Vývoj popularity programovacích jazyků na GitHubu (diskuse)

[snehuliak]

Aom prekvapeny ze java je #2. Je to vdaka Androidu?

[pf]

Nesjspis ano. Stejne je to s Apple - jen diky iOS se ObjC vubec objevilo na grafu.

[Robert Smol]

precti si zdroj, je to tam napsane

[smazáno]

Between 2008 and 2015 GitHub gained the most traction in the Java community, which changed in rank from 7th to 2nd. Possible contributing factors to this growth could be the growing popularity of Android and the increasing demand for version control platforms at businesses and enterprises.

Tak me napada, jestli do toho ranku zapocitavaji i github enterprise a jestli je opravdu tak popularni ..

[karelI]

Java je dlouhodobe nejpouzivanejsim jazykem (spolecne s C++), jen na GH nebyla tak nahore, protoze se v tom tolik nedelaji OSS kusy kodu. Tipuju, ze vzestup na GH je zpusoben androidem a vecma jako hadoop.

[vlk]

dost blbe ked prgam v tak nepopularnych jazykoch ako je c++ ci v hadovi...

[pf]

Pri pohledu na graf nelze rict, ze C++ je nepopularni. Prave naopak, pri sve komplexite je pomerne dost vysoko, nad ObjC a je dokonce nad C#. Rozhodne popularita neklesa, ale drzi se. Ty prvni mista na grafu jsou obsazeny diky dnesnimu prevazujicimu webovymu vyvoji - pak je hned C++ :) Nebyl bych z toho nijak rozladen.

[Odin1918]

a je dokonce nad C#

Mozna v teto analyze. U hodnoceni vysledku c# je treba si uvedomit, jaky maji vztah programatori pisici v tomto jazyku k opensource a specialne ke git. c# je mozna pod c++ v teto analyze, ale v komercni sfere tomu bude presne naopak. Zajimave by bylo porovnat opensource projekty obecne a ne jen projekty, ktere jsou na github.

[Miriam]

+1 věci v C#, které jsou open source se zpravidla hází na codeplex, které má lepší uživatelské rozhraní a je odtud jednodušší cesta k prodeji aplikací

[Odin1918]

lepší uživatelské rozhraní

To je otazka nazoru. Osobne mi prijde github docela luxusni.

odtud jednodušší cesta k prodeji aplikací

Toto bohuzel neumim posoudit.

[R]

Na GitHube mam 6 repozitarov v C a 1 v PHP.

[petr_p]

Ví se, co je to za veličinu ten rank?

[Radek Miček]

Hádám, že je to pořadí podle počtu bajtů nebo řádků nebo projektů, ale také by mne to zajímalo. Navíc tyto počty mohou být dost zavádějící (například, pokud je program napsaný v jiném jazyce, ale je přeložen do JavaScriptu).

[Slavko]

The rank represents languages used in public & private repositories, excluding forks, as detected by Linguist.

[vain]

CSS? Co to?

[Odin1918]

Patrne se v posledni dobe vyrojila hejna css frameworku a bootstrapu. Drive bylo v mode, ze si kazdy psal sve cms. Kazdy, kdo chtel, tak uz sve cms ma, takze nyni musi mit kazdy vlastni css framework.

[Sten]

Cascading Style Sheets.

Tady je seznam všech detekovaných jazyků.

[Ruža Becelin]

Super, Perl na devatym miste Rekl bych zasluhou Catalystu a toho, ze Perl se porad pouziva jako pomocny jazyk i v projektech, ktere jsou temer cele v Python/Ruby...

[Václav "Darm" Novák]

Jen tak pro zajímavost, na co by mi byl jako rubistovi Perl?

[Ruža Becelin]

Hmm to nevim, ale dost velkych projektu ma Perl jako dependencies. Mozna legacy veci, mozna neco, co je v Perlu a zatim neni Ruby/Python verze...

[Václav "Darm" Novák]

Máš nějakou ukázku? Neber to tak že se ti snažím oponovat, spíš mě to zajímá… Protože pokud se týká Perlu, výhody moc nevidím…

[noo]

V Perlu vidím celkem jasnou výhodu automatické obsfukace kódu. To žádný jiný z uvedených jazyků nemá.

[Ruža Becelin]

Z hlavy - Openstack, oVirt a par dalsich.

Ono na perlu je vynikajici predevsim CPAN - takze je dost mozne, ze nektere projekty maji Perl jako "blackbox" pro ty funkce, co nestihli/nechteji implementovat.

Ja sam v Perlu delam dost veci (Python mi nesedi a k Ruby jsem se moc nedostal) - hlavni problem byva kooperace, protoze 100 lidi = 100 stylu, ale pokud si clovek dohodne coding standard, tak nebyva problem. Navic mam rad zpetnou kompatibility, mam tu skripty co jsem psal kolem roku 2000 a funguji i na nejnovejsim Perlu.

[xkucf03]

Navic mam rad zpetnou kompatibility, mam tu skripty co jsem psal kolem roku 2000 a funguji i na nejnovejsim Perlu.

V šestce?

[Ruža Becelin]

Sestka je uplne jiny jazyk, co by se ani nemel jmenovat Perl :-P

[xkucf03]

a toho, ze Perl se porad pouziva jako pomocny jazyk i v projektech, ktere jsou temer cele v Python/Ruby...

Já ho takhle používám i na projektech v Javě

Ale kdyby to byl projekt v Pythonu, tak asi zatnu zuby a napíšu i ten zbytek v Pythonu. Přišlo by mi zvláštní mít v jednom programu Perl i Python.

[little.owl]

Super, Perl na devatym miste

V roce 2011, kdy se propadl mimo graf.

[xkucf03]

Většina lidí chodí do práce a platí daně. Dá se z toho vyvozovat, že jsou to populární činnosti?

Ten JavaScript mě trochu překvapuje – dá se čekat, že se bude používat, protože hodně lidí musí dělat pro web a v prohlížečích nic jiného nefunguje – ale že v něm bude většina zdrojáků? Měl jsem pocit, že hodně lidí od JS utíká k jiným jazykům (CoffeeScript atd.) a do JS to jen kompilují.

[petr_p]

Třeba polovinu tvoří zabundlované jquery :)

[Bystroushaak]

JavaScript je poslední dobou číslo jedna v hipsterských komunitách, které v něm píší vše co se dá.

[BigBoss]

Hipsterských komunitách? Můžete mi nějakou ukázat? :)

[Bystroushaak]

http://techsquat.com/prague.html

[mankind_boost]

W. T. F.

[pavels]

sorry ale hipstera jsem si predstavoval jinak-plnovous, kosile apod. To nema nikdo z tech borecku na odkazovane strance.

[pavlix]

Proč by měl mít hipster plnovous?

[pavels]

Dej si hipster do vyhledavani v google pictures.

[mankind_boost]

Jsou různý odrůdy hipsterů.

[pavlix]

Dal jsem a zase tolik plnovousů tam není.

[Hans1024]

Beztak vam obema dela guugl personalizovane vyhledavani a kazdemu vam ukaze jenom to co chcete videt a udrzuje vas tak v oddelenych bublinach odtrzenych od reality

[pavlix]

Proto taky odpovídám subjektivně. :)

[Odin1918]

Rekl byste o RMS, ze je hipster?

[pavlix]

Ani náhodou.

[Odin1918]

Take bych to nerekl. Hipster s plnovousem mi nejde dohromady. O RMS lze rici, ze je to hacker a mozna i geek a nerd, ale rozhodne ne hipster.

[Bystroushaak]

Máš různý hipstery. Původní hudební, pak módní a teď i technologické. V IT to obvykle právě jsou týpci, co umí jen JavaScript/HTML (někdy ještě ruby), ale zároveň pracují ve třech startupech na disruptive cloud based inovative big data gamechanging ecosystem jako HTML ninja/knight/warrior/wizard kodéři.

Když člověk pár měsíců odebírá /r/programming, tak těhle existencí vidí víc, než by jeden věřil.

Viz: https://www.youtube.com/watch?v=J-GVd_HLlps

[pavlix]

Myslel jsem, že hipster komunita o technice jenom mluví.

