Jak se lisi KSC a CSSD? (diskuse)

[unknown_]

spis by se hodilo jak se lisila...

[podlesh]

Nemůžu mluvit za všechny, ale některým z nás to jasné je - jenom nejsme tak hysteričtí.

[chemik]

Naprosto souhlasím. JiKu diskutující zde většinou polemizují nad Vaší podporou ODS a pokud jde o me, tak pravicové hodnoty a ODS jsou dvě naprosto odlišné věci.

[Robert Krátký]

Tak nějak bych to také řekl.

[kyknos]

zelene bych do toho netahal, jinak mas pravdu. zelene budu volit ja, je to jedina nase velka nelevicova strana, ktera neni spojena s nejakymi silenostmi (kdu krestanstvi, afery ods a jejich postoj k rade veci zde radsi nebudu rozebirat). to nemluvim o zasluhach zelenych o svobodny sw (na EU urovni)

[JiK]

...Zelene budu volit ja, je to jedina nase velka nelevicova strana, ktera neni spojena s nejakymi silenostmi...

Dovolil bych si nesouhlasit. Pokud jejich kandidat v rozhovoru sam rika, ze je marxistou, a ze se hlasi k Socialismu, a cely zivot se tak i chova, nemam duvod mu to neverit. A zde je ten rozhovor.

[kyknos]

V kazde strane je spousta vselijakych kandidatu, kteri se hlasi k tomu ci onomu. Komuniste jsou i v ODS. S tim nic nenadelame. Celkove je program i dosavadni aktivity zelenych stredovy. A vzhledem k tomu, ze zadna pravicovejsi strana pro me neni volitelna (snad s vyjimkou evropskych demokratu, ti ale nedostanou 5%), dostanou muj hlas.

KDU napriklad nepodporim. Krestanstvi napachalo stejne zla jako komunismus.

Jinymi slovy, k zelenym mam take radu vyhrad (treba odpor k atomove energii), ale nic lepsiho v nabidce nevidim.

[kyknos]

Mimochodem tohle vse je duvod, proc nemam rad zastupitelskou demokracii a system politickych stran. Musim hledat nejmensi zlo, ne to co bych skutecne chtel podporit. Proto take nepodporim ODS, ktera vzdy chtela omezovat male strany. IMHO by tam zadna hranice byt nemela, a uz vubec by nemely byt strany co se do parlamentu tesne dostanou znevyhodnovany.

Technika uz pokrocila do bodu, kdy by stalo zauvazovat nad demokracii primou. Prinejmensim svycarskeho modelu (kdyz uz ne reckeho).

[Kníže Ignor]

možnost mít třeba jenom čtvrt poslance je vskutku lákavá

[kyknos]

skutecne dobry argument :) zaokrouhleni na cela cisla je totiz neresitelny problem

[JiK]

Ja bych klidne vsechny komunisticke poslance bral, kdyz mi slibite, ze mi je dodate po ctvrtkach....

[kyknos]

:))))

[Heron]

Tady máte 200 poslanců na čtvrtky; Další! Dobrý den, co si přejete vy?

[Kníže Ignor]

nerozumím? říkáš, že by tam hranice být neměla, ale chceš zaokruhlovat? takže hranici dáváš 1/4 %, což je při 200 poslancích půl mandátu

[kyknos]

tak jinak, pro mene chapave. nemela by tam byt umela hranice. poslance (s vyjimkou tech komunistickych) bych neporcoval.

[Kníže Ignor]

Díky, mě to prostě musíš říct tak nějak polopatě, lidsky. To víš, když k něčemu není vypracován vysvětlující leták Strany, tak je se mnou těžké pořízení...

[Marcho]

To není chyba zastupitelské demokracie, ale té konkrétní volební metody...

Do parlamentu by byla lepší nějaká STV

http://en.wikipedia.org/wiki/Single_Transferable_Vote

Prezident a senátoři by se nejlépe volili nějakou Condorcetovou metodou, třeba

http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method

[kyknos]

Souhlasim, ale ja mam k zastupitelske demokracii i jine vyhrady. Lide by meli moznost uplatnit svuj hlas nejen jednou za X let u voleb. Uvital bych prinejmensim svycarsky model (moznost kdykoliv odmitnout nejaky zakon na zaklade petice a nasledneho referenda), ale slo by jiste zajit jeste dal.

[eXces]

Klidně dejte ten hlas demokratům, Zelení 5 procent taky nebudou mít. To, že to někdo napíše do novin, aby jim pomohl, neznamená, že se to stane skutečností (i když se k té hranici hodně přiblížejí). Strana zelených je levice jak vyšitá, to jen to, že u nás zatím nemají udělaný program (mám na mysli komplexní program, ne těch pár výkřiků o pozitivní diskriminaci a elektrárnách) je staví tak nějak nikam.

[kyknos]

Nesouhlasim. Ostatne jejich postoj k sw patentum byl pravicovejsi nez u mnoha ryze pravicovych stran. 5% mozna mit nebudou ale spise ano. Za risk mi to stoji. Lepsi volba pro me neni. Krestany, komunisty ani antitezi prime demokracie volit nebudu.

[eXces]

A co Unie Svobody?

[kyknos]

Ti jsou, rekl bych, take mimo hru.

[eXces]

Na svých stránkách mají napsáno, že podle výzkumu, co si nechali udělat, mají víc než 7(? - nevím, možná tam bylo víc, ty stránky jsou dost strašné) procent. Věřil bych jim víc, než zeleným, že se tam dostanou, ale uvidíme za pár dní, kdo odhadl situaci lépe

[kyknos]

no ja znam dost lidi co hodlaji volit zelene, ale u US neznam nikoho. proto jsme asi naklonen spise verit vyzkumum prepokladajicim zelene v parlamentu. pokud bych se rozhodl dat hlas bez ohledu na 5% hranici, dostanou ho asi evr. demokrate

[anyone]

Volit podle průzkumů? Díky, nechci. SNK ED volit budu i přesto, že v průzkumech mají zhruba 1%, protože mi jejich program vyhovuje nejvíc. Hlavně předposlední odstavec v dodatku k jejich volebnímu programu, protože si myslím, že jaderné elektrárny jsou pro ČR nejlepší řešení - alternativní zdroje energie tu nejsou schopné pokrýt spotřebu, případně se vůbec nevyužívají - např. větrná elektrárna u Nového Hrádku.

SNK-ED měli podle průzkumů ve volbách do EP získat něco kolem 5%. Volby dopadly jinak a získali v nich 11%. Naopak ve volbách v roce 1998 se měli DŽJ dostat do parlamentu, naštěstí se nedostali. A pokud jste viděl Jistě, pane ministře, tak v jednom díle byl názorný průzkum "veřejného mínění".

[kyknos]

pravda pravda ale predstava ze se muj propadly hlas rozpocita a zapocte socanum a komousum je pro me natolik desiva.... nesnasim tehle system :(

[jalinh]

souhlas... jdu do nich taky - navic podporujou otevreny formaty!SKN-ED ruleeez!!! :)

[xkesh]

Nechci nic Vaseho, to Socialiste mi chteji vzit to, co jsem si poctive vydelal,

Zatim jsi VETSINU sveho zivota zil a ziskal vzdelani diky solidarite spolecnosti. Pohyboval ses po silnicich, vyuzival mestskou i statni infrastrukturu. Dokonce i skolstvi (a grantove prostredky) v Nemecku je placene z dani tamejsich obyvatel. Priznacne, ze rves o tom, co sis "poctive vydelal". Troufam si tvrdit, ze zdaleka jeste ne tolik, aby to pokrylo zivotni a jine naklady, ktere si dosud "zpusobil" (at statu, cizim statum, tak rodicum). Tvuj vykrik je proto hodne pokrytecky.

O budouci forme spolecnosti naseho statu se samozrejme diskutovat da. Potiz s tebou je, ze ve sve fanaticke a naivni zaslepenosti s tebou neni mozna zadna diskuse, takze si tu dal budes muset spamovat titulky z novin ;)

[Michal Vyskočil]

Nebo čekat na podporu Xkeshe, dnes Fauna

[kyknos]

Odpoved je o vlakno nize, mea culpa.

[hmm]

tak todle mi dost pripomina duchodkyni, ktera do televize rekla, ze by vsichni ,co nevolej komunisty, meli odevzdat vysokoskolsky diplom, protoze vystudovali za penize pracujciho lidu. Bud si delas srandu, nebo je mi te lito...

[xkesh]

tak todle mi dost pripomina duchodkyni, ktera do televize rekla, ze by vsichni ,co nevolej komunisty, meli odevzdat vysokoskolsky diplom, protoze vystudovali za penize pracujciho lidu. Bud si delas srandu, nebo je mi te lito...

To ti pripomina spatne. Nerikam vubec nic o tom, koho ma kdokoliv volit. Pripominam jen jednomu vzteklounovi, ze to jeho "co jsem si poctive vydelal" je zatim zatracene malo na to, jak se dosud mel. A ze jeho predstava, ze zije jen sam ze sebe a spolecnost kolem sebe nepotrebuje (a tudiz ji nehodla nic prispivat) je zatracene naivni.

Az si tohle uvedomi a bude ochoten zahrnout do svych uvah, pak se totiz teprve muzeme bavit o tom, jak ma napr. system dani a odvodu vypadat. Dokud premysli stylem "co je vsech, to je moje", tak to nema cenu.

[kyknos]

Rodice do toho netahej, ty do nej investovali na zaklade sveho rozhodnuti mit dite. Ne ze statniho donuceni. To je demagogie.

A ja za sebe muzu rici, ze o statni dotovani cehokoliv nestojim. To ze to existuje a ze to pouziji neznamena, ze chci aby se za to utracelo. Vse muze resit soukromy sektor - lepe, levneji a efektivneji.

[David Jaša]

Vse muze resit soukromy sektor - lepe, levneji a efektivneji.

Ano, a vrátíme se tak před dobu vlády Marie Terezie, kdy se platilo mýtné za každý úsek silnice...

Ono to postupné zestátňování dopravní infrastruktury probíhající od konce středověku do půli 20. století svůj smysl mělo.

[kyknos]

nemam problem s placenim za konkretni silnici. zvlast kdyz se to poresi elektronicky, automaticky a penize co na to jinak dam skrze dane budu mit na svem vlastnim uctu

[David Jaša]

Jednoduše - tvá představa je stejně utopická jako utopický socialismus.

Investice do infrastruktury společnosti (např. dopravní infrastruktura, zdravotnictví, základní výzkum, základní a střední školství) jsou tak velké a dlouhodobé, že to jaksi soukromý sektor přesahuje. Další věc je ošetření externalit - když ti dnes někdo začne vypouštět jedy na pozemek, máš šanci se bránit. Ve tvé společnosti by ses mohl akorát pokusit o osobní inzultaci (a o to by ses nepokusil, kdyby ten někdo byla celosvětová společnost).

Tebou představovaná společnost by nebyla v rovnováze a časem by si nějaké kontrolní a řídící mechanismy opět vybudovala. To by ovšem znamenalo ztrátu toho, čím ji vymezuješ oproti té současné a faktické zopakování celého vývoje lidstva.

[eXces]

Kdyby se o to staral soukromý sektor, tak by se zrušil občanský zákoník? A proč? Nebo z jakého důvodu by nebylo možné řešit externality stejnou cestou jako nyní(krom toho, že by tam figurovaly jiné subjekty)?

[David Jaša]

Počkej, to by soukromý parlament vydal nějaký zákoník a soukromé soudy by podle něj soudily? Pokud min. jedna z těchto věcí soukromá není, tak se popírá tvrzení, se kterým tu nesouhlasím.

[eXces]

Mám pocit, že takhle nějak to funguje na dálnicích v Itálii a světe div se: ty silnice jsou v lepším stavu než ty, po kterých jezdíme my a nikdo si na to překvapivě nestěžuje. Marie Terezie a další se báli konstituce jako čert kříže a tak dělali vše pro to, aby centralizovali veškerou moc pro sebe. Je to nutné dělat i dnes?

[David Jaša]

Ono je to trochu složitější. D1 je jedna z nejzatíženějších dálnic široko daleko. Stát u nás nedává na silnice zdaleka tolik, co se dává jinde. Italské dálnice jsou státní a platí se (platilo se když jsem tam byl) na výjezdu z dálnice, ne každých 10 - 100 km (což implikují soukromé dálnice), takže to funguje jako „spravedlivější“ obdoba dálničních známek.

