Google vzdáleně smazal aplikace z Android telefonů (diskuse)

[Kraven]

Odstranenie, pridanie, sledovanie, analyzovanie - a mi sa z toho a na to este aj tesime ... Facebook, twitter, google a jeho sluzby, aplikacie a operacne systemy - vsetko to je nebezpecne vazeni a krajne nedoveryhodne - a ten kto sedi na druhej strane tychto sluzieb ma dostatok dat na analyzovanie a rozhodovanie!

[Laco]

To je na zalobu...

[Kraven]

Ja nikoho zalovat nebudem... Ja som slobodne vyjadril svoj nazor...

[JeCh]

Ty si ale nenapsal: Já si myslim, že bla bla bla. Tys to napsal jako fakt, ne jako svůj názor.

[Kraven]

Tak sa opravujem - ked tam to "myslim si" musi byt a bez toho to nieje moj sukromny nazor tak potom: Myslim si ze + moj prvy nazor

[Jardík]

Nic takového psát nemusí, když říká, že je to jeho názor, tak je to názor a když to napsal, tak si to asi myslel, jinak by to nenapsal, protože by nevěděl, co píše.

[Mandarinka]

Tam nic na žalobu není. Pouze řekl, že ty firmy na to mají možnosti, s čím asi nelze nesouhlasit. Nikde tam není obvinění z nějaké kriminality. Ty se tu ale objevují strašně často, btw. Zejména na téma, kdo koho zase za něco uplatil. Což už na žalobu je, přičemž důkazní břemeno je na očerňovači - když nemá pro své tvrzení důkazy, prohraje.

[Adam]

Ze to je vsetko nedoveryhodne a nebezpecne - no tak ti poviem clovek musi byt ostrazity...

[vlk]

ved predsa nejak musia chranit uzivatelov, pred nebezpecnymi aplikaciami, kedze podmienky pre upload aplikacii su takmer uplne bez obmedzeni...

kolko ludi si nieco nainstaluje a casto ani nevie co to je a necha to tam? (a vykrada to jeho udaje a spehuje)

OT: na druhej strane... fakt, nic som nerobil ale v debiane flashplugin-nonfree mi nejakym zazrakom "odinstaloval" moj 64bitovy flash! nieje to nahodou to iste? a navyse ma ani nikto neupozornil ze ho vymazal, len som sa cudoval ze preco mi nejdu flashe.

[chrono]

Je otázne, či sa taká aplikácia má vymazať alebo sa má len zablokovať a upozorniť používateľa, aby sa ten rozhodol, čo s tým chce urobiť.

OT: To sa ti ten balík flashplugin-nonfree sám stiahol a nainštaloval. Ak áno, tak ide o závažný problém. Ak si ho nainštaloval ty, tak môžeš požiadať správcu balíka, aby pri inštalovaní upozornilo na možný konflikt (a on zváži, či to má zmysel, alebo nie).

[vlk]

pochybujem zeby gooogle tuto vlastnost zneuzil a vymazaval by uzitocne a slusne app uzivatelom.

btw, pise sa tam aj ze po vymazani aplikacie z telefonu bude uzivatel upozorneny.

OT: flashplugin-nonfree je balik (mal som ho nainstlaovany) ktory obsahuje nejaky script, co stiahne a nainstaluje flash. kedze posledna 64bit verzia ma v sebe nejake chyby a aktualizacia nieje, tak mi to nejak na dialku vymazali (mozno pri nejakej aktualizacii a to z oboch pocitacov co mam 64bit debian). jo, a balik ostal nainstalovany. mozno to nebol prave balik flashplugin-nonfree, ale nieco mi ten flash vymazalo.

[Jesus Jimenez]

i pres vase pochyby je to hnusne chovani...

[Jendа]

A kdo říká, že nemůže smazat kromě neužitečných a neslušných aplikacích i aplikace nepohodlné?

Je to hnus a jestli to nelze vypnout, tak je to regulérní backdoor a další důvod, proč nepoužívat Android.

[xm]

Proč nepoužívat Android? To se týká jen jejich Marketu, stačí nepoužívat ten. Na Android (na rozdíl od supervelkobratrského iPhone) můžeš instalovat aplikace i z jiných zdrojů. Existují i alternativní obdoby Marketu.

Jinak v podmínkách použítí Android Marketu stojí toto:

2.4 Společnost Google může čas od času objevit Produkt služby Market, který porušuje Distribuční smlouvu služby Android Market pro vývojáře nebo jiné smlouvy, zákony, předpisy nebo zásady. Souhlasíte, že v takovém případě si společnost Google vyhrazuje právo tyto aplikace vzdáleně odstranit z vašeho Zařízení na základě vlastního uvážení a bez oznámení.

Také mě to velmi irituje, ale rozhodně kvůli tomu nepřestanu používat Android, to není konstruktivní přístup. Místo toho jsem se rozhodl udělat alternativní Market, který bude používat stejné zdroje jako ten oficiální Googlovský (a otevřeně kašlat na jejich podmínky použití), ale nebude nic vzdáleně mazat bez předchozího souhlasu uživatele.

[Algi]

Použij poštovního holuba. Je taky svobodný

[Jendа]

To se týká jen jejich Marketu, stačí nepoužívat ten. Na Android (na rozdíl od supervelkobratrského iPhone) můžeš instalovat aplikace i z jiných zdrojů. Existují i alternativní obdoby Marketu.

Jde o to, jak to mazání funguje (nevím, Android nemám). Pokud tam běží démon bigbrotherd, který se každou hodinu ptá serveru Google, co má udělat, tak je to blbý (i po jeho odstranění může být systém prolezlý jinými backdoory). Pokud se seznam smazaných aplikací kontroluje jenom při spuštění klienta Marketu, tak to ještě jde.

[xm]

Smazány mohou být pouze aplikace, které jsou staženy a nainstalovány z Marketu. Pokud aplikaci nainstaluješ z jiného zdroje (byť je to ta samé, která je i na Marketu), Google ti jí nemůže smazat. Technicky to mazání provádí jestli se nepletu stejný proces který hlídá aktualizace aplikací z Marketu.

[kamsal]

Vzdálené smazání musíš potvrdit i u aplikací z Google Marketu.

[Jendа]

Já tam vidím něco jiného.

If an application is removed in this way, users will receive a notification on their phone.

[kamsal]

Jojo, informuje tě, ale neptá se. Beru zpět.

[Někdo jiný]

OT: to není chyba, poslední dostupná verze Flashe pro 64bit obsahuje bezpečnostní chybu, takže ji ten balík přestal v poslední aktualizaci podporovat. Upozornění tam je, během instalace (aspoň přes Aptitude) to vyplivne hlášku "64 bit player temporarily not supported"

[vlk]

jo, to mi vypisalo, ked som sa pokusil flash nechat znova nainstalovat..

a teraz aky je rozdiel medzi tymto a moznostou vzdieleneho odinstalovania (nejakej nebezpecnej) app z mobilu?

[Jendа]

a teraz aky je rozdiel medzi tymto a moznostou vzdieleneho odinstalovania (nejakej nebezpecnej) app z mobilu?

Taková, že v případě Debianu na to doufejme prvních pár upgradujících přijde, napíšou o tom do mailinglistu/bugzilly, ostatní si ten upgrade nebudou instalovat a vývojář bude v případě úmyslného zavinění rituálně popraven? Větší problém by bylo zavlečení nějakého skrytého backdooru, na který by se přišlo až při prohlížení diffů zdrojáků balíku, ale takové riziko je u všech aplikací a systémů.

[pavlix]

a teraz aky je rozdiel medzi tymto a moznostou vzdieleneho odinstalovania (nejakej nebezpecnej) app z mobilu?

Rozdíl je obrovský, v jednom případě je to úmyslné smazání bez vědomí uživatele, v druhém případě je příčinou úmyslný upgrade v kombinaci s chybou (nerozumnou implementací upgrade).

Btw, já myslel, že Debian je distribuce otevřeného software, kde se v něm vzal Adobe Flash?

[Jendа]

→ (nebo to byla ironie?)

[pavlix]

Odkazuješ mě na contrib místo non-free...

Spíš než ironie, že už jsem Debianu na desktop nějak odvykl, jsem teď hodně na Fedoře.

[Jendа]

Ten balíček je v Contribu, protože sám o sobě je svobodný. Až po instalaci stáhne aktuální plugin z webu Adobe.

[pavlix]

Chmm, Debiani měli tohle vždycky řešeno trochu podivně.

[Jendа]

Smí se vůbec Flash plugin distribuovat?

[kyytaM]

Btw. Fedora 13 x64, Chromium a chcem 32bit flash cez wrapper - ide to? V pluginoch je, ale nedje. :D

[Kingskid]

Nač obtěžovat uživatele upozorněním, když se mu dá aplikace rovnou smazat? Skvělá služba! A pak že Velký bratr to s námi nemyslí dobře.

[Filip Jirsák]

Dle odkazovaného článku je uživatel na smazání aplikace upozorněn.

[xm]

Ano, upozorněn sice je, ale až poté co mu byl program ze systému vzdáleně smazán. Nikdo se ho předem neptá, jestli s tím souhlasí.

[Jakub Lucký]

apt-get remove --on-all-android-cellphones-in-the-world --assume-yes app-we-really-dont-like

[xm]

Tohle se mi tedy HRUBĚ nelíbí! Teď jsem si to ještě dohledal v podmínkách použití služby Android Market:

2.4 Společnost Google může čas od času objevit Produkt služby Market, který porušuje Distribuční smlouvu služby Android Market pro vývojáře nebo jiné smlouvy, zákony, předpisy nebo zásady. Souhlasíte, že v takovém případě si společnost Google vyhrazuje právo tyto aplikace vzdáleně odstranit z vašeho Zařízení na základě vlastního uvážení a bez oznámení.

Tomu říkám hnus, velebnosti. Připomíná mi to aféru s Amazonem, který vzdáleně smazal lidem román 1984 od Orwella (jaká krásná ironie) z ebook čteček Kindle.

Asi se dám do vývoje alternativního FreeMarketu, který bude využívat stejné zdroje jako oficiální Market, ale nebude nic mazat vzdáleně bez předchozího potvrzení uživatelem. Konečně mám skutečný důvod naučit se psát Android aplikace...

[belisarivs]

A neni lepsi hlasovat penezenkou a mobil s Androidem si nekoupit?

[xm]

Android mi naprosto vyhovuje a jsem s ním nanejvýš spokojen. Nic jiného používat nechci (a ani v současnosti nemám možnost, WebOS by mi rozhodně nevyhovoval a MeeGo není na žádném zařízení s parametry, který by mi vyhovovaly). Android je svobodný operační systém a já se mohu svobodně rozhodnout nevyužívat jen některé proprietární uzavřené služby Googlu.

[Steppenwolf]

+1, trochu zde chybeji plnohodnotne alternativy.

[default]

Symbian ti jako alternativa nestačí?

[xm]

Rozhodně ne (v prvé řadě proto, že se nejedná o Linux ani jiný opensource UNIX-like system, a v druhé řadě proto, že jeho touchscreen rozhraní považuji za naprosto nevyhovující... ale důvodů by se našlo ještě víc). Otevření zdrojových kódů Symbianu považuji jednoznačně za dobrou věc, ale je to už tak trošku s křížkem po funuse...

[default]

Tvůj boj. Já jsem se Symbianem naprosto spokojený a neměnil bych. Používal bych ho i kdyby byl uzavřený nebo by to byl UNIX.

Ale uznávám, že každýmu nevyhovuje. Touchscreen telefon jsem nikdy neměl a doufám ani nikdy mít nebudu. Podle mě je to totální blbost. Ale je to teď in. Snad to přejde.

[Steppenwolf]

no, po ctyrech letech pouzivani nokiackeho Symbianu jiz vim, ze to pro mne neni to prave orechove. nicmene pripoustim, ze to muze byt trochu subjektivni.

[default]

Je to hodně subjektivní.

[Jirka]

Hmm, mě stačilo E71 používat 5 hodin a myslel jsem, že si vytrhám všechny vlasy. V tak šíleném systému si může libovat jedině někdo, kdo se živí prací v jiném šíleném systému (třeba v Oraclu).

[default]

Tys to trefil. Dělám s Oracle Database.

[Jirka]

Já vím.

[Robo]

Oracle DB je este nic proti Oracle BRM

[Jakub Lucký]

Hm... Tak přemýšlím od čeho jsem tu oblibu Symbianu chytil já...

