Fedora přechází na dpkg/apt (diskuse)

[Mrkva]

Skoda, ze to je vtip... Fedora by se mi s .deb balicky hooodne libila :)

[Marek 'marx' Grác]

Ešte by som chcel vedieť, že v čom je podľa tebe DEB lepší ako RPM?

[Aleš Kapica]

Zkus tady

[David Šmíd]

Tam se o žádné výhodě DEBu oproti RPM nepíše.

---

[Aleš Kapica]

Blbě čteš, nebo končíš na začátku stránky.

[belisarivs]

Jak to, ze ne?

[David Šmíd]

Ty dřísty co v tom odstavci původně byly jsi psal ty ? Možná se vyznáš v DEBu, ale než se pustíš do srovnávání s RPM, tak si o tomto formátu prosím nejdřív něco nastuduj. Navíc ve Wiki osobní názor nemá vůbec co dělat.

---

[Marek 'marx' Grác]

Táto stránka ma môže ťažko uspokojiť :)

miestny blog z minulého týždňa. Alebo Comparing binary packages s veľkou tabuľkou. Mňa hlavne zaujímalo, či autor príspevku vedel o čom točí .

[Limoto]

V tom srovnání chybí balíky Archu

[Mrkva]

To neni snaha vyvolat flame, uz proto, ze nemam zadny objektivni duvody. :) Mozna za to muze taky moje prvni nemila zkusenst s RPM based distribuci - Mandrake 9.neco... Faktem je, ze mi .deb prijde vic sexy :D

[Ilfirin]

Opět se zkusím se nepokusit o flame, ale ...

Poté doby, co mi Marek pomohl alespoň zčásti pochopit tvorbu rpm balíčků (a tím je vůbec více pochopit), jsem se pokusil přes BuildService sestavit i deb balíček a hrozně jsem se na tom rozbil.

Ano, vím, že je to vlastní vinou, ale poté, co jsem koukal na nějaké vzorové deb balíčky, jsem měl jasno. Ne, tudéž mi to sexy moc nepřišlo.

(A teď do mě )

[Jirka]

vím, že je to vlastní vinou

Sám ses setřel. Víc říkat netřeba.

[Käyttäjä 11133]

No jenže on je design rpm z pohledu balíkáře vážně čistější, než deb.

[disorder]

hovor tym, co pri kazdom stretnuti s rpm si musia postazovat na svojom blogu :D

[Käyttäjä 11133]

Takže mám jen tak z blbosti začít blogovat o tom co se mi nelíbí na debian based distribucích, nebo co?

[disorder]

ked musis robit deb balicky a nieco ta na nich stve, tak kludne

mna ties stvu debian based distribucie, debian je debian :D

[Ilfirin]

Chtěl jsem vyjádřit svůj názor a ne někoho stírat. Tak nic no.

[Jirka]

Když do svého komentáře napíšeš něco takového:

(A teď do mě )

tak se pak nepohoršuj nad tím, že ti někdo odepíše podobným způsobem. No, tak nic no.

[Ilfirin]

Heh, to je fakt!

Tak jinak

Fakta jsou taková, že mám prostě pravdu a jestli to nechápete, tak je to váš problém a dobře vám tak.

[Jirka]

To mi něco připomíná. Stylisticky to vypadá jako výrok PT. Je to PT?

[Ilfirin]

Spíš je to něco ve stylu PT.
Prostě když flame, proč se neučit od mistrů ?

[trekker.dk]

A kdo to nechápe, je mentálně omezený magor. A nenadávejte mi za ty vulgarity. Začali jste si.

[Ilfirin]

Proč lžete? To děláte buď naschvál, nebo jste úplně ... . Každý výzkumný ústav potvrdí, že jen moje názory jsou ty správné!

[trekker.dk]

Já nelžu, všechno, co jsem napsal, můžu dobře doložit. To se o vás ovšem říct nedá.

[Ilfirin]

Tak to ne ty nevzdělaný anonyme. Z mojí práce teží 6 miliard lidí po celém světě, a každý večer se ke mě modlí. Udělal jsem toho pro OpenSource víc než R. Stallman a Linus Torvalds dohromady.

