Trochu jiný pohled na Abigail a spol

30.11.2009 16:42 | Přečteno: 2004× | poslední úprava: 30.11.2009 16:45

Pro připomenutí text příběhu (co kdyby ho Franta smazal). Pro mě zajímavé části vytučněny.

V jednom království, v jednom městě žili milenci – krásná Abigail a mužný Gregory. V tom městě tekla řeka plná krokodýlů, která ho rozdělovala na dvě poloviny. Na pravém břehu žila Abigail, Gregory žil na levém. Jednoho jara nastaly prudké deště, reka se rozvodnila a strhla most, který spojoval oba břehy. Velká voda trvala dlouho a Abigail se čím dál tím více stýskalo po svém miláčkovi. Byla smutná a přemýšlela, jak by se ke Gregorymu dostala.

Žádná loď se neodvažovala na divokou vodu, jenom starý zkušený námožník Sindibad se svou bárkou to dokázal. A tak se Abigail vypravila za ním, aby jí pomohl. Sindibad souhlasil, ale jen pod podmínkou, že s ním stráví jednu noc, Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla.

Běžela pryč a uvyžovala, co má dělat. Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním. Ivan Abigail pozorně vyslechl, ale odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného.

A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku, a ten ji, jak bylo dohodnuto, převezl přes Krokodýlí řeku za Gregorem. Šťastné bylo shledání milenců a po chvílích štěstí si Abigail postěžovala, jaké příkoří musela vytrpět, aby se mohli vidět. Gregory ovšem neměl pro její čin omluvu, velmi se rozčílil a Abigail od sebe zapudil.

Nešťastná Abigail utíkala pryč. Cestou potkala Slaga, který když viděl, že pláče, hned se zeptal, co se jí přihodilo. Abigail mu všechno vylíčila. Slag se zarazil, připadalo mu to jako velká nespravedlnost a rozhodl se, že ji pomstí. Vyhledal Gregoryho a surově ho zmlátil.

Z prvního zvýraznění jasně plyne, že následné akce Abigail nebyly motivovány láskou ke Gregorymu, nýbrž její vlastní sobeckou touhou zbavit se smutku a stesku. Taková touha se velmi snadno zamaskuje za lásku.

To, že Abigail na sebe vzala iniciativu v překonání nebezpečných překážek ukazuje na prohozené role ve vztahu - překonávání větších nebezpečí je typicky mužská záležitost. Takové uspořádání je náchylné na nerovnováhu dávání a přijímání a může vést ke krizím (což se v tomto případě stalo). Naznačuje to taky, že Gregorymu zřejmě na Abigail moc nezáleželo.

Druhé zvýraznění implikuje, že Sindibád už nějakou plavbu přes rozvodněnou řeku provedl. Pokud ano, tak bylo od Abigail hloupé, že po Sindibádovi nechtěla pouze poslat zprávu při jeho příští plavbě. Pokud ne, tak byla příliš velká pravděpodobnost, že na to ani Sindibád nemá a že spolu svorně zahynou ve vlnách.

Sindibád se zachoval jako jakýkoliv jiný obchodník: řekl si o nejvyšší cenu, o které si myslel, že by ji mohla protistrana akceptovat. Zachování jeho postoje i poté, co od něj A. zdrhla ukazuje, že nižší cena by nevyrovnala rizika spojená s plavbou.

Třetí zvýraznění může říkat o Ivanovi dvě věci: buď je blb, že situaci ani po pozorném vyslechnutí nepochopil, nebo byl srab, že situaci pochopil, názor si udělal, ale bál se ho říct nebo udělat cokoliv jiného. V každém případě to nebyl skutečný přítel když v nouzi neprojevil žádnou snahu pomoci.

Gregoryho chování ve čtvrtém zvýraznění se dalo čekat. Pro shledání s Abigail nemusel hnout ani prstem, tak si ho nevážil a proto taky nebyl schopen jí odpustit, jak za možnost shledání zaplatila.

Pokud Slagova nakládačka nepřivedla Gregoryho k pochopení, byla to typická Zasraná Iniciativa^TM.

---

Celý příběh ukazuje několik věcí:

• Neexistuje jednotná morálka. Společenské konvence jsou nějakou směsicí "většinového průniku osobních morálek jednotlivců" a manipulací společnosti mocnými
• Jednotlivá pravidla morálky si mohou protiřečit (právo tyto situace ošetřuje instituty krajní nouze a nutné obrany)
• Pokud k rozporu dojde, má větší smysl, než analýza jednotlivých akcí, analýza motivací jednotlivých činů, a zda se povedlo naplnit princip minimalizace škod

Co se týče mého názoru na postavy, tak skutečné morální kvality neprojevil nikdo. Sindibád jednal neutrálně, takže ve Frantově první anketě bych měl zřejmě označit jeho. Na základě sobecké motivace jednali Abigail a Gregory. Jednoznačně špatně se zachovali Ivan a Slag, nicméně Slagova akce možná mohla ve výsledku pomoci. V druhé anketě mi proto chybí checkboxy. :)        

Komentáře

[kyknos]

Abigail nejednala sobecky - jednala v zajmu svem i v zajmu G (i kdyz ten to ve sve omezenosti nepochopil)

Ivan take nejednal sobecky, naopak, nevmesovat se byva velmi nevdecna pozice, i kdyz casto jedina spravna

[David Jaša]

Jak se pozná, že A. jednala v zájmu svém i v zájmu G.? Jediná dostupná informace o důvodech jejího chování tvrdí něco jiného.

Nevměšování a mrtvý brouk jsou dvě různé věci.

[kyknos]

Jak se to pozna? No hadej. Abigail se domnivala, ze ji G. miluje.

[Vskutečnosti Saýc]

Ale ona jeho zjevne ne, protoze jinak by tezko delala neco co mu vadi, zejo ;)

[kyknos]

Ona ale zcela zjevne myslela, ze to pochopi.

A protoze Abigail byla zjevne velmi komunikativni a otevrena, pricinou byla spatna komunikace ze strany G.

[Vskutečnosti Saýc]

Ze byla komunikativni si vykladas tak ze sukala s tim cizim chlapkem za protisluzbu? :)

Ne, tenhle test je super v tom, ze se da vykladat milionem zpusobu a tahat tak z lidi jaky maji zkusenosti a nazory, hih.

[kyknos]

Ne tak si vykladam ze nic netajila a se vsim se sverila.

Ze byla komunikativni si vykladas tak ze sukala s tim cizim chlapkem za protisluzbu? :)

ale tohle uz je komunikace pod mou uroven, takze si to res s nekym jinym

[Vskutečnosti Saýc]

Ale notak, slysel jsem od tebe mnohem horsi slova ;)

[kyknos]

tady nejde o slova, ale o zpusob mysleni

[Vskutečnosti Saýc]

Jakoze ti vadi upozornovani na spolecenske problemy pomoci nemistneho sarkasmu a shazovani (neexistujicich) lidi?

[Vskutečnosti Saýc]

A to nemluvim o tom vykladu kdy kdyby nevernou zenu nevyhnal z domu, tak mohl skoncit s HIV a tak ...

[disorder]

kyknos by si dal kondom a s pomocou mediciny by s nou plodil zdrave deti.

nezacinat s tymto, nema to konca :D

[kyknos]

HIV neexistuje

[depka]

jak to myslis?

[Mrkva]

Ještě nikdo ho nikdy neviděl. :)

[kyknos]

neres, to byl takovy interni vtip

[David Jaša]

O bezprostředních motivech se tam tvrdí něco jiného.

[belisarivs]

Ma tva argumentace smysl?

Ty zastavas nazor, ze nevera je v poradku a ze Abigail nejednala sobecky. Nic proti tomu, budis ti to prano.

Ale proste jsou lide, kteri s timto nesouhlasi. Je to jejich osobni postoj a ty ho argumenty nezmenis. Nasledna diskuse pak vede k flamu, ktery na svem konci je stejne daleko jako na zacatku. Vyplytvany cas, zaspamovana diskuse a vysledek nula.

[kyknos]

Tady je ale uplne jedno, co zastava nejaky uzivatel jmena masoveho vraha ci Franta Vomacka z Horni Dolni. Podstatne je co a proc delala Abigail. A protoze Abigail vse delala v dobre vire a zcela zjevne se domnivala, ze jeji pritel neni blb, ktery to nepochopi, jednala spravne. Ona nejednala sobecky, ba naopak se obetovala, aby mohla byt s Gregorym - tudiz nejen pro sebe, ale i pro nej. Ze je Gregory netolerantni blb ji zjevne prekvapilo - a protoze ona problem s komunikaci zjevne nemela, lze chybu hledat jedine u Gregoryho.

[disorder]

v texte nie je nikde uvedene, ze Abigail je dobra osoba

[kyknos]

v texte je popsano jeji chovani - a to je proste dobre

[disorder]

to tvrdis ty

[kyknos]

ano, protoze nejsem netolernatni blb s krestanskou moralkou :)

[disorder]

si tolerantny blb bez moralky

[kyknos]

to mi rika nekdo, kdo by odkopl nemocnou zenu? :))))

[disorder]

ktora si to sposobila svojou blbostou, neverou, promiskuitou

[kyknos]

treba - stejne jsi sobecka svine, ktera mi o moralce nema pravo cokoliv vykladat

[disorder]

ja nemam povinnost obetovat zivot zene, ktora nedokaze ani byt verna, a to nespominam ze promiskuitnym chovanim chytila chorobu a ohrozuje moj zivot

[kyknos]

povinnost jiste ne :)

muzes se svobodne chovat jako svine

[disorder]

ano, som svina ak za vernost ocakavam vernost aj od svojej zeny

[kyknos]

ne, svine jsi proto, ze odkopnes milujiciho nemocneho cloveka kvuli svemu posramocenemu egu

[disorder]

1. taka osoba ma nemiluje

2. ego nie je jedine co znici

[Mrkva]

Jasně, ona tě milovala tak, až ti zahla. To ti řekla tvoje bejvalka? :)

[kyknos]

Ano, Abigail ho milovala tak, az se obetovala a se sebezaprenim zahla.

Jinak vernost a laska spolu nijak primo nesouvisi - je spousta lidi co davno nemiluji, ale jsou verni, protoze bud uz o sex nemaji zajem, nebo proto ze veri "ze je to tak spravne". Stejne tak je spoiuysta lidi co miluji z celeho srdce a presto jsou neverni. C'est la vie

[disorder]

tam je problem v komunikacii, aby som to povedal tvojimi slovami

[kyknos]

a problem v komunikaci mel Gregory, ne Abigail

[disorder]

myslim v tych paroch, ktore nedokazu byt verne a zahybaju si

[kyknos]

ale jim to tak treba vyhovuje

[disorder]

ja sa nestaram do toho ako si riesia ini ludia problemy vo vztahoch. ak chcu obaja chodit na swingers party, je to ich vec

[Mrkva]

Se sebezapřením? A to je v tom textu prosím kde?

[kyknos]

jeste jednou si to precti, ja to hledat nebudu

[Grunt]

Už zas. Speciálně tobě bych připravil úplně nový příběh. Představ si, že si Gregory a s Abigail se znáte rok a po roce zjistíš, že je to pornoherečka (ať se furt nemusíš vymlouvat na ty pohlavní choroby, ale je to čistě z morálního hlediska). Reakce?

[disorder]

pornoherecku nechcem

[Grunt]

a jsme u toho. Dobrý, co jsem vědět chtěl už vím, takže končím. Jen tu teda furt nešermujte s těmi chorobami, protože takové vymlouvání je už nápadné.

[disorder]

a co si zistil? ved o vernosti som uz pisal, dokonca som ti mohol aj otvorene povedat, ze chcem zenu ktora si seba vazi viac, nez aby predavala vlastne telo na sex (a aj ked to nechces pripustit, aj v porne sa mozu sirit choroby, nebolo by to prvykrat)

[Grunt]

a co si zistil? ved o vernosti som uz pisal, dokonca som ti mohol aj otvorene povedat, ze chcem zenu ktora si seba vazi viac, nez aby predavala vlastne telo na sex

Yup, přesně toto jsem chtěl slyšet. Já jen že už by bylo vhod z toho ty choroby propustit, protože očividně nejsou primární příčina, tak proč se furt za ně tak zbaběle schovávat.

a aj ked to nechces pripustit, aj v porne sa mozu sirit choroby, nebolo by to prvykrat

Určitě míň než v běžné populaci. No ale byl to prostě příklad jak z toho co nejvíce vysekat ty choroby. Pokud znáš jiné prostředí kde se 100% nemůžou šířit choroby, tak si ho tam prostě dosaď.

[disorder]

choroby su nedelitelnou sucastou, nedaju sa vypustit a ignorovat!

[Grunt]

A bude se schovávat a bude.

[disorder]

choroby su pragmaticky dovod proti promiskuite, vernost je moralna cast toho isteho dovodu. jeden dovod, nedelitelne

[Grunt]

Ale neke prosimťe.

[kyknos]

ja bych byl nastvanej, ze mi to nerekla a ze se ani nepochlubila :)

[belisarivs]

Ne, podstatne je, ze se snazis povazovat svuj nazor za jediny spravny a nepripoustis moznost, ze nekdo jiny nesouhlasi. Jenomze tim jdes proti konceptu problemu, ktery je nastaven tak, ze nikdo neni ani dobry ani spatny a je podstatne to, jak na to _kazdy_sam_za_zabe_ zareaguje.

Abigail jednala v dobre vire _podle_tebe_. Je to tvuj osobni nazor a odmitas akceptovat fakt, ze mela vedet, ze to Gregory odsoudi a tudiz to nedelat. Ano, muzes namitnout, ze to vedet nemusela, ale pak se jedna zase pouze o tvuj osobni nazor, ktery opet nijak nedokazes ale ani nevyvratis. Arguenentace na toto tema tedy nema cenu.

A tu narazky na "masoveho vraha" si laskave nechej od cesty. Ja za to vezmu v potaz tve pomerne sverazne vykladani historie a necham to byt.

Hodlas-li ten svuj flamebait nadale rozvijet, budes si muset vystacit sam.

[kyknos]

Abigail jednala v dobre vire _podle_tebe_

ne, ona jednala v dobre vire podle toho vypraveni

ze mela vedet, ze to Gregory odsoudi a tudiz to nedelat

a no vedet to mela - jenze to ji mel gregory rici

pokud ji to nerekl, a z pribehu je evidentni ze ne, je to jeho chyba

mozna ze kdyby ji to rekl, vubec by s nim nechodila

A tu narazky na "masoveho vraha" si laskave nechej od cesty.

nenecham

Hodlas-li ten svuj flamebait nadale rozvijet, budes si muset vystacit sam.

vzdycky radeji flamuji bez tebe, to jsme ti uz rikal

[Mrkva]

Tak ještě jednou. JAK jí to měl G říct? "Zlato, kdyby náhodou byla povodeň a nemohla ses za mnou dostat jinak, než se starým námořníkem, který by se ale s tebou chtěl vyspat, počkej až postaví most" :)

[kyknos]

To je jeho problem, jak to mel rict - pokud neumi komunikovat s vlastni partnerkou, mel by mit dost sebereflexe a zadnou si neporizovat, jako blek.

Pokud jsem nerolerantni blb a vztah pro me stoji a pada s vernosti za vsech okolnosti, musim to partnerce rici. Nebo se nesmim divit, kdyz partnerka neplni ma nikdy nevyrcena ocekavani. Ona mu do hlavy nevidi.

[disorder]

tvoj problem je, ze vernost povazujes za nieco nedosiahnutelne

[kyknos]

ne, muj problem je, ze to nepovazuji za nejaky fetish a uz vubec ne podminku lasky a dobreho vztahu

[Mrkva]

Takže A měla právo od G něco očekávat (že to zkousne) a obráceně to neplatí? Proč?

[Vskutečnosti Saýc]

A je jeho vina ze explicitne nezminil ze je pro nej vernost dulezitejsi nez chvile odlouceni, nebo jeji vina ze nezminila ze je pro ni chvile odlouceni dulezitejsi nez vernost?

Mozna obou, mozna nikoho, ale proc to implicitne klades za vinu tomu chlapkovi, prestoze bezny standard je opacny (= vernost ma prednost)? Nebo je to prave proto?

