uselessd, fork systemd

Na serveru boycott systemd přibyl odkaz na projekt uselessd (Bitbucket). Jedná se o fork systemd verze 208. Cílem projektu je ze systemd odstranit části, které nesouvisí s initem (journald, udevd, ...) a naopak přidat podporu standardních knihoven jazyka C jako musl a uClibc a také podporu BSD systémů. [Slashdot]

21.9.2014 19:50 | Ladislav Hagara | Zajímavý projekt

Komentáře

[Buddhus]

tož abych ten další třistakomentářový výblitek odstartoval, tak nevím, co je horší - jestli systemd nebo forky každé blbosti, které přes zimu nepřežijí

[dustin]

Já myslím, že to je jedině dobře. Každý fork postupně dotlačí i hlavní větev do nějakého technicky rozumného kompromisu. Na systemd je spoustu pozitiv i spoustu negativ. A forky to pomáhají postupně čistit. Samozřejmě to bude trvat, ale všechno chce čas. Takže na servery je třeba ještě počkat, než si to trochu sedne. Dovedu si např. představit, že postupně upustí od binárních logů, bude to ještě více modulové, některé megalomansky spolknuté technologie se zpět osamostatní, atd.

[helmut]

Tomu bych mozna i veril, kdyby neforkli vic nez rok starou verzi - nakonec zjisti, ze to narvat zpatky nepujde

[helmut]

Jim je to totiz dokonce rovnou u zadnice

What about GNOME and software that depends on systemd interfaces?

... To be quite fair, we advise against using GNOME altogether.

[pavlix]

To v té citaci ale vůbec není. Podle mě když pošleš patch, který to přiblíží podpoře Gnome, vezmou ho.

[Rezza]

No, ale to nemusi jit, kdyz cely projekt je o vyhazovani veci ze systemd a novy desktop (nejen GNOME) na te vlastnosti bude zaviset .

[pavlix]

Ono je to spíš tak, že tenhle balík se pouze přizpůsobí a ostatní věci si budeš muset dodat v samostatném balíku. Nikdo neříkal, že to bude jednoduché.

[chrono]

Tak odporučia chýbajúce nástroje nahradiť projektom systembsd.

[martin]

hm, mam takovy pocit, ze projekty typu systembsd nebo systemd-shim miri na trochu vypasenejsiho holuba, nez uselessd. ale proti gustu... :)

[Bedňa]

Nový desktop na systemd nebude závisieť, bude tam len možnosť podpory. Myšlienka uselessd je výborná, čiže medzi uselessd a Gnome si môžeš vložiť nezávislú medzivrstvu. Osobne by som bol rád aby init robil len init a nič zbytočne na seba neviazal. Doma sa na to pozriem a až to za niečo stojí, určite do toho idem.

[chrono]

Nový desktop na systemd nebude závisieť, bude tam len možnosť podpory.

Bez systemd ale nebudú fungovať niektoré veci, ktoré pred tým fungovali.

[tacoberu]

Chápu to tak, že instalací [uselessd + logování + dns + ...] se nahradí instalace systemd. Čímž gnome bude spokojené, a nikdo si ničeho nevšimne.

Prostě klasická jiná implementace rozhraní.

[Rezza]

Ano, ale bude to muset mit stejny interface jako ten originalni ze systemd, at si to rozumi. Bude to muset byt uzce synchronizovano, aby zmeny byly vcas vsude (a v tomto obvykle sajeme). Takze se ptam, jaky je rozdil, jestli bude x nezavislych projektu, ktere budou implementovat to same, co systemd a vetsinou se to nepodari synchronizovat nebo x projektu, jen v ramci systemd?

[Foo Bar]

Myslím, že v této otázce mají všichni integrátoři docela jasno. Ale nevím jestli má vůbec smysl 'boycott systemd' skupině vysvětlovat, že se musí komplexita systému posuzovat jako celek a nikoli jen jako komplexita git repozitáře libovolného PID1 projektu.

[tacoberu]

A nebo to možná nebude muset být 100%, ale alespoň se rozsekne ten status quo. Když bude opravdu reálná konkurence, tak to Lennartovi trochu sváže ruce. A nebo, ještě lépe, Lennart ať si dělá co chce, ale ty aplikace nebudou na něm tak úsce svázané.

Momentálně má SystemD co nabídnout, a trh je nezdravě nadšen.

[Bedňa]

Ale aj teraz tam kde nieje systemd si Gnome myslí že komunikuje so systemd. Správnejšie by bolo aby Gnome so systemd nemalo pevnú spojitosť, len ak si otestuje, že systemd je v systéme použitý, tak môže ponúknuť niečo naviac. Pokiaľ to budú ignorovať, tak sa naďalej budú písať medzivrstvy, alebo fake knižnice.

[pavlix]

Já bych Gnome v tomto ohledu úplně ignoroval a přenechal to té mizivé skupině, která miluje Gnome 3 a zároveň nenávidí systemd ;).

[tacoberu]

A kruci...

[Bedňa]

která miluje Gnome 3 a zároveň nenávidí systemd ;)

lold

[chrono]

Dovedu si např. představit, že postupně upustí od binárních logů..

Prípadne vytvoria nástroj na obnovu poškodeného binárneho logu (a patrične upravia formát, aby to bolo jednoduchšie).

[sid1]

Hlavne ma dostala veta o jednom cloveku za tym. Ocakavam ale podla poslednych spamov o systemd tu, ze po dnesku sa tam prihlasi aspon 20 ludi co tu chodia. Jedni ako testeri a jedni ako geniovia ohladom initu. Ci nie? Kecat ano prilozit ruku nie?

[AraxoN]

Systemd je neopraviteľný, zbytočná námaha.

[aaa]

Snazil som sa zapojit do upstartu, ale ten bol zalozeny na ptrace + signaloch a tak to malo bugy, ktore pri tom navrhu jednoducho nesli rozumne opravit. Systemd sa sice snazi robit vsetko, ale taketo principialne chyby som tam nenasiel. Uselessd je prave snaha o prilozenie ruky k dielu svojskym sposobom - co mas proti?

[Sid]

ja prave ze nemam nic proti, som vsetkym desiatimi za. Len ako vravim, som zvedavy ci vsetci kritici co najviac kricia (a povacsine najmenej vedia) sa konecne zrealizuju. Lebo ako to tak vidim ich moznosti tak tie su: a) zahlasovat nohami a odist k nejakej inej distribucii (ale ich zoznam sa rapidne zmensuje) b) realne nieco s tym robit tym, ze sa pripoja k tomuto alebo inemu projektu (pripadne fork napr debianu bez systemd). c) budu dalej oblazovat svet mudrostami o unixovych principoch o ktorych poculi a je to ich mantra (odhliadnuc od faktu,ze linux sa tym az tak moc neriadi).

neviem preco ale vidim to na bod c) s dodatkom, ze ked nejaky Poettering v 2.0 po 15 rokoch vymysli dalsi systemd tak pre zmenu budu zase cely svet presvedcovat, ze systemd je to jedine prave a spravne.

