Brit odsouzen za neprozrazení hesla (diskuse)

[otec]

Podle odkazovaného článku nešel do vězení, ale dostal něco jako "veřejně prospěšné práce". I tak je to ale hnus, být odsouzen za odmítnutí vypovídat proti sobě samému...

[mikirc]

Zacinam mit cindal vetsi pocit, ze demokracie jako takova, uz existuje pouze jako pojem na wikipedii.

[Robo]

demoracia = vlada ludu; to, co si ludia zvolia, tak to maju; treba presvedcit ludi, ze nech nevolia typkov, ktori zavadzaju taketo zakony

[xm]

Tak ono s demokracií jako takovou to přímo nic společného nemá, ten zákon přeci jen zavedla demokraticky zvolená vláda. Prostě do současného demokratického režimu implementovali různé prvky totalitních režimů (sledování občanů, nutnost vydávání klíčů, možnost zatýkat lidi na určitou dobu bez možnosti kontaktovat rodinu nebo kohokoliv jiného, atp.). Ale demokracie jako taková to stále je, jen ve velmi zvrácené podobě (a bohužel tyhle tendence jsou všude v západním světě - hlavně v USA a Francii).

[Radovan]

Hitlera také zvolili demokraticky

[Berysek]

To ostatně komunisty u nás také...

[frdrx]

Industriální feudalismus máme. Dřív jsem argumentoval, že by v případě závažných deliktů stát měl mít možnost v některých případech penalizovat za nevydání hesla, třeba tím, že by se mohlo jednat o přitěžující okolnost při vyšetřování korupce a organizovaných zločinců (to jsou totiž ty nejhorší zločiny, protože rozkládají celou společnost, narozdíl od porušování autorských práv nebo třeba kinderporna). Že to ale budou používat hlavně k buzerování teenagerů a lidí co v podstatě nic nespáchali mi asi mělo bejt jasný. A vůbec, co se stalo s právem nevypovídat?

[mikirc]

Pravo nevypovidat se zaheslovalo a tak bylo odsouzeno k dozivotnimu vezeni :D

[Heron]

penalizovat za nevydání hesla

Jenže to je technický nesmysl. Zašifrovaná data nelze rozeznat (pokud by šlo, tak je to špatná šifra a už je rozlousknutá) od náhodných dat. Takže takto lze velice snadno trestat kohokoliv za nevydání hesla k datům nasbíraných ze šumové diody nebo /dev/random.

[frdrx]

Jestli je to takhle, znamená to, že může člověk v Británii jít sedět za náhodná data? Vypadá to tak.

[Heron]

Ano.

[buffik]

narozdíl od porušování autorských práv nebo třeba kinderporna

ale pokud si spolecnost rozhodla, ze kinderporno je rekneme org. zlocin - zneuzivani deti asi neni moc v poradku ze? - (napr. z tech dat muze byt dohledan zdroj), pak je preci vydani hesla v poradku ne?

[frdrx]

Jsem za trestání zneužívání dětí, a prevenci, jednoznačně. Jistě že to je zločin, samozřejmě. Řekl jsem jenom, že kinderporno je menší zlo pro svět než třeba korupce a organizovaný zločin ve státní správě, nebo státní terorismus, vedení dobyvačných válek a tak. Dětské porno a ("amatérský") terorismus jsou strašáci k odvedení pozornosti od těch větších zločinů, které se dějí.

[Bilbo]

Právo nevypovídat proti sobě v Britské ústavě není. Je to (zatím) jedna z mála evropských zemí, co to tam nemá. V ČR právo nevypovídat stále je.

[frdrx]

Ona Británie tak úplně nemá ani ústavu, nicméně právo být sticha v nějaké podobě v britských zákonech je.

[Mandarinka]

Zacinam mit cindal vetsi pocit, ze demokracie jako takova, uz existuje pouze jako pojem na wikipedii.

Kdyby nebyla demokracie, nikdo by takový zákon nepotřeboval, KGB by si z každého vymlátila/vyvěznila/vystřílela co by se jí chtělo.

Tohle právě ukazuje, že je demokracie, respektive právní stát - když musí státní moc zasahovat do práva jednotlivce, musí to být všecko regulované zákonem který všem měří stejně a jasně vymezuje podmínky.

[biolog]

Jo jo, na začátku je demokracie. :) American People Hire High-Powered Lobbyist To Push Interests In Congress

[nway]

Ono by se toho našlo asi více.

[Yenda]

Musíš pochopit jednu věc. Dneska pro všechny lidi znamená demokracie něco jako "dobrá vláda". To je ovšem uplně nanic, protože to v zásadě nic neříká a nedá se s tím pracovat, usuzovat. Demokracie ve svém původním úzkém významu znamená "vláda lidu". To znamená, že svým (některým) občanům vláda garantuje určitá politická práva: právo kandidovat na politický post, právo účastnit se voleb a další. Tahle práva ovšem garantuje i řada režimů, ze kterých evropanům leze mráz po zádech. Mečiar byl zvolen demokraticky a mezinárodní pozorovatelé to potvrzovali, Lukašenko byl zvolen demokraticky, Ahmadinežád byl zvolen demokraticky -- a mnozí další.

To o čem mluvíš, tzn. respektování základních lidských práv (právo myslet samostatně, právo mít majetek,... však sám víš) je liberalismus. Západní svět je +- tzv. liberální demokracie -- to znamená, že vlády poskytují lépe či hůře vyvážený balíček jak občanských, tak politických svobod, který lépe či hůře zabraňuje tomu, aby se z vlády lidu stala diktatura většiny. Je toho dosaženo zaváděním nedemokratických institucí (princip seniority místo voleb předsedů, tajná hlasování, doživotní mandáty -- to všechno je sice nedemokratické, ale má své místo v liberální demokracii) a pečlivým vyvažováním a rozdělováním pravomocí a poslání všech institucí. Tomu se říká dělba moci.

Doporučená četba:

Fareed Zakaria -- Budoucnost svobody — Neliberální demokracie v USA i ve světě

Hamilton, Madison & Jay -- Listy federalistů

přednášky Vojtěcha Cepla st. na Radiožurnálu

[nway]

Osobně spíše nechápu, proč drtivé většině stačí tak málo jako iluze "dobré vlády", když je to přesně naopak. Že by chybějící uvědomění si souvislostí? Dočasně plnější nácek a nejen on se skutečně může a ukazatele tu jsou, stát tiše a plíživě pod nálepkou bezpečnosti a životního prostředí atd. méně a třeba i ještě méně plnější. To bude ovšem velmi pozdě a náprava, bude-li možná jistě náročnější. Uvidíme až začnou zaváděk uhlíkovou daň jak se budou ovečky tvářit. A dík za tip na četbu.

[xm]

Tak už to v totalitních režimech kašlajících na lidská práva bývá, v Číně by dopadl možná ještě hůř. Smutné :-/

Jen se divím, že v Británii nezačali všichni už využívat plausible deniability, pak by s tímhle zákonem utřeli. Teda dokud by je nenapadlo postavit mimo zákon všechny šifrovací systémy podporující věrohodnou popiratelnost... ani bych se tomu v UK nedivil, mohou si co se týče zákonů podat s Čínou ruce.

[Robert Krátký]

Podle odkazovaného článku nešel do vězení, ale dostal něco jako "veřejně prospěšné práce".

Vůbec ne. Podle článku dostal "custodial sentence" v "young offenders institution". Neboli úplně normálně sedí ve vězení pro mladistvé.

[otec]

Aha, já vycházel z textu pod obrázkem na webu BBC:

"Oliver Drage was ordered to serve 16 weeks at a young offenders institution on Monday."

[MilanK]

Však to je totéž: to serve time

[Bedňa]

Rozhovor dvoch basmanov, začo si tu? Právnik to posral. To presne sedí na tento prípad. Však človek nemusí vypovedať, pokiaľ by tým sebe, alebo blízkym ľuďom, spôsobil trestné stíhanie. Toto myslím platí v celom "demokratickom" svete.

[l4m4]

Ne, ve Spojeném království už to neplatí.

[Bedňa]

Takže pri zatýkaní ti policajt povie. Musíte vypovedať a všetko bude použité proti vám? To je blbosť.

[imploder]

To říkají (resp. musí říkat) policajti v USA, např. v ČR to tak není (i když právo odmítnout vypovídat tady taky samozřejmě máme).

[Jan]

V CR to musi rikat taky, jen to nedelaji, nebo to maji napsane nekde nade dvermi. Zarucuje nam to ustava.

Článek 37

(1) Každý má právo odepřít výpověď, jestliže by jí způsobil nebezpečí trestního stíhání sobě nebo osobě blízké.