Pokud ale z těch dálnic sjedete, tak kupodivu už žádné mýto neplatíte a silnice jsou opět postavené a udržované z veřejných rozpočtů. Proč asi?

[David Jaša]

Ještě dodatek: Ono to u nás proběhlo za vlády Marie Terezie, jinde trochu jindy a za vlády někoho jiného. Ale proběhlo to všude v Evropě i Severní Americe.

[Eregon]

Například takové silnice a dálnice by mohly patřit soukromým vlastníkům, a abysme neměli monopol, tak každý kousek někomu jinému. Myslím, letecké společnosti by to ocenily

A třeba kompletní privatizace zdravotnictví by taky mohla být zajímavá - díky konkurenci a trhu se zefektivní to, po čem je největší poptávka. Máš nějakou hnusnou nemoc? Poraď si sám, nebo si zaplať! Že jsi příliš mladý a ještě sis pár milionů na operaci nemohl stihnout vydělat? To je ale smůla, to asi oželíme i ten přínos světu, který mít nebudeš...

Jako - do spousty věcí by stát neměl kecat za žádnou cenu, ale představa, že soukromé vlastnictví a trh je všelék, je mírně řečeno naivní.

[kyknos]

trh neni v zadnem rozporu se zdravotnim pojistenim, takze nechapu, proc by si mel nekdo pojisteny sam platit miliony. ostatne nikde se netvrdi ze vse musi byt soukrome 100% (to by znamenalo zruseni statu - a to je mozna prilis radikalni myslenka, mozna). rozhodne by se ale mel soukromy sektor maximalizovat a ona solidarita by se mela týykat pouze kritickych zalezitosti, neodkladne pece, bezpecnosti atd.

[Eregon]

Vycházel jsem z věty Vše může realizovat soukromý sektor - levněji a lépe (nekopíroval jsem, přepisuju zpaměti, takže se omlouvám, jestli to není přesná citace) - a pod pojmem vše jsem si představil prostě vše.

Co se týče konkrétně zdravotního pojištění a zdravotní péče - kdyby toto mělo být realizováno plně na soukromé bázi (podotýkám, že plně, tedy se bavme v hypotetické rovině), dá se předpokládat, že největší investice povedou do těch oblastí, které znamenají největší zisk, tzn. je o ně největší zájem, tedy jde především o pohodlí a vlastní dobré pocity.

Za dobrý pocit jsou lidi ochotní vyhazovat nehorazáné sumy, je to krásně vidět na lidech, kteří si namísto pravidelné procházky koupí krabičku pilulek a čekají zázrak.

Jde ale o to, že léčba "hnusných nemocí" je podstatně nákladnější a je o ni podstatně menší zájem, než věci udatelné komerčně: komplex všech vitamínů a minerálů prodáte s kvalitním marketingem komukoli, novou kostní dřeň si ale asi člověk, který nemá leukémii, jenom tak transplantovat nenechá.

Logicky z toho plyne, že těžce nemocný bude pro tržní zdravotnictví ve srovnání se slečnou, která není spokojená se svým nosem, naprosto nezajímavý; přitom z principu by se zdravotnictví mělo zaměřit právě na něj.

Pokud se ale soukromý sektor maximalizuje s rozumem, zachová se taková míra solidarity, aby to sloužilo všem a ne jen těm, kteří o tom rozhodli a těm, kteří si za rozhodnutí zaplatili, když se nebude nic lámat přes koleno - potom se naprosto shodujeme.

[kyknos]

Omlouvam se za nadsazku, myslel jsem ze je zrejma. byt si skutecne myslim ze by to mozne bylo (100% soukromeho sektoru), mel jsme na mysli rekneme 98%.

Co se tyce lecby nemoci versus krivy nos, myslim, ze pravdu nemate. Pokud by byl nedostatek sluzeb v oblasti lecby obtiznych nemoci a velka konkurence v oblasti peci o nosy, trh by sam zvyhodnil lecbu obtiznych nemoci. Nakonec by vzdy nabidka odpovidala poptavce.

Ostatne i dnes vami nadhozeny problem existuje a zit se s nim da. Vyzkum leku hradi v naproste vetsine soukrome subjekty. Proto mame viagru, zatimco leky na radu nemoci chybi. Problem je ten, ze kdyby vyvoj zajistoval sektor statni, nebyla by viagra a leku na nemoce by bylo jeste mene.

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že je to tak: na léčbě obtížných nemocí by se málo vydělalo, příjem by byl nižší, ale jistý. Konkurence málo, poptávka stálá. Naproti tomu nos chce dělat každá soukromá klinika, zisk vysoký, ale i konkurence. To jsou vždy dvě misky vah. Když po roce 1989 jsme chtěli podnikat, tak co bylo zajímavé? Cigarety, pití, video, hifi soupravy. Do toho šel každý. Ale vyrábět na lisech neopracované díly pro stroje, to nebylo terno. Ale odbyt byl stálý a trvalý. A bezpečné živobytí. Tak je to se vším. Cesta k léčení obtížných nemocí by se určitě našla.

[Eregon]

Pokud se ta cesta najde a bude zajištěná, pak není problém.

Péče o zdraví (což je původním cílem veřejného zdravotnického systému) ale nesmí nijak utrpět kvůli věcem, které sice do zdravotnictví taky spadají, ale lze o nich mluvit jako o ryzí komerci, a mám za to, že toho úplnou privatizací zdravotnictví dosáhnout nelze.

[kyknos]

mimochodem jak je to se zdravotnictvim v usa? kolik je ho statniho a kde se leci vazne nemoci? (nevim, ptam se)

[Dalibor Smolík]

Špatně. Pokud je člověk úplně chudý, zaplatí to za něj stát. Má-li nějaký majetek, musí se postarat sám. Odjinud: známá ze Skotska měla jít na operaci kyčelního kloubu. Paní je štíhlá, na svůj věk (52) dobře vypadá. Ale lékaři jí řekli, že má nadváhu, tudíž vede nezdravý způsob života a operaci si musí zaplatit sama. Nevešla se do tabulek zdravého života a má smůlu. Kouříš? Zaplať si léčbu !

[JiK]

nicmene v to je ve Skotsku, ne? A Skotsko, myslim neni USA, ale Velka Britanie, kde je statni zdravotnictvi. Jak funguje (stejne dobre jako vse statni) jste ovsem popsal docela dobre.

[JiK]

V zaostalych kapitalistickych USA pry dokonce nemaj ministra zdravotnictvi, takze se divim, ze bez statni kontroly a bez 'lecby' a rozhodovani moudrym s. Rathem jejich zdravotnictvi jeste nezkrachovalo a uz desetileti jsou na spici lekarskeho i farmaceutickeho vyzkumu.

[elviin]

Neco prihodim.

Znam holku, ktera omdlela a upadla na ulici a kdyz k ni pribehli lidi, ze zavolaj doktora, tak skoro podvedome rikala, ne ok, nikoho nevolejte. A takhle to dela vetsina, ktera proste nema na to, aby zaplatila xtisic za zakrok.

Jinej pripad: Cloveku z nosu tekla krev. Sel do nemocnice a tam mu dali krabicku z papiru nebo z neceho at ta krev kape tam. Za tento zakrok si doktor vyzadal 3000 dolaru. Dostalo se to do televize a dost to probirali.

Promin Jirko, ale ja nechci, aby spolecnost byla takova ani podobna. To radeji budu proste platit na ty, kteri na to nemaji. Samozrejme system se hrouti v momente, kdy je zneuzivanej, ale to podle mne bude vzdycky. Musi byt urcita mira solidarity a kontroly. Nikdy to jinak nebylo - alespon u nas. Musi se rozlisovat mezi pijavici a investici. Pijavice jsou lidi, kteri ze systemu jen dostavaji. Ale vedle toho je treba rozlisovat i lidi, kteri spolecnosti prispivaji, pokud jim pomuze silnejsi.

[trekker.dk]

V USA je v módě žalovat lékaře a ti si tudíž musí někde vydělat na vysouzené částky - proto 3000$

[trekker.dk]

Čímž jsem samozřejmě nechtěl říct, že tak je to správně - to vůbec ne.

[JiK]

Ty zijes v USA? nebo jsou to historky z n-te ruky ( a n>1) ? Protoze z toho, co vim ja, kdyz jsem delal ve statech (jen par tydnu) tak uplne chudi snad maji lecbu zdarma (medicaid) dale maji vyhodne statni pojisteni seniori nad 65 (medicaid) a je i nejaky zakon, ktery rika, ze v pripade nouze (emergency) te do nemocnice (emergency room) musi prijmout a osetrit i kdyz je evidentni, ze nemas na zaplaceni...

[JiK]

sorry, pro seniory se to jmenuje medicare

[elviin]

Nelibi se mi, jak jednas z vrchu. Ale kdyz mas pochybnosti. Tak tady je ta prvni ruka, n=1.

Hello, may I interject? First of all, medicaid and medicare are not completely free, and not everyone can receive these, and they don't cover every kind of illness/treatment. You can only receive medicaid if you worked for the right kind of employer for enough years, and there's a window of time during which you have to apply or else you can't get it.

Many elderly people are living on support which is so low, they really literally have to choose between food and medicine each time they visit the supermarket. Even an experienced insurance agent once told me, that if i look carefully in the cat and dog food section of a US supermarket, i might see a large number of old people, buying lots of cat food in cans-- the reason is not that they all own alot of cats: it's that they can only afford to eat this, because this month they need to "help pay" the generous government/medicare for a necessary medicine.

It's true there is lots of really well-develloped technologies and proceedures available, but these are really out of reach if a person can't afford to pay. And more and more, even people at the "average" level of income are so afraid to contact a doctor, afraid of the nightmarishly high costs that they won't be able to pay or which will completelly drain their account, that they don't even contact a doctor in the case of an emergency. I talked to many people in the states who, as they grew older, increasingly said they would absolutelly not go to the doctor "as long as i'm able to stand"--

it's such an extreme and unspoken understanding, that a doctor's office is something to avoid, that it even is evident on the unconscious level. I fell unconscious in front of a person in a shop, and even though i couldn't see or feel my legs, i was automatically telling people "no doctors! don't call anyone!" i was working on starting a business in the states, but i knew even on the subconscious level that the doctor's bills would ruin me.

anyways, you may have spent a few weeks in the states and been charmed (or misled?) by things you heard about there-- but americans are the least satisfied with their own health care system of any country. it's because the common person is unable to make use of it, doctors are corrupted, and in fact the elderly and poor are given only the slightest help, so small it's ridiculous. Kat

[JiK]

Ok , takze to je copy&paste Elviiinem "z prvni ruky" od nejake nezname Kat, ktera nam rika, jak v USA hladovi seniori kupujou zradlo pro pry a kocky aby neposli hlady. Hmmmmmm. Hmmmmm. Asi jsme kazdy byli v jinych USA

[elviin]

To je evidetní, protože v diskuzi to jinak nejde. Vidím, že způsob jakým diskutuješ, plně odpovídá tvým názorům - říká se tomu kvaziargumentace. Mým zvykem není něco copy-pastovat. Nemá smysl se o tomhle bavit a přesvědčovat tě. Prostě máš menší zkušenosti.

Řešením by bylo jít do hospody.

[Dalibor Smolík]

if i look carefully in the cat and dog food section of a US supermarket, i might see a large number of old people, buying lots of cat food in cans-
Tak tenhle jev je u nás dost rozšířen také. K tomu nemusíme jezdit do Ameriky. Ale přesto - léčba v USA levná není. Mojí mámě padla do oka tříska a zaplatila na pohotovosti 100 $. Nijak závratná částka, ale zadarmo to není. Byla zdravotně pojištěná, jenže zákroky v neděli se platily hotově

[JiK]

Jasne, zadny system neni idealni, jen otazka, mela moznost tu stovku dostat dodatecne nazpet od sve pojistovny?

[Dalibor Smolík]

Ano, dostala. Vše bylo v pořádku (jako český občan). Ale s tím pojištěním v USA je to různé, někdy to platí firma, někdy sám člověk, někdy se nepojišťuje. Zdravotnictví v USA (na rozdíl od GB) funguje velmi dobře, ale skutečně lidem leze dost do peněz. Takže bůh suď, co je lepší.
Asi jde o to, kolik je mezi lidmi peněz. U nás si nedovedu velké doplatky u lékaře vůbec představit, v USA je to asi trochu jinak.