[berkeley]

A řekni nám, co ty víš o Unixových principech? Tipuju, že velké nic.
Kdyby měl každý nespokojený uživatel - a administrátor systému je třeba také uživatelem userlandu - hned začít přepisovat vše, co ho štve, moc by to asi nefungovalo - tisíce forků, výsledek 0.. O Unixových principech toho ti lidé ale často vědí 1000x více než průměrný namachrovaný zvěstovatel lepších zítřků, který kóduje tuny balastu. Vůbec se nedivím, že ty lidi věc jako systemd štve. Je to něco, co patří kamsi do Microsoftu a oni nasadili Linux právě proto, aby se nevýhodám takového přístupu vyhnuli.
No co, začnou se více zajímat o systémy z rodiny BSD a z Linuxu se časem stanou druhá Windows

Naštěstí tady ten pravý Unix pořád je... A ty si trhni nohou, pětkrát si zařvi "Heil Poettering" a trochu se pohrab v binárním logu na havarovaném disku.

[martin]

...a tohle je presne duvod, proc podobnym forkum neverim. protoze je budou produkovat/podporovat lidi, jako ses ty ;)

[martin]

i kdyz zrovna tady si staci precist prvni pul stranku jejich webu, aby mel clovek vcelku jasno...

[m.]

vidis, ja sem clovek jako on, ale podporuju systemd. Veris systemd ted mene?

[Sid]

Mas to trocha pomylene, vacsina administratorov sa riadi jedinym heslom a to je "co nejde mne a nepaci sa mne sa nepaci nikomu". Ci sa ti to paci alebo nie to co je dolezite su sluzby ktore ten server poskytuje. A to ci sa do nejakeho stavu dostane tak alebo onak nejakeho end usera absolutne netankuje. Od toho tam nakoniec ten admin dostava prachy aby to tak bolo.

[berkeley]

I tu administraci serverů je třeba dělat efektivně a predikovatelně. Ve chvíli, kdy se vám v systému usadí věci jako je systemd, jejichž chování bývá občas záhadou i pro samotné autory, dostanete se přesně do stavu, který znáte z dob, kdy jste musel provozovat VMS, Windows NT apod.... kvůli kterým jste před časem přesvědčil manažery, aby firma přešla na Unixový OS. Prostě výhody Unixu začnou dostávat pořádně na frak.
Problémem není init systém - kdyby v případě systemd zůstalo jen u něj, dá se to akceptovat, protože SystemV init není dnes už vždy ideální. Průšvih je, že se to doslova sere do všeho se všemi důsledky, které z toho plynou a rázem máte na serveru bastl, kde všechno souvisí se vším.
Jak kdesi zaznělo: Vysoké IQ nestačí, jsou třeba také zkušenosti a inženýrský cit - a to je přesně to lidem kolem LP chybí...a nejvíc jemu samému.

[omg]

tak zkusenosti se sbiraji jen tezko pokud se to neposle na zkusenou do sveta (mysleno systemd), takze ta argumentace hazenim spiny proste kulha na chromou nohu a silha na slepe oko, ...

[kavol]

Lebo ako to tak vidim ich moznosti tak tie su: ...

proč mi ve všech těchto výčtech vždy chybí bod "nadále si spokojeně používat to co doposud, a svůj čas investovat do vlastních zájmů (fotky, hry, hudba, OSM ...) namísto do řešení problémů s lennartware a neustálého se přeučování, kolik hran má tento týden nové kolo"?

[Sid]

ten bod tam chyba lebo sa niekto rozhodol, ze to zmeni. Co snad uznas, ze moze. A potom bud niekto presvedci jeho, jeho sefov,ostatnych spravcov distribucii ze takto asi nie (co sa ale zjavne v tomto pripade nestalo) alebo mas smolu. Obecne tvoj argument "nadále si spokojeně používat to co doposud" je v SW neudrzatelny. Nie, ze by bol zly ale sam snad vies, ze ked najaky magor pride s 3d efektami na plochach tak aby kazda distribucia bola in tak sa predhana v tom kto dokaze zmenit workspace co najviac stupidnym efektom. Tak to bohuzial je a bojovat s tymto je dopredu odsudene na nezdar.

[Marián Kyral]

Ovšem některým se ty cool 3D efekty nelíbily, takže nakonec je vždy možnost je nějak vypnout. Systemd požírá do sebe vše kolem sebe a nikdo neví, kde se to zastaví a jestli se to vůbec zastaví. Děsí mne představa, že jednou budu muset přejít na systemd jen proto, abych si mohl spustit vim.

[omg]

snad se casem dockame toho, ze systemd bude jen staticky linkovana knihovna k aplikaci co na nodu pobezi.

[little.owl]

systemd bude jen staticky linkovana knihovna

Nejsou pro to rozumne duvody a nevyhody prevazuji.

[R]

Namiesto vim budes pouzivat systemd-emacsd s balikom Evil.

[martin.k]

ten bod tam chyba lebo sa niekto rozhodol, ze to zmeni. Co snad uznas, ze moze. A potom bud niekto presvedci jeho, jeho sefov,ostatnych spravcov distribucii ze takto asi nie (co sa ale zjavne v tomto pripade nestalo) alebo mas smolu. Obecne tvoj argument "nadále si spokojeně používat to co doposud" je v SW neudrzatelny. Nie, ze by bol zly ale sam snad vies, ze ked najaky magor pride s 3d efektami na plochach tak aby kazda distribucia bola in tak sa predhana v tom kto dokaze zmenit workspace co najviac stupidnym efektom. Tak to bohuzial je a bojovat s tymto je dopredu odsudene na nezdar.

Uprimne, ja Lennartovi nebranim vymyslet si a vyresit co uzna za vhodne. Jen me sere, ze on a jeho cool parta se rozhodli branit me pouzivat to, co uznam za vhodne ja. A tim nemyslim prosazeni systemd do distribuci jako default, ale spis styl vyvoje, vyslovene nepratelsky k okolnimu svetu (priklad: presunuti kodu pro uspavani z upower do systemd-logind. Kdyz se mi prestal uspavat NB a ja asi tak po tydnu zjistil proc, ano, to padlo i nejake to ostrejsi slovo.).

Systemd jde zcela jasne po ceste embrace - extend - extinguish. Nemyslim si, ze takovy pristup do OSS sveta patri.

[cool parťák]

Jen me sere, ze on a jeho cool parta se rozhodli branit me pouzivat to, co uznam za vhodne ja.

jojo, tehdy to byla dlouha diskuze a chvili to vypadalo, ze to nijak nedopadne. Ale nakonec jsme se dohodli, ze ti branit budeme! A ja si myslim, ze je to tak spravne!

[AraxoN]

Ja nepotrebujem nový init systém, pretože už existuje taký, ktorý mi úplne vyhovuje. Prečo by som sa mal snažiť opraviť niečo, čo je neopraviteľné už z definície? Jediné na čom mi záleží je to, aby sa zo systemd nestala závislosť iných knižníc a programov. Ale to je skôr politická úloha, než programátorská.

[pavlix]

C je správně. A ještě se na tebe sesype pár idiotů s potřebou ti nadávat ;).