[Bystroushaak]

No, to do velké míry jo. Ale taky k tomu mluveni vytvoří stránky a napůl funkční backend v node.js.

[karelI]

A ne tak ledajake stranky. Zkuseny moderni cool webar dnes pro zkomunikovani cehokoli vytvori single page web se 3 full screen obrazkama na pozadi, k tomu includuje 500kb JS frameworku lusknutim prstu a pouziva font size 40 pro to nejmensi pismo, takze ve vysledku se musi pri sdeleni citajicim 20 slov a jednu ikonku scrollovat asi 10 metru dolu.

Neco mi rika, ze je cas na stvoreni Pojidacu kolacu 2.0

[whoiswho]

Pojidacu kolacu, to ano, ale zasadne raw s pekanovymi orechy.

[frdrx]

Kdyby jenom v hipsterských. Ujíždí na něm dokonce i lumbersexuálové.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ano, server-side věci se dnes dějí na straně klienta. V dnešní době vídám to, že statický obsah webu se loaduje do jednotlivých políček pomocí AngularJS.

[pavels]

To bude asi tím, že lidé tvořící v C++ apod. nemají potřebu hned všechno sdílet na GitHubu.

[pavlix]

A co z toho plyne?

[pavels]

Z toho plyne, ze statistika GitHubu neodpovida realne oblibenosti (tedy i mimo GitHub).

[Ilfirin]

Tak to je hluboké jak Macocha.

[pavels]

Hranická propast je hlubší.

[Bystroushaak]

On má někdo oblíbené C++? Já myslel, že ho lze jen nenávidět, tolerovat, či používat, ale oblíbit si ho.. tomu bych nevěřil.

[pavels]

Třeba já mám C++ oblíbené. Zejména ve spojení s knihovnou boost, bez té bych nenapsal skoro nic. (asi podobně jako jQuery pro JavaScript, bez jQuery taky ani ťuk)

[vitekpin]

Taky můj nejoblíbenější jazyk je C++ hlavně standard c++11. Rozhodně tisíckrát lepší než Javy, C#py a podobné ptákoviny (no offence )

[Radek Miček]

Rozhodně tisíckrát lepší než Javy, C#py a podobné ptákoviny

Ano, pokud jde o větší chaos nebo o chyby přístupu do paměti.

[Bystroushaak]

Přidal bych ještě neparsovatelný bukkake v syntaxi.

[Sten]

Anebo fungující vícenásobnou dědičnost a šablonovací systém (generika jsou velmi, velmi, velmi omezená náhrada).

[Radek Miček]

Obojí může být užitečné, otázkou ale je, zda je to užitečné tak často, že se vyplatí kvůli tomu komplikovat jazyk.

generika jsou velmi, velmi, velmi omezená náhrada

To platí i naopak – šablony jsou omezená náhrada generik. Například se šablonami nemůžete provádět polymorfní rekurzi – tj. generická funkce volá sama sebe, ale typový argument je jiný (důvod, proč to nejde, je, že typové argumenty neznáte v době kompilace).

[Radek Miček]

Jiným příkladem, kdy jsou šablony v C++ slabší než generika v C#, je variance. Je-li například Pes podtyp Zvíře pak IEnumerable<Pes> je podtyp IEnumerable<Zvíře> – AFAIK obdobná věc v C++ nefunguje.

[Erbureth]

Tohle by se zase v C++ řešilo přes vícenásobnou dědičnost...

[Radek Miček]

Můžete být prosím konkrétnější – žádné řešení mě nenapadá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Mám pocit, že důvodem, proč toto v C++ nejde, je možnost existence rozdílných specializací pro IEnumerable<Pes> a IEnumerable<Zvíře>. Proto se jedná o zcela odlišné typy a cast není možný.

[xkucf03]

Nevím, co přesně dělá IEnumerable, ale obecně takhle dědičnost u generik fungovat nemůže. Pokud mám např. generickou třídu Třída<T> s metodami T getData() a void setData(T data) a mám typ A a jeho podtyo B, tak nemůžu říct, že Třída<B> je podtyp Třída<A>, protože tenhle „podtyp“ nemůžu použít místo jeho „nadtypu“ – nemůžu na něm totiž zavolat setData(A), protože podporuje jen setData(B).

[Radek Miček]

obecně takhle dědičnost u generik fungovat nemůže.

To je pravda. IEnumerable<T> je analog Iterable<T> z Javy – je kovariantní v T, tedy uvedené přetypování je korektní.

Mj. C# je momentálně více omezený než Java, neboť pro hodnotové typy to nefunguje. Na rozdíl od Javy IEnumerable<int> v C# neobsahuje boxované integery, daní ovšem je, že to nemůžete přetypovat na IEnumerable<object>. Pokud bude Java závádět hodnotové typy, jsem zvědav, jak se s tím vypořádá – je to volba mezi výkonem a flexibilitou.

[EtDirloth]

toto sa pocita?

#include <iostream>

template<class T>
class Variance
 : public Variance<typename T::BaseType>
{
   T t;
public:
   void xx() { t.x(); };
   virtual void vx() { t.x(); };
};

template<>
class Variance<void>
{
};

class Zvire
{
public:
   typedef void BaseType;
   void x() { std::cout << "Zvire" << std::endl; };
};

class Pes
 : public Zvire
{
public:
   typedef Zvire BaseType;
   void x() { std::cout << "Pes" << std::endl; };
};

int main(void)
{
   Variance<Pes> vp;
   Variance<Zvire>& vz = vp;

   vz.xx();
   vz.vx();
   reinterpret_cast<Variance<Pes>&>(vz).xx();
   dynamic_cast<Variance<Pes>&>(vz).vx();

   return 0;
}

[Radek Miček]

Typickou aplikací kovariance jsou kontejnery pouze pro čtení, kde se typový parametr T vyskytuje pouze jako návratová hodnota metod.

Pokud se nepletu, tak Variance<Pes> obsahuje nejen instanci Pes, ale i instanci Zvíře, a po přiřazení do vz se začne používat instance Zvíře místo instance Pes.

Tento trik sice umožní bezpečné přetypování (dokonce Pes by ani nemusel být podtyp Zvíře), ale IMO nepřináší výhody známé z Javy nebo ze C# – například při implementaci kontejneru by to moc nepomohlo, neboť i po přetypování chce uživatel kontejneru pracovat se stejnými prvky jako před přetypováním.

Nabízí se tedy použít ukazatele nebo reference, ale i tak tu zůstávají určité problémy – například se specializací nebo s tím, že kompilátor C++ neumí zkontrolovat korektnost přetypování.

[little.owl]

toto sa pocita?

Castecne ano, nicmene to tady neni asi hlavni - pokud k reseni potrebuje podobny pristup, je lepsi to udelat jinak a jinym zpusobem, nebo muzete skoncit u vetsich projektu s neprehlednym a slozite udrzovatelnym kodem.

[mankind_boost]

Já jdu co nejvíc do C, ale pravda, že je to někdy trochu hardcore. Chtělo by to něco jako C++, ale co by bylo skutečně promyšlený a elegantní; ne tahle obrovská hromada blitek, ve který se nevyznaj ani sami autoři standardu. D něco vylepšilo, ale druhou polovinu zas zohavilo... :(

[Václav "Darm" Novák]

Ještě jsem se na něj pořádně nekoukal, ale není to jeden z cílů jazyku Rust?

[xkucf03]

Jejich Result<T, E> vypadá zajímavě a možná by tím šly nahradit výjimky. Ale čím se dá nahradit blok finally, try, který automaticky zavírá zdroje nebo hierarchické zpracování výjimek (na určité úrovni je nechci řešit, pošlu je výš a zpracuji až tam), nebo dědičné výjimky (mohu odchytávat obecnější nadtyp výjimek místo konkrétních)?

[Radek Miček]

Ale čím se dá nahradit blok finally, try, který automaticky zavírá zdroje

Otázkou je, zda to potřebujete, když máte destruktor (trait Drop).

