Návrh na online učebnici Linuxu (diskuse)

[trocha pravdy]

Byly to takove ty drobnosti jako chovani schranky mezi aplikacema, nastaveni pouzitelnych fontu, objeveni prikazoveho radku a hlavne pamatovani si tolika novych prikazu. Priznam se, ze bez mc by pro me prikazova radka byla utrpenim do dnesnich dnu.

[jayprakash]

1. kompatibilita s notebookmi (ako najst krode komponenty su kompatibilne, alebo presnejsie, ktore maju v linuxe ovladace)
2. rozdiely medzi distribuciami (napr. preco nie debian na zaciatok ;) )
3. instalacia a odinstalacia(to tiez!) pomocou configure&&make&&make install, apt-get, dpkg, slackovske tgz, rmp ...
4. games: cedega, rozbehanie 3D karty
5. wine
6. kodeky na audio a video - kde stiahnut a ako naistalovat a sfunkcnit
7. tlaciarne, skenery, faxy (priamo alebo na win servere)
8. spolupraca s win - preco nie zapis na ntfs (alebo ako bezpecne), samba, smbfs (a fstab).
9. rdesktop - terminalove pripojenie na w2k/w2k3 servere
10. rozdiely desktopov - kde, gnome, bbox, xfce ...
11. java
12. mozille (suite, seamonkey, firefox, thunderbird...) by som venoval samostatnu kapitolu: rozsirenia, pluginy (flash, java, embeded video ...)
13. vypalovanie
    • rozdiely medzi formatmi (cd-r/rw, dvd+-r/rw/ram)
    • rozbehanie napalovanie (napr. dvd-ram alebo packet writing)
    • joilet (a moznosti), rockridge, udf...
14. preco sa vobec ucit linux a preco ist napriklad do LFS (linux from scratch)
15. ako najst drivere (a nainstalovat) ked nie su priamo v distre
16. co je to kompilacia kernelu a preco to treba (doporucujem to video co tu niekde bolo)

toto je to co chybalo mne a musel som stravit vela casu dohladavanim dokumentov a ucenim sa ako to funguje ([flamewarprotect]ano ucit sa treba ale clovek to moze mat na jednom mieste[/flamewarprotect]).

mozno ma este nieco napadne ;)

[peter]

V každom prípade by mala byť určená začiatočníkom a preto jednoduchá. Často sú podobné príručky zložité a preberajú veci pre začiatočníkov (bežných používateľov) zbytočné. Netreba zabúdať, že začiatočníkovi je zbytočné vysvetlovať veci určené pre server. Ak chce niekto spravovať server, mal by sa stať obyčajným užívateľom. Ak toto zvláda na 100 %, môže začať rozmýšľať o veciach pre servre a to by mal byť na tom s vedomosťami tak, že si potrebné veci bude vedieť nájsť.

Preto by sa učebnica pre začiatočníkov mala vyhýbať príkazovému riadku. Mali by v nej byť veci ako nainštalovať user-friendly distribúciu (Ubuntu, Fedora alebo Mandriva), ako nainštalovať nový program (nie príkazový riadok, ale nadstavba typu Synaptic), ako poslať mail, ako niečo spakovať, ako niečo vytlačiť... Keď používateľ zistí, že je to jednoduché, získa záujem a Linux a bude ho používať. Ale ak masírovaný tým, že v Linuxe musí "všetko" robiť v príkazovom riadku, bude od neho utekať (až na pár výnimiek).

Dobré prevedienie by bol flash (alebo animovaný gif), kde užívateľ uvidí, že napr. súbor sa dá zazipovať tak, že sa naň klikne sekundárnym tlačítkom myši a z menu sa vyberie spakovať. A skôr by som preferoval Gnome prostredie, pretože je jednoduchšie pre začiatočníka a napriek tomu "mocné".

A hlavne by to malo byť testované na BFU, pretože guruovia zväčša robia veci zložitejšie, než je to potrebné.

BTW aby ste ma neukameňovali za zatracovaný príkazový riadok. Je to silná zbraň, ale nemala by sa vyťahovať na začiatočníka. Mohla by byť použítá v druhom pokračovaní (určenom pre druhý stupeň :). (Tretie nepovinné pokračovanie by bolo pre správcov serverov).