[JiK]

potom nechapu, kde je problem, kdyz VSE zaplatila pojistovna. A k te cene? No, mne zase 100 dolaru (ktere byly proplaceny) za navstevu pohotovosti, kde pracuje vysokoskolak, lekar, ktery si studium zaplatil jako investici do sebe samotneho, a je tam trebas v noci nebo v nedeli az tak zvlastni neprijde. Neni to mexicky obracec hamburgeru ve Wendy's.

Jen tak pro zajimavost, vite kolik si uctuje znackovy autoservis (v Praze) za hodinu prace? A na kolik si tutez hodinu prace (u doktora, docenta ci profesora) ceni trebas Fyzikalni Ustav Ceske Akademie Ved nebo Univerzita Karlova? Pripadne Vam to ok, nebo ponekud zvracene a hloupe?

[JiK]

jeste k tem 100 dolarum, uvedomujete si, ze tomu doktorovi NIKDO neprispel ani cent na cele jeho vzdelani, ze mu nikdo neplati ani cent na leky, obvazy, plat a pojisteni pro nej, pro sestricku, pro uklizecky, nikdo mu nespozoruje najem, pojisteni, ostrhu, telefon, internet, ucetni, prani pomocenech prosteradel, on naopak vydelava a plati ze zisku dane aby bylo na ty solidarni programy pro chude, na programy jako je MEDICARE a MEDICAID?

Porad Vam pripadne tech 100 dolaru az tak moc? Proc si myslite, ze vase zdravi ma mensi cenu nez nejlevnejsi iPod?

[trekker.dk]

Abych pravdu řekl, mě to přijde docela dost. 100$ je za vytaženou třísku spousta peněz na to, abych je mohl jen tak někomu dát s tím, že časem to dostanu zpátky. Problém je v tom, že v tom "časem" mi těch 100$ může chybět.

A co kdybych zrovna neměl 100$ v ruce? Musel bych s tou třískou v oku čekat do pondělí, kdy se neplatí hotově? Za tu dobu bych o to oko přišel.

[JiK]

Ovsem je tvoje odpovednost a svobodne rozhodnuti si neplatit pojisteni, ktere to kryje cele.

A jak jsem uz psal, ve stavu Emergency (coz triska v oku splnuje) Te podle nejakeho federalniho zakona musi prijmout a osetrit, i kdyz evidentne nemas, nechces mit a nebudes mit na zaplaceni. Pry to lidi dost zneuzivaj...ilegalove a tak.

[trekker.dk]

Tak ještě jednou:

Mojí mámě padla do oka tříska a zaplatila na pohotovosti 100 $. Nijak závratná částka, ale zadarmo to není. Byla zdravotně pojištěná, jenže zákroky v neděli se platily hotově

Přestože byla pojištěná, musela zaplatit hotově. Tím pádem tvoje věta o opovědnosti neplatí.

[Robert Krátký]

Přestože byla pojištěná, musela zaplatit hotově.

V tom případě šlo o velmi podivné a troufám si tvrdit, že výjimečné zdravotnické pracoviště. Pro platbu v hotovosti může existovat dost důvodů, ale rozhodně ne to, že byla neděle.

[Robert Krátký]

A co kdybych zrovna neměl 100$ v ruce?

Pokud by šlo o skutečně vážnou záležitost (nejsem si jistý, jestli by se kvalifikovala tříska...), ošetřili by tě i bez peněz a bez pojištění. Navzdory populárnímu mýtu to nefunguje tak, že když se nepojištěnému chudákovi něco stane, nechají ho klidně vykrvácet, pokud okamžitě nevysolí zálohu.

[trekker.dk]

To ani netvrdím.

Na druhou stranu tříska v oku JE vážná záležitost, protože, čím déle se otálí s léčbou, tím větší je šance, že dojde k trvalému poškození oka.

[Robert Krátký]

Aha. Přehlédl jsem, že šlo o třísku v oku. Každopádně platí to, že bych podobnou zkušenost nesvaloval na systém, nýbrž na konkrétní zdravotnické zařízení, kterému by možná stačilo trochu pohrozit a situace by byla jiná.

[Michal Čihař]

Jestli to náhodou nebylo tak, že paní byla ochotná zaplatit, tak zaplatila, jinak by jí ošetřili i bez placení. Prostě dohadovat se o případu, o kterém nikdo z nás pořádně neví nemá moc cenu…

[Dalibor Smolík]

Ale no tak . Sto dolarů za třísku v oku opravdu není moc. Ale co 2x nalomený kotník po špatném šlápnutí? Najednou to bude 3500 dolarů .. A to už člověk opravdu mít nemusí. Ano, za chudé to zaplatí stát. Ale to nesmí mít dům, auto, byt .. Nejdřív všechno prodat, pak zdarma ošetřit! Píšu to jen proto, abych popsal zjevná rizika. Prostě v tom zdravotnictví se musí najít zdravá střední cesta, aby fungovalo a lidi to ekonomicky zcela nezruinovalo.

[Robert Krátký]

Paní/slečna Kat maluje typicky depresivní obrázek, aniž by vzala do úvahy zjevné výhody popisovaného systému. Především však ale vydává závěry ze svého pozorování za názor většiny, což je dost zkreslující.

V USA jsem žil relativně dlouhou dobu na to, abych si mohl udělat rámcovou představu o tom, jak na zdravotnictví místní nahlížejí. Nemá cenu se hádat o to, čí názor/pohled je pravdivější či bližší skutečnosti, ale postačí, když řeknu, že s popisem Kat by se mnoho lidí neztotožnilo.

Měl jsem bohužel i možnost se na vlastní kůži přesvědčit o tom, jak zdravotnictví v reálu funguje. A ačkoliv na zkušenosti jednoho člověka lze těžko stavět argumentaci, tak si přesto dovolím tvrdit, že kdybych mohl příště volit mezi péčí v ČR a v USA, vůbec bych se nerozmýšlel a zvolil USA.

[Bluebear]

Promiň, ale odkud při léčbě obtížných nemocí vůbec chceš brát jakýkoli zisk? Náklady za léčbu se mohou snadno vyšplhat na milióny, pacient to nebude schopen zaplatit. Může to zaplatit pojišťovna, ale ta to musí stejně odněkud vzít, bude se setsakramentsky kroutit a pravděpodobně si velice rozmyslí někoho vážně nemocného vůbec pojistit.

IMO léčba těžkých nemocí neznamená malý zisk, ale těžkou ztrátu.

[kyknos]

Pojistovna na to musi vzit uplne stejne jako v socanskem zdravotnictvi. Proste na leceni nemoci XYZ budou naklady 25 milionu, nemocnice si rekne 25milionu + primereny (regulovany konkurenci) zisk a ty ji zaplati pojistovna. Pojistne si stanovi pojistovna takove, aby byla ziskova. Jak proste drahy Watsone.

[Bluebear]

Jenže pojišťovna si může vybrat, jestli konkrétního člověka pojistí nebo ne. Pokud vidí, že daný člověk bude potřebovat nákladnou péči, tak ho prostě nepojistí a hotovo.

[Eregon]

Nadsázka mi asi unikla, stane se

Jinak - netvrdím, že dnešní stav je nějak ideální, a taky myslím, že nemá smysl míchat způsob zajištění zdravotní péče s tím, odkud se hradí výzkum léčiv, to je poněkud jiná kapitola. Řeč byla původně o tom, jak je zajištěna dostupnost péče pro odběratele-pacienta.

Co tvrdím, je pouze to, že musí být zajištěno, aby pacient s těžkou nemocí nebyl "nepohodlný zákazník" - práce s ním je spousta, zisk prťavý.

Dokážu si živě představit, jak nemocnice investují do rozvoje těch nejziskovějších oddělení (např. oddělení oprav nosů ), zatímco jiná (oddělení léčby hnusných nemocí ) udržují jen proto, že musejí, a jen na takové úrovni, aby byly splněny nějaké požadavky.

[Michal Čihař]

Můžete mi objasnit jak privatizace zdravotnictví souvisí se zrušením zdravotního pojištění?

[Eregon]

Kdo mluvil o zrušení zdravotního pojištění?

Jinak jsem teď odpověděl výše.

[Michal Čihař]

No z toho že by měl platit za operaci to vypadá že ty.

[Eregon]

Nic takového jsem neřekl, mluvím celou dobu o úrovni péče.

Tím "zaplať si to" jsem v nadsázce naznačoval, že některé věci, jejichž zajištění je veřejným zájmem, by mohly při zcela soukromém řešení úplně všeho být podřizovány komerční zajímavosti jiných oblastí. Kdyby vše bylo zcela v soukromém provedení, potom by pojišťovny chovající se pouze tržně například neměly důvod pojistit někoho s vrozenou vadou. Toť celé.

P.S.: Tím netvrdím, že zdravotnictví má být centralizované a plně státní, kdyby do toho chtěl někdo rýt. Prostě je jen třeba zajistit určitou garanci.

[xkesh]

Rodice do toho netahej, ty do nej investovali na zaklade sveho rozhodnuti mit dite. Ne ze statniho donuceni. To je demagogie.

Rodice do toho tahat budu, protoze to je nazorna ukazka toho, jak funguje solidarita. Rodice do svych deti investuji, aniz je to prisne spravedlive, aniz maji zarucenou navratnost. A jsi na omylu v tom, ze neexistuje neco jako institut povinne pece a taky existuje neco jako zanedbani povinne pece.

Ostatne, zrovna "pravicovi politici" (napr. Topolanek) maji plnou hubu toho, ze "rodina je zaklad statu". Taky by si mohli vsimnout, jak v takovem "zakladu statu" funguje solidarita a jestli je v nem vubec mozna "rovna dan" (tj. ze kazdy z rodiny bude na spolecnou domacnost prispivat procentualne ze svych vydelku). Dle meho skromneho odhadu je napr. fungovani "rovne dane" mezi rodinnymi prislusniky temer jista cesta ke zle krvi a rozpadu rodiny.

A ja za sebe muzu rici, ze o statni dotovani cehokoliv nestojim. To ze to existuje a ze to pouziji neznamena, ze chci aby se za to utracelo. Vse muze resit soukromy sektor - lepe, levneji a efektivneji.

Kazdy mame pravo na detinske nazory, tedy i ty :P

[Luk]

A jsi na omylu v tom, ze neexistuje neco jako institut povinne pece a taky existuje neco jako zanedbani povinne pece.

Naprosté většiny lidí se povinná péče netýká, o své děti se starají dobrovolně. A pokud by se někoho povinná péče týkala, ať si jejich děti raději vezme někdo, kdo se o ně bude chtít starat i bez nějaké povinnosti.

Dle meho skromneho odhadu je napr. fungovani "rovne dane" mezi rodinnymi prislusniky temer jista cesta ke zle krvi a rozpadu rodiny.

Tohle vůbec nemusí být pravda. V rodině se lze dohodnout třeba i na konstantním příspěvku na náklady. Je to v podstatě jedno, záleží jen na tom, jak se lidé dohodnou.

[xkesh]

Naprosté většiny lidí se povinná péče netýká, o své děti se starají dobrovolně.

Naprosta vetsina lidi taky nevrazdi, a presto je vrazda trestny cin, ktery je statem sankcionovan ;)

Tohle vůbec nemusí být pravda. V rodině se lze dohodnout třeba i na konstantním příspěvku na náklady. Je to v podstatě jedno, záleží jen na tom, jak se lidé dohodnou.

Samozrejme, ze "dohodnout" se lze na vsem. Jak to bude pak fungovat uz je vec jina. V pripade, ze jsou na tom oba manzele priblizne stejne, konflikt samozrejme nevznikne. Ale musite si predstavit par, z nichz napr. zena vydelava 45.000 cisteho a jeji manzel 15.000 (hehe, abych nebyl sexista). Dojde k dohode, ze kazdy bude davat na spolecnou domacnost polovinu vydelku a zbytek si necha pro svou potrebu. Takze zena bude zit stylem, ktery odpovida vydajum cca 20.000 mesicne, zatimco jeji muz bude mit v kapse 5.000. Mam pokladat kontrolni otazku, jak dlouho takovy par vydrzi v miru a pokoji?

To je zjednoduseny princip "rovne dane" v zakladu statu.