[Bedňa]

Ja som sa na Rust len mrkol, ale pripadá mi to že vymýšľajú niečo s čím U++ prišieľ pred rokmi a ešte 10rokov potrvá kým sa to dotiahne do dnešnej podoby Účka. Teda myslím s tými vecami okolo ako knižnice, easy tvorba GUI, optimalizácie atď. Jasne Rust to robí inak, ale pointa mi príde rovnaká, uľahčiť programátorovi život a pritom aby to malo stále rýchlosť C++.

[little.owl]

Co je lepsi je relativni a C++ je jiz asi za zenitem. Pokusy jako Going Native smerem k C++ v 2011-13 selhaly, coz si uvedomuji velci hraci (Microsoft, Google, Apple a dalsi), stejne jako ze dalsi rozsirovani standardu a zvysovani celkove komplexity jazyka to nezachrani.

[mirec]

Ja, webový vývojár ktorý robí v C++ menej než 5% času skúsim opísať prečo ho používam (hmm, mám rád je asi moc silné).

Vo voľnom čase (i keď nie zadarmo) robievam rôzne špecializované zariadenia. Najnovšie to bol monoboard, ale robil som aj zložitejšie veci napr. dotykový jukebox (ospravedlňujem sa za kvalitu, nemal som vtedy lepšiu kameru). Z open source vecí mám zverejnené zdrojáky mierne upraveného emulátora segy genesis, virtuálnu klávesnicu pre Qt (zdrojáky) ... V C++ tiež programujem mikrokontroléry (ukážka). Nemám problém písať v C++ pre 8-bitový mikrokontrolér s 256 B RAM a 4 kB flash.

C++ patrí spolu s C k najuniverzálnejším jazykom. Hoc to mnoho ľudí bude popierať, má mnoho mnoho dobrých vlastností. No a tiež mnoho mnoho zlých vlastnotí. Vlastne dalo by sa povedať, že má mnoho mnoho vlastností. Vlastne až moc vlastností. A to je tak trochu problém, lebo sa v tom už od C++0x nevyzná ani divá sviňa.

Teraz ma kľudne ukameňujte, ale za najväčšie pozitívum považujem správu pamäte. Prakticky neobmedzený stack, RAII, zvyšok si môžem spravovať sám. Bude to znieť divne, ale omnoho ľahšie urobím memory leak v javascripte než v C++. U javascriptu si nikdy nie som istý, či mi nezostal niekde visieť handler, kvôli ktorému GC nemôže vyčistiť už nepoužívané objekty.

Šablóny sú turing complete. Videl som rôzne divné programy napísané len pomocou šablón. Tu je tetris, ktorého logika je napísaná pomocou šablón. Teoreticky by to mohla byť killer feature ako v lispe ... nebyť šialenej sytaxe pri ktorej má človek chuť vraždiť.

STL sa dá slovami ťažko popísať, ale kým sa v tom človek nehrabe je to vcelku znesiteľné. Podobným štýlom je písaná aj knižnica boost.

C++ je možno za zenitom, ale nevidím žiaden jazyk ktorý by ho mal nahradiť v zariadeniach s obmedzenými prostriedkami. Na desktope tu zopár kandidátov je, ale chýbajú mi napr. bindingy pre Qt / QML. Písať UI v html sa mi vážne nechce.

[Radek Miček]

Bude to znieť divne, ale omnoho ľahšie urobím memory leak v javascripte než v C++. U javascriptu si nikdy nie som istý, či mi nezostal niekde visieť handler, kvôli ktorému GC nemôže vyčistiť už nepoužívané objekty.

Jakože v C++ můžete objekt uvolnit, i když na něj existují ukazatele? To mi zrovna výhodné nepřijde.

[mirec]

Nie len možné, ale v prípade cyklických závislostí bez GC nutné.

Z vlastných skúseností by som povedal, že zabudnúť referencie kvôli ktorým stále rastie množstvo obsadenej pamäte v jazyku ako javascript je omnoho jednoduchšie než hrabať tam kam nemám v C++.

Momentálne programujem tak 60% v javascripte a 35% v pythone, zvyšných 5% sú práve hobby projekty v C++.

[karelI]

Kdybys v tom C++ delal v tymu desitek programatoru na necem vetsim (jako je treba ten zminovany CAD), tak zjistis, ze resit leaky je kazdodenni chleb. V zasade mas moznost pouzivat holy pointery, nebo ruzny knihovni smartptr nebo v C++11 vselijaky std pocitadla referenci. U pointeru musis dodrzet mraky pravidel, musis neustale vedet kdo je majitelem toho pointeru. U pocitadel referenci se bohuzel vetsinou nepovede "bezesva" integrace do C++, takze stejne musis pravidla dodrzovat a v nekterych pripadech si davat velky pozor. Vysledkem je, ze v C++ uz v navrhu programu musis uvazovat uklid vseho a casto algoritmy upravovat tak, aby po sobe spravne uklizely. Jinymi slovy - pokud uz mas GC k dispozici, tak se casto muze algoritmus dost zjednodusit. Samozrejme, muze to svadet k tomu, ze v jazycich s GC neuklizis nic a pak se stane, ze se nekde neco hromadi.

Jeste vecna pripominka - v C++ se _kazdy_ objekt uvolnuje v dobe, kdy na nej reference _existuje_. Je na programatorovi aby zajistil, ze ta reference je prave ta posledni. V pripade cyklickych referenci musis vynutit, aby tam byla nejaka posledni.

V jazycich s GC to muze byt tak, ze se uvolnuje, kdyz uz zadna reference neni a objekt davno splynul se smetim okolo.

[mirec]

V javascripre som si zvykol písať všade metódu destroy, ktorá uprace hamdlery a referencie. V C++ je na to deštruktor, v js záleží na dohode.

[karelI]

Ty tady michas vic veci dohromady.

Uklizeni samotnych objektu resi v C++ programator (nekdy za pomoci nejakych ref count wrapperu), typicky v destruktorech vlastnicich objektu atd. V JS, Jave apod je GC, programator to neresi vubec.

Uklizeni zdroju jako jsou streamy, spoje do DB apod. lze v C++ delat bud destruktorama coz je supr, nebo try/finally. V jave try with resources (coz je zkratka za try/finally), v JS nevim. V jave je moznost finalizace, ale to uz je lepsi dratem do voka. V JS nevim jestli je neco k dispozici.

Uklizeni handleru, observeru apod musi vzdy resit programator. To je vec aplikacni logiky, jazyk s tim sam tezko neco nadela. Jedine co muze pomoci jsou weak reference.

Pokud vsude pises destroy a uklizis reference, tak je to bud zbytecne nebo skodlive.

[mirec]

Uklizeni handleru, observeru apod musi vzdy resit programator.

Nepletiem. Upratovanie handlerov sa dá riešiť v deštruktore. Takto to má riešené napr. Qt. Stačí zavolať delete na niektorej strane spojenia a zruší sa celé spojenie.

Qt má mimochodom upratovanie riešené pomocou QObjectov. Každý QObject môže mať nastaveného vlastníka (parent), ktorý sa môže počas behu meniť. QObjecty tvoria stromovú hierarchickú štruktúru, zavolaním delete na nadradenom objekte (napr. na okne) zavolá kaskádovo delete na každý objekt v štruktúre (napr. toolbar, tlačidlá ...). Problémom sú weak pointre (tu musím trochu ponadávať na C++), kvôli ktorým musím buď zasrať API, alebo vymyslieť presne pravidlá zodpovednosti za uvoľnenie prostriedkov.

Nechcem tým obhajovať C++. Nemám ho rád. Podľa mňa to nabaľovaním vlastností prehnali.

[karelI]

Sorry, ale pletes.

Tak to ze parent smaze svoje deti v destruktoru je zakladni situace, na tom neni zadny zazrak. Ja tu mluvim o situaci, ktera je typicka pro leakovani ve vsech jazycich - zaregistrujes nekam observer, ten se ulozi do nejakyho pole a pustis to z hlavy. Ten kdo ma to pole zije porad, ty porad registrujes dalsi observery ale nevyhazujes stary a za chvili ti to vyzere ramku ani nemrknes. Ty mas nejaky zahadne uspokojivy pocit, ze kdyz zaridis vyhozeni z toho pole v nejakym destruktoru, tak to vlastne funguje samo, ale to tak neni - zarizujes to tim, ze to do toho destruktoru pises a ze jsi zaridil, ze ten destruktor vubec bezi, zeano.