[Pavel Stárek]

Kritici se nechtějí realizovat, natožpak přikládat ruku k dílu. Kritici si přejí zachovat status quo. Tedy používat (zastaralý, byť fungující) SysV init systém. Mně osobně se systemd líbí, jediné co mi trošku vadí jsou logy journald v binárním formátu. Nevím proč by nešlo nějakou konfigurační volbou zapnout standardní textové logy. Problém je, že když se sytém rozsype tak, že nebude funkční ani utilita journalctl, tak si prostě nepřečtu, co se stalo, zejména, když pro řešení problému použiji nějaké live distro, které v sobě systemd a jeho nástroje nemá.

[pavlix]

Kritici se nechtějí realizovat, natožpak přikládat ruku k dílu. Kritici si přejí zachovat status quo.

To nechápu. Buď existuje problém, který je potřeba řešit, pak je vhodné přiložit ruku k dílu, nebo problém není, pak není moc o čem diskutovat.

[Lassie]

je vhodné != kritici chtějí

[pavlix]

Poprosím příště česky a nejlépe v celých smysluplných větách.

[Lassie]

Příště nepiš sračky a nemusíš se divit reakcím

[otula]

Jednak nepíše sračky, a jednak i kritici mohou mít pravdu.

[pavlix]

Jako kritik můžu potvrdit.

[pavlix]

Nepředpokládal jsem negramotné publikum.

[martin.k]

no, ono jeste zalezi na uhlu pohledu - to co nekdo povazuje za strasny pruser (ogm, nabootuju a bash v gnome-terminalu ma PID 1532!!!) nekomu jinemu vubec nevadi. aneb stratch your own itch. problem je jen, kdyz se nekdo rozhodne rozskrabat vsechny itche sveta, i ty, ktery jejich majitele vlastne vubec nesvedi...

[Marián Kyral]

Kritici se nechtějí realizovat, natožpak přikládat ruku k dílu. Kritici si přejí zachovat status quo.

To nechápu. Buď existuje problém, který je potřeba řešit, pak je vhodné přiložit ruku k dílu, nebo problém není, pak není moc o čem diskutovat.

Nebo je problém uměle vytvořený a autor "řešení" žádnou diskuzi nepřipouští, pouze rozbíjí co mu přijde pod ruku.

[pavlix]

Vidím, že jsem se asi nedostatečně přesně vyjádřil, když už mi přišla asi třetí odpověď úplně mimo. Problémem jsem měl v té větě namysli systemd, což mi přišlo z kontextu diskuze zřejmé. Tedy buď systemd představuje pro člověka problém, se kterým je potřeba nějak naložit, nebo problém nepředstavuje a pak jsou všechny ty ohnivé diskuze zbytečné. Navíc si zjevně někteří diskutující nestačili všimnout, že status quo už je jiný, než o kterém tu jako o status quo hovoří.

[Pavel Stárek]

Nevím. Hromada kritiků (alespoň co jsem vysledoval) považuje za status quo SysV init systém a chce logy v textovém formátu. Jaký jíný status quo exituje, to netuším.

[little.owl]

Hromada kritiků (alespoň co jsem vysledoval) považuje za status quo SysV init systém

Pak by se meli probrat a zacit reflektovat realitu.

[pavlix]

považuje za status quo ... a chce

To je právě ono, celou dobu se tu míchá realita a přání. Co je status quo se trochu liší v tom, jak staré verze distribucí člověk používá, ale pokud jde o vývoj, tak si myslím, že je už status quo systemd, řekněme od té doby, co to potvrdil i Debian.

[Pavel Stárek]

Tak dobře, měl jsem asi napsat: považuje za svůj status quo .

[pavlix]

To na celé věci nic moc nemění.

[omg]

tak ono uz je to v podstate jedno. nahledem na google trends je videt, ze uz tenhle segment dosel do faze komatu. jedina vetsi masovka bylo ubuntu. to ustoupilo iosu a androidu. takze je to takova resuscitace, ktera pacienta asi zabije.

[Marián Kyral]

Vidím, že jsem se asi nedostatečně přesně vyjádřil, když už mi přišla asi třetí odpověď úplně mimo. Problémem jsem měl v té větě namysli systemd, což mi přišlo z kontextu diskuze zřejmé. Tedy buď systemd představuje pro člověka problém, se kterým je potřeba nějak naložit, nebo problém nepředstavuje a pak jsou všechny ty ohnivé diskuze zbytečné. Navíc si zjevně někteří diskutující nestačili všimnout, že status quo už je jiný, než o kterém tu jako o status quo hovoří.

Používám OpenRC v Gentoo. Nemám nejmenší potřebu na tom něco měnit.

Systemd pro mne "momentálně" problém nepředstavuje (i když mne už částečně ovlivňuje - pohlcení udev, upower-pm-utils). Nicméně sleduji jak se systemd rozpíná, jaká jej provází pověst a děsím se doby, kdy se systemd rozroste tak, že i pro vývojáře Gentoo bude neúnosné podporovat OpenRC a strhne je proud. Pak už bude pozdě s tím něco dělat.

A představa, že každý, komu to vadí, hned začně studovat nízkoúrovňové programování a bude si vyvíjet vlastní init je úsměvná. Nemám sílu vrtat se takhle hluboko pod kapotou. Tady mám ve frontě mraky jiných věcí, které je třeba udělat. Například zpracovat fotky z dovolené

[pavlix]

Používám OpenRC v Gentoo. Nemám nejmenší potřebu na tom něco měnit.

Pokud vím, tak OpenRC v Gentoo stále ještě funguje s většinou software a existuje netriviální skupina lidí, kteří nejen že to tak provozují, ale jsou schopni to i dále udržovat. Takže v Gentoo je zatím možné být i pouhým konzumentem, pokud se člověk smíří s čekáním na vyřešení jednotlivých problémů jinými lidmi. Aktivní účast je zde výhodou, nikoliv podmínkou.

Systemd pro mne "momentálně" problém nepředstavuje

A tak by to taky mělo být.

pohlcení udev

Lennartem vysmívaný eudev se pokud vím dále rozvíjí.

upower-pm-utils

To bych viděl jako první vlaštovku možných problémů v Gentoo.

že i pro vývojáře Gentoo bude neúnosné podporovat OpenRC a strhne je proud

To by ale naopak znamenalo, že pro tebe alespoň potenciální problém představuje a bylo by užitečnější se angažovat v údržbě kompatibility OpenRC (i kdyby jen ve formě hlášení bugů, dokud je někdo ochotný je řešit).

A představa, že každý, komu to vadí, hned začně studovat nízkoúrovňové programování a bude si vyvíjet vlastní init je úsměvná.

Pokud je ta představa úsměvná, nevím, proč ji vytahuješ.

Nemám sílu vrtat se takhle hluboko pod kapotou. Tady mám ve frontě mraky jiných věcí, které je třeba udělat. Například zpracovat fotky z dovolené

Tím se ovšem vracíme k tomu, že člověk, který není schopný nebo ochotný se zapojit, je odsouzený k tomu, aby pracoval jen s výsledky práce těch ostatních.