[imploder]

Že je to opensource je prakticky jedno, stejně to nikdo neforkne a nezbaví toho googlího backdooru.

Všichni si to prostě nechají líbit a budou to používat, stejně jako si nechali líbit, že linuxový Chrome instaluje cron skript, který každý den přidává repozitář Googlu do zdrojů softwaru, zřejmě jako pojistku, aby Google měl vždycky moc (tj. rootovská práva) nad systémem, kde je nainstalovaný Chrome, i v případě, že si to admin nepřeje a ze zdrojů softwaru to odstraní (v takovém případě to tam skript zase přidá).

Přirovnání k autům: koupíš si auto a ve smlouvě je, že když se prodejce rozmyslí a to auto se mu z nějakého důvodu přestane líbit (výrobce porušuje podmínky...), tak může přijít a to auto ti prostě sebrat. Tohle by si lidi líbit nenechali, protože člověk, kterým vám přijde sebrat auto, je zloděj. Zatímco program, který máte povinně nainstalovaný v počítači nebo mobilu a který vám na rozkaz svého šéfa sebere z počítače/mobilu jiný program, je prostě feature. Neměli jste si ten počítač/mobil kupovat.

[default]

Srovnání s auty jsou obecně neaplikovatelná, protože své chování — z pohledu dodavatele — nemůžeš omluvit ochranou proti dětské pornografii.

[Ladicek]

stejně jako si nechali líbit, že linuxový Chrome instaluje cron skript, který každý den přidává repozitář Googlu do zdrojů softwaru, zřejmě jako pojistku, aby Google měl vždycky moc (tj. rootovská práva) nad systémem, kde je nainstalovaný Chrome, i v případě, že si to admin nepřeje a ze zdrojů softwaru to odstraní (v takovém případě to tam skript zase přidá).

Je to dokumentovaná vlastnost a existuje dokumentovaný způsob, jak tomu zabránit. Ne že bych nesouhlasil s tím, že je to hovadina a výmysl nějakého pekelně chorého mozku, ale Google se těmihle šílenostmi aspoň netají.

[xm]

Výborně, ani sám nebudu muset dělat žádné reverzní inženýrství, už jsem našel neoficiální projekt android-market-api, který implementuje API Marketu (Market používá Protocol Buffers, takže to není ani moc složité). Tak teď už jen napsat tu samotnou FreeMarket aplikaci

[Jiří Němec]

To je hrozná zábava tohle sledovat jak se ta zpráva šíří a jak se z ní stává bulvár, od testu funkčnosti odstraňování aplikací, tedy naprosto neškodných aplikací pouze se špatným popisem a neaktivním vývojářem se to do češtiny dostalo jako odstranění "potenciálně" nebezpečných aplikací. A to jsme na abclinuxu, opravdu se těším na článek z technetu, který vyjde nejdříve za 1-2 týdny.

Více se snad těším jen na technet článek ohledně údajných 20% aplikací na marketu, které mají přístup k osobním údajům. Je to snad telefon, většina aplikací tedy ty údaje potřebuje. To si snad mám do SIP klienta přepisovat telefonní čísla z normálního seznamu kontaktů? Nebo se mám v každé hře schopné poslat svůj výsledek na facebook znovu přihlašovat na fb a párovat to s tím? Při instalaci mi ty aplikace jasně řekly co využívají.

[default]

To je hrozná zábava tohle sledovat jak se ta zpráva šíří a jak se z ní stává bulvár, od testu funkčnosti odstraňování aplikací, tedy naprosto neškodných aplikací pouze se špatným popisem a neaktivním vývojářem se to do češtiny dostalo jako odstranění "potenciálně" nebezpečných aplikací. A to jsme na abclinuxu…

Protože jsme na AbcLinuxu.

[xm]

Něco jiného je přístup aplikací k osobním datům (což je na Androidu řešeno velmi dobře, ještě _před_ instalací Android jasně upozorní na to, k čemu aplikace požaduje přístup) a něco jiného je velkobratrské mazání již nainstalovaných aplikací z telefonu bez předchozího odsouhlasení uživatele. Ano, že Google má tuto možnost bylo známo už dříve (je to v podmínkách použití Marketu), ale to na tom nic nemění. Já něco takového považuji za naprosto nepřijatelné a kritizoval jsem to už v minulosti, když se podobného prohřešku dopustil Amazon (vzdáleně smazal lidem román 1984 od Orwella ze čtečky Kindle). Už jenom to že něco takového vůbec může udělat považuji za špatné.

[Jiří Němec]

To mazání aplikací se týká pouze aplikací z google marketu, klidně můžete přejít na jiný market, či repozitář.

[xm]

O tom já samozřejmě vím, viz můj příspěvek výše. Také nebrojím proti Androidu jako takovému. Mám v úmyslu napsat alternativní Market, který bude otevřeně kašlat na jejich podmínky použití a bude používat stejné zdroje jako ten oficiální googlovský (ovšem nebude nic vzdáleně mazat bez předchozího souhlasu uživatele).

[kralyk z abclinuxu]

The bomb won't go off here...

[Shadow]

Tak nějak.

[tmr]

Nechapu ze to vsichni tolik resite... Bude to mit nejake realne negativni dopady na uzivatele? Ne.

[imploder]

Jako třeba že si koupí aplikaci, používá ji a oni mu ji seberou, takže ji pak nemá? Pokud tu aplikaci potřeboval, tak to rozhodně je negativní dopad.

[tmr]

Tohle se ti skoro na 100% nestane. Urcite si to nedovoli u aplikace, kde by to nekterym uzivatelum vadilo. Nepouzivat kvuli tomuhle androida je jako nevychazet z domu, protoze se bojim ze do me uhodi blesk.

[kralyk z abclinuxu]

Ty to nechápeš. Nejde o to, jestli to někomu "vadí" nebo "nevadí", jde o to, že můj stroj je prostě můj stroj a nikdo mi nemá co kecat do toho, jaký aplikace tam spouštím, natožpak mi nějaký aplikace mazat! A ospravědlňovat to, že mi někdo na mém stroji smaže vzdáleně program tím, že mi to na 99% nebude vadit, je směšné...

[tmr]

Když si poprvé spustíš aplikaci Market pustí tě to dál, jenom když odsouhlasíš podmínky. Klidně si ale můžeš všechny aplikace instalovat ručně i bez Marketu. Takže je to opravdu tvůj stroj a můžeš si s ním dělat co chceš.

Tahle funkce Marketu má pro uživatele nevýhody (situace, že ti bude vadit když ti něco násilně odinstalujou - z pohledu jednoho uživatele velmi velmi nepravděpodobné), ale podle mě převažují výhody (odinstaluje se ti vzdáleně aplikace, která ti např. v pozadí odesílá spamovací smsky).

[kralyk z abclinuxu]

Když si poprvé spustíš aplikaci Market pustí tě to dál, jenom když odsouhlasíš podmínky.

To je mi naprosto jasný. Nekritizuju Android, ale Market, protože kecá lidem do aplikací, které mají nainstalované.

situace, že ti bude vadit když ti něco násilně odinstalujou - z pohledu jednoho uživatele velmi velmi nepravděpodobné

Jak jsi došel k tomu, že to je nepravděpodobné? Nějaký výpočet bych prosil, anebo citaci.

ale podle mě převažují výhody (odinstaluje se ti vzdáleně aplikace, která ti např. v pozadí odesílá spamovací smsky)

Proč to nemůže být například tak, že mi přijde od Marketu zpráva ve stylu "Pozor na aplikaci XY - odesílá v pozadí SMS spam"? Tím by přece odpadla nevýhoda, ale výhoda zůstala, ne?

[Vykook]

"Proč to nemůže být například tak, že mi přijde od Marketu zpráva ve stylu "Pozor na aplikaci XY - odesílá v pozadí SMS spam"? Tím by přece odpadla nevýhoda, ale výhoda zůstala, ne?" To je naprosto nefunkcni reseni, vetsina lidi si to totiz proste a jednoduse neprecte. Ano je to jejich problem, ale koho pak budou pomlouvat?

[Drom]

Koho by pomlouvali? Stejne jako o tom odstranovani aplikaci bude v tom ujednani explicitne napsano, ze uzivatel bude upozornen a pokud tomu nebude venovat pozornost, jedna na vlastni riziko. Navic je to muze upozornovat vzdy, kdyz aplikaci spusti (ale melo by to jit umlcet nekde v nastaveni). Nebo to muze upozornovat par dni a pokud uzivatel explicitne nevyjadri nekde v nastaveni, ze si nepreje odstraneni, dojde k nemu. Porad lepsi, nez mazat a potom oznamit.

Ted muzou stejne dobre pomlouvat, ze jim nekdo smazal aplikaci.

[tmr]

Ja bych byl radsi kdyby v Googlu venovali cas programovanim uzitecnejsich veci.

[Vykook]

Kazdy reseni toho problemu asi nastve nekoho jinyho.:) [ironie]Nejlip to ma vyreseny Apple, nereknou ti pred mazanim ani po mazani, zkratka doufaji, ze si toho nevsimnes :D[/ironie]

[imploder]

V TERMS AND CONDITIONS Apple o mazání narozdíl od Googlu nepíše. Zřejmě to má pokrývat tenhle odstavec:

b. Removal of Apple Content or Other Materials. Notwithstanding any other provision of this Agreement, Apple and its principals reserve the right to change, suspend, remove, or disable access to any Products, content, or other materials comprising a part of the Service at any time without notice. In no event will Apple be liable for the removal of or disabling of access to any such Products, content or materials under this Agreement. Apple may also impose limits on the use of or access to certain features or portions of the Service, in any case and without notice or liability.

Tady se ale píše, že když licence přestane platit, tak si mám aplikaci a všechny kopie smazat:

c. Termination. The license is effective until terminated by you or Licensor. Your rights under this license will terminate automatically without notice from the Licensor if you fail to comply with any term(s) of this license. Upon termination of the license, you shall cease all use of the Licensed Application, and destroy all copies, full or partial, of the Licensed Application.

Takže podle tohohle TOS bych to chápal tak, že Apple aplikace vzdáleně nemaže (jen je odstraní s AppStoru), že smazání mojí kopie je na mě.

[Vykook]

No tak to ty potvory ani nedali do licence. Dost se to na internetu resilo kdyz byl spustenej Appstore. Nejake info(se Stevovim priznamim ), je treba zde http://www.telegraph.co.uk/technology/3358134/Apples-Jobs-confirms-iPhone-kill-switch.html

[Vykook]

To sem zase nasekal hrubek... :-/

[tmr]

Jak jsi došel k tomu, že to je nepravděpodobné? Nějaký výpočet bych prosil, anebo citaci.

Je to jenom odhad, dokázat to nemůžu. Na Marketu je přes 50 000 aplikací. Uživatelé mají obvykle pod 50 nainstalovaných aplikací. Zatím tuto fci použili jenom na 2 aplikace, které byly prakticky zbytečné a uživatelé je většinou hned odinstalovali - http://android-developers.blogspot.com/2010/06/exercising-our-remote-application.html. Očekávám, že v budoucnu se budou chovat podobně.

Proč to nemůže být například tak, že mi přijde od Marketu zpráva ve stylu "Pozor na aplikaci XY - odesílá v pozadí SMS spam"? Tím by přece odpadla nevýhoda, ale výhoda zůstala, ne?

Napadá mě několik možných důvodů. 1) Chtějí zakročit dřív, než si uživatel upozornění všimne a např. přes noc bude odesílat smsky 2) Nějaká aplikace může provádět DDOS útok, takhle mají možnost ho rychle zastavit 3) Čas na implemetaci upozornění věnovali něčemu jinému co mělo podle nich vyšší prioritu 4) Je to pojistka pro případnou situaci, kterou nedokážou předpovědět

[vlk]

ooou, sorry, uzivateli, ze sme ti vymazali tvoju oblubenu PROPRIETARNU aplikaciu, ktora sice svoju urcenu ulohu nesplnala, ale naproti tomu ti vykradala tvoje kontakty, emaly a posielala sms spravy na premiove cisla

este raz sa ospravedlnujeme, vas google.

ak sa bojiz ze ti tvoje app niekto len tak vymaze, tak si ich instaluj cez nieco ine nez market... naroziel od "konkurencie" ti to v pripade androida vobec nikto nebrani.

[Zopper]

V tomto případě se neděje nic, ale jde o princip - příště se už něco dít může.

[tmr]

Ale jde o pravdepodobnost, ze vzdalene odinstaluji nejakou mou aplikaci a bude mi to vadit. A ta je podle me minimalni.