Dejme tomu, ze mas nejaky objekt A, ten ma pole observeru P, v tom je tvuj observer O. Dejme tomu, ze P[i]->O je normalni pointer. Pak jediny korektni zpusob smazani toho O je takovy, ze bud smazes cele A, nebo tomu A reknes, at smaze i-ty objekt z P. Pokud volas primo delete O, a tam v destruktoru zaridis vyhozeni z pole, tak je to vzorova prasarna (protoze nicis objekt, na ktery je reference a dokonce likvidujes tu referenci z toho sameho objektu). Kdyz se podivas do dokumentace Qt, tak to tam primo zminuji, ze se to delat nema, to je co?

Takze jeste jednou - cely vtip je v tom, jak zajistit vyhozeni toho observera, kdyz z logiky apky plyne, ze A ma zit dal, ale Observer ne. To musis nekde nejak zaridit a je jedno jak toho nakonec docilis, jestli z destruktoru nejakeho dalsiho objektu nebo z normalni jiny funkce.

[mirec]

QObject si signály / sloty upratuje sám.

QObjects safely clean up connections when they are destroyed

[mirec]

Teda možno sme sa nepochopili. Mám napr. databázu používateľov a okno na úpravu používateľa:

auto userEditWindow = new UserEditWindow(this, database->getUserById(userId));
QObject::connect(userEditWindow, SIGNAL(userDataChanged(const User&)), database, SLOT(saveUser(const User &));
QObject::connect(userEditWindow, SIGNAL(closed()), userEditWindow, SLOT(deleteLater());

Ak zatvorím okno zavolá sa metóda deleteLater, ktorá zničí objekt po návrate do event loopu. Zároveň zruší spojenie s databázou, takže nemusím volať príslušný disconnect.

Metódy connect a disconnect sú statické. O upratovanie sa nemusí starať programátor. QObject automaticky pri zrušení objektu zruší všetky spojenia v ktorých sa daný objekt vyskytuje buď ako zdroj alebo príjemca.

[karelI]

Ze jsem tak smely - muzu teda vedet, kde kdo napsal to volani te staticke metody na zruseni spojeni s DB?

[mirec]

Nie je to v statických metódach, ale v deštruktore QObjectu. Autor je uvedený ako "Qt by Nokia".

[karelI]

Takze QObject maze spojeni do DB? A jak o nem vi?

[mirec]

QObject::connect(userEditWindow, SIGNAL(userDataChanged(const User&)), database, SLOT(saveUser(const User &));

Toto volanie aktualizuje zoznam príjemcov v objekte userEditWindow a zároveň zoznam odosielateľov v objekte database. Nič magické v tom nie je. Dá sa to napísať v skoro každom jazyku.

[karelI]

Ta database je nejaky QTObjekt z knihovny, nebo jsi ho psal ty pro spojeni do tve DB? V jake metode je napsane to volani te staticke metody disconnect()?

[mirec]

Na základné otázky sa mi nechce odpovedať.

[karelI]

To je totiz to k cemu smeruju. Tak jako tak jsi to nekde musel zaridit ty a pak rikas, ze v C++ leak neudelas a v jinym jazyku jo. Pritom v tom v principu neni rozdil - nekde to zaridit musis bez ohledu v jakym jazyku to pises.

[mirec]

Tak potom nechápete čo chcem povedať.

Ešte raz: ľahšie urobím memory leak v jazyku ktorý väčšinu správy pamäte rieši za mňa cez GC a občas si musím niečo po sebe upratať než v jazyku, v ktorom musím za sebou upratovať vždy. Možno som v tomto špecifický, ale na rutinné veci nezabúdam, ale na to čo robím občas zvyknem zabudnúť.

Zvyšok diskusie bol o handleroch. Ja tam zase hovorím, že ak používam v Qt signály a sloty tak sa nemusím o ne vôbec starať. Stačí ak zruším jednu stranu spojenia a o zvyšok sa postará QObject sám (každý objekt ktorý sa používa vo volaní connect musí byť potomkom QObject-u). Zvyšok poriešim automatickým čistením podľa hierarchie (odstránim parenta a celá kaskáda QObjectov sa korektne dealokuje, odbinduje ...), opustením bloku (nie všetko musím alokovať cez new) a na ten zvyšok už musím použiť čítače referencií (QWeakPointer, QSharedPointer).

Handlery si môžem čistiť aj v iných jazykoch. Zvyčajne tam nie je žiadna konvencia kde upratovací kód strčiť na rozdiel od C++ kde sa to logicky hodí do deštruktora. Toť asi jedna pozitívna vlastnosť, zvyšok je v C++ veľký bordel.

[karelI]

Na tom ze kdyz uklizis vzdy, tak na to spis nezapomenes neco asi bude.

K tem mem leakum. V jazycich s GC se leakem mysli to, ze nekdo neco dava do dlouho zijiciho kontejneru a neuklizi to tam. Nevyhnutelne pak dojde k OOM. To je v podstate jediny zpusob jak leakovat pamet treba v Jave (nemluvim ted o jinych zdrojich). Tohle se ale v C++ klidne stane taky, a zadny zazracny destruktory nebo Qt tomu nepomuzou, pokud na to nemysli programator.

V C++ navic programator resi i bezne leaky vznikle prostym neuvolnovanim pameti, coz se typicky zaridi destruktorem, pripadne nejakymi nadstavbami v knihovnach jako je Qt. Nicmene pokud mas pocit, ze destruktory a Qt ti jakoby zabranuji leakum, tak je to falesny pocit bezpeci vznikly jen tim, ze tvuj projekt neni dostatecne velky/slozity.

Snad uz je to ted pochopitelne.

[mirec]

To je v podstate jediny zpusob jak leakovat pamet treba v Jave

Na tom sa zhodneme. Ja som chcel vyzdvihnúť, že deštruktor v C++ sa dá využiť na upratanie niektorých zoznamov (napr. zoznam spojení objektov), takže keď zruším objekt, ktorý nepotrebujem zruší sa mi jeho spojenie s ostatnými objektmi. V jave / javascripte / ... by som mal stále živú referenciu na daný objekt a nemohol by sa dealokovať. Samozrejme môžem v C++ urobiť mnoho ďalších závažných chýb prístupu k pamäti, ale ako som napísal mne osobne sa takéto niečo stáva menej často než zabudnutá referencia pri handleroch.

[Radek Miček]

takže keď zruším objekt, ktorý nepotrebujem zruší sa mi jeho spojenie s ostatnými objektmi. V jave / javascripte / ... by som mal stále živú referenciu na daný objekt a nemohol by sa dealokovať.

Nejde použít slabou referenci (např. WeakReference<T> v Javě)?

[dementni.lojzik]

proc do toho tahat slave reference? Volani destruktoru je ekvivalni odstraneni objektu pres GC, kdy se v obou pripadech zrusi reference na dalsi objekty a opravdu tady nevidim zadne prednosti dektruktoru pred GC. Slabe refence maji smysl, pokud chci odstrani objekt, na ktery ukazuji dalsi jine, stale zive, objekty, coz nevim, jestli ma v C++ ekvivalent (IMHO nema)

[karelI]

Prednosti destruktoru jsou jasne - vzdy uklizi, coz se ohromne hodi v pripade, ze je potreba uklidit neco jineho nez jen pamet. Na druhou stranu, jeho nevyhoda je, ze vzdy uklizi, i kdyz to vubec neni potreba . Dnesni GC zadne objekty neodstranuji. Ony se mrtvymi objekty proste vubec nezabyvaji.

