Jak je to s tou roztříštěností světa Linuxu? (diskuse)

[Ovoce]

ty jsi zamrzl v 80. letech? Když se mluví o linuxu, myslí se tím GNU/Linux...

[Mrkva]

Myslis GNU/OpenSSL/Freedesktop/Mozilla/Apache/.../.../...... Linux?

[Bluebear]

Firefox není operační systém, GNU je asi nejdůležitější složka, pravděpodobně vice než jádro samotné.

[Ovoce]

Už si to moc nepamatuju, ale nebyl userland GNU nahraditelnej třeba Busyboxem? Osobně mi tedy přijde jádro důležitější výdobytek. Jádro (koneckonců jsou v něm ovladače a tak), a potom grafické nástavby (X).

[xkucf03]

Nahradit by se dal i Linux jiným jádrem, třeba BSD nebo Hurdem. Jádro je dost nízkoúrovňová záležitost a většinou od ní abstrahuji – zatímco s GNU nástroji jako Bash, MC a mnohými dalšími bezprostředně pracuji každý den. Když dělám v nějakém systému, kterému chybí GNU (třeba Solaris), tak je to dost utrpení a připadám si, jako kdybych se vrátil v čase o nějakých deset patnáct¹ let zpátky. Ale kdybych tam to GNU měl, tak si život s jádrem z OpenSolarisu představit dovedu, asi by to nic až tak hrozného nebylo.

Desktopová prostředí jsou zase jiná věc – je jich hodně, každý používá jiné, jsou nahraditelné a nedá se říct, že by některé z nich bylo nedílnou součástí systému. To GNU+Linux je prostě takový společný základ a svým způsobem jedinečná záležitost. (Linux má zase dobrou podporu hardwaru a některé zajímavé vlastnosti funkce… takže nad ostatní jádra přeci jen trochu vyčnívá)

_{[1] nebo spíš víc, ale to jsem GNU ještě neznal, tak nemůžu soudit}

[Ovoce]

Ale jádro je naprostej základ a obsahuje většinu ovladačů, bez kterejch je systém jenom hračka. A taky tuším tak elementární záležitost, jako síťovej stack...

Já nevím, do těch vnitřností moc nevidím (třeba co dělá takovej binutils, o tom nemám ani šajna), ale přijde mi, že to "GNU" v GNU/Linuxu nemůže bejt jeden z těch největších přínosů, když se to porovná s funkcemi a úlohami, které implementuje jádro a i ty Xka.

IMHO jde zejména to to, jestli jsou ty úkony elementární a někdo by to zvládl za půl roku napsat všechno znovu (pak by taková komponenta byla třeba hojně využívaná, ale zase se o ní nedá říct, že by to byl nějakej poklad - například příkaz cd nebo top nebo co já vím). Anebo jestli ty komponenty řeší obrovské množství problémů, nebo zase nějaké hodně komplexní, a vybudovat a odladit takovou věc trvá dekády a stejně to třeba ještě nebude umět všechno, co by to mělo.

Popravdě - když se zamyslím, co z toho, co v systému dělám, mi přímo umožňuje to "GNU", tak budu asi spíš jen tupě čumět a žádnou odpověď vám nedám. Napadne mě asi jenom GCC, ale to není součást OSu, to je něco, čím se ten OS kompiluje (pokud tedy autoři distra nejsou frikulíni s clangem).

[Heron]

to "GNU" v GNU/Linuxu nemůže bejt jeden z těch největších přínosů, když se to porovná s funkcemi a úlohami, které implementuje jádro a i ty Xka

Ono se na to dá dívat i jinak. Co jste schopen na daném systému dělat, když vám někdo odebere jádro, gnu a nebo xka.

Když vám někdo odebere jádro, tak asi nic, že.

Když vám někdo odebere xka a nechá vám shell (gnu), tak si troufnu říct, že skoro všechno jako předtím. Asi se moc dobře nebude stříhat video, ale skoro všechno ostatní se dá obstojně dělat i bez gui (a často mnohem efektivněji).

Když vám někdo nechá jádro a xka, tak bez shellu ty xka ani nerozjedete (takže vám to bude stejně k ničemu)

[Ovoce]

Když vám někdo odebere xka a nechá vám shell (gnu), tak si troufnu říct, že skoro všechno jako předtím.

V principu. Ale nikomu příčetnému nebude stát za to, se s prací* v takovém systému mořit. IMHO.

Když vám někdo nechá jádro a xka, tak bez shellu ty xka ani nerozjedete (takže vám to bude stejně k ničemu)

To je problém v špatném návrhu architektury. Že okenní systém nepojede bez konzole znamená, že je celek nedomyšlenej, nebo někomu prostě nestálo za námahu tu závislost odstranit. Ne o tom, že by ta konzole měla takovej ohromnej merit. Geekové prominou, ale operačák pro lidi znamená grafické prostředí. V tom klidně může běžet terminál, proč ne. Ale přístup konzole-first dává IMHO smysl spíš pro okrajová nasazení (server, embedded), než pro ta majoritní.

* je mi jasné, že tu teď 50 lidí namítne, že všechno dělají ve vimu a nic jiného nepotřebují. OK, vaše námitka platí pro hypotetickej OS určenej pro 0,1 % lidí s hodně specifickými potřebami (a tim myslím hodně omezenými).

[Heron]

Nebudu vám vyvracet váš pohled na svět, jen dodám, že na počátku seznamování se s Linuxem se mi stala ta nejlepší věc co mohla, totiž při instalaci chladiče na GK jsem ji zničil tak, že fungoval pouze textový režim. Widle mi pochopitelně nefungovaly, a díky této události jsem zjistil, že v Linuxu můžu celkem normálně bez problémů dál fungovat i na tty1-6. Jestli považujete grafické prostředí za základ ... tak považujte

Ale já jsem stařeč, který kdysi začínal na osmibitech, kde se o grafickém režimu nedalo mluvit. Lidé, kteří vyrostli o něco později si něco takového asi vůbec neumí představit

[Ovoce]

Asi tohle bych k tomu řekl: že vám to nerozhodilo život je klika a fajn...

Ale to je jako říkat si - fajn, strávil jsem rok života v nemocnici, to mi to ale skvěle rozšířilo obzory. Je to sice pravda, ale není to nic, co by si člověk měl přát.

Svět je barevnej a stejně tak internet, počítače a práce co se na nich dělá. Obrázky, weby, tabulky, matematický vzorce, co já vím co všechno. Už i ten blbej text se mnohem efektivněji zpracovává nebo i čte když to mát v GUI s antialiasingem, formátováním a s nějakým rozumným vykreslováním fontů, s myší.

Ochudit se naschvál o možnosti grafického prostředí, když ho můžu mít, je bláhové. Jako dobře, sou počítačoví poustevníci a sou lidi, co musí všechno mít komplikovaný, ale to na věci nic nemění.

[Heron]

Ale to je jako říkat si - fajn, strávil jsem rok života v nemocnici, to mi to ale skvěle rozšířilo obzory.

To je dost špatné přirovnání. Člověk v nemocnici je v ohrožení života a ano, někteří si až poté uvědomí, jaký život vlastně chtějí prožít (až ve chvíli, kdy o něj mohou přijít). To, co jsem napsal já směřovalo někam úplně jinam. Totiž tam, že existuje hromada mnohem efektivnějších nástrojů než existuje v gui. V gui totiž neexistuje jednak vše, ale hlavně, shell poskytuje vyjadřovací nástroje, které v grafice tak efektivní nikdy nebudou. Z find, xargs, grep apod. GNU nástrojů (které vy tak odsuzujete) si v bashi poskládáte za pár minut oneliner, který vám efektivně vyřeší problém, který byste v GUI klikal týden (nebo programovat půl dne). Navíc v gui to bude typicky jen singlethread, zatímco pomocí parametrů toho xargu můžete náhle využít klidně i stojádro, pokud jej máte.

Ochudit se naschvál o možnosti grafického prostředí, když ho můžu mít, je bláhové

Já jsem ale nepsal ochudit. Já jsem psal, že je vhodné vědět jaké další nástroje jsou k disposici a zjistit, zda některé z nich nejsou efektivnější a nespoléhat se pouze na gui. gui rozhodně není základ os.

[Ovoce]

Z find, xargs, grep apod. GNU nástrojů (které vy tak odsuzujete) si v bashi poskládáte za pár minut oneliner, který vám efektivně vyřeší problém, který byste v GUI klikal týden (nebo programovat půl dne). Navíc v gui to bude typicky jen singlethread, zatímco pomocí parametrů toho xargu můžete náhle využít klidně i stojádro, pokud jej máte.

To s těmi vlákny nechám stranou, IMHO to nesouvisí, ale... co mi brání si totéž splácat a pustit v terminálu pod Xkem? Navíc vedle toho budu moc mít na stejné obrazovce otevřenej browser a třeba číst manuál nebo to kopírovat z webových stránek.

CLI pod Xkama je normálně použitelné, ale jakákoli GUI operace pod konzolí je drbání se levou nohou za pravou hýždí (OK, trochu přeháním). Mě z toho vychází, že normální plnotučný gfrafický systém nabízí bez kompromisu to nejlepší z bou světů, zatímco samotná konzole s hodně kompromisy nabízí jen fragment toho, co lze dělat pod GUI a ještě je to Sparta.