[Tomáš Heger (geckon)]

Tak mě napadá, jestli to jde použít, když je trestní stíhání už vedeno (tedy si žádné trestní stíhání nezpůsobím).

[Bedňa]

Ja niesom povinný vypovedať, ale pokiaľ spolupracujem, môžu mi znížiť trest. Určite ma ale nemôžu odsúdiť za to že som nevypovedal.

[trekker.dk]

Můžou. Nevydání hesla je ve VB trestné. Tečka.

[Bedňa]

Ústava je nad všetkými zákonmi, práve preto aby si nejaký totalistický politici nevyrobili zákony podľa ľubovole. Ako som písal jeho právnik to pos...

[xm]

Británie nemá ústavu ve smyslu v jakém jí máme my (nebo třeba USA). Více viz Constitution of the United Kingdom. Navíc ani (opět narozdíl od nás) neratifikovali všechny části Evropské úmluvy o lidských právech (ECHR).

[Jakub Lucký]

U nás je navíc součástí Ústavy také Listina základních práv a svobod, která nám dost věcí zaručuje...

[xm]

LZPS je součástí Ústavního pořádku (který sestává z Ústavy, LZPS a ústavních zákonů), nikoliv přímo Ústavy. Ještě že tenkrát neměl Václav Klaus zas takovou moc, byl totiž proti LZPS a dokonce jí nazýval "plevelem ústavy".

Jinak ECHR je možná ještě důležitější, protože člověk se díky ní může odvolat k Evropskému soudu pro lidská práva.

[Robert Krátký]

V CR to musi rikat taky, jen to nedelaji

Pokud vím, tak to říkat nemusí - ne jako v USA musí pokaždé odrecitovat "mirandu".

[samox86]

originalna sprava z BBC zacina takto: Oliver Drage, 19, of Liverpool, was arrested in May 2009 by police tackling child sexual exploitation.

[Dalibor Smolík]

Pak ten blog je ovšem o něčem jiném ..

[Dadan]

No tak se v 18ti vyspal s 15ckou. Coz je v Anglii nelegalni, hruza, zavrit az zcerna.

[Dalibor Smolík]

O to nejde - spíš je problém v tom, zda byl potrestán za nevydání klíče k šifrovaným datům. Třeba heslo právě zapomněl, v tom rozčilení. Dokažte to ..

[Michal]

Kdybych si měl vybrat jestli vydat heslo a jít bručet na pár let za kindrporno nebo jít do chládku jen na pár týdnů za nevydání hesla tak bych taky honem rychle zapomínal.

[xm]

Podle toho zákona můžete jít za nevydání hesla bručet až na 2 roky či dokonce 5 let v případě _podezření_ z terorismu.

[Dalibor Smolík]

Tak jistě - kdyby měl člověk na disku svůj deníček a recepty na pečení, tak by to heslo raději vydal

[mikirc]

nj, ale jde o princip, stejne kdyz tam budu mit data co porusuji zakony a heslo nedam, tak me zavrou za nevydani hesla a po rozlousknuti hesla, jeste pridaji nekolik let za ta data.

[Dalibor Smolík]

Přiznej se - a když se přiznáš, budeš upálen.

[mikirc]

A kdyz se nepriznas, tak te upalime tak jako tak :D Takze prast jako uhod.

[pc2005]

S tím rozdílem, že tvoje má navíc laškování gumovou hadicí .

[Jendа]

Rubberhose cryptoanalysis nebyl zrovna dobře zvolený termín. Dokážu si představit mnohem účinnější druhy mučení. Brr…

[mikirc]

videl jsi taxi taxi? ten dil kde chytali santu. Jak ta japonka ci co to bylo mucila toho policajta :D Jo to bylo muceni

[Jendа]

Neviděl, neznám a možná ani nechci znát…

[pc2005]

Není to závadné (ten film je komedie) . Ale tuším, že jsou filmy, kde to závadné je :-/.

[flexo]

Jojo, Maleus Maleficarum ve VB ožívá po pětistech letech. Husté.

[Jakub Lucký]

Já (policajt z VB) nic dokazovat nemusím... Ale ty musíš na základě nevydání sedět... IMHO...

[Robert Krátký]

originalna sprava z BBC zacina takto: Oliver Drage, 19, of Liverpool, was arrested in May 2009 by police tackling child sexual exploitation.

Ano, za to byl zatčen. Ale nyní byl odsouzen za nevydání hesla, ne za jiné delikty. Článek mimo jiné říká, že měl dosud čistý rejstřík, takže mu zjevně nedokázali nic z toho, kvůli čemu ho původně zatkli.

[vain]

Ať si všichni juchnou, taky šifruju, disk, torrenty (stejně stahuju tak maximálně isa distribucí). Nešifruji proto, že bych měl nějaké nelegální data, ale jen z principu, nikomu není nic po tom, co stahuji nebo co mám na disku. Mé soukromí.

[Topper]

V pořádku, nicméně v Británii jste brán automaticky za zločince. To je ten problém.

[vain]

To je to smutné, každý kdo nemá v obýváku kameru je automaticky zloděj/vrah/etc, protože mu tam nikdo nevidí?

[jam001]

ehm

[vain]

Hezký, ale naštěstí to není tak strašné jako to co jsem psal, tedy každý kdo jí nemá je mimo zákon.

[jam001]

zatial ... :(

[Mandarinka]

V pořádku, nicméně v Británii jste brán automaticky za zločince. To je ten problém.

Není pravda. Nicméně zákon vám ukládá určitou povinnost, když si tak moc musíte ty isa dsitribucí nechat pro sebe, vaše chyba. Chudáků kteří půjdou nevinně bručet za isa asi moc nebude, ne?

[xm]

To měla jako být odpověď ve smyslu "kdo nemá co skrývat, nemá se čeho bát"? Doufám že jsem vás jen blbě pochopil. Jestli jo, tak mám pro vás jediný vzkaz: FSCK YOU!!! To je tak odporný způsob uvažování, že když to od někoho slyším, pomalu se mi otvírá kudla v kapse (přestože sem jinak řekl bych velmi klidný a mírumilovný člověk).

Jinak ten zákon je v rozporu se základním lidským právem nevypovídat (za jehož využití nesmíte být nijak perzekuován). Bohužel Velká Británie toto právo zcela neuznává (ani narozdíl od nás neratifikovala všechny části Evropské úmluvy o lidských právech).

[Jendа]

kudla v kapse

Tenorista! Má v kapse nůž! Má v kapse nůž!

[Heron]

Chudáků kteří půjdou nevinně bručet za isa asi moc nebude, ne?

Tohle je cesta do pekla. Policejní odpolechy (kdo má čisté svědomí se nemusí bát), kamery (však je to na veřejnosti), prozrazení hesla k citlivých datům.

Existuje něco jako soukromí a právo na soukromí.

[eee]

Je problem, kdyz se nejaka prava zacnou masivne zneuzivat k porusovani jinych prav. A ukazuje se, ze prilis velka anonymita neni dobra pro soucasnou lidskou spolecnost. Nemusi se vam to libit, ale je to tak. A nelze se vyhnout tomu, aby se to driv nebo pozdeji nejakym ucinnym zpusobem resilo. Nic tu neni navzdy, lidska spolecnost se v prubehu veku meni.

[JirkaK]

... A ukazuje se, ze prilis velka anonymita neni dobra pro soucasnou lidskou spolecnost. Nemusi se vam to libit, ale je to tak. ...

Nechtěl jsi spíš napsat "Nemusi se vam to libit, ale DLE MEHO NAZORU je to tak"? Protože anonymita tak, jak ji máme, dobrá JE, jenom se to nehodí vládnoucímu aparátu, a tak se snaží nám všemožně cpát do hlavy kraviny kolem kinderporna a podobně, abysme uvěřili, že anonymita dobrá není. Fail.

[optim]

Jaka zas velka anonymita? Neni to tak davno, co byla potreba k ziskani informaci o urcite osobe cela armada jinych osob, kteri osobu sledovali, na osobu se vyptavali atd. Dneska to kvuli kameram, masivnimu vyuzivani bezhotovostnich plateb, data retention atd. je uz natolik zautomatizovany proces, ze clovek se musi ku.va snazit, aby si nejake soukromi zachoval. A jak vidno, bude se muset snazit cim dal vic.

Nemluve o tom, ze je jen dalsi pripad zametani problemu pod koberec. Zastrasi velke ryby, kterym hrozi daleko vyssi tresty, 3-5 let v base? Ne. Existuje vubec nejaky zlocin, jehoz tresni sazba je nizsi a lze ho planovat, vest o nem zaznamy nebo nejak jinak vyuzivat sifrovana data? Tezko. Zbyva tedy jen plebs, ktery je potreba srovnat do late. Ne, ze by si nejak vyskakovali, ale mohli by si zacit myslet, ze na ne nejsou paky.