[trocha pravdy]

Nejvetsi tragedii pro zacatecniky, kteri se budou ucit podle tveho postupu bude to, ze sice budou umet klikat mysi na nejake zlute slozky a nejake ikonky, ale uz nebudou vedet jak to vlastne funguje. Proste z nich budou podprumerny uzivatele windows (tzv. klikači), kteri jen misto MS Windows budou pouzivat Gnome.

K sekci navodu pro prikazovy radek samozrejme nikdy nedojdou. K cemu take, vzdyt ve Windows ho taky nemusi pouzivat a ono to "nejak funguje pres ty klikatka."

[Stanislav Brabec]

Podprůměrný uživatel Windows není klikač, ale bojácný neklikač (tedy ten, kdo se bojí kliknout na něco, co mu jiní neukázali). Ten na Linux sám od sebe nikdy nepřejde.

Klikač je pokročilý uživatel. A pokud chceme KDE/GNOME považovat za pokročilý desktop, neměl by tam mít problémy.

Pokud je má, není to často jeho vina, ale spíš vina některých programátorů, kteří na požadavky na lepší ovladatelnost dávají RESOLVED INVALID.

Začátečníci, kteří píší: "Tu ikonu jsem přetáhl odtud tam, a ono to udělalo tuto divnou věc (nic nedělá)," by měli být vítání ve všech Bugzillách.

Takže, pokud považujete jako začátečník něco za nelogické, otravujte autory, dokud to neupraví.

[Eregon]

Uz jsem to napsal v jine diskusi, takze jen link.

Proste udelat tri urovne popisu - prvni polopaticka bez velkeho vysvetlovani, ktera se zabyva jen nejzakladnejsimi ukony: udelej to a to tam a tam, stane se to a to. Az ti to prestane stacit, nech si tady v ucebnici zobrazit informace o grafickych nastrojich (pripadne nejakych velice odlehcenych nastrojch), ktere se k tvemu ukolu pouzivaji, a muzes si pohrat, abys dosahl sveho. Az ti prestanou stacit i graficke nastroje, nech si zobrazit uplne detaily, kde se naucis i zakladni postupy pro reseni tveho ukolu nastroji prikazove radky. Az ti nebude stacit ani to, co je popsano na tehle treti urovni, vis uz o problematice dost na to, abys si dalsi informace nasel v manualu nebo v hlubinach Internetu.

[h.xman]

Hmmm, obavam se, ze prestoze jsem zacatecnik, tak s vami nemohu souhlasit - myslim, ze vas navrh popisuje presne ten styl zacatecnicke ucebnice, ktery bych si na abclinuxu nepral. Zacatecnik je clovek, ktery nevi jak to funguje, ne - s prominutim - debil. Ze se soubor da zazipovat vyberem z menu, na to by snad mel prijit sam. Jak nainstalovat distribuci - od toho je manual/dokumentace one distribuce. Jak pouzivat Synaptic - od toho je tu manual pro Synaptic (google je tvuj kamarad).

Myslim ze nejhorsim stylem uceni je styl "kdyz se klikne na tohle, tak to udela tohle..." - pak staci sednout k pocitaci s jinou distribuci nebo jen trochu trochu jinym nastavenim - a uzivatel je v loji. Uzivatel - i BFU - musi rozumet tomu, co dela. Musi vedet PROC dela to co dela - a ze jsou k tomu ruzne cesty. A to neznamena, ze horuji pro prikazovy radek - naopak, horuji pro to, aby se uzivateli vysvetlil nejaky princip, a pak se dalo par prikladu - jak to udelat z prikazoveho radku, jak to udelat pres wokynka v Debianu/Mandrake/... a jak v KDE/GNOME/... a nebo dat i min prikladu a porad ve vztahu k tem jednoduchym klikacim vecem povzbuzovat uzivatele, at proste hleda a zkousi.

A rozhodne bych nepreferoval Gnome - ani nic jineho. Uzivatel sam si musi vybrat. Musi pochopit logiku veci. A to i uzivatel, ktery chce pocitac pouzivat na psani zprav s par grafama a poslani mailu (btw, to jsem presne ja). Nejdulezitejsi je totiz dat uzivateli schopnost rozumet zakladnim principum a na jejich zaklade si sam hledat dalsi cesty. Jinak staci nova verze programu, a chudak sekretarka nevi co delat. A rozhodne nechci cpat BFU do hlavy nejake podrobnosti o tom, jak funguje jadro. Ale stejne nanic by pro BFU bylo uceni "klikni na tlacitko vpravo nahore a ono to udela BUM"... nanic.