[Marián Kyral]

že i pro vývojáře Gentoo bude neúnosné podporovat OpenRC a strhne je proud

To by ale naopak znamenalo, že pro tebe alespoň potenciální problém představuje a bylo by užitečnější se angažovat v údržbě kompatibility OpenRC (i kdyby jen ve formě hlášení bugů, dokud je někdo ochotný je řešit).

Když narazím na problém, tak ho hlásím. To je jasná věc. Ovšem někdy vyžaduje správné nahlášení budu docela netriviální analýzu.

A představa, že každý, komu to vadí, hned začně studovat nízkoúrovňové programování a bude si vyvíjet vlastní init je úsměvná.

Pokud je ta představa úsměvná, nevím, proč ji vytahuješ.

Neb to tady několikrát padlo, že když s něčím nesouhlasím, mám si udělat vlastní verzi. Ne přímo od tebe, ale chtěl jsem se vyjádřit rovnou, než to zase někdo vytáhne.

Nemám sílu vrtat se takhle hluboko pod kapotou. Tady mám ve frontě mraky jiných věcí, které je třeba udělat. Například zpracovat fotky z dovolené

Tím se ovšem vracíme k tomu, že člověk, který není schopný nebo ochotný se zapojit, je odsouzený k tomu, aby pracoval jen s výsledky práce těch ostatních.

Ale přesto může vyjádřit svůj názor. To že to na věci nic nezmění je smutné, ale naděje umírá poslední.

[pavlix]

Když narazím na problém, tak ho hlásím. To je jasná věc. Ovšem někdy vyžaduje správné nahlášení budu docela netriviální analýzu.

To rozhodně. Proto se snažím být aktivní, kdykoli narazím na problém a můžu si dovolit věnovat mu čas. Považuju to částečně sa své hobby, ale v současné době i částečně za svou práci, takže to různě kloubím dohromady.

A právě OpenRC mi v tom dělalo problém, protože moje výhrady vůči OpenRC i vůči integraci jednotlivých aplikací směrem k OpenRC byly velké už kvůli tomu, že nic z toho nebylo podporováno v upstreamu. A tam už mám trochu problém s tím, že je to čistě hobby, a ještě docela časově náročné. Musím říct, že v tomhle mi přechod na systemd dost ulehčil a přitom mi dal poznat další úskalí OpenRC, když jsem si uvědomil, jak dobře má systemd oproti němu řešené závislosti.

Ne přímo od tebe, ale chtěl jsem se vyjádřit rovnou, než to zase někdo vytáhne.

Takhle to vypadalo, že to říkám já ;).

Ale přesto může vyjádřit svůj názor.

No to rozhodně. Ale tady to občas vypadá, jako by vyjádření hordy lidí, kteří v této oblasti vlastně vůbec nic nepodnikají, mělo mít málem hlavní slovo. A úsměvné pak je, jak někteří lidé mají hodiny a hodiny času na to se o dané věci v diskuzi hádat a kolikrát nemají čas ani na to se na ni podívat jenom trochu podrobněji.

[Marián Kyral]

A úsměvné pak je, jak někteří lidé mají hodiny a hodiny času na to se o dané věci v diskuzi hádat a kolikrát nemají čas ani na to se na ni podívat jenom trochu podrobněji.

Už končím, co jsem chtěl jsem řekl. BTW: co někdy zase nějaká čajovna, nebo klidně i pivko? Do Prahy jezdím stále

[pavlix]

No já jsem teď byl na tom srazu, co byl inzerovaný ve zprávičce. Jsou každý měsíc, tak třeba příště. Jinak jsem na pivko k dispozici v týdnu téměř kdykoli, stačí se ozvat, případně přizvat další.

[kavol]

Ale tady to občas vypadá, jako by vyjádření hordy lidí, kteří v této oblasti vlastně vůbec nic nepodnikají, mělo mít málem hlavní slovo.

a proč vlastně ne?

jediný kloudný (IMHO) argument proti by byl, že nikdo nemá právo kecat druhému do toho, co dělá ve svém volném čase (tedy skutečně ho nutit něco ne/dělat, vyjádřit názor nebo slušně požádat snad ještě hříchem není ...)

nicméně v tomto případě ho lze těžko uplatnit, odehrává-li se podstatná část vývoje lennartware komerčně

mnoho lidí (nejen) tady nějakým způsobem zastupuje zákazníky, díky kterým si lennart boys můžou v klidu prgat namísto žebrání někde v průchodu

kdybych si cojávím třeba pozval domů malíře, a on mi řekl, že mu do toho nemám co kecat, tak ho poženu svinským krokem

u takovéhoto software je ten vztah poněkud volnější, není to odměna za dobře vykonanou práci z ručky na ručku, ale těch ruček co dávají i těch co berou je podstatně víc, a mezi nimi je horda prostředníků, ale v principu nevidím, proč by se to mělo v tomto ohledu lišit, proč by ti co penízky dávají, neměli určovat, jak mají vypadat výsledky těch, co penízky berou ...?

[vlastikroot]

Tak at si oni drzi vlastni forky a nechaji komunitu byt, nechapu proc by to melo byt naopak.

[pavlix]

mnoho lidí (nejen) tady nějakým způsobem zastupuje zákazníky

A mnoho lidí tu zákazníky žádným způsobem nezastupuje, i když si to třeba myslí. Podle mě mají zákazníci daleko lepší způsoby, jak se projevit, než nadávat na ábíčku.

[kralyk z abclinuxu]

A to se dá v journald nějak nastavit?

[kralyk z abclinuxu]

Sakra, to mělo být pod jiný tvůj příspěvek, no nic...

[kavol]

mnoho lidí (nejen) tady nějakým způsobem zastupuje zákazníky

A mnoho lidí tu zákazníky žádným způsobem nezastupuje, i když si to třeba myslí.

to je možné (ač co se týče druhé věty, předpokládal bych, že lidi ví, pro koho a jak pracujou ...), nicméně nechápu, jaký to má mít vztah k mojemu dotazu, když to píšeš namísto abys normálně odpověděl na otázku

Podle mě mají zákazníci daleko lepší způsoby, jak se projevit, než nadávat na ábíčku.

to se nějak vylučuje?

[pavlix]

Nejsem si vědom žádného dotazu, který by se mě nějak týkal.

[kavol]

jest pravdou, že dotaz byl spíše volně nadhozen do pléna, avšak rozhodl-li ses na ten příspěvek reagovat, jaksi mi nedává smysl takováto "neodpověď"

a pokud na mé vyjádření nepochopení reaguješ, že se tě to vlastně netýká, pak už je asi úplně nad mé síly si to nějak vysvětlit ...

ledaže ... ty musíš mít teda fakt kvalitní matroš

[pavlix]

avšak rozhodl-li ses na ten příspěvek reagovat, jaksi mi nedává smysl takováto "neodpověď"

To ovšem není můj problém. Stejně jako kdokoli jiný si můžu vybrat část příspěvku, která mě něčím zaujala a na tu reagovat. Pokud ji zároveň dám do citace, tak není pochyb o tom, na co přesně reaguju.

ledaže ... ty musíš mít teda fakt kvalitní matroš

Přesně to mě napadá při čtení některých tvých příspěvků.