[Jakub Lucký]

Ale jak se ti tady každý snaží naznačit: Tady nejde o to, jakou aplikaci odeberou, tady jde o to, že vůbec taková funkcionalita existuje

[tmr]

Lze se na to dívat dvěma způsoby:

1) Jaký bude mít tato funkcionalita dopad na uživatele - podle mě pozitivní, viz výše

2) Někdo může mít pocit, že se děje nějaká nespravedlnost, a že tahle funkce je vždy a priori špatná. Já ten pocit nemám.

[Jakub Lucký]

1) Jo, nápad je to moc hezký, jen riziko zneužití, obzvlášť u téhle implementace

2) Určitě by to ale šlo implementovat jinak, třeba tak, že se člověku objeví výzva s informacemi a on ji musí potvrdit, aby k odinstalaci došlo...

[tmr]

1) Já se zneužití nebojím, navíc vždy bude mít uživatel možnost si stáhnout smazanou aplikaci z jiného zdroje.

2) To je pravda... třeba pro tuhle implementaci mají důvod, nekdy může být třeba důležité smazat aplikaci co nejdřív než stihne napáchat škody.

[Drom]

2] Dobre, tak proc aplikaci nezablokuji a pri jejim spusteni neni uzivatel informovan o duvodech a z pouzivani pynoucich rizik a nema moznost aplikaci dal pouzivat nebo odstranit?

Me se proste hned vybavila situace, kdy se skrabu pul hodiny nekam na komin, tam otevru andoidi zarizeni pouzivane jako terminal, ze se pripojim lokalne k nefunkcnimu zarizeni, co jdu opravovat a hopla, "vyssi vule" rozhodla, ze mi smaze nastroj, kterej k tomu potrebuju. Tak zas jako kreten slezu a jdu resit, odkud si ted v tenhle okamzik tu aplikaci stahnu a nainstaluju, protoze zakaznici uz rvou, ze je odstavka a ja to musim vyresit. A pritom stacilo, aby me upozornili a ja tuhle, v danou chvili podruznou vec, budu resit, az slezu.

A nebo odjedu nekam na montaz, potrebuju neco poresit pomoci nastroje, kterej mam ve svym Androidu (treba ozivit nejakou ridici krabicku) a ejhle, "velky ochrance" rozhodl, ze mi ten nastroj smaze (kdyz sem se pripojil pred dvema hodinama na pumpe, abych si zkontoloval postu). Tam, kde jsem ted, nemam moznost se pripojit, takze musim hledat misto, odkud to jde, tam si tu aplikaci najit a stahnout odnekud. A prece by stacilo, aby me upozornili a ja to smazu, az budu doma a budu mit cas resit takovy komplikace, ne nekde v tramtarii, kde chci udelat svoji praci a vratit se domu.

[vlk]

chjo...

v tom pripade sa budes pripajat asi niecim takym: connectbot

ja uplne pochybujem ze niekedy tento opensource program dojde do stadia ze ho budu musiet vymazat a potom ani nikto ti nebrani si ho nainstalovat priamo bez marketu a tam uz ti s "remote uninstall" nedosiahnu!

[Drom]

Spousta reseni je dodavana vcetne vlastnich nastroju pro spravu. Nevidim duvod, pro by se nemohl Android stat cilovou platformou, ac jsou to v soucasnosti prevazne Windows.

Ja jen rikam, ze by bylo lepsi chovani ve forme, nejdriv se ptat a potom jednat, namisto opaku, protoze me napadaji nejmene dve zcela zbytecne pripady komplikaci pro uzivatele, kteri napriklad o pocitaci a internetu nic nevedi. Me osobne to prijde jako uzivatelsky neprivetivy/neprijemny/omezujici chovani.

Ja bych to nemohl pouzivat. Android ma plus oproti reseni Apple, ale porad to neni ono.

[Filip Jirsák]

Ja jen rikam, ze by bylo lepsi chovani ve forme, nejdriv se ptat a potom jednat, namisto opaku, protoze me napadaji nejmene dve zcela zbytecne pripady komplikaci pro uzivatele, kteri napriklad o pocitaci a internetu nic nevedi. Me osobne to prijde jako uzivatelsky neprivetivy/neprijemny/omezujici chovani.

Pro uživatele, kteří toho o počítačích a internetu moc nevědí, je právě toto chování lepší. Kdyby se jich systém na něco ptal, stejně nebudou vědět, co s tím, a náhodně něco odkliknou. Dotaz by byl lepší pro pokročilé uživatele.

[kralyk z abclinuxu]

Pro uživatele, kteří toho o počítačích a internetu moc nevědí, je právě toto chování lepší. Kdyby se jich systém na něco ptal, stejně nebudou vědět, co s tím, a náhodně něco odkliknou. Dotaz by byl lepší pro pokročilé uživatele.

Otázka instalace / odinstalace aplikace není pokročilý problém. Pokud užovatel neví, které aplikace má nebo nemá mít nainstalované, tak mu ta technika nepatří do ruky. Proč se musí chování software přizpůsobit právě těmto neschopným/ignorujícím? Všichni ostatní na to pak doplatí.

Kromě toho, ty dva přístupy se nevylučují. Klidně se může zobrazit dotaz "Chete odinstalovat XY z důvodu AB?" s odpovědmi "Ano" "Ne" a pak "Nerozumím, vyřešit automaticky" nebo tak něco.

[tmr]

Viz můj komentář v 20:30 výše.

Mě se taky vybavila hypotetická situace... vyjdu ven a uhodí do mě blesk z čistého nebe, jsou totiž známy případy kdy se to opravdu stalo. Proto od teď nebudu vycházet ven.

Je důležité jakým způsobem budou tuto fci využívat. Pokud stejně jako doposud, tak je to prakticky jako by tam ta funkce nebyla.

[Jendа]

1) Jaký bude mít tato funkcionalita dopad na uživatele - podle mě pozitivní, viz výše

Ten pozitivní dopad se dá udělat i lépe a bez hrozby smazání na dálku - například zobrazením zprávy Zjistili jsme, že aplikace XYZ dělá s vašimi daty to a to. Důrazně doporučujeme jí to zatrhnout. Váš Google. [Smazat aplikaci] [Používat dál].

[Filip Jirsák]

Tady nejde o to, jakou aplikaci odeberou, tady jde o to, že vůbec taková funkcionalita existuje

No právě. Je zajímavé, jak má spousta lidí plnou pusu řečí o svobodě, ale pak najednou chtějí zakázat funkcionalitu, kterou každý používá dobrovolně, ale která se jim zdá špatná. Já tedy kdybych takovou funkcionalitu nechtěl, tak ji nebudu používat, ale rozhodně do toho nebudu kecat ostatním – ti ať se zařídí podle svého.

[kralyk z abclinuxu]

To jsi to špatně pochopil. Tady nikdo nikomu tuhle funkci nezakazuje. Kdo opravdu chce, ať si ji klidně používá. Tady je kritizován Market, protože neumožňuje tuto funkci vypnout. Ano, o možnosti nepoužívat Market každý samozřejmě ví, ale to už je mimo kritiku Marketu.

[Filip Jirsák]

Takže jste si sám odpověděl, jak tuto funkci vypnout.

[kralyk z abclinuxu]

Nepoužívat Market != používat Market + mít možnost vypnout nějakou jeho funkci, myslel jsem, že to je jasné...

[Filip Jirsák]

Kde pořád berete tu jistotu, že máte právo chtít u nějaké aplikace zapínat a vypínat její funkčnost? Market prostě tuhle funkci má, tak jej používejte i s touhle funkcí, nebo jej nepoužívejte vůbec.

[Drom]

Nevim, co rika kolega, ale ja o zadne pravo na dostupnost nejake funkce nebojuju. Ja rikam, ze presne takovehle chovani napriklad u me neustale snizuje kredit spolecnosti Google a vsech ostatnich, ktere a] premysleji za me a mysli si, ze jsou chytrejsi b] delaji naprosto zbytecny omezeni

[Filip Jirsák]

Tuhle strategii, že každý uživatel bude správcem svého počítače a nebude nikým a ničím omezován, zvolil Microsoft. Nemyslím si, že je to nejlepší strategie. A zároveň si nemyslím, že by měl být telefon tak složité zařízení, aby si lidé najímali správce telefonu. Takže chápu, že pro běžné uživatele ty případné nezbytné správcovské zásahy udělá jeho poskytovatel služeb, kterým je v případě Android Marketu Google. Ten, kdo si chce svůj telefon spravovat sám, má možnost – ale pro něj není aplikace Google Market určena. Ta je určena právě pro ty, kdo chtějí telefon „prostě používat“, a chtějí, aby na správu systému myslel někdo jiný.

[kralyk z abclinuxu]

Takže chápu, že pro běžné uživatele ty případné nezbytné správcovské zásahy udělá jeho poskytovatel služeb, kterým je v případě Android Marketu Google.

Nevím jak ty, ale já nevidím žádný rozumný důvod, proč by nemohla ta aplikace někde v nastavení mít funkce pro "pokročilé" (lepší by bylo říct ne-ignorantské) uživatele. Když tam ty pokročilé funkce budou by default vypnuté a nebudou uživatele obtěžovat, tak to začátečníky nijak neovlivňuje. Jediné dvě vysvětlení toho, proč tam ty pokročilé funkce nejsou, které mě napadly jsou 1) Google se tím prostě nezabýval, opomněl... 2) Google je tam nechce, protože chce mít kontrolu nad každým telefonem s Marketem, nejen nad telefony začátečníků.

[Filip Jirsák]

Já nevidím žádný rozumný důvod, proč jen tak zbůhdarma pátrat po tom, proč v nějaké aplikaci nějaká funkce je či není a pátrat po tom, co k tomu asi autora vedlo. Pokud vám to vadí, tak aplikaci nepoužívejte, nebo požádejte Google, aby tam tu funkcionalitu doplnil. Jinak mi celá tahle diskuse připadá stejně nesmyslná, jako pátrat po tom, proč OOo Calc nemá implmenetovánu funkci Fň a čí to byl záměr a kdo za tím stojí.

Google stejně má kontrolu nad aplikacemi instalovanými přes Market, může aplikaci do Marketu nepřijmout nebo ji z něj odstranit, mohl do Marketu vnuti aktualizaci aplikace, která by tu původní nahradila aplikací s informací „tato aplikace byla odstraněna z toho a toho důvodu“. Takže zákaz mazání aplikace z Marketu v telefonu by stejně byl jenom iluzí. Navíc i ten dotaz na smazání aplikace by byl jenom zbytečný dotaz navíc, protože stejně nemůžete udělat nic jiného rozumného, než tu aplikaci smazat.

[kralyk z abclinuxu]

Já nevidím žádný rozumný důvod, proč jen tak zbůhdarma pátrat po tom, proč v nějaké aplikaci nějaká funkce je či není a pátrat po tom, co k tomu asi autora vedlo.

Tak po tom nepátrej, ale zároveň nech ostatní, které to zajímá, po tom pátrat.
Já taky například nevidím žádný rozumný důvod pěstovat bonsaje, a přesto nepořvávám na lidi, které to baví, že je to nesmysl.

Pokud vám to vadí, tak aplikaci nepoužívejte, nebo požádejte Google, aby tam tu funkcionalitu doplnil.

Ano, to je několik možných řešení výsledku "Market není dobrá aplikace - zasahuje lidem do jejich telefonu".

Navíc i ten dotaz na smazání aplikace by byl jenom zbytečný dotaz navíc, protože stejně nemůžete udělat nic jiného rozumného, než tu aplikaci smazat.

Můžu si ji chtít nechat. Proč si ji chci nechat? To je moje věc. Nikomu po tom nic není. Můžu si s ní dělat co chci - jinými slovy, mám svobodu rozhodnout se, co s tím udělám nebo nudělám. A pokud tu svobodu mám, tak mi nikdo nemá co říkat, že "jediné rozumné řešení (pro všechny?) je smazat aplikaci XY, tak ji smaž!"

[Filip Jirsák]

Když si tu aplikaci chcete nechat, tak si ji neinstalujte přes Market. K čemu je vám možnost zvolit si špatné řešení, to nevím, se svobodou to rozhodně nemá nic společného (spíš naopak, svobodu nahrazujete hromaděním špatných možností).

[Drom]

To se porad tocime dokola.

Jeste jednou - ano nepouzivat Market je reseni. Tecka.