C++11 ma std::weak_ptr

[dementni.lojzik]

coz se ohromne hodi v pripade, ze je potreba uklidit neco jineho nez jen pamet.

pochopitelne jsem, v kotextu tehle diskuze, myslel jen pamet (nakolik je dobre mit na uklid dalsich veci destruktor by byla asi jina diskuze)

Dnesni GC zadne objekty neodstranuji. Ony se mrtvymi objekty proste vubec nezabyvaji.

to je jen slovickareni nebo jsem nepochopil, co jsi tim chtel rict

C++11 ma std::weak_ptr

ne ze bych delal v C++, ale diky, nevedel jsem, ze to tam taky existuje

[Josef Kufner]

Ten GC zahodí celý velký blok paměti, kde jsou jen mrtvé objekty. V podstatě (a velmi zjednodušeně) tedy udělá vše na jedno free() a neřeší objekty jednotlivě, jako v C++, kde se musí pořešit destruktory a podobně.

[karelI]

to je jen slovickareni

Chtel jsem tim rict, ze v tom je pristup destruktoru a GC zasadne odlisny. Destruktory se poctive zabyvaji kazdym mrtvym objektem. GC se zadnym mrtvym zabyvat nemusi. Proste slozitost v poctu mrtvych objektu je O(0).

Ano, C++ se po 30 letech zacina stavat pouzitelnym jazykem (za cenu dalsiho zvysovani slozitosti)

[Radek Miček]

Slabe refence maji smysl, pokud chci odstrani objekt, na ktery ukazuji dalsi jine, stale zive, objekty

Já jsem právě pochopil, že se tu řeší problém, kdy například handlery událostí drží reference na objekty, které by jinak mohl GC uklidit.

[little.owl]

Jen v C++ je zalezitost programatora a prakticke dopady jsou, ze dynamicka alokace je Safety-Critical systemu casto zakazana.

[pavels]

lze v C++ delat bud destruktorama coz je supr, nebo try/finally

C++ nemá finally.

[karelI]

Jo sorry, to je jen v SEH. V C++ staci destruktory, tak to neni treba...

[Sten]

Anebo použijete knihovní GC i v C++

[karelI]

Ale tak samozrejme. Fortranovske programy se take daji psat v jakemkoli jazyce.

[little.owl]

ktorý robí v C++ menej než 5% času

Mozna to je ten problem .

Vlastne až moc vlastností. A to je tak trochu problém, lebo sa v tom už od C++0x nevyzná ani divá sviňa.

Ano, neexistuje nekdo jako C++ expert. A temer vsechno je udelane tak na 90% a nic poradne, s plnem obskurnich pravidel.

Prakticky neobmedzený stack,

Velikost stacku je zalezitost OS.

Na desktope tu zopár kandidátov je, ale chýbajú mi napr. bindingy pre Qt / QML.

Vyvoj desktopovych aplikaci v C++ s vyjimkou specifickych veci jako je CAD ci herni frameworky je IMHO ekonomicky nerentabilni.

Je cim dale vice slozite najmout lidi, kteri C++ skutecne rozumi v dostatecnem rozsahu a umi ho bezpecne pouzivat jako pracovni nastroj. A je slozite v nem korektne programovat vice procesorove systemy a soucasny pouzity memory a threading model tomu moc nepomohl - jen zabudoval plno predpokladu o designu HW primo do jazyka, coz se v budoucnu negativne vrati.

Osobne mam nazor, ze pro systemove programovani je lepsi modernizovat trochu soucasne C (veci jako namespacy, generika ci move semantiku), na aplikacni programovani pouzit garbage collected jazyky nebo neco jako Rust a na C++ se uplne vykaslat.

[little.owl]

Ten profil GitHub vicemene odpovida realite, zejmena u nastupujici a mladsi generace programatoru, tedy budoucnosti, a u prijmacich pohovoru na junior pozice je to hodne videt.

Oni se nechovaji nijak iracionalne, nebot podobny trend je i na strane nabidek prace. Plno aplikaci se presunulo na web a C/C++ s vyjimkou nekterych specifikych oblasti a systemoveho prgramovani hodne ztratil.

[kozzi]

Ja bych ani nerekl ze c/c++ hodne ztratil, jenom proste neziskal nic navic

[Luboš Doležel (Doli)]

Je pravdou, že sehnat C++ programátora je mission impossible. Lidí se hlásí hodně, ale jejich znalosti jsou prachbídné.

[Hans1024]

To je logicke. Na teto planete neni nikdo, kdo umi cele C++. Kazdy programator, ktery nechce aby mu explodoval mozek, se omezi na nejakou malou podmnozinu, ktera se mu hodi.

[little.owl]

Nase HR uz dostalo C/C++ testy pro prvotni screening jako dusledek skutecnosti, ze lide v posledni dobe psali do CV "advanced C/C++" a pak nerozumneli ani konceptu pointeru, coz drive tak caste rozhodne nebylo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já už se do CV ani moc nedívám. Nemá to smysl.

Do schopností si napíšou cokoliv a to, že už pracovali ve 3 různých firmách, bohužel také není zárukou kvality. Jediná věc, která mi občas pomůže udělat si obrázek, jsou vlastní open source projekty.

[Bystroushaak]

Jediná věc, která mi občas pomůže udělat si obrázek, jsou vlastní open source projekty.

Potvrzuji.

Já tedy nejsem na pozici, kdy bych mohl někoho přijímat, ale z mých zkušeností plyne, že právě opensource projekty (ve formě odkazu na github) mají posledních pár let v životopisu tu největší roli. Významnější než škola, než pracovní zkušenosti a set buzzwordů.

Testovali jsme to před nějakou dobou s bývalým kolegou a když tam člověk dá odkaz na github profil s projekty, tak se mu šance na přijetí na místo programátora drasticky zvětšují.

[Odin1918]

Kvalitni a vytizeny programator ma chut pracovat ve volnem case na opensource? Chapu, ze pro nekoho to muze byt i konicek, ale netrpi tim ostatni zaliby a osobni zivot?

[Luboš Doležel (Doli)]

netrpi tim ostatni zaliby

Moje ostatní záliby kromě programování pro peníze jsou programování pro zábavu, čumění na filmy a čtení knížek. To se vybalancovat dá

osobni zivot

To se ale dá říct o libovolných jiných zálibách.

[Odin1918]

Moje ostatní záliby kromě programování pro peníze jsou programování pro zábavu

Pokud vam to prinasi miru radosti, ktera stoji za ten cas, pak je vse v poradku. Pokud vam to jako bonus pomuze v budoucnu na trhu prace, coz patrne ano, je to jeste lepsi.

To se ale dá říct o libovolných jiných zálibách.

To jiste. Divil jsem se jen tomu, ze si programator po praci opet sedne k pocitaci a jako relaxaci zacne opet programovat.

[Bystroushaak]

Tohle je podobný dotaz, jako jestli má kvalitní a vytížený spisovatel z novin chuť pracovat ve volném čase na vlastní knize, nebo na článcích pro blog. Hraje zde roli spousta různých faktorů, mezi které může patřit například i to, že pro něj není tak těžké psát, jako pro ostatní lidi, právě protože to dělá celé dny. Nebere to tedy jako náročnou práci, ale jako způsob sebevyjádření, který jeho mozek dělá tak nějak mimochodem. Přitom znám spoustu lidí, kteří když mají dát dohromady text na půl A4, tak se u toho zpotí a dělá jim to velké problémy.

Další věc pak může být třeba touha po uznání. Když někdo dělá na propritetárním software, tak je v podstatě z venčí neviditelný a za rok nikdo nebude vědět že na tom dělal. Když dělá na opensource, tak jeho práce je vidět více/méně navždy, může se na ní odkazovat a někdy i získá uznání (viz třeba Linus).

Kvalitni a vytizeny programator ma chut pracovat ve volnem case na opensource?

Když ponechám stranou, že to zda jsem kvalitní a vytížený programátor je silně diskutabilní, tak ano. Každý schopný programátor získal schopnosti převážně praxí (něco udělá i literatura a škola, ale ne zas tak moc).