[Mandarinka]

Ano tak nějak jsem to myslel. Navíc, to mi opravdu chcete tvrdit, že ten zákon postihuje jenon samé hodné linuxáky se zašifrovanými instalačkami ubuntu, případně jiné nevinné občánky kteří zkrátka nesmí nikomu ukázat svoje data, protože... (?).

Já taky provozuju různou činnost za kterou bych se styděl nebo dokonce mohl mít problémy, ale to mi nedává kule, abych řval že "policejní násilí" a tak podobně. Pokud mám co skrývat z osobních důvodů - zase všichni vaši sousedi to neuvidí, že. A pokud z kriminálních důvodů - tak si sakra budu muset nést následky. A vůbec, předcházení závažných zločinů není jen tak. Když tady někdo plácne něco o monopolisticých firmách nebo politicích, to je hned střelců a katů, ale jak jde o malého českého člověka, nikdy není rukaviček dost.

A ještě něco pro ty, kdo kňourají, že tady není žádná demokracie etc: Kdyby byla totalita, nikdo nepotřebuje zákon k tomu, aby vás zmlátil, zavřel nebo zlikvidoval. Zkrátka to udělá. To, že kvůli tomu vymáhání hesel existuje zákon (navíc vám dává možnost si jenom něco odsedět a případný zločin zůstane skrytý, to je docela mírné, ne?) naopak ukazuje, že jde o právní stát. Demokracie není, že mám dovolone všecko co se mi líbí. Kvůli tomu, abychom v ní mohli (co možná) bezpečně žít jsou nutná určitá omezení.

[Jendа]

Navíc, to mi opravdu chcete tvrdit, že ten zákon postihuje jenon samé hodné linuxáky se zašifrovanými instalačkami ubuntu

Ne, to v žádném případě. Takže zakážeme nože.

Ještě jednou pro ty, kterým to zřejmě ušlo:

• Nevíme, jestli jsou to zašifrovaná data, nebo bílý šum. Dokonce i když na nás po zadání nějakého klíče nějaká data vypadnou, nevíme, jestli vypadla všechna.
• Nevíme, jestli obviněný heslo vůbec zná.

A pak ještě klasická morální otázka, jestli je dobré nutit někoho vypovídat proti sobě samému.

protože... (?)

Protože tam mám soukromé SSH klíče pro přístup k produkčním systémům. Protože tam mám soukromé klíče pro elektronický podpis, internetové bankovnictví, Datovou sránku. Protože tam mám zdrojáky, databázi zákazníků a další materiály, které by mohly zajímat konkurenci. Protože si bulvár smlsne na soukromé korespondenci a fotografiích z dětství celerbit. (pozn. já posledních několik jmenovaných nemám, ale někdo určitě má) Protože sakra nikomu nic není do toho, co mám ve své hlavě!

[Mandarinka]

Podle mě je to spíš paralelní k domovní prohlídce (té se taky neubráníte, soukromí nesoukromí), než k vypovídání ve vlastní neprospěch.

BTW, bavil jsem se s jedním anglickým vrstevníkem, a dokonce i on se mnou souhlasil - jak co se týče toho případu, tak co se týče toho zákona obecně... což mě dost potěšilo :)

[Jendа]

Podle mě je to spíš paralelní k domovní prohlídce (té se taky neubráníte, soukromí nesoukromí), než k vypovídání ve vlastní neprospěch.

Podle mě ne, protože domovní prohlídka se jednak děje sama bez mého zásahu (když je nepustím, třeba protože jsem ztratil klíč, vylomí zámek a rozhodně mě kvůli tomu nezabásnou) a druhak vlastnictví bytu, předmětů v něm a klíče lze exaktně prokázat. Naopak vydání hesla funguje tak, že jim musím něco říct, stejně jako kdybych jim musel říct, kde jsem byl minulý pátek a jinak by mi hrozila sankce, a dále nelze prokázat, jestli vím a nechci říct, nebo opravdu nevím.

A jak už jsem napsal, dokonce existují domy, které nejsou vidět - jak pak chceš dělat jejich prohlídku?

Co bys dělal, kdyby ti našli někde na disku nějaký zapadlý zašifrovaný RAR (třeba z Rapidsharu) a chtěli po tobě heslo?

[pc2005]

Já takovej jeden mám. Získal jsem ho po předchozím majiteli mého disku, kde jsou v RARu 1.5 zašifrovaný nějaký zdrojáky z Pascalu . Některé mám i v nezašifrovaném stavu. Jednu dobu jsem přemýšlel, zda by nešel nějak ze známých dat a zašifrovaných dat získat klíč, ale asi ne...

[Mandarinka]

No, takový by se asi zrovna vysvětlit dal. Nezapomeňte, že u toho soudu to nikdy není samo, je tam podezření, další důkazy a zejména to posuzuje člověk.

[Jendа]

No, takový by se asi zrovna vysvětlit dal.

Takže tenorista/pedofil si své soubory ukryje do ~/.mozilla/firefox/blabla/cache/NewSuperMegaMovie.DivX.XviD.1800p.avi.mkv.part1.rar a tramtarará, celý tento zákon je zase úplně na prd.

[Dalibor Smolík]

Takhle si to ukládat, kdo to má při prohlížení pořád rozbalovat

[Mrkva]

Navíc, to mi opravdu chcete tvrdit, že ten zákon postihuje jenon samé hodné linuxáky se zašifrovanými instalačkami ubuntu, případně jiné nevinné občánky kteří zkrátka nesmí nikomu ukázat svoje data, protože... (?).

Nepostihuje _jen_ hodné linuxáky. Ale postihuje je. A je to můj počítač, můj disk, tedy "moje" jedničky a nuly. A státu je po tom, co tam je prd.

Pokud mám co skrývat z osobních důvodů - zase všichni vaši sousedi to neuvidí, že.

To řekněte těm, kterým (třeba) uniklé odposlechy pěkně znepříjenily život.

A pokud z kriminálních důvodů - tak si sakra budu muset nést následky.

A proč trestat jen nevydání hesla? Proč netrestat člověka za to, že proti sobě odmítne dodat důkazy když se policie domnívá, že jsem něco provedl? A nebo potrestat člověka za to, že policii nedodal dokument, který chce vidět (třeba účtenka ze včerejšího nákupu)?

[optim]

Navíc, to mi opravdu chcete tvrdit, že ten zákon postihuje jenon samé hodné linuxáky se zašifrovanými instalačkami ubuntu, případně jiné nevinné občánky kteří zkrátka nesmí nikomu ukázat svoje data, protože... (?).

Na podporu tohoto tvrzeni by to chtelo uvest nejake priklady tech hroznych cinu, ktere maji tak nizkou trestni sazbu, ze se vyplati ty hesla vydat.

[flexo]

Ne, problém jsou lidé jako vy. Na vás přesně pasuje citát od B. Franklina. Uvědomte si (všichni), že se svobodou musí jít ruku v ruce velká zodpovědnost. Všichni berete svobodu jako hotovou věc, kterou musíte automaticky mít, ale ke svobodě vede hodně dlouhá cesta a když už tu svobodu máte, musíte si ji hýčkat jako novorozeně, musíte ji opečovávat a chránit. Váš názor má většina populace a politiků. Je to blbě. Uvědomte si laskavě, že tohle vede pomalu a jistě k velkému bratrovi. A až vás bude velký bratr kontrolovat na každém kroku, až Vás budou pokutovat za každý váš prohřešek nebo vás rovnou zavřou (podle jedné studie v USA každý občan spáchá denně průměrně 3 přestupky, o kterých občas ani neví), potom si stěžujte, že jste si svoji svobodu nehýčkali a že ti "opravdoví zlý hoši" jsou za vodou. Potom budou všichni lidé uvažovat stejně, všichni lidé budou vypadat stejně, všichni budou žít stejně. Stanou se z nás otroci, roboti v rukou "vrchnosti".

[AsciiWolf]

+1

[Ruža Becelin]

Tohle je hodne diskutabilni vec a myslim si, ze je kolem toho dost hysterie.

Pokud budu podezrely, ze mam v trezoru mrtvolu, tak prijde policie a bude pozadovat trezor OTEVRIT. Pokud jsem podezrely, ze mam na pocitaci neco, co porusuje zakon, mam jim vydat HESLO. Coz je hloupost. Staci jim OTEVRIT.

To je to, oc tu bezi. Stejne, jako jim nemusite vydat kod k trezoru, nemusite vydavat heslo. Staci pouze otevrit.

Ten manik byl odsouzeny za to, ze nespolupracoval s policii. Jenze to neni tak cool jak napsat, ze jim nevydal heslo.