[kavol]

avšak rozhodl-li ses na ten příspěvek reagovat, jaksi mi nedává smysl takováto "neodpověď"

To ovšem není můj problém.

skoro jsem si myslel, že ses tím pokoušel něco sdělit ... pokud ne, oukej, tvoje věc, že si tu plácáš jen tak do vzduchu, pokud ano, pak to tvůj problém je

Stejně jako kdokoli jiný si můžu vybrat část příspěvku, která mě něčím zaujala a na tu reagovat. Pokud ji zároveň dám do citace, tak není pochyb o tom, na co přesně reaguju.

to samozřejmě můžeš, já pouze říkám, že mi tvoje reakce nedává dobrý smysl (a už vůbec ne, omezím-li kontext jen na citované, kteréžto omezení je ale silně nelogické, navazuješ-li na zmínku o ábíčku, což jsi necitoval)

[pavlix]

V pořádku.

[little.owl]

To je ohrana pisnicka. Soucasti OSS je svoboda autoru si vybrat technicke reseni a smerovani jejich projektu. Pokud se nekomu nelibi smer vyvoje od uciteho bodu, at si udela fork a jde si svou vlastni cestou. Jine reseni v podstate neni.

[mankind_boost]

+1

[Pavel Stárek]

Problém existuje (tím je samotná existence systemd) a je moc kritiků, kteří jen píší v diskuzích jak je ten systemd špatný, ale moc se jim nechce přikládat ruku k dílu (třeba prací na uselessd), tedy problém řešit. Jenže i kdyby chtěli něco dělat mají druhý problém. A sice jak dostat uselessd do své oblíbené distribuce. A při současném stavu věcí, kdy se distribuce spíš snaží na systemd přejít, než ho nepoužívat, by si nejspíš museli svoji oblíbenou distribuci forknout a jet si na vlastním písečku, což není žádná sranda.

[Václav "Darm" Novák]

Nestačilo by udržovat si vlastní repo?

[Pavel Stárek]

To nevím. Jde o to, jak který balík je na systemd závislý. Třeba Gnome atd. Takže jde o to, co by bylo výhodnější.

[pavlix]

Problém existuje (tím je samotná existence systemd) a je moc kritiků, kteří jen píší v diskuzích jak je ten systemd špatný, ale moc se jim nechce přikládat ruku k dílu (třeba prací na uselessd), tedy problém řešit.

Právě proto se tvé reakci divím.

Jenže i kdyby chtěli něco dělat mají druhý problém. A sice jak dostat uselessd do své oblíbené distribuce.

Většina distribucí co znám má nějaký mechanismus, jak tam jednoduše dostat nové balíky. V případě gentoo jsou to maintaineři otevření alternativám, v případě RPM distribucí zase metadata typu Provides. Není to zas až takový problém, pokud se najde aspoň pár lidí ochotných občas udělat opravu, když se něco rozsype.

A při současném stavu věcí, kdy se distribuce spíš snaží na systemd přejít, než ho nepoužívat, by si nejspíš museli svoji oblíbenou distribuci forknout a jet si na vlastním písečku, což není žádná sranda.

Já si myslím, že by ani nemuseli, stačilo by udržovat těch pár balíčků, které potřebují nějak změnit. Gentoo má overlays, SUSE má OBS, Fedoráci teď používají COPR, technické prostředky k tomu všemu už nějakou dobu jsou.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím proč by nešlo nějakou konfigurační volbou zapnout standardní textové logy. Problém je, že když se sytém rozsype tak, že nebude funkční ani utilita journalctl, tak si prostě nepřečtu, co se stalo, zejména, když pro řešení problému použiji nějaké live distro, které v sobě systemd a jeho nástroje nemá.

Tak ona ta čtečka journald logů se asi vždycky někde bude dát splašit, ale souhlasím, že to je zbytečná komplikace, naprosto zbytečná. Binární formát imho nemá o nic větší expresivnost než textový, navíc by určitě nebyl problém ukládat do dvou formátů zároveň (plain text na čtení + nějaký markup, ať už binární nebo textový, pro 'bohatší' formát).

[Josef Kufner]

Ono ten textový formát, co se používá dnes je dost na prd. Každý program to má jinak a nějaké další strojové zpracování znamená parsovat mizerně definované cosi. Jeden nikdy neví, jak ten log vůbec může vypadat v různých neobvyklých situacích.

Na druhou stranu, člověk se v tom vyzná skoro vždy, přečte to skoro čímkoliv a i když se kus rozpadne, ten zbytek bude čitelný.

Takže jako nejlepší řešení mi přijde, že log bude mít pevně danou syntax s restartovacími značkami (aby se rozpadlý log měl čeho chytit o kus dál), ale z velké části to bude pořád textové, aby to člověk přečetl i bez specializovaných nástrojů.

Vedle toho textového logu ať klidně leží druhý soubor s binárním indexem pro snadné vyhledávání v tom polo-textovém logu, ale když se index pokazí, tak ať ho stačí prostě jen smazat a nástroj si ho postaví znovu.

Pak by to chtělo, aby se tento formát logů standardizoval a zavedl ve všech programech (pokud nelogují skrz syslog). Tedy nesmí to být nic obskurního a překomplikovaného, aby nebylo těžké implementovat.

[pavlix]

navíc by určitě nebyl problém ukládat do dvou formátů zároveň

Taky se dělají všechny čtyři možnosti, ukládání do textu, do binárního logu, do obou i nikam. Akorát ten textový je zpravidla jen dobře čitelný, leč značně osekaný report těch binárních dat.

[Petr Ježek]

On journalctl vypisuje binárně???

[mankind_boost]

Proč by měl???

[JS1]

Problém je, že když se sytém rozsype tak, že nebude funkční ani utilita journalctl, tak si prostě nepřečtu, co se stalo

O jaky konkretne scenar jde? Journalctl nepobezi, ale textovy editor ano?

Jinak rekl bych, ze journactl bude mit touhle dobou temer kazde lepsi live distro.

[mirec]

Textový editor nemusí fungovať stačí cat.

Jinak rekl bych, ze journactl bude mit touhle dobou temer kazde lepsi live distro.

Niektoré dosky majú linux aj v eeprome. Dá sa rýchlo naštartovať (do sekundy), netreba so sebou nosiť žiadne live, sú tam základné funkcie. Len pre zaujímavosť journalctl tam nie je ;)

Ďalej do istej miery sa dajú súbory prechádzaj aj pomocou u-bootu, grubu ... ale zase vie to čítať len textové súbory, nie binárne.

[JS1]

Textový editor nemusí fungovať stačí cat.
...
Niektoré dosky majú linux aj v eeprome. Dá sa rýchlo naštartovať (do sekundy), netreba so sebou nosiť žiadne live, sú tam základné funkcie.
...
Ďalej do istej miery sa dajú súbory prechádzaj aj pomocou u-bootu, grubu ...

Ruku na srdce, pouzil jsi neco nekdy z toho? Nebo jsi proste nabootoval plnohodnotne live distro, se vsim komfortem? Podle me je potreba uvazit mozne scenare a jejich pravdepodobnost. Daleko casteji vyuziji fakt, ze binarni logy usnadni vyhledavani (v podstate vetsina situaci, kdy je chci cist), nez to, ze jsou textove (obskurni pripady, kdy se to cele pokazi a nemam po ruce live distro).