Daleko lepe predstavitelne je, ze muz v takovem pripade bude platit na vydaje domacnosti 10% (1.500) a zena "progresivne zdanena" 63%, tj. 28.350 - na vydaje tak zbyde muzi 13.500 a zene 16.650 - coz je srovnatelna osobni zivotni uroven... ne ze jeden ma v

Toto je priklad pro rodinu, proto je mira "zdaneni" vzhledem k nizkym castkam schvalne prehnana. V realite vsak i progresivni mira zdaneni zohlednuje patricny odstup zivotni urovne tech, kteri vydelavaji podstatne vice - jen ho nevyhani do takovych vysin, aby se socialni nuzky nerozeviraly takovym tempem, ktere by nakonec vedlo na jedne strane k oplocenym pevnostem tech bohatych a chudinskym ctvrtim tech chudych.

Ono totiz "progresivne" funguje i vydelavani penez... Cim vic jich mate, tim snaze se pak vydelavaji dalsi. Kdyz mate penez hodne, tim min musite platit.

"Rovna dan" tuto skutecnost napriklad bohorovne opomiji a schvalne nezminuje tento "dopad". Meli by se politici ODS podivat treba na televizni reklamu jedne banky. Ti, co tam posilaji 15.000 mesicne, maji levnejsi sluzby. Ti, co jen 10.000, maji sluzby drazsi ... cim to?

Ze by v takovem pripade "rovnost" nefungovala? Ze by "trh" nezajistil tem, co maji malo penez take mensi vydaje nez tem, co jich maji vic? To prece nejde... Ale jde. To je realita, kterou "rovna dan" jeste prohloubi.

Protoze ten, kdo si pak do banky posle diky "rovne dani" tech tisic 50.000, nebude platit uz vubec nic. Ten, komu ODS prida 2.000 k tem 10.000, o to vic (nekde se banky zahojit musi). A neplati to jen o bankach.

[Luk]

Naprosta vetsina lidi taky nevrazdi, a presto je vrazda trestny cin, ktery je statem sankcionovan

To je naprosto nesrovnatelné. Proto jsem také uvedl, že namísto povinné péče je lepší, aby někdo jiný poskytoval péči dobrovolnou (pokud je to aspoň trochu možné). Kvalita totiž bude někde úplně jinde.

Mam pokladat kontrolni otazku, jak dlouho takovy par vydrzi v miru a pokoji?

Pokud se tak dohodli (to zdůrazňuji), tak hodně dlouho. Navíc srovnávat stát s manželstvím je trochu mimo. Lepší příklad by byl, když si třeba parta kamarádů společně pronajme byt/dům a zde se dělí o náklady.

Ti, co tam posilaji 15.000 mesicne, maji levnejsi sluzby. Ti, co jen 10.000, maji sluzby drazsi ... cim to?

Tím, že poskytují bance více peněz (což ví snad každý).

Protoze ten, kdo si pak do banky posle diky "rovne dani" tech tisic 50.000, nebude platit uz vubec nic.

Samozřejmě bude, jen jinou formou - v podobě časové hodnoty peněz. Má-li větší zůstatek na mizerně úročeném účtu, vzdává se využití těchto peněz v daný okamžik. Tyto peníze využije banka, které on tímto vlastně zaplatí.

[xkesh]

To je naprosto nesrovnatelné. Proto jsem také uvedl, že namísto povinné péče je lepší, aby někdo jiný poskytoval péči dobrovolnou (pokud je to aspoň trochu možné). Kvalita totiž bude někde úplně jinde.

Protoze je to podruzne vzhledem k vlastnimu tematu, tak jen kratce: reagoval jsem na to, ze pry "rodice" k peci o dite nikdo nenuti. Dnesni skutecnost je takova, ze rodice maji ke svym detem povinnosti, za jejichz neplneni mohou byt sankcionovani. Ale navrhuji toto tema opustit, nebot se mi zda dost OT ;)

Pokud se tak dohodli (to zdůrazňuji), tak hodně dlouho. Navíc srovnávat stát s manželstvím je trochu mimo. Lepší příklad by byl, když si třeba parta kamarádů společně pronajme byt/dům a zde se dělí o náklady.

S temi kamarady to prave neni adekvatni priklad, protoze ti spolu uzaviraji jen jakousi obchodni smlouvu a spojuji se za urcitym ucelem (deleni nakladu na bydleni kazdeho jednotlivce). Kdyz ale nekomu reknete, ze se ozenil pro penize, tak dostanete facku ;) Proc?

Protoze stejne jako jste se narodil do urcite spolecnosti, tak institut manzelstvi funguje take jakoby "dany vyssi moci" - ucelem manzelstvi je nikoliv podelit se o naklady ci snizit naklady jednotlivce, ale prave toto manzelstvi (stejne jako je podileni se na chodu spolecnosti dusledkem ucelu byt platnym clenem teto spolecnosti, nikoliv "zisk" nebo "snizeni nakladu").

Proto je priklad s manzelstvim adekvatnejsi - jeste prihodnejsi by mohl byt priklad rodicu a deti - i treba s postupnym prenosem financovani z jednech na druhe, ktere ale nejdriv predpoklada optimalni prerozdeleni od tech bohatsich (rodicu) k tem chudsim (detem), ale uz se mi to nechtelo komplikovat, princip je stejny.

Z bytu kamaradu se muzete odstehovat, kdyz se vam tam nebude libit nebo najem stoupne a vy nebudete moct drzet krok, taky je to programove reseni docasne. Statni obcanstvi (zjednodusene za ucast na spolecnosti) a manzelstvi se "udeji" s perspektivou "vecneho trvani" a institut spolecneho majetku manzelu apod. je toho stvrzenim.

Ti, co tam posilaji 15.000 mesicne, maji levnejsi sluzby. Ti, co jen 10.000, maji sluzby drazsi ... cim to?

Tím, že poskytují bance více peněz (což ví snad každý).

Ale tady nejde o "spravedlnost poplatku". Ctete lepe: tady jde o skutecnost, ze mate-li mene penez, jste ve spouste pripadu nucen platit vice. "Rovna dan" se tvari, jako byste v te bance platil stejny procentni poplatek pri ulozeni 10.000 i 100.000, ve skutecnosti budete platit degresivne "nerovny" poplatek, cim min penez, tim vic platit.

O cem pisete vy, by se melo tykat uroku (tj. placeni za poskytnuti penez), nikoliv bankovnich sluzeb - napr. naklady na vyber z automatu snad neovlivnuje vyse meho konta...

Nechtel jsem psat extra o bankach, pouze uvadim jeden priklad, kdy mit vice penez vede k vyhodnejsimu ("nerovnemu") postaveni pri stejnych nakladech sluzby pro poskytovatele, proste jen tak, protoze mate vic penez. Dalsi vec jsou ruzne "rabaty" nebo napr. ochota poskytovat uvery... cim vic penez mate, tim je to snazsi.

Cili jeste jednou: "rovna" dan se tvari, ze ten, kdo ma v kapse 10.000 a chce vydelat 100.000 ma stejne podminky a stejnou prilezitost jako ten, kdo ma 10.000.000 a chce vydelat 100.000.000. Co myslite vy ;)

[trekker.dk]

Cili jeste jednou: "rovna" dan se tvari, ze ten, kdo ma v kapse 10.000 a chce vydelat 100.000 ma stejne podminky a stejnou prilezitost jako ten, kdo ma 10.000.000 a chce vydelat 100.000.000.

Rovná daň nic takového netvrdí. Rovná daň tvrdí, že se každému z nich z toho výdělku sebere 15%, ať už nakonec vydělali, kolik chtěli.

A stále zapomínáš na jednu věc. Ti chudší s platem 10000 uplatní odečitatelné položky, nezaplatí žádné daně a zbyde jim 10000 (+ automaticky obdrží přídavky). Ti bohatší uplatní odečitatelné položky a z platu 10000000 jim zbyde 8494900. Podle mě je to solidárnější, než když z těch 10000 musí dotyčný ještě platit daně a pak žebrat o dávky.

[xkesh]

Cili jeste jednou: "rovna" dan se tvari, ze ten, kdo ma v kapse 10.000 a chce vydelat 100.000 ma stejne podminky a stejnou prilezitost jako ten, kdo ma 10.000.000 a chce vydelat 100.000.000.

Rovná daň nic takového netvrdí. Rovná daň tvrdí, že se každému z nich z toho výdělku sebere 15%, ať už nakonec vydělali, kolik chtěli.

Protoze vychazi z toho, ze vydaj 2.250 pri platu 15.000 je pro cloveka adekvatni vydaji 4.500 pri platu 30.000 nebo 22.500 pri platu 150.000.

[trekker.dk]

Mam pokladat kontrolni otazku, jak dlouho takovy par vydrzi v miru a pokoji?

Ano, polož. Sám jsi řekl, že vše je věcí dohody. Pokud se tedy takový pár dohodne na 50% platu na chod domácnosti, tak asi oba ví, co dělají. Opravdu nemusíš rozhodovat za ně, jestli mají zůstat spolu, nebo ne.

Ze by "trh" nezajistil tem, co maji malo penez take mensi vydaje nez tem, co jich maji vic? To prece nejde... Ale jde. To je realita, kterou "rovna dan" jeste prohloubi.

Protoze ten, kdo si pak do banky posle diky "rovne dani" tech tisic 50.000, nebude platit uz vubec nic. Ten, komu ODS prida 2.000 k tem 10.000, o to vic (nekde se banky zahojit musi). A neplati to jen o bankach.

Tohle je a) čirá demagogie, protože, jak je tvým špatným zvykem, opomíjíš fakt, že "trh" umožňuje tomu s 10+2, může jít k jiné bance.

b) naprostá blbost, protože banka ty peníze, které si k ní někdo uloží, využívá k tomu, aby na nich vydělala. Proto ten dotyčný nemusí od 15 tisíc výš platit žádné poplatky - banka si z jeho peněz vydělá dost peněz, aby se jí to vyplatilo. A nemusí se na nikom hojit tím, že mu zvedne poplatky.

[xkesh]

Sám jsi řekl, že vše je věcí dohody. Pokud se tedy takový pár dohodne na 50% platu na chod domácnosti, tak asi oba ví, co dělají. Opravdu nemusíš rozhodovat za ně, jestli mají zůstat spolu, nebo ne.

To je omyl, ze rikam, ze je to veci dohody. Rikam, ze takovato ideologicka "dohoda" v praxi nebude fungovat - shodneme-li se, ze ucelem manzelstvi je zit spolecne. Protoze to pouzivam jako priklad k fungovani spolecnosti ve state, je rozvod adekvatni pripadu, ze "bohati" se odstehuji na Bahamy, aby se nemuseli zahazovat se "sockama".

Prestavte si napr. pak "rovny" podil napr. na financovani auta, kdy chce zena Jeep, co zere 15 litru, protoze na to ma, a trva na tom, ze kazdy ma spravedlive zaplatit polovinu spolecne projeteho benzinu a opravy...

Tohle je a) čirá demagogie, protože, jak je tvým špatným zvykem, opomíjíš fakt, že "trh" umožňuje tomu s 10+2, může jít k jiné bance.

Ktera banka ze nabizi svoje sluzby levneji tomu, kdo si u ni uklada mene penez? Vubec nejde o "banku". Jde o to, ze mit mene penez neznamena automaticky mit mensi naklady, jak to sugeruje "rovna dan", naopak casto to znamena mit naklady vetsi.

[trekker.dk]

Rikam, ze takovato ideologicka "dohoda" v praxi nebude fungovat - shodneme-li se, ze ucelem manzelstvi je zit spolecne.

Jednoduchá otázka: Proč? Manželé věděli, jaký mají plat, sohodli se, kolik z něj budou odevzdávat na chod domácnosti. Jsou to svéprávní lidé. Proč by jim to nemělo fungovat?

Prestavte si napr. pak "rovny" podil napr. na financovani auta, kdy chce zena Jeep, co zere 15 litru, protoze na to ma, a trva na tom, ze kazdy ma spravedlive zaplatit polovinu spolecne projeteho benzinu a opravy...

No a tady se poněkud odchyluješ od principu rovné daně a související daňové reformy. Žena chce Jeep, protože na něj má, pak si ho koupí, ale bude si ho platit. Jsou to její peníze, má právo rozhodovat, jak s nimi naloží.

Jiná věc je samozřejmě, pokud to auto má být rodinné, tj. hrazené z rozpočtu domácnosti, pak je věcí dohody obou manželů, jaké auto se pořídí.