[trekker.dk]

Vyhráls, už mě nic nenapadá.

[Ilfirin]

JO!

[disorder]

samotne formaty su technicky na porovnatelnej urovni (pokial ide o obycajne pouzitie), rozdiel spociva v tom, ze vsetko okolo dpkg sa snazi byt co najpouzitelnejsie nielen pre uzivatela ale aj vyvojara a celkovo sa kladie na balickovaci system vacsi doraz (podla mna, mozno to ma ale len vacsi ucinok kvoli tej vacsej odladenosti)

packaging policy, debhelper, pbuilder, lintian, uscan a kopec inych nastrojov -- tiez to vsetko dava dokopy dobre prostredie pre vytvaranie kvalitnych balickov

[Nikola Ciprich]

vidite, tolik utilit. rpm si vystaci s rpmbuild a rekl bych ze se v nem balicky delaji opravdu pohodove. a ze jich uz par set mam na uctu :)

[David Šmíd]

Ale RPM samozřejmě obdoby všech těch nástrojů obsahuje taky, jsou ale vesměs schovány pod kapotou rpmbuildu.

---

[disorder]

samozrejme rpmbuild obsahuje aj mody pre emacs, vytvaranie cistych imagov base systemu, kontrolu a download novych verzii upstreamu, utility na upload do repozitarov, utility na repozitare (vytvaranie, mirroring, caching), ...

[Käyttäjä 11133]

vytvaranie cistych imagov base systemu

Myslíš /usr/bin/build? Nebo lbuild?

[disorder]

takze zrazu to nie je rpmbuild...

[David Šmíd]

vytvaranie cistych imagov base systemu, kontrolu a download novych verzii upstreamu, utility na upload do repozitarov, utility na repozitare (vytvaranie, mirroring, caching), ...

A tenhle balast má patřit do systémového instalačního nástroje nebo do nástroje na sestavování balíků ? To myslíš vážně ? Tohle přece do rpm ani do dpkg nepatří. To jsou součásti manažerů vyšší úrovně jako apt, yum, smart, urmpi apod. a dalších specializovaných nástrojů.

---

[disorder]

hovoril som o zdravom prostredi pre vyvojara, mozno by si si to mal precitat este raz

[David Šmíd]

Ne, ty jsi hovořil o tom, co by měl obsahovat rpmbuild:

samozrejme rpmbuild obsahuje aj mody pre emacs, vytvaranie cistych imagov base systemu, kontrolu a download novych verzii upstreamu, utility na upload do repozitarov, utility na repozitare (vytvaranie, mirroring, caching), ...

Já tvrdím, že nejen že tohle neobsahuje ani dpkg, navíc to ani nástroj jako rpmbuild nebo dpkg obsahovat nemá. rpmbuild je nástroj na neinteraktivní dávkové sestavování balíčků (zdrojových i binárních) a obsahuje vše, co je k tomu potřeba, nic víc, nic míň. Práce s repozitáři, zvýraznění syntaxe, pomocné addony do vývojových prostředí a další věci o kterých mluvíš jsou úplně mimo záběr tohoto nástroje a nemají s jeho účelem nic společného. Dokonce ani nechápu, co mají tak společného repozitáře s formátem balíčků RPM. Formátem balíčku přece není jednoznačně určen formát repozitáře. Vím minimálně o třech různých formátech repozitáře, do kterých se dají umístit RPM balíčky (repomd, apt-rpm, urpmi, ...). Správa repozitářu je naprosto oddělená úloha a existuje pro ni dost užitečných nástrojů.

---

[disorder]

ja som to netvrdil, to tvoji kolegovia tvrdili. precitaj si to este raz

[David Šmíd]

Tak si to zrekapitulujme:

---

Ty jsi tvrdil:

packaging policy, debhelper, pbuilder, lintian, uscan a kopec inych nastrojov -- tiez to vsetko dava dokopy dobre prostredie pre vytvaranie kvalitnych balickov

Nikola Ciprich odpověděl:

vidite, tolik utilit. rpm si vystaci s rpmbuild a rekl bych ze se v nem balicky delaji opravdu pohodove. a ze jich uz par set mam na uctu :)

Já na to:

Ale RPM samozřejmě obdoby všech těch nástrojů obsahuje taky, jsou ale vesměs schovány pod kapotou rpmbuildu.