[Dalibor Smolík]

Policie může trezor otevřít násilím, stejně tak vykopnout dveře od bytu. Ale dostat se na dobře šifrovaný disk .. to bude asi horší.

[Ruža Becelin]

Horsi ano, ale ne nemozne, stejne jako se dostat do dobre udelaneho trezoru.

A v obou pripadech, pokud jim v tom budete branit, budete mit problemy. Nevim, jak se to jmenuje v Cechach, myslim braneni vysetrovani, nebo tak nejak.

[vain]

Jo nějak tak se to jmenuje, maření výkonu veřejného činitele či tak nějak. Otázkou je, jestli jim v tom fakt házel klacky pod nohy, nebo řekl, že to heslo prostě zapomněl a oni si dosadili "nechtěl vydat".

[..... Izak .....]

V CR plati zakladni listina prav a svobod a mame ustavne zaruceno odeprit vypoved. mareni vysetrovani je neco jineho, to je kdyz budu policii vodit za nos, nicit dukazy etc. ... ovsem jako podezrely muzu i to, to by musel delat svedek.

Kazdy rozumny clovek s policii nespolupracuje a kdyz, tak rekne jen nutne minimum, nobot jsou to vohnouti a vseho zneuziji proti vam ... kazdy je pro ne je trhan a drban, ktery jen nebyl usvedcen.

[vain]

Mě se líbí, co se člověk vždycky nedozví v diskusích na abclinuxu. Beru tě za slovo =)

[Ruža Becelin]

Kazdy rozumny clovek s policii nespolupracuje

Hodne stesti v zitove s timhle nazorem. Ja bych naopak rekl, ze rozumny clovek s policii spolupracuje - cim driv dostanou, co chteji, tim driv daji cloveku pokoj.

nobot jsou to vohnouti a vseho zneuziji proti vam ... kazdy je pro ne je trhan a drban, ktery jen nebyl usvedcen.

Tenhle nazor je vlastni zkusenost?

[Ruža Becelin]

s/zitove/zivote/

[Dadan]

Jo vcera jsem videl jak s policajtama spolupracovalo 200 lidi, na pojistnych podvodech. Proberte se. Policie v CR (mimo elitnich utvaru) je jeden velkej chliv, kde kdo nebere je vul.

[alkoholik]

Nebyl ten typek z orlickych vrazd v URNA?
Policajti jsou desna verbez, "elitni utvary" nevyjimaje.

[Ruža Becelin]

Pokud to je tak, tak to pouze napovida o stavu spolecnosti. Ale to uz je mimo zaber tehle diskuze.

[Dadan]

Ne neni to mimo zaber, to je zivot.

[Heron]

Ja bych naopak rekl, ze rozumny clovek s policii spolupracuje - cim driv dostanou, co chteji, tim driv daji cloveku pokoj.

Ano, to je to správné sousloví. Co chtějí. Ne pravdu, ne důkazy. Je jim potřeba dát co chtějí. Jen tak dál.

[JiK]

obsahlejsi odpoved

[frdrx]

Ústava nám toho "zaručuje"... V praxi to však policie vůbec nerespektuje, když se jí to nehodí.

[Jendа]

Ovšem zrovna o tomhle (uvěznění) musí rozhodnout soud a tam bych už předpokládal alespoň minimální schopnost přemýšlet.

[frdrx]

Teď jsem myslel českou policii.

[Dalibor Smolík]

Tomu já rozumím, ale když prohlásím, že jsem nervově labilní člověk a díky vyšetřování se mi heslo vykouřilo z hlavy a já bych ho tak rád sdělil, ale opravdu, opravdu si ho nepamatuji .. co se mnou udělají?

[jam001]

Ak sa nemylim, tak neriesia, ci to heslo vies, ale ci im ho das (opravte ma ak sa mylim - rad by som sa mylil).

Ze si ho zabudol? - tvoj problem

Ze si nasiel ten usb kluc a prave si ho niesol na policiu? - tvoj problem ( a navyse o tom vieme, ved sme ho tam pohodili)

...

[Dalibor Smolík]

Presumpce neviny? ..Z toho by dobrý právník mohl vyklouznout. Disk jsem přece ochodně vydal.

[Dadan]

Jaka presumpce? V te Anglii je to tak, nevydas heslo => jsi vinnen. Tecka.

[Jendа]

V normálních zemích nic, v Británii (a snad i ve Francii, nevím, HADOPI jsem moc detailně nestudoval) zavřou.

[Jendа]

A v obou pripadech, pokud jim v tom budete branit, budete mit problemy.

Ne ne ne ne ne! V této věci odmítám podat vysvětlení. Důvodem je § 61 odstavec (3) zákona o policii. V této věci odmítám vypovídat. Důvodem je článek 37 LZPS.

[dizz]

No ale jak je o potom s moznosti nevypovidat? (na kterou pokud se nepletu mate pravo)

Pak staci rict ze heslo by bylo obsazene ve vasi vypovedi ale odmitate vypovidat -takhle to asi nefunguje co? :D

[Ruža Becelin]

Ja si porad myslim, ze to heslo jim vydat nemusim, ale muzu to heslo zadat, abych se dostal k obsahu disku, coz je pro me analogie k trezoru. Vysetrovatele dostanou, co chteji, a ja budu mit svoje heslo...

Pravo nevypovidat neni vazano na to, jestli jde o pocitace, nebo neco jineho. Nejsem pravnik, takze detaily, jak to funguje, rad necham nekomu jinemu.

Jak uz bylo receno nahore, prvotni problem lezel jinde, nez v nevydanem hesle, tim, ze jim nezpristupnil disk, tak si to jenom zhorsil.

[dizz]

No me to prave celkem zajima jak to funguje. Preci fyzicky jim disk vydal, heslo je dle meho uz jen nejaka neehmatatelna vec (retezec znaku) stejne jako vypoved.

[Jendа]

No me to prave celkem zajima jak to funguje.

V Bratritánii mají speciální paragraf týkající se šifrování.

[Heron]

a ja budu mit svoje heslo...

Jeden by řekl, že je podstatný obsah toho trezoru. Já bych jim naopak řekl heslo a skutečný obsah toho trezoru před nimi schoval.

[Ruža Becelin]

...nekam jinam, zapomnels dodat - ne do maleho trezoru ve velkem trezoru

[jam001]

Niekde som cital zdovodnenie, ze vydanie hesla je to iste ako "vydanie" odtlackov prstov, ci DNA.

Osobne s tym nesuhlasim, ale nie som pravnik.

[dizz]

aha takze kdyz chcete utajovat data pred nekym kdo ma/muze mit napojeni na policii/soudy je vam sifrovani nanic? Hmm smutne.

[Jakub Lucký]

Problém je v tom, že otisky prstů či DNA prokazatelně máte, kdežto heslo k něčemu, co je 2GB soubor z /dev/urandom můžete nemít (ale 3 z 5 odborníků tvrdí, že to je zašifrované)

Nebo nedejbože jste ten soubor stáhl z internetu, či vám ho tam nahrál nějaký malware, což nejde vyloučit...

[Hrozne]

Takto by sa dalo povedať, že aj výpoveď samotná (či skôr presnejšie vydanie opisu môjho správania v danej dobe) je to isté ako vydanie odtlačkov prstov alebo DNA.

[jam001]

Ako som pisal, nesuhlasim s tym, ale tusim tam bol argument objektivnost, ci overitelnost (v pripade hesla, dna, odtlackov) na rozdiel od vypovede (co je v podstate tiez nezmysel, lebo overit sa da, kde niekto zahrabal tu mrtvolu a napriek tomu ho nemozu nutit vypovedat v tomto smere).

[IANAL]

Spíš by mohlo jít o nevydání věci důležité pro trestní řízení (věcí se v tomto případě rozumí data) jenž nelze vydat bez rozšifrování. Osobně se mi toto ustanovení nelíbí. V evropském právním systému je v jisté podobě ustanoveno, že podezřelý má možnost nevypovídat a není povinen ani pomáhat opatřovat proti sobě důkazy. Důkazní břemeno je na straně žaloby, stejně platí i presumpce neviny. Britský případ je příkladem jak jsou v zájmu boje proti terorismu osekávána tato základní práva a přijímány zákony které mají obstarání důkazů usnadnit i v dalších případech. Osobně nesnáším tvrzení zastánců podobných zákonů že "nevinný člověk se nemusí ničeho bát".