A stejně to může fungovat ve státě. Stát nemá žádné právo krafat občanům do toho, co si koupí za ušetřené peníze. A to, za co bude utrácet stát, je naopak věcí, na které by se měli občané dohodnout (a protože dohoda mezi 10000000 lidí je složitá, máme tu demokraticky zvolené zastupitele - nikoliv občanské iniciativy fugující ze svého vlastního popudu - kteří o tom rozhodnou)

Jde o to, ze mit mene penez neznamena automaticky mit mensi naklady, jak to sugeruje "rovna dan", naopak casto to znamena mit naklady vetsi.

Rovná daň nesugeruje ani jedno.

[elviin]

Poslouchal jsem pani z ODS na radiu rano, nevim, kdo to byl, ale rikala, ze se bude muset zakon stejne muset novelizovat a uplne predelat za dva roky a ze znemoznuje konkurenceshopnost firem. Mluvila asi 10 minut, nejak mi stejne neni jasny, v cem konkretne je zakonik prace spatnej. Proste porad opakovala tyhle dve veci. Jestli nebyla pripravena, to nevim. Ten z roku 1966 byl jako dobrej?

[hmm]

no rekl bych ze v tom, ze zamestnavatel radsi nikoho nezamestna...

[Sinuhet]

Tim jste to teda vysvetlil a hlavne take dolozil.

[hmm]

Mno ted mam praxi v jednom podniku a ze zakazniku (podnikatelu) to rika naprosta vetsina, to asi nebude nahoda ze? ;)

[Sinuhet]

Spousta lidi rika spoustu veci. Jak by asi dopadla anketka mezi zamestnanci na tema jaka maji prava a jaky maji plat? Dulezitejsi je, jak to vypada v realite. Kupodivu nezamestanost o neco poklesla a to stale mame ten stary zakonik prace.

[hmm]

hmmm, pokud se snizila, tak minimalne oproti slovensku... No pokud je to vetsina, tak uz na tom neco bude. Jinak zamestnanci maj celkem vysoky prava, ale otazka platu je jina - proc nevedi o tom, ze neplati pojisteni 12,5 % za sebe a jeste 35% za ne plati zamestnavatel? tzn. v podstate to co dostanou naruku tak vynasobeno 2 jsou to celkem naklady zamestnavatele na toho zamestnance, to je prace cssd a to jak myslej nalidi, ale musi se uznat, ze zamestnanci misto toho, aby kvuli mzde byli nastvani na stat, jsou nastvani na zamestnavatele, ze jim dava malo...

[Sinuhet]

No byt vami, tak se Slovenskem bych srovnaval velice opatrne. Ale libi se mi, jak mate hned jasno - u nich klesla nezamestnanost urcite v dusledku reforem na trhu prace a az je udelame u nas, bude klesat stejne rychle i tady. Ted to jeste dokazat.

Tohle zavedl pan Klaus, takze po duvodech se ptejte na Hrade. Ja to take nechapu.

[xkesh]

no rekl bych ze v tom, ze zamestnavatel radsi nikoho nezamestna...

Takze to mame situace:

1) Zamestnavatel nekoho nezamestna, protoze ho nepotrebuje

2) Zamestnavatel nekoho nezamestna, protoze ho nemuze jednoduse vyhodit hned v okamziku, kdy by mu mel adekvatne zaplatit (a vzit si dalsiho zoufalce pod prislibem "pevne smlouvy" na "zkusebni dobu")

Pokud ma zamestnavatel zamestnat nekoho, kdo neprispiva k zisku jeho firmy, ale je jen nakladavou polozkou, nebo nekoho, komu nechce platit primerenou odmenu za jeho praci... - kdo stoji o takovou "zamestnanost"? Z toho pak vznika pseudozamestnanost, kdy i pracujici clovek musi pak pobirat statni podporu, aby mohl on a jeho rodina normalne fungovat.

Takova prace je za prve demoralizujici, protoze jen podporuje myslenku, ze poctivou praci se clovek neuzivi, a za druhe nemoralni, protoze srazi cenu prace pro ostatni uchazece.

Sledoval jsem sveho casu boj sdruzeni nemeckych podnikatelu o jiste ustupky co se tyce vypovedi - pry budou diky tomu zamestnavat vice lidi. A co se nestalo ... ustupky existuji, mohou lidi snaze vyhodit, a jestlipak prijimaji vic lidi nez skutecne potrebuji? Ani nahodou.

Z podobneho soudku je rvani proti povinnym minimalnim odvodum na pojisteni (protoze kdyz je "pan podnikatel" v trvale ztrate, tak prece za nej muzou platit pojisteni zamestnanci nebo stat z dani tech co ve ztrate nejsou?) nebo proti registracnim pokladnam (dane jsou vysoke, tak co bysme je zbytecne platili z toho, co si soukrome vysmelime vedle...)

Je velmi podivne, jak se zrovna pravicovi politici a sami podnikatele sverepe brani nastaveni skutecne rovnych podminek trhu (tj. adekvatni ochranu zamestnancu, coz mj. zajistuje, ze podnikatel-konkurent a svine v jednom nebude proti slusnym podnikatelum tak snadno zneuzivat svoje podrazy vuci svym zamestnancum, nebo to, ze podnikatel-zlodej nebude tak snadno zvysovat svoji konkurencni vyhodu nad temi, co nekradou a dane plati).

Absence pravidel vede hlavne k tomu, ze se "svine" maji lepe nez poctivi, kteri na ne pak doplaceji. Plati to skoro vsude - kdo ma potize si neco takoveho predstavit, vizte napr. silnicni provoz.

Lze se samozrejme bavit o tom, jak maji ruzna pravidla vypadat, ale to by predpokladalo vuli k politicke dohode, coz u nasich dvou nejvetsich politickych stran momentalne nehrozi. To, ze pak jedna z nich na truc hlasuje s komunisty, neni totiz pricina, ale jen dusledek. Dusledek politiky ODS :P

[Robert Krátký]

Předpokládám, že jsi záměrně opomenul skutečnost, že by třeba mohli existovat i čestní zaměstnavatelé, kteří by rádi měli adekvátně placené zaměstnance. Ale nový Zákoník je teď bude držet pod krkem tím, že nastavuje dosti nerovnovážné podmínky a dává odborům přehnaně velkou moc.

Podotýkám, že nejsem pro nějaké rušení odborů nebo podobné věci. Jen bych považoval za správné, kdyby neměly zákonem přidělenou pozici, která jim umožňuje nejen chránit zaměstnance před zvůlí zaměstnavatele, ale také efektivně vydírat a nepřiměřeně ovlivňovat rozhodování zaměstnavatele.

Taková situace vede většinou k nezdravému vlivu na obchodní politiku, která nakonec firmu přivede k bankrotu. Je to dané tím, že zaměstnanci nikdy nesvolí k propouštění, které by bylo motivováno např. technologickým pokrokem. Firma se tak postupně stává nekonkurenceschopnou, což vyústí v problém, který nakonec místo několika procent připraví o práci všechny.

[xkesh]

Předpokládám, že jsi záměrně opomenul skutečnost, že by třeba mohli existovat i čestní zaměstnavatelé, kteří by rádi měli adekvátně placené zaměstnance.

Jak se tak divam kolem sebe, tak presne tito "cestni zamestnavatele" spis doplaceji na ty "necestne", kteri na pravidla kaslou. Otazka je, jestli tedy radeji pravidla zrusit nebo se radeji postarat o to, aby platila pravidla lepsi a pokud mozno pro vsechny.

Ale nový Zákoník je teď bude držet pod krkem tím, že nastavuje dosti nerovnovážné podmínky a dává odborům přehnaně velkou moc.

Aby bylo jasno, neobhajuji tento konkretni zakonik (na to jsem ho moc malo studoval). Fakt je, ze zatim platil ten z doby pred 40 lety a ze je treba novy.

Jak konkretne vypada a ze je vysledkem politicke revnivosti dvou politickych stran (pripadne trojuhelniku), to je smutna vizitka nejen pro CSSD a KSCM, ale i pro ODS, ktera si z obcanu tohoto statu dela stejne jako komunisti rukojmi svych ideologickych dogmat.

Domnivam se, ze kdyby nebyla mezi dvema nejvetsimi stranami tak a priori konfliktni atmosfera, bylo by mozne dospet k prijatelnemu a hlavne pro vsechny obyvatele prijatelnemu kompromisu. Ze se na ceske politicke scene vyjednavani rovna priznani slabosti, na tom ma taky svou zasluhu hlavne ODS a soucasne generace politiku uz na tom budou jen s obtizemi neco menit.

Taková situace vede většinou k nezdravému vlivu na obchodní politiku, která nakonec firmu přivede k bankrotu. Je to dané tím, že zaměstnanci nikdy nesvolí k propouštění, které by bylo motivováno např. technologickým pokrokem. Firma se tak postupně stává nekonkurenceschopnou, což vyústí v problém, který nakonec místo několika procent připraví o práci všechny.

To uz je hlubsi problem. Nemuzu si pomoct, ale v nynejsich spolecenskych strukturach je proste urcite procento lidi, kteri jsou "nepotrebni" (v tom smyslu, ze spolecnost muze docela dobre, nebo naopak jeste lepe, fungovat bez nich) - z tech se pak rekrutuji dlouhodobe nezamestnani a neumistitelni.

Podle me je naivni predstava, ze nejaka "politika" nebo "trh" temto lidem praci nejak zazracne zajisti. Technologicky pokrok smeruje k tomu, ze je mozne vyrabet stale vice s cim dal tim mensim podilem lidske prace. Ta se pak vyplaci pouze tehdy, kdyz je bud velmi kvalifikovana, anebo velmi levna - po obojim je ale omezena poptavka, a pritom tyto dve kategorie nelze vzajemne presunovat (protoze kvalifikovani za tak malo delat nebudou a jsou specializovani na urcity obor a nekvalifikovani kvalifikovanou praci delat nemohou) - proto existuje neco jako poptavka po pracovnicich ze zahranici v obou kategoriich i presto, ze existuje domaci nezamestnanost (relativne nizka ovsem).

Nynejsi spolecenske struktury uz jsou hodne slozite a provazane na to, abychom se vraceli do dob tzv. raneho kapitalismu, kdy "zamestnanci" v tovarnach byli neco jako neformalni otroci bez lidskych prav. Nekteri to pak nazvou "socialismem" a "okradanim podnikatelu" (aspon tak mluvi do te doby, nez sami nejakou formu zastani potrebuji), ale predstava chudinskych ctvrti, prace malych deti nebo ulice lemovane zebraky jsou porad jeste vic (doufejme) neprijatelne, nez myslenka na to, ze "nejaci nemakacenkove dostavaji podporu Z MYCH TEZCE VYDELANYCH penez, z kterych platim dane".

Nevim... ja vidim, ze vetsinou skutecne hodne pracujici (a adekvatne vydelavajici) lide trpi mene "zavisti" k tem, co ziji z podpory, nez ti, kteri dle sveho mineni hodne pracuji a neciti se adekvatne ohodnoceni. Lide, kteri si svoje bohatstvi skutecne vymakali (nebo ho zdedili v takove rodinne tradici), jsou na to vetsinou hrdi - a jsou i hrdi na to, ze se mohou podilet adekvatne na fungovani slusne spolecnosti, v niz ziji a podnikaji, protoze to chapou jako prosperitu. Vetsinou take nemaji potize patricne ohodnotit sve zamestnance.

Nejvic krici o "sockach" ti, kteri by radi byli bohati a nejak jim to nejde, a proto hledaji pricinu svych neuspechu (a protoze podle "trzni" ideologie, kdo hodne pracuje, zakonite bude hodne hodne bohaty a kdyz neni, je bud neschopny, anebo ho nekdo - cti "stat", "socky" apod. okradaji), anebo ti, kteri bohatnou na (treba legalnich) krivarnach, coz jim neda tolik prace, a proto si nedovedou vazit ani prace jinych (kdyz ja si valim sunky a prachy se mi jen vali, tak vsechny ty socky, co se zivej rukama, musej bejt blby a neschopny...).

V takove atmosfere se pak dohaduji veci jako je zakonik prace... a proto je kolem toho tolik zurivosti a tak malo uvazovani. Takovy zakon by ale mel byt vyhodny pro obe strany, proto to musi byt dohoda - a kdyz si z toho udelaji politici (na obou stranach) exhibici zasad, tratit budou vsichni. Snad jen komunisti jsou ted o mnoho spokojenejsi - a muzou za to podekovat ne CSSD, ale specialne ODS.