Ty ironicky:

samozrejme rpmbuild obsahuje aj mody pre emacs, vytvaranie cistych imagov base systemu, kontrolu a download novych verzii upstreamu, utility na upload do repozitarov, utility na repozitare (vytvaranie, mirroring, caching), ...

Já jsem to považoval za argument zcela mimo mísu (nic z toho totiž neobsahuje ani dpkg):

A tenhle balast má patřit do systémového instalačního nástroje nebo do nástroje na sestavování balíků ? To myslíš vážně ? Tohle přece do rpm ani do dpkg nepatří. To jsou součásti manažerů vyšší úrovně jako apt, yum, smart, urmpi apod. a dalších specializovaných nástrojů.

---

Dál už to snad najdeš. Ještě mě chceš obviňovat, že neumím číst ?

[disorder]

nie, citat zrejme dokazes, dokonca si pochopil aj ironiu

lenze ja som hovoril o vyvojovom prostredi, vymenoval som nejake nastroje (a pozor, dpkg medzi nimi ani nebolo) a dal som tam vypustku (elipsu)

este nieco ti uniklo?

[David Šmíd]

Takže pomaleji: Vše co potřebuji k vytvoření RPM balíčku je

a) Vytvořit SPEC soubor.

b) Spustit rpmbuild -ba muj.spec

rpmbuild si při sestavování balíčků sám spouští různé další nástroje (obdobu těch, co jsi uvedl ty).

Nic víc není k vytvoření balíčku potřeba, veškerá práce spočívá ve vytvoření SPEC souboru (jakýsi "Makefile" pro balíčky). Tj. všechny potřebné nástroje k vytvoření RPM jsou v tvé hlavě a v rpmbuildu.

Celé zmatení vzniklo z toho, že jsi se snažil vyvolat dojem, že rpmbuildu a obecně RPM systému něco zásadního chybí, což není pravda. To co mu podle tebe "schází", není a nesmí být součástí základního systémového nástroje na sestavování resp. instalování balíčků. O vývojové nástroje samozřejmě žádný tvůrce RPM ochuzen není (a rozhodně nejsou horší než ty na Debianu), jen jsou odděleny od základních utilit a mnohdy jsou natolik úzce svázány s např. formátem repozitáře, že by jejich přičlenění k RPM subsystému nedávalo smysl. Ve světě RPM totiž neexistuje podobně jednoznačná vazba jako v Debianu a jeho odvozeninách (DEB balíček -> APT repo). Svět Debianu je oproti RPM distribucím značně unifikovaný.

---

[disorder]

Takže pomaleji: Vše co potřebuji k vytvoření RPM balíčku je

a) Vytvořit SPEC soubor.

b) Spustit rpmbuild -ba muj.spec

rpmbuild si při sestavování balíčků sám spouští různé další nástroje (obdobu těch, co jsi uvedl ty).

Nic víc není k vytvoření balíčku potřeba, veškerá práce spočívá ve vytvoření SPEC souboru (jakýsi "Makefile" pro balíčky). Tj. všechny potřebné nástroje k vytvoření RPM jsou v tvé hlavě a v rpmbuildu.

ti v hlave preplo, alebo preco si vypodukoval si tento off-topic elaborat?

Celé zmatení vzniklo z toho, že jsi se snažil vyvolat dojem, že rpmbuildu a obecně RPM systému něco zásadního chybí, což není pravda. To co mu podle tebe "schází", není a nesmí být součástí základního systémového nástroje na sestavování resp. instalování balíčků.

ked sa ti niekedy uraci pochopit o com to bolo, tak mi daj vediet, urcite to nejak oslavim

[David Šmíd]

Jak vidím, skutečné argumenty došly, zbývají jen urážky a argumentace ad hominem.