<kreia voice>Most curious.</kreia voice>

[kyknos]

bezny standard je opacny

zadny takovy bezny standard neexistuje

proc to implicitne klades za vinu tomu chlapkovi

protoze Abigail v pribehu prokazala, ze je komunikativni a otevrena, kdezto G. v komunikaci tezce selhal

[Let_Me_Be]

Kdyby byla komunikativni tak by si uz davno zjistila, ze mu to bude vadit. To ze mu to rekla po samotnem cinu jenom dokazuje ze ji bylo vnitrne jasne ze to G. vadi a hryzalo ji svedomi.

[kyknos]

O emocich Abigail se vypravec zminuje na nekolika mistech, ale o hryzani svedomi ani slovo. Zvlastni, ze?

[disorder]

a to je argument pre nu? ani trochu ju nehryzlo svedomie za tu neveru, len sa postazovala a cakala polutovanie?

[kyknos]

Ale ona nebyla neverna, aby si to uzila, ona se obetovala. V podstate byla znasilnena. Zadne svedomi ji hryzat nemelo - jeji ciny byly naprosto ciste.

[Let_Me_Be]

> V podstate byla znasilnena.

Dobrovolne vyspani s nekym za protisluzbu nazvat znasilnenim, to uz fakt chce kuraz

[kyknos]

vydirani a dobrovolnost? hmmm

[Let_Me_Be]

Kdes zase vzal vydirani? Kdyz si chces pujcit a zadna banka ti nepujci ale ja ti nabidnu pujcku s vysokym urokem tak je to vydirani?

[kyknos]

tomu se rika lichva

[Let_Me_Be]

Lichva je to za velmi specifickych podminek a hlavne to v zadnem pripade neni vydirani.

[Vskutečnosti Saýc]

Neni? Mezi lidma v mem okoli docela jo, se ocekava ze se nebudes nabizet za protisluzbu ostatnim dost implicitne i explicitne. Ale treba zijes v jiny evrope a tak.

[qiRzT]

Přesně, Kynos má sice celmi jasný názor, ale velmi okatě, až provokativně ignoruje to, v jaké kultuře žije. (snaha o konstatování, ne flame, cosi na tom obdivuju, fakt)

[kyknos]

Ja ziji v Evropske kulture, vychazejici z Recka a Rima, s milostnymi tradicemi sahajicimi k bohyni Afrodite a basnirce Sapfo :)

[Jirka]

Tady bude asi ten problém. My ostatní žijeme v Evropské kultuře, vycházející z Řecka a Říma, s milostnými tradicemi sahajícími k bohyni Afordité a básnířce Sapfó, následované nekolika tisíci let temna, feudalismu, středověkých válek, následovaných novověkými válkami, dvěmi světovými válkami a také čtyřiceti lety rozdělené Evropy s možností totální jaderné války. Zapomněl jsem na něco?

[kyknos]

pridal si trosku balastu

a znovu bych pripomnel, ze tu reprezentuji jeden z nejrozsirenejsich nazorovych smeru, dle ankety u minuleho blogu :)

[qiRzT]

Balastu? At uz si katolicke cirkvi myslis cokoli, tak nekolik set let jeji vlady muselo nasi kulturu poznamenat.

[kyknos]

Poznamenat - to je to spravne slovo. Myslim ale, ze se vetsina populace toho poznamenani uz dokazala zbavit..

[Grunt]

Náhodou. Některé katolické tradice nejsou zase tak špatné.

[kyknos]

ktere?

[Grunt]

Třeba hody a všechno co s tím souvisí? Určitě by se jich našlo víc příjemných.

[Kvakor]

Většina hodů je jen zkřesťanštěná verze pohanských svátků.

[Grunt]

Je to možné. Tak dalece do toho zase nevidím.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba hody a všechno co s tím souvisí? Určitě by se jich našlo víc příjemných.

To mi připadá trochu jako maturita a pomaturiťák(y)

[Grunt]

Např. u nás mě napadá jiný svátek po hodech, přesně na opačném konci roku, ale téměř se stejným významem: Velikonoce.

[kyknos]

A co presne noveho prinesly krestanske hody oproti tem puvodnim?

Velikonoce? Myslis svatek bohyne jara, jak je stale jeste patrne z jejich germanskeho jmena? To nezni moc krestansky.

Tohle jsou vsechno jen prejmenovane a poupravene tradice mnohem starsi, nez nejaka katolicka cirkev nebo krestanstvi.

[Grunt]

A co presne noveho prinesly krestanske hody oproti tem puvodnim?

Teda nevím jak kde, ale u nás jsou hody vzpomínkovou oslavou vysvěcení kostela v obci, což byla docela důležitá událost. Jinde je to zase posvícení. A že by mohlo proběhnout posvícení bez posvěcení…no, nevim. U nás je to teda spíš takový církevně-obecně-všelijaký mišmaš, ale někde si na tom třeba ještě potrpí.

Velikonoce? Myslis svatek bohyne jara, jak je stale jeste patrne z jejich germanskeho jmena? To nezni moc krestansky.

To asi mají něco na té Wikipedii špatně, ne?

[Grunt]

To asi mají něco na té Wikipedii špatně, ne?

Aha, tak to je špatně jen na té české. I tak…

[kyknos]

Jenze uplne stejne slavnosti se tu dely davno pred krestanstvim. Doufam, zz uznas, ze z kulturniho hlediska neni podstatne, zda se jedna o o slavnost toho boha ci onoho, dulezite je, jak ta slavnost probiha.

Vzhledem k tomu ze ceskou Wikipedii pise nekolik znudenych danovymi poplatniky zivenych fraterniku... nebral bych na ni ohled :)

[kralyk z abclinuxu]

No ale stále ještě můžeme vnímat pozitivně to, že křesťanství tyto slavnosti převzalo, mohlo to být horší, že, mohly být "zakázaný"...

[Mrkva]

Ono se jim ty svátky "zakázat" (resp. vymítit by bylo přesnější označní) nepodařilo. Proto je postupně transformovali na svátky "křesťanské".

[kralyk z abclinuxu]

Velikonoce jsou imho původně židovská záležitost (Pesach).
Alespoň tak na to navazuje křesťanství.

[kyknos]

velikonoce jsou stejne jako ostatni "atsronomicke" svatky celkem univerzalni zalezitost

jaro, slunovrat... hlavne ze je proc slavit :)

asi tak

[kralyk z abclinuxu]

jj, to je fakt...

Jen jsem chtěl říct, že křesťanství v tomto nenavazuje ani tak na polyteistická náboženství, jako spíš na židovství (až na vánoce, řekněme). Ono není divu, vzhledem k tomu, že je to původně židovská sekta...

[kyknos]

oficialne a zhlediska krestanske verouky urcite ano .... ale ty zvyky a obyceje, ta ziva tradice, ta navazuje na to co tu bylo, tedy na pohanske svatky :)

ostatne nekde jsme cetl nejakou plamennou rec jakehosi cirkevniho potentata - ze pomlazka je hrisna, neb je to falicky symbol plodnosti :)

mel pravdu :)

[kralyk z abclinuxu]

oficialne a zhlediska krestanske verouky urcite ano

Nechtěj vědět, co jsou z hlediska oficiální křesťanské věrouky velikonoce

ale ty zvyky a obyceje, ta ziva tradice, ta navazuje na to co tu bylo, tedy na pohanske svatky :)

No na co navazuje židovství, to se teda fakt neodvážim tvrdit, v době vzniku křesťanství už bylo židovství starý nejmíň 2 tisíce let a na čem ta je založená, to je skutečně otázka. Zřejmě na směsici všeho možnýho, od animismu přes polyteismus až po buhvíco [co se náboženství týče].

[Kvakor]

Zoroastrismus (zarathuštrismus)? To je možná ještě starší než judaismus a nejspíš první monotheistické nabožnsví vůbec, ale o jeho počástcích nejsou bohužel dostupné žádné informace.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, zajímavá věc, díky. Mohli bychom taky zmínit ještě Achnatona v Egyptě.

[otula]

Např. u nás mě napadá jiný svátek po hodech, přesně na opačném konci roku, ale téměř se stejným významem: Velikonoce

Hm, na šmigrustu jsem byl naposledy ve čtvrťáku na gymplu. Klidně bych zrušil i vánoce - za předpokladu, že by se místo nich udělaly třeba státní svátky konce roku

[belisarivs]

Abigail jednala v dobre vire _podle_tebe_

ne, ona jednala v dobre vire podle toho vypraveni

Dalsi tva domnenka, kterou povazujes za jedinou pravdu.

Ja naopak namitam, ze jeji konani bylo ciste sobecke protoze musela vedet, ze to Gregorymu bude vadit, ale ona to presto udelala, protoze chtela byt s nim pro _svou_ potechu.

Ja tvuj nazor, ze jednala v dobre vire respektuju. Tim spis ze vim, ze pro tebe nevera neni problem (alespon jsi to tvrdil). Pro mne osobne nevera problem je. Zkus toto prosim respektovat ty.

ze mela vedet, ze to Gregory odsoudi a tudiz to nedelat

a no vedet to mela - jenze to ji mel gregory rici

Problem je, ze ty se snazis za kazdou cenu hajit svou pozici. A to i za cenu vymysleni si. Uvedom si, ze nikde v celem pribehu neni receno, ze by ji to gregory nerekl. Ze je Abigail komunikativni protoze se mu priznala, bych bral. Ale ze je Gregory nekomunikativni, protoze ... hmm, proc vlastne? Protoze ji nerekl, ze mezitim mrskal s jinymi (o cemz v pribehu neni ani slovo). Nebo proc?

pokud ji to nerekl, a z pribehu je evidentni ze ne, je to jeho chyba

Mne to moc evidentni nepripada. Kde to je receno?

mozna ze kdyby ji to rekl, vubec by s nim nechodila

A kdyby si vsadili ve sportce, mozna by vyhrali milion. Prosim, tohle jako argument neberu.

A tu narazky na "masoveho vraha" si laskave nechej od cesty.

nenecham

Dobre tedy. Pockam az dospejes a pochopis, ze neni az tak tezke udrzet debatu v rozumnych mezich. Staci jenom chtit a byt slusny clovek.

Hodlas-li ten svuj flamebait nadale rozvijet, budes si muset vystacit sam.

vzdycky radeji flamuji bez tebe, to jsme ti uz rikal

Zajiste. Proto jsi taky vetsinu nasich flamu sam zacinal. O faktu, ze jsi zacal znevazovat mou osobu jako prvni nemluve. To je prece logicke.

[kyknos]

Ja naopak namitam, ze jeji konani bylo ciste sobecke protoze musela vedet, ze to Gregorymu bude vadit, ale ona to presto udelala, protoze chtela byt s nim pro _svou_ potechu.

to je nesmysl - kdyby to tak bylo, vse by zatajila

Uvedom si, ze nikde v celem pribehu neni receno, ze by ji to gregory nerekl.

kdyby ji to rekl - abigail by to vedela - a bud by s nim nechodila, nebo by nespala s namornikem, nebo by se mu nesverila

ano, je tu jeste dalsi moznost - Abigail ma Alzheimera

Staci jenom chtit.

Ano, staci chtit. Ale ja nechci. Rozumis?

[disorder]

mozno bola tak hlupa, alebo chcela vyvolat tento dojem a teba tym oklamala

[kyknos]

ano, vedela, ze ji "nataci" do pribehu :D

[disorder]

v originalnom pribehu lstou zabezpecila pomstu svojmu milovanemu, preco predpokladas ze je cista ako lalia? si evidentne zaujaty a uz z principu nemienis ustupit

[kyknos]

my se tu bavime o ceske verzi

mimochodem to je i argument pro abigail - myslim ze ten oroginalni pribeh je koncipovany tak, aby z nej nikdo nevysel ciste - abigalin "hrich" se ovsem do ceske verze nedostal

[disorder]

imho lol

[disorder]

inak tym som myslel, ze teba oklamala, cize ty na gregoryho mieste by si jej to zozral. preratala sa

[kyknos]

jako ze kdyz soulozila s nechuti s namornikem, tak si vsugerovala nechut, aby oklamala gregoryho? :DDDD

[disorder]

ani pre promiskuitneho cloveka nemusi byt lahke vyspat sa s niekym v tejto situacii. mozno bol skaredy, a mozno bol len stary

[kyknos]

tak se ji to libilo nebo nelibilo, rozhodnete se :)

[disorder]

kto tu hovori, ze sa jej to pacilo? jedina vec je, ze to spravila a to bolo zle

[kyknos]

Lide, co maji trochu vice rozumu nez ty, se snazi argumentovat tim, ze Abigail byla neverna ze sobeckych duvodu a ze si chtela uzit s namornikem. S temi se jeste snazim diskutovat.

S tvou teorii, ze je nevera spatna sama, diskutovat odmitam - protoze je to proste nabozensky blabol. A ty nejdou vyvratit a ani to nema zadny smysl.

[disorder]

a ty zase tvrdis, ze ju namornik vydieral. ona sama bez zavazneho dovodu bola neverna a teba by to na gregoryho mieste potesilo.

ok, tak pokracujte

[qiRzT]

Nabozensky? To uz prehanis. I mezi zviraty velmi casto vidis, ze se samci nelibi, kdyz "jeho" samici oplodnuje jiny samec. Tohle je zvireci. Me by krestansvi vedlo k odpusteni, zvire ve me k opaku.

[kyknos]

a stejne tak casto v prirode vidis, ze se partneri stridaji

[qiRzT]

A proc odsuzujes G?

Mezi zviraty ale vidis i partnerstvi az do smrti - tusim treba u labuti. Doufam, ze to neni blabol...

[kyknos]

Clovek ale neni labut - i kdyz s ni ma mnoho spolecneho - i labute se umi opoustet, rozchazet, hadat a - nebo treba zit ve trech. Pokud bych mel hledat dokonalou monogamii v prirode, asi bych se obratil na nektere ryby, kde samec se samici srusta - ale obecne, dokonala momogamie je vzacnost.

[kyknos]

ehm, link

[kyknos]

btw ja G neodsuzuji, ja ho lituji, vlastni blbosti a netoleranci prisel o fajn holku

[qiRzT]

A to ma byt protiargument tomu, ze koncept spatnosti nevery vychazi uz z prirody?

[kyknos]

V prirode je vernost vzacna - mnohem vice z ni vychazi prave nevera.

[kralyk z abclinuxu]

Já myslím že pointa je v té asumpci o automatické špatnosti nevěry (hádám, že tohle kyknosovi vadí).
Tedy z hlediska konzervativního křesťanství (eh... svrbí mě ruce ) je jakákoli něvěra špatná, protože tak bylo řečeno.

Ve skutečnosti je nevěra špatná jen tehdy, pokud tomu druhému ublíží (citově, subjektivně). V tom já vidím smysl šestého přikázání - neubližuj nevěrou svému partneru, nezrazuj její/jeho důvěru. V kontextu přikázání totiž nebylo zvykem, že by se partneři dohodli, že nevěra nevadí, tudíž 6. přikázání nepočítalo s tímto "edge case", nebyla ošetřena výjimka, a odtud máme různé interpretace jako "nevěra je špatná vždycky a basta" (disorder?).

Imho se nedá jednoznačně určit, jestli by každému měla nebo neměla nevěra vadit - je to individuální. Právě proto je hodně důležitý, aby na to téma existovala mezi partnery nějaká dohoda nebo alespoň výměna názorů, člověk pak toho druhého neraní, že...
Takže jestli někdo říká, že nevěra je (univerzálně) dobrá nebo špatná (disorder?), tak se mýlí, protože správnost něvery se dá posoudit jen v kontextu lidí, kteří jsou spolu ve vztahu a mají o nevěře nějakou dohodu.

Takže dál se můžem hádat jen o to, jakou měli nebo neměli A. a G. dohodu. Nejspíš neměli žádnou, takže se dále můžem hádat, čí to byla vina. Zde bych dal zapravdu spíš kyknosovi, protože Abigail skutečně podle příběhu vypadá jako celkem komunikativní, otevřená, kdežto Gregory spíš uzavřený, ovšem v minulosti to mohlo být taky naopak, že, takže jistotu mít nemůžu...

[disorder]

mne to vadi a som ateista

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/david/2009/11/trochu-jiny-pohled-na-abigail-a-spol#72

[qiRzT]

Ad treti odstavec - to je prave to, co me na pristupu diordera a kyknose rozciluje. Kazdy to vidi ze sveho uhlu pohledu a podle toho to hodnoti (potud OK, je to pointa, ktere se za timhle skryva, ja to delam stejne). Jenze oni ten svuj nazor povysuji na univerzalni pravdu a odmitaji pripustit, ze to nekdo vidi jinak. Nejchteji se ani snazit pochopit nazor a pohled na svet nekoho druheho.