Muzem se tedy ted bavit o tom, ze nam se takova vlastnost nelibi, proc a jaky zpusob by byl dle nas vhodnejsi a muzete Vy nam napsat, proc se Vam takova moznost libi a proc a z jakeho duvodu Vam pripadaji nami navrzene moznosti spatne?

Nevim, zatim tu nikdo nenapsal, z meho pohledu, jediny pozitivum, ktery prinasi system 'nejdriv smazat potom oznamit'. Proto si porad stojim za tim, ze takhle nastavena sluzba je hloupe a zbytecne omezujici a navic obirajici me o svobodu moznosti se rozhodnout. A taky, ze i jenom prosty 'nejdriv oznamit az potom smazat' by bylo lepsi.

[Filip Jirsák]

Problém je v jediné věci – ten vámi navrhovaný systém vám nepřináší svobodu, ale jenom další špatnou možnost (která pro vás vytváří iluzi svobody). Vy se nemůžete rozhodnout lépe, než Google, protože máte daleko méně informací. Takže jediné, o co vám jde, je to, abyste měl iluzi, že máte větší svobodu – a chcete toho dosáhnout tím, že si přidáte další špatnou možnost.

[kralyk z abclinuxu]

Vy se nemůžete rozhodnout lépe, než Google, protože máte daleko méně informací.

WTF!? Ty jsi spadl z jahody na znak, ne? Jakým právem můžeš vůbec vypustit z úst z klávesnice, že Google se vždy rozhodne lépe než já, které aplikace mám mít nainstalované? Tady už opravdu někomu bez legrace šplouchá na maják a ten "štastný" výherce je F. Jirsák.
Že jsi všema deseti pro velkého bratra je celkem známo, ale že bys to tak nepokrytě deklaroval jsem opravdu nečekal...
Patičkováno.

Mít možnost rozhodnout se, které aplikace budu nebo nebudu mít nainstalované je prostě svoboda a tečka, žádná iluze.

[Filip Jirsák]

Tady ale nikdo nemluví o tom, že by Google rozhodoval,jaké aplikace máte mít nainstalované. Tady řešíme úplně něco jiného. Vy máte aplikacil o které si myslíte, že vám promítá úžasné obrázky. Google o té aplikaci ví, že přeposílá vaše SMS někam na internet. Kdo tedy má lepší informace? Kdo se může lépe rozhodnout?

Že jsem pro velkého bratra, to je známo tak možná vám, protože vám nedocházejí některé souvislosti, respektive pletete si svobodu a hromadění možností.

Mít možnost rozhodnout se, které aplikace budu nebo nebudu mít nainstalované je prostě svoboda a tečka, žádná iluze.

Na základě čeho se rozhodujete? Hodíte si kostkou? Nebo podle toho, jestli se vám líbí splashscreen aplikace? A takovéhle náhodné „volbě“ vy říkáte svoboda?

[kralyk z abclinuxu]

Vy máte aplikacil o které si myslíte, že vám promítá úžasné obrázky. Google o té aplikaci ví, že přeposílá vaše SMS někam na internet. Kdo tedy má lepší informace?

Lepší informace mám já, protože vím, co s tou aplikací chci nebo nechci dělat. Třeba chci, aby mi ty SMSky posílala někam na net. Pokud se ta aplikace nechová jak chci aby se chovala, mám prostředky, jak si to zjistit a případně ji odinstalovat.

Na základě čeho se rozhodujete? Hodíte si kostkou? Nebo podle toho, jestli se vám líbí splashscreen aplikace? A takovéhle náhodné „volbě“ vy říkáte svoboda?

No to asi těžko. V operačním systému na PC nebo na notebooku se taky nerozhoduju takhle hloupě, tak nevím, proč bych s tím měl na mobilu začínat.

[Filip Jirsák]

Jaké prostředky k tomu máte? Zkoumáte stroják každé aplikace, kterou instalujete? Pak ji ale také určitě instalujete ručně (protože co kdyby vám Google Market podrvhl jinou verzi, než kterou jste zkoumal), takže se vás funkcionalita Google Marketu netýká.

A jak chytře se rozhodujete na PC nebo notebooku? Zkoumáte zdrojové kódy všech apliakcí, které instalujete? V tom případě vizte předcházející odstavec.

[kralyk z abclinuxu]

Jaké prostředky k tomu máte? Zkoumáte stroják každé aplikace, kterou instalujete?

Ne to, asi ne. Jaké prostředky to jsou je poměrně široká otázka, nicméně systém poskytuje docela slušnou paletu nástrojů ohledně sledování procesů, otevřených souborů, socketů, atd. To určitě to víš taky. Kromě toho je tu komunita - ta se ráda obvykle o případné špatné chování aplikací podělí.
No rozhodně není situace tak špatná, že bych potřeboval nějakého správce (i.e. Google), aby mi mazal aplikace z PC/notebooku - ty snad jo? Nesranduj.

Funkcionalita Marketu se mě rozhodně týká, vzhledem k tomu, že to je de-facto obdoba správce balíků.

[Filip Jirsák]

Předpokládám, že jste si tu funkcionalitu Marketu prozkoumal stejně, jako zkoumáte všechny ostatní aplikace, a to, ž emůže nainstalované apliakce mazat, vám nijak nevadilo – jinak byste ho nepoužíval.

Můžete mi vysvětlit, jaký je rozdíl mezi tím, když vám správce balíčků nedovolí nějakou aplikaci nainstalovat, když vám ji updatem více či méně upraví, když vám zakáže update jiných věcí do té doby, než ji odinstalujete, a když vám ji rovnou odinstaluje? Zvlášť když přihlédneme k tomu, že správce balíčků na osobním počítači je určen pro správce systému, kdežto správce balíčků na mobilu je určen pro uživatele.

[Drom]

...když vám správce balíčků nedovolí nějakou aplikaci nainstalovat, když vám ji updatem více či méně upraví, když vám zakáže update jiných věcí do té doby, než ji odinstalujete

V tom, ze (i kdybych mel tak neschopneho spravce balicku, co me omezuje a rika mi, co muzu a co ne) porad mam moznost tu instalaci/aktualizaci udelat nebo neudelat.

"Market se nepta, Market jedna." Jak v B-ckovym akcnim filmu :D


správce balíčků na osobním počítači je určen pro správce systému, kdežto správce balíčků na mobilu je určen pro uživatele

Ne, spravce balicku na mobilu je urcen tomu, kdo spravuje mobil (stara se o jeho chod).

Me to prijde, ze se tem uzivatelum nejak moc nadrzuje: Pokud se nekdo neznalej zacne rejpat rukou v elektrice, rika se mu blbec, pokud se nekdo neznalej zacne rejpat v nastaveni, rika se mu uzivatel. Takova je doba, lidi nechteji premyslet, natoz neco vedet, lidi chteji, aby za ne premyslel nekdo jiny :(

At si klidne maji vychozi nastaveni takove, jake chteji (s mazanim bez predchoziho upozorneni - kdyz si mysli, ze to je nejlepsi), ale to, ze neni jina moznost pro toho, kdo vi, co dela a nebo nechce spolehat na neci neomylnost, to je jasne minus.

[Filip Jirsák]

Ne, spravce balicku na mobilu je urcen tomu, kdo spravuje mobil (stara se o jeho chod).

Jenže takovým správcem je do značné míry výrobce toho mobilu, případně operátor, a potažmo Google.

Pokud se nekdo neznalej zacne rejpat rukou v elektrice, rika se mu blbec, pokud se nekdo neznalej zacne rejpat v nastaveni, rika se mu uzivatel. Takova je doba, lidi nechteji premyslet, natoz neco vedet, lidi chteji, aby za ne premyslel nekdo jiny :(

Teď si poněkud protiřečíte. To, co celou dobu tvrdím já, je právě to, že uživatel se nechce rejpat v nastavení mobilu, a když mu jeho správce (v tomto případě Google) řekne, že je nějaká aplikace nebezpečná a má se odinstalovat, nechce to řešit, ale chce, aby se o to dotyčný správce rovnou postaral.

to, ze neni jina moznost pro toho, kdo vi, co dela a nebo nechce spolehat na neci neomylnost, to je jasne minus.

Jenže ona ta jiná možnost je.

[Drom]

Jenže takovým správcem je do značné míry výrobce toho mobilu, případně operátor, a potažmo Google.

No a ja si nemyslim, ze tohle je dobre. Co je vyrobci do toho? Proste to je pro me jasna nevyhoda, ja chci mit plnou svobodu nad tim, co a jak se zarizenim delam. A rozhodne nechci, aby software nebo, jeste hure, nejaky clovek rozhodoval za me, protoze si mysli, ze je chytrejsi.


Teď si poněkud protiřečíte. To, co celou dobu tvrdím já, je právě to, že uživatel se nechce rejpat v nastavení mobilu, a když mu jeho správce (v tomto případě Google) řekne, že je nějaká aplikace nebezpečná a má se odinstalovat, nechce to řešit, ale chce, aby se o to dotyčný správce rovnou postaral.

To, ze "vetsina lidi jsou tupy ovce" neznamena, ze jsou vsichni a to, ze nekteri nechteji neznamena, ze nechce nikdo. Ja si neprotirecim, to byl povzdech nad obecnym pristupem v soucasnosti. Vy tvrdite hloupost - ja jsem uzivatel a chci se rejpat, v cem chci.


Jenže ona ta jiná možnost je.

Ano? Kde? Nebo zas odbihate jinam?

[Filip Jirsák]

No a ja si nemyslim, ze tohle je dobre. Co je vyrobci do toho? Proste to je pro me jasna nevyhoda, ja chci mit plnou svobodu nad tim, co a jak se zarizenim delam. A rozhodne nechci, aby software nebo, jeste hure, nejaky clovek rozhodoval za me, protoze si mysli, ze je chytrejsi.

Tak si do toho zařízení neinstalujte software, který je určen k tomu, aby to zařízení mohl spravovat někdo jiný. To je vážně tak těžké to pochopit?

To, ze "vetsina lidi jsou tupy ovce" neznamena, ze jsou vsichni a to, ze nekteri nechteji neznamena, ze nechce nikdo. Ja si neprotirecim, to byl povzdech nad obecnym pristupem v soucasnosti. Vy tvrdite hloupost - ja jsem uzivatel a chci se rejpat, v cem chci.

Vždyť to tak dělejte, nikdo vám v tom nebrání. Ale většina lidí nemá mobil na to, aby se v něm rejpali, ale aby ho používali – tak jim laskavě nechte tu možnost jenom jej používat.

Ano? Kde? Nebo zas odbihate jinam?

Normálně jdete, a Android market nepoužíváte. Pro vás je to asi hodně těžké, ale zkuste to, třeba se překonáte a dokážete to.

[Drom]

Aha, takze odbihate zase jinam. No nema cenu dal se snazit, protoze nedokazete rozlisit diskuzi na tema "nutnost pouzivani Marketu" a "nevyhody Marketu tak, jak je nastaven".

[Filip Jirsák]

Klidně můžete vést debatu na téma „nevhodnost AutoCADu jako RPG“, „proč je OpenOffice.org nevhodný ke střihu hudby“ nebo „nevýhody výchozího nastavení RPM při kreslení bitmapové grafiky“. Ale takovou debatu si veďte sám – já při využívání programu k něčemu jinému, než k čemu je určen, vidím jedinou chybu, a to chybu uživatele.

[Drom]

Tak tahle reakce je uz uplne mimo misu, ocividne jste vubec nepochopil o cem se bavime.

[pavlix]

Aneb deset způsobů, jak zesměšňovat spoludiskutujícího, aniž bych řekl cokoli k věci, že?

[Filip Jirsák]

Máte nějaký jiný nápad, jak Dromovi vysvětlit, že aplikace je k něčemu určena, a když se s ní pokouší dělat něco jiného, a nefunguje to, není to chyba aplikace, ale uživatele? Z jeho komentářů je zřejmé, že tuhle věc stále nechápe a zřejmě si myslí, že každá aplikace má být vhodná k jakékoli práci.

[pavlix]

Máte nějaký jiný nápad, jak Dromovi vysvětlit

Někdy je lepší mlčet, než říkat/psát něco úplně mimo.

Pokud si to chce nechat vysvětlit, doporučuju zkusit rozumné logické argumenty bez emocí. Pokud nechce, doporučuju to samé shrnout v jednom příspěvku a dál to neřešit. Ale je mi vcelku jasné, že se mým doporučením řídit nebudete.