IANAL není to co si většina myslí : http://en.wikipedia.org/wiki/IANAL">IANAL

[Ruža Becelin]

Je fakt, ze Britanie to prehani, ja osobne, pokud tam poletim, tak si beru notebook bez zasifrovaneho disku a firemnich dat, pro jistotu

S posledni vetou souhlasim, proto bych pouzil reseni v me prvni vete, nemam chut se na letisti hadat. Clovek ma pravo si chranit soukromi, ale realita byva tvrdsi. kdyz se nafotis, jak si to rozdavas v hotelu se stetkou a o dva pokoje dal nekoho killnou, tak ty fotky jeste rad ukazes i za cenu, ze se tim bude bavit pul soudu a ze tvoje manzelka fakt nadsena nebude

[Mrkva]

kdyz se nafotis, jak si to rozdavas v hotelu se stetkou a o dva pokoje dal nekoho killnou, tak ty fotky jeste rad ukazes i za cenu, ze se tim bude bavit pul soudu a ze tvoje manzelka fakt nadsena nebude

No... Proč bych jim ty fotky měl ukazovat?

[Ruža Becelin]

Abys dokazal, zes nebyl v tom druhem pokoji...

[Mrkva]

A proč bych měl dokazovat, že jsem někde nebyl a tedy jsem ten čin nespáchal?

[Ruža Becelin]

Protoze ten chlap v tom pokoji ti je fakt strasne podobnej. Takze jsi podezrely. Tim padem potrebujes obhajce. A obhajce potrebuje dukazy.

[Mrkva]

Co? Obhájce potřebuje důkazy? Prd.. Obžaloba potřebuje důkazy. Buď existují důkazy, které jednoznačně prokazují, že jsem daný čin spáchal - a v takovém případě si pro mě policie rovnou přijde a nějaké fotky soud zajímat nebudou, nebo takové důkazy neexistují a pak není důvod abych byl odsouzen.

[Ruža Becelin]

To je dobra teorie, ale v praxi nevim. Obhajce muze vyuzit fotky jako protidukaz.

EOD

[xhombre]

Pokojská tě tam viděla vcházet a ještě slyšela, že se s obětí hádáš. A jsi v prdeli (to dýško jsi jí asi měl dát a neříkat, že je kráva když tě ráno omylem vzbudila).

Potom ukázat ty fotky se štětkama aby je obhajoba mohla najít, soud identifikovat a vyslechnout je docela dobrý nápad. A nebo ne, zásady jsou zásady (přece jim to heslo nedáš ).

[Mrkva]

Pokojská tě tam viděla vcházet a ještě slyšela, že se s obětí hádáš.

No, v takové situaci mi ty fotky (které jsem mohl vyfotit kdykoliv) budou k ...

[xhombre]

Ale nebudou, pomůžou soudu, policii, obhájcům nalézt ty šlapky a pak je vyslechnout. Můžeš je ukázat pikolíkovi ve výtahu a on si vzpomene, že za tebou jely atd. Pokud ty fotky nevytáhneš a ty štětky zrovna nebyly přes telefon budou se o dost hůř hledat.

Taky jsi mohl jednu tu štětku píchat u okna a budou tam vidět kostelní hodiny a na parapetu budou ležet noviny z toho správného dne a po obloze poletí letadlo British Always mimo obvyklou trasu (prostě fotka ala Colombo )

Ale jasně, že když tvoje žena je dcera mafiánského bosse, který pro svou dcerunku bude klidně zabíjet tak to heslo prostě nedáš. 15let je lepší jak penál. Je to jen otázka volby.

[Mrkva]

Ale ta šlapka je rozhodně míň věrohodný svědek než ta pokojská. Ale v každém případě, to, že někdo tvrdí, že jsem někde byl neznamená, že jsem spáchal nějaký čin :)

[xhombre]

Bavili jsme se o dvou šlapkách, že na té super fotce je jen jedna nehraje roli, svědčit budou obě. A nutně nemusí být šlapka méně důvěryhodná než ta pokojská (co jede v pervitinu a proto potřebuje ty dýška )

Ale klidně můžeš mít v tom šifrovaném souboru jak fotky šlapek tak nějaký další důkaz. Jde jen o to co je v danou chvíli pro tebe důležitější.

Ale to jsme ten můj původní, nadnesený konstrukt už trochu přetížili

[Dadan]

Ty slapky jsou ve skutecnosti tri. Kdo kdy videl normalni pokojskou v brodelu

[Bilbo]

Tak hlavne v tomhle pripade clovek nemusi vydavat heslo aby se tak "ocistil" - proste nekde v soukromi si ten svuj disk desifruje, vytahne z toho ty fotky slapek a ty pak preda policii jako dukaz. Zbytek disku policii ukazovat nemusi.

[Jakub Lucký]

Pořád nemáte žádný přímý důkaz... To by vám žádný soudce nevzal

[xhombre]

A budete to riskovat nebo radši vytáhnete důkaz o své absolutní nevině. Jo ono nevinných sedělo už dost.

[Jakub Lucký]

No, pokud prvoinstanční soud rozhodne, že jsem vinen na základě uvedených nepřímých důkazů, pak se odvolám k vyšší instanci, která má posoudit, zda první instance nerozhodla chybně, což by v tomto případě nastalo. Pokud by se ale chyba objevovala dál, pak bych mohl jednak podat dovolání k Nejvyššímu soudu a v případě, že by došlo k několikainstančnímu pochybení, pak bych stejně mohl požádat o obnovení soudního řízení na základě nových důkazů.

Takže bych po několika letech a několika protiprávních rozhodnutích přeci jen mohl fotky vytáhnout a sedět bych nešel...

[xhombre]

A seděl jste někdy? Třeba jen v CPZ? Ona na vás také (dle závažnosti případu a po posouzení dalších okolností) může být uvalena vazba. A spoléhat na to, že to jednou můžu vytáhnout je blbost. Něco si odsedíte ve vazbě, pošramocená pověst (znáte lidi, na každém šprochu...), stres. Opravdu by Vám to stálo za to? Myslím, že takových tvrďáků tu moc nebude a fotky by šli pěkně rychle ven

[Jakub Lucký]

No, já jsem neseděl, nicméně znám pár lidí co ano... Pochopitelně záleží na dané situaci, ale pokud mni hodně záleží na nezveřejnění fotek, ta možnost tu je... V CPZ by se člověk asi moc neocitl, spíš ve vazební cele (což teda taky žádný med není)... Ale tam by člověk neměl být o moc déle jak tři měsíce...

Každopádně možnost držet něco v tajnosti a přitom nebýt neprávem odsouzen tu je, otázka je "cena"

[xhombre]

No do CPZ se dostaneš celkem snadno. To je ta místnost kam tě šoupnou na stanici hned po zadržení nebo předvedení (stačí nemít doklady)

Ale tam by člověk neměl být o moc déle jak tři měsíce...

Důležité je neměl být, jaká je praxe, ale všichni víme.

[Jakub Lucký]

no, ale na CPZ člověk stráví max. 48 hodin... Z toho ještě nevznikají šprochy (pokud to není někdo ultra-známý)

O tom, jak dlouho člověk stráví ve vazbě se pak už stará soud a váš právník a je jen málo reálně odůvodnitelných případů, proč by se měl dále držet ve vazbě...

[xm]

To že policii nevydáte heslo od trezoru není maření výkonu veřejného činitele, máte právo nevypovídat a za uplatnění tohoto práva vás nikdo nesmí nijak postihovat (nesmí vám to že nevypovídáte nijak přitížit).

Pokud policie chce, musí se do toho trezoru dostat vlastními prostředky. To že s šifrováním to má těžší (či přesněji v současnosti nemožné, pokud člověk nepoužije slabé heslo) je jen a jen jejich problém.

[Ruža Becelin]

To jo, ale jeste jednou opakuji: Na to, aby se do toho trezoru podivali, jim nemusim to heslo davat, staci ho otevrit.

[xm]

K tomu tě ovšem nemohou nutit a nemohou tě postihovat za to že jim v otevření nepomůžeš.

[Ruža Becelin]

Ja se s tebou nepru

Ja se jenom snazim rict, ze mezi alternativami "vydat heslo" a "otevrit" je pro me prijatelnejsi ta druha.

[Dalibor Smolík]

Jo, lze jim trvrdit, že počítač nemám šifrovaný a ono se to nějak porouchalo

[cazfe]

šifrovaný? počitač? co je to počítač?

[Dalibor Smolík]

Počítač. Já se v tom přece vůbec nevyznám a nevím, co je to hard disk

[pc2005]

Počítač? Aha to je ta televize na internet?

[Dalibor Smolík]

Asi tak. Před policií se dá docela hrát na úplného blba, co tomu nerozumí. Ovšem za předpokladu, že člověk není povoláním ajťák. To by mu asi nezbaštili

[pc2005]

Před policií se dá docela hrát na úplného blba, co tomu nerozumí.

To mě připomnělo "dináry" v tomhle pořadu .