Praxe může být buďto komerční, nebo nekomerční. Komerční praxi většinou začátečníkům nikdo nezaplatí, a tak spousta lidí si píše své výtvory do šuplíku. Osobně pro to ale nevidím důvod, když je můžu nahodit na github, uvolnit pod komunitní licencí a potom použít jako referenci v životopise. Je to win-win situace, jak pro mě, tak pro komunitu, kde se teoreticky může najít někdo, komu se to bude hodit.

Chapu, ze pro nekoho to muze byt i konicek, ale netrpi tim ostatni zaliby a osobni zivot?

To se špatně posuzuje. Asi jo, ale komu to má vadit, když ne mě? Je to prostě něco za něco.

[Odin1918]

Ok, dekuji za vysvetleni. Prisla mi dost drsna predstava, ze prijde programator z prace, sedne si doma k pocitaci a jako odpocinek zacne opet programovat.

Pravdou je, ze je perfektni, ze delate neco, co vas bavi a jeste to muzete pouzit na trhu prace.

Asi jo, ale komu to má vadit, když ne mě?

Jiste, toto si musi rozhodnout kazdy sam. Pokud vam to vyhovuje, pak je vse v poradku. Ja jsem kdysi byl normalne zamestnan a k tomu jeste resil vlastni podnikani. Obe cinnosti byly placene, ale obe konzumovaly spoustu casu. Mou motivaci byl prijem, ktery mi umoznil zajistit investice, ktere mi umozni delat jen to, co mne bavi. Kazdy mame sve motivace pro sva konani.

[Bystroushaak]

Pravdou je, ze je perfektni, ze delate neco, co vas bavi a jeste to muzete pouzit na trhu prace.

Přijde mi to skoro jako nutnost. Znám i lidi, které to bavit přestalo a většinou pak rychle vyhořeli a skončili někde v lese mimo lidi, kde žijí alternativně a třeba nechtějí dělat už nic jiného, než do konce života pěstovat včely na med.

[Odin1918]

Vyhoreni je svinstvo, ale to se tyka skoro kazde prace. Proto mi prave bylo divne, ze by programator odpocival tim, ze programuje. Ale uz to snad chapu, diky za osvetleni.

[Odin1918]

A muzu mit jeste otazku? Podle jakeho klice vybirate open source projekt, na kterem budete ve volnem case pracovat? Delate vlastni projekty, ktere resi vase potreby (udelam si to pro sebe a uvolnim to)? Nebo si proste vyberete open source projekt, ktery je zrovna popularni, a na nem dale pracujete?

[Bystroushaak]

Osobně dělám skoro jen první verzi (vlastní projekty). Druhou jen když tam najdu chybu, nebo s tím mám nějaký problém.

[Odin1918]

Ok, dekuji. ;)

[tacoberu]

Nevěřil byste tomu, ale vůbec to není tak drsné.

Dělám pro klienta nějakou práci. Už mě to nebaví, je to zdlouhavé. = práce.

Tak si pauznu práci, a pustím se do nějakého vlastního projektu, a úplně cítím tu euforii... = odpočinek

[Josef Kufner]

Práce na opensource projektu se nemusí vůbec vylučovat s prací na komerčním projektu. Zrovna teďka jsem potřeboval jednu knihovnu, ale dostupné nástroje nebyly vyhovující, tak jsem vzal nejméně nevyhovující opensource projekt, doplnil, co bylo potřeba, a poslal patch autorovi. Původní autor má radost z příspěvku, já dostal zaplaceno za opesource a můj zákazník ušetřil na vývoji.

[Odin1918]

Pokud to takto funguje, pak je to krasna prace.

[dementni.lojzik]

Kvalitni a vytizeny programator ma chut pracovat ve volnem case na opensource?

kdo rika, ze to musi byt ve volnem case? Nemala cast tech kvalitnich programatoru je placena za to, ze dela na open source.

[xkucf03]

Kvalitni a vytizeny programator ma chut pracovat ve volnem case na opensource?

Svobodný software neznamená „ve volném čase“ nebo „zadarmo“. Nicméně i když se budeme bavit o té části projektů, u které autor neplánuje přímou komercionalizaci, tak i tyhle věci beru jako součást profesního života a jako čas strávený v práci – do toho totiž počítám i celoživotní studium, bez kterého se programátor neobejde.

Výhoda svobodného softwaru a menších vlastních projektů je v tom, že jsi svým pánem a mj. si tam můžeš vyzkoušet nové technologie a postupy, na což v zaměstnání nebo u běžných zakázek není prostor – tam se hraje na jistotu, musí se stíhat termíny a použije se třeba i horší, ale ověřené řešení, pro které dokážeš dělat přesnější odhady a je větší šance, že se stihne všechno podle plánu. Jenže když budeš brát jen tyhle zakázky nebo budeš pořád zaměstnaný, tak se nic moc nového nenaučíš a budeš spíš zaostávat. A je lepší se učit na něčem, co sám potřebuješ, nebo to použije i někdo jiný, než si jen zkoušet učebnicové příklady.

Chapu, ze pro nekoho to muze byt i konicek, ale netrpi tim ostatni zaliby a osobni zivot?

Může trpět, ale to už je na každém, kolik chce trávit času v práci. Se svobodným softwarem to nesouvisí – jsou lidi, kteří žádný takový software nevytváří, dokonce ani nedělají nic užitečného a jejich práce je fakticky vzato na hovno, ale přesto tam tráví třeba 12 hodin denně a ještě si myslí, pro jak prestižní firmu dělají a jak je to super život.

[Václav "Darm" Novák]

Nehledě k tomu co řekli ostatní, nemá pak vytížený a kvalitní programátor lepší pozici na trhu práce, když může prezentovat otevřený repozitář s vlastním kódem? Ukazovat to co udělal v předchozím zaměstnání bude těžko :)

[pavlix]

Ukazovat to co udělal v předchozím zaměstnání bude těžko :)

Není to nemožné, i když bych to jako zastánce open source neměl říkat. Já osobně jsem šel do open source firmy s kódem closed source projektů. Samozřejmě jsem si musel vyjednat souhlas s použitím vymezené části kódu k přijímacímu procesu a stejnětak jsem si dříve musel vyjednat souhlas se zněním reference v mém CV.

[Bystroushaak]

Ten souhlas jsi dostal nějak na papíře? Nikdy jsem tohle nedělal, tak by mě zajímalo, jestli to má nějak formálně vypadat, nebo jak to funguje. A to s tím CV, k tomu snad souhlas nepotřebuješ, ne?

[Václav "Darm" Novák]

Tak když nad tím přemýšlím, asi je lepší shodnout se na znění CV s předchozím zaměstnavatelem než pak čelit situaci kdy se budoucí zaměstnavatel zeptá na nějakou věc zaměstnavatele předešlého a ten vyvalí oči s výmluvným „cožeee?“ přestože dotyčnou činnost zaměstnanec vykonával (situaci kdy nadřízený neví o obsahu a náplni práce podřízeného skoro nic znám)

[pavlix]

Já osobně jsem zastánce upřímnosti, takže pokud bych se se zaměstnavatelem rozešel ve zlém, tak pokud to nebude součástí CV, sdělil bych důvody alespoň při pohovoru. Já osobně jsem nějak kulantně popisoval právě i neúspěšné projekty v CV, ale na druhou stranu moje CV nemělo úplně standardní formu, bylo dlouhé, a fungovalo jako filtr na lidi, kteří ho dostali do ruky omylem a neměli už předem zájem se o mně něco dozvědět.

Mně totiž hrozně leze na nervy bavit se s různýma personalistama ať už z firem nebo personálních agentur, co si se mnou chtějí popovídat o práci a pak se ukáže, že se naše zájmy natolik míjí, že je to čistá ztráta času.

Navíc se musím přiznat, že jsem nikdy nehledal zaměstnání. Jediné, co jsem hledal, byl parttime přivýdělek k nepravidelnému výdělku z živnosti, nijak jsem se ovšem nebránil tomu, aby byl i ten přivýdělek na živnost.

[pavlix]

Ten souhlas jsi dostal nějak na papíře?