Ad posledni, mozna ze jo, mozna ze ne. Taky to mohla byt naivni blbka, ktera si myslela, ze vzhledem k vysledku (jsou spolu), to G. prekousne. Ovsem to jen hypoteza.

[kyknos]

Stale dokolecka - ja nic takoveho nepredpokladam - rikam stale dokola, ze prave proto, ze to kazdy vidi jinak, je nutna dohoda. Ktere ovsem G nebyl schopen.

[disorder]

ja to po nikom nechcem, ale moj pristup by nikomu neublizil, ergo je objektivne lepsi

[kyknos]

tvuj pristup objektivne ublizi partnherce, ktera bude mit pristup jiny

[disorder]

tak to je jej smola, ze ona sa na vernost nehra a bude najlepsie, ak sa rozidu. ale on ma na to pravo, ona porusila pravidla ich vlastnej hry

[kyknos]

ona nic neporusila, nebot zadna takova pravidla nemeli

[disorder]

pokial hovoris o mne, tak ja tie pravidla mam

pokial o gregorym, dokazom je, ze ju zapudil. bolo mu ublizene, rozhodol sa netolerovat to a mal na to plne pravo.

[belisarivs]

Ja naopak namitam, ze jeji konani bylo ciste sobecke protoze musela vedet, ze to Gregorymu bude vadit, ale ona to presto udelala, protoze chtela byt s nim pro _svou_ potechu.

to je nesmysl - kdyby to tak bylo, vse by zatajila

Tohle je nesmysl. Nemusi byt az tak falesna aby nemela svedomi. Ale presto sobecke umysly mit mohla (se stejnou pravdepodobnosti jako ty uprimne, tohle ovsem ja, narozdil od tebe, chapu)

Uvedom si, ze nikde v celem pribehu neni receno, ze by ji to gregory nerekl.

kdyby ji to rekl - abigail by to vedela - a bud by s nim nechodila, nebo by nespala s namornikem, nebo by se mu nesverila

Nesmysl. Zcela opominas moznosti iracionalniho chovani. Mohla tohle vsechno porusit a pak pod tlakem svedomi nerada priznat barvu.

ano, je tu jeste dalsi moznost - Abigail ma Alzheimera

Tech moznosti je vic.

Staci jenom chtit.

Ano, staci chtit. Ale ja nechci. Rozumis?

Tohle jsi nemusel rikat. To je mi davno jasne. Taky to ledacos odhaluje o tve povaze. Ale pak nechapu tve reakce na to, ze se hajim vuci tvym vypadum, ktere stejne nejsi schopen podporit alespon nejakymi _rozumnymi_ argumenty.

[kyknos]

Nesmysl. Zcela opominas moznosti iracionalniho chovani.

Pokud nebudeme predpokladat racionalni chovani, muzeme dojit k cemukoliv - diskuse pak zcela ztraci smysl.Treba se Abigail vyspala s namornikem, protoze ji to vnukl buh. Ale predevsim z pribehu vime, ze se ji to nelibilo - takze vsechny teorie o umyslne nevere jsou naproste nesmysly.

Taky to ledacos odhaluje o tve povaze.

To je takovy muj konicek, poslouchat co kdo vi o me povaze. Zvlast zabavne je to v pripade ruznych virtualnich existenci z netu, jako jsi treba ty :) Je to zajimave, kdyz te ma jeden za demona a druhy za andela - a pritom vetsina nema vubec poneti :)

[belisarivs]

Nesmysl. Zcela opominas moznosti iracionalniho chovani.

Pokud nebudeme predpokladat racionalni chovani, muzeme dojit k cemukoliv - diskuse pak zcela ztraci smysl.Treba se Abigail vyspala s namornikem, protoze ji to vnukl buh. Ale predevsim z pribehu vime, ze se ji to nelibilo - takze vsechny teorie o umyslne nevere jsou naproste nesmysly.

Diskuse, ktera zadny smysl nema jej nemuze ztratit. Podstatou je, ze si ma na problerm udelat nazor kazdy sam za sebe. A ty tu odmitas akceptovat nazory jinych. Tim se ovsem dostavas myslenkove na roven ruznym nabozenskym fanatikum, ktere tak rad (ac nikoliv bezduvodne) tepes.

Taky to ledacos odhaluje o tve povaze.

To je takovy muj konicek, poslouchat co kdo vi o me povaze. Zvlast zabavne je to v pripade ruznych virtualnich existenci z netu, jako jsi treba ty :) Je to zajimave, kdyz te ma jeden za demona a druhy za andela - a pritom vetsina nema vubec poneti :)

Ja nerikam, ze o tve povaze neco vim. Jenom jsem napsal, ze tve chovani ledacos odhaluje.

Treba fakt, ze reagujes jenom na neco odhaluje, ze ti proste dosly argumenty. Ze nestojis o civilizovanou debatu odhaluje, ze sam nejsi civilizovan. Pripadne jsem ti na nejaky tvuj vypad zakontroval tak, ze ti doted lezim v zaludku. Tvoje deklarovana neochota flamovat se mnou odporujici zkutecnosti, ze flamy sam vyvolavas v marne snaze o odvetu toto podporuji.

Freud by si na tobe posmaknul. Ale to je mne uprimne jedno. A tobe hadam taky.

[kyknos]

Diskuse, ktera zadny smysl nema jej nemuze ztratit. Podstatou je, ze si ma na problerm udelat nazor kazdy sam za sebe. A ty tu odmitas akceptovat nazory jinych. Tim se ovsem dostavas myslenkove na roven ruznym nabozenskym fanatikum, ktere tak rad (ac nikoliv bezduvodne) tepes.

Diskuse smysl ma, ci by mit mohla. Nazor je nazor, ovsem i nazor muze byt zjevne spatny.

Treba fakt, ze reagujes jenom na neco odhaluje, ze ti proste dosly argumenty.

Reaguji na to, co ma IMHO smysl. Na zjevne blaboly reagovat nemusim.

Pripadne jsem ti na nejaky tvuj vypad zakontroval tak, ze ti doted lezim v zaludku.

V zaludku mi lezi lide, kteri se otevrene hlasi k totalitnim ideologiim.

[belisarivs]

Diskuse, ktera zadny smysl nema jej nemuze ztratit. Podstatou je, ze si ma na problerm udelat nazor kazdy sam za sebe. A ty tu odmitas akceptovat nazory jinych. Tim se ovsem dostavas myslenkove na roven ruznym nabozenskym fanatikum, ktere tak rad (ac nikoliv bezduvodne) tepes.

Diskuse smysl ma, ci by mit mohla. Nazor je nazor, ovsem i nazor muze byt zjevne spatny.

Jiste. A spravnost nazoru je taky casto subjektivni pocit. Tva nenavistna a netolerantni argumentace casto koncici osobnimi vypady diskusi vylucuje.

Tim spis, kdyz jsi sam priznal, ze nemas zajem na udrzeni diskuse v rozumnych mezich. Pak to ale uz neni diskuse ale abytecna a bezucelna (nepocitam-li si honeni si posramoceneho ega) hadka.

Sam jsi se chytil do vlastni pasti kdyz jsi prisnal, ze diskuze po tvem zasahu smysl nema. Dobre ti tak. Alespon jsi priznal do oci bijici.

Treba fakt, ze reagujes jenom na neco odhaluje, ze ti proste dosly argumenty.

Reaguji na to, co ma IMHO smysl. Na zjevne blaboly reagovat nemusim.

Lacina vymluva. Reagovat nemusis dokonce vubec.

Ty prave reagujes jenom na to, na co reagovat smysl z tveho pohledu jeste ma. Tedy na to, co ti umozni lavirovani a kde jsi nebyl smeten argumenty. A na zjevne blaboly reagujes jeste o to radeji (jako ostatne vetsina), protoze muzes pak dotycneho setrit.

Pripadne jsem ti na nejaky tvuj vypad zakontroval tak, ze ti doted lezim v zaludku.

V zaludku mi lezi lide, kteri se otevrene hlasi k totalitnim ideologiim.

Ano. To je v poradku. Mne osobne taky. Ale proc je sem tahas mi je zahadou. Pokud se mi snazis podsouvat, ze se sam hlasim k totalitnim ideologiim, pak jsi demagog, kteremu dosly argumenty.

[kyknos]

Tim spis, kdyz jsi sam priznal, ze nemas zajem na udrzeni diskuse v rozumnych mezich.

To plati vyhradne a specificky pro diskusi s lidmi tveho formatu.

Ty prave reagujes jenom na to, na co reagovat smysl z tveho pohledu jeste ma. Tedy na to, co ti umozni lavirovani a kde jsi nebyl smeten argumenty. A na zjevne blaboly reagujes jeste o to radeji (jako ostatne vetsina), protoze muzes pak dotycneho setrit.

Zatim tu nikdo zadny argument, ktery by vyyvracel muj (a teriny ctenaru) nazor, nepredlozil. V podstate tu jen disorder dokola v ruznych formach opakuje dogma, ze nevera je vzdy spatna, a nekteri jini tu dokola opakuji, ze si Abigail chtela uzit s namornikem, coz je v rozporu s diskutovanym textem.

Ale proc je sem tahas mi je zahadou.

O tom jsme se uz bavili. Ostatne vyznacneho predstavitele totalitniho rezimu mas v nicku stale.

[disorder]

a potom si tu ty, ktory odmietas respektovat moje moralne zasady a ani nedokazes priznat, ze ja som ten, ktory nikomu nechce ublizit (ked nie som neverny, ani nemozem neverou nikomu ublizit)

[kyknos]

Tvoje moralni zasady jsou mi ukradene (tedy do doby, nez nekdo na kom mi zalezi bude tvou partnerkou). Problem s tvymi morlanimi zasadami je ten, ze je vnucujes ostatnim a predpokladas, ze se jimi musi kazdy ridit. KOnkretne zde je vnucujes Abigail.

[disorder]

ja ich nikomu nevnucujem. naopak iba poukazujem na to, ze tvoj pristup ludom ublizuje a to nedokazes prekusnut

[kralyk z abclinuxu]

Jak kyknosův přístup ubližuje lidem, to by mě teda zajímalo?

[disorder]

abigail-gregory

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z pohledu tveho 'kyknosuv' pristup ublizil gregorymu, z pohledu kyknose 'tvuj' pristup ublizil abigail. Naprosto symetricka situace.

[kyknos]

jak muj pristup ublizil gregorymu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jedna mozna interpretace chovani Gregoryho je ta, ze ho rozhodnuti Abigail velmi citove zasahlo (a interpretoval takove chovani ze strany Abigail jako zradu zasad, o kterych (spatne) predpokladal, ze jsou mezi nima sdilene), a proto se s ni rozesel.

Nicmene objektivne Gregory projevil netoleranci a neschopnost pochopit pocity druhe strany, kdyz ji kvuli tomu vyhodil, misto aby si s ni pohovoril o rozdilnych hodnotovych zebriccich obou a o tom, jak pres tyto rozdily spolu vychazet v budoucnu.

[kyknos]

s tim souhlasim, nechapu ale, jak jsme ja ublizil gregorymu :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zhruba:

Nerikam, ze ty jsi ublizil Gregorymu, ale ze Abigail aplikaci 'tveho' pristupu ublizila Gregorymu (nebo presneji ze to tak lze interpretovat z pohledu disordera). Kde 'tvym' pristupem jsem myslen neco ve smyslu "neni mozne za libovolnych okolonsti povazovat 'neveru' za naprosto nepripustnou", tedy spis negaci disorderova pristupu.

[kyknos]

muj pristup je, ze by se o tom lide meli domluvit - kdyby G. umel lepe komunikovat, nic by se mu nestalo - nejspis by s A. vubec nechodil nebo by se dohodli na nejakem kompromisu

[disorder]

lenze podla neho abigail nenesie ziadnu vinu, iba gregory ublizil jej.

[kyknos]

gregory predevsim ublizil sam sobe, abigail ublizil sindibad

[kyknos]

ale ano - odsuzujes abigail, protoze nevyhovuje tvym vysoce specifickym moralnim zasadam

ja protagonisty hopdnotiul jen podle zakladni prirozene moralky - neublizovat - zadnou svou kulturni nadstavbu jsme do toho necpal - pak by treba gregory dopadl daleko hur

muj pristup ublizuje? komu?

[disorder]

odsudzujem. a ty zase odsudzujes mna. o co som horsi? ja nikomu neublizujem, nikoho nepodvadzam.

[kyknos]

ne, jen odkopavas nemocnou milujici zenu...

[disorder]

ako moze byt milujuca ked ma zradila? ja som to po nej neziadal, nikdy by som nic take nemohol chciet po nej

[Let_Me_Be]

Ja mam pocit, ze naopak ty si ten kdo tady od zacatku vnucuje nejake velkolepe moralni zasady Gregorymu.

[kyknos]

Ano, jake? Ja jsem G. zaradil mezi ty dobre.

[Let_Me_Be]

V tom pripade mi unika smysl tak 90% tvych prispevku, ale OK.

[kyknos]

to je mi te lito

[belisarivs]

Tim spis, kdyz jsi sam priznal, ze nemas zajem na udrzeni diskuse v rozumnych mezich.

To plati vyhradne a specificky pro diskusi s lidmi tveho formatu.

Zase vymluva. Ja jsem normalni clovek jako kdokoliv jiny. To tve vypady nas postavily proti sobe (nepopiram, ze jsem si to nenechal libit a tim to jeste vyostril, ale prvni urazka priletela od tebe).

Nehlede na fakt, ze proste delsi diskuze kohokoliv s tebou takto konci takrka vzdy.

Ty prave reagujes jenom na to, na co reagovat smysl z tveho pohledu jeste ma. Tedy na to, co ti umozni lavirovani a kde jsi nebyl smeten argumenty. A na zjevne blaboly reagujes jeste o to radeji (jako ostatne vetsina), protoze muzes pak dotycneho setrit.

Zatim tu nikdo zadny argument, ktery by vyyvracel muj (a teriny ctenaru) nazor, nepredlozil. V podstate tu jen disorder dokola v ruznych formach opakuje dogma, ze nevera je vzdy spatna, a nekteri jini tu dokola opakuji, ze si Abigail chtela uzit s namornikem, coz je v rozporu s diskutovanym textem.

Tvuj nazor je postaven vyhradne na tom, ze nevera je v poradku a odmitas tolerovat ty, pro ktere v poradku neni. To je ten zasadni problem. Pak ale ma argumentace asi takovy smysl jako snazit se nekoho presvedcit, ze cervena je hezci barva nez modra.

Toho by sis ale vsimnul hned v prvni reakci ode me v tomto blogovem zapisku, kdybys ovsem nebyl tak rozohneny a nezacal me zase prirazovat k obdivovatelum totalitniho zrizeni, cimz jsi celou diskuzi zase ztahnul do zumpy osobnich vtypadu a tim ji defakto potopil.

Ale proc je sem tahas mi je zahadou.

O tom jsme se uz bavili. Ostatne vyznacneho predstavitele totalitniho rezimu mas v nicku stale.

Zajiste. Vysypal jsi par blabolu, ktere byly smeteny a jeste bylo poukazano na tve zasadni nedostatky ve znalosti problematiky. Tvoje snaha me ocernit nevysla, tak tu radeji do zblbnuti zkousis Goebbelsovske "Milionkrat opakovana lez ...".

Styd se.

[kyknos]

Nehlede na fakt, ze proste delsi diskuze kohokoliv s tebou takto konci takrka vzdy.

opravdu? tak treba s kralykem, ac je to krestan a na spoustu veci mame radikalne odlisne nazory, umime diskutovat rekl bych v pratelskem a konstruktivnim duchu

Tvuj nazor je postaven vyhradne na tom, ze nevera je v poradku a odmitas tolerovat ty, pro ktere v poradku neni.

ne muj nazor je postaven na tom, ze se o takovych vecech musi umet partneri dohodnout

Vysypal jsi par blabolu

vysypal jsem fakta... ale nejsem svaty, nemam rozpocet, nemam nadaci a neumim psat tak pekne knihy, jako kolega

[kyknos]

better link

[belisarivs]

Nehlede na fakt, ze proste delsi diskuze kohokoliv s tebou takto konci takrka vzdy.

opravdu? tak treba s kralykem, ac je to krestan a na spoustu veci mame radikalne odlisne nazory, umime diskutovat rekl bych v pratelskem a konstruktivnim duchu

Kralyk te ovsem taky parkrat zpere za to, ze jsi zaslepeny fanatik, nacez pak newreagujes, protoze na blaboly odpovidat prece nemusis, ze ano? Tomu rikam konstruktivni duch.