[trekker.dk]

Podle me je naivni predstava, ze nejaka "politika" nebo "trh" temto lidem praci nejak zazracne zajisti. Technologicky pokrok smeruje k tomu, ze je mozne vyrabet stale vice s cim dal tim mensim podilem lidske prace.

Tak to bychom zase mohli začít rozbíjet stroje, ne?

Kdybys měl (popř. použil) aspoň elementární vzdělání, tak by sis domyslel, že se práce nakonec najde, ale v jiném sektoru. Než nastoupily továrny, nebyl téměř žádný sektor služeb. Dnes je nadpoloviční podíl tohoto sektoru v průmyslu znakem moderní ekonomiky.

[xkesh]

Podle me je naivni predstava, ze nejaka "politika" nebo "trh" temto lidem praci nejak zazracne zajisti. Technologicky pokrok smeruje k tomu, ze je mozne vyrabet stale vice s cim dal tim mensim podilem lidske prace.

Tak to bychom zase mohli začít rozbíjet stroje, ne?

Kdybys měl (popř. použil) aspoň elementární vzdělání, tak by sis domyslel, že se práce nakonec najde, ale v jiném sektoru. Než nastoupily továrny, nebyl téměř žádný sektor služeb. Dnes je nadpoloviční podíl tohoto sektoru v průmyslu znakem moderní ekonomiky.

Vubec nejde o "rozbijeni stroju" - jde presne o to, aby se lidi a politici predevsim prestali populisticky tvarit, ze jde jen o "nastaveni" systemu (do cehoz patri i pripadne "rozbijeni stroju") a nezamestnanost zmizi.

Sluzby musi nekdo konzumovat (a potreba vetsiny z nich se vyvolava umele reklamou, coz pak funguje tak trochu jako perpetuum mobile) a taky je mit cim zaplatit. Kdyz budete mit taktak penize na jidlo, nebude si kupovat zadne dalsi sluzby - cili ten problem jste presunutim "sektoru" zamestnanosti nevyresil.

Porad vam zbyde urcite procento lidi, kteri "nejsou potreba". V praxi jde ovsem o to, dopady na spolecnost minimalizovat. Proto existuje neco jako statni podpora, proto existuje solidarni prerozdelovani dani (napr. progresivni zdaneni). I prijemci statni podpory ty penize nezerou, oni si za ne kupuji to, co by si bez podpory nekoupili anebo ukradli, tj. stat tak udrzuje urcitou miru poptavky po sluzbach a vyrobcich.

Urcitym druhem podpory zamestnanosti muze byt podpora neziskovych organizaci - protoze tyhle organizace nemaji za ucel maximalizaci zisku, ale optimalizaci udrzovani nejakeho stavu, coz tolik nepodleha racionalizacnim tendencim (kazda na zisk zamerena firma optimalne roste a proto meni svoji strukturu, "racionalizuje" a opousti mene ziskove aktivity), naopak ucel neziskove organizace je zajistovat funkci sebe sama, tj. vydelavat na svuj vlastni provoz ;)

[trekker.dk]

Někdo se tady nedávno oháněl Malým Bobšem. V té době byla situace naprosto stejná. Někteří lidé nebyli potřeba, přišli o práci, ale jak se zdá, situace se nakonec vyřešila i bez předimenzovaného sociálního síta.

Nejde totiž o to, aby byl někdo, kdo bude služby konzumovat. Protože, a to si neuvědomuješ a nechceš uvědomit, konzumovat služby budou ti, kteří o práci nepřišli.

Příklad: máme továrnu, která modernizuje a z 5000 zaměstnanců jich chce 2000 propustit. Velká ztráta. Ty tvrdíš, že je potřeba sociální síto. Tak jo, zbývajících 3000 zaměstnaců (dále skupina A) ze své mzdy platí síto a těch 2000 (skupina B) pobírá dávky. Všichni mají málo. Někteří z B se rozhodnou, že si založí firmu a budou poskytovat nějakou službu. (O těch budu dále mluvit jako o C) Jenže ouha! B berou pouze dávky a službu si nemohou dovolit. A na ty dávky platí, takže si tu službu taky nemohou dovolit, protože jim nezbyde dost. Suma sumárum, díky sociálnímu sítu všichni mají málo, C zkrachují a opět se stávají B.

Já tvrdím, že kdyby se A nebrala půlka vejplaty, zbylo by jim dost na to, aby si mohli dovolit využít služeb C. Tím si A užije svoji výplatu, C si vydělají peníze a (B - C) se u C mohou nechat zaměstnat, popř. si najít jinou práci. To podstatné je, že místo dělení chudoby obrovskou sociální sítí, mají A práci a své peníze utratí pro sebe, C mají práci a vydělané peníze utratí pro sebe, část z B má práci a jenom zbytek z B potřebuje sociální síť.

Elementární úvahy chápeš pomaleji, takže jsem to psal velmi polopaticky. Abych ti ušetřil rýpání a zděšené výkřiky, tak poznamenávám, že první tři skupiny z konce předchozího odstavce by samozřejmě nadál odevzdávaly část své výplaty, ale už by to nemusela být půlka, ale stačila by třeba jenom čtvrtka.

Takže ještě jednou:

Sluzby musi nekdo konzumovat (a potreba vetsiny z nich se vyvolava umele reklamou, coz pak funguje tak trochu jako perpetuum mobile) a taky je mit cim zaplatit. Kdyz budete mit taktak penize na jidlo, nebude si kupovat zadne dalsi sluzby - cili ten problem jste presunutim "sektoru" zamestnanosti nevyresil.

Služby budou konzumovat ti, kteří nepřišli o práci. Ti mají stále peněz dost a jediné, co musí ti propuštění udělat, je zjistit, jak je z nich vytáhnout.

Problém je zčásti vyřešen přesunutím lidí mezi sektory průmyslu. (Mj. poslední věta citovaného odstavce naznačuje, že nerozumíš termínu, se kterým tam operuješ.)

I prijemci statni podpory ty penize nezerou, oni si za ne kupuji to, co by si bez podpory nekoupili anebo ukradli, tj. stat tak udrzuje urcitou miru poptavky po sluzbach a vyrobcich.

Místo toho, aby v systému ponechal dost peněz na to, aby se míra poptávky udržela sama.

Urcitym druhem podpory zamestnanosti muze byt podpora neziskovych organizaci - protoze tyhle organizace nemaji za ucel maximalizaci zisku, ale optimalizaci udrzovani nejakeho stavu, coz tolik nepodleha racionalizacnim tendencim (kazda na zisk zamerena firma optimalne roste a proto meni svoji strukturu, "racionalizuje" a opousti mene ziskove aktivity), naopak ucel neziskove organizace je zajistovat funkci sebe sama, tj. vydelavat na svuj vlastni provoz

Jo, to už tady taky bylo. Nefungovalo to a fungovat to nebude.

[xkesh]

Sluzby musi nekdo konzumovat (a potreba vetsiny z nich se vyvolava umele reklamou, coz pak funguje tak trochu jako perpetuum mobile) a taky je mit cim zaplatit. Kdyz budete mit taktak penize na jidlo, nebude si kupovat zadne dalsi sluzby - cili ten problem jste presunutim "sektoru" zamestnanosti nevyresil.

...

Problém je zčásti vyřešen přesunutím lidí mezi sektory průmyslu. (Mj. poslední věta citovaného odstavce naznačuje, že nerozumíš termínu, se kterým tam operuješ.)

Tu posledni vetu jsem vedome napsal tak, jak je: mluvim totiz o TVYCH nazorech, ze nezamestnanost kompletne vyresi "presun mezi sektory".

[Luk]

Otazka je, jestli tedy radeji pravidla zrusit nebo se radeji postarat o to, aby platila pravidla lepsi a pokud mozno pro vsechny.

Cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly. Problém je v tom, že prakticky každé takové pravidlo je dvojsečné. Ochrana zaměstnance je hezká věc, ale proti zaměstnanci se otočí např. již před jeho přijetím do firmy. Majitel si pořádně rozmyslí, jestli má přijmout člověka, kterého by pak mohl propustit jen s velkými obtížemi. A na přitažení šroubů opět vydělají ti nepoctiví, kteří se neštítí narafičit to na zaměstnance tak, aby ho pak mohli vyhodit pro hrubé porušení pracovní kázně.

Lide, kteri si svoje bohatstvi skutecne vymakali (nebo ho zdedili v takove rodinne tradici), jsou na to vetsinou hrdi - a jsou i hrdi na to, ze se mohou podilet adekvatne na fungovani slusne spolecnosti, v niz ziji a podnikaji, protoze to chapou jako prosperitu. Vetsinou take nemaji potize patricne ohodnotit sve zamestnance.

A právě takoví lidé většinou mnohem raději pomáhajím druhým přímo, neý aby odevzdali své peníze státní mašinerii, kde se bez dostatečného efektu rozplynou. Dobře to bylo vidět při povodních - raději pomáhali přímo konkrétním lidem (kde měli jistotu, že jejich peníze skutečně pomohou), než aby přispěli na vládní povodňové konto (kde se peníze řadu měsíců bezcílně povalovaly).

[Robert Krátký]

Otazka je, jestli tedy radeji pravidla zrusit nebo se radeji postarat o to, aby platila pravidla lepsi a pokud mozno pro vsechny.

Neřekl jsem, že bych pravidla zrušil. Jen bych chtěl, aby nebyla tak jednostranná. Že by pravidla měla být lepší, v tom se shodneme - jenže nový Zákoník lepší pravidla nepřináší. Je zjevné, že ten starý, už je prostě starý. Ale to neznamená, že cokoliv jiného (např. ten právě schválený) bude lepší.

Jak konkretne vypada a ze je vysledkem politicke revnivosti dvou politickych stran (pripadne trojuhelniku), to je smutna vizitka nejen pro CSSD a KSCM, ale i pro ODS

Že se neumí dohodnout opozice s vládou, to je sice blbé, ale je naprosto absurdní vinit ODS z toho, že máme teď špatný Zákoník, který protlačili komunisti společně se soc. demokraty. Chceš-li naznačit, že kdyby ODS trochu vyjednávala a ustoupila z některých svých požadavků, tak by třeba mohla ČSSD schválit rozumnější zákon právě s ODS místo s KSČM, tak to je naivní utopie.

Ten Zákoník připravil Škromach a jde o jeden z předvolebních zákonů. ČSSD nemá vůbec žádný důvod dělat kompromisy s ODS, když ví, že může zákon bez potíží schválit za podpory komunistů.

To uz je hlubsi problem. Nemuzu si pomoct, ale v nynejsich spolecenskych strukturach je proste urcite procento lidi, kteri jsou "nepotrebni"

To je pravda. Ale řešením není jim za každou cenu udržet práci v neperspektivním oboru. Tím pak trpí i nejen ti, kteří "potřební" jsou, ale i oni sami. Řešením je účinná rekvalifikace. Nový Zákoník však umožňuje zakonzervování stavu, kdy firmy postupně chátrají, jelikož nesmí propustit zaměstnance, pro které již nemají upotřebení.

Vždycky bude ve společnosti určité procento lidí, kteří jsou, jak ty říkáš, "nepotřební". Je to dané pokrokem, změnami priorit, odlišnou ekonomickou situací atp. Chceme-li jim a celé společnosti pomoci, měli bychom to akceptovat a řešit - ne přijímat zákony, které těmto lidem dovolují strkat hlavu do písku.

(Na zbytek tvého komentáře už nereaguji, protože to jsou jen tvé pocitové spekulace. Samozřejmě, že existují závistivci, ale to nijak neospravedlňuje nevyvážené zákony.)

[xkesh]

Že se neumí dohodnout opozice s vládou, to je sice blbé, ale je naprosto absurdní vinit ODS z toho, že máme teď špatný Zákoník, který protlačili komunisti společně se soc. demokraty. Chceš-li naznačit, že kdyby ODS trochu vyjednávala a ustoupila z některých svých požadavků, tak by třeba mohla ČSSD schválit rozumnější zákon právě s ODS místo s KSČM, tak to je naivní utopie.

Bohuzel. Moznosti vyjednavani zablokovala podle me ODS svou sazkou na "nulovou toleranci" a na brzky pad koalicni vlady a predcasne volby, v dobe, kdy se CSSD potacela v krizi. Situace CSSD se od te doby za posledni rok zmenila, ale retorika a postoj ODS nikoliv.