[xhombre]

Teď nechápu rozdíl mezi alternativou "vydat" a "otevřít". Buď tam mám něco co nechci aby někdo viděl, pak je u obou variant efekt stejný. A nebo je mi to putna tak jim to heslo klidně dám. Ty snad používáš u důležitých věcí stejná hesla? Pokud ne tak v čem je problém. Já vidím problém jen v tom nucení vypovídat a vydávat důkazy proti sobě.

[Ruža Becelin]

Teď nechápu rozdíl mezi alternativou "vydat" a "otevřít".
vydat - mam heslo ja i oni
otevrit - mam heslo ja

Buď tam mám něco co nechci aby někdo viděl, pak je u obou variant efekt stejný.
Souhlasim.

A nebo je mi to putna tak jim to heslo klidně dám.
Musis si pak vytvorit nove.

Ty snad používáš u důležitých věcí stejná hesla?
Ne, ale to ze je tam pustim jednou neznamena, je mi tam polezou porad. Viz analogie s trezorem. Mrtvola uvnitr neni, fajn, nashle a zamknout.

Já vidím problém jen v tom nucení vypovídat a vydávat důkazy proti sobě. To ano, ale to uz je jiny problem.

[Jakub Lucký]

Pokud jim nevydám heslo, tak jak prokážu, že jsem jim vydal všechno, co je na tom šifrovaném disku?

[Ruža Becelin]

Myslim, ze neni problem zjistit, jestli heslo odemklo cely disk, nebo jenom cast.

Pak muzes mit sifrovany disk, v nem sifrovany adresar, v nem sifrovane soubory Ale i tak se to da.

[xm]

Myslim, ze neni problem zjistit, jestli heslo odemklo cely disk, nebo jenom cast.

Než příště plácnete takovou blbost, přečtěte si něco o plausible deniability (věrohodné popiratelnosti).

[Ruža Becelin]

No, tak to neni moc radostny cteni

[xm]

Co na tom není radostného? To právě _je_ radostné, protože takhle se mohou občané takových totalitářských režimů jako je třeba Velká Británie chránit proti těmto zvráceným zákonům vyžadujícím vydání hesla. Prostě jim heslo vydají, ale to heslo otevře pouze kontejner s neškodnými daty, ta reálná data zůstanou skrytá. Přičemž se nedá nijak prokázat, že tam nějaká jiná zašifrovaná data jsou.

[Ruža Becelin]

Neradostne je to, ze kdyz budes mit N sifrovanych kontejneru, muze vysetrovatel predpokladat, ze jich tam mas N+1 - a to pokazde, kdyz jim sdelis dalsi heslo. A to JE problem. Protoze pak jsou schopni se z tebe snazit dostat i heslo k /dev/urandom, protoze ti nemusi verit, ze to je puvodni soubor.

Takze pochybuju, ze to je ochrana. Jedina sance je ta, ze to zasifrovane medium vubec nenajdou, ale to pak nemusim sifrovat...

[xm]

To co říkáš je v civilizovaném světě nesmysl. Pokud nemají nějaké důkazy, že si přistupoval ke skrytému kontejneru (třeba záznam v logu systému, konfigurační soubory či cache nějakých aplikací ukazující na to umístění, atp.), nijak ti nemohou dokázat, že tam nějaký skrytý kontejner je. Předpokládat si může vyšetřovatel co chce, ale ty se mu můžeš vysmát. Stále ještě platí presumpce neviny, nikoliv presumpce viny (to snad i v té Velké Británii ještě nezměnili).

[Ruža Becelin]

V civilizovanem ano, ale tys to zminoval jako ochranu v totalitnich systemech.

Smat se vysetrovateli bych neriskoval, porad muzes byt v CPZ, kde ti nekdo "natrhne prdel", presumpce nepresumpce

On je docela solidni rozdil mezi teorii a praxi, vetsina ramenacu by pri prvnim natlaku stejne to heslo vysypala, navic, jak jsem psal, mnohem jistejsi je, kdyz nenajdou medium, nez z tebe pacit heslo. Taky jde o to, co tam clovek ma.

EOD, at z toho nedelame krokodyli reku

[xm]

Zmiňoval jsem to jako ochranu v totalitních režimech ve stylu současné Velké Británie, tzn. takových kde přeci jen lidem nějaká práva a svobody ještě zůstaly (implementovány byly zatím jen některé totalitní praktiky). V opravdu tvrdé totalitě ti stejně nepomůže nic, tam jsou tyhle spekulace zcela bezpředmětné (stačí se znelíbit a i kdyby u tebe žádná šifrovaná data nenašli, prostě ti je tam sami nahrají nebo si najdou jiný smyšlený důvod proč tě zavřít či popravit).

[Dalibor Smolík]

stačí se znelíbit
Člověk by musel být velmi důležitý nebo se zaplést do vysoké hry, aby se to vyplatilo dělat .. U normálního občana to asi nehrozí. (Své by mohl vyprávět třeba Kajínek, který se do takové hry zapletl)

[Mrkva]

(Své by mohl vyprávět třeba Kajínek, který se do takové hry zapletl)

No nevim, fakt, ze se nekomu znelibil najemny vrah me az tak neprekvapuje...

[Dalibor Smolík]

Ne, myslel jsem ten druhý případ - zapletl se do vysoké hry.

[Mrkva]

Do vysoke hry? Zastrelit dva lidi je vysoka hra? Ja si pod tim tedy predstavuju neco jineho...

[Dalibor Smolík]

Tak moment. Byl sice pravomocně odsouzen, ale na základě dost podivných svědectví a okolností. Byl zapleten do nějakých machinací a stýkal se s nebezpečnými lidmi (těmi nahoře). Jestli střílel, nestřílel určitě sám. Celá okolnost kolem té střelby je jen logickým vyústěním předchozí Kajínkovy aktivity.

[Mrkva]

Ale nijak podlozit to samozrejme nemuzete... Ale holt se natocil film, ze ho zavreli chudaka nevinnyho tak je nevinnej.

[trekker.dk]

Trochu je problém v tom, že podkládat to nemá cenu, když ten případ vždycky soudí ten soudce, u kterého je podezření, že je v tom namočený taky.

Tak to u nás totiž funguje (což je mimo jiné i vzkaz tomu, kdo tady říkal něco o odvolávání se k soudu vyšší instance) - odvoláš se k soudu vyšší instance s tím, že soudce byl podjatý. Soud vyšší instance ti dá za pravdu a případ se vrací k novému projednání... k tomu samému soudci. Tentokrát se ovšem kvůli tomu, že soudce je podjatý, odvolat nemůžeš, protože by to bylo podruhé.

Vím o člověku, který si takhle šel sednout. Soudce mu řekl, že ho důkazy nezajímají a že ho do toho vězení prostě dostane.

[Mrkva]

Trochu je problém v tom, že podkládat to nemá cenu, když ten případ vždycky soudí ten soudce, u kterého je podezření, že je v tom namočený taky.

Jasne, vzdycky muzes konspirovat tak, ze skoncis u toho, ze se vyucuji i falsovane prirodni vedy, aby iluminati zamaskovali *********. Ale nepodlozene tvrzeni bude vzdycky nepodlozene tvrzeni...

[trekker.dk]

Zastrelit dva lidi je vysoka hra?

V jednom okamžiku ze dvou zbraní a ze dvou různých míst. Za to byl odsouzen.

[Mrkva]

A zdroj by byl? Ja vim, jsem s tim otravnej :)

[Jendа]

U normálního občana to asi nehrozí.

Problém je v tom, že já ani ty nejsme „normální občané“.

[Robert Krátký]

já ani ty nejsme „normální občané“

To bych řekl! Nerozumíte náhodou šifrování? Zdá se mi jisté, že něco nekalého skrýváte! Proč byste se jinak zajímali o šifrování? Kdybyste neskrývali něco nezákonného, nemuselo by vás přeci žádné šifrování zajímat! Poctivý a bezúhonný člověk nemá co skrývat!

[Jakub Lucký]

Zamlouvám si celu s Jendou

[Robert Krátký]

To co říkáš je v civilizovaném světě nesmysl. Pokud nemají nějaké důkazy, že si přistupoval ke skrytému kontejneru (třeba záznam v logu systému, konfigurační soubory či cache nějakých aplikací ukazující na to umístění, atp.), nijak ti nemohou dokázat, že tam nějaký skrytý kontejner je.

To je právě ono. Z podstaty věci vyplývá, že šifrovaná data nelze odlišit od náhodného bordelu. Takže kdykoliv, když bude policii připadat, že z tebe chtějí dostat ještě o trochu víc informací, tak mohou tvrdit, že ta "čitelná"data, která jim předkládáš, jsou ve skutečnosti zašifrována dle speciálního klíče, a požadovat klíč k dešifrování...