[Fluttershy, yay!]

screen apod.

[Ovoce]

screen a podobně je přesně to, co jsem měl na mysli, když jsem napsal

samotná konzole s hodně kompromisy nabízí jen fragment toho, co lze dělat pod GUI a ještě je to Sparta

[Fluttershy, yay!]

Fragmenty můžou být různě velké.

[Heron]

co mi brání si totéž splácat a pustit v terminálu pod Xkem

No ... nic, jen nevím, co přesně tam pustíte, když nástroje z GNU mít nebudete. (Toto vlákno začalo tím, že nebudete mít xka nebo jádro nebo gnu a v jiném vlákně se dokonce stavíte proti gnu nástrojům).

Mě z toho vychází, že normální plnotučný gfrafický systém nabízí bez kompromisu to nejlepší z bou světů

Ano, ale opět, co je horší, přijít o xka nebo přijít o ty drobné cli nástroje? Jistě, nejlepší je mít oboje, ale kdyby přišlo na lámání chleba, tak bez xkech v poho přežijete.

[pavlix]

Že okenní systém nepojede bez konzole

Nikdo pokud vím netvrdil, že okenní systém nepojede bez textové konzole. Je zvláštní, jaké přísné soudy dokáže o architektuře vynést člověk, který v daném kontextu nezvládá pracovat se základními pojmy.

Geekové prominou, ale operačák pro lidi znamená grafické prostředí.

What the fuck? Takzvaní lidé prominou, ale geekové jsou z principu lidé, kterým může být názor „lidí“ úplně u řiti. Existují výjimky. Patří mezi ně například lidé, kteří velmi dobře platí. Nebo mezi ně často patří blízcí a případě i přátelé. Na druhou stranu mezi ně velmi brzy přestávají patřit „přátelé“, kteří si slovo „geek“ do češtiny překládají jako „osobní otrok“.

Ale přístup konzole-first dává IMHO smysl spíš pro okrajová nasazení (server, embedded), než pro ta majoritní.

Od kdy se geekové bojí být minoritou?

[Ovoce]

Ale doufám že souhlasíš, že nemá smysl se bavit o *OS obecně* jako by měl být určen čistě pro ty, které sám označuješ za minoritu (a pak ještě pro servery, NAS a jiné bezhlavé věci)?

Nebo ok, možná to smysl má, ale v tom případě tu diskusi tak taky definujme, ideálně předem. Aby pitomci jako já věděli, že se do toho těm borcům nemají srát. ;)

Že okenní systém nepojede bez konzole

Nikdo pokud vím netvrdil, že okenní systém nepojede bez textové konzole. Je zvláštní, jaké přísné soudy dokáže o architektuře vynést člověk, který v daném kontextu nezvládá pracovat se základními pojmy.

Ten, na koho jsem reagoval přesně něco takového řekl. Tož to vyčítejte o patro vejš, já prodávám jak jsem koupil.

[Heron]

označuješ za minoritu (a pak ještě pro servery)

Ona ta "minorita na serveru" neustále nabývá na důležitosti, nejen proto, že zastoupení linuxu na serveru je majoritní ale hlavně proto, že se čím dál tím víc prosazuje hloupý software (nejvíc na paradoxně pojmenovaných chytrých telefonech), který si bez serverového backendu ani neprdne.

[pavlix]

Za pitomce tě vůbec neoznačuju. Jenom tě upozorňuju na velmi nepříjemný zvyk, který by se tě podle tvých příspěvků mohl s velkou pravděpodobností týkat. Pravda, volím trochu hrubší tón, ale doufám, že aspoň pomůže podtrhnout moje sdělení.

Ten, na koho jsem reagoval přesně něco takového řekl.

Nikolivěk. On řekl, že nepojedou bez shellu, ne že nepojedou bez konzole v textovém režimu. Při běžné práci můžeš rozdíl mezi nimi do jisté míry ignorovat. Ale jestliže chceš hodnotit architekturu na základě toho, co bez čeho nepojede, nebylo by špatné s tím počkat, až té architektuře porozumíš.

[Grunt]

A zkus si představit že by ti někdo odebral všechny svobodné komponenty, resp. všechny komponenty u kterých autoři využili svobod které jim svobodný software nabízí a ty jednotlivě reimplementovali komerční subjekty jako uzavřený software. (Můj názor je ten že takový systém by ani vzniknout nemohl, protože komerční subjekty nejsou schopné se dohodnout ani na tom jaký spravný konektor použít ne jak společně napsat operační systém)

[Ovoce]

Hmm, tak teĎ jsem navštívil http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GNU_packages abych se poučil, a po přečtení si říkám, "tyjo, tak slovo GNU/Linux vodteďka už fakt používat nebudu". Není tam sice zmíněná standardní knihovna C, což z mého laického pohledu asi bude docela hodně důležitá věc.

Ale rozhodně mě o jenom utvrdilo v názoru, že mnohem důležitější jsou na OSu jádro, síťovej stack, ovladače, grafická nadstavba/X (+ DE, i když jich jsou haldy a jsou zaměnitelná, pořád některé dělají fakt hodně práce a komplexita je určitě větší než u všemožnejch GNU balíčků). A možná i zvukovej subsystém. A třeba tiskovej systém... když se člověk zamyslí, je toho hodně.

Takže ode dneška schválně GNU/Linux nevyslovím, protože IMHO je mnohem spravedlivější uvádět třeba, jaké je na tom nainstalováno nebo aktuálně používáno DE. To je mnohem důležitější, než kdo napsal grep, tar a ano, i bash. Minimálně bych řekl, že schválně jmenovat GNU a mlčet o X.Org je podle mě svým způsobem dost nefér. A jestli je na to Stallman pedant, tak tím spíš sám ze sebe dělá cvoka.

[Grunt]

Ale jádro je naprostej základ a obsahuje většinu ovladačů, bez kterejch je systém jenom hračka. A taky tuším tak elementární záležitost, jako síťovej stack..

Jádro je velmi důležitá komponenta systému, ale pouze pokud s ní člověk pracuje a je si jí vědom. Kdo si třeba vzpomene že od dob WIndows 3.X se jader prostřídalo už několik (pominu-li tedy že úplně první Windows byly spíš něco jako je teď GNOME Shell a ne operační systém) a kdo si toho vlastně všiml? To je právě jedno z priviliegií které svobody dané projektem GNU zaručili a bylo by dobré si jich vážit. Tedy fakt že o nějakém Linuxu vůbec můžeme mluvit a uvědomovat si ho. Viz třeba Apple. U toho začíná být taky jedno na čem vlastně běží a spíš už se do popřední jako významná komponenta začíná tlačit obchodní značka sama než nějaké technické podrobnosti jako třeba fakt na čem to vlastně běží. Prdel pak bude až Apple (stejně jako Microsoft) chcípne.

[rich]

Když dělám v nějakém systému, kterému chybí GNU (třeba Solaris)

tak to samozrejme neni tak uplne pravda
viz. http://www.opencsw.org/package/coreutils

no a Solaris 11 je ma GNU utils uz primo v repositari
http://pkg.oracle.com/solaris/release/en/index.shtml

[xkucf03]

Doinstalovat to jde i do různých obskurních systémů jako třeba MS Windows, ale to je něco úplně jiného, než když je to přímo součást systému, hned po instalaci. Proto píšu, že si někdy připadám, jako bych se vrátil o deset patnáct let zpátky – už tehdy šlo skoro všechno, jen si to člověk musel ručně stáhnout, zkompilovat, nainstalovat, aktualizovat… A ne všude mám roota a i když mám, tak ne všude se v tom chci hrabat, když se o ten systém stará primárně někdo jiný.

Další věc je, že tyhle nástroje ten systém často považuje za cizí a instaluje je s nějakou předponou, takže si člověk musí dělat ručně aliasy. BTW: mají tam něco jako update-alternatives?

Taky je tam divný shell, třeba delete píše vlnovku místo aby mazal… podobně další klávesy. Jasně, jde to opravit, ale ve výchozím stavu má ten systém k uživatelské přívětivosti hodně daleko.

[rich]

BTW: mají tam něco jako update-alternatives?

Netusim

Taky je tam divný shell, třeba delete píše vlnovku místo aby mazal… podobně další klávesy. Jasně, jde to opravit, ale ve výchozím stavu má ten systém k uživatelské přívětivosti hodně daleko.

nevim jestli je divny, ale myslim, ze v solaris 10 je default 'sh'. jinak chovani klaves muzes nastavit pomoci 'stty'. a ano, co si pamatuji tak solaris po instalaci neni moc privetivy a je nutne si spoustu veci donastavit. jinak je solaris bezva

[pavlix]

Firefox není operační systém, GNU je asi nejdůležitější složka, pravděpodobně vice než jádro samotné.

Hádání se o nejdůležitější část mělo možná ještě v těch osmdesátých letech, ne dneska, kdy je v podstatě všechno nahraditelné.

[Ovoce]

Nahraditelné ale neznamená, že se tím snižuje cena té věci, IMHO. Už jsem se to snažil vyjádřit výše, ale podle mě je důležité, jak moc práce v tom je, jak složité úlohy to řeší (a jak dobře), a jak velkej průser by byl, kdyby ty funkce nebyly vůbec implementované.