[mirec]

Ruku na srdce, pouzil jsi neco nekdy z toho?

Grub áno (do doby systemd, mal som občas hw problémy a bola to jediná rozumná možnosť ako z toho vymlátiť dôvod prečo to nenaštartovaloa ktorým káblom mám pohýbať, inak stroj bez funkčného USB a funkčnej CD mechaniky), u-boot áno (live nabootovať nemôžem, nie je podpora bootovania z USB).

[pc2005]

Já ano, často.

[mankind_boost]

Textový logy můžu přečíst, i když se systém totálně p0sere tak, že ani nenabootuje. Třeba pomocí GRUBu.

[kavol]

O jaky konkretne scenar jde? Journalctl nepobezi, ale textovy editor ano?

např. problém při upgrade glibc

[JS1]

Neco takoveho jsem si myslel, ale pak bude mit problem spousta programu, ne? Je otazka, jestli ma pak vubec smysl travit cas snahou pouzit puvodni instalaci.

[pavlix]

+1

[mirec]

Hmm to je už riešenie na spôsob windows. Niečo nefunguje? Skúšal si to reštartovať? Tak to preinštaluj. Mimochodom rozbité glibc sa dá opraviť pomerne ľahko (ak človek vie, že sa rozbilo glibc).

[kralyk z abclinuxu]

Takový řešení imho nikdo nenavrhoval, řešení je nabootovat live distro.

A vůbec, nevim, co tady furt řešíte, jestli nutně potřebujete někdo plain text logy, proč si nenastavíte syslog-ng forwarding? Souhlasim, že to je vopruz (že nejde journald úplně vyhodit), ale strašit tu nějakými katastrofickými scénáři s nečitelnými logy je imho FUD...

[Jindřich Makovička]

Defaultně je beztak pro logy nastavené Storage=auto + ForwardToSyslog=yes. Tj. pokud neexistuje /var/log/journal (v Debianu standardně ne), binární log je akorát v tmpfs a forwarduje se do syslogu.

[Pavel Stárek]

Díky, té defaultní volby ForwardToSyslog jsem si v journald.conf vůbec nevšiml.

[Pavel Stárek]

No nechtěl jsem nějak moc strašit nějakými katastrofickými scénáři . Jeden z nich by mohl být například /var/log/journal na jiném disku, který bude v pořádku a zbytek systému zase na jiném disku/oddílu který se rozsype a náhodou se budu chtít podívat na ty logy co se stalo a náhodou budu mít jen live distro bez journalctl a jsem v pytli. Z binárního logu se nedozvím zhola nic. Takže by se (nejen) mně hodilo, kdyby journald házel ty hlášky do toho svého blobu a jako bonus by je mohl třeba ještě zapisovat v čitelné formě někam vedle.

[pavlix]

Hmm to je už riešenie na spôsob windows.

Řešení problémů z live systému bylo tradiční doménou linuxového světa, alespoň co si pamatuju. Nevzpomínám si, že bych doma kdy měl live médium windows.

[Václav "Darm" Novák]

Já ho měl (Vista PE tuším, nebo tak nějak). Občas se to hodilo. (a oprava přes instalační CD a repair režim v konzoli se dá taky částečně brát jako live

[Honza Jaroš]

Už v dobách XPček byly věci typu BartPE.

[kavol]

Neco takoveho jsem si myslel, ale pak bude mit problem spousta programu, ne?

to ano, nicméně já jen nadhazoval možný scénář, když ses ptal ...

Je otazka, jestli ma pak vubec smysl travit cas snahou pouzit puvodni instalaci.

jako vždy to záleží na okolnostech ... počítám, že když někdo chce číst logy, namísto aby to reinstaloval rovnou, tak mu to za to stojí

a v tom případě to "trávení času snahou" nemusí být tak hrozné, na základní zprovoznění nejspíš bude stačit busybox rpm nebo dpkg applet

[JS1]

jako vždy to záleží na okolnostech ...

Ano. To kam smeruji je, zda jsou opravdu ty okolnosti, kdy se pokazi journalctl a presto system lze spravit sam na sobe, tak caste, ze se kvuli tomu vyplati vzdat se vyhod binarniho formatu v logu.

Jinak si myslim, ze casem bude mit busybox osekanou verzi journalctl v sobe.

[JS1]

Taky zvlastni je, ze binarnost utmp/wtmp nikomu nevadi a vesele se to pouziva i na BSD..

[kralyk z abclinuxu]

To kam smeruji je, zda jsou opravdu ty okolnosti, kdy se pokazi journalctl a presto system lze spravit sam na sobe, tak caste, ze se kvuli tomu vyplati vzdat se vyhod binarniho formatu v logu.

A jaké že jsou ty výhody binárního formátu? (Je potřeba nezapomínat, že metadata/markup můžu mít i v textovém formátu...)

[little.owl]

Rychlost.

[pavlix]

Neřešilo se to tu už několikrát?

[martin.k]

resilo. nejspis nevyresilo...

[little.owl]

To mi uslo, skoda!

[pavlix]

Já teď nevím, jak bych to hledal, ale řešili jsme jednu výhodu po druhé.

[JS1]

Tech vyhod je hodne - kompaktnost, rychlost zpracovani (diky moznosti mit treba index nebo offsety), ale take jasne definovana specifikace (ono vetsina tech slavnych unixovych formatu je specifikovana, co do gramatiky, jen velice volne).

Pokud se to navrhne dobre, aplikace nemusi cist cely log, muze si pohodlne vybrat jen ta data, co ji zajimaji. Textove logy se naopak musi parsovat vzdy cele.

Textove formaty jsou take typicky samopopisne - v podstate si s sebou nesou i datove schema. To je pri cteni "na kolene" (jak tu prosazuje rada lidi) samozrejme vyhoda, ale za cenu narustu objemu dat o rad.

Ono, mne by se libilo, kdyby Linux sel mnohem dal za klasicke textove logy, nekam timto smerem. A to uz se jen v textu delat neda.

[kralyk z abclinuxu]

Kompaktnost imho není až taková priorita... koneckonců o ten journaldí formát afaik moc objemově úspornej není.

Indexování už je validní výhoda, nicméně by se to dalo napasovat i na text - třeba fortune má plaintext data + k tomu další soubor s indexem. Což pro logy ale imho není vhodné, osobně mi stále přijde jako nejlepší řešení, co jsem už napsal výše, tj. ukládat do více formátu...

Ono, mne by se libilo, kdyby Linux sel mnohem dal za klasicke textove logy, nekam timto smerem. A to uz se jen v textu delat neda.

No, imho by bejvali klidně mohli používat nějaký SQLite nebo rovnou nějakou NoSQL db než vynalézat nějaký totálně vlastní formát, ale tak co už s nima...

[JS1]

Nekoukal jsem na implementaci, jen na to API, a mas pravdu, moc usporny mi journal taky neprijde. (Jsem na tom podobne jako ty - nesouhlasim se vsim, co systemd dela, ale uznavam, ze resi realne problemy, ktere si jeho odpurci nechteji pripustit.)