Nehodnotím, kdo z vás má pravdu, oba používáte extrémní pohled a vytváříte si modely, které vám dávají za pravdu. To nedělá ani jednu z vašich pravd lepší než tu druhou.

Kdybyste nešli tak do extrému, možná byste se dokonce i shodli (i když každý máte trochu jiné potřeby a zájmy).

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládám, že jste si tu funkcionalitu Marketu prozkoumal stejně, jako zkoumáte všechny ostatní aplikace, a to, ž emůže nainstalované apliakce mazat, vám nijak nevadilo – jinak byste ho nepoužíval.

Market používat nebudu. Myslel jsem, že už jsme to tady omýlali dostatečně, že nepoužívat Market je řešením. Bavíme se o důvodech, proč ho nepoužíváme, proč bylo nutné takové řešení najít. Už to konečně chápeš?

Můžete mi vysvětlit, jaký je rozdíl mezi tím, když vám správce balíčků nedovolí nějakou aplikaci nainstalovat, když vám ji updatem více či méně upraví, když vám zakáže update jiných věcí do té doby, než ji odinstalujete, a když vám ji rovnou odinstaluje?

No moc velký rozdíl v tom není (nikdy jsem neříkal že je), ovšem ta poslední možnost je nejhorší, protože při té mi někdo vzdáleně manipuluje s daty v mém telefonu. V těch ostatních si s nimi alespoň manipuluji sám, ale velký rozfíl v tom opravdu není. Takový balíčkovací systém bych opravdu nechtěl.

Na linuxu na svém PC naštěstí mám správu balíků kompletně transparentní, vidím přesně které balíky se aktualizují a v případě podezření si můžu všechno ověřit. A tak to má být.

Zvlášť když přihlédneme k tomu, že správce balíčků na osobním počítači je určen pro správce systému, kdežto správce balíčků na mobilu je určen pro uživatele.

To není pravda. Správce ballíku je pro každého, kdo chce manipulovat se SW vybavením daného stroje. Viz Ubuntu, BFU to taky používaj bez problémů, a není nutné, aby jim Canonical mazal aplikace...

[Filip Jirsák]

Market používat nebudu. Myslel jsem, že už jsme to tady omýlali dostatečně, že nepoužívat Market je řešením. Bavíme se o důvodech, proč ho nepoužíváme, proč bylo nutné takové řešení najít. Už to konečně chápeš?

Jaké hledání řešení, o čem se tu chcete bavit? Android Market je aplikace, jejíž funkcionalitu nevyužijete, tak o jakých dalších důvodech chcete psát?

Na linuxu na svém PC naštěstí mám správu balíků kompletně transparentní, vidím přesně které balíky se aktualizují a v případě podezření si můžu všechno ověřit. A tak to má být.

Tak to má být pro správce systému. Pro uživatele ne, ten tomu nerozumí a akorát by ho to otravovalo.

To není pravda. Správce ballíku je pro každého, kdo chce manipulovat se SW vybavením daného stroje. Viz Ubuntu, BFU to taky používaj bez problémů, a není nutné, aby jim Canonical mazal aplikace...

Jenže manipulovat se softwarovým vybavením daného počítače má správce. Já se taky nehrabu v autě nebo v pračce, protože jim nerozumím, a nevidím jediný důvod, proč by se měl uživatel hrabat ve správě počítače. Jedině že mu to někdo celé připraví a zautomatizuje, aby to pro něj bylo jako když přepíná televizní programy. Jenže pak ten „někdo“ vystupuje v roli správce a musí mít tu možnost aktualizací.

[kralyk z abclinuxu]

Jaké hledání řešení, o čem se tu chcete bavit? Android Market je aplikace, jejíž funkcionalitu nevyužijete, tak o jakých dalších důvodech chcete psát?

Ale já bych třeba tu funkcionalitu využil - ono to mazání aplikací není jedinná funkcionalita toho SW. Ale to je jedno, bavíme se o důvodech, proč je lepší tento SW nepoužívat. Opravdu je tak složité to pochopit?
Znovu říkám, že jestli tě tyto důvody nezajímaj, tak běž jinam a nelez do téhle diskuse. Nevidím důvod, proč měl brát ostatním to, že o tom diskutovat chtějí, jen proto, že tobě se to zdá zbytečné...

Tak to má být pro správce systému. Pro uživatele ne, ten tomu nerozumí a akorát by ho to otravovalo.

Neotravovalo. Ty informace na uživatele nijak nevyskakují, nijak neotravují. Pokud je člověk chce vidět, jsou tam, pokud ho to nezajímá, nijak ho to neobtěžuje. Podstatné je, že tam ty informace jsou pro případ, že je člověk potřebuje.

Jenže manipulovat se softwarovým vybavením daného počítače má správce.

Takže běžný uživatel podle tebe vůbec neisntaluje nebo neodebírá software? A z které planety jsi přišel?
Ty když používáš pračku tak taky potřebuješ nějakého správce, aby ti správně nastavil program, teplotu a koupil správný prášek? I kdyby byly tvoje schopnosti opravdu takto omezené (čemuž nevěřim), nechápu, proč bys měl tuto omezenost cpát ostatním.

[Filip Jirsák]

Ale já bych třeba tu funkcionalitu využil - ono to mazání aplikací není jedinná funkcionalita toho SW.

Funkcionalita Android Marketu je umožnit na mobilním telefonu používat software spravovaný Googlem. Mazání nainstalovaných aplikací správcem je přirozenou součástí takové funkcionality.

Takže běžný uživatel podle tebe vůbec neisntaluje nebo neodebírá software? A z které planety jsi přišel?

Bohužel to spousta běžných uživatelů dělá, protože věří té lži Microsoftu, že je to tak správně a že to uživatel dělat má. Platíme za to všichni v podobě spamů a dalších produktů zavirovaných počítačů.

Ty když používáš pračku tak taky potřebuješ nějakého správce, aby ti správně nastavil program, teplotu a koupil správný prášek?

Já když program používám, tak ho používám, neinstaluju ho ani jej nespravuju. Když používám pračku, tak ji také používám, neinstaluju ji ani ji nespravuju.

[kralyk z abclinuxu]

Funkcionalita Android Marketu je umožnit na mobilním telefonu používat software spravovaný Googlem. Mazání nainstalovaných aplikací správcem je přirozenou součástí takové funkcionality.

Android Market is an online software store developed by Google for Android devices.

Mazat aplikace na telefonech uživatelů není samozřejmá funkce online store. Může tam být, ale taky vůbec nemusí.

Bohužel to spousta běžných uživatelů dělá, protože věří té lži Microsoftu, že je to tak správně a že to uživatel dělat má.

Lol To určitě. A za co všecko ještě dalšího může Microsoft? Globální oteplování? Terorismus?
Přidávat a odebírat aplikace patří mezi naprosto základní funkce systému, které nejsou, pokud je to správně uděláno, user-unfriendly.
Naopak Microsoft (Google, Apple,...) chce aby jeho uživatelé byli co možná neschopní, aby potřebovali pomoc té firmy. Kreativní a myslící uživatel - toť nepřítel těchto firem.

Platíme za to všichni v podobě spamů a dalších produktů zavirovaných počítačů.

Spam? Kolik spamu ti chodí na jabber/icq/skype/apod. účet? Minimum, že? Čili chyba bude asi někde jinde - ano, v nedokonalosti dnešní mailové technologie. Koneckonců, je stará desítk let...

Já když program používám, tak ho používám, neinstaluju ho ani jej nespravuju. Když používám pračku, tak ji také používám, neinstaluju ji ani ji nespravuju.

Prosímtě, popiš mi přesně a bez pohádek, jak to vypadalo, když sis pořídil pračku (myčku,...). Chtěl bych to slyšet od "chtěl bych pračku" až po "výborně, pračka je doma a funguje".
Případně se ještě trochu zamysli nad tím, jak to vypadá, když člověk kupuje např. nábytek v Ikea, apod.

[Filip Jirsák]

Mazat aplikace na telefonech uživatelů není samozřejmá funkce online store. Může tam být, ale taky vůbec nemusí.

Jenže tady se nebavíme o online store, ale o aplikaci v mobilním telefonu (klientu toho online store).

Přidávat a odebírat aplikace patří mezi naprosto základní funkce systému, které nejsou, pokud je to správně uděláno, user-unfriendly.

Patří k nim úplně stejně, jako je základní uživatelskou funkcí auta výměna motoru.

Spam? Kolik spamu ti chodí na jabber/icq/skype/apod. účet? Minimum, že? Čili chyba bude asi někde jinde - ano, v nedokonalosti dnešní mailové technologie. Koneckonců, je stará desítk let...

E-mailový spam rozhodně nevzniká nedokonalostí technologie e-mailu.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže tady se nebavíme o online store, ale o aplikaci v mobilním telefonu (klientu toho online store).

dtto.

Patří k nim úplně stejně, jako je základní uživatelskou funkcí auta výměna motoru.

Ne, nemluvíme o kompilaci jádra systému (=výměna motoru), ale o přidávání a odebírání aplikací (=přidání sedačky pro děti, zahrádky na střechu, potahu na volant, potahu na sedačky, clony na okna,... atd...).

E-mailový spam rozhodně nevzniká nedokonalostí technologie e-mailu.

To máš pravdu. E-mailový spam přijímá tvoje schránka díky nedokonalosti e-mailu.
Pokud by nikdo spam nepřijímal, nevyplatilo by se ho odesílat.

Ta pračka asi vyšuměla do ztracena, hm, zřejmě ti ji neinstaloval správce což?

[Filip Jirsák]

Pokud vy máte potřebu všechno si udělat sám a ve všem se hrabat, i když tomu nerozumíte, je to vaše věc. Naštěstí si spousta lidíuvědomuje, že nejsou mistři světa, a když něčemu nerozumí, nechají sito radši od někoho udělat. Pokud jim teda někdo neustále nevtlouká do hlavy, že je to jednoduché a všechno to zvládnou sami.

Co je nedokonalého na e-mailu, ICQ nebo webových diskusních fórech, že umožňují šířit spam? Co je nedokonalého na TCP/IP, že umožňuje DDoS útoky? Jak byste jinak navrhl komunikaci mezi dvěma lidmi, kteří se do té doby neznali, aby byla spamu odolná?

Pračku instaluji tak, že ji nechám už hotovou dovézt, a pak přesně podle návodu udělám pár jednoduchých kroků, kterými se nainstaluje – ustaví do roviny, připojí na vodu a do elektřiny. Takže je vše předem připraveno a já udělám jenom pár jednoduchých kroků, u kterých by se instalace zbytečně prodražila, kdyby kvůli tomu měl přijet nějaký servisní technik. Ale v takovém případě stejně jen vykonávám přesně to, co je napsáno v návodu.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vy máte potřebu všechno si udělat sám a ve všem se hrabat, i když tomu nerozumíte, je to vaše věc.

To jsem neřekl a není to tak. Ocenil bych alespoň snahu o pochopení toho, co píšu...

Co je nedokonalého na e-mailu, ICQ nebo webových diskusních fórech, že umožňují šířit spam?

V ICQ nebo diskusních fórech je spamu v porovnání s e-mailem relativně velmi málo. Čím to asi bude.

Co je nedokonalého na TCP/IP, že umožňuje DDoS útoky?

Jak proti spamu tak proti DDoS existují o řád rozumnější způsoby obrany než to, že nějaká firma rozhoduje, které aplikace mám nainstalované.

Pračku instaluji tak, že ji nechám už hotovou dovézt, a pak přesně podle návodu udělám pár jednoduchých kroků, kterými se nainstaluje – ustaví do roviny, připojí na vodu a do elektřiny. Takže je vše předem připraveno a já udělám jenom pár jednoduchých kroků, u kterých by se instalace zbytečně prodražila, kdyby kvůli tomu měl přijet nějaký servisní technik. Ale v takovém případě stejně jen vykonávám přesně to, co je napsáno v návodu.

Výborně. Tak je to správně.
Ovšem podle toho, co říkáš o mobilech, by to mělo být tak, že někde je nějaká centrála, která má klíče od tvého bytu, a pokud se stane, že nějaká pračka je vyrobena špatně a posílá špinavou vodu do vodovodu (třeba), tak technik přijde, odemkne si tvůj byt a pračku odveze.
Předpokládám, že jsi pro...

[Filip Jirsák]

To jsem neřekl a není to tak. Ocenil bych alespoň snahu o pochopení toho, co píšu...

Takže běžný uživatel telefonu rozumí správě linuxového systému, který v tom telefonu má?