Takže třeba Linux se sice dá nahradit za BSD, ale ta hodnota obou je stejně nesmírná. Kdežto třeba textutils a fileutils mi přijdeou, že zas tak velkou hodnotu nemají, i kdyby nakrásně žádná náhrada neexistovala. Jelikož by asi nebylo zas tak strašlivé, kdyby se to muselo celé napsat znovu. Což je u Linuxu v skoro nepředstavitelné.

Doufám, že to, co jsem se snažil říct, z toho nějak vyplizlo?...

[pavlix]

Nahraditelné ale neznamená, že se tím snižuje cena té věci, IMHO.

Jak se to vezme. Pokud daný software můžu zahodit a budu na tom v podstatě stejně, pak asi není tak důležitý, jak se někteří snaží prezentovat.

Už jsem se to snažil vyjádřit výše, ale podle mě je důležité, jak moc práce v tom je

To rozhodně ne. Zrovna ty jsi dosud kladl obrovský důraz na uživatelský pohled, takže by ti mělo být úplně jedno, kolik práce v projektu je. Navíc zrovna v open source se na množství práce příliš nehraje, hraje se na výsledek. Velké množství práce může stejně dobře znamenat, že je projekt jedinečný a těžce nahraditelný, ale stejně dobře to může znamenat špatný návrh.

a jak velkej průser by byl, kdyby ty funkce nebyly vůbec implementované.

To právě s variabilitou implementací padá. I kdyby daný projekt zmizel, což je v open source velmi těžké, vlastně se v zásadě nic nezmění, pokud má přímočarou náhradu.

Takže třeba Linux se sice dá nahradit za BSD, ale ta hodnota obou je stejně nesmírná.

Hodnota pro mě jako pro (ač geekovského) uživatele je především v tom, že můžu takový systém používat. Hodnota linuxových distribucí jako takových je pro mě vysoká právě díky tomu, že BSD zase tak moc používat nechci. Pokud by mi to bylo jedno, tak by pro mě i samotný kernel ztratil výzadní postavení a spíše bych přisuzoval hodnotu celému BSD/Linux ekosystému.

Doufám, že to, co jsem se snažil říct, z toho nějak vyplizlo?...

Nejsem si jistý, přijde mi to hrozně nekonzistentní vzhledem k ostatním příspěvkům v diskuzi. Navíc open source není firemní kultura, kde musíš každého uctívat jenom za to, že vůbec pracuje. Hodnota open source projektů je subjektivní a je dána právě jejich přímým i nepřímým užitkem pro toho, kdo ji má hodnotit.

[Bluebear]

Firefox není operační systém, GNU je asi nejdůležitější složka, pravděpodobně vice než jádro samotné.

Toto psal jiný modrý medvěd než já. Osobně považuju jádro za hodně důležitou složku Linuxu, GNU tooly jsou také důležité pro ten "pocit" (aspoň v příkazové řádce), ale v dnešní době bych jádro postavil asi nejvýš. Možná na stejné úrovni je standardní C knihovna (ta je samozřejmě součást GNU).

[Mrkva]

No, nechci byt za nejakyho rejpala, ale ze vsech casti ze kterych se napriklad OS co ja pouzivam sklada je prakticky nenahraditelna jedina cast - jadro. Mame tu alternativni sady zakladnich systemovych utilit (busybox), Cckovou knihovnu (uclibc), kompilator (clang). GNU jako takove ma solidni konkurenci. Kernel ne.

[Grunt]

Tady je zas trochu problém s pochopením toho co se dá za GNU považovat. A já do toho rozhodně pouze to co je definované pomocí GNU Core Utils nezahrnuju. Docela dobře by to vysvětloval termín GNU OS.

[Mrkva]

Za GNU se daji podle me povazovat akorat veci vznikle v ramci projektu GNU, jinak to je dost nefer k jejich autorum... Sem rozhodne nejde radit veskery software publikovany pod GNU GPL licenci!

Vzhledem k tomu ze na drtive vetsine zarizeni ktere vlastnim/provozuji tvori software z projektu GNU mensinu - notebook/pocitac kde je software od tretich stran vic nez od GNU projektu, smartphone pripadne tablet kde je neco jako Android/Linux a z GNU tam neni nic, pripadne wifi routery/AP kde je neco jako busybox/uclibc/wpa_supplicant/openvpn/Linux :)

[Grunt]

Nějaký lepší nápad jak to pojmenovat? Znovu opakuju, že já jsem plně pro to určit co je a co už není svobodný operační systém.

[Mrkva]

Co takhle "Svobodny operacni system"?

[Grunt]

Není GNU kratší? Navíc to má ikonu a dá se to napsat hned velde Windows 8 a Mac OS X.

[Mrkva]

A X je jeste kratsi. Urcite xserver na svem pocitaci pouzivas, ne?

[Grunt]

Jakože X OS? Nevím jak moc X Server zastřešuje celou tu ideu svobodného operačního systému.

[Fluttershy, yay!]

Mac OS X je dneska jenom OS X, takže X OS by asi narazil na ochranné známky.

[Grunt]

Jinak z tohohle pohledu jsou "Svobodny operacni system" i ten Mac OS a Android. Akorát pak pěkně člověk zapláče když si to koupí.

[Mrkva]

Ne. Zadna definice "Svobodneho operacniho systemu" tady nepadla.

[Grunt]

Here we go…jak říkám. Je to prostě nejasně definované a dost často také příčina problémů.

[Heron]

Kernel ne.

Opravdu? Mohu mít Debian s jádrem kFreeBSD a kromě několika speciálních případů si rozdílu proti linuxu ani nevšimnu.

[pavlix]

Já bych si teda asi docela všimnul, asi se mě ty „speciální“ případy docela týkají.

[Heron]

Ano, já bych si také všiml, že tam není btrfs nebo kvm, ovšem s obojím bych se nějak vyrovnal. To jsou celkem drobnosti. Nenapadá mě žádný show stopper.

[Mrkva]

Je otazka co myslis temi "nekolika specialnimi pripady". Me by ten prechod docela bolel..

[xkucf03]

Rozhodně nechci vystupovat jako nějaký odpůrce Linuxu a musím říct, že je to z dostupných jader nejlepší volba… ale:

je prakticky nenahraditelna jedina cast - jadro. Mame tu alternativni sady zakladnich systemovych utilit (busybox), Cckovou knihovnu (uclibc), kompilator (clang). GNU jako takove ma solidni konkurenci. Kernel ne.

To platí na desktopu (tam opravdu nemám chuť mít jiné jádro než Linux) a možná na fyzických serverech. Ale kolik jich je? Já mám mnohem víc virtuálních strojů než fyzických. A na těch virtuálech je mi (nebo zákazníkům) celkem jedno, co je tam za jádro – kdyby tam bylo FreeBSD jádro, NetBSD jádro, Hurd, jádro z OpenSolarisu atd., tak si asi nikdo ničeho nevšimne a nebude s tím mít problém. Důležité jsou ty nástroje (GNU) a pak aktuálnost knihoven a aplikací a vůbec ten servis kolem, což je práce distribucí. Distributoři GNU/Linuxových systémů dělají IMHO tuhle práci asi nejlépe ze všech (ve srovnání s *BSD, *Solarisem… o proprietárních systémech ani nemluvě), ale to není nějaká přímá zásluha jádra (např. Debian běží i nad jádrem FreeBSD a neoficiálně i nad Hurdem), ale spíš nepřímý důsledek – zřejmě dobré jádro přitahuje dobré distributory a kdysi se podařilo nastartovat skvělou kombinaci, kterou dneska už nikdo nezastaví.

[Mrkva]

No, jenze Linux je to co vubec umoznuje aby sis nejaky ten virtualni stroj spustil. Napriklad na svem notebooku s FreeBSD nemam sanci. NetBSD? Hurd? To je bez sance uz uplne... Ja zkratka pouzivam Linuxove jadro a pod nim spoustu software od ruznych autoru a nevidim duvod proc jednoho autora uvest a jineho ne. Takhle kdyz se me nekdo zeptam co za OS pouzivam odpovim Linux (Linuxakum Gentoo/Debian/Ubuntu) a kazdy hned vi.

[xkucf03]

Ono to ale není jen o řádcích kódu nebo o počtech balíků… svobodný software má hlubší smysl a ty myšlenky pocházejí právě z projektu GNU.

Takhle kdyz se me nekdo zeptam co za OS pouzivam odpovim Linux (Linuxakum Gentoo/Debian/Ubuntu) a kazdy hned vi.

…ȧ skoro každý z nich ti řekne, že je to na pendrek, protože tam nejdou jeho hry nebo proprietární aplikace, případně tam nefunguje jejich hardware¹ a tudíž je to z jejich pohledu špatný operační systém a nerozumí, proč by to měl někdo chtít používat. A to všechno proto, že nechápou ty myšlenky za tím, proto, že jim je nikdo neřekl, ani neví, jakou to má historii a co všechno už se povedlo – že na začátku byl bláznivý plán napsat vlastní svobodný unix, což se jevilo jako utopie, nereálný úkol, ale dneska ho máme; a že se tyhle myšlenky šíří i do jiných oblastí – např. 3D tisk nebo svobodný hardware či umění.

_{[1] zkoušeli to před deseti lety, tak to musí být pravda přece pořád, ne?}

[pavlix]

a ty myšlenky pocházejí právě z projektu GNU.

A nebo taky ne.