---

[disorder]

to by si sa len zbadal keby som ti zacal nadavat, uz neviem ako ti mam povedat ze TO CELE ZLE CHAPES

[David Šmíd]

Asi je to tím, že TO CELÉ ŠPATNĚ VYSVĚTLUJEŠ. Nebuď líný a zkus přeformulovat svoji původní myšlenku tak, aby dávala smysl - já se o to v tvém případě snažím.

---

[disorder]

v tomto bode som uz ochotny aj povedat, ze to zle vysvetlujem. a to je koniec

[disorder]

u deb si tiez mozes vystacit, ale potom to tak vypada :P

[michich]

pbuilder = mock

lintian = rpmlint

A své packaging policies mají samozřejmě i jiné distribuce než jen Debian

[Käyttäjä 11133]

ale aj vyvojara

To ses trošku ustřelil, což? Stačí porovnat formát src balíčků.

[disorder]

pozor, spec file vyvolava daviaci reflex

[Käyttäjä 11133]

Jo aha... na konstruktivní kritiku nemáme, tak alespoň začneme flámovat, že? Jak nečekané.

[disorder]

hovori clovek, ktory adresarovu strukturu nazyva "z pohledu balíkáře vážně čistější", nez spec file :D

[Käyttäjä 11133]

A co třeba oddělené patche v src.rpm?

[disorder]

patche mozes aplikovat pocas buildovacieho procesu, ked sa ti to hodi

[Michal Kubeček]

To u rpmbuild můžete v zásadě také. Jen takové čuňárny obvykle nejsou potřeba, tak je nikdo nedělá…

[disorder]

a este nech to zopakuje aj ten posledny participant diskusie, aby ste boli kompletni :)

http://wiki.debian.org/debian/patches

[tmr]

Například rpm balíčky nejde rozbalit pomocí standardních nástrojů.

[Käyttäjä 11133]

Debian balíčky sice ano, ale zato jsou všechny patche na jedné hnusné hromadě.

[Jirka P]

Tou hromadou myslíš adresář debian/patches?

[David Jaša]

Řekl bych, že tím myslí .diff.gz.

[jakubh]

Na rpm systemu jej lze rozbalit pomoci rpm (presneji podle rpm2cpio). K cemu by vam na ne-rpm systemu bylo? Neni pak lepsi pouzit nativni deb, pripadne alien pokud se vam jedna o binarni rpm nebo si proste rpm nainstalovat pokud se chcete mrknout do src.rpm?

[disorder]

napriklad ja som par krat instaloval a odinstaloval rpm kvoli balickom, naposledy som uz rezignoval a nechal ho v systeme aj so svojim krasnym

$ ls /usr/src/rpm/
BUILD/    RPMS/     SOURCES/  SPECS/    SRPMS/

ale co uz, ked chcem rozbalovat rpm, ja som s tym naozaj zmiereny (no flame)

[David Šmíd]

Co konkrétně ti na této jasně dané adresářové struktuře vadí ?

---

[disorder]

nepotrebujem ju?

[David Šmíd]

To je velice oduševnělá výtka. Ano, pokud nepotřebuješ sestavovat RPM balíčky, nepotřebuješ ani tuto strukturu.

Pokud nepotřebuješ myslet, mozek je ti na nic, to ještě ale neznamená, že se mozek pro tento účel nehodí nebo že byl špatně navržen.

---

[disorder]

1. napisal som tam no flame 2. pre rozbalenie deb takyto problem nemam

zase problemy s chapanim?

[David Šmíd]

1. Jistě, napsal jsi "no flame" a vzápětí jsi místo věcné argumentace začal flamovat.

2. Jaký "problém" máš při rozbalení RPM ? Nemáš náhodou na mysli nainstalování SRPM ? Na pouhé rozbalení obsahu RPM ti stačí Midnight Commander nebo rpm2cpio balik.rpm | cpio -idv.

Je tak těžké pochopit, že RPM není DEB a pokud chceš vytvořit RPM balík, musíš dát nejprve jeho součásti do správných škatulek ? Nebo taky nadáváš, že se ti nainstalovaný program rozleze do té příšerné FHS adresářové struktury ? To je bordel co ? Jeden soubor je v /usr/share/man, další zase v /usr/bin a další v /etc ... Prase aby se v tom vyznalo.

