro nej bude dalsi dukaz, ze AIDS neexistuje :)

Nebyla ta zajímavá diskuze tehdy s xkeshem?

[kyknos]

Je to mozny, tyhle dva nicky mi dost splyvaji.

Popravde, oba u me vytrvale selhavaji v Turingove testu.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak jsi zapomněl odpovědět na tu otázku, jak to řešíš ty, kdyý se seznámíš s pěknou hoklou, na kterou máš chuť..?

[disorder]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal? ale kondom je samozrejmostou aj s niekym koho poznas dlhsie, len viac proti pocatiu, nez chorobam

[kyknos]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal?

takze te holce rekces co? milacku zname se jen tri mesice a jeste si nebyla na testech, nebudu s tebou spat? :DDDDDDDD

to nemyslis vazne :)

ale kondom je samozrejmostou aj s niekym koho poznas dlhsie, len viac proti pocatiu, nez chorobam

chudak holka :)

na to existuje takovy uslovi "milovat se s prezervativem je jako lizat sklenici medu z venku" :)

[disorder]

a tri mesiace si si odkial vycucal? "kdyý se seznámíš s pěknou hoklou, na kterou máš chuť" znamena tri mesiace? ja ze 5 minut max.

[kyknos]

please speak english. I do not understand you at all.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád mi z toho není jasný, co teda uděláš. Nechápu, co se snažíš říct, prosím o jasnější výklad.

[disorder]

cakas, ze ti poradim nieco ine nez kondom?

[kyknos]

ten kondom, ktery si odmitnul jako reseni problemu Abigail?

[disorder]

akeho problemu?

[kyknos]

rizika nakazy

[disorder]

tam ziaden problem nie je, G ju poslal do prec

[kyknos]

aha a proc se tu tedy bavime o AIDS a podobnych nesmyslech?

[disorder]

pretoze vy by ste sa Abigail ujali aj napriek jej promiskuite, moznemu pocatiu a moznym chorobam

[kyknos]

mozne choroby jsou vsude kolem tebe :) a muze je mit kterakoliv, se kterou se seznamis - zadna nezila v celibatu.

tedy pokud nebalis holky s pytlikem bonbonu pred skolou

[disorder]

vsade okolo mna su, ale nemusim s nimi liezt do postele

[kyknos]

a s kym tedy lezes do postele? s matkou? sestrou? nebo nejakou cizi holkou?

[disorder]

s Abigail, o ktorej sme sa prave dozvedeli, ze osukala namornika a dostala za to kopacky

[kyknos]

for je v tom, ze zatimco vyjimecne uprimna Abigail by ti to rekla, ta holku co nekde sbalis se ti s tim chlubit nebude

[disorder]

myslim, ze Abigail by sa ti s tym tiez nepochvalila, keby si si to neprecital v pribehu.

[kyknos]

rekla to i G.

:))) mohl bych vypravet :))))

[kralyk z abclinuxu]

cakas, ze ti poradim nieco ine nez kondom?

Ne, nečekám, že mi něco poradíš, čekám, že mi řekneš, jak to děláš, když sbalíš holku. Jak dlouho čekáš, než s ní máš sex, jestli jdeš na vyšetření, atd... no ale to je jedno... klidně to můžem nechat být...

[kralyk z abclinuxu]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal?

Nic takového jsem nenavrhl. Jen se ptám, jak to teda pořešíš?

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#409

[kyknos]

Pokud by předpokládala, že mu to bude vadit, tak v případě, že by mu to ve skutečnosti nevadilo se nic nestane.

stane - budou od sebe zbytecne odlouceni

[xkucf03]

Což vztahu leckdy prospěje a oba si uvědomí, jak moc jim ten druhý chybí, když ho nemají při sobě.

[kyknos]

zazils to nekdy? prijde mi to jako takove teoreticke placani

[xkucf03]

jj a nejen ve vztahu – prostě u spousty věcí a lidí si uvědomíš, jak moc ti chybí, až když je nemáš (na chvíli nebo trvale), do té doby je bereš jako samozřejmost.

[kyknos]

tak ja jsme nikdy nebral partnerku jako samozrejmost :)

[kralyk z abclinuxu]

U vztahů s partnerkou/partenerem tohle ale nemůže trvat moc dlouho, jinak dochází k frustraci. Jak dlouhá ta doba může být, aby ještě působila pozitivně, je hodně individuální, u někoho to může být dost málo (což asi nejspíš byl případ Abigail).

[qiRzT]

Nevím jestli je to zálžitost jen křesťanských rodin. Myslím, že je to default i v naší české kultuře (nemyslím teď počet věrných a nevěrných lidí, ale to, že to vadí) a to jsme hodně ateistická společnost.

[kralyk z abclinuxu]

"samym steskem" nie je dovod na neveru, akurat to vyznieva dost zle pre abigail (ako to viaceri sformulovali, ze sa ho nevie dockat, ta sa vyspala s namornikom)

Možná, nicméně je z toho celkom jasné, že ji Sindibád vydíral, jestliže byla utrápená steskem.
Její úvaha (která rozhodně nebyla krátká) byla (tak to chápu) asi taková, že obětuje jeden nepříjemný/hnusný zážitek se Sindibádem kvůli tomu, aby mohla být pak dlouho s Gregorym. Pro ní ta nevěra nebyla žádný lákadlo, naopak, hnusilo se ji to. A ona proto, aby mohla být s Gregorym, podstoupila něco hnusného. Nevím, z čeho bychom ji tedy mohli obvinit.

Nejsem si jist, jestli se vůbec její čin dá považovat za něvěru. Ano, spala s někým jiným než z Gregorym, ale rozhodně ne proto, že by to tak chtěla nebo že by jí to bylo příjemný. A i o dobrovolnosti jejího činu se dá spekulovat, protože byla pod slušným psychickým nátlakem. Nečemu takovému se dost dobře nevěra říkat nedá, alespoň ne v běžném slova smyslu.

Tvůj přístup je dost netolerantní/neempatický.

[Mrkva]