V ICQ nebo diskusních fórech je spamu v porovnání s e-mailem relativně velmi málo. Čím to asi bude.

Pokud vynecháme povinnou registraci, abychom zůstali u služeb s možností kontaktovat kohokoli, pak je to captchou, která je stále složitější, a dnes už člověk kolikrát uspěje až na několikátý pokus. To mi nepřipadá zrovna jako dobré a dlouhodobé řešení.

Jak proti spamu tak proti DDoS existují o řád rozumnější způsoby obrany než to, že nějaká firma rozhoduje, které aplikace mám nainstalované.

Jaké? Podle mne jediný způsob obrany je nemít v síti ty zavirované počítače. Všechno ostatní nejsou způsoby obrany, ale různě úspěšné zahlazování následků.

Ovšem podle toho, co říkáš o mobilech, by to mělo být tak, že někde je nějaká centrála, která má klíče od tvého bytu, a pokud se stane, že nějaká pračka je vyrobena špatně a posílá špinavou vodu do vodovodu (třeba), tak technik přijde, odemkne si tvůj byt a pračku odveze.

I takhle se to dělá, i když spíš u výrazně dražších zařízení v korporátní sféře. U toho bytu je trochu nepříjmené to, aby měl někdo cizí klíče od toho bytu. Naštěstí tohle u toho mobilu odpadá, protože se to dá pohodlně udělat na dálku bez přístupu k osobním datům v tom mobilu. Ostatně třeba u televizí nebo set-top-boxů už se to taky tak dělá, že si opravu stáhnou z družice, a žádné klíče nejso potřeba.

[kralyk z abclinuxu]

Takže běžný uživatel telefonu rozumí správě linuxového systému, který v tom telefonu má?

Nevím a nezajímá mě to. Bavili jsme se o (de)instalaci aplikací. A to pro běžného uživatele není (neměl by být) problém.

Podle mne jediný způsob obrany je nemít v síti ty zavirované počítače.

Ale spam nerozesílají zdaleka jen zavirované počítače, ale i počítače k tomu přímo určené.
Nevím, jaký je podíl těchto dvou možností, ale imho těch prvních zas tolik není.

U toho bytu je trochu nepříjmené to, aby měl někdo cizí klíče od toho bytu.

Bingo.

Naštěstí tohle u toho mobilu odpadá, protože se to dá pohodlně udělat na dálku bez přístupu k osobním datům v tom mobilu.

Což o to, on ten člověk co ti vleze do toho bytu kvůli té pračce taky pohodlně nemusí dělat něco nekalého. Problém je, že má tu možnost. Stejné je to s tou aplikací, pokud ti může smazat nějaký program, není problém, aby udělala bez uživatelova vědomí cokoli jiného...

[Filip Jirsák]

Nevím a nezajímá mě to. Bavili jsme se o (de)instalaci aplikací. A to pro běžného uživatele není (neměl by být) problém.

Na to jste přišel jak, že by to neměl být problém? On to někdo spravovat musí, takže čím snazší je to pro koncového uživatele, tím více do toho musí zasahovat nějaký správce. Google to u Androidu posunul právě tím směrem, aby to bylo pro uživatele co nejsnazší, což s sebou samozřejmě nese to, že Google musí mít jako správce relativně velké pravomoci. A vzhledem k tomu, že do Android Marketu může aplikace přidávat kdokoli (Google je nekontroluje předem), je jediná možnost, jak odstraňovat závadné aplikace, ta, že má správce možnost vzdáleně je odinstalovat.

Ale spam nerozesílají zdaleka jen zavirované počítače, ale i počítače k tomu přímo určené. Nevím, jaký je podíl těchto dvou možností, ale imho těch prvních zas tolik není.

Těch prvních je drtivá většina.

Problém je, že má tu možnost. Stejné je to s tou aplikací, pokud ti může smazat nějaký program, není problém, aby udělala bez uživatelova vědomí cokoli jiného...

Což může udělat Android jako operační systém daleko snáz, a nepotřebuje k tomu nějaký Google Market. Google Market dělá jen to, co dělat má, a s čím uživatel při jeho instalaci souhlasil.

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak, že by to neměl být problém?

Protože není důvod, proč to problematizovat (uměle to ale samozřejmě jde).

Google to u Androidu posunul právě tím směrem, aby to bylo pro uživatele co nejsnazší, což s sebou samozřejmě nese to, že Google musí mít jako správce relativně velké pravomoci. A vzhledem k tomu, že do Android Marketu může aplikace přidávat kdokoli (Google je nekontroluje předem), je jediná možnost, jak odstraňovat závadné aplikace, ta, že má správce možnost vzdáleně je odinstalovat.

Jinými slovy měl by si radši rychle vzít příklad z repozirářů linuxových balíkových systémů...

Těch prvních je drtivá většina.

Citation needed - prosil bych toto odvážné tvrzení doložit.

Což může udělat Android jako operační systém daleko snáz, a nepotřebuje k tomu nějaký Google Market.

Jistě, ovšem Android zatím žádnou takovou snahu neprojevil - Market ano.

Google Market dělá jen to, co dělat má, a s čím uživatel při jeho instalaci souhlasil.

Jistě. Zřejmě trpíš problémem "nedokáže myšlenku opustit", protože přesto, že ti tady už různí lidé řekli, že v tomhle opravdu ale opravdu problém není a všem je to jasný, to nepřestáváš omílat.

[optim]

Citation needed - prosil bych toto odvážné tvrzení doložit.

Pokud nechces hledat nejakou konspiraci v tom, ze studie na toto tema produkuji firmy zabyvajici bezpecnosti, tak to je imho vseobecne prijimany fakt objevujici se ve vetsine zprav obsahujicich slova spam a botnet. Za vsechny treba zprava o studii, ktera tvrdi, ze za 78% procent spamu bylo na konci minuleho roku zopovednych (pouze) 5 nejvetsich botnetu.

Vyjimka potvrzuje pravidlo.

[Filip Jirsák]

Jinými slovy měl by si radši rychle vzít příklad z repozirářů linuxových balíkových systémů...

Vzhledem k tomu, jaká se kolem toho zvedla vlna odporu u iPhone a jak to někdo neustále kritizuje u Linuxu, by to nebyl dobrý tah. To by hned všude bylo řečí, jak chce Google cenzurovat aplikace…

[Filip Jirsák]

Ale spam nerozesílají zdaleka jen zavirované počítače, ale i počítače k tomu přímo určené. Nevím, jaký je podíl těchto dvou možností, ale imho těch prvních zas tolik není.

Když už jsme u toho, zrovna o tom vyšla zprávička na ITBizu: Největší botnet všech dob se vrací.

[kralyk z abclinuxu]

Neříkám tak ani tak, ale informace v tom článku řečené se mi nedaří ověřit (snažil jsem se).

[imploder]

A jak instalujete software? Např. jdete do repozitáře, vyberete si, co chcete nainstalovat, potvrdíte a balíkovací systém všechno potřebné stáhne a nainstaluje, sám se postará o splnění závislostí. Od toho existují balíky a repozitáře. Nebo vložíte CD do mechaniky, párkrát zmáčknete Next a máte nainstalováno. Co je na tom složité, co na tom běžný uživatel nezvládne?

Pokud instalací balíku ohrozíte bezpečnost systému, takže se vám počítač např. samovolně zapojí do spamovacího botnetu, tak takový balík je svinstvo a nemá ve slušném repozitáři co dělat.

[Filip Jirsák]

takový balík je svinstvo a nemá ve slušném repozitáři co dělat.

No vidíte. A když ho Google z toho repozitáře odstraní, tak je najednou oheň na střeše.

[imploder]

Ne! Oheň na střeše rozhodně není, když ho Google odstraní z repozitáře. Oheň na střeše je, když ho odstraní všem uživatelům z jejich zařízení.

Vy si myslíte, že by se Google neměl ptát a rovnou všem aplikace mazat, někteří jiní (včetně mě) si myslí, že by o nebezpečnosti/nevhodnosti aplikace měl jen informovat a zeptat se nebo ji zneprovoznit, ale jen přesunutím někam do trezoru, odkud ji může uživatel vytáhnout. Možnost s přesunutím do trezoru se mi líbí nejvíc a je to běžný postup - tak to běžně řeší antiviry.

Nemáte té demagogie dost, nestačí vám ta o vuvuzelách?

[Filip Jirsák]

„Slušný repozitář“ (nebo-li takový, kde jeho provozovatel přebírá nějakou odpovědnost za jeho obsah), může fungovat jen dvěma způsoby – buď se vkládaný software kontroluje předem, a pak je jisté, že každý z něj nainstalovaný program je v pořádku. Nebo se vkládání softwaru neomezuje a kontroluje se až dodatečně, resp. třeba v případě podezření. Pak ale musí mít správce toho repozitáře šanci software, který se ukáže jako závadný, odstranit – z repozitáře i z koncových zařízení, protože už si ten program někdo mohl nainstalovat. Google mohl zvolit variantu, že žádný „autorizovaný“ repozitář nebude existovat a software se bude stahovat libovolně z internetu. Tuhle možnost však Android má. Pak také mohl zvolit variantu po vzoru iPhonu – „autorizovaný“ repozitář s kontrolou před přidáním. To by ale zase omezovalo vývojáře. Takže zvolil třetí variantu, kdy je možné software přidávat volně, ale v případě problémů je možné jej smazat zpětně.

Přesouvání do trezoru je sice hezká funkcionalita, ale pořád řešíte něco, co do Google Marketu nepatří, protože by to nikdo nevyužil. Buď někdo používá aplikace z Google Marketu, a pak to dělá proto, že chce využívat tu správu aplikací, kterou mu poskytuje Google. A nebo si chce aplikace instalovat a spravovat sám, a pak Google Market nepoužívá. Takže ta vaše funkcionalita by byla určená pro mizivý zlomek uživatelů, kteří nevědí, co chtějí.

[imploder]

Buď někdo používá aplikace z Google Marketu, a pak to dělá proto, že chce využívat tu správu aplikací, kterou mu poskytuje Google. A nebo si chce aplikace instalovat a spravovat sám, a pak Google Market nepoužívá. Takže ta vaše funkcionalita by byla určená pro mizivý zlomek uživatelů, kteří nevědí, co chtějí.

Ne. Ty dvě možnosti se nevylučují. Že se rozhodnete používat market neznamená, že se chcete vzdát možnosti spravovat si aplikace sám; že se rozhodnete spravovat si aplikace sám neznamená, že se chcete vzdát možnosti používat market.

[Filip Jirsák]

Ano, ty možnosti se nevylučují. Některé aplikace si nainstaluje přes Market a ty jsou pak spravovány Marketem, jiné si nainstaluje sám a stará se o ně sám. To je přesně to, co tady celou dobu popisuju.

[imploder]

"market" znamená "obchod" nebo "tržiště". Ne "správce, kterému se musím vždycky podřídit". Vy to tak vidíte, ale my s tím nesouhlasíme.

[Filip Jirsák]

„Google Market“ ovšem znamená jméno produktu. Nebudete snad z názvů jako Microsoft Word nebo Adobe Photoshop odvozovat, co ten program má dělat.

Google Market není žádný správce, kterému se musíte vždy podřídit – používat ho nemusíte. A také se jej můžete snažit používat tím vaším způsobem – k instalaci aplikací, ale bez jejich správy. Na to už ovšem v systému prostředky máte, takže je zbytečné tuhle funkcionalitu duplikovat ještě jednou v Google Marketu.

[pavlix]

Microsoft Word nebo Adobe Photoshop

Dost bych se divil, kdyby Word sloužil k úpravě fotek a Photoshop byl (primárně) nástroj pro formátovaný text.

Google Market není žádný správce, kterému se musíte vždy podřídit – používat ho nemusíte.

Přesto nikomu nemůžeš upřít možnost kritizovat chování Marketu, které považuje za nevhodné pro daný typ aplikace a vztahu zákazník-dodavatel.

Na to už ovšem v systému prostředky máte, takže je zbytečné tuhle funkcionalitu duplikovat ještě jednou v Google Marketu.

To neznamená, že to je právě ten způsob, co si zákazník přeje (i když mu to může být prd platné). Nevidím nic špatného na tom dát najevo svůj (i klidně trochu silnější) nesouhlas s tím, že aplikace zasahuje do věcí, které už uživatel považuje za svoje.