---

[disorder]

ad 1. napisal som to na konci a vobec som o tom nechcel argumentovat, len som napisal o mojej situacii

ad 2. midnight commander mi to bez nainstalovaneho rpm nevedel otvorit, preto som ho instaloval

ad blok textu, ktory je zase off-topic: nechcem robit rpm baliky, nikde som to nepisal (ostatne ani ine veci, ktore mi na inych miestach podsuvas)

[David Šmíd]

1) Na moji slušně položenou otázku:

Co konkrétně ti na této jasně dané adresářové struktuře vadí ?

Jsi odpověděl:

nepotrebujem ju?

To mi připadalo jako flame. Pokud to tak nebylo míněno, omlouvám se.

2) Konečně se všechno vyjasnilo ! Z tvých příspěvků jsem získal dojem, že se snažíš diskutovat o různých aspektech návrhu balíčkovacího systému RPM. A tobě se zatím jen nepodařilo vybalit soubory z RPM balíčku. Kdybys přesněji formuloval svůj problém, mohli jsme se dobrat jeho řešení mnohem dřive.

Nuže: Midnight Commander je samozřejmě jen frontend pro rpm2cpio, utilita rpm2cpio je tím klíčovým nástrojem, pokud si ji nenainstaluješ, nemůžeš rozbalovat RPM. Apropos, Debian obsahuje pro tyto účely skvělý nástroj alien, proč ho nepoužiješ ?

nechcem robit rpm baliky, nikde som to nepisal

Ne, ty jsi jen vůbec nepochopil, jak se z RPM balíčky pracuje. Ta adresářová struktura, která ti tak vadí, je totiž potřeba jen pokud chceš sestavovat vlastní balíčky nebo pokud chceš instalovat source RPM ! Pro práci s binárními balíky ji vůbec nepotřebuješ. Nemůžeš se zlobit, že jsem na základě tvého mylného pochopení RPM předpokládal, že to o co se snažíš, je sestavovat balíček pomocí rpmbuild.

---

[disorder]

ad 1) bola to obycajna odpoved

ad 2) http://packages.debian.org/cgi-bin/search_contents.pl?word=rpm2cpio&searchmode=searchfiles&case=insensitive&version=stable&arch=i386

rpm2cpio je v balicku rpm, zbytok si snad domyslis sam

[disorder]

+ alien nie je to co som potreboval, pretoze:

1) neinstaloval ani som nebuildoval rpm, chcel som ich len rozbalit

2) nemienim si instalovat do systemu non-native baliky

[David Šmíd]

1) Ale k rozbalení se dá alien přece použít taky ne ? Buď s volbou --generate, nebo si z RPM uděláš DEB a ten už snad rozbalíš ...

2) To ti chválím.

---

[disorder]

alien som nikdy nepouzil na nic, predpokladam, ze sa da aj rozbalovat, pretoze ma rpm v zavislostiach

[David Šmíd]

2) No a ? Takže sis nainstaloval balíček rpm. Otázkou zůstává, proč jsi k rozbalení nepoužil rpm2cpio, když už sis kvůli němu rpm instaloval...

---

[disorder]

s RPM archivom (pre mna nema iny vyznam) som pracoval cez mc, takze som ho pouzil

[Marek 'marx' Grác]

O pivo, že ho rozbalím pomocou štandardných nástrojov :)

[Käyttäjä 11133]

Myslíš LSB nástrojů?

[Marek 'marx' Grác]

Daj zoznam toho, čo musí byť v LSB. Ale myslím, že áno. 'Najnetradičnejšia' vec je cpio.

[jakubh]

Neni nahodou i samotne rpm soucasti LSB?

[disorder]

tiez sa mi nieco take marilo, lenze potom by to mal lsb-base v zavislostiach

[Käyttäjä 11133]

Je

[Jirka P]

Bohužel, není...