[xhombre]

Stejně si to heslo každý rozumný člověk hned změní. Nebo myslíš, že tě nechají pracovat s tvým kompem. Vyndají disk, udělají kopii. Připojí to ke svému počítaci. Tak si zajistí, že ta data prostě nezničíš. A pokud budeš pracovat s jejich zařízením tak už nikdy nemáš jistotu, že to heslo nemají.

Takhle já vidím celou věc. Prostě je to jako by jsi jim dovolil natočit si to ovírání trezoru na kameru a nemohl zakrýt číselník . Prostě jsem jen trochu víc paranoidní.

[Ruža Becelin]

No, jsou pripady, kdy ten disk nevyndaji, ale to uz se pohybujeme nekde jinde

Prostě jsem jen trochu víc paranoidní.
To ja taky, a proto se drzim zasady - duverna data nemaji co delat na pocitaci, s nimz denne pracuju.

[xhombre]

No, jsou pripady, kdy ten disk nevyndaji, ale to uz se pohybujeme nekde jinde

Tak to by mě docela zajímalo jak to myslíš. (Nejde snad o výbušniny a tak)

[Ruža Becelin]

Z tech nedestruktivnich treba diskove pole.

Extrem by bylo diskove pole v betonovem bunkru oblozene C4

[xhombre]

Nejsem si jistý zda ti v tomto případě diskové pole v něčem pomůže. Pokud budou k dispozici všechny disky je scénář stále stejný.

[Ruža Becelin]

No otazka je, jestli budou mit vsechny disky, muzes mit rozprostrene diskove pole, ale to uz se pohybujeme jinde, jak jsem napsal.

[xhombre]

Ono je jedno zda ti přišijí jen jeden šifrovaný disk z celého pole nebo to pole jako takové. Ty jim musíš ty informace zpřístupnit jinak jsi v pytli. Ale to už jsme zas na začátku.

[Ruža Becelin]

Informace nemuzu zpristupnit, bagrista prekopl optiku

EOD, uz jsme OT :-P

Jdu koupit tu C4

[xhombre]

Ok takže to máme zločinné spolčení (ty a pan Bagrista), ale to jsme vážne OT

[Ruža Becelin]

[jozka]

Copak C4, ale doufam, ze se neprosekne, ze jsem sveho casu uvazoval o koupi C5

[Jendа]

Musis si pak vytvorit nove.

Buď jim to odemknu hned na svém počítači (to je pro ně nebezpečné, protože můžu mít nouzové heslo, které klíč přepíše náhodnými daty) nebo to odemknu v jejich sandboxu, ale to je zase nebezpečné pro mě, protože tam určitě mají keylogger, a tak si ho stejně budu muset změnit.

[Jakub Lucký]

Kdyby keylogger... Jim stačí si z toho počítače přes FireWire vytáhnout heslo z paměti... Nebo patchnout ten decryptovací sw

[gtz]

To by museli udělat na místě tedy ihned po zásahu, nevím přesně jak dlouho dokáže heslo v RAMce přežít po vypnutí (po vypnutí možná celkem dlouho, ale co když se systém restartuje a vypne?)? Po restartu myslím, že by tam nic nebylo.

[Jendа]

Na místě to docela jde, hledej cold boot attack.

[gtz]

znám jen MDD (mdd ManTech Physical Memory Dump Utility) pro widle. :)

[Jakub Lucký]

Když půjde o počítač, ke kterému vás přivedou z vazby abyste jim rozšifroval váš šifrovaný disk? Tam můžou mít celkem libovolné vybavení (a ta implementace Firewire, co má přístup k celé paměti určitě nebude takový problém sehnat), nebo vybavení na Cold boot attack

[gtz]

Jak jsem psal výše, znám ten MDD, ten je pro Widlonoše a pracuje pod jakou-koliv verzí Widlí v příkazovém řádku a ten uloží obsah RAM někam kam mu řeknete. Pzn.pracuje i když je jakákoliv verze Widlí spuštěná (W7 nevím to jsem nezkoušel). Bylo to uveřejněno pod GPL, ale jak se dívám nyní tak již to na stránkách nemají.

[Jendа]

Já jsem někde viděl i linuxové utility, snad v Perlu, které uměly stáhnout obsah paměti jenom po propojení kabelem. Hledej, šmudlo .

[pc2005]

Na to stačí i bash .

[Jendа]

Ono to umělo i pomocí nějaké šílené magie obejít přihlašovací obrazovku Windows. Jako že to v paměti lokalizovalo nějakou strukturu a vhodně ji to přepsalo.

[gtz]

no já jsem ten MDD zkoušel používat když jsem řešil nějaký věci ohledně SAM ve widlích. Jako propojení kabelem? odkud? z IEEE1394? nebo přes LAN, nějak jsem to nepochopil. Pokud mám přístup k mašině a mohu spustit perl pak na co kabel? Nebo myslíš jako z jiného komplu přes RS232/LPT spojení?

tu je link na ten mdd a zde je druhé - tedy extract hash samů

[Bilbo]

To ale neni 100% spolehlivé, na řadiči lze DMA přenosy iniciované zařízením (tedy např. čtením paměti) implicitně zakázat a pak už je to na útočníkovi, aby to zkusil nějak oblafnout (např. nakonfigurovat zařízení, aby se tvářilo jako něco známého, co DMA přenosy potřebuje a doufat, že O.S. je pak povolí)

A navíc firewire není v každém počítači (laciné desky ho prostě nemají)

[Sten]

Ano, u nás to tak je a zákon s tím nic neudělá (i když by dopravní policisté velmi rádi, aby udělal). Chudáci Briti, kteří ale nemají psanou ústavu, tam aby se v tom prase vyznalo. Nicméně tím, že jsou v EU, je evropské právo nadřazené (včetně Úmluvy o ochraně lidských práv a svobod) a tak bych se být tím klukem zkusil odvolat k Evropskému soudnímu dvoru. Nejsem si jistý, jestli ECHR něco takového zaručuje, ale za pokus by to stálo

[xm]

Britové (na rozdíl od nás) bohužel neratifikovali všechny části Evropské mluvy o lidských právech. Btw. ECHR nemá s EU nic společného.

[Sten]

Sry, spltl jsem ECHR a Listinu základních práv Evropské unie. A tam mají Britové (a Poláci a Češi) taky výjimku.

[tomasgn]

jestli fizlum vydam heslo, nebo disk "jen" odsifruji (otevru), je uz celkem jedno - tim okamzikem jsou moje duverna soukroma, pripadne firemni, data prozrazena a fizli s nima muzou delat co chteji -> vysledek je stejny.

[Jendа]

Staci pouze otevrit.

Promiňte, ale ten klíč mi musel dnes ráno cestou do školy vypadnout z kapsy . Víte, že jezdím na kole, a ta kvalita silnic… samý výmol, díra, kanál…

Proč tě za tohle v případě trezoru nezavřou, ale v případě šifrovaného disku jo?

[Ruža Becelin]

Ty otviras trezor klicem?

Do trezoru je pustim, to, co nechci, aby videli, mam jinde.

[Jendа]

Do trezoru je pustim, to, co nechci, aby videli, mam jinde.

Prořekl ses. Nyní jsou heslem nebo kódem k trezoru zeměpisné souřadnice místa, kde máš to, co se snažíš skrývat. (hmm, geocaching… )

[Ruža Becelin]

Heslo navic XORovane nahodnym cislem odpovidajim poctu kralicich bobku, ktere ten den najdu mezi 7-8 rano...

[Jendа]

Ale ale, nějak to vázne… Takže trezor nám klidně otevřete, ale na místo, kde _to_ máte nás nezavedete? Jaký je v tom rozdíl?

[Ruža Becelin]

Trezor klidne otevru, protoze tam nemam to, co nechci, aby nekdo videl A to, co nechci, aby nekdo videl, jeste nikdo nevidel, takze to vlastne neexistuje, takze neni co ukazovat -)

[FF]

Jak se poznaji zasifrovana data od nejakeho nesmyslu z treba z /dev/random ??

[jam001]

To mas jedno, aj k tomu /dev/random existuje Vernamova sifra, ktora ta usvedci z ..., vlastne cohokolvek.

[zmije]

Je nutné k tomu kliči prozradit i algoritmus? Nepomohlo by třeba tvrdit, že ta data jsou šifrovaná vermanovou šifrou a nějakou si vygenerovat, aby to dalo neškodná data?

[jam001]

Tak pri tej predstave som od smiechu skoro zletel zo stolicky.

"Takze vy chcete heslo? A chcete si po desifrovni precitat Hamleta, alebo Vojnu a mier?"

[l4m4]

To by šlo automatizovat, tj. udržovat na disku druhý obraz s ,náhodnými` daty, takový, aby jejich XOR dal Vojnu a mír. Potom sice zjevně máš zašifrovaná data, ale za klíč prohlásíš ten druhý soubor a můžeš je oba klidně vydat...