Tvuj nazor je postaven vyhradne na tom, ze nevera je v poradku a odmitas tolerovat ty, pro ktere v poradku neni.

ne muj nazor je postaven na tom, ze se o takovych vecech musi umet partneri dohodnout

Ovsem nazor, ze je nevera v poradku je tu jadro problemu. Od toho se odviji, dalsi veci jako treba "Abigail se obetovala" x "Abigail radeji zahnula nez by musela cekat" a dalsi. Tim, ze povazujes za neveru za normalni a okolnosti za jakych se v pribehu odehrala za vydirani (ac to podle nazoru jinych vydirani nebylo, nemusela nabidku prijmout) tak logicky inklinujes k tomu, ze povazujes Abigail za lepsi nez Gregoryho. Porad je to dusledek tveho pojeti nevery.

Vysypal jsi par blabolu

vysypal jsem fakta... ale nejsem svaty, nemam rozpocet, nemam nadaci a neumim psat tak pekne knihy, jako kolega

To, ze jsi vysypal par faktu je v poradku. Ovsem zavery, ktere jsi z nich vyvodil byly jete jako dvojka maslo a pouze odrazely tvou pouze povrchovou znalost problematiky jako takove a myslenkovou kratkozrakost. A to je ten problem.

[kyknos]

S Kralykem se umim do krve pohadat, ale presto ma diskuse s nim stale smysl. Ma uroven a sve nazory umi obhajit logicky a ne neustalym opakovanim dogmat dokolecka. To je dobry partner do diskuse.

Ovsem nazor, ze je nevera v poradku je tu jadro problemu. Od toho se odviji, dalsi veci jako treba "Abigail se obetovala" x "Abigail radeji zahnula nez by musela cekat" a dalsi. Tim, ze povazujes za neveru za normalni a okolnosti za jakych se v pribehu odehrala za vydirani (ac to podle nazoru jinych vydirani nebylo, nemusela nabidku prijmout) tak logicky inklinujes k tomu, ze povazujes Abigail za lepsi nez Gregoryho. Porad je to dusledek tveho pojeti nevery.

Zase dokolecka - nevera muze byt pro nekoho v poradku a pro nekoho ne. Ja netvrdim, ze musi byt v poradku pro kazdeho. Ja trvdim, ze se o tom meli dohodnout. Abigail povazuji za lepsi proto, ze neudelalal zadnou chybu. A snazila se komunikovat. Gregoryho hodnotim hure, protoze v komunikaci selhal.

Idealni reseni toho vseho by bylo, kdyby ty dva vubec nebyli spolu. Jsou oba z jineho sveta, to je jako bych ja v zenske podobe mel chodit s disorderem :)))

Povrchovou znalost problematiky jako takove a myslenkovou kratkozrakost. A to je ten problem.

Ano, pokud je neschopnost omlouvat genocidu pro tebe myslenkova kratkozrakost, jsem myslenkove kratkozraky :). Povrchove mi prijdou znalosti tvoje, ale tam bych to viudel spis na ucel, ono by to jinak omlouvat asi neslo.

[belisarivs]

S Kralykem se umim do krve pohadat, ale presto ma diskuse s nim stale smysl. Ma uroven a sve nazory umi obhajit logicky a ne neustalym opakovanim dogmat dokolecka. To je dobry partner do diskuse.

Hadka neni diskuze. Ale budis.

Ovsem nazor, ze je nevera v poradku je tu jadro problemu. Od toho se odviji, dalsi veci jako treba "Abigail se obetovala" x "Abigail radeji zahnula nez by musela cekat" a dalsi. Tim, ze povazujes za neveru za normalni a okolnosti za jakych se v pribehu odehrala za vydirani (ac to podle nazoru jinych vydirani nebylo, nemusela nabidku prijmout) tak logicky inklinujes k tomu, ze povazujes Abigail za lepsi nez Gregoryho. Porad je to dusledek tveho pojeti nevery.

Zase dokolecka - nevera muze byt pro nekoho v poradku a pro nekoho ne. Ja netvrdim, ze musi byt v poradku pro kazdeho. Ja trvdim, ze se o tom meli dohodnout. Abigail povazuji za lepsi proto, ze neudelalal zadnou chybu. A snazila se komunikovat. Gregoryho hodnotim hure, protoze v komunikaci selhal.

Idealni reseni toho vseho by bylo, kdyby ty dva vubec nebyli spolu. Jsou oba z jineho sveta, to je jako bych ja v zenske podobe mel chodit s disorderem :)))

Ale dokolecka tocis porad to same i ty. Ty tu porad meles o tom, jak byla Abigail otevrena a komunikativni zatimco Gregory ne. Ackoliv o tom v celem pribehu nepadlo slovo a pouze jenom cosi jaksi predpokladas na zaklade vlastni interpretace. Nemusi byt oba z jineho sveta. Abigail mohla mit klidne slabou chvilku nebo ji mohl mit Gregory. Kazdy ji obcas ma. Nic ti nezavdalo rozumny duvod povazovat jednoho za komunikativniho a druheho ne. Ale o tomhle jsme se uz bavili a k nicemu jsme nedosli, protoze to nejde. Proste v urcity moment shoda neni mozna proste kvuli osobnim postojum, ktere nejsou dobre nebo spatne. Jenom jine.

Povrchovou znalost problematiky jako takove a myslenkovou kratkozrakost. A to je ten problem.

Ano, pokud je neschopnost omlouvat genocidu pro tebe myslenkova kratkozrakost, jsem myslenkove kratkozraky :). Povrchove mi prijdou znalosti tvoje, ale tam bych to viudel spis na ucel, ono by to jinak omlouvat asi neslo.

Ale kdeze. Jenom si priohybas ma tvrzeni. Jako jsi napriklad blabolil o tom, ze krestane byli prvni, kdo provadel genocidu. Typicky blabol. Pred nimi toto provadeli jini. To jenom ty jsi me potreboval vyobrazit jako nekoho, kdo toto schvaluje a to za kazdou cenu, protoze sis potreboval polecit posramocene ego. To, ze ti prijdou povrchove znalosti me je dano patrne tvou spatnou pameti nebo selektivni slepotou. Zrovna ta genocida byla ukazka tve neznalosti. Proste potrebujes ze mne udelat grazla, ktery by nejradej sve oponenty upaloval (presto, ze jsem vuci nazorum jinych daleko tolerantnejsi nez ty a i urazkama tu nemetam na vsechny strany, narosdil od tebe) a jenom hledas neco, co bys na tuto sablonu napasoval. Takovi demagogove uz tu davno byli. Tak si alespon mas z koho brat priklad.

[kyknos]

Ale dokolecka tocis porad to same i ty. Ty tu porad meles o tom, jak byla Abigail otevrena a komunikativni zatimco Gregory ne. Ackoliv o tom v celem pribehu nepadlo slovo a pouze jenom cosi jaksi predpokladas na zaklade vlastni interpretace

ne na zaklade znamych faktu o jejich chovani a psychickych stavech

ale uz me to nebavi... konec

Zrovna ta genocida byla ukazka tve neznalosti.

Ne, porad omlouvas neomluvitelne. Ja jsme k tomu rekl svoje a vic k tomu smysl rikat nema. Pouzivas jmeno totalitniho masoveho vraha a strujce genocidy. Pro me jsi proste odpad schvalujici totalitni rezim a nic to nezmeni. Nema smysl to resit. Stejne jako nema smysl resit komunismus s volici KSCM a omlouvaci Stalina, nebo nacismus s popiraci holokaustu. To proste neni motivace k diskuzi, to neni motivace k historicke debate. To je pouze motivace k opovrzeni. Tecka.

[Grunt]

Ne, porad omlouvas neomluvitelne. Ja jsme k tomu rekl svoje a vic k tomu smysl rikat nema. Pouzivas jmeno totalitniho masoveho vraha a strujce genocidy. Pro me jsi proste odpad schvalujici totalitni rezim a nic to nezmeni. Nema smysl to resit. Stejne jako nema smysl resit komunismus s volici KSCM a omlouvaci Stalina, nebo nacismus s popiraci holokaustu. To proste neni motivace k diskuzi, to neni motivace k historicke debate. To je pouze motivace k opovrzeni. Tecka.

Já si to myslel.

[belisarivs]

Ale dokolecka tocis porad to same i ty. Ty tu porad meles o tom, jak byla Abigail otevrena a komunikativni zatimco Gregory ne. Ackoliv o tom v celem pribehu nepadlo slovo a pouze jenom cosi jaksi predpokladas na zaklade vlastni interpretace

ne na zaklade znamych faktu o jejich chovani a psychickych stavech

To si prave myslis ty.

ale uz me to nebavi... konec

Napodobne. Diskuse na urovni specialne s tebou nema smysl protoze ji nejsi schopen.

Zrovna ta genocida byla ukazka tve neznalosti.

Ne, porad omlouvas neomluvitelne. Ja jsme k tomu rekl svoje a vic k tomu smysl rikat nema.

Samozrejme. Cim mene toho povis, tim lepe. Zatim ses moc nepredvedl a z tvych diskuzi, ktere pozoruju je jasne videt, ze to je tvuj standard.

Ja neomlouvam neomluvitelne. Pouze vysvetluju, ze se mi snazis podsunout neco, co povazujes za zkutecnost na zaklade tveho spatneho a na skutecnostech se nezakladajiciho uvazovani. Proste sis zamanul, za se dome navezes kvuli prezdivce kterou pouzivam a tak si k tomu priohybas historicka fakta.

Pouzivas jmeno totalitniho masoveho vraha a strujce genocidy.

To je prave to co neumis dokazat protoze o te dobe vis kulove jenom z prazdna mlatis jatrama.

Belisarius nebyl masovy vrah. Justinian dal likvidovat nabozenske odpurce. Tohle Belisariovi nedokazes prisit dokud neprekroutis nekolik faktu. A to ty pohustu delas.

Tak jako nedokazes pochopit, ze treba generalove Rommel, Kammhuber, Guderian a dalsi mohli byt (a taky byli) uznavani i svymi protivniky.

Pro me jsi proste odpad schvalujici totalitni rezim a nic to nezmeni.

A to je prave to smutne. Nezmeni to ani pardne argumenty. Proste jsi si neco zamanul a smitec. Ze je zkutecnost uplne jina te nezajima. Budiz. Tva volba.

Nema smysl to resit. Stejne jako nema smysl resit komunismus s volici KSCM a omlouvaci Stalina, nebo nacismus s popiraci holokaustu.

Skoda ze jsi se svymi postoji klesnul mezi ty hlupaky, ktere vyjmenovavas. Ale je to tva volba. Kdyz chces byt stejny netolerantni hlupak jako oni, budiz ti to prano.

To proste neni motivace k diskuzi, to neni motivace k historicke debate.

Nikoliv. To je jenom vymluva. Proste nemas na to obhajit svuj nazor tak jenom vyblejes hromadu nesmyslu a utnes to, vedom si sve beznadejne pozice.

To je pouze motivace k opovrzeni. Tecka.

Kdo chce psa biti, hul si vzdycky najde.

[kyknos]

To si prave myslis ty.

Ano myslim. Az mi n ekdo predlozi jinou jednoduchou teorii v souladu se znamymi fakty, treba si budu myslet neco jineho.

Tak jako nedokazes pochopit, ze treba generalove Rommel, Kammhuber, Guderian a dalsi mohli byt (a taky byli) uznavani i svymi protivniky.

Ano, pokud uznavas i nacky, hodne to vysvetluje. O Rommelovi bych nemel o moc lepsi mineni nez o tobe.

[belisarivs]

To si prave myslis ty.

Ano myslim. Az mi n ekdo predlozi jinou jednoduchou teorii v souladu se znamymi fakty, treba si budu myslet neco jineho.

Tohle je v poradku. Myslet si cokoliv je tve pravo, ktere ti nikdo neupira. Co mi ale vadi, je ze nejednas zrovna hezky s lidmi, kteri si mysli neco jineho (konkretne to, ze treba disorder a jini nesnesou neveru je jen a pouze jejich problem).

Tak jako nedokazes pochopit, ze treba generalove Rommel, Kammhuber, Guderian a dalsi mohli byt (a taky byli) uznavani i svymi protivniky.

Ano, pokud uznavas i nacky, hodne to vysvetluje. O Rommelovi bych nemel o moc lepsi mineni nez o tobe.

Cimz jsi jasne popsal kratkozrakost a hloupost sveho postoje. To, ze byli v NSDAP sice neni v poradku, nicmene odsoudit nekoho jenom proto ze nemeli moc na vyber je nizke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel

Rommel is considered to have been a chivalrous and humane officer, in contrast with many other figures of Nazi Germany, and his Afrikakorps was not accused of any war crimes. Soldiers captured during his Africa campaign were reported to have been largely treated humanely; furthermore, he ignored orders to kill captured Jewish soldiers and civilians out of hand in all theaters of his command.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian

Together with his Panzer staff, Guderian surrendered to American troops on 10 May 1945 and remained in U.S. custody as a prisoner of war until his release on 17 June 1948. Despite Soviet and Polish government protests, he was not charged with any war crimes during the Nuremberg Trials, as his actions and behavior were ruled to be consistent with those of a professional soldier.

After the war he was often invited to attend meetings of British veterans' groups, where he analyzed past battles with his old foes. During the early 1950s he was active in advising on the redevelopment of the German army: Bundeswehr.

O Josefu Kammhuberovi byl dokument v serii Clashes of Warriors, kde jako jeden z mala velitelu osy byl povazovan za viteze a jeho britsky oponent za porazeneho. A ze branil nemecke obyvatelstvo proti nocnimu kobercovemu bombardovani ti evidentne nezabrani abys jej povazoval za nacisticke prase.

Prirozene neocekavam, ze budes takoveto argumenty brat nejak v potaz nebo se nad nimi dokonce zamyslis (coz je pro tebe evidentne problem sam o sobe). Takhle do hloubky a do siroka ty proste jit nedokazes. Pro tebe proste slouzili zlocinci (jako kazdy jiny nemecky vojak, ktery si podle tebe patrne samozrejme mohl zvolit nenarukovat a nechat se odsoudit polnim soudem, jaky to kontrast proti Abigail, kterou povazujes za cistou dusi, ktera na vyber udajne nemela, ackoliv proti tem vojakum mela jeste kralovskou moznost vyberu).

Nu coz. Ja jsem se snazil diskutovat zatimco ty ses me jenom pokousel urazit. Nepopiram, ze pri pocatku nasich nesvaru jsem mel rovnez maslo na hlave protoze jsem se zaslouzil o eskalaci sporu. Prave proto jsem se snazil zacit a udrzet nasi diskuzi na urovni a pripadne i najit shodu a urovnat to. Nicmene ted te muzu s klidnym svedomim prohlasit za vola, se kterym neni argumentace na urovni proste mozna navzdory mym snaham (a ze jsem se opravdu snazil, ja zacal diskusi slusne a neutralne az pozitivne vuci tobe, tys pri prvni prilezitosti zacal blabolit nesmysly o tom, ze vyznavam totalitni ideologie, ja se snazil vysvetlovat, tys jenom dal tupe urazel). Nedokazal jsi mi zhola nic. Pouze jsi predvedl svuj ptaci mozek a selektivni slepotu.

Sbohem a satecek.

[kyknos]

Podstatne je, za co Rommel bojoval a co se snazil prosadit. To ostatni je jen omacka a vymluvy kolem.

[belisarivs]

Nikoliv.

On dostal nejaky ukol a bojoval za jeho splneni. Koneckoncu byl clenem spikleneckeho hnuti, ktere chtelo Hitlera odstranit.

Tim ostatnim jsi myslel co? Ze jeho styl valceni byl cisty a bez nasilnosti a nelidskeho chovani a popravovani zidu? Tohle je podle me dost podstatne. Minimalne pro ty nepopravene Zidy to bylo podstatne naprosto.