Kdyz jsem zacinal, tak mi rikali, ze nejlepsi je Mandrake. V leccems byl MDK sqely, ale v ledascem me akorat zmatl. Kdyz jsem chtel prijatelne fonty pro notebook s 12" LCD, tak to byl porod na dva tydny - a MDK mi to pekne zkomplikoval, protoze ma takove uzasne "uzivatelsky pratelske" vychytavky, ze stare dobre recepty z google nefungovaly zrovna dobre.

Ted zrovna jsem na par mesicu v zahranici a nemam svuj komp - ale na hrani mi pujcili stary notebook s P 100 MHz / 32 MB RAMky - nic normalniho na to pouzit nejde - tak si pro ukraceni dlouhe chvile hraju s BasicLinuxem podle webovych stranek jako je treba tahle - TOMU rikam ucebnice. Konecne tomu zacinam malinko rozumet, konecne zacinam byt trochu schopny sam hledat reseni.

A pokud muzu napsat, co me jako zacatecnika nejvic zajima:

1. nastavit fonty - ovsem ne stylem navodu z (jinak celkem sqeleho - dekuji panu Bibrovi) manualu Mandrake - "z ovladaciho centra najed tam a tam a tam zmen to a to..." - chci trosku pochopit, jak funguje X server (vcetne toho, co vlastne znamena "server" a "klient" a co delaji) a dalsi veci, ktere ridi fonty - odkud si ruzne aplikace mohou "brat" fonty a podle jakych priorit - pak bych mozna bys s to pochopit, proc zmena nastaveni ovlivni jen nektere aplikace, jine neovlivni a jeste dalsi jine, ktere driv fungovaly OK, rozdrbe. Pak bych se mozna vyhnul 2tydenimu zkouseni vsech kominaci ruznych nastaveni kofiguraku Xek, ovladaciho centa KDE, MDK a sachovani s gnome-settings-deamon, abych vydedukoval, co ovlivnuje co.

2. instalace programu - prikazovy radek i ruzne nadstavby - aspon zhruba tusit, co se deje "uvnitr"

3. emulatory

4. sdileni souboru s Windows kompy

na dalsi veci jeste zavzpominam a napisu.

[Dag]

Jeden maly podotek: Nemusi byt debil, ale klidne se tak muze projevit. A potom to zapre, takze jesitnost je mozna jedno z uskali projektu. Nedavno jsem jednomu (prave dokoncil kvalitni VS, takze asi ne zcela meneceny) ukazal na co je kliknuti na kolecko pri ovladani Firefoxe. Nevedel. Pochopitelne ze on siri tuto znalost dal se slovy :"To je preci jasny! Mysli vole!"
Jinak ano, pochopit princip a pak uz jde dosadit a nebo dohledat. Ukazat, jak to jde klikanim i prikazem by snad preci slo . To se snad nevylucuje. Konzument se z toho nauci a zajimajici se dozvi a pochopi. Konzument se mozna zacne zajimat.
Podle pozorovani okoli, nejvic problemu je s uplnym zacatkem (a nejsou to uplny pitomci, jen to proste vidi poprve v zivote a desi je to). Pokud se tim nekdo prokouse, tak ho to casto zacne bavit. Tedy, nebal bych se dukladne vysvetlit naproste trivialnosti a testovat navod na zacitecnicich.
Jak jim budu zavidet lehke prvni kroky.

[h.xman]

No, priznam se, ze kouzlo prostredniho tlacitka mysi ve firefoxu jsem taky objevil teprve nedavno. Takze uznavam, ze mate v podstate pravdu. Asi bych se tedy nevyhybal i zdanlivym trivialnostem. Ale i tak bych se snazil vysvetlovat principy, aby nezustalo jen u takovychhle triku - jsou super, ale nemusi fungovat v jinych verzich/programech/distribucich. Pak to uzivatele vic zmate nez pomuze - viz muj popis zapoleni s Mandrake - postupoval jsem tehdy podle polopatickych navodu typu "udelej tohle a tohle", ale ty v MDK proste nejak nefungovaly, a ja byl v koncich, protoze jsem nerozumel principum, nevedel jsem, co vlastne delam. Pritom stacilo par malickosti upravit, a byl bych OK - jen kdybych rozumel tomu, co vlastne delam.