[Grunt]

Trošičku to připomíná Heisenbergův princip neurčitosti. Čím víc se zaměřujeme na jeden parametr/vlastnost tím víc nám uniká nějaká jiná avšak celek jako takový stále existuje. Akorát je obtížné ho přesně vymezit a určit jeho hranice. A o to obtížnější ho pojmenovat. A to je dobře. Jsem pro to, že GNU není vůbec špatné pojmenování. GNU v podstatě nebyl nikdy tak jak byl zamýšlen dokončen, no i tak původní záměr, tedy od základu napsaný svobodný operační systém se svobodným softwarem, byl dodržen. Ať už to psal kdokoliv. Co je ale trošičku problém s tím jak se začíná komerční vlajková loď Microsoftu potápět je dělání si vlastní kurvy z tohoto operačního systému. Ano, mluvím o Androidu, SteamOS a bůh ví čem dalším co ještě přijde (a že to se určitě stane). Jsem tedy zcela pro to aby se nějaká jasná hranice nakreslila a určilo se co ještě GNU je a co už není. A distribuce které opravdu svobodné jsou ať mají nějaké to logo pakoně a ostatní nech se jdou třeba bodnout.

[JZD]

Jsem tedy zcela pro to aby se nějaká jasná hranice nakreslila a určilo se co ještě GNU je a co už není. A distribuce které opravdu svobodné jsou ať mají nějaké to logo pakoně a ostatní nech se jdou třeba bodnout.

Hranice jsou určeny a svobodné distribuce přece máme.

[Grunt]

A to mě právě docela dost štve. Ten problém že v seznamu nejsou stadardní distribuce. A například takový ReactOS mi přijde víc GNU než libovolný Android.

[Mrkva]

Jinak, abych to doplnil, tady je citat z GNU/Linux FAQ od FSF:

Many other projects contributed to the system as it is today; it includes TeX, X11, Apache, Perl, and many more programs. Don't your arguments imply we have to give them credit too? (But that would lead to a name so long it is absurd.)

What we say is that you ought to give the system's principal developer a share of the credit. The principal developer is the GNU Project, and the system is basically GNU.

If you feel even more strongly about giving credit where it is due, you might feel that some secondary contributors also deserve credit in the system's name. If so, far be it from us to argue against it. If you feel that X11 deserves credit in the system's name, and you want to call the system GNU/X11/Linux, please do. If you feel that Perl simply cries out for mention, and you want to write GNU/Linux/Perl, go ahead

Since a long name such as GNU/X11/Apache/Linux/TeX/Perl/Python/FreeCiv becomes absurd, at some point you will have to set a threshold and omit the names of the many other secondary contributions. There is no one obvious right place to set the threshold, so wherever you set it, we won't argue against it.

Different threshold levels would lead to different choices of name for the system. But one name that cannot result from concerns of fairness and giving credit, not for any possible threshold level, is “Linux”. It can't be fair to give all the credit to one secondary contribution (Linux) while omitting the principal contribution (GNU).

A presne to delam, kreslim caru mezi tim "hlavnim" prispevkem a ostatnimi. Jenze podle me ten hlavni prispevek neni GNU ale Linux.

[pavlix]

some secondary contributors

Tak tak, my jsme GNU a všichni ostatní jsou druhořadí.

[Ovoce]

O Linuxu se v osmdesátcých letech mluvilo možná tak na kompech, co maj BIOS s bugem Y2K, nebo když se někomu vybila baterka RTC.

[Aleš Kapica]

V osmdesátých letech se o Linuxu nemluvilo.

[manasekp]

Ja povazuju za uspech kdyz BFU rekne Linux a ne Linuxy

[dizz]

Osobně mezi BFU říkam Linux, mezi kolegy v práci a IT zdatnějšími lidmi říkám Debian. Proč? Protože pro BFU ani často neví jakou mají verzi Windows a Linux si dokaží už mnozí zařadit.

Nejsem žádny odporník a prošel jsem jen pár distribucí (Debian, SUSE, Mandriva/Mandrake, CentOS, Gentoo, Fedora) ale přijdemi že rozdíly mezi jednotlivými distribucemi jsou mmaximálně tak velké jako mezi XP a Windows 8(.1)

Když jsem si po létech na Debianu sedl k CentOSu - ok tápal jsem, konfiguráky jsou na jiných místech, ale stejnak jsou "všechny" v /etc. BASH je také skoro všude a kde není je shell ktery ma k Bashi blíže než CMD.exe k Powershellu...

Osobně mi nepřijde ta "roztříštěnost" distribucí jako takový problém.

Spávně by se mělo řikat o většině "linuxů" distribuce GNU/Linux ne? To že nemaji Linux v nýzvu je způsobeno asi nejvíce tím, že je to ochraná známka T. Linuse - a kdyby ji dal "volně" k užití mohl by oni přijit.

[Ovoce]

No jo, ale nějaká aplikace asi nebude prohledávat filsesystém, aby zjistila, kde přesně v /etc ta konkrétní blbost zrovna je. Takže toto přesně roztříštěnost je.

Powershell a CMD jsou dvě úplně různé věci. Však právě proto je CMD.exe zachován, aby nebyla roztříštěnost/nekompatibilita.

[Bedňa]

aby zjistila, kde přesně v /etc ta konkrétní blbost zrovna je

Takto to robia prasata, normálne je použiť premenné prostredia. Ja viem že v Linux enviroment chýbajú určité zásady kompatibility, ale program/skript by mal vždy využívať systém a nie nízko úrovňové operácie to je potom celý POSIX k hovnu.

[xkucf03]

Operační systém je GNU/Linux

A co se týče distribucí, nemají společné jen to jádro – ale i to GNU a další software. Z pohledu desktopu třeba takové Gnome nebo KDE bude vypadat skoro stejně, ať je v jakékoli distribuci. Stejně tak z pohledu serveru, Apache je pořád Apache, totéž Postfix, PostgreSQL, GlassFish, Dovecot atd. rozdíly sice nějaké jsou, nějaká distribuce třeba přijde s lepším uspořádáním konfiguráků nebo pár nástroji navíc, ale není to nic nepřekonatelného (a všechno je to svobodný software, takže nic nebrání i v začlenění do dalších distribucí – ostatně to je na té svobodě a otevřenosti krásné, že se to vyzkouší někde a když je to dobré, rozšíří se to i jinam).

Hlavně bych ale připomněl, o čem se tu bavíme: distribuce – smyslem je distribuovat software, který napsal z většiny někdo jiný, a případně k němu přidávat nějakou hodnotu navíc. Je to kolekce programů, nástrojů, knihoven, jádra, konfigurace… kterou někdo třetí šíří. Je to unikátní záležitost, jiný druh/kategorie a systémy typu MS Windows nebo Mac OS se s tím nemůžou srovnávat.

[pavlix]

Operační systém je GNU/Linux

Nebo by si to alespoň někteří přáli.

[Grunt]

+1. Já bych pro to odstranění Linux z názvu klidně byl.

[pavlix]

Není problém, jenom s odstraněním názvu odstraníš i většinu uživatelů, pro které není důležité, jestli jejich nástroje jsou GNU nebo ne a tito budou dál používat Linux.

[Grunt]

No záleží jak se to vezme.

[xkucf03]

Mám jinou zkušenost – kdybych dal kolegovi/kolegyni jen Linux třeba s Busyboxem, bude mu to akorát k zlosti a nebude to používat. Ale když mu dám GNU/Linux s GNU Midnight Commanderem, tak to bude schopný používat a bude z toho mít i celkem radost. Další příkazy a Bash se naučí za chodu.

[Grunt]

Linux třeba s Busyboxem

Tohlencto stupidní dělení mě začíná trochu štvát. Viz stránky busyboxu. Hned první odstavec:

• The Software Freedom Conservancy acts as the GPL enforcement agent for various BusyBox copyright holders. If you wish to report a GPL violation on BusyBox, please write to gpl@busybox.net.

Pro busybox jsou hodnoty GNU projektu důležitější než pro samotné GNU Core utils. A co třeba takový LibreWRT? To není GNU/Linux, ale BusyBox/Linux i když je uveden v seznamu oficiálních GNU/Linux distribucí?

[xkucf03]

Takže v zásadě vše, co se běžně (nesprávně) označuje jako „Linux“ je GNU/Linux?

[Grunt]

No ne tak úplně. Jsou platformy, které využívají Linux a jiné svobodné nástroje pod kapotou, ale jejich cílem je šíření uzavřeného proprietárního softwaru (nedělá tohle třeba Oracle?). Pro takové operační systémy by bylo použití GNU jeho znesvěcením.

[pavlix]

Na tohle asi dostatečně neinklinuju k náboženství. Pokud vím, tak spousta lidí, co spoluvytváří současný GPL software vůbec není politicky činná a nehrají si na FSF, GNU či církev svatého Ignucia. Osobně považuju v dnešní době rozdělování světa na GNU a ne-GNU za urážku všech, jejichž práce je v tomto politicko–teologickém boji zneužívána k jinému účelu než za kterým ji vytvořili. Taky spoluvytvářím GPL software, ale určitě ne proto, aby si někdo za mě udělal čárku do seznamu příslušníků tohoto náboženství.

[Grunt]

Na tohle asi dostatečně neinklinuju k náboženství.