[Filip Jirsák]

To neznamená, že to je právě ten způsob, co si zákazník přeje (i když mu to může být prd platné). Nevidím nic špatného na tom dát najevo svůj (i klidně trochu silnější) nesouhlas s tím, že aplikace zasahuje do věcí, které už uživatel považuje za svoje.

Kdyby to nebyla podstatná funkce té aplikace, dalo by se to pochopit. Ale podle mne jsou tři základní možnosti, jak se ke správě softwaru v telefonu postavit, Google v Androidu implementoval dvě. Jednu v samotném systému, druhou v aplikaci Android Market. A já pořád vidím nesouhlas s tím, že Android Market implementuje jen jeden způsob, když by mohl implementovat dva – ten druhý je ale implementován přímo v systému. Takže pořád nechápu, v čem je problém. V tom, že se ta aplikace musí jmenovat zrovna Android Market, a když je to jen nepojmenovaná součást systému, je to špatně? Nebo spoludiskutující nevědí, že lze do Androidu aplikace instalovat i přímo, bez Marketu? Nebo se pletu já, když si myslím, že jsem takhle několik aplikací nainstaloval? Nebo požadují ještě nějakou jinou variantu, než je jedna ze dvou „software spravuje uživatel“ / „software spravuje provozovatel repozitory“?

[imploder]

Možností, jak se ke správě softwaru v telefonu postavit, je pochopitelně mnohem víc než 3, dalo by se říct nekonečně mnoho. Můžeme si je rozdělit do několika kategorií (jako jsou ty vaše 3). To neznamená, že záleží jen na tom, co rozlišují ty 3 kategorie. Přirovnání: jsou dvě základní možnosti, jak přistoupit k programování - imperativní a deklarativní; přesto nám u programovacího jazyka záleží i na mnoha jiných věcech, než jestli se v něm programuje imperativně, nebo deklarativně.

Ta možnost s trezorem podle vás není možnost?

Nebo požadují ještě nějakou jinou variantu, než je jedna ze dvou „software spravuje uživatel“ / „software spravuje provozovatel repozitory“?

Na správě softwaru se podílí oba. Uživatel rozhoduje a provozovatel repozitáře mu k tomu poskytuje služby.

Ani tak, jak vidíte Google Market vy, není správce jediný, kdo se na správě podílí. O tom, co si nainstaluje, rozhoduje uživatel.

[Filip Jirsák]

Ta možnost s trezorem podle mne není další možnost. Buď aplikaci spravuje Google, pak je trezor jen zbytečný krok navíc, který umožňuje udělat chybu. Nebo aplikaci spravuje uživatel, pak ale vůbec nepoužívá Google Market.

V případě, kdy aplikace spravuje Market, rozhoduje uživatel o instalaci aplikací. Ale všechno ostatní pro něj pak dělá Market. Je to udělané právě tak, že ten externí správce převezme tolik odpovědnosti, že si aplikace klidně může instalovat koncový uživatel, bez nějakých znalostí. Takže to není tak, že by uživatel rozhodoval (neomezeně), on si jen vybere z nabídky aplikací, které mu Market nabízí. Když nějakou aplikaci stáhne z nabídky, protože je nebezpečná, musí ji pak i odinstalovat od uživatele – nemůže najednou uživateli říci „tak, a když sis nainstaloval tuhle nebezpečnou aplikaci, teď si s ní dělej, co umíš“.

Ten koncept Google Marketu vlastně daleko víc odpovídá tomu, kdy není nabízen software, ale služba, kterou ten software poskytuje. Běžné je to u on-line aplikací (tam ani jiná možnost není) – tam si také řeknete, co chcete používat, a je na provozovateli, aby to zajistil, zajistil aktualizace atd. A když poskytovatel z nějakého důvodu přestane službu nabízet, stáhne jí z nabídky, ale tím jako by vám jí odinstaloval, nemůžete ji dál používat. Google Market používá ten samý princip, jenom vám z technologických důvodů tu aplikaci uloží na váš mobil. A když tu aplikaci přestane nabízet, stáhne i tu část, kterou u vás uložil. Mohl by ji u vás nechat, ale v pojetí Google Marketu to nedává smysl (stejně jako by nedávalo smysl, kdyby třeba přestal provozovat GMail, nechávat si v prohlížeči nakešované skripty a obrázky té služby).

[imploder]

Ta možnost s trezorem podle mne není další možnost. Buď aplikaci spravuje Google, pak je trezor jen zbytečný krok navíc, který umožňuje udělat chybu. Nebo aplikaci spravuje uživatel, pak ale vůbec nepoužívá Google Market.

To tvrdíte vy. Nemusí to tak být, akorát vy to tak chcete a pořád nám to podsouváte jako hotovou věc. Mohlo by to být tak, že si koupím aplikaci přes market a Google mi aplikaci jen vzdáleně zablokuje (dá do trezoru, ne že ji hned smaže), v případě, že je nebezpečná; můžu ji však z trezoru vytáhnout a dál používat, pokud si to přeju. Pokud vezmu pár desítek miliard USD, koupím si Google a zařídím, že to bude fungovat s tím trezorem, tak budete pořád tvrdit, že taková možnost není?

Když nějakou aplikaci stáhne z nabídky, protože je nebezpečná, musí ji pak i odinstalovat od uživatele – nemůže najednou uživateli říci „tak, a když sis nainstaloval tuhle nebezpečnou aplikaci, teď si s ní dělej, co umíš“.

Ano, mohlo by to fungovat i tak a nebylo by to ideální. Ale to tady pokud vím nikdo neobhajuje.

Běžné je to u on-line aplikací (tam ani jiná možnost není)

Uhodil jste hřebíček na hlavičku. Tam jiná možnost není, tady je. Tak proč to tady má fungovat jako tam?

Mohl by ji u vás nechat, ale v pojetí Google Marketu to nedává smysl (stejně jako by nedávalo smysl, kdyby třeba přestal provozovat GMail, nechávat si v prohlížeči nakešované skripty a obrázky té služby).

Komu záleží na tom, jestli to dává smysl ve vašem pojetí Google Marketu? Důležité je, že to dává smysl uživateli. Mimochodem, kdyby Google přestal provozovat GMail, tak uživatelům kvůli tomu žádné keše promazávat nebude.

[Filip Jirsák]

Tohle je krok, který pořád nechápu – pokud chcete používat nějakou aplikaci bez ohledu na to, co si o ní myslí Google, tak ji přece nebudete instalovat přes Market, ne?

Uhodil jste hřebíček na hlavičku. Tam jiná možnost není, tady je. Tak proč to tady má fungovat jako tam?

Protože je to základ toho principu, že nedostáváte software, ale službu jím vytvářenou. Je to stejný rozdíl, jako když si objednáte materiál na stavbu domu, nebo když si objednáte postavení domu. V tom druhém případě vás přece také nezajímá, že si stavitel přiváží a odváží míchačku – vás zajímá ta služba, ne jakým způsobem si to poskytovatel zařídí, aby vám ji poskytl. Pravda je, že si můžete objednat službu, a pak zhotoviteli neustále kecat do toho, jak to má dělat – ale to nedopadne dobře.

Důležité je, že to dává smysl uživateli.

Obávám se, že to uživateli smysl nedává. Zatím jsem tady četl jenom takové vysvětlení, které potřebuje jiný Google Market, než ten současný. Ale tím by se získala jiná funkcionalita, kterou už ale Android má implementovánu jinak, než přes Market. Takže mi to spíš připadá, že někteří vidí jenom jediný možný způsob využívání softwaru, a snaží se na to všechny ostatní způsoby naroubovat.

[pavlix]

o je nedokonalého na e-mailu, ICQ nebo webových diskusních fórech, že umožňují šířit spam? Co je nedokonalého na TCP/IP, že umožňuje DDoS útoky? Jak byste jinak navrhl komunikaci mezi dvěma lidmi, kteří se do té doby neznali, aby byla spamu odolná?

To snad při vašich znalostech e-mailu prokázaných v jiných diskuzích, nemůže být vážně myšlená otázka.

[Filip Jirsák]

Je to vážně míněná otázka. Jak chcete navrhnout síť, kde každý může komunikovat s každým, i s tím, s kým dosud nikdy nekomunikoval, do sítě se kdykoli může připojit někdo nový, a to celé bez nějakého prostředníka nebo arbitra, aby tam byla vyloučena nebo výrazně omezena možnost spamu nebo DDoS útoků? Já takový princip neznám, a podle mne je nemožný – protože každý, kdo spamoval a byl přistižen, se může vzápětí připojit s novou identitou a ve spamování pokračovat.

[pavlix]

Já dobře vím, že znalosti o elektronické poště často prezentujete. Tudíž bych doporučil se hlouběji zamyslet právě nad (1) ověřením identity již známých entit (serverů, domén i uživatelů), (2) nad nakládáním s poštou od neznámých entit, (3) nad možností odmítnout poštu na základě více nezávislých kritérií a umožnit odesilateli některá z kritérií napravit.

Troufám si tvrdit, že na zelené louce by s dnešními zkušenostmi bylo možné vytvořit protokoly, síť, aplikace, a poučit administrátory a uživatele tak, aby ta pošta byla jednak (dokonce lépe) použitelná (což je velmi důležité, aby z toho nebyl jen teoretický model) a jednak měla výrazně lepší vlastnosti z hlediska bezpečnosti (včetně ochrany proti spamu a podvodným mailům).

Dokonce jsem toho názoru, že vytvořit takový systém by nebyl velký problém, pokud by se k tomu přistupovalo pečlivě a rozumně (ano pár lidí by na to potřeba bylo). Skutečný problém by byl takový systém prosadit a rozšířit.

Spíš si myslím, že je o bezpečnost relativně malý zájem (tím myslím reálná rizika, ne splnění pár směrnic bez ohledu na jejich smysl). Zvlášť koncoví uživatelé daleko víc potřebujou, aby je o bezpečnosti někdo ujistil, než aby se rizika opravdu snížila. Zákazník, který dobře a bezstarostně spí je spokojený zákazník :).

[Filip Jirsák]

Já pořád vidím problém v tom nakládání s poštou od neznámých entit. Jistě, mohu ji považovat za podezřelou a podle toho ji nějak třídit. Jenže to není řešení problému, ale jen jeho obcházení. A hranice, kdy to bude fungovat, je velice tenká – pokud bude spamu přibývat a bude rafinovanější, bude zpřísňovat filtry a stále více regulérních e-mailů od neznámých entit bude končit ve spamu. Až se nakonec ukáže, že propašovat přes filtry regulérní e-mail od neznámé entity je takřka nemožné, a všichni se na to vykašlou, takže se ten systém stejně samovolně překlopí do systému pouze pro ověřené identity. Já si tedy myslím, že je to tak správně (i když by bylo dobré, kdyby možnost výjimečně vystupovat anonymně v nějaké formě zůstala zachována), ale pořád to neberu jako vítěství nad spamem, ale spíš jako taktický ústup.

[Filip Jirsák]

Mimochodem to ověřování identity stejně slouží jen k tomu, aby bylo možné najít toho koncového uživatele a vysvětlit mu, že Microsoft jej sice přesvědčuje, že spravovat počítač může každý, ale že konkrétně jeho počítač rozesílá spam, a jestli s tím hodně rychle něco neudělá, ISP ho odpojí, nebo bude platit pokutu, nebo něco podobně příjemného. Jedině tváří v tvář takové „nabídce“ té spoustě uživatelů dojde, že to, jakým způsobem je učí Microsoft zacházet s počítačem (a jaké jim k tomu dává prostředky), je špatně.

[pavlix]

Mimochodem to ověřování identity stejně slouží jen k tomu

Je v tom určitá dávka odpovědnosti. Nemusí jít vůbec o odpojování. Bohatě stačí, když to bude mít vliv na reputaci.

[Jendа]

Mimochodem to ověřování identity stejně slouží jen k tomu, aby bylo možné najít toho koncového uživatele a vysvětlit mu, že Microsoft jej sice přesvědčuje, že spravovat počítač může každý, ale že konkrétně jeho počítač rozesílá spam, a jestli s tím hodně rychle něco neudělá, ISP ho odpojí, nebo bude platit pokutu, nebo něco podobně příjemného.

To dnes nejde? whois | grep abuse

[Filip Jirsák]

Jde mi o ověření skutečné identity odesílatele, a to u příjemce e-mailu. To dnes nejde, odesílatele můžete určit jen s určitou pravděpodobností (ne s jistotou), a navíc se tím nedopátráte k jeho identitě – když za 10 minut pošle další spam, může mít už úplně jinou „identitu“.