IMHO databazovy format neni vhodny na logy. Spis by bylo lepsi neco jako treba Protocol Buffers (a programy v userspace by si mohly pridat vlastni definice).

[little.owl]

Kompaktnost imho není až taková priorita...

Je celkem rozdil pokud ukladate treba 32-bitove cislo v binarnim ci textovem formatu. Pokud zacnete pouzivat extenzivne metadata i v textovem formatu, stejne nakonec potrebujete nejaky tool na zobrazeni. Navic si tam zavlekate veci kodovani souboru, formatovani ci i pitome radkovani. Od doby, co se mohou logovat i dumpy, volbu chapu.

No, imho by bejvali klidně mohli používat nějaký SQLite nebo rovnou nějakou NoSQL db než vynalézat nějaký totálně vlastní formát, ale tak co už s nima...

Zduvodneni je zde, i kdyz situace je dnes uz asi trochu jina.

[pavlix]

Já hlavně budu rád za každý tool, kde se mi bude zobrazovat datum a čas konzistentně, čitelně, formátem seřazeným od největší jednotky po nejmenší, ve mnou zvolené časové zóně a to i v případě, že v době zalogování se s časem ještě moc nepočítá (dmesg). K tomu samozřejmě všechny ty metadata a možnost číst logy bez zdržení i odzadu.

Nezkoumal jsem pečlivě, zda to všechno journal plní, ale je mi jasné, že to lze splnit buď binárním formátem, nebo takovým textovým formátem, který nebudu chtít číst přímo.

[little.owl]

K zadnemu toolu, ktery neposkytuje moznosti formatovani a filtrovani alespon jako journalctl bych se vracet uz nechtel, proste ne, a textovy format dat to nezachrani.

[pavlix]

Forky jsou dobré, stojí na nich celý bazaar style development, ale třeba i github a podobné.

[coder]

Moc neprogramuji, tak tomu možná úplně nerozumím ale ten velký počet forků na Githubu je jen cestou, jak se aktivně zapojit do vývoje a posílat pull requesty, ne? To nejsou truc forky, které nechtějí a ani nemůžou kódem přispět do původního projektu, jako tenhle uselessd.

[frdrx]

Tak.

[Sid]

suhlasim, ale takto zlozity system plus BSD verzia (aj ked to mi prislo iba nieco na sposob prelozil som to ale to je tak vsetko) nemoze realne existovat o jednom cloveku. Takze po 22 dnoch (otazne kedy to ale publikoval) to ma jeden fork, 6 ludi to sleduje a stiahlo si to 59 ludi (tj ten tar relane pull asi nasobne viac), commiter je stale jeden. Na to aky je tu odpor by clovek cakal trocha ine cisla. Ale necham sa prekvapit... Ale bez nejakej distribucie ktora to zastresi sa mi to zda odsudene na zanik.

[tacoberu]

Já doufám, že to je jen otázka času, než si toho lidi všimnou. Dvacetdva dní není moc douhá doba.

[Petr Ježek]

Snad to platí i pro tento. IMHO je uselessd pořádná pumelice mezi oči všem těm, co považují systemd za od počátku vadný projekt. Jen se divím, že to trvalo roky než se někdo rozhoupal k forku, když za ty roky mohl argumentačně bušit do LP, aby se systemd neodkláněl od initu snadno kritizovatelným způsobem...

[martin.k]

IMHO je uselessd pořádná pumelice mezi oči všem těm, co považují systemd za od počátku vadný projekt.

ne, neni

[frdrx]

Chtěl bych přispět k překonání hranice tisíce komentářů. Tři sta mě nebere.

[alblaho]

Proto mám rád opensource, tomuto říkám konstruktivní kritika. Forky obvykle mají pozitivní dopad i na původní větev.

[mankind_boost]

Pěkné, hned se na to mrknu. Ale ten název...

[frdrx]

Třeba je za provokativním názvem dobrý kód.

[Petr Ježek]

Užívej méně (ze systemd)? Jak prosté a výstižné...

[24horas]

hmmm, autor se s takovym nazvem musi tesit vylozene na priliv pozitivne ladenych dobrych developeru a nepochybne stvori dilo, ktere budou lide ochotni pouzivat

[Petr Tomášek]

V protikladu k systemd, žejo?

[kralyk z abclinuxu]

Není mi jasný, proč tady někteří kritizujou název "uselessd" a chtěl bych se zeptat, jestli jím také vadí název "git"...

[Honz]

Začali tím, že vymysleli genitální název...

[petercheco]

A nebude lepší prostě používat BSD RC scripty? Nebo prosadit openRC od Gentoo? Nebo se vykašlat na vše a s pomocí Ubuntu prosadit Upstart?

[pavlix]

Nebo se vykašlat na vše a s pomocí Ubuntu prosadit Upstart?

Ještě to tak.

[chrono]

S pomocou Ubuntu sa Upstart bude presadzovať asi veľmi ťažko (keďže aj oni prechádzajú na systemd).

[Marián Kyral]

V okamžiku, kdy se ti systemd nasere do systému jako závislost nějaké aplikace a bude vyžadovat běžící systemd, který se bude mlátit s openRC, máš problém. A přesně tam to směřuje. K jedinému správnému (TM) init systému.

OpenRC na Gentoo používám, a doufám, že ještě hodně dlouho používat budu.

[Frack]

systemd se nemůže nasrat do systému jako závislost aplikace. Autoři aplikace tu závislost musí sami vytvořit. Lennart jim opravdu nestojí u hlavy s pistolí, aby nedělali aplikaci nezávislou na systemd. Pokud jednoho dne zjistíš, že ti aplikace neběží na OpenRC, tak si nestěžuj u Lennarta, budeš brečet na špatném hrobě, ale u autorů těch aplikací. Lennart jen nabízí jednotný userspace, ano ono jediné správné (TM) řešení. Stejně jako Linus nabídl jeden kernel. Dnes je hromada projektů, které kašlou na to, jak jejich software funguje na BSD nebo Solarisu a cílí pouze na Linux a nikdo z toho neobvyňuje Linuse. A to už nám ten jeho projekt z userspace sežral tolik věcí, např. grafické ovladače, a teď nám žere i D-Bus! Kde se to zastaví?!

[pavlix]

systemd se nemůže nasrat do systému jako závislost aplikace. Autoři aplikace tu závislost musí sami vytvořit. Lennart jim opravdu nestojí u hlavy s pistolí, aby nedělali aplikaci nezávislou na systemd. Pokud jednoho dne zjistíš, že ti aplikace neběží na OpenRC, tak si nestěžuj u Lennarta, budeš brečet na špatném hrobě, ale u autorů těch aplikací.

Nakonec zjistíš, že i tam brečíš na špatném hrobě, protože prostě nikdo nepřišel na nepřipravil kód, aby nová závislost byla volitelná.

Dnes je hromada projektů, které kašlou na to, jak jejich software funguje na BSD nebo Solarisu a cílí pouze na Linux a nikdo z toho neobvyňuje Linuse.