Chybu děláš. Počkej až s tebou RedHat/kdokolivjiný pořádně vyjebe. A že to je pouhopouhá otázka času…

Taky spoluvytvářím GPL software, ale určitě ne proto, aby si někdo za mě udělal čárku do seznamu příslušníků tohoto náboženství.

Existuje vůbec někdo kdo píše svobodný software čistě jenom pro prachy?

[Fluttershy, yay!]

Existuje vůbec někdo kdo píše svobodný software čistě jenom pro prachy?

Hafo lidí z rozvojových zemí, na GSoC je to dobře vidět. Pak asi taky spousta vývojářů z hardwarových firem, které přispívají do jádra.

[pavlix]

Počkej až s tebou RedHat

Na ábíčko jsem chodil daleko dřív než jsem se nechal prvně zaměstnat, takže nevím, co to sem vůbec pleteš.

kdokolivjiný pořádně vyjebe. A že to je pouhopouhá otázka času…

Vidím, že mi to přeješ. Přesně tenhle typ náboženského vnucování nesnáším ze všeho nejvíc. To je cukrování, dokud člověk přitakává, ale stačí říct jiný názor a přijde přesně tenhle typ vyhrožování, co mě čeká, když se nedám na tu správnou víru.

[Grunt]

Ale dej mi pokoj čoveče. Ze mě děláš nějakého džihádistu/teroristu a přitom to vůbec není pravda.

[pavlix]

Fajn, to beru, věřím, že nic takového nejsi, ale zkus se tak neprojevovat, a pokud možno nepleť do nesouvisejících diskuzí mé současné zaměstnání :).

[Sten]

Linux má v názvu mnoho distribucí (Gentoo Linux, Mandriva Linux, Oracle Linux, SUSE Linux). Debian ho ve jménu jako distribuce nemá, protože existuje i s jinými jádry. Při instalaci si vyberete verzi s patřičným jádrem a ta už ho ve jménu má: Debian GNU/Linux, Debian GNU/kFreeBSD, Debian GNU/NetBSD a Debian GNU/Hurd.

[Heron]

Mně to přijde, jako říkat, že svět osobních aut je roztříštěný.

Asi tak.

Mám takový názor, že by se nemělo říkat, že operační systém je Linux.

On to není názor, on je to prostě fakt. Jsou různé operační systémy a některé z nich využívají jádro Linux.

No, a teď mě upalte na hranici za kacířství.

To rozhodně není třeba, tohle je rozumný zápisek.

Jinak docela fajn téma k diskusi.

Sám se kolem OS postavených na linuxu motám víc jak 15 let a celou tu dobu slýchám více méně to samé. I to, že je linux roztříštěn. Což ti, co tohle vyslovují, myslí jako negativum.

Jako i kdyby to byla pravda (jako že není), proč by to měl být negativní jev? Tohle jsem se nikdy nedozvěděl.

Jako důvody se dozvídám, že každý "Linux" (OS) má jiný balíčkovací systém. Jako ... ANO, ale copak je to překážka si během 10 minut vytvořit skript, který bude automaticky tvořit balíček toho programu, na kterém se pracovalo stovky nebo tisíce hodin?

Podobně směšný důvod je jiný rc systém ... opět ANO, ale napsat rc skript (jednou) je opět záležitost na pár minut. Napsat systemd unitu jsem (i když si o systemd myslím svoje a není to nic pěkného), zvládl během 5 minut. A programátor nějaké úžasné aplikace na tom má (podle těch odpůrců) ztratit mládí? Jako WTF

Těch různých balíkovacích systémů nejsou stovky, stačí si vybrat prvních pět. A nejlepší je, že vůbec nemusím dělat balíčky sám, stačí dát zdrojáky a správce distribuce je sám vytvoří. A to včetně těch rc skriptů.

Nehledě na to, že je hromada úspěšných programů, které se šíří prostě "jen tak" (třeba jako Java jar) a to, že nemají balíček nějak ničemu nevadí.

Takže nakonec, co ze všech těch negativistů vyplyne je to, že linux vlastně vůbec neznají, neumí a proto jej kritizují stokrát omílaným způsobem. Třeba právě tím, že je roztříštěný. Je to krásně vidět třeba na engine C3.

[pavlix]

Sám se kolem OS postavených na linuxu motám víc jak 15 let a celou tu dobu slýchám více méně to samé. I to, že je linux roztříštěn. Což ti, co tohle vyslovují, myslí jako negativum.

Souhlasím, člověka tyhle kecy hrozně unavují. Většina z těch lidí o systémech postavených na Linuxu ví jenom díky jeho variabilitě, kterou kritizují. Trochu mi to připomíná takový ten efekt, kdy se do tebe lidé začnou navážet ve chvíli, kdy vycítí, že jsi nějakým způsobem známý.

[Ovoce]

Jako i kdyby to byla pravda (jako že není), proč by to měl být negativní jev? Tohle jsem se nikdy nedozvěděl.

No, mě přijde, že je to problém třeba pro distribuci softwaru. Ponechme teď stranou komerční nebo uzavřený soft, ale i pro FLOSS, co je normálně v repozitářích. Většinou to skončí tak, že pro každé distro musí v podstatě existovat osoba, která pro něj tu věc sbalíčkuje. Mění se kombinace knihoven, někdy se musí použít jiná nastavení... Jasně, někdy třeba padesát dister pokryje jeden člověk, ale ta práce tam pořád je padesátkrát...

A má to reálné dopady... Třeba do #ffmpeg přijde člověk, že mu to a to nefunguje, a už to začne. Nejdřív je třeba zjistit co má za distro, protože u každého se věci mají jinak - různá distra mají různé verze knihoven (někdy třeba příliš starých), některá mají v nastavení balíčku různé lapsy. Některá distra mají na balíčky speciální buzerační požadavky. Třeba Debian vyžadoval, aby součástí ffmpegu nebyl obrázek Lena.png určenej pro testovací účely. Takže to kvůli těm pytlíkům projekt měnil... a za měsíc je napadla další věc, co by se jako v upstreamu mělo změnit, aby jim to víc vyhovovalo...

Jako neříkám, že to je *problém*, to ne, spíš asi charakterová odlišnost ekosystému. Ale že by bylo všecko růžovoučké a nic se na tom stavu nedalo kritizovat, to určitě pravda není...

[petr_p]

Ono se na to dá dívat i obráceně. Díky různorodosti distribucí má autor programu možnost svůj výtvor otestovat v různých prostředích, což by sám nikdy neudělal. A když autor není sebestředný egoista, tak program opraví, aby fungoval i jiným, což se kladně projeví na kvalitě programu a na oplátku distribuce (včetně exotických) nebudou mít problém program zabalit, tudíž se program dostane k více lidem.

Ano, práce navíc to je. Jenže kdo nic nedělá, nic nezkazí. Za ten pocit, že jediným příkazem zaktualizujete systém nebo nainstalujete program, to stojí.

Že balením do více distribucí se práce duplikuje, je pravda. Jenže důvodů pro rozdílnost distribucí je mnohem více a hlubších, než proč si udělat desátý klon Ubuntu.

Například za buzerací s Lenou může být důvod čistě právní. Kdybyste žil v Jižní Koreji, asi byste moc nadšený, kdyby vám zakazovali stáhnout si zdrojáky ffmpegu.

[Grunt]

Třeba do #ffmpeg přijde člověk, že mu to a to nefunguje, a už to začne.

Pak doporučuju chodit do #WindowsMedia.

[Grunt]

Mně to přijde, jako říkat, že svět osobních aut je roztříštěný.

Asi tak.

Nemůžu si pomoct, ale zrovna všechna komerční auta mi přijdou plus-mínus stejná lišící se pouze karoserií a značkou.

Těch různých balíkovacích systémů nejsou stovky, stačí si vybrat prvních pět. A nejlepší je, že vůbec nemusím dělat balíčky sám, stačí dát zdrojáky a správce distribuce je sám vytvoří.

Zas na druhou stranu mít nějaký systém nebo třeba kanál distribuce, tak aby distribuce otevřeného softwaru byla ještě efektivnější než je teď, vymyslet něco takového by též nemuselo být vůbec na škodu.

[Martin Tůma]

Jako důvody se dozvídám, že každý "Linux" (OS) má jiný balíčkovací systém. Jako ... ANO, ale copak je to překážka si během 10 minut vytvořit skript, který bude automaticky tvořit balíček toho programu, na kterém se pracovalo stovky nebo tisíce hodin?

Podobně směšný důvod je jiný rc systém ... opět ANO, ale napsat rc skript (jednou) je opět záležitost na pár minut. Napsat systemd unitu jsem (i když si o systemd myslím svoje a není to nic pěkného), zvládl během 5 minut. A programátor nějaké úžasné aplikace na tom má (podle těch odpůrců) ztratit mládí? Jako WTF

Tak jistě za 10min balíček a RC skripty na počkání! Za 10min ani nenainstalujete VM, na který ten balíček budete vyrábět a tesovat...

[xkucf03]

Viz Open Build Service.

Další věc je, že když ten program vydáš jako svobodný software, který za něco stojí, tak ho za tebe začnou distribuovat jiní (kteří tu kterou distribuci sami preferují a mají s ní hodně zkušeností) a ty s tím nemáš žádnou práci.