[Jendа]

Pokud řekneme, že identita=IP adresa (respektive subnet), tak má správce subnetu motivaci to řešit (UPC například zablokuje všechny porty kromě 80, srazí rychlost na 64 kb/s a pošle výhružný mail), protože se jinak dostane na blacklist a ostatní uživatelé z toho subnetu nebudou moct odesílat poštu → budou nespokojení → nebudou chtít platit.

[Filip Jirsák]

Jenže tu IP adresu často nelze s jistotou určit. Navíc ta IP adresa může být přidělována dynamicky, takže sice zjistíte, že spam pravděpodobně byl odeslán z nějaké IP adresy, jenže zase nevíte, kdy se tak stalo, takže konkrétní přípojku zase nezjistíte.

[kralyk z abclinuxu]

To je velmi zajímavé. Posledně jsi mi vysvětloval při sporu o vymahatelnosti autorských práv, jak úplně stačí IP adresa na identifikaci pachatele...
Podivuhodná nekonsistence

[Jendа]

Jenže tu IP adresu často nelze s jistotou určit.

Vy nevíte, odkud vám přišel e-mail? Můj poštovní server loguje, s kým se baví.

Navíc ta IP adresa může být přidělována dynamicky, takže sice zjistíte, že spam pravděpodobně byl odeslán z nějaké IP adresy, jenže zase nevíte, kdy se tak stalo, takže konkrétní přípojku zase nezjistíte.

Můj poštovní server loguje i čas. A provideři v mnoha zemích zase musí logovat, kdo měl kdy jakou IP adresu.

[Filip Jirsák]

Vy nevíte, odkud vám přišel e-mail? Můj poštovní server loguje, s kým se baví.

Můj taky. Ale chybí mu jedna periferie – křišťálová koule – aby věděl, zda ten, s kým se baví, je odesílatel, nebo jen zprostředkovatel.

Můj poštovní server loguje i čas. A provideři v mnoha zemích zase musí logovat, kdo měl kdy jakou IP adresu.

Výborně, takže víte naprosto přesně kdo byl zprostředkovatel. K čemu je vám to dobré?

[Jendа]

Zprostředkovateli hrozí, že když přes něj bude dál proudit spam, dostane se na blacklist a jeho ostatní uživatelé utřou. Proto by měl mít zájem situaci řešit. A provideři to obvykle dělají tak, že mají na serveru SpamAssasin i směrem ven, nebo alespoň logují, jestli někdo neposílá tisíc mailů za hodinu.

Ve spolupráci se zprostředkovatelem navíc zjistíte pravého odesílatele a můžete mu vynadat.

Já netvrdím, že by se odesílání spamu nemělo trestat (nejen blacklistem, klidně i pokutou). Já tvrdím, že máme dostatečné prostředky pro identifikaci zdroje už teď. Že se to nedělá, to je spíše administrativní problém.

[kralyk z abclinuxu]

Já netvrdím, že by se odesílání spamu nemělo trestat (nejen blacklistem, klidně i pokutou). Já tvrdím, že máme dostatečné prostředky pro identifikaci zdroje už teď. Že se to nedělá, to je spíše administrativní problém.

+1 Přesně tak, žádný hovadiny typu Google Market na to nejsou potřeba (a ve výsledku by stejně asi až tak nepomohly...).

[Drom]

A provideři to obvykle dělají tak, že mají na serveru SpamAssasin i směrem ven, nebo alespoň logují, jestli někdo neposílá tisíc mailů za hodinu.

Ano, u nas to tak je. Pokud nekdo dela moc velkej provoz ven (typicky na port 25) dostane se do spamlistu. Neni problem identifikovat zdroj, pokud je to nas zakaznik.

[petr_p]

Na posledním setkaní RIPE zaznělo, že ISP řeší problém i tím, že špinavý rozsah vrátí a zažádají o jiný. Naštěstí s koncem IPv4 bude i tomuto konec.

[pavlix]

Naštěstí s koncem IPv4 bude i tomuto konec.

Důvod?

[Bilbo]

s IPv6 proste zazadaji o novy rozsah aniz by vraceli ten stary (na ten stary pak muzou presouvat lidi co jsou podezreli ze spamovani aneb ty co na ne chodi stiznosti :)

[pavlix]

Psal jsem, že je potřeba se nad tím zamyslet, ne hned vynášet soudy, že to nejde. Na to jsem zvyklý od různých takyadminů.

Já pořád vidím problém v tom nakládání s poštou od neznámých entit.

Výborné poznatek. A já tvrdím, že se má různě nakládat s poštou od známých a neznámých entit. A komu to nevyhovuje, ten ať se stane známou entitou (v nejjednodušším případě se nechá autorizovat protistranou).

Až se nakonec ukáže, že propašovat přes filtry regulérní e-mail od neznámé entity je takřka nemožné

V některých případech je to zcela namístě, v jiných se to takto nenastaví.

Podle všeho vycházíte ze dvou zásadních omylů... a to že jedna přístupová politika má fungovat pro všechny e-mailové schránky (a servery), a že na to, abych měl řešení lepší, potřebuju řešení dokonalé.

Takže stále ještě tvrdím, že stávající systém obsahuje výrazné návrhové i implementační chyby a že lze postavit systém, který bude proti SPAMu a dalším problémům významně odolnější a přitom bude pořád velmi dobře použitelný.

[Filip Jirsák]

Vždyť jsem o tom psal. Budou existovat různé politiky, ale postupně se ukáže, že přijímat zprávy od neznámých entit a rozdělit je na ham a spam není zvládnutelné, takže ta větev neznámých postupně zakrní. Já jsem se ale ptal na to, jak tuhle větev zachovat.

Prakticky odříznout tu možnost komunikace neznámých entit, protože to nedokážeme kvůli spamu a dalším problémům provozovat, je přípustné řešení. Ale je dobré to naplno přiznat, že tím kvůli spamu přijdeme o jednu z možností.

[pavlix]

Prakticky odříznout tu možnost komunikace neznámých entit, protože to nedokážeme kvůli spamu a dalším problémům provozovat, je přípustné řešení. Ale je dobré to naplno přiznat, že tím kvůli spamu přijdeme o jednu z možností.

Rád bych připomněl, že to nejde řešit stejnou globální politikou pro všechny.

Důležité je mít tu možnost pro některé adresy dát politiku restriktivní a pro jiné uvolněnou. Jde přece v první řadě o snížení časových a finančních nákladů, ne? Dají se nad tím postavit docela zajímavá řešení, která mají dobré vlastnosti obojího.

Nevidím důvod se dál dohadovat o něčem, kde nejsme ve sporu.

Vy tvrdíte, že by takové řešení nebylo dokonalé. Já tvrdím, že by bylo výrazně lepší oproti stávajícímu. Nevidím sporu.

[kralyk z abclinuxu]

Btw. zase jako obvykle ukazuješ, že máš patent na dobré a špatné. Nějaká možnost je prostě podle tebe univerzálně špatná a tím to končí. To, že pro někoho třeba za nějakých podmínek může být dobrá, neřešíš. Google / F. Jirsák řekl, že ta možnost je špatná, tak je prostě špatná pro každého, a basta. Lol

[tmr]

Nevim, zatim tu nikdo nenapsal, z meho pohledu, jediny pozitivum, ktery prinasi system 'nejdriv smazat potom oznamit'.

Ja treba nahore v 20:30 pisu par pozitiv a duvody proc muze byt soucasne reseni lepsi

[Drom]

Myslite...
1) Chtějí zakročit dřív, než si uživatel upozornění všimne a např. přes noc bude odesílat smsky 2) Nějaká aplikace může provádět DDOS útok, takhle mají možnost ho rychle zastavit 3) Čas na implemetaci upozornění věnovali něčemu jinému co mělo podle nich vyšší prioritu 4) Je to pojistka pro případnou situaci, kterou nedokážou předpovědět
???

1] Ok, proc neblokujou s upozornenim a uzivatel se rozhodne, co dal, az se rano vzbudi
2] A *nektere* pocitace to delaji taky a nikdo je nezastavi!!! :D Jinak viz 1].
3] To by me mrzelo, ale i pres to to z meho pohledu je minus a neni to ospravedlneni. Po pravde tomu neverim, kdyz muzou aplikaci smazat, tak ji stejne dobre muzou vzit a preusnout nekam do "trezoru" a pri pokusu o spusteni vyhodit okno "co dal?". Nejsem teda programator, ale kolik prace by to tak obnaselo? Veskere nezbytne funkce pro to uricte existuji. (Ja teda nesouhlasim s jakoukoliv moznosti zasahovat do meho zarizeni, ale to ted neni podstatne.)
4] Tak to by mely bejt pojistky na vsem ne? A takovej backdoor by se Vam libil? Nevim, jaky presne ma Market moznosti pri manipulaci s balicky, ale kdyz je muze mazat, muze je i prepisovat? Resp. bych asi cekal, ze Market lokalni aplikaci neco jako "signalizuje" - tenhle balik je vadnej, odstran ho. Primo na dalku snad zadnou cinnost nevykonavaji, ne?

[tmr]

1) Mozna jim to prislo jako zbytecna prace navic, vzhledem k tomu jakym zbusobem meli v planu tu fci vyuzivat (zatim to vyuzili 2x na aplikaci s prakticky nulovou funkcnosti).

2) Je tomu bohuzel tak.

3) Dalsi vec je, ze je dobre navrhovat sw co nejjednodussi. Takze fci/moznost v nastaveni se casto neimplementuje kdyz by to pouzila mala skupina lidi.

4) To nevim, v tomhle ohledu Googlu verim.

[Drom]

1] Zatim. Ale to neni podstatny, reseno to mohlo bejt daleko ohleduplneji s dotazem a idealne by nikdo z venku nemel mit moznost nijak ovlivnit chod nejakyho zarizeni.

3] Myslim, ze ve zdrojovym kodu se taky bude hrabat jen mala cast uzivatelu pocitacu a pres to si myslim, ze ta moznost by tu vzdy mela byt. No nelibi se mi ten pristup, taky protoze...

...4] Ja ne

[Jendа]

Navíc i ten dotaz na smazání aplikace by byl jenom zbytečný dotaz navíc, protože stejně nemůžete udělat nic jiného rozumného, než tu aplikaci smazat.

Takže vy věříte tomu, že Google je neomylný?

[kralyk z abclinuxu]

Kde pořád berete tu jistotu, že máte právo chtít u nějaké aplikace zapínat a vypínat její funkčnost?

Nic takového jsem neřekl. Nechci přinutit Google k tomu, aby změnil nějakou aplikaci. Pouze kritizuju aplikaci Market. To je úplně stejné, jako když někdo kritizuje aplikaci pro práci s fotkama, že nepodporuje RAW - tím taky nechce nikoho k ničemu nutit, taky nechce nikomu brát nějaká práva - poue vyjadřuje kritiku té aplikace za chybící feature, to je vše.

[Filip Jirsák]

Tak nepoužívejte Android Market. Co je na tom tak složitého?

[kralyk z abclinuxu]

O to nejde. Samozřejmě se dá problém snadno vyřešit, a jedním ze způsobů je nepoužívat Market. Tady se ale bavíme o nevýhodách Marketu, konkrétně jestli jedna z jeho funkcí je špatná nebo dobrá. Jak se s tím vypořádat (např. nepoužívat Market), to už je další téma.

[Acci]

A víte o tom, že i z Firefoxu jdou vzdáleně mazat doplňky?

[imploder]

A víte, že jmelí je cizopasník?

Nebyl by odkaz? V právních omezeních addons.mozilla.org se o tom nepíše.

Ale našel jsem tam tohle:

Changes. Content contained on Mozilla’s websites, including these Legal Disclaimers and Limitations, may be changed at the sole discretion of Mozilla and without notice. You are bound by any such updates or changes, and so should periodically review these Legal Disclaimers and Limitations.

Myslím, že něco takového by se u nás nedalo brát vážně jako smlouva. Nemůžu dopředu souhlasit s jakýmikoliv změnami, co se tam můžou bez varování objevit. Nejsem právník, ale tohle mi prostě připadá absurdní.

[Acci]

Tak sice je přímo nemaže, ale zakáže a nedovolí jejich povolení či novou instalaci. A platí to pro všechny doplňky a pluginy, nejenom ty instalovaní z addons.mozilla.org. Více viz http://kb.mozillazine.org/Blocklist.xml a seznam zakázaných doplňků.

[Jakub Lucký]

Očividně se to ale dá jednoduše vypnout...