[pc2005]

+1

[Jendа]

Klíč vám z hlavy neřeknu, ale když mi dáte zvolenou knihu a kopii mých dat, tak vám ho vypočítám .

[Robo]

vacsinou tie sifrovacie programy po sebe zanechavaju stopy; hlavicky subrov, oddiely na disku a pod.; treba mat to sifrovanie dobre prespekulovane

[xm]

Nesmysl. Pokud např. vytvořím soubor pojmenovaný nahodna_data.bin, který zašifruju pomocí dm-cryptu, zformátuju a namountuju a naplním ho nějakými supertajnými daty, tak stejně nikdo nemůže prokázat, že to nejsou jen náhodná data. Zašifrovaná data se od náhodných dat nijak rozlišit nedají, dm-crypt žádné hlavičky/metadata sám o sobě neukládá (to bych musel použít třeba LUKS, pak by to šifrování už popiratelné nebylo).

Stejně tak když budu mít dm-cryptem zašifrovanou partition (a opět nepoužiji LUKS), tak mohu tvrdit, že jsem tu partition jen přepsal náhodnými daty z /dev/urandom. Může jim to připadat podezřelé, ale to je tak všechno, nikdo mi nemůže dokázat, že tam jsou ve skutečnosti zašifrovaná data.

Jediné na co je potřeba si dát pozor jsou třeba systémové logy nebo nějaké konfigurační soubory aplikací, které by prokazovaly, že jsem měl ten soubor/partition připojenou jako zašifrovaný disk. Ale tohle ohlídat není takový problém.

[mkoubik]

Pořád můžeš tvrdit, že ta partition byla původně šifrovaná, ale pak jsi ta neškodná data na ní chtěl bezpečně smazat tak jsi ji přepsal náhodnými daty, pak tě ani .bash_history neusvědčí.

[Robert Krátký]

Tvrdit to můžeš, ale co jim brání trvat na svém a případně tě zavřít, pokud "heslo" neprozradíš?

[Mandarinka]

Ale uvěří ti soud, že sei necháváš na hdd speciiální soubor náhodných dat? (A co pak ještě když se podívají na atributy a uvidí, že se k tomu přistupovalo/zapisovalo...) IIRC to v hodně případech u soudu chodí tak, že lidi tvrdí různé věci, ale soud se rozhodne že to není věrohodné... zejména, když je motivace pro lhaní, ale není moc logických důvodů pro to, aby jejich verze byla pravdivá ("zkrátka mám 6500mb velký náhodný data v tom souboru, to snad není zakázaný!").

[Jendа]

A když ten soubor s náhodnými daty bude rozprostřen mezi nevyužitými bloky souborového systému…?

[Jakub Lucký]

soubor z /dev/urandom na testování spolehlivosti a rychlosti přenosu dat?

Noatime, nomtime ?

[Mandarinka]

No tedy nejsem soudce, ale důvěru by to ve mě nevzbudilo :)

[xm]

Aha, takže vy byste chtěl lidi zavírat nikoliv na základě důkazů, ale jen na základě pouhého podezření? Opakuji znovu vzkaz pro vás: FSCK OFF!!!

[Jakub Lucký]

Jak už někdo někde psal... Tak dlouho se hledá v /dev/urandom, až se něco najde... (z hlediska pravděpodobnosti jim musí někdy vypadnout nějaký udávající soubor)

[Jendа]

Jenže to by na řetězec bomba čekali čtvrt hodiny a řetězce stahuju dětské porno by se nedočkali do konce vesmíru (počítáno pro výkonný počítač s procesorem Intel Atom N270).

[Jakub Lucký]

No, ale počítal si, kolik JPG se na tebe může vysypat? A co na nich může všechno být? A kolik mp3?

A navíc, vezmou tvůj disk (/dev/urandom je přece soubor, ne? :-P ) a šoupnou ho do superpočítače Amálka, ať je to rychlejc

[Jendа]

No, ale počítal si, kolik JPG se na tebe může vysypat? A co na nich může všechno být? A kolik mp3?

Ale kdo bude ten šum poslouchat a ty nesmyslné obrázky prohlížet, aby tam našel něco zajímavého? Snazší bude si ten důkaz „obstarat“ nějak jinak.

[gtz]

Snazší bude si ten důkaz „obstarat“ nějak jinak.

To není zcela jednoduché, když Ti zhaftnout komp, tak se to zabalí, zapečetí a teprve pak se provádí expertíza. To bylo vidět i na záběrech v TV

Dohrát tam něco to asi moc nepůjde

[Jakub Lucký]

A když to tam nahraje člověk, co provádí expertizu?

[gtz]

to může, ale uniká mi důvod proč by to dělal, ale zase si myslím, že mají nějaké mechanismy které toto znemožňují. Jistě musí mít nějaký log či co, který monitoruje práci se zkoumaným diskem. No a kdyby před soudem toto někdo zpochybnil, pak oni musí mít v ruce nějaký log, který řekne, že se to a to provádělo.

Ale to jsou jen spekulace, nikdo neví co a jak se děje.

[mikirc]

tak to rozlusti driv nez bude konec vesmiru, ale to by me telo uz bylo davno prach.

[pc2005]

Tak EOF dostane z /dev/urandom jen Chuck Norris .

[mikirc]

Kdyby se to stalo mne, tak budu doufat ze chuck nebude mit cas :D

[Ruža Becelin]

Nechte toho, nebo si to Microsoft patentuje jako univerzalni kontejner na multimedialni obsah a budem prepisovat jadro

[:)]

Nejsem přítelem velkých gest, ale domnívám se, že by si Oliver, ať už byl podezdříván pro to či ono ... za svou osobní statečnost ... zasloužil vyjádřit celosvětovou podporu ... a stejně tak by si britové zasložili celosvětové opovržení ... Lidé by měli demonstrativně Oliverovi poslat do vězení další tablety a požádat jej o stejně účinné zaheslování ... možná by dokonce měla na jeho počest vzniknout "Oliverova distribuce Linuxu" ... možná Olibundu ? ... pro ty , co se nebojí a odmítají britské bezpráví ... PS: nemám tablet :)

[frdrx]

Britové ne, ale anglický prasata jo. Svobodu Skotsku!

[Jendа]

Nebo se naučit psát moduly pro FUSE (vždyť to nemůže být zas tak složité) a vzkřísit Rubberhose filesystem.

[Mrkva]

Copak o to, to by problém asi nebyl - ale neimplementuje tohle už Truecrypt?

[Jendа]

Ten má jenom jeden skrytý kontejner a navíc protože v tom vnějším je obyčejná FAT, nejde do toho moc zapisovat (přepsal by sis ten vnitřní) a u linuxáka je to podezřelé.

[Mrkva]

Ale i u Rubberhose FS musíš znát všechny klíče, aby sis nepřepsal nějaká data.

The multi-passphrase security feature which allows information hiding only works for reading data. You can only safely write to the diskette or other data storage device with Rubberhose if you know all the passphrases. If you try to write to the disk without first decrypting the entire disk, you risk overwriting information stored in some other encrypted portion.

Ale ta FAT je na prd, to jo.

[Jendа]

Ale i u Rubberhose FS musíš znát všechny klíče, aby sis nepřepsal nějaká data.

To mě napadlo, tak blbej zase nejsem . U TC ovladač, který zapisuje do té vfat, neví, že tam je nějaké vyhrazené místo - až v okamžiku, kdy se do něj pokusí zapsat blok, mu v tom mezivrstva TC zabrání (samozřejmě jen za předpokladu, že je vnitřní oddíl odemčený) - FAT se poškodí a ty jim tak dáváš do ruky materiál pro forenzní analýzu („hele, vždycky, když se pokoušel zapsat do bloků 88 - 188, tak havaroval. že by tam něco bylo?“). A i kdyby o tom ovladač věděl, tak protože FAT i ostatní FS mají jaksi lineární adresní prostor, vznikla by ve vnějším oddíle struktura data data data data díra díra data data a z velikosti a umístění díry by šlo zase hádat, jestli tam něco je.

Proto rozumná šifrovací zařízení rozhazují bloky kontejnerů různých úrovní náhodně po disku. Bohužel nevím o žádné aktivně se vyvíjející implementaci pro Linux. <humr>Všichni autoři přestali krátce po oznámení projektu odpovídat na maily…</humr>

[Sten]

StegFS anebo si vytvořte adresář s pornem a využijte vhodný steganografický program

Btw. už jenom instalace toho programu/ovladače je podezřelá

[Jendа]

The last version of StegFS is 1.1.4, released February 14, 2001. This is a development release, with known bugs, such as a file corruption bug. There is no stable release.

StegFS only works on 2.2.x kernels.