ODS stale lidem tvrdi, ze BUD bude vladnout ODS, NEBO komunisti. CSSD pro ne nehraje jako partner roli, tu tlaci jednoznacne ke komunistum. Ja tvrdim, ze dokud bude situaci ODS takto polarizovat a CSSD jako partnera i skutecneho protivnika retoricky opomijet, budeme tu mit neslusne silnou KSCM - a dusledek je, ze zakony schvaluji komunisti, nikoliv ODS. Jinymi slovy, svaty boj ODS vede k marginalizaci (manevrovaciho prostoru) CSSD a posilovani vlivu komunistu na tvorbu zakonu.

Nechci moc vestit, ale jak to vidim ted, tyden pred volbami, ODS nema moc nadeji na ziskani skutecne urcujici vetsiny... kdyby jim slo skutecne o odstraneni vlivu komunistu, mohla by ODS posilit svuj vliv na jejich ukor opustenim nekterych ideologickych dogmat, ktera jsou pro vetsinu (ktera voli CSSD a KSCM) proste neprijatelna. Mohla se podilet na kompromisnim zakoniku prace a nekolika hlasy nakonec umoznit jeho schvaleni.

Strane, ktera se prohlasuje za "konzervativni" a "liberalni" ci "pravicovou", prave neslusi az fanaticke lpeni na ideologii - a proto si paradoxne spousta lidi stezuje, ze chteji volit "pravici", ale nejak ji nemuzou na ceske politicke scene najit. Osobne si myslim, ze je to sterilitou nynejsiho vedeni ODS, ktere zamirilo zdeseno z nasledku "opo"smlouvy a trvaleho (dlouhodobeho) klesani preferenci smerem k agresivite namisto chytre diplomacie.

Komunisti jsou pak vitanymi "spojenci" ODS v utocich na CSSD, vyhovuje to ODS, vyhovuje to komunistum - jedina nespokojena je z teto situace podle me CSSD, ktera se horko tezko zbavuje stigmatu "spoluprace" s komunisty, k niz je ovsem agresivne tlacena.

A pritom jako "masova" strana disponuje i ODS jiste radou slusnych i schopnych lidi. Zajem ODS je ale polarizace spolecnosti a politicke sceny tak, aby si volic jakoby ve vetsinovem volebnim systemu musel vybirat mezi blokem ODS a blokem komunistu, protoze pak by meli mensi potize s prosazovanim vlastni ideologie jako te "jedine spravne", coz proti CSSD maji.

Ze tenhle nesnadny propletenec nebude resitelny rok pred volbami (ani nas prezident, ktery byl presne v tomto duchu zvolen a jeho zvoleni zavislo na hlasech komunistickych poslancu, jako prostrednik neposlouzi), natoz po Grossove a Spidlove "krizi" v CSSD, to je vcelku jasne, stejne jako to, ze protlaceni nynejsich zakonu je Paroubkova predvolebni demonstrace sily, nejen proti ODS, ale i proti Klausovi.

[Robert Krátký]

CSSD, ktera se horko tezko zbavuje stigmatu "spoluprace" s komunisty, k niz je ovsem agresivne tlacena.

<první-reakce>Tohle je tedy skutečně blábol.</první-reakce> ČSSD se (v Paroubkově éře) nikterak nesnaží nespolupracovat s komunisty a vůbec to neberou jako stigma. Tvrdit, že ODS tlačí ČSSD do spolupráce s komunisty, to je opravdu velmi svérázná interpretace dění. Celá současná garda v čele s Paroubkem a Škromachem se usilovně snaží protlačovat líbivé, leč nesmyslné zákony, které jsou pouhým volebním lákadlem. A dobře vědí, že k tomu nutně potřebují podporu komunistů.

ODS má mnoho chyb a dopustila se hodně kiksů, ale obviňovat ji z toho, že se ČSSD paktuje s komunisty, to je absurdní. Ta tzv. nulová tolerance je sice poměrně směšná ve světle posledních událostí, ale neziskových nemocnic a nového Zákoníku práce se to vůbec netýká. Ty zákony jsou účelově modelovány podle předvolební rétoriky (což nekritizuji, i když s nimi nesouhlasím) a ODS v nich přes veškerou snahu nebyla schopna prosadit ani minimální změny. ČSSD se prostě zcela plánovitě spolehla na podporu komunistů. Žádné horko těžké zbavování se stigmatu v tom nikde není.

[trekker.dk]

nebo proti registracnim pokladnam (dane jsou vysoke, tak co bysme je zbytecne platili z toho, co si soukrome vysmelime vedle...)

K registrační pokladně dostaneš SW, který ti umožňuej editovat záznamy v ní. To ti umožňuje smazat cokoliv chceš a pokladne je tím naprosto zbytečná. Prostě jenom další socialistická buzerace poctivě se živících lidí.

Je velmi podivne, jak se zrovna pravicovi politici a sami podnikatele sverepe brani nastaveni skutecne rovnych podminek trhu (tj. adekvatni ochranu zamestnancu, coz mj. zajistuje, ze podnikatel-konkurent a svine v jednom nebude proti slusnym podnikatelum tak snadno zneuzivat svoje podrazy vuci svym zamestnancum, nebo to, ze podnikatel-zlodej nebude tak snadno zvysovat svoji konkurencni vyhodu nad temi, co nekradou a dane plati).

Zákon v žádném případě nenastavuje rovné podmínky na trhu práce. Má snad zaměstnavatel právo propustit někoho bez udání důvodu? Nemá, ale zaměstnanec má právo odejít bez udání důvodu. Žádná rovnost.

[xkesh]

K registrační pokladně dostaneš SW, který ti umožňuej editovat záznamy v ní. To ti umožňuje smazat cokoliv chceš a pokladne je tím naprosto zbytečná. Prostě jenom další socialistická buzerace poctivě se živících lidí.

Proto se pouzivaji poklady s tzv. fiskalni pameti, do ktere se proste nebude nikdo hrabat (protoze je zapecetena). Funguje to i softwarove.

Má snad zaměstnavatel právo propustit někoho bez udání důvodu? Nemá, ale zaměstnanec má právo odejít bez udání důvodu. Žádná rovnost.

Plati podnikatel svym zamestancum adekvatni podil na zisku, aby byli vzajemne vazani jako "spolecnici"? Neplati. Zadna rovnost.

Odmena za podnikatelske riziko je prave podnikateluv zisk. Za riziko vyhozeni z prace (tj. vypovezeni smlouvy zamestnavatelem) nema totiz zamestnanec adekvatni nahradu - pouze pravni ochranu, aby se tak nedelo jen tak z rozmaru zamestnavatele. To je urcita rovnost.

[trekker.dk]

Plati podnikatel svym zamestancum adekvatni podil na zisku, aby byli vzajemne vazani jako "spolecnici"? Neplati. Zadna rovnost.

Ale platí. Ten adekvátní podíl se jmenuje mzda.*

Odmena za podnikatelske riziko je prave podnikateluv zisk. Za riziko vyhozeni z prace (tj. vypovezeni smlouvy zamestnavatelem) nema totiz zamestnanec adekvatni nahradu - pouze pravni ochranu, aby se tak nedelo jen tak z rozmaru zamestnavatele. To je urcita rovnost.

Jo a to je přesně ta blbost, kterou máš pořád v hlavě. Proč by zaměstnavatel jen tak z rozmaru propuštěl lidi?? To je přece úplná hovadina. Zaměstnavatel lidi propouští, protože

a) je zrovna nepotřebuje

b) jsou to nemakačenkové

c) nemá peníze na to, aby je mohl platit

Zaměstnavatel, který by jenom tak z rozmaru propustil zapracovaného člověka a nahradil ho zelenáčem, by byl sám proti sobě.

Jak vidíš, poctivé pracovité zaměstnance zákonem chráníš před rizikem, které neexistuje, za cenu toho, že jiní nemají práci.

* samozřejmě se zaměstnanci může zdát, že mzda je příliš malá. V takovém případě má samozřejmě možnost jít jinam. Ouha! Vlastně nemá, díky zákonu zaměstnavatelé pro jistotu nenabírají lidi a opět se tedy projevuje tržní princip: stát zákonem způsobuje nerovnováhu, která snižuje cenu práce.

[Sinuhet]

samozřejmě se zaměstnanci může zdát, že mzda je příliš malá. V takovém případě má samozřejmě možnost jít jinam. Ouha! Vlastně nemá, díky zákonu zaměstnavatelé pro jistotu nenabírají lidi a opět se tedy projevuje tržní princip: stát zákonem způsobuje nerovnováhu, která snižuje cenu práce.

A ja si myslel, ze ekonomove vzdycky tvrdili, ze zvyseni konkurence na trhu znamena snizeni cen. Tedy zvyseni konkurence mezi zamestnanci rovna se snizeni jejich platu.

[trekker.dk]

To sis myslel správně. A když se podíváš ven, zjistíš, že to opravdu funguje.

Čím víc je nezaměstnaných, tím větší je konkurence na trhu a tím nižší je plat pracujících. Díky špatnému zákonu nezaměstnaných neubyde a plat se nezvýší.

[Sinuhet]

Ted se vubec nechytam. Cim vice je nezamestnanych, tak tim mene je subjektu (lidi) kteri nabizeji svoje sluzby (hledaji praci), tedy tim mensi je mezi nimi konkurence. Kde mam chybu?

Krom toho, treba o vypovedi bez udani duvodu se primo hovori jako o jednom z opatreni, ktere ma zvysit konkurenci na trhu prace. Tedy podle obvykle poucky zaroven i snizit plat.

[trekker.dk]

Cim vice je nezamestnanych, tak tim mene je subjektu (lidi) kteri nabizeji svoje sluzby

Tady máš chybu. Čím více je nezaměstnaných, tím více subjektů (lidí) nabízí své služby (hledají práci). Čím víc lidí hledá práci, tím menší mzdu jsou ochotni přijmout

[Sinuhet]

Aha. No ja sem vychazel z vaseho puvodniho predpokladu, ze trh prace je zabetonovan, ze nezamestnani se nikam nedostanou.

[xkesh]

Plati podnikatel svym zamestancum adekvatni podil na zisku, aby byli vzajemne vazani jako "spolecnici"? Neplati. Zadna rovnost.

Ale platí. Ten adekvátní podíl se jmenuje mzda.*

Sverazna interpretace pojmu "zisk". Pokud si skutecne myslite, ze "mzda" je "podil na zisku", jsou vsechny vase ostatni pouzivane terminy taky tak osobite? Vime pak vubec, o cem se tu bavime?

K propousteni zamestnancu jsem se vyjadril vyse, nebudu to sem znovu opisovat.

[Robert Krátký]

Utěšená spolupráce ČSSD a KSČM pokračuje... Právě jsem si na iDNES přečetl, že sněmovna protlačila zákon o neziskových nemocnicích...

Řekl bych, že termín "nezisková nemocnice" by mohl úspěšně kandidovat na oxymoron desetiletí.

[Sinuhet]

Řekl bych, že termín "nezisková nemocnice" by mohl úspěšně kandidovat na oxymoron desetiletí.

Proc?

[Robert Krátký]

Protože "neziskovost" je ve zdravotnictví nesmysl. Ačkoliv to spousta lidí nedokáže překousnout, tak zdravotnictví je obor jako každý jiný. Nemocnice poskytují služby, za které se platí. Většinou se platí prostřednictvím zdravotních pojišťoven, kterým zase platí lidi. Tzv. nezisková nemocnice ztratí motivaci k odvádění kvalitních služeb.

[Sinuhet]

Tzv. nezisková nemocnice ztratí motivaci k odvádění kvalitních služeb.

Byl byste schopen toto nejak ciselne dokazat? Na zapade jsou neziskovky naprosto bezne a pokud jsem mel moznost cist o nejakych srovnanich, tak vychazely bud o neco lepsi nebo stejne jako "ziskovky". Namatkou treba takova klinika Mayo je neziskovka a pritom je pocitana mezi ty nejlepsi.

Prekvapuje me, ze nazory typu "neplati se za to/neni to pro zisk => je to sunt" se objevuji prave na tomto servru a prave od vas. Kolik jste zaplatil za software, na kterem bezi abicko, a jak jste s nim spokojen?

[Robert Krátký]

Byl byste schopen toto nejak ciselne dokazat?

Jednoduché: direktivní, centralizované přerozdělování vždy vede k nutnosti škatulkování a kompromisů. A pro pacienta to znamená zhoršení služeb.