E-mail se pokud vím považuje za písemnou formu. Navíc v těchto případech většinou potřebuješ mít znění toho svolení hlavně v případě, že dotyčný zapomene, co ti povolil, a tam snad obsah e-mailu nebude zpochybňovat a kdyby, tak ať si najde svoji verzi. Nedávali jsme tomu žádnou formu, jenom jsem je vždycky požádal, ať mi pošlou shrnutí toho, co jsme si domluvili do e-mailu, aby to mělo nějaké jasné znění.

A to s tím CV, k tomu snad souhlas nepotřebuješ, ne?

Tak jako pokud máš podepsanou NDA na celý projekt, tak asi těžko můžeš jen tak do CV volně psát, na čem jsi dělal. A pokud nemáš, můžeš se dostat do problémů s obchodním tajemstvím nebo dalšími obecnými regulacemi.

[Bystroushaak]

Tak jako pokud máš podepsanou NDA na celý projekt, tak asi těžko můžeš jen tak do CV volně psát, na čem jsi dělal. A pokud nemáš, můžeš se dostat do problémů s obchodním tajemstvím nebo dalšími obecnými regulacemi.

Já nevím jak moc toho do životopisu píšeš ty, ale já tam píšu jen od kdy do kdy, typ pozice (Python programátor třeba), jméno firmy a třeba krátký popis pozice, ve smyslu třeba Práce na backend komponentách systému Bla. Nějak se držím toho, že by se životopis měl vejít na dvě stránky a detaily stejně nikoho moc nezajímají.

[pavels]

Jsem (snad kvalitni) programator, ale neprogramuji ve volnem case a uz vubec ne open-source. Ve volnem case se venuji nepocitacovym cinnostem. Mel bych podle Tebe byt znevyhodnen na trhu prace?

[Bystroushaak]

Na mém názoru naprosto nezáleží. Popisuji své pozorování světa, ne jak si představuji, že by měl fungovat.

Jinak neříkám, že jsi znevýhodněn na trhu práce, ale určitě v procesu výběru nových zaměstnanců. Pokud nemáš co konkrétního ukázat na úrovni zdrojáků, tak se ti bude hůř prokazovat někomu úplně neznámému, že spadáš do jejich představy "dobrého" programátora. To je prostě fakt. Dá se to vyřešit například tak, že jim ukážeš nějaký proprietární projekt, ale tam je většinou problém, že ho nemůžeš dát přímo do textu životopisu. To tě opět znevýhodňuje, protože to předpokládá, že se vůbec dostaneš za proces zběžného projití životopisů.

[mankind_boost]

Nikdo te neznevyhodni. Proste kdyz nekdo muze prokazat svoje schopnosti nejakym projektem, tak je zvyhodnen - to je prece naprosto samozrejme. Kdyz ne, tak nic. Nevim co ti na tom prijde nespraveliveho ci co.

[Heron]

že už pracovali ve 3 různých firmách

No já to používám nikoliv jako kladnou, ale jako zápornou referenci. Lidi z určitých firem rovnou vyřadím (po mnoha zkušenostech a také na základě znalosti, jak to v daných firmách chodí).

Jediná věc, která mi občas pomůže udělat si obrázek, jsou vlastní open source projekty.

Ano a pokaždé mě překvapí, kolik lidí v IT nemá ani vlastní web (i kdyby tam měli mít jen vizitku), ani nedokáže dát odkaz na nějaký svůj projekt.

[karelI]

Vlastni web ma obecne tak malo lidi, ze bych k tomu neprikladal zadny vyznam. Natoz pokud se jedna treba o C++ programatory.

[Heron]

Natoz pokud se jedna treba o C++ programatory.

V našem případě se jedná o lidi, kteří se nějakým způsobem budou zabývat tvorbou webových aplikací. Tam bych nějakou referenci na web očekával. Nejen očekával, hledám lidi, které to baví. Když je to baví, tak si jistě sobě, nebo svému klubu, nebo prostě jen tak nějaké stránky, určitě tvoří (asi by bylo zvláštní, kdyby se někdo nevěnoval své zálibě).

[vlk]

vlastny web nepotrebujem a fakt nemam cas tvorit takyto web a ani netusim co tam dat, stranky zvladam robit, ale ked som ich robil vo firme kde dane stranky boli len pre interny obchodny system, tak asi tazko sa na to dava odkaz a hlavne ked na stranke robilo viac ludi. projekty oss do nedavna som prakticky nemal, alebo len nejake, ktore nestali za zmienku (tiez nebolo vela casu sa im venovat) az teraz (mesiac do zadu) som nejaky github zacal riesit + nejake nove oss projekty, ale ak neprihliadnem na github tak chces povedat ze namam sancu si najst pracu ak mam cez 10 rokov prax programatora v 4 roznych firmach kde som makal na projektoch v C, C++, python, ... a pracoval na roznych technologiach od malych embedded MCU az po velke servery ktore zvladali pripojenie desiatok tisic uzivatelov naraz?

[Bystroushaak]

*kroutí hlavou*

[Heron]

tak chces povedat ze namam sancu si najst pracu

Nic takového neříkám. Takových kluků k nám přišlo taky pár, pokecali jsme, vzali jsme si na sebe kontakty a domluvili jsme se na tom, že další spolupráce nedává smysl, protože se naše obory úplně míjejí. V některých případech jsme si i vzájemně poradili, koho přijmout / kam zajít se žádostí o zaměstnání. Pro obě strany výhodná schůzka (alespoň doufám, že pro obě).

(Ano, není to klasický pohovor se žadatelem o zaměstnání, který bytostně nesnáším. Raději neformální pokec o životě, vesmíru a vůbec, z toho se dá poznat daleko víc, než z nějakého testu.)

[karelI]

Z "neformální pokec o životě, vesmíru a vůbec" mozna poznas mnohe, ale asi nezjistis, zda se ten clovek nesesype, az bude hledat chybu v cizim kodu, nebo zda nebude kvuli kazdy drobnosti programovat rizeni jaderny elektrarny. My sice mame jen nudny testy a ukoly, ale docela rychle pozname, jak ten clovek uvazuje a ceho je schopen. Popravde, nemame tolik casu a penez abysme se vykecavali s lidma ktery nepotrebujem.

[Heron]

On ten neformální pokec není ani o počasí ani o pečení bábovky. Je o tom, co ten člověk prožil v oboru zájmu. K těm testům, záleží jak moc dobře jsou napsány (ty co jsem viděl nic moc). Pro mě je člověk, který sice nezná git (což je jeden z požadavků), ale zase se s ním dá pokecat o tom, jak migroval cvs na svn a třeba na mercurial, a co všechno u toho zažil, daleko cennější, než člověk, co odvykládá man git z paměti a má naučené příklady. Stupidně napsaný test otestuje git, na čemž člověk, který zná vše okolo vyhoří, ale paměťová houba, co si to jednou přečetla a zapamatovala, projde.

Vaše testy jsou možná dobrý a i toto dokážou odhalit. Co jsem měl tu smůlu vidět já, tak nikoliv.

nebo zda nebude kvuli kazdy drobnosti programovat rizeni jaderny elektrarny

Upřímně řečeno, jednou bych na takového chtěl narazit. Dneska je u mnohých lidí v módě "programování dle předpokladů: předpokládám, že tato situace nenastane, tak ji neošetřím". Pochopitelně v praxi dle Murphyho zákonů vždy nastane a rovnou v tu nejhorší chvíli. Člověka, který ošetří vše bez předpokladů, aby jeden pohledal.

[Odin1918]

On ten neformální pokec není ani o počasí ani o pečení bábovky. Je o tom, co ten člověk prožil v oboru zájmu

Herr Gott, to jste pane Crhonek vystihl velmi presne. Soucasti me prace je i delat pohovory s uchazeci o praci. Ale nejedna se o IT obory.

K pohovoru k IT pracovnikovi jsem byl parkrat prizvan jakozto poradni hlas, jelikoz mne nekteri kolegove povazuji za znaleho i v teto oblasti. Musim priznat, ze mne kdysi IT zivilo. Pracoval jsem jako programator uzavreneho software, ale to uz je vice nez deset let. Dnes bych si, bez radneho studia, na tu praci asi netroufl, i kdyz stale vidim v inzeratech, ze je celkem poptavka po bastleni v php, ansi c a jave, coz byl tehdy muj obor. A ano, petilete studium informatiky jsem absolvoval na jedne statni skole. Do dnesnich dnu se za to stydim, ale rikam si, ze ze svych dani jsem si sve studium jiz bohate zaplatil.