[Martin Tůma]

OBS je sice užitečný pomocník pro OpenSource projekty, ale hlavní část práce je stále na vás. Připravit všechny ty spec, dst, changes, ... soubory musí člověk sám, což rozhodně není práce na 10 minut. Pro každou jednotlivou distribuci to je proces plný studia, zkoušení a WTF momentů...

V případě closed source projektů je pak OBS jako služba nepoužitelný a musíte si rozjet vlastní instalaci OBS, s čímž už tedy zkušenosti nemám, ale přesto si troufám tvrdit, že to taky nebude otázka 10 minut...

[pavlix]

soubory musí člověk sám, což rozhodně není práce na 10 minut.

Jak u čeho. Sám balím software pro dvě komunitní distribuce, Gentoo a Fedoru. Dobře udělané Pythoní balíky jsou prakticky zadarmo. Dobře udělané balíky postavené nad autotools to samé. Dokonce ani v cmake, který mi jako vývojáři těžce nevyhovuje, nevidím při balení software zásadní problém.

V případě closed source projektů je pak OBS jako služba nepoužitelný a musíte si rozjet vlastní instalaci OBS, s čímž už tedy zkušenosti nemám, ale přesto si troufám tvrdit, že to taky nebude otázka 10 minut...

Jistě půjde někde zaplatit jako služba.

[Martin Tůma]

nevidím při balení software zásadní problém.

Nikdo netvrdí, že to nejde, nebo je to zásadní problém. Ale stojí to prostě spoustu práce. "Prakticky zadarmo" je možná 10. balíček, když už člověk má know-how, ale to vývojáři SW moc nepomůže, ten běžně potřebuje zabalit jednu aplikaci, ale zato pro 5 různejch systémů z nihž každý je úplně jiný než ten předchozí.

Jistě půjde někde zaplatit jako služba.

V reálném closed source světě je člověk většinou omezený tím, že zdrojáky "nesmí z baráku". Takže bohužel, nepůjde.

[pavlix]

ten běžně potřebuje zabalit jednu aplikaci, ale zato pro 5 různejch systémů z nihž každý je úplně jiný než ten předchozí.

To je mi ho líto.

V reálném closed source světě je člověk většinou omezený tím, že zdrojáky "nesmí z baráku".

Jen dokud nepřijde nějaká hyper cool služba, co se zalíbila panu generálnímu, kvůli které se na všechna taková pravidla zcela rezignuje.

[PetrHL]

Že já s tím nemám žádnou práci? Udělám balíčky pro Ubuntu a Debian Unstable. Vše mi chodí, uživatelé jsou spokojení. Teď se ozve někdo s Fedorou, proč tam není balíček. Za chvilku někdo s oepnSUSE, za chvilku někdo s ... co ja vím? A nakonec někdo od Fedory/openSUSE balíček udělá. A vyjde nová verze, udělají balíček znova, ale ouha, problém. Je tam MariaDB 10 a MySQL je už zase ee takže program nefunguje. A na koho se tak asi obrátí? Na mne, autora programu. A já musím upravovat. Upravím, funguje, super. Přijde další verze jiné distribuce a zase musím upravovat. To, že to udělá autor balíku je třeba v mém případě sci-fi. Ano, mohl bych se na to vykašlat a poslat je někam. Ale co ti uživatelé, to je mám poslat někam a ať si nainstalují Ubuntu? Život v takovém ekosystému by byl super, kdybych bral ohledy jen na sebe a na všechny okolo kašlal. Ale takto to jaksi nefunguje. Takže těch 10 minut na úpravu pro další distribuci je moc pěkná teorie. Chtěl bych to někdy fakt zažít.

[pavlix]

Ovšem za problém s MySQL bych distributorům nenadával.

[pavlix]

Účelem tohoto zápisku není trollit, ani vyvolávat flame, ale bojím se, že to k tomu stejně sklouzne.

Let the flame begin!

[jkb]

problem imho zacina tehdy, kdyz chci napr. distribuovat nejaky podnikovy informacni system. Pak se zacne narazet na tu 'roztristenost'. Uz pri koncepci takoveho systemu je treba zohlednit pokud mozne vsechny ty zvlastnosti toho linuxovskeho ekosystemu.

Autor pise, ze se zabyva s linuxuem jeden rok. Priznam se, ze jsem po jednom roce nemnel o takovychto problemech take nejmensi poneti. To, co mnozi nazyvaji roztristenosti je jednoduse chybejici standardizace prosterdi, do ktereho se maji nainstalovat nejake takove komplexnejsi aplikace.

Samozrejme maji takove uvahy jen smysl, jestlize existuje nejaka alternativa, s kterou je to mozno srovnat. Takovou alternativou jsou windows. V nasem pripade je to tak, ze pro windows vytvorime aplikaci za pomoci SFU (service for unix) a mame jeden jediny distribucni balicek, ktery si uzivatel nahraje setupem. Pro linuxy je obrovsky obtizne to udrzet v rozumnych mezich. Uz jenom mezi centos5 a centos6 jsou diametralni rozdily. gcc je u centos6 v novejsi verzi a nas databazovy system tim prelozeny dela problemy (chybny locking). Perl je jina verze, knihovny a tools zrovna tak. Pak existuji lahudky jako cups, co bezny zivatel neni sto rozchodit.

Nerikam, ze to neni resitelne, ale zadna cesta neni uspokojiva. Budto se pracuje s binarkama, nebo se clovek zabyva s balickovymi zavislostmi. Setup je taky problem, adresarove struktury se taky lisi, co ja vim jak ma kdo rozdeleny disk, ma dost mista na /opt nebo /home nebo /usr/local?

Takze zaverem, tak jednoduche to neni. Urcita standardizace, o ktere se uz mluvi pres 20 let se bohuzel jeste nedostavila.

[pavlix]

problem imho zacina tehdy, kdyz chci napr. distribuovat nejaky podnikovy informacni system. Pak se zacne narazet na tu 'roztristenost'. Uz pri koncepci takoveho systemu je treba zohlednit pokud mozne vsechny ty zvlastnosti toho linuxovskeho ekosystemu.

V dnešní době žádný problém v distribuci podnikového informačního systému nevidím. Domnívám se, že problém bude spíše v lidech a jejich práci. Tím se ovšem přidávám na stranu kacířů zralých k upálení, že :).

Autor pise, ze se zabyva s linuxuem jeden rok. Priznam se, ze jsem po jednom roce nemnel o takovychto problemech take nejmensi poneti.

Na druhou stranu autor nadhodil téma a svůj pohled na věc, který je mimochodem dost blízký tomu mému, přestože se v délce linuxování ani v nejmenším neshodujeme. Obávám se, že dobou zabývání se tímto systémem to úplně nebude.

Pak existuji lahudky jako cups, co bezny zivatel neni sto rozchodit.

Pokud to nechodí samo, je něco hodně špatně a nemá smysl, aby se v tom běžný uživatel vrtal. Osobně mám ale horší zkušenost s rozcházením tiskáren na Windows.

co ja vim jak ma kdo rozdeleny disk, ma dost mista na /opt nebo /home nebo /usr/local?

Řídit se tím, kdo má kde kolik místa je cypovina nejtěžšího kalibru.

Takze zaverem, tak jednoduche to neni. Urcita standardizace, o ktere se uz mluvi pres 20 let se bohuzel jeste nedostavila.

Pak si rád poslechnu o lépe standardizovaném ekosystému, ve kterém se můžou různé subjekty účastnit na kterékoli vrstvě. Tím rovnou odpadají Windows, kde je na nižších vrstvách jeden jediný dodavatel, kterému se nedá vyhnout, pokud nepočítám využití prostředníků.

[Heron]

Takovou alternativou jsou windows.

Jenže tam to funguje úplně stejně. Je hromada software, která funguje pouze pod nějakou konkrétní verzí Windows. Jen na 32b. Jen XP. Například.

Je to úplně to samé, jako když se software distribuje s nějakou konkrétní verzí například JRE. Hromada softu si s sebou dodnes tahá JRE 1.5.x, roky neaktuální verze obsahující hromadu bezpečnostních chyb. A když jim tu verzi 1.5.x seberete a pustíte to na distribuční, tak ten soft nejede.

Když vidím něco podobného, je to pro mě důvod tomu softu dát hromadu bodů dolů. Typicky na můj server vůbec nesmí (pokud do toho můžu kecat, což můžu).

Proč? Protože většinou je to tak, že vývojáři na dané verzi běhového prostředí ten soft vyvinuli a dejme tomu trochu otestovali a ve chvíli, kdy to alespoň trochu začalo běžet, tak to společně s tím runtimem zabalili. To je, podle mého názoru, fušérská práce a bastl.

Takže jestliže nějaký soft přeložený jinou verzí gcc nejede, je třeba najít důvod proč. Možná je bug v překladači, možná je bug v kódu. A možná ten bug v kódu způsobuje nějakou skrytou neplechu i po přeložení na starší verzi překladače.

Na Windows je zvykem, že si appka tahá závislosti s sebou. Vlastní JRE, vlastní dllka. Nikdo se nad tím nepozastavuje. Na linuxu tohle zvykem není, tak jsou knihovny prostě systémové. Proto některým může připadat snadnější distribuce softu pro widle.