+1

[Marián Kyral]

systemd se nemůže nasrat do systému jako závislost aplikace. Autoři aplikace tu závislost musí sami vytvořit. Lennart jim opravdu nestojí u hlavy s pistolí, aby nedělali aplikaci nezávislou na systemd. Pokud jednoho dne zjistíš, že ti aplikace neběží na OpenRC, tak si nestěžuj u Lennarta, budeš brečet na špatném hrobě, ale u autorů těch aplikací.

Nakonec zjistíš, že i tam brečíš na špatném hrobě, protože prostě nikdo nepřišel na nepřipravil kód, aby nová závislost byla volitelná.

Jako třeba Skype, že? Přidání závislosti na PA a zaříznutí starých verzí. Ten se upravuje jedna báseň.
(Nechci jej používat, ale nějaká moudrá hlava rozhodla, že to bude firemní standard )

[Frack]

Jako třeba Skype, že? Přidání závislosti na PA a zaříznutí starých verzí. Ten se upravuje jedna báseň.
(Nechci jej používat, ale nějaká moudrá hlava rozhodla, že to bude firemní standard )

Je to byznys, vývoj software není zadarmo a je pochopitelné, že zvolili řešení, které pokryje >90% uživatelů Linuxu a výrazně jim usnadní práci. Toto není problém PulseAudia. Kdyby neexistovalo, tak by bylo dominantní něco jiného a Microsoft by s největší pravděpodobností podporoval opět jen to. A kdyby neexistovalo žádné dominantní řešení, tak je možné, že by Linux nepodporovali vůbec, protože by se jim nevyplatilo podporovat x zvukových systémů.

Ano, pravda je, že v tomto případě člověk nemůže přiložit ruku k dílu a tu podporu pro něco jiného než PA tam dopsat a udržovat, ale to je problém closed source software, který myslím, že tady všichni známe.

[Heron]

Nebo za tím může být úplně něco jiného a to využít síly uživatelů Skype k zabetonování stavu, kdy je PA jediný správný (TM) zvukový démon. Zrovna MS nemá moc zájem na tom posilovat Linux, takže pokud může zvolit cestu směrem k horšímu, tak to udělá. Skype (o kterém spousta uživatelů tvrdí, že se bez něj neobejde) je docela dobrou pákou jak s tím pohnout.

[Frack]

Kdo někdy dělal v takové mezinárodní korporaci, ví, že takto to tam nefunguje. Pro Microsoft je Linux konkurent především na serveru. Pochybuju, že by někdo od Skypu prznil svůj produkt, aby pomohl (a ještě dost pochybně) jiné divizi. Vsadím se, že ten, kdo je zodpovědný za vývoj linuxové verze, se snaží, aby byla co nejlepší, i když pracuje pro Microsoft. Konspiračním teoriím opravdu nepodléhám.

[lima]

Pro Microsoft je Linux konkurent především na serveru.

Zaspal's dobu, to uz davno neplati. U mobilnich zarizeni jim totalne vzal vitr z plachet Google s upravenym Linuxem (Androidem) a desktop jim zbyva jako posledni basta. S cim dal snadneji pouzitelnymi linuxovymi distribucemi a prechody statnich sprav i u pracovnich stanic na Linux naopak berou situaci velmi vazne, viz nedavne udalosti kolem Mnichova.

[Frack]

To je sice pěkné, ale Android používá jen linuxové jádro. Jinak to je úplně jiný ekosystém. Ani to PA nepoužívá, takže nevím, jak by mohl przněním Skypu pro tradiční linuxový desktop, bojovat proti Androidu. Nebylo by jednodušší prznit přímo verzi pro Android?

Jinak ty případy přechodů samospráv na Linux jsou pořád kapkou v moři a nedá se říct, že by to v poslední době nabralo nějakou dynamiku. Mnichov je rozhodnutí staré 10 let. Velké případy už v minulosti byly: četníci na Ubuntu před nějakými 5 lety, PSA na SLED před nějakými 6 lety. Už tenkrát se říkalo, jak se pozice Microsoftu drolí. Jsme o pět let dál a situace na pracovních stanicích je pořád stejná. (ne že bych si zničení monopolu MS nepřál).

[Marián Kyral]

Já žil v domnění, že standard je více méně alsa. A když už, tak je to přece Qt aplikace, proč nepoužít phonon?

[Frack]

To je spíš otázka pro vývojáře Skype. Alsa je možná standard, ale to PA dnes už taky a počítám, že PA má funkcionalitu, která je pro ně zajímavá a museli by si ji jinak implementovat sami. Proč nepoužít Phonon? Zabundlovat ke Skypu to kvůli licenci nemůžou a spoléhat se na to, že to mají uživatelé k dispozici ve svém systému? Phonon ve výsledku používá výrazně méně uživatelů než PA.

[lima]

Je to byznys, vývoj software není zadarmo a je pochopitelné, že zvolili řešení, které pokryje >90% uživatelů Linuxu a výrazně jim usnadní práci.

Hm, to by me zajimalo jako castkou se podilel MS na vyvoji PA nebo ALSA ?
Podporovat volitelne audio vystup pres Pulse Audio je snadne a nepredstavuje zadnou extra zatez. To by ale chtelo se v tom orientovat a nevychazet z dojmu, stejne jako ze vic nez 90% uzivatelu ho pouziva.

Tady si nektere firmy vytrely zadel s dobrovolnymi prispevateli Open Source, kteri jim poslouzili jako superlevni programatori a uzitecni idioti. Priklanel bych se k nazoru, ze Skype je bohuzel porad vyznamna aplikace, ktera muze vynutit prizpusobeni okoli a zasah do nekompatibilni byt i mensiny pouzivajici jiny zvukovy system je oslabeni konkurence Microsofti. Byt docasne.

[kralyk z abclinuxu]

Jako třeba Skype, že? Přidání závislosti na PA a zaříznutí starých verzí.

Závislost na PA je u Skypu spíš už jen třešnička na dortu (respektive spíš roup na h*vně), je to celkově nechutný obfuskovaný binární blob, u kterého nidko pořádně neví, co dělá, takže do systému bych ho nepustil ani kdyby podporoval alsu. Ta věc patří jedině do virtuálnu nebo něčím nahradit...

[lima]

Ta věc patří jedině do virtuálnu

To si moc nepomuzes. Sice ti to pravdepodobne nevedomky neodesle jina data, ale obsah komunikace a jeho ukladani pro pozdejsi pouziti neochranis.

[Marián Kyral]

systemd se nemůže nasrat do systému jako závislost aplikace. Autoři aplikace tu závislost musí sami vytvořit. Lennart jim opravdu nestojí u hlavy s pistolí, aby nedělali aplikaci nezávislou na systemd.

Tím bych si právě nebyl jistý. Připomíná mi to File dialog v GTK. Ten osekali až na kost a chudáci autoři aplikací si můžou vybrat. Buď se smíří s výchozím dialogem a budou dále vylepšovat svůj program, nebo přesunou své kapacity na vynalézání kola a znova naimplementují File dialog, nebo stráví ještě více času přepisem do jiného toolkitu.

Takže při nenažranosti systemd, se klidně může stát, že pohltí něco, na čem daný program závisí