[Dag]

Souhlas! Pokud to pochopim, tak muzu aplikovat na obdobny problem. Take kazdy asi funguje jinak. Ja jsem schopny spis z jednoho pripadu pochopit obecny princip a ten pak pouzit (no...nekdy... ) , nezli z cire abstrakce udelat neco konkretniho.
Ten odkaz je dobrej. Ten jsem mel najit driv, mohl jsem si usetrit take kus casu.

[Dag]

Píšu za víc lam, nejen za sebe. ale měli jsme podobné problémy. A máme.
1) Příklady, ukázky. Man je dobrej, ale ... třeba si přečtu, že ls vypíše adresář - dobrá. V man si najdu -a. Ale kam s ním? Jakmile jednou uvidím ls -a ; enter , tak je pro mne použití dalších (a u dalších příkazů) voleb jednoduché. Ukázka také dovede k sice trochu nezaslouženému, ale úspěchu a jednomu je hnedle veseleji.
2) Často chybí jak program pustit a vypnout.
3) Popis většinou začíná s předpokladem jistých znalostí (napište jako root...). To by učebnice, kde by se šlo lehce podívat na základy řešila.
4) Nepřeložené odborné výrazy, kterým začátečník nerozumí a nebo trochu jinak (Syntax je například také čtvrtá třída na gymplu )

Až si vzpomeneme, doplníme. Píšu o těch vyloženě začátečnických problémech, podle nás největších.

[Dag]

Jo! Upravy a vytvareni jednoduchych konfiguracnich skriptu. Kam co pripsat, napsat, co kde umazat a PROC. I kdyz to proc se z toho uz da pochopit. Vubec co se deje kdyz... Tohle mi hodne pomaha, potoze z jednoho pochopeneho jde odvodit dalsi.

[Roj]

I ja hlasuju pro fonty. Mam na dvou komplech MDK. A fonty jsou mnohem osklivejsi, nez u widli. Zkousel jsem naklikat nekde nejake "Ziskat fonty z widli" (jsou to dualbooty). Objevilo se par dialogu, nekde se neco odklikalo, vyhledalo... A nestalo se nic.

Pak jsem zkousel nejake navody na Abicku i na Rootu. Zkusil jsem vsechno, ale vysledek byl, ze napriklad v Mozille se tak zmrsilo pismo GUI, ze popisky menu jsou ZCELA necitelne!! Velikost pisma asi 3 px. A uz se mi to nepodarilo vratit. Takze mam sice dualbooty, ale uz asi rok jsem na linux nenabootoval. Protoze na tom druhem komplu jsem zkusil jine navody z abicka/rootu, ale pismo je jen o malo citelnejsi, nez na tom prvnim, a horsi, nez bylo po instalaci..

To nejni impuls ke flejmu. Jen timto chci rici, ze bez pouziteleho pisma nelze pouzivat zadny OS. Laska nestaci

[Zaphod]

Tiez sa prihovaram za fonty. Pre pouzitie Linuxu ako desktopu je pouzivanie a citatelnost fontov vec ktora robi Linux doslova nepouzitelny system pre normalnu pracu v grafickom rezime. A dostat vysledok textoveho editora na tlaciaren je casto nemozne. Specialne konfiguracne subory pre kazdy program ktory robi s fontami, neexistujuce cz/sk znaky vo fontoch, neustale zmeny narabania s fontami (pre /etc/fonts/fonts.conf som doteraz nevidel poriadnu dokumentaciu) sposobuju ze 9 z 10 presvedcenych Linuxakov robi svoje dokumenty vo Windows.
Po instalacii Linuxu na notebook 1024x768 LCD display je vzhlad web stranok prvy uder pod pas ktory caka noveho Linux uzivatela. Na internete najdu kopu navodov ktore ale uz neplatia. To ich obycajne dorazi.