[pavlix]

Zase na druhou stranu se teď na Linuxu, pokud se bavíme o serverových službách, trochu rozmáhá docker, jehož základním principem je právě tahat si všechny závislosti s sebou. Takže kdo chce tvořit sladěnou distribuci se všemi závislostmi, může, kdo chce naprasit distribuovatelný soubor, který pojede (za splnění nějakých základních podmínek) všude, tak už pomalu taky může. Uznávám, že je to celkem mladá záležitost, ale opět se ukazuje, že kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

[Heron]

Zase na druhou stranu se teď na Linuxu, pokud se bavíme o serverových službách, trochu rozmáhá docker, jehož základním principem je právě tahat si všechny závislosti s sebou.

A právě v této souvislosti jsem slyšel už několik lidí chochtat blahem nad tím, že budou mít pevně definované závislosti a nemusí se bát, že jim něco po nějakém update přestane fungovat (ti lidé přímo říkají, že ty závislosti updatovat prostě nebudou). Myslím, že se můžemě těšit na hromadu bezpečnostních chyb.

[pavlix]

Open source je univerzální a stejně tak i Linux. Důležité je udržet standardní distribuce s bezpečnostními aktualizacemi, aby byl vždy k dispozici jasný důkaz, že se jedná o problém toho kterého způsobu použití a nikoli Linuxu, konkrétních open source projektů nebo dokonce open source obecně. Další docela pozitivní věc je, že i nad dockerem a podobnými se staví nástroje na aktualizace, takže to nebude jen buď a nebo, ale bude k dispozici celá škála možností, jak k věcem přistupovat. To je dobré i v tom, že to dává příležitost lidem na celé škále úrovní od těžkého experimentování až po profesionalitu.

Jinými slovy se opět projeví, jak ti zlí linuxoví vývojáři tvoří ten ošklivý roztříštěný open source, a dělají v tom těm nebohým uživatelům, aplikačním vývojářům, správcům a manažerům zmatek.

[Fluttershy, yay!]

Jenže tam to funguje úplně stejně. Je hromada software, která funguje pouze pod nějakou konkrétní verzí Windows. Jen na 32b. Jen XP. Například.

QFT

…a ty největší sračky jsou většinou různé podnikové příšery (od pokladních systémů po tu kotyzovu evidenci traktorů).

[jkb]

pod nějakou konkrétní verzí Windows. Jen na 32b. Jen XP. Například

myslim si, ze tohle neni v kontextu situace, kterou popisuji, ten spravny priklad. My ve firme samozrejme nesahame k takovym nastrojum a ani nevyuzivame vlastnosti, ktere jsou pouzitelne pouze pro jednu verzi windows. Ale to bezny vyvoj aplikaci o kterych pisi vubec nevyzaduji. Zdrojaky z roku 2000 prelozime novou verzi vc++ a funguje to. (cim strasi zdrojak, tim sice vice warnings, ale funguje to).

JRE 1.5.x, roky neaktuální verze obsahující hromadu bezpečnostních chyb.

Tohle jsou prave ty argumenty, ktere vypadaji na prvni pohled smysluplne, ale jejich konsequence je, ze se musi neustale updatovat system. A pritom to neni vubec potreba. O bezpecnost systemu je mozno se postarat treba i jinak, nez mit ty nejnovejsi verze vsech komponent. A pak je mozno prave pouzit vlastni vyladeny balicek potrebnych komponent.

Ale podivejme se treba na OpenERP. To je takovy priklad ERP software, keter je free a muze si to kazdy nainstalovat. Skutecnost je takova, ze existuje setup pro windows a ubuntu. Prio rhel/centos/suse se najdou navody na netu (normalni uzivatel neni schopen si s tim neco pocit) a pro slackware/gento a pod. je pak konecna. Proc neni jeden setup pro linux?

[Heron]

A pritom to neni vubec potreba. O bezpecnost systemu je mozno se postarat treba i jinak, nez mit ty nejnovejsi verze vsech komponent.

Ano, to také vidíme v praxi. Apriori nebezpečný balíček se zabezpečí "jinak" a všichni se tváří, že je vše ok. Mohl bych vyprávět.

Ale podivejme se treba na OpenERP.

Úplně nechápu. Prasit se dá v každém jazyce i v každém OS. Netvrdím, že všechny programy pro linuxové OS jsou správné a ostatní špatné. Jen si myslím, že linuxové OS mají mnohem lepší předpoklady pro to to dělat správně a celá ta kultura a filozofie tomu tak nějak vychází vstříc. A právě příklad špatně napsaného softu (což může být třeba onen OpenERP, nevím, já ten soft neznám) a to, že není distribuován může být velmi dobrým příkladem toho, že špatný software se po distribucích také špatně šíří.

[Grunt]

Proc neni jeden setup pro linux?

A nemůže to být prostě dané tím, že OpenERP není až zas tak moc „open“ ani free, cool nebo In? Že to má v názvu Open ještě neznamená, že to automaticky bez problémů pojede na libovolné distribuci, ale také to může znamenat že se prostě někdo veze na popularitě jednoho slovíčka.

[Grunt]

a pro slackware/gento a pod. je pak konecna.

Jinak nevím co slackware, ale tohle je určitě kec, protože:

• app-office/openerp

---

$ yum search openerp
Zavedené moduly: langpacks
============================= N/S matched: openerp =============================
openerp-client.noarch : Business Applications Server Client
openerp.noarch : Business Applications Server
openerp7.noarch : Business Applications Server
openerp7-httpd-fonts-access.noarch : Apache configuration to allow fonts access

[pavel]

Kecá i u Slackware:

• openerp-server
• openerp-client

[jkb]

v. 5.0.4 - 2009 ...

[xkucf03]

problem imho zacina tehdy, kdyz chci napr. distribuovat nejaky podnikovy informacni system. Pak se zacne narazet na tu 'roztristenost'. Uz pri koncepci takoveho systemu je treba zohlednit pokud mozne vsechny ty zvlastnosti toho linuxovskeho ekosystemu.

Přijde mi úsměvné, že pro autory „profesionálního podnikového IS“ je to problém, když amatérsky vedené projekty klidně dodávají balíčky pro desítky distribucí. Aneb je to spíš o tom, jestli autor chce, nebo jestli jako zaměstnanec hledá výmluvy, aby nemusel něco dělat.

gcc je u centos6 v novejsi verzi a nas databazovy system tim prelozeny dela problemy (chybny locking). Perl je jina verze, knihovny a tools zrovna tak.

A jaká verze GCC a Perlu je v jednotlivých verzích Windows?

co ja vim jak ma kdo rozdeleny disk, ma dost mista na /opt nebo /home nebo /usr/local?

Rozdělení souborů (binárky, knihovny, data, konfigurace…) do různých adresářů má svůj smysl a je standardizované. Co se týče problému „docházení místa“ – tohle je věc uživatele, jak si to rozdělí, tak to bude mít – když mu někde dojde místo, tak si třeba přes symbolické odkazy napojí, co kam potřebuje – což se hodí i pro případ, že máš různě rychlé disky a něco chceš mít na SSD a něco na HDD. Adresářová struktura představuje logický pohled na věc – zatímco fyzické umístění na jednotlivé disky/oddíly je jiná záležitost. Spousta lidí dneska disky nedělí, maximálně vyčlení /home. A i když je dělí – máme LVM, Btrfs, možnost změny velikosti oddílů, odjakživa možnost připojit oddíl do adresáře (takže třeba /usr/share/texlive/ bude připojený z jiného oddílu, ale přesto od toho aplikace abstrahuje a pracuje s logickou cestou, která zůstává stejná) atd. A při kompilaci mají slušné programy možnost volby prefixu, takže si to uživatel může nainstalovat opravdu, kam chce.

[Grunt]

Tak ten podnikový systém otevřete. Pokud je tak dobrý, klidně bych se vsadil že se skoro rozdistribuuje sám a budou jeho porty i v ReactOS a pro Cygwin (možní i jako nativní aplikace pro Win32). Tohle je právě ten rozdíl pokud se něco distribuuje samo na základě vlastní užité hodnoty (čím užitečnější soft tím víc ho sami uživatelé portují na různé architektury) a tím kdy distribuce je pouze poslední krok k cíli (čím větší krám, tím větší tlak na to aby se distribuoval úplně všude).

[xkucf03]

+1

[Grunt]

Ještě bych se dovolil opravit: Tohle je rozdíl mezi tím když o užitečnosti určitého softu rozhodují jeho uživatelé (čím užitečnější, tím portovanější) a ti co ho píší a chtěli by distribuovat (obecně čím větší krám tím víc by si přáli aby byl úplně všude a přitom o to větší list restrikcí bránící v jeho distribuci mají).

[the.max]

hehe, já mám v autě 6ti válec a určitě se tu najde halda lidí, co mají jen 3 válce a někteří zoufalci ve fiatech dokonce jen 2 válce.

[Grunt]

Kam řadíš lidi s válcem jedním se snad radši ani neptám.

[jan.xxx]

Anebo lidi s Fiatem a 6válcem.

[Dalibor Smolík]

No, je třeba se zamyslet nad tím, jak to vnímá běžný uživatel PC, nikoliv ajťák. Pro většinu lidí je počítač pracovní pomůckou nebo prostředek ke krácení dlouhé chvíle nebo na hraní. A ten skutečně rozlišuje operační systémy Linux (myslíme tím GNU/Linux, tj. celý operační systém, nikoliv jádro), Windows od MS a pak ten počítač s jablíčkem . U mobilních přístrojů je to složitější, ale u PC a notebooků je to většiou takto. Pokud budeme mluvit v těchto pojmech, bude to široké veřejnosti srozumitelné..