To same Belisarius. On bojoval za bezpeci i slavu sve zeme. Ze ji vedl clovek, ktery byl sice schopny (ostatne, z jeho prace cerpa ustava nejedne zeme, cili mel podstatny a _pozitivni_ vliv na zapadoevropskou kulturu), ale taky si poskvrnil ruce krvi a se kterym se nejedenkrat dostal do sporu je dalsi vec.

Ktery genialni clovek by byl schopen se tremi tisici vojaky dobyt skoro celou Italii (pochopitelne treba vzit v potaz, hustotu osidleni v te dobe, ale o Latiu se uz v dobe Punskych valek pise, ze melo 6 milionu obyvatel).

Nebo jsi myslel tim ostatnim mou snahu vystupovat neutralne az pozitivne, zatimco ty ses snazil me co nejvic znevazit podsouvanim, ze obdivuji nacky a totalitu? Jako by byl svet cernobily.

[kyknos]

Nerikal si sbohem a satecek? :) Omlouvej se sam pred sebou, ale ja u toho byt nemusim. Grc. Grc.

[Vskutečnosti Saýc]

Pravda je, ze kyknosovo dogma "za spatnou komunikaci muze vzdy muz, nikdy zena" mi pripada podobny jako (krestansky? minimalne laholovsky) dogma "za vsechno spatny muzou zeny pac jsou to vsechno devky".

[kyknos]

Pravda je, ze kyknosovo dogma "za spatnou komunikaci muze vzdy muz, nikdy zena"

Musim rici ze i diskuse s obdivgovateli totalitnich zlocincu a vrahu ma vyssi uroven, nez diskuse s prostymi a bezskrupuloznimi lhari. :)

[belisarivs]

Pokud jsem to pochopil dobre, nadaval konkretne Gregorymu. Ne muzum obecne.

[Vskutečnosti Saýc]

To je pravda, ale ten test je staveny na takovehle projekce (proto tam tolik informaci chybi, jako jestli nemohla dva dny pockat, nemohla jen poslat zpravu, bavili se o tom, atd), takze nemam moc duvod predpokladat ze by to nezobecnil. Zvlast proto, ze ve skutecnosti zadny gregory neexistuje.

[qiRzT]

to je nesmysl - kdyby to tak bylo, vse by zatajila

predpokladas prilis dokonale uvazujici osobu, ne vsichni jsou tak inteligentni

[kyknos]

tuto uvahu prokazatelne zvladaji i zvirata, napriklad psi

[otula]

Ty zastavas nazor, ze nevera je v poradku a ze Abigail nejednala sobecky

Co je to vlastně nevěra? To je samo o sobě téma na vášnivou diskuzi. Kdo z těchto lidí je nevěrný?

1. Ten, kdo souloží jen s jednou osobou, s níž žije, přitom ale myslí na jinou, kterou miluje?
2. Ten, kdo s někým žije, ale miluje a souloží s jiným?
3. Ten, kdo žije s tím, koho miluje, ale pořádný sex si užívá sportovně s jiným?
4. Abigail, která miluje Gregoryho, a nechá se ojet námořníkem jen proto, aby byla s Gregorym?
5. Žena, která se nechá ojet pod pohrůžkou něčeho horšího (není ale znásilněna)?
6. Znásilněná žena?

Je nevěra to v hlavě, nebo to mezi nohama? A která nevěra je horší?

Můj osobní názor je, že nevěra je v hlavě - a že Abigail z určitého úhlu pohledu nevěrná nebyla.

Jinak bych ještě ale také dokázal připustit, že jsem se mýlil ve svém pohledu na Abigail, co se týká její lásky - tak jak David píše - že se mohlo skutečně jednat o lásku sobeckou, tedy takzvanou lásku, příznačnou pro žárlivce, kteří také tvrdí, že druhého milují, ale není to láska, nýbrž jen obrovské sobectví. A že Gregory byl vlastně jen kluk, kterého Abigail otravovala a dolézala za ním. Jenže Franta na začátku psal: v jednom městě žili milenci - a pokud se tohoto budeme držet, tak milenci jsou milující se lidé, a tato teorie potom neodpovídá zadání (pokud nebudeme spekulovat, že milenci byli jen aby se neřeklo, kvůli společenským vztahům).

[disorder]

nevera je fyzicka. je celkom bezne, ze ludia kludne aj pri sexe myslia na niekoho ineho (brada pitta? :))

rovnako funguju aj zakony, pokial si len predstavujes, neporusujes zakon

[kyknos]

a s robertkem je to taky nevera? fyzicky je dost, ne?

[disorder]

zase sa hras na blbeho, co

[kyknos]

ne snazim se pochopit tvuj - pro me zcela exoticky - zpusob uvazovani

jaky je rozdil mezi robertkem a Robertkem, pokud je podstatna jen ta fyzika?

[disorder]

ty musis mat asi pocit, ze zijes v exotickej krajine. musi to byt velka zabava

[kyknos]

ani ne... jsem tu doma... stredovek uz skoncil :)

[Kvakor]

ani ne... jsem tu doma... stredovek uz skoncil :)

Pro někoho nejspíš ještě trvá

Ono totiž za chvíly nebude dost dobrě možné odlišit, kdy je osoba nevěrná s jiným člověkem a kdy je jen "nevěrná" se sexuální pomůckou.

Pokud prohlásíme, že živý člověk Robert má hodnotu nevěrnosti 1 (tj. 100%), zatímco robertek, kus silikonové gumy (ekologičtěji uvědomělé ženy typu Kateřina "Biomasa" Jaques mohou použít mrkev ), má hodnotu nevěrnosti 0.

A teď začneme onu sexuální pomůcku vylepšovat, přidáme postupně tělo, vylepšíme materiál a tak dále a máme realisticky vypadajícího sexuálního panáka, který, pokud bude vybaven náležitou mechanizací, bude z fyzického hlediska fungovat naprosto stejně jako živý partner, až na to, že místo funění a hekání bude jen vrčet a vrzat. Takováto "hračka" se dá dnes zakoupit, i když spíš jen v ženské variantě, která je poněkud mechanicky jednodušší a hlavně mnohem více žádaná. Jakou má takovýto sexuální panák hodnotu nevěrnosti? 0.1? 0.5?

Pokročíme dále a přidáme dovnitř dostatečně výkoný počítač s programem umělé inteligence. I když si nejsem jistý náročností, počítám, že i velmi komplikované figury nebudou ohledně řízení náročnější než mnhoem běžnější pohyby jako je běh nebo chůze do schodů a to už dnešní roboti zvládají. A na simulaci inteligence takového robojigola by nejspíš nebylo třeba ani projít Turingovým testem Kolik bude mít skére takovýto sexbot, samohybný, samočistící, samoučící se stroj s inteligencí dostatečnou na provedení jakéhokoliv myslitelných (a v důsledku neexistence lidské anatomie i některých nemyslitelných) sexuálních úkonů? 0.2? 0.75?

A pokud by se s pokrokem budoucích technologií postavil robot, resp. android, který by byl anatomicky, slovy pana Data ze Startreku, "plně vybaven", postavený tak, aby nešel odlišít na první (a možná ani druhů) pohled od živého člověka a byl by natolik intelignetní, že by nejen prošel Turingovým testem, ale byl by schopen dočasně ošálit většinu lidí? Jaké by měl takovýto téměř-člověk hodnotu nevěrnosti? 0.5? 0.95?

Zkusíme to dovést do extrému. Vezmeme partnerovu DNA, provedem hloubkový mozkový scan partenera a vyklonujeme a naprogramujeme dvojníka, případně použijeme nějaký startrekoidní molekulárně-kopírovací udělátor, čímž získáme kopii partnera, která mu bude tak blízká, že by se to bez speciálního vybavení (např. porovnání mitochondriální DNA) nebudem schopni odlišit od originálu. Byl by sex s takovouto entitou navěra, nebo ne? Změnilo by se na tom něco, kdyby partnerka věděla, že je to klon, od situace, kdyby to nevěděla? Co kdyby jí ho tajně podstčil sám partner, protože by si občas místo sexu chtěl zajít s kamarády na pivo? A kdyby to udělali oba, takže zatímco by on seděl v hospodě u piva s kamarády a ona v kavárně u kávy s mamarádkami, doma by si to rozdávali jejich kloni? Byl by rozdíl, kdyb by kloni věděli, že jsou kloni, ale pokládaly by toho druhého za originál, nebo když by to o sobě věděli navzájem?

Bude velmi zajímavé pozorovat, jak se s tím budou vyhrovnávat hlasatelé morálky, protože techniký pokrok je rychlejsí než změna v myšlení, obvlášť u tak zkostnatělých insticucí, jako jsou "staré" církve. V tomto ohledu bude budoucnost všechno možné jen ne nudná

[belisarivs]

Zajimave ctivo.

Muj osobni subjektivni nazor je takovy, ze proste zvazim miru rizika, ze mi partnerka rekne: "Hele, mne to s tebou uz nebavi, ja budu radsi tady s iRobertkem", pak jeste moznost nakazy nejakou srackou (ona je i spousta jinych zabavnych breberek nez AIDS a ja bych nechtel chytit ani jednu z nich) a taky moznost otehotneni s nekym jinym (opravdu nehodlam zivit cizi geny).

Tohle jsou ale typicky veci, ktere si spolu dva vyjasni pomerne brzo po dosazeni urcite urovne vztahu.

[otula]

Sice Kyknose nemám rád, ale v těchto dvou diskuzích s ním (alespoň v tom, co jsem přečetl) naprosto souhlasím. A tato jeho reakce, která se ti tak nelíbí, je velice trefná.

[otula]

Oh, I'm so sorry - s/Kyknose/Kyknosa

[kyknos]

Kykna :)

[otula]

Ta přezdívka je přímo nějaké cizí (řecké?) jméno? Nebo to slovo má i nějaký význam? Myslel jsem, že je to prostě jen takový výmysl.

[kyknos]

recka mytologie

a taky ten ptak co se nesmi budit

[otula]

Jo, už jsem si to mezitím našel na Wikipedii Uznávám, že dějepis nikdy nebyl mým koníčkem, nejraději jsem měl matematiku. A literaturu jsem četl převážně českou. Tak jo, aspoň už si to budu pamatovat a nebudu ti prznit přezdívku :)

[Mrkva]

Pokud je ten Robertek soused od vedle pak ano.

[otula]

No vidíš to. Kdyby mi přítulka řekla, že jí to na nějaké akci ulítlo a nechala se po deseti becherovkách ojet od nějakého kamaráda, asi by mi to příjemné nebylo, ale překousnul bych to mnohem lépe, než kdyby mi řekla, že si při každém sexu představuje, že je s někým jiným - to bych asi nepřekousnul.

[disorder]

a toto je naozaj nelogicke a exoticke. preco by ti to mala hovorit? malo byt pre teba byt dolezitejsie, ze je vzrusena (neskodnym sposobom), nez ze chodi radsej sukat brada pitta

[otula]

Nelogické? Exotické? Jak pro koho.

[disorder]

ano, rozumiem, ty to beries tak. len mam pocit, ze ti ta tvoja uz niekedy bola neverna...

[otula]

Zatím se k ničemu takovému nepřiznala, a korespondenci ani hovory jí neprolézám, když chce odjet na víkend za kámoškou, tak jí nebráním ani ji nekontroluji - vztah je o důvěře a žárlivci jsou ubožáci. A pokud by mi byla nevěrná, ona by se užírala špatným svědomím. Takže já věřím, že mi věrná je a jsem v naprosté pohodě a klidu :)

[disorder]

ja som hovoril s pouzitim tvojej definicie nevery, nikdy by ma nenapadlo naznacit, ze sa vyspala s niekym inym...

[otula]

No, ani do hlavy jí nevidím, a otázky na tohle téma jsem jí též nikdy nepokládal. Sám jsem ale při sexu nikdy na jinou holku nemyslel.

[David Jaša]

> Jenže Franta na začátku psal: v jednom městě žili milenci

To samo o sobě moc neznamená. To slovo totiž nemusí označovat jen lidi, co se skutečně milují, ale i sobce zdrogované vlastními hormony. Navenek se ale nedá poznat, kdo je kdo - až do nějaké krize.

[otula]

No, to tu pak máme zajímavý příběh - milence, kteří se nemilují, kamaráda, který nekamarádí, námořníka, který dělá za sex převozníka. To měl Franta rovnou napsat, že se děj odehrává v ČR na počátku třetího tisíciletí

[kyknos]

:DDD

+1

[otula]

Ono se to všechno nakonec beztak stalo kvůli tomu, že před nějakým rokem zrušili Civilní ochranu a tak tam neměl kdo postavit náhradní most

[Leoš Literák]

jednala v zajmu svem i v zajmu G

jako bodu G?

[kyknos]

Tady jde o lasku a romantiku a...

...jeden prasak horsi nez druhej :)

[kralyk z abclinuxu]

Men only think of one thing, no exceptions...

[Vskutečnosti Saýc]

Hlavni problem s timhle testem je, ze uvazuju o level vejs, a reknu si "jakou odpoved chce slyset ten kdo ho poklada?" takze je nepouzitelnej.

Vetsina zen chce ale slyset ze v tom ta zenska je nevinne, tak si to pamatujte :)

[PepaSFI]

s charakteristikou Gregoryho si dovolím nesouhlasit. To že sám nic nepodnikl znamená že jednal jako většina chlapů střízlivě a chladnokrevně. Chlap riskuje když z toho kouká zisk nebo zábava, riskuje vědomě a plánovitě. Ženská prostě pod vlivem citů udělá kravinu. Pustí se na životu nebezpečnou cestu a zaplatí cenu na hranici přijatelnosti. Chlap se podívá na řeku a zváží co dál. Jestli stojí za to něco podnikat nebo tomu nechat přirozený průběh. Třeba Gregory řeku dobře znal a věděl že za pár hodin je po všem. Tak si prostě sedl a čekal zatímco Abigail šílela a vymýšlela hovadiny.

[David Jaša]

Většina chlapů ani ženských kolem mě se střízlivě a chladnokrevně nechová. Maximálně si na to hrají. Spíš bych řekl, že se tak v mém okolí skutečně chovají vyzrálí lidé, bez ohledu na pohlaví.

Tak si prostě sedl a čekal zatímco Abigail šílela a vymýšlela hovadiny.

Však se taky její zkratkovité chování kritizuju daleko víc, než jeho nepochopení.

[Jirka]

Taky to ukazuje na to, že Abigail byla pěkně blbá. Zatloukat, zatloukat, zatloukat!

[disorder]

najlepsie je, ze niekto suverenne napise blog so svojim nazorom a tym ho povysi na vacsiu pravdu nez nazor ostatnych :)

[belisarivs]

Tak napis blog se svym nazorem.

[belisarivs]

A co kdyz Abigail jenom mela moznost najmout Sindibada, protoze byl na jeji strane reky, zatimco Gregory nic takoveho v ruce nemel a ani nemel takoveho ptaka, aby s nim reku preletel?

[David Jaša]

... bylo od Abigail hloupé, že po Sindibádovi nechtěla pouze poslat zprávu při jeho příští plavbě.

[kyknos]

A kde je psano, ze by nechtel sex i za zpravu?

[David Jaša]

klíčová slova: při příští plavbě

[kyknos]

kde je psano, ze by nechtel sex za zpravu pri pristi plavbe?

[David Jaša]

Podstatné je, že nic takového pro snížení ceny, která se jí samotné zdála příliš vysoká, neudělala.

[kyknos]

zrejme proto, ze videla, ze cena neodrazi naklady, ale jedna se proste o vydirani

[disorder]

nekopiruj tu svoje domnienky zo stareho flamu

1. zrejme? zrejme nechcela vyzerat ako uplna kurva

2. vydieranie? bola v ohrozeni?

[kyknos]

vydirani s zadnym objektivnim ohrozenim nesouvisi

jako kurva by vyzerala, pokud by odkopla nemocneho gregoryho :)

[disorder]

co by aj spravila. a pokial by som bol gregory, nemohol by som ako smrtelne chory clovek ziadat, aby si znicila zivot

[David Jaša]

Je jedno, proč to neudělala, podstatné je, že to neudělala.

[kyknos]

Ne.

[Vskutečnosti Saýc]

Treba by chtel jenom vykourit.

[belisarivs]

OK. Zapomnel jsem citovat na co reaguju. Moje chyba.