[hub]

(pre /etc/fonts/fonts.conf som doteraz nevidel poriadnu dokumentaciu)

Nejspis jsi ji ani nehledal. http://fontconfig.org/fontconfig-user.html

[#Tom]

S fonty jsem si hrál dlouho v Red Hatu 9, přišel jsem na to, že se to píše do /etc/X11/XF86Config (či xorg.conf), /etc/fonts/fonts.conf (či local.conf) a ještě do konfiguráku od fontového serveru (ten už nepoužívám). Funguje to vždy a všude.

[h.xman]

Tak tohle ji imo hooodne sebevedome tvrzeni. Ja si sice konkretni podrobnosti uz nepamatuju, ale skoro bych se vsadil, ze treba v MDK tohle nefungovalo - tam jsou nejake specialnejsi "vychytavky" ovladajici fonty. A druha vec je JAK to funguje - aby byl clovek schopny si pomoci tech konfiguraku vyresit svuj problem, tak musi vedet, co ktery konfigurak jak ovlivnuje a v jakem jsou vzajemnem vztahu - jinak skonci u milionu kombinaci metodou pokus omyl, kdy bude dva tydny sledovat, jak ten ktery zasah do toho ktereho konfiguraku neco spravi a neco drive fungujiciho zas rozdrbe - a skonci s pocitem, ktery ostre kontrastuje s tim, co by linux udajne mel vyvolavat - totiz pocit kontroly nad systemem.

[GeBu]

Mám pocit, že stránka http://proc.linux.cz/ se snaží o totéž.

[VícNežNic]

Ne, je to poznat už z názvu. Proč používat Linux. Učebnice se bude zabývat tím, jak používat Linux.

[Michal Vyskočil]

Takže jak.abclinuxu.cz?

[marulinko]

Myslim si ze akakolvek prirucka je zbytocna, ak uzivatel nezacne rozmyslat po "linuxacky". Takze 1 kapitola by mala byt ako pristupovat k pocitacu v linuxe. Pre mna to bol najvacsi problem pri prechode z windowsu. Ked som pochopil ako to funguje, tak si dokazem poradit takmer s kazdym problemom.

[egg]

Souhlas. Zdůrazňoval bych na každém kroku (a na desítkách příkladů ukazoval) jednu zásadní filozofickou odlišnost Windows a Linuxu. Ve Windows je skoro všechno navzájem pevně svázáno, je to monolit (a blackbox). Linux představuje spíš rámec pro spojování stovek malých i větších součástek, z nichž každá co nejlépe plní svůj ohraničený úkol. Z toho plyne, že téměř všechno je nahraditelné něčím jiným, že Linux má stovky podob, že si ho každý přizpůsobuje podle svého vkusu a schopností. Při práci s Linuxem se musí více přemýšlet o těch propojeních a začátečník je často nucen volit z několika variant, o nichž nic neví.

[debko]

Neviem, co sa rozpamatam, ja som lama, ktora na linuxe vyrastala a ktora na linux presla z dosu.

Prve, co som videl bol bash na textovom terminali v skole. Ok isli z toho spustat konzolove aplikacie, dalo sa v tom aj skriptovat, co mi vyhovovalo, kamarat ma ucil rozne prikazy a nazvy aplikacii.

Prve, co mi vadilo ked som sa pokusal nainstalovat redhat doma, ze tam boli graficke udelatka v gnome, ktore sa tvarili, ze sa da cez ne vsetko nastavit. A nedalo sa. Preto by bolo lepsie sa klikacieho pristupu vyvarovat.

Prve, co som schytil bola knizka o linuxe pre debilov. Tam to hned na mna vychrlili awk, tcl, groff a rozne podobne zbytocnosti, co ma len zmiatlo. O tom, ako si nieco nastavim tam nebolo ani slovo. Internet som vtedy doma nemal.

Co som vtedy nevedel a bolo by radno:

1. mountovanie diskovych oddielov
2. pustanie moznych aj nemoznych daemonov
3. ako si zmenit window manager, fonty v x-och, atd.
4. menenie pristupovych prav
5. praca z tar-om
6. struktura adresarov v linuxe
7. ako rozchodit karty a periferne zariadenia.
8. nejake dalsie konfiguraky v adresari /etc
9. o com su runlevely.