Ale zpet k tematu. Dnes delam pohovory temer vyhradne na pozice, ktere souvisi s nizsim az strednim managementem, marketingem, a zejmena v posledni dobe HR. Absolventu soukromych skol, o kterych bych bezpecne vedel, ze odpovidaji pozadavkum, je u nas bohuzel zoufale malo. Obcas delam tyto pohovory i v Nemecku a Francii a musim rict, ze tam je situace mnohem lepsi a to hlavne v Nemecku. V Cechach je absolventu kvalitnich soukromych skol malo, takze se dany uchaze musi proverit z jinych uhlu pohledu. A zde prichazi na radu ten "neformalni pokec".. Tedy ne, ze bychom podobny "pokec" neprovedli i u zjevne kvalitniho uchazece, ale je mu u nej prikladan ponekud mensi duraz.

Prijde mi, ze vystup z daneho pokecu u daneho cloveka ma kolikrat vetsi hodnotu nez seznam titulu, ktere vam dany clovek dokaze diplomem. Clovek zjisti, jake ma uchazec nazory, co prozil, kde byl, jak umi jazyky, co za relevantni literaturu precetl, jake ma volnocasove aktivity, jak je na tom se vztahy, jake lidi a jak casto potkava, jak bydli, atd. Toto vam o cloveku rekne strasne moc. Nemam problem prijmout stredoskolaka na pomerne financne zajimavou pozici, kdyz vidim, ze ma o svuj obor zajem a ze o svem oboru vi kolikrat vice nez uchazeci, kteri sice maji onen statni bc titul, ale pri tom o svem oboru v zivote nic neprecetli a krome naucenych statnich skript nedisponuji relevantnimi znalostmi. Typickym prikladem tohoto neblaheho stavu jsou absolventi ekonomickych fakult na statnich skolach. Prijde mi, ze pokud dospivajici adolescenti nevi, kam by sli, tak si daji prihlasku na "ekonomku", a pak cekaji, ze sezenou velmi dobre placenou praci.

[deda.jabko]

A ano, petilete studium informatiky jsem absolvoval na jedne statni skole.

Nekdo ti hacknul ucet!

Ja jsem zadarmo opravdu nestudoval, toho se nebojte.

[M_train]

Ten troll si už ani nepamatuje, co napsal. V jeho věku logicky musel absolvovat státní školství, možná i volit bolševika. Bojuje proti rozbujelé státní administrativně pouze kecama na ábíčku, které opakuje jak gramofonová deska, i když byl při IQ dnešního data mohl už pochopit, že tím tady nikoho nepřesvědčil ani nepřesvědčí. Přičemž firma, která ho živí, hrabe hlavně ze státního sektoru.

Rozhodně ale nedokázal odpovědět na přímou otázku přímou odpovědí, které soukromé školy nemají státní dotaci, takže všechny jeho kecy jsou jenom trapné, a ukazuje to jeho neschopnost věcné, pragmatické argumentace. Takového klenota může na pohovory s novými zaměstnanci najmout jen skutečně zoufalá instituce.

[Odin1918]

Ten troll si už ani nepamatuje, co napsal.

Neni to troll a pamet mu slouzi, neboj.

V jeho věku logicky musel absolvovat státní školství, možná i volit bolševika.

O tom vzdelani zde toho padlo jiz dost. Netajil jsem se s tim nikdy. Tezko nekomu toto vycitat, kdyz nemel jinou moznost volby diky statem nastavenym podminkam. I dnes, kdy maji studenti moznost volby, nekritizuji samotne studenty za studium na statnich skolach. Kritizuji politiky, kteri existenci tohoto ostudneho prerozdelovaciho stavu dovoluji a nedej buh podporuji.

Bojuje proti rozbujelé státní administrativně pouze kecama na ábíčku

Neznas mne, takze toto nemuzes tvrdit.

Přičemž firma, která ho živí, hrabe hlavně ze státního sektoru.

Opet dalsi lez.

Takového klenota může na pohovory s novými zaměstnanci najmout jen skutečně zoufalá instituce.

Nevim, jestli je zoufala. Podle mne je docela v kondici. A kdyz diky mne nekdo jako ty nedostane nebo prijde o praci, mam z toho vzdy dobry pocit.

[karel]

Rozhodně ale nedokázal odpovědět na přímou otázku přímou odpovědí, které soukromé školy nemají státní dotaci, takže všechny jeho kecy jsou jenom trapné, a ukazuje to jeho neschopnost věcné, pragmatické argumentace

Manipulace úkrokem stranou? Kde je odpověď, srabe? Zatím jsi neodpověděl, protože jsi jenom fabuloval, sprostě lhal, nácku a narcisto-----

[Odin1918]

Nehacknul. Me studium bylo vykoupeno tim, co stat zabavil mym predkum a desetileti dlouhym cekanim na spravedlnost. Z dani jsem sve studium jiz davno statu zaplatil, o to se nemusite bat.

[xxxs]

to zaplati vacsina tych, co vystuduju statnu skolu. o to sa nemusis bat.

[karelI]

Testy mame abysme zjistili, jak dany clovek premysli. Je to totiz ve vysledku to nejdulezitejsi. Zkusenosti jsou fajn, ale nejsou nutne, znalosti jsou fajn, ale nejsou nutne. Oboji muze nabrat cestou. Ale kdyz na to clovek kouka jak husa do flasky, tak s tim se neda delat opravdu nic. V podstate jedine co potrebuje uchazec znat, je princip polymofismu, zbytek se da vymyslet a pomuzeme mu s tim.

Uz jsme meli typka co se vypracoval z programatora na analytika, zkusenosti asi mraky, ale pokud neco chapal, tak to na sebe rozhodne neprozradil. Taky jsme meli absolventa bez praxe a po 15 minutach bylo jasny ze ho chcem.

K tomu poslednimu - naucit lidi psat tak, aby to nebylo ani odflakly ani zbytecne slozity, to je tezka vec

[Bystroushaak]

vlastny web nepotrebujem a fakt nemam cas tvorit takyto web a ani netusim co tam dat, stranky zvladam robit, ale ked som ich robil vo firme kde dane stranky boli len pre interny obchodny system

To je jak smíření a jsi skoro tam.

V bodech:

• Neber si to osobně. On psal jak to chodí u nich a ne jak to chodí všude na světě.
• Piš jako člověk. Věty by tomu mohly pomoct, kdo má tyhle výblitky číst.
• Zkus se nad sebou zamyslet proboha. Před kým se to vlastně obhajuješ a proč?

[Bystroushaak]

*To je jak/Teď ještě

[vlk]

sry za vyblitky, nepotrebujem sa obhajovat, bolo to ako priklad, vymyslene (asi az na ten web) :-]

[karelI]

Mame standardni testy, ktery dobre odpovidaji tomu co potrebujeme a kdyz uz to nekdo da, tak se vetsinou chyti. Je u nich i videt, ze dobre meri, protoze jsou lidi, kteri davaji v podstate 100%, jsou taci kteri se nechytnou. Prihlizime take k minulym projektum, nejen OSS, ale ke vsemu co delal, nicmene to bohuzel moc nevypovida o tom, jak se mu u nas povede.

Takze bych rekl, ze pokud u vas bude delat OSS projekty, tak je dobre na ne brat ohled, jinak asi moc ne.

Kdyz uz byla rec o C++, tak se obavam, ze brzy budeme muset snizit latku, protoze na trhu dobrych lidi opravdu moc neni

[xkucf03]

Kdyz uz byla rec o C++, tak se obavam, ze brzy budeme muset snizit latku, protoze na trhu dobrych lidi opravdu moc neni

Kolik toho z C++ využíváte? Jak dlouho by to trvalo naučit dobrého programátora, který zatím dělal jen v jiných jazycích?