Tak tedy:

To, že Abigail na sebe vzala iniciativu v překonání nebezpečných překážek ukazuje na prohozené role ve vztahu

[disorder]

ked uz rozhodujeme o tom ci je abigail zla: je viac ludi na svete dobrych a bezuhonnych? tazko. kyknosova oblubena occamova britva hovori, ze je to kurva

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/david/2009/11/trochu-jiny-pohled-na-abigail-a-spol/diskuse#96

s kyknosom nema cenu sa bavit, precitat toto nez s nim nieco zacnete, uz mu to vyhovaralo X ludi

[kyknos]

No on tu Kyknos reprezentuje zhruba tretinu lidi dle ankety :)

[disorder]

ked sa pozres na hodnotenie najhorsieho, nevyzera to tak ruzovo, ze?

[kyknos]

37% shoda? To je slusny vysledek.

[disorder]

16 % ludi si mysli, ze je najhorsia, pricom ani ja by som ju nedal na najhorsie miesto (podla ceskej verzie nie).

[kyknos]

20% lidi voli komunisty :) 5% voli cernoprdelniky. Treti naroda jsou pitomci s podprumernym IQ.

[disorder]

a vacsina much sada na hovna

[kyknos]

dobrou chut :)

[Mrkva]

A na abclinuxu.cz je reprezentativní vzorek české populace, že?

[kyknos]

To jiste ne. Nejspis bude vykazovat vyssi nez prumernou technickou zdatnost. Ovsem obavam se, ze socialni inteligence tu bude spis podprumerna.

[disorder]

hej, vsimol som si to u teba

[belisarivs]

Neni pravda.

~20% hlasujicihch voli KSCM. Kolik lidi voli komunisty z toho nejde usoudit, protoze i v CSSD i ODS je komunistu taky dost a ne vsichni lide chodi volit.

[belisarivs]

s/hlasujicich/volicich/g

[kralyk z abclinuxu]

Ale prosimtě, má cenu bavit se s tebou?
Ty jednáš naprosto sobecky: "já chci zdravotně/morálně čistou ženu, já chci aby nezahýbala, protože bych si pak nemohl já mít sex a nemohl být [já] mít děti".
A pokud ta žena nevyhovuje těmto tvým vysokým standardům, nebudeš se s ní zahazovat, že, odkopneš ji. Že obětovala počestnost a riskovala svoje zdraví, aby mohla být s tebou, to je jedno.

[disorder]

ja nie som jezis kristus aby som kazdemu odpustil aby som na to nasledne doplatil (a nevstal z mrtvych)

co je teba po tom? ty si toleruj neveru, promiskuitu a pohlavne choroby. nemaj deti.

"obětovala počestnost a riskovala svoje zdraví, aby mohla být s tebou" LOL. to by som po nikom nechcel, a abigail to spravila pre seba, nie pre gregoryho, ona s nim ani nijak nekomunikovala

[Grunt]

pohlavne choroby

To je jako dad s Klausem nebo BLEK. s poruchou osobnosti.

[disorder]

on napisal, ze chcem zdravu zenu. vari on nechce zdravu zenu?

[kralyk z abclinuxu]

co je teba po tom? ty si toleruj neveru, promiskuitu a pohlavne choroby. nemaj deti.

Já neříkám, že mi po tom něco je, jen jsem konstatoval, že to je celkem sobecké a výhodné hlavně pro tebe osobně, to je všecko.

LOL. to by som po nikom nechcel, a abigail to spravila pre seba, nie pre gregoryho, ona s nim ani nijak nekomunikovala

Komunikovat s ním dle příběhu nemohla - ta možnost se tam neuvádí. Udělal to proto, aby mohli být spolu, čili jak pro sebe, tak i pro něj.

[disorder]

vyhodne pre mna? a ja tej zene nic nedavam? nedavam jej to iste co po nej chcem?

partneri maju byt rovnocenni

[kyknos]

nedavas ji zase jine veci, ktere ona dava tobe

tak to bylo s abigail a gregorym - nikdy nemeli byt spolu

a jsme zase u toho, abigail byla otevrena, komunikace nevazla na jeji strane

[disorder]

ako pekne veci podkladas "smyslenym argumentem", inak si uplne off topic

[kralyk z abclinuxu]

vyhodne pre mna? a ja tej zene nic nedavam? nedavam jej to iste co po nej chcem?

Asi jo, ale ona to nemusí vyžadovat, ba ani ocenit (odtud spor, který mezi nimi nastal v příběhu).
Tím, že by ona to samé chtěla taky, bude to z její strany imho taky sobecké, takže... nevím no.
Nadruhou stranu uznávám, že člověk je ve vztahu vždycky do jisté míry sobecký a zřejmě to patří k věci.
Jak moc, to už záleží na preferencích každého...

partneri maju byt rovnocenni

Pod touhle větou si nedokážu představit vůbec nic, protože si nedokážu nic představit jaké je vymezení ceny partnera.
Jestliže skutečně miluju nějakou holku, je pro mě, řekl bych, nedocenitelná.
(A tyhle operace s nekonečny... to se musí vždycky opatrně. Jediný co mě napadá je l'Hospitalovo pravidlo, ale to jsem asi trochu odbočil... Jakpak se asi derivuje partnerka?)

[Grunt]

A tyhle operace s nekonečny... to se musí vždycky opatrně. Jediný co mě napadá je l'Hospitalovo pravidlo, ale to jsem asi trochu odbočil... Jakpak se asi derivuje partnerka?

Co derivuje, ale jakpak se asi integruje. A hlavně v jakém rozsahu.

[kralyk z abclinuxu]

No určitě přinejmenším v komplexní rovině, vztahy se bez imaginární části neobejdou

[belisarivs]

Nicmene je fer priznat, ze to same i nabizi.

Pokud by se on sam vyvalel s kdejakou a po partnerce chtel, aby sekala latinu, bylo by to sobecke a hnusne.

Pokud ale po partnerce chce, aby nezahybala a ani on sam nebude, nevidim na tom nic spatneho. Bude to pak jenom o tom, jestli najde takovou, ktera toto prijme a splni. To je cele.

A nazor "obětovala počestnost a riskovala svoje zdraví, aby mohla být s tebou" je jenom veci interpretace. Taky to muze byt "nedokazala vydrzet o samote a tak pro svou potechu chtela byt s Gregorym stuj co stuj a nechtelo se ji cekat par nedel, zatimco Gregory toto dokazal".

Kazda mince ma dve strany. Ty sis zvolil jednu moznost a nemas pravo vinit jej z toho, ze zvolil tu druhou byt s nim nesouhlasis.

[kralyk z abclinuxu]

A nazor "obětovala počestnost a riskovala svoje zdraví, aby mohla být s tebou" je jenom veci interpretace. Taky to muze byt "nedokazala vydrzet o samote a tak pro svou potechu chtela byt s Gregorym stuj co stuj a nechtelo se ji cekat par nedel, zatimco Gregory toto dokazal".

To je pravda, proto jsem v té původní diskusi psal, že by bylo dobré znát psychický stava Abigail, tedy jak na tom skutečně byla.

Ty sis zvolil jednu moznost a nemas pravo vinit jej z toho, ze zvolil tu druhou byt s nim nesouhlasis.

Já přece nikoho nevinim, alespoň doufám...

[Grunt]

To je pravda, proto jsem v té původní diskusi psal, že by bylo dobré znát psychický stava Abigail, tedy jak na tom skutečně byla.

Respondami na ni, na mršku jednu. Nic jiného stejně nezaslouží.

[kralyk z abclinuxu]

Respondami? Co to?

[Grunt]

Kouzlo z jedné fantasy, které se sesílá na osoby. Oficiální popis:

Přinutí zasaženého mluvit pravdu. Šikovné na zjištění skutečných záměrů NPC postavy.

[kyknos]

To je teda blby kouzlo :) Tenhle typ superultrahyperfedr namakanejch schopnosti uplne kazi hru :)

[Grunt]

Proto o něm mluvím. To je samé to by muselo být specifikováno jestli Aby tohleto a táhmhleto. Nic nemusí být. Takto je to zajímavější. Kdyby se dalo seslat Respondami na Aby tak by asi bylo po srandě.

[belisarivs]

Ty jednáš naprosto sobecky

Toto by za obvinovani povazovat slo.

Psychycky stav kohokoliv, a to zcela zamerne, nezname.

[kyknos]

psychicky stav abigail je v pribehu nekolikrat popisovan

[Grunt]

Ale skutečný záměr nikoliv. A to zcela záměrně. Aby si lidi uvědomili, že existuje i něco jako pozorovatel a Respondami jsou pouze v říše fantazie. A řekl bych že se to docela povedlo, teda u některých.

[kyknos]

zamer netreba, stav je to co potrebujeme i to o cem se vyse mluvilo

[Grunt]

Jakože skutečný záměr není potřeba k hodnocení, stačí její psychický stav? Je pravda, že stav sjetá jako dalmatin by hodně vysvětloval, ale IMHO stav rozhodně není omluvou. Je to jen okolnost ke které se dá přihlédnout, ale určitě ne hlavní složka podle které se dá soudit. No a jak na potvoru zrovna zmínili stav, ale domyšlení skutečného záměru nechali na laskavém čtenáři. A co čtenář, to jiný skutečný záměr (jak na potvoru, že?).

[kyknos]

jenze ten zamer je z informaci v pribehu, vcetne informaci o psychickem stavu, zrejmy

oproti tomu teorie o umyslne nevere jsou na zaklade popisovanych psychickych stavu snadno vyvratitelne

proste teorie obvinujici abigail z nepravosti a sobeckeho jednani nejsou konzistentni s dostupnymi fakty

[Grunt]

jenze ten zamer je z informaci v pribehu, vcetne informaci o psychickem stavu

Ale, že jsem si nevšiml. Něčeho jsem si všiml, ale informace to byly neúplné a nechávaly mnoho prostoru pro představivost vytvoření skutečného záměru Aby. A v originálu se píše, že účelem je skupinu naučit, že každý si může vytvořit představy vlastní, třeba založené na vlastních zkušenostech, vlastních hodnotách a tak. No prostě naučit toleranci. Někde se to povedlo, no někde očividně ne.

[kyknos]

Tady se ale nebavime o originalu, ale o neuplnem prekladu v blogu. Zatim mi nikdo nedokazal predlozit teorii obvinujici Abigail konzistentni s fakty.

Jak jsem jiz psal jinde, Abigailin "hrich" z prekladu uplne zmizel. Proto je cista, prestoze puvodnim zamerem bylo pravdepodobne vytvroit pribeh, ze ktereho nevyjde cisty nikdo.

[David Jaša]

Záměr sice ne, ale její východisko je tam popsáno dostatečně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z prvního zvýraznění jasně plyne, že následné akce Abigail nebyly motivovány láskou ke Gregorymu, nýbrž její vlastní sobeckou touhou zbavit se smutku a stesku.

To jo IMHO pouze zdanlivy rozdil.

To, že Abigail na sebe vzala iniciativu v překonání nebezpečných překážek ukazuje na prohozené role ve vztahu - překonávání větších nebezpečí je typicky mužská záležitost. Takové uspořádání je náchylné na nerovnováhu dávání a přijímání a může vést ke krizím

Nevychazeji tyto vyroky z krajne sexistickych predpokladu?

Pokud k rozporu dojde, má větší smysl, než analýza jednotlivých akcí, analýza motivací jednotlivých činů, a zda se povedlo naplnit princip minimalizace škod

Jak to z toho plyne? Nehlede na to, ze to tvrzeni je samo o sobe sporne - zda se povedlo naplnit princip minimalizace skod zavisi zejmena na jednotlivych akcich, nikoliv na jejich motivacich.

[David Jaša]

Z prvního zvýraznění jasně plyne, že následné akce Abigail nebyly motivovány láskou ke Gregorymu, nýbrž její vlastní sobeckou touhou zbavit se smutku a stesku.

To jo IMHO pouze zdanlivy rozdil.

Rozvést prosím

To, že Abigail na sebe vzala iniciativu v překonání nebezpečných překážek ukazuje na prohozené role ve vztahu - překonávání větších nebezpečí je typicky mužská záležitost. Takové uspořádání je náchylné na nerovnováhu dávání a přijímání a může vést ke krizím

Nevychazeji tyto vyroky z krajne sexistickych predpokladu?

Ne. Vycházejí z prožitků během několika konstelací. A hlavně - přehozené role samy o sobě nemusí vadit, pokud nevedou k nesymetrii (to neplatí u vztahu rodič-dítě, tam jakákoliv záměna rolí vadí vždy). Nicméně k nesymetrii (konkrétně nerovnováze dávání) právě u A. a G. došlo a nakonec to vedlo k rozpadu vztahu. Stačí takto?

Jak to z toho plyne?

Jednoduše - morálka obvykle slouží jako "best practices". Pokud koliduje sama se sebou, tak tuto fuknci přestává plnit. Pak je potřeba se poohlédnout právě po motivacích, zda díky minimalizaci škod nebyl nějaký obvykle nemorální/protiprávní čin vhodnější, než tupé dodržování některého z kolidujících pravidel.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jo IMHO pouze zdanlivy rozdil.

Rozvést prosím

Asi bych zvolil prirovnani:

1) Nejaka osoba neco spacha, pozdeji ji dojde, ze jeji cin byl spatny, a snazi se ho odcinit (touha po spravedlnosti - pozitivni motivace)

2 Nejaka osoba neco spacha, trapi ji silne vycitky svedomi, a proto se snazi to odcinit ('sobecka touha' zbavit se vlastnich vycitek svedomi).

Ja tvrdim, ze v obou pripadech v podstate neni rozdil - resp. prvni pripad je chovani vyspelejsi osoby, ktera moralni hodnoty chape na vedome urovni, zatimco druha je vnima na podvedome urovni a projevuji se formou vycitek svedomi, nicmene pokud tu mysl beru jako celek, tak je jednani v obou pripadech rizeno nejakou formou touhy po spravedlnosti.

Stejne tak ten stesk je IMHO spis podvedoma forma neceho, co by na vedome urovni melo formu 'chci byt s nim, protoze vim, ze pro nas oba to bude navzajem pozitivni.

Ne. Vycházejí z prožitků během několika konstelací. A hlavně - přehozené role samy o sobě nemusí vadit, pokud nevedou k nesymetrii

Ono jde o samotny pojem 'prehozene role', ktery na me pusobi dojem, ze jsou nejake spravne role (jako preskriptivni kriterium) a proto je mozne nejake jine prirazeni roli hodnotit jako 'prehozene'.

A samotna myslenka, ze jsou nejake role ve vstahu, ktere spravne prislusi zene, a nejake jine, ktere spravne prislusi muzi, je prave ten krajne sexisticky predpoklad.

Jednoduše - morálka obvykle slouží jako "best practices". Pokud koliduje sama se sebou, tak tuto fuknci přestává plnit.

Moralka ve forme sady absolutne chapanych, jednoduchych pravidel to je pojeti moralky tak pro deti ze ZS, ne? Dospely clovek by IMHO spis moralku mel chapat ve forme sady hodnot (spojene urcitym systemem priorit a vah), ktere je treba hajit a pouzivat svuj rozum k odhadu, ktere akce jak dopadnou na ony hodnoty. Takto pojata moralka tezko muze kolidovat sama se sebou, kazdopadne interpretovat ji a aplikovat na svet nemusi byt nutne jednoduche.

Pak je potřeba se poohlédnout právě po motivacích, zda díky minimalizaci škod nebyl nějaký obvykle nemorální/protiprávní čin vhodnější

Rekneme ze mame tri urovne:

1) motivy dane osoby (proc danou vec delal)

2) zamery dane osoby (co vlastne chtel udelat)

3) k cemu skutecne doslo.

Bod 3) je IMHO z hlediska hodnoceni moralnosti daneho jednani vcelku irelevantni (protoze je znamo az pozdeji), muze se zanedbat, nebo mozna spis nahradit bodem 3a) jaka jsou rizika daneho zameru, k cemu s jakou pravdepodobnosti muze dojit. Tedy strucne 'ocekavane dusledky' A to spada pod 2).