[Michal Kubeček]

Je webový prohlížeč standardní nástroj? :-)

[xm]

#!/bin/sh

pkg=$1
if [ "$pkg" = "" -o ! -e "$pkg" ]; then
    echo "no package supplied" 1>&2
   exit 1
fi

leadsize=96
o=`expr $leadsize + 8`
set `od -j $o -N 8 -t u1 $pkg`
il=`expr 256 \* \( 256 \* \( 256 \* $2 + $3 \) + $4 \) + $5`
dl=`expr 256 \* \( 256 \* \( 256 \* $6 + $7 \) + $8 \) + $9`
# echo "sig il: $il dl: $dl"

sigsize=`expr 8 + 16 \* $il + $dl`
o=`expr $o + $sigsize + \( 8 - \( $sigsize \% 8 \) \) \% 8 + 8`
set `od -j $o -N 8 -t u1 $pkg`
il=`expr 256 \* \( 256 \* \( 256 \* $2 + $3 \) + $4 \) + $5`
dl=`expr 256 \* \( 256 \* \( 256 \* $6 + $7 \) + $8 \) + $9`
# echo "hdr il: $il dl: $dl"

hdrsize=`expr 8 + 16 \* $il + $dl`
o=`expr $o + $hdrsize`

dd if=$pkg ibs=$o skip=1 2>/dev/null | gunzip | cpio -idmuv || \
 dd if=$pkg ibs=$o skip=1 2>/dev/null | bzip2 -d | cpio -idmuv

[xm]

Ale je to magie, to je pravda Formát deb balíčků je rozhodně lepší (standardnější), na ten žádné takovéhle šílené skripty nejsou potřeba.

[Marek 'marx' Grác]

Pohybujeme sa v tom, čo je teoreticky možné. Dúfam, že to nikto nepoužíva príliš často. IMHO myslím si, že väčšina užívateľov nemá ani šajnu o tom, na čo je vlastne cpio :) a nietože, v čom sú/mohli by byť jeho výhody.

[Marek 'marx' Grác]

pripravil si ma o pivo :)

[xm]

Sorry

[xm]

No já je třeba na Arch Linuxu můžu rozbalovat prostřednictvím 26 řádkového sh skriptu rpmextract, to mi nepřijde tak složité Né že bych to tedy v praxi někdy k něčemu potřeboval...

[Michal Kubeček]

Package maintenance system for Fedora (special tanks to Debian)

Je to překlep, není to překlep? :-)

[Käyttäjä 11133]

Není. :D

[Hura]

No konečne - už bolo na čase...

[petr_p]

Gentoo po dlouhém zvažování přechodu na RPM (rok 2003) raději počká, až ostatní distra přejdou na ebuildy (dnešní oznámení).

[Nicky726]

Fakt škoda, že jde o aprílový žert... :-/ .deb bych tam viděl rád...

[David Šmíd]

Co by ti to přineslo ?

---

[latrína.]

no mě by to konkrétně přineslo to, že bych se nemusel srát s rpm(kterému sem nikdy nepřišel na chuť) a mohl bych pracovat s tím co mám dobře zažité. čili stejně jako u všech ostatních záleží na osobních preferencích.

[David Šmíd]

Jak bys definoval "srát" ? Nějaký konkrétní problém ?

Pochopil bych, že jsi byl zvyklý na práci s DEB a nechce se ti zvykat si na něco nového (něco podobného je i častou překážkou pro přechod z Windows na Linux).

---

[disorder]

mozno ma potreby, ktore windows nesplna (a teraz si to preformuluj na rpm :D)

[David Šmíd]

Je to možné, jenže já byl hlavně zvědavý na to, jaké potřeby to jsou.

To je jak Microsoftí FUD: Porušujete naše patenty, ale jaké, to vám neřekneme.

---

[Michal Kubeček]

mě by to konkrétně přineslo to, že bych se nemusel srát s rpm(kterému sem nikdy nepřišel na chuť) a mohl bych pracovat s tím co mám dobře zažité

V tom případě se ovšem nabízí otázka, proč byste vlastně vůbec používal Fedoru, když stejný argument můžete aplikovat na cokoli, co v té Fedoře bude jinak, než jste zvyklý z Debianu…