Na zapade jsou neziskovky naprosto bezne a pokud jsem mel moznost cist o nejakych srovnanich, tak vychazely bud o neco lepsi nebo stejne jako "ziskovky".

Jednak je v tomto ohledu dost nejasné, co se myslí slovem "západ", protože systémy zdravotnictví se v zemích na západ od nás dost liší. Ale především nelze srovnávat "neziskové" kliniky jako třeba Mayo a to, co chce vytvářet nově schválený zákon u nás.

Nerad bych se mýlil, ale Mayo _není_ státní zařízení. Jde o klasickou ziskovou nemocnici, která má stanovené platy personálu, přičemž "přebytečný" zisk je reinvestován do zlepšování služeb, R&D a vzdělávání. Neboli něco diametrálně odlišného od pseudoneziskovosti nemocnic vyžadovaných naším novým zákonem.

Kolik jste zaplatil za software, na kterem bezi abicko, a jak jste s nim spokojen?

Srovnávat open source a zdravotnictví je IMHO úplně zcestné. Dalo by se uvažovat např. o open source principech ve farmaceutickém průmyslu, ale dávat do kontrastu zdarma používaný software a ziskové nemocnice, to je nesmysl.

Ostatně - tvrdit, že open source/free software není pro zisk, to jde přímo proti principům Free Softwaru. Nepoměřuje se cena, nýbrž míra svobody, kterou software nabízí/zaručuje. Kdyby slyšel Richard Stallman něco o neziskovosti svobodného softwaru, dostal by kopřivku...

[Sinuhet]

Jednoduché: direktivní, centralizované přerozdělování vždy vede k nutnosti škatulkování a kompromisů. A pro pacienta to znamená zhoršení služeb.

Teda tech cisel ale je, az me oci prechazeji. Kdybyste misto teto nesmyslne fraze (kterou mi mimochodem do probiraneho tematu nijak nezapada) radsi napsal, ze to dokazat neumite.

Hmm, diametralne odlisneho. Z jakeho srovnani zapadnich zdravotnickych systemu a toho naseho nove navrhovaneho vychazite?

Vasi reakci k open source jsem ani pri nejlepsi vuli nepochopil. Podstata me otazky tkvela v tom, ze (alespon predpokladam) na vasem pocitaci existuji programy poskytnute vam zadarmo, jejichz autori z nich neocekavaji zadny penezity zisk. Presto to jsou programy leckdy kvalitnejsi, nez jejich komercni ekvivalenty. Neboli vidina zisku neni nutnou ani postacujici podminkou kvality. Ale to uz jsme si dokazali i na tom Mayu.

[trekker.dk]

Neboli vidina zisku neni nutnou ani postacujici podminkou kvality.

A samozřejmě pro neziskovost platí to samé.

Problém je, když někomu zaručíš peníze, ať dělá nebo nedělá. To pak ztratí motivaci dělat a starat se o sebe. Což se přesně ukazuje na státních nemocnicích, které jsou zadlužené a vlastníkovi (státu) je to šumák.

[Robert Krátký]

Jednoduché: direktivní, centralizované přerozdělování vždy vede k nutnosti škatulkování a kompromisů. A pro pacienta to znamená zhoršení služeb.

Teda tech cisel ale je, az me oci prechazeji. Kdybyste misto teto nesmyslne fraze (kterou mi mimochodem do probiraneho tematu nijak nezapada) radsi napsal, ze to dokazat neumite.

Ta fráze není v kontextu nesmyslná, i když se nesnaží být důkazem, ale pouze vysvětlením. Jakmile je předem stanoven objem poskytnutelných služeb a velikost odměny za ně, neexistuje motivace k odvádění stále lepší práce. Ad škatulkování a kompromisy: při centrálně řízeném systému dochází k tomu, že stejnou péči dostanou dva lidé, z nichž jednomu by stačilo méně, zatímco druhý by potřeboval více.

Hmm, diametralne odlisneho. Z jakeho srovnani zapadnich zdravotnickych systemu a toho naseho nove navrhovaneho vychazite?

Nepopsal jsem to v odpovědi? Tak ještě jednou: Mayo není státní zařízení, které by mělo předem stanovenou šíři služeb. A hlavně: není to neziskový podnik. Mayo generuje zisky a aktivně se snaží o jejich zvyšování.

Neboli vidina zisku neni nutnou ani postacujici podminkou kvality. Ale to uz jsme si dokazali i na tom Mayu.

Ještě jsem neslyšel o lékaři, který by svou praxi prováděl bez nároku na honorář ve svém volném čase. Samozřejmě existují i vývojáři open source softwaru, kteří pracují za honorář, ale pak se zase jaksi nedá tvrdit, že by svou práci poskytovali bez vidiny zisku, že?

A na Mayo jsme si dokázali jen to, že je to něco úplně jiného než naše plánované neziskové nemocnice. Mayo JE komerční organizace, která soupeří o zákazníky, přizpůsobuje svou nabídku trhu a usiluje o co nejvyšší zisky. Tyto zisky jsou pak využity na propagaci, zdokonalení služeb, vývoj a výzkum atp. -- neboli na zvýšení konkurenceschopnosti.

[Sinuhet]

Jen s otevrenou pusou cumim na monitor. Odkud cerpate informace pro srovnani naseho zdravotnickeho systemu a tech zapadnich? A prosim odkaz, protoze bych vazne chtel poznat toho, kdo podobne veci sepsal oficialne.

[xkesh]

Protože "neziskovost" je ve zdravotnictví nesmysl. Ačkoliv to spousta lidí nedokáže překousnout, tak zdravotnictví je obor jako každý jiný. Nemocnice poskytují služby, za které se platí.

A zisk je to, co vam zbyde po tom, kdyz adekvatne zaplatite nutne vydaje, napr. praci zamestancu. Neziskovost ve zdravotnictvi nesmysl neni. Neziskovost jeste nerika nic o tom, ze lide nedostanou za svou praci adekvatne zaplaceno (naopak registruji spise stiznosti, ze zdravotnicky personal v takove ziskovce na tom rozhodne neni nejlip - ale nechci to ted jen tak tvrdit ani hledat, takze to jako argument nepouzivam).

Jsou prave zajimave lidske obory (vetsinou ty naprosto nutne k zivotu), ktere maji jako svuj ucel napr. obecni zasobovani obyvatel vodou, zajisteni zdravotni pece obyvatel, nebo napr. spravovat veci verejne.

To jsou obory, kde je pripadny "zisk" jen prijemny vedlejsi efekt, nikoliv ucel, ktery je vlastne prijatelny jen v tom pripade, ze slouzi vyhradne ke zlepsovani techto "sluzeb". Protoze cilem techto sluzeb je de facto udrzovani zadouciho stavu.

Napr. z hlediska takoveho ziskoveho lekare je vyhodnejsi, kdyz jsou lide co nejvic nemocni, protoze kdyz je clovek zdravy, nema motivaci pozadovat sluzby a tak pomahat tvorbe "zisku" (coz je ucelem ziskove firmy).

Prumyslove firmy to resi reklamou, tj. tim, ze se vam pokouseji namluvit, ze prave ten jejich vyrobek potrebujete... no a je fakt, ze "lekari" a farmaceuticke firmy to resi taky reklamou, tj. ze se vam pokouseji namluvit, ze nejste zdravi a ze prave jejich peci potrebujete (jen namatkou jmenujme kampan kolem "ptaci chripky", propagaci neucinneho ockovani proti chripce, novodobe oznacovani "menopauzy" za nemoc... prikladu je spousta).

Jako opak si treba muzete vzit takoveho vyrobce automobilu, ktery rozhodne nema ucel zaopatrit automobilem kazdeho cloveka, ackoliv se tak naoko chovat, ten ma ucel prodat co nejvyhodneji sve produkty bez ohledu na to, zda je nekdo potrebuje ci ne, a tedy nikoliv proto, aby zisk investoval dale do "ucelu" kazdemu zajistit pohodlnou dopravu, ale hlavne do toho, aby si . To jsou typicke obory ziskove.

Kdyz prijmu nazor, ze ucelem zdravotnickeho zarizeni je optimalne se postarat o zdravi obyvatelstva (coz nevylucuje adekvatni odmenu za plneni tohoto ucelu), tak uz tezko prijimam nazor, ze ucelem takoveho zarizeni by jeste melo byt produkovat nejaky "zisk" - tj. volne disponovatelne prostredky (ktere se daji investovat napr. do jinych prumyslovych oboru, do nemovitosti atd.).

Byl byste prekvapen, kolik "neziskovych" organizaci funguje a kolik se v nich toci penez ;)

[kyknos]

jestli to volby nezastavi, uvazuji o emigraci

[Kníže Ignor]

Gratuluju! Fakt je mi z těhle "emigrantů" trochu divně po těle... Ale třeba opravdu emigruješ, v tom případě good luck. Všude tě určitě uvítají s otevřenou náručí.

[hmm]

Mno imho jestli zadluzovani bude dale pokracovat a nikdo socanum uz nepuci (zadluzovani ve velkym delaj temer jen socialisticke vlady), tak budou si to muset vzit od obcanu, proto je lepsi utect, dokud to je mozne, napr. otec se uz pohlizi po zemi, kam by prevedl svoji spolecnost, protoze komunisty a komunisty podporovat nebude...

[Heron]

Promiň, ale tobě je "trochu divně po těle" z emigrantů, mě je zase už hodně dlouho smutno z toho, co se tady děje. A dnešní tečka ve sněmovně byla i poslední kapkou. Jestli by tohle mělo pokračovat i po volbách, tak to minimálně zkusím v jiné zemi. I když neumím jazyk.

[Kníže Ignor]

Já myslím, že tak špatné to přecejen ještě nebude. Momentálně sice vyhrává někdo, s kým třeba nesouhlasíš, ale dokud je šance (a možnost), že se to zase obrátí, není třeba propadat panice.

Nakonec v té jiné zemi budeš mít ve volbách taky jenom jeden hlas.

[hmm]

Jo, ale v tom state bude po reformach, ktere nam chybi, na podnikatele nebude nahlizeno jako na zlodeje, policie bude radne pracovat, stat se nebude snazit sedrit vsechny pracujici z kuze, aby uzivil ty s natazenou rukou, atd. proste fungujici solidarni stat

[Kníže Ignor]

Cože je to za stát? Vypadá to tam na první pohled dost slibně

[hmm]

Takovej prave hledam ;)) ale cr se k tomu bohuzel moc neblizi, spis oddaluje...

[Heron]

Momentálně sice vyhrává někdo...

Momentálně už 8 let. S každým dalším priérem je to horší. Prakticky exponenciálně. Nechci, aby se na dalších ročníku CzechTeku už rovnou střílelo. Nechci další převozy opozičních poradců vrtulníkem přes celou republiku. Nechci pět v českých na stole. Nechci quoty na to, kolik má lékař vyléčit pacientů. Takto bych mohl pokračovat.

[Kníže Ignor]

Všude chleba o dvou kůrkách

Možná je to tím, že politika není středobodem mého života, nevím. Ale i samotný Klaus kdysi říkal, že je třeba se rozhlédnout kolem sebe a vidět taky spoustu toho dobrého, "blbá nálada" není na místě.

Osm let to snad není. Předminulé volby vyhrála ODS, takže to byli lidé ještě rozumní, ne? A třeba je u té exponenciely nějaká docela malilinkatá konstanta, kterou ani nevidíš, tak možná, že tak špatně na tom zase ještě nejsme.

[Heron]

Jo rudo-rudá koalice dneska řádila. Neziskové nemocnice, zákoník práce. Paroubek pak říkal, že zaměstnanci by měli volit tak jak mají. V létě se jedu mrknout do Německa (doufám), jestli tohle bude pokračovat i po volnách, tak tam možná zůstanu

[Kníže Ignor]

Prosím, vezmi taky koffra

[hmm]

Mno nemecko je jeste vic socialisticky nez u nas, ale treba mne by se libilo v gb,irsku,slovensku (podle toho jak dopadnou volby). Jinak bych se ted moc nesmal, az socani nebudou mit penize, tak ti je vezmou z bank. uctu ;))

[trekker.dk]

Od GB dál - zdravotnictví mají ještě v horším stavu než my.

[JiK]

protoze je statni!

[xxxxxxxx]

hehe, koffr jede do nemecka na tri tydny, nejdriv na rally, pak si budu poustet otcovu masinku v Sindelfingen. a samozrejme nesmim zapomenout koupit alespon basu tej sladkej sračky.