Takze mame 1) a 2). Tvrdim, ze pro hodnoceni moralnosti nejakeho jednani je casto dulezitejsi 2) nez 1). Samozrejme, nejhorsi ciny jsou obvykle spatne jak podle 1) tak podle 2), nicmene je mnoho cinu kde ignorovani 'spatnosti podle 2)' i kdyz je cin 'spravny podle 1)' je vylozene 'trestuhodna nedbalost'. Myslim, ze priklad je treba chovani Slaga, ackoliv jeho motivace (odpor k nespravedlnosti) je velmi pozitivni, tak jeho zamery (napadnout a zbit Gregoryho) ignoruji tisicileti overene pravdy (jako soukroma msta je az na krajni vyjimky spatna, zanaseni nasili do nenasilneho sporu je az na krajni vyjimky spatne) umoznujici se orientovat v ocekavanych dusledcich svych jednani a podle nich hodnotit sve zamery. Proto jednani Slaga hodnotim jako nejhorsi z cele petice - koneckoncu, nez se do toho vlozil, vicemenen o nic neslo (akorat nejake zranene city a rozesly par), zatimco kvuli jednani Slaga to mohlo snadno skoncit dvema mrtvyma (pokud by se Gregory branil a v jejich blizkosti by byly treba nejake noze).

Nebo jinymi slovy - intenzita jeho pozitivniho motivu ho vede k nevsimavosti k negativnim dusledkum jeho akci. A nevsimavost k negativnim dusledkum danych akci je sama o sobe silne spatna.

[David Jaša]

Ja tvrdim, ze v obou pripadech v podstate neni rozdil - resp. prvni pripad je chovani vyspelejsi osoby, ktera moralni hodnoty chape na vedome urovni, zatimco druha je vnima na podvedome urovni a projevuji se formou vycitek svedomi, nicmene pokud tu mysl beru jako celek, tak je jednani v obou pripadech rizeno nejakou formou touhy po spravedlnosti.

Stejne tak ten stesk je IMHO spis podvedoma forma neceho, co by na vedome urovni melo formu 'chci byt s nim, protoze vim, ze pro nas oba to bude navzajem pozitivni.

Takový nesobecký stesk :) by podle mě nešel přes vlastní zásady. Ve tvým případě je taky výsledkem obou motivací pozitivní jednání, zatímco Abigail z příběhu porušila svoje vlastní zásady (a jak se později ukázalo, i Gregoryho).

A samotna myslenka, ze jsou nejake role ve vstahu, ktere spravne prislusi zene, a nejake jine, ktere spravne prislusi muzi, je prave ten krajne sexisticky predpoklad.

Neměl jsem na mysli pevně určené role předepsané shůry nějakou autoritou. Spíš to, že v typickém páru je muž ten fyzicky zdatnější a zároveň jeho "výpadek" méně ohrožuje přežití rodu, než když se něco stane ženě. Toto se za těch 200000 let existence aktuálního člověčího druhu nějak muselo vepsat do jeho podvědomí/nevědomí a právě takové "přirozené" chování nazývám rolemi. Samozřejmě, když některá z těch okrajových podmínek neplatí, je blbost na takovém rozdělení rolí trvat - třeba když ženská vydělá víc peněz a chlap je schopen se postarat se o domácnost a děcka, byla by podivné, kdyby chlap se snažil být živitelem a o domácnost se starala ženská. ;)

Průšvih by ovšem byl, kdyby všechno obstarával jen jeden z nich - byla by to podobná nesymetrie přijímání a dávání, jako vedla k rozpadu vztahu A. a G.

Moralka ve forme sady absolutne chapanych, jednoduchych pravidel to je pojeti moralky tak pro deti ze ZS, ne?

A taky pro soudce.

Tady nejsme moc ve sporu. Slagovy úmysly na mě nepůsobí čistě, ale narozdíl od A. o nich nevíme vůbec nic. Spravedlivé tresty se provádí buď proto, aby se napravitelní napravili a nenapravitelní izolovali. Slagovo chování nevypadá na to, že by za tím byl jeden z těchto úmyslů, ba naopak to vypadá, že se chtěl na G. pomstít za A. a na tom je špatné to, co píšeš: "soukroma msta je az na krajni vyjimky spatna, zanaseni nasili do nenasilneho sporu je az na krajni vyjimky spatne" a ještě je to umocněno tím, že se nemstil za sebe.

[Aleš Kapica]

Člověče, tys mi snad dnes ráno koukal přes rameno... Měl jsem to sestaveno podobně jako ty, ale pak jsem si řekl že se na to vykváknu když už je pod tím tolik příspěvků a tak jsem to smáznul a zahrabal se do něčeho jiného.

[qiRzT]

Kdykoli jsem se s timto testem (hrou, lepsi pojmy me prave nenapadaji) setkal v realu, vzdycky u toho byl nejaky lektor (opet, pouzivam pro nedostatek lepsich pojmu), ktery rekl uz dost, protoze tohle se neda vyresit. Kazdy to resi na zaklade svych individualnich predstav a tudiz se nelze shodnout. Zel to tady mnohym unika. Takze tohle je muj posledni prispevek na tema Krokodyli reky tady na abc.

Jeste jedna poznamka ke Kyknosovi (Kyknovi?): tvoje "delej si co chces, pokud u toho neublizujes" je sice hezke (btw. jeden stredoveky krestansky myslytel tvrdil neco velmi podobneho), ale neni to neco, cim by se ridila nase spolecnost. At uz je to dobre nebo spatne, tak to nejde ignorovat.

[kyknos]

Jeste jedna poznamka ke Kyknosovi (Kyknovi?): tvoje "delej si co chces, pokud u toho neublizujes" je sice hezke (btw. jeden stredoveky krestansky myslytel tvrdil neco velmi podobneho), ale neni to neco, cim by se ridila nase spolecnost. At uz je to dobre nebo spatne, tak to nejde ignorovat.

nase spolecnost zadnou jednotnou moralku nema - ale tohle pravidlo je velmi uzitecne v tom, ze odlisuje skutecnou prirozenou moralku od pseudomoralky

[Kvakor]

"delej si co chces, pokud u toho neublizujes" je sice hezke (btw. jeden stredoveky krestansky myslytel tvrdil neco velmi podobneho), ale neni to neco, cim by se ridila nase spolecnost.

Mám pocit, že oním kresťanským myslitemlem je myšlen Svatý Augustýn, i když tam místo neškození je láska k Bohu, což je podle mně spíš bližší formulaci "Co není zakázáno, je povoleno". Jinak křesťanští myslitelé se řídili spíš "Nečin jiný to, co nechceš, aby jiní činili tobě" (mám pocit, že je to nějak takhle i v Bibli), pravidlo "delej si co chces, pokud u toho neublizujes" je spíš alternativní formulace wiccanského rede, takže se nesmíme divit, že se s ním v naší kresťanstvím promořené společnosti moc lidí neřídí.

[kyknos]

"Nečin jiný to, co nechceš, aby jiní činili tobě" je velmi hloupe pravidlo :) Lide chteji veci...

[David Jaša]

Co je na tom "pravidle" hloupého?

[Kvakor]

Dokážu si veli živě představit spousty věcí, které si někteří lidé zcela dobrovolně (často i s nadšením) činí a u kterých bych nechtěl ani omylem, aby je činili i mně osobně.

Alternativní interpretace se dá také vyložit jako upevňování stádní morálky (analogie křesťansví se stádem ovcí je velmi používaná, i samotnými křesťany), protože nutí jednolivce přizpůsobit se společnosti, zprůměrovat se a nevyčuhovat. Dovedeno do extrámu, nikdo by nemohl dělat skoro nic mimo všeobecně zavedené normy.

[kyknos]

Ok. Jsem masochista a nechci aby ses ke me choval pekne, ale chci abys me bil trhal mi nehty klestema...

Uz chapes, co je na tom pravidle hloupeho?

[disorder]

pokial nie si sadista, ani to nespravis. ale ty by si to asi spravil...

[kyknos]

Slecnu obcas privazuju k posteli, ale na chlapy nejsem :)

[disorder]

a priviazanie ublizuje ako? S/M je najma diagnoza. svoje hodnoty ospravedlnujes psychickou chorobou! sebaublizovanie nie je normalne

[kyknos]

:DDD

[disorder]

chod si vytrhat nechty

[Jirka]

Chytré. Ona se v očekávání sexu nechá přivázat k posteli a ty pak můžeš bez problému utéct do hospody, aniž by tě pronásledovala.

[kyknos]

Vidim, ze se vyznas :)

[disorder]

som masochista, zabi ma.

[kyknos]

hehe, jeden jednou klecel na zemi uprostred krizovatky na Palmovce a prosil me, at si ho vezmu domu, ze bude spat v predsini na zemi :)

ale ja fakt nejsme na chlapecky :)

[disorder]

rad by som zdoraznil, ze z pribehu je zrejme, ze platenie sexom cudziemu muzovi bolo v danej spolocnosti nepristojne

to je vsetko co k tomu mozem povedat, na tuto temu sa s kyknosom tiez akurat budete s kyknosom motat v kruhu

[AnachronyX]

Nevěra vadí každému, kdo tvrdí opak kecá (druhým, případně i sobě). Podvod to je, tj. nemorální chování, ať chceme, nebo ne. Na tohle téma už proběhlo ze pár (nejen) psychologických studií. Možná, že v dané chvíli může někdo deklarovat pravý opak a skutečně si tak může i připadat, ale v okamžiku, kdy do toho začnou vstupovat takové „legrácky“, jako jsou děti nebo majetek/peníze, jdou všechny žerty stranou. Pokud totiž člověk není čistý altruista (což je svého druhu taky psychická porucha), geneticky je v něm zakódováno, že mu to prostě jedno není.

Kdesi se tu nahoře Kralyk pokoušel zmírňovat klasický křesťanský imperativ tvrzením, že je to hřích, jen když to druhému vadí. Vzhledem k tomu, že ona pravidla vznikla jako nutnost, tj. normy zajišťující kmenové přežití, nemá jednoduše pravdu. I když to aktuálně nemusí někomu vadit, právě v důsledku vzniku rozporných majetkových práv (a i děti byly tehdy součást inventáře), zakládal se tak potenciální konflikt, jenž mohl vyústit v totální kmenový rozvrat. Každé takové potenciální nebezpečí muselo být důkladně eliminováno. V místech s tak omezenými zdroji, jakým byl Blízký východ si žádný podobný luxus (narozdíl třeba od Římanů) nemohli dovolit.

[kyknos]

Geneticky je predevsim v cloveku zakodovano, ze neni monogamni :)

Pokud zaroven povazuje neveru za hrich, ma zadelano na psychologicky problem, coz samozrejme fraternici uvitaji, neb mohou ovecky spasit a spasene ovecky pak pekne poslouchaji :)

[AnachronyX]

Geneticky má člověk v sobě zakódovánu ochranu vlastního teritoria (majetku), potravy (tj. dnes hlavně peněz, jimiž se zajišťuje), rodiny (hlavně dětí). Tohle vše tu polygamii docela drasticky redukuje se vzrůstajícím věkem.

[kyknos]

Clovek je proste sukcesivne polygamni druh. Ostatne monogamnich druhu je minimum. Je to z mnoha hledisek nevyhodne.

[AnachronyX]

To je tak trochu spekulace, protože my skutečně přirozené chování člověka neznáme. Můžeme na něj usuzovat z chování nám nejbližších primátů, ale i tak to zůstává v úrovni spekulací. Skutečná promiskuita je neprokazatelná a nedá se odvodit ani z chování příslušníků tzv. primitivních národů nebo kultur. Jakékoli lidské chování je totiž produktem kulturně utvářených hodnot a norem.

A co se týče toho dalšího, co jsem psal, opravdu si nedokážu představit jedince, který umožní své ženě/partnerce scházet se pod jeho vlastní střechou s milencem, přičemž s ním navíc má i některé z dětí. To vše zcela zdarma, tj. onen člověk dává možnost využívat svůj majetek ke kratochvílím zcela cizímu člověku a zároveň i zcela dobrovolně pečuje o jeho dítě/děti.

[kyknos]

Spekulace to neni, je to pozorovatelne jak na primatech, tak na lidech a predevsim je to logickym dusledkem evoluce - je to proste vyhodne.

A i takovi lide samozrejme jsou, i kdyz vetsinou se nevera odehrava jaksi potaji, ale to ti urcite nemusim vysvetlovat. Jsou ale rodiny, kde jsou treba tri rodice a funguje to uplne normalne. Ostatne v nekterych kulturach je to spolecensky standard.

[AnachronyX]

No a tady už se dostáváme na rovinu, kterou lze označit jako nevědecká spekulace. Prokazatelné to není, tečka. Evolučně výhodné to může být pro primáty, ale my se už stovky tisíc let vyvíjíme odděleně jako živočišný druh a naše adaptační mechanismy jsou jiné. Naše chování není čistě animální, vždy do toho vstupuje i naše psýché jako jeho regulativ. Nejsme tedy čistě ani zvířátka, ale ani jakési duchovní bytosti nuceně (a na čas) odsouzené na pobyt v materiálním tělesné schránce. Jsme prostě něco mezi, přičemž jedno bez druhého nemůže samostatně existovat. Je zbytečné vměstnávat nás do smyšlených křesťanských ideálů, ale je zcela stejně zbytečné hrát si na cyniky a „realisty“, kteří tvrdí, že se řídíme pouze atavistickými pudy.

[kyknos]

No a tady už se dostáváme na rovinu, kterou lze označit jako nevědecká spekulace. Prokazatelné to není, tečka.

1. vsichni nasi pribuzni to delaji

2. je to vyhodne - vytvorit vice kopii vlastnich genu proste nevyhodne byt ani nemuze

3. lidi to delaji - velmi casto - a to i navzdory kulture, pokud je s tim konkretni kultura v rozporu

to je dostatecne mnozstvi dat :)

Naše chování není čistě animální, vždy do toho vstupuje i naše psýché jako jeho regulativ.

huh? to plati i pro zvirata

Nejsme tedy čistě ani zvířátka, ale ani jakési duchovní bytosti nuceně (a na čas) odsouzené na pobyt v materiálním tělesné schránce.

huh huh? jaka jina schranka nez materialni muze byt? co je to "duchovni"?

kteří tvrdí, že se řídíme pouze atavistickými pudy.

ne, ale ridi nas nase geny a memy - a oboji podleha darwinisticke evoluci a tudiz biologickym zakonum

[AnachronyX]

No jistě, sobecký gen… Nic ve zlém, ale ani evoluční biologové se na tomto konceptu neshodují.

I zcela příbuzné druhy se mohou chovat dost odlišně, viz ptáci.

Psychická regulace lidského chování je ve srovnání s ostatními zvířaty prostě jiného druhu. Takže totéž pro zvířata neplatí. Ano, zvířata myslí i cítí, ale neznám žádný jiný živočišný druh, které by vytvořil civilizaci. Se vším, co k tomu patří.

S onou „duchovní bytostí“ to byla jen metafora. Takhle nějak si představují člověka křesťané (potažmo řada jiných náboženství). Jen jsem chtěl tím obratem říct, že nejsme čistě jen tělesní, stejně jako nejsme čistě jen duševní/duchovní. Prostě se v lidském životě obojí mísí, jedno podmiňuje druhé. Lidská psychika je ryze náš evoluční mechanismus. Samozřejmě je výslednicí biochemických procesů v těle, či činnosti nervové (a případně hormonální) soustavy.

[kyknos]

Psychická regulace lidského chování je ve srovnání s ostatními zvířaty prostě jiného druhu. Takže totéž pro zvířata neplatí.

v jakem smyslu? na zaklade ceho?

Ano, zvířata myslí i cítí, ale neznám žádný jiný živočišný druh, které by vytvořil civilizaci. Se vším, co k tomu patří.

pricemz civilizaci nepochybne definujes jako to, co vytvoril clovek...

S onou „duchovní bytostí“ to byla jen metafora. Takhle nějak si představují člověka křesťané (potažmo řada jiných náboženství). Jen jsem chtěl tím obratem říct, že nejsme čistě jen tělesní, stejně jako nejsme čistě jen duševní/duchovní. Prostě se v lidském životě obojí mísí, jedno podmiňuje druhé. Lidská psychika je ryze náš evoluční mechanismus. Samozřejmě je výslednicí biochemických procesů v těle, či činnosti nervové (a případně hormonální) soustavy.

pak nevim co sji tim chtel rici - lidska psychika je proste kus naseho fyzicna - a p[rincipelne se nijak nelisi napriklad od kocici psychiky

[kralyk z abclinuxu]

pak nevim co sji tim chtel rici - lidska psychika je proste kus naseho fyzicna - a p[rincipelne se nijak nelisi napriklad od kocici psychiky

Není nic, co by nebylo kusem fyzična, tedy i případná 'duše'.
Otázka je, jak dobře víme, co všehcno je fyzično a co všechno je člověk
Aneb vzpomínáte si na Newtona (nebo kdo to byl) jak těsně před významnými objevy jako STR, OTR a Kvant.fyz. řekl, že ve fyzice je už všechno objeveno?