[xkucf03]

bude to široké veřejnosti srozumitelné..

A jaký to má smysl?

[pavlix]

+1

[Dalibor Smolík]

Základní orientace pro drtivou většinou drobných podnikatelů, živnostníků, domácností .. to nemá žádný smysl? Minulý týden například byl u nás pokrývač, měl s sebou notebook, přišla řeč na operační systém, on povídá - mám tam linux, začínám s tím, je tam Ubuntu, je to v pohodě .. Ubuntu je prostě pro něj linux.

[Fluttershy, yay!]

Ubuntu je prostě pro něj linux.

…což se zase tak neliší od toho, jak se před tak deseti lety mezi BFU říkalo (v lepším případě): „Mám počítač Pentium.“

[pavlix]

A je se situací nějak nespokojený?

[Dalibor Smolík]

Je spokojený, v pohodě. Linux v tomto zkresleném pojmu však (konečně) vchází do povědomí lidí - a to tak, že si jdou třeba koupit počítač/notebook a zajímají se, zda jsou v něm Windows nebo mají možnost mít levnější variantu bez OS, kde bude linux (rozumějme Ubuntu), který lze nainstalovat poměrně snadno, to zvládne jen mírně pokročilý uživatel. Ale stále je to volba "Windows nebo Linux" a jemnější nuance nerozlišují. Tedy kromě OS X ..

[xkucf03]

nebo mají možnost mít levnější variantu bez OS, kde bude linux (rozumějme Ubuntu)

Jenže smyslem svobodného softwaru není být levnější variantou k něčemu jinému – a bylo by chybou to tak chápat. I když často je levnější, je to jen vedlejší efekt (byť příjemný). Svobodný software je principiálně lepší (z více důvodů – jeden z nich), a proprietární software mu už z definice nemůže konkurovat.

Jakkoli je to ekonomicky výhodné, pro mě je to zároveň luxus a jsem rád, že si ho můžu dopřávat – vážím si těch práv, práce autorů a férového přístupu – to nikde jinde nedostanu.

[Fluttershy, yay!]

Svobodný software je principiálně lepší

ve srovnání s identickým softwarem pouze pod odlišnou licencí.

Jinak je zásadní otázka, zda software dělá, co dělat má, aniž by nadměrně frustroval uživatele.

[xkucf03]

…a zda nedělá něco, co uživatel nechce a zda uživatel ví, co ten software s jeho počítačem a jeho daty dělá a zda to uživatel může potenciálně ovlivnit. Takže ta licence není „pouze“ licence, ale něco hodně podstatného.

[Fluttershy, yay!]

Ve fiktivním světě, kde se prakticky každý uživatel cítí takto ohrožen a má to prioritu před provedením činnosti, kterou chce provést.

[pavlix]

mít levnější variantu bez OS, kde bude linux (rozumějme Ubuntu)

Aby to nebyla levnější varianta bez OS, kde bude linux (rozumějme nějaký ten minimalistický image se kterým můžu leda tak probrouzdat web). Tady by už dotyčnému mohla být neznalost na překážku. Je fajn znát základní informace, ale ještě důležitější je mít realistický pohled na to co znám, a tedy vědět, kdy mám jednat samostatně a kdy mám radši využít něčí pomoci, ať už placené nebo přátelské.

[Bedňa]

Jako upáľte ma. Za posledný rok som sa rozhodoval na čom postavím svoj desktop s tým že ho budem ľahko duplikovať na ostatné zariadenia. Po distro turistike som sa vrátil k Ubuntu z ktorého odsraňujem Unity, Ubuntu, špehovací sofvér a Ubuntu špexifické veci. Keď sa pýtate a prečo nie Debian unstable, tak poviem že ten Ubuntu základ je stabilnejší. Gentoo na Atome je zabijácka voľba, rovnako ako Arch. Na hlavnom kompe mám Arch, Gentoo, a Debian, ale proste ten základ Ubuntu je stabilný bez nejakých zadrátovaní ako to má Fedora so systemd. Systemd ku mne má proste zavreté dvere, nechcem tu flamovať, všetko už bolo povedané.

LegacyIce na GitHub, pokiaľ chcete niečo zmeniť čakám na podnet.

[pavlix]

Keď sa pýtate a prečo nie Debian unstable, tak poviem že ten Ubuntu základ je stabilnejší.

To je naprosto pochopitelné, maximálně bych se zeptal, proč ne Debian stable.

Gentoo na Atome je zabijácka voľba

Pokud bys to na ten Atom klonoval, tak ani ne, ale musel bys ideálně updatovat systém jako celek a tam by pro tebe Gentoo bylo jenom toolkitem pro tvorbu vlastní distribuce a ani bys naplno nevyužil jeho výhody. Ale dá se to, navíc by Gentoo bylo super platformou pro tvorbu non-systemd binárního distra, ale bez komunity, která by měla zájem to udržovat, to nemá smysl.

rovnako ako Arch.

Osobně jsem se s archem nesžil kvůli (pro mě) divným nástrojům, ale nevidím důvod, proč by měl být problém ho používat. Binární balíčky ti oproti Gentoo značně ulehčí práci. Ale zase je pravda, že na to klonování může být výhodnější nějaká release než rolling distro, novou verzi alespoň v klidu otestuješ než ji rozklonuješ a updaty jsou pak celkově stabilnější.

Ubuntu je stabilný bez nejakých zadrátovaní ako to má Fedora so systemd.

Fedora je z větší části komunitní distribuce, i když má stejně jako Ubuntu za sebou komerční subjekt. Zda je v ní pevně zadrátované systemd záleží jen a jen na ochotě lidí maintainovat software, aby závislý nebyl. Ale věřím, že z historických důvodů je na tom v tomto ohledu Ubuntu zatím lépe, jestli to tak zůstane, je druhá věc.

[Bedňa]

Debain stable má zastaralé balíčky a je známe že Ubuntu je vlastne Debian unstable, ale opatchované na stabilitu, pretože Ubuntu má len jednu vetvu a tá je produkčná. Keď si trochu preťukneš Debianistov, tak časť z nich je platená Canonical a nevidel by som to z ich strany ani nijak tragicky ako poníženie. Čo sa v tomto priestore pohybujem tak som tu nezaznamenal ani nejaké posmešky zo strany "nestranných" Debianistov.

Gentoo je srdcovka a Arch mi je vďaka kámošom tiež už viac priateľský a ani netvrdím že to na Ubuntu base ostane, je to aj v popise LegacyIce naznačené.

Fedora má trochu iný účel ako hlavná vetva stabilného distra. Poďalšie mi Ubuntu do roku 2016 dáva možnosť adoptovať alternatívny init systém. To je dosť času na to aby napríklad vývojári systemd init sami vyčlenili zo všetkých závislostí, alebo to proste za nich spraví niekto iný. Bez srandy aj IceWM má (malo) s tým problém.

Ja mám vlastne hotový článok a ešte k tomu chcem spraviť video aby bolo vidieť ako sa dá ovládať tradičný desktop. Tých vychytáviek je veľa vrátane pseudo tilingu čo sa ti môže celkom páčiť.

[Rezza]

Zcela souhlasim, ja pouzivam Fedoru. I kdyz ty rozdily mezi obecnyma distribucema se casem hodne zmensuji.

[Fluttershy, yay!]

I kdyz ty rozdily mezi obecnyma distribucema se casem hodne zmensuji.

Souhlasím. Třeba nahrávání z webkamery v H.264 mi na Fedoře nefungovalo nikdy a na Ubuntu to směřuje k tomu, aby to taky nešlo.

[Grunt]

Co je těžkýho na tom přepípovat nějaké zařízení z /dev do x264? Vždyť to musí funogvat na libovolném distru.

[Fluttershy, yay!]

C920 to volitelně chroustá do h.264 přímo v sobě, jenže software to musí umět brát místo YUV nebo čeho – no a je tak blbě zabalený, že místo toho jde do kolen. Teda když pominu, že třeba guvcview se mi na Fedoře 21 už ani nespustí (segfault).

[Tassadar]

S C920 jsem měl taky asi před rokem problémy, musel jsem si zkompilovat gstreamer s nějákým patchem, aby to fungovalo. Teď na novém stroji to ale koukám funguje "samo" s guvcview na Debian Testing (pravda, to Full HD je dost rozmatlané, ale nejsem si jistý jestli to je tou kamerou nebo něčím jiným).

[Fluttershy, yay!]

Patch je v upstreamu zhruba od podzimu 2013 a do distribucí se dostal velmi zhruba na jaře 2014. Problém je v tom, jak to v těch distribucích vypadá:

• Ubuntu 13.10 – ani vidu, ani slechu.
• Ubuntu 14.04 – funguje, akorát guvcview je v nějaké zastaralé verzi.
• Ubuntu 14.10 – funguje, ale je nutné používat max. 15 fps, při vyšším to fakticky spadne na 0,5 fps.
• Fedora 20 – guvcview je aktuální, ale spadne při pokusu nahrávat s h.264 (nutno přeložit si GStreamer).
• Fedora 21 – guvcview spadne při pokusu o spuštění, h.264 pořád nefunguje.