Souhlasils bych ale, že člověk se principielně od zvířat neliší. Tedy má-li člověk něco jako 'duchovní část', ať to je cokoli, mají to zvířata nejspíš taky... koneckonců, zvířata mají stejně jako lidi taky mozek a jiné věci.

[kyknos]

Není nic, co by nebylo kusem fyzična, tedy i případná 'duše'.

prave, proto nechapu, co se kolega snazi sdelit, kdyz tu sermuje duchovnem a podobnymi terminy

[AnachronyX]

Kolega tu ničím podobným nešermuje Jen se pokouší sdělit těm, kteří v podobné věci věří, že nejsou. Akorát že ne všichni v této diskusi jsou materialisté

[AnachronyX]

To je samozřejmě protimluv. Kámen a žába jsou také dvě materiální věci, pro něž platí stejné fyzikální zákony, přesto se jejich chování liší. Naše psychika se od zvířecí liší svou komplexností. Ano, i zvíře může být chytré jako veverka, nicméně ani sebechytřejší veverka nemá totožnou stavbu (a tedy i funkci) mozku jako lidé. Vyšší komplexnost systému znamená nejen kvantitativně, ale i kvalitativně jeho jiné chování.

Civilizace nás nepovyšuje nad zvířata, to jsem tím rozhodně neměl na mysli. Jen mění způsob naší adaptace na prostředí tím, že jej sami aktivně (a v míře nebývalé u ostatních živočišných či rostlinných druhů) měníme.

[kyknos]

jenze mozek lidi se od mozku vyspelych zvirat se lisi kvantitativne, nikoliv kvalitativne - v tom je ten problem

a u nekterych zvirat budes mit problem prokazat, ze ten lidsky mozek je dokonalejsi nez ten zvireci, napriklad u kytovcu

[AnachronyX]

Nemyslím, že je potřeba mi podsouvat, co jsem neřekl. Vyšší komplexnost nerovná se dokonalejší. Prokazatelné rozdíly tu ale samozřejmě jsou, například jemnou motoriku žádný kytovec nezvládá. Stejně jako nebyla u žádného jiného druhu prokázána náboženská víra, vědecké zkoumání reality, tvorba umění atd. atp. BTW, vzhledem k tomu, že jsem vegetarián (už téměř dvacet let), mě snad z předpojatosti vůči zvířatům vyjímá.

[kyknos]

Prokazatelné rozdíly tu ale samozřejmě jsou, například jemnou motoriku žádný kytovec nezvládá.

Coz ale neni otazka mozku ale telesne stavby a vubec potreby neco takoveho ovladat.

Stejně jako nebyla u žádného jiného druhu prokázána náboženská víra, vědecké zkoumání reality, tvorba umění atd

A jak by mohla, kdyz clovek zviratum nerozumi? Vsechno tohle muze u delfinu klidne existovat, jenze my zatim nejsme na takove vysi poznani, abychom to dokazali zjistit a ocenit. Krom toho nabozenska vira je spis bug nez feature a vedecke zkoumani reality je zalezitosti poslednich par tisicileti, tedy z hlediska existence naseho druhu zanedbatelne doby. Umeni u zvirat existuje, kdejaky ptak umi zpivat lepe nez Kaja Gott - abych pripomnel jen to, co je lidem srozumitelne :)).

[AnachronyX]

Pokud není potřeba něco podobného využívat, uvolňují se mozkové kapacity k jiným účelům, tj. mění se kvalitativně využití mozku. Stavba mozku zvířat a člověka navíc není zcela identická. Žádné zvířecí druh například nekomunikuje s druhými prostřednictvím ekvivalentu lidské řeči. Komunikace probíhá signály nejrůznějšího druhu (přítomná bude i jistá gramatika projevu), ale nemá podobu například této diskuse.

Považovat hrdelní projevy některých pěvců za „umění“ ekvivalentní například Verdiho operní tvorbě mi, přinejmenším, přijde dost přitažené za vlasy. A opakuji, nikdo nepopírá existenci určitého typu psychiky u zvířat, zároveň je ale nutné dodat, že se tato psychika kvalitativně liší od lidské. Kdyby ne, mohla by probíhat od nejdávnějších dob bezproblémová komunikace přímá.

BTW, jsem sice velkým odpůrcem náboženství a víry jako takové, ale žádný bug to z historického hlediska není. Spíš jde o docela logicky vysvětlitelnou „featuru“.

[kyknos]

zvirata take komunikuji pomoci reci - to ze te reci nerozumime, je nas problem, ne jejich

rec kytovcu muze byt hodne vyspela

ale zvirata jsou predevsim schopna naucit se rec lidskou - nekteri ptaci umi mluvit, nekteri primati se jsou schopni naucit rec znakovou

Považovat hrdelní projevy některých pěvců za „umění“ ekvivalentní například Verdiho operní tvorbě mi, přinejmenším, přijde dost přitažené za vlasy.

souhlasim... pan verdi se nebude zlobit, ale na ptaky nema :)

[AnachronyX]

Ano, ale na dost primitivní úrovni ve srovnání s námi. Žádný papoušek ani primát ještě nenapsal epos nebo román. Stejně tak kromě základních početních úkonů nezvládají zvířata žádnou vyšší matematiku apod.

A to s tím Verdim, sorry, ale to není argument do diskuse. Pokud bychom začali rozebírat tu hudbu po jejích jednotlivých aspektech (melodie, harmonie, kompozice atd.), prostě a jednoduše bude člověkem záměrně vytvářená hudba skutečným uměním, které dosahuje estetického účinku na posluchače cíleně volenými prostředky, kdežto ptačí zpěv bude pořád stále „jen“ ptačím zpěvem.

[kyknos]

Papousek nenapsal epos ani roman, ovsem predevsim proto, ze ho nikdo nenaucil psat. Krome toho, psani romanu je zalezitost vazana kulturne, lide to delaji jen zlomek sve existence (po vetsinu sve existence se stejnym mozkem nic takoveho nedelali) a mnoho i soucasnych ci temer soucasnych kultur nepise, protoze povazuji ustni tradici za lepsi. Druidove nenapsali v podstate ani carku, prestoze meli rozsahlou oralni literaturu.

Krom toho, mezi romanem a vetou je opet rozdil kvantitativni, nikoliv kvalitativni. Zvirata umi operovat i s abstraktnimi pojmy.

A to s tim Verdim... jsi zaujaty. Pro tebe je proste umenim co vytvori clovek, ne ptak. Skoda, ze to tomu ptakovi zni lepe

[kyknos]

nezvládají zvířata žádnou vyšší matematiku

to vetsina lidi take ne - opet, po vetsinu existence druhu homo sapiens vyssi matematiku nezvladal nikdo - je to kulturni zalezitost

zadruhe, opravdu netusime, o cem si delfini v mori povidaji

mala sedmicentimetrova rybka, tedy zivocich povazovany tradicne za velmi primitivniho, v mem akvariu umela pocitat do ctyrech - 1, 2, 3, 4, hodne... opravdu se odvazis trvdit, ze delfin neni schopen zvladnout vyssi matematiku? ja ne

[kralyk z abclinuxu]

Žádný papoušek ani primát ještě nenapsal epos nebo román.

No a ty snad jo?
[to je samozřejmě nadsázka]

[kralyk z abclinuxu]

Psychická regulace lidského chování je ve srovnání s ostatními zvířaty prostě jiného druhu.

To je jistě pravda, ovšem neplyne z toho nic ani o nevěře ani o monogamii.

[AnachronyX]

Ale plyne z toho závěr, že dovozovat jakékoli lidské chování čistě z chování zvířat je přinejmenším spekulativní.

[kyknos]

v tom pripade je cela biologie spekulativni, protoze se malo kdy obejde bez srovnavani napric fylogenetickym stromem

[AnachronyX]

Ne, to není. Protože organismy lze po fyzické stránce zkoumat přímo. Na to, co se děje v jejich psychice, je zatím věda poměrně krátká. Usuzovat na to lze pouze nepřímo, například pozorováním jejich chování. Těžko ale můžeme zjistit, nakolik (a zda vůbec) si nějaké zvíře uvědomuje existenci sama sebe a zda tedy má jakýsi ekvivalent lidského já.

[kyknos]

Totez ale muzu rici o vsech ostatnich lidech, nejen o zviratech :)

Na zaklade komunikace s lidmi ovsem tak nejak predpokladam, ze ekvivalent meho ja maji, je to totiz jednodussi vysvetleni, nez ta alternativni. Pro zvirata plati totez. Popravde, u nekterych zvirat si jsem jistejsi nez u mnoha lidi.

[AnachronyX]

To je samozřejmě nepopiratelné. Když to ale víš, tak je zároveň zřejmé, že lze těžko srovnávat chování zvířat a lidí. U lidí je chování výsledkem prožívání, tj. dějů (jevů) probíhajících v psychice. U zvířat lze poměr mezi instinktivním/reflexivním (tj. nevědomým) jednáním a vědomým chováním stanovit jen stěží. Také lze stěží hovořit o takových kategoriích, jako je sebereflexe, svědomí atd. Pokud u nich něco obdobného existuje, neměli jsme dosud možnost takové chování pozorovat. Ergo, chování lidí a zvířat se liší kvalitativně. BTW, Occamova břitva je fajn, jen se musí vědět, kdy a jak ji lze použít.

[kyknos]

Tak třeba projevy svědomí u své kočky pozoruji naprosto pravidelně. Kvalitativní rozdíl opravdu nevidím.

[AnachronyX]

Opravdu se tvá kočka trápí výčitky svědomí dlouhé měsíce až roky, a byla by dokonce pod jejich tíhou schopna spáchat bilanční sebevraždu? Pokud na některou část této otázky zní odpověď ne, není se v tomto kontextu o čem dál bavit.

[kyknos]

tato otazka nema smysl, protoze cas plyne kockam jinak nez lidem

a sebevrazda je bug, ne feature

[AnachronyX]

S tím časem jsem to čekal, nicméně ta otázka samozřejmě smysl má. Podle jistého pana Kohlberga existuje několik stadií morálního uvažování a kočka (či jiné zvíře) se těžko přehoupne přes tzv. předkonvenční úroveň.

[kyknos]

definuj predkonvencni uroven :) pokud operujes s casem, jednak je to nesmysl vzhledem k rozdilne rychlosti individualniho casu a druhak je to rozdil kvantitativni, nikoliv kvalitativni

[AnachronyX]

Use the Google, Luke. Rozdíl je právě v hloubce a kvalitě toho svědomí. Kočka je schopna si uvědomit, že něco provedla, protože jsi v ní vypěstoval podmíněný reflex (dostane poté novinami, budeš na ni křičet či něco obdobného). Rozhodně ale za tím nebude nic hlubšího. Ona taky z principu ani nemůže spáchat nic tak děsivého, aby musela zvažovat ukončení svého života, například něco jako „zradu kočičího lidu“, že.

[kyknos]

kocka se nemlati novinami ani se na ni nekrici - to bys mel vedet

kocka je schopna velike empatie. je schopna se omlouvat. je schopna se snazit odcinit, co provedla. rozhodne se nejedna o zadne podminene reflexy. kocka je schopna byt vynalezava, aby udelala radost a odcinila co provedla. treba prinest uloveneho holuba, kdyz vylila hrnec s jidlem. to neni podmineny reflex.

stadium 3, konvencni uroven: Ve třetím stadiu se klade důraz především na vztahy. Lidé chtějí být považováni za dobré přátele, syny nebo dcery, žáky, pracovníky, rodiče, manžely a občany. Tedy zvažují pocity a potřeby druhých. Občas se mohou vzdát toho, co chtějí, protože jejich chování by poškodilo druhé, nebo by s ním druzí nesouhlasili.

pozorovano u kocky Anny z Pasek, perska kremova

[Isah]

Jj, s empatií u koček souhlasím, vidím ji denně. Mám 2 kočky. Ta starší dělá chůvu synovi 2,5 roku. Ten ji dřív tahal za ocas a fousky a křičel na ní, tak se dekovala kousek dál. Teď už pochopil, že když nebude křičet, dá se s kočičkou i mluvit, tak jí ukazuje v knížkách a vykládá jí o vlacích Obča jí něžně vynadá, že dělá smítka, když si brousí drápky Kočka sedí a poslouchá Ona mu dělá fakt chůvu. Trpělivá, laskavá. Také s ním spí. Jsou dobrá dvojka.

Druhá kočka, jak vidí batole, tak se dekuje schovat se.

Po letitém soužití s kočkami žasnu.

Samozřejmě kočky cítí mojí náladu a respektují ji. Když na ně nemám náladu, drbat je a mazlit se, nenaléhají, zkusí to později.

[kralyk z abclinuxu]

Ten článek mi teda vůbec nepřijde, že obsahuje hodnotný myšlenky, spíš naopak...
Mimochodem, co třeba pes, kterej pociťuje smutek, protože jeho pán zemřel, a znatelně to dává najevo? Takový případy se imho staly.

[Vskutečnosti Saýc]

anachronyx? odkud si te pamatuju, z ugcka? wow, to uz je let.

[AnachronyX]

No to ano. Od tam jsem znechuceně odešel po srážce s jedním nevyzrálým jedincem, tuším měl nick UDC. Doufám, že to nejsi ty

[Vskutečnosti Saýc]

Ne, nejsem.

Ale taky si z nej pamatuju jenom jmeno ;)

[kralyk z abclinuxu]

I když to aktuálně nemusí někomu vadit, právě v důsledku vzniku rozporných majetkových práv (a i děti byly tehdy součást inventáře), zakládal se tak potenciální konflikt, jenž mohl vyústit v totální kmenový rozvrat. Každé takové potenciální nebezpečí muselo být důkladně eliminováno. V místech s tak omezenými zdroji, jakým byl Blízký východ si žádný podobný luxus (narozdíl třeba od Římanů) nemohli dovolit.

No, ale tak nebudeš po náš chtít, abychom byli monogamní/nepromiskuitní jen proto, že ba blízkém východě se to před dvěma tisíci lety nemohli dovolit, ne?

[disorder]

lebo ty nemas problem zivit a vychovavat co i len jedno cudzie dieta

[kyknos]

kdyz se ti to stane, musis to kompenzovat jinde :)

nebo radsi preventivne :)

[kralyk z abclinuxu]

Někteří lidé adoptují děti z dětských domovů, já bych s tím neměl problém, pokud bych to unes finančně.
Pokud bych to něudělal a odkopl ji, zůstala by sama s dítětem, měla by to hodně těžký a to dítě by nejspíš vyrůstalo v neúplné rodině nebo by ho dala do dětskýho domova, že...

[disorder]

vychovavat dieta nie je len otazka penazi, to je jedna vec.

druha vec je, ze si priznal, ze si to nemozes dovolit (ako aj mnozstvo inych ludi)

[belisarivs]

Taky by mohla zazalovat skutecneho otce o alimenty pripadne to zkusit s nim. Kazdopadne by jako vinik (pokud jsme se domluvili, ze zadna nevera nebude a ona to presto porusi, je jednoznacne vinik) mela nest zodpovednost a nasledky sveho konani.

Pokud bych ji mel rad natolik, ze bych si nedokazal zivot bez ni predstavit (nepravdepodobne, "women come, women go") a odpustil bych ji to, minimalne bych neuznal sve otcovstvi ve smyslu vyzivovaci povinnosti nebo bych se to snazil nejak pravne osetrit. Ono by se totiz taky mohlo stat, ze za par let ji rupne v kouli a zacne delat neplechu a pri rozvodu bude po mne chtit alimenty na dite, ktere neni moje. Ano, i tohle je u nas mozne. Bylo to pred par mesici ve zpravach. Muz musel z rozhodnuti ceskeho soudu platit alimenty na dite, ktere nebylo jeho. Nastesti byvala partnerka byla nemka a tak se odvolal do Nemecka, kde rozhodli v jeho prospech.

Ona taky neni zadna sranda investovat vlastni usili do cizich genu a dostat za to odmenu v podobe: "Co ty mne mas co rikat, kdyz ani nejsi muj otec." Pripadne platit nemalo let nemalou sumu na alimentech protoze jsou u nas soudy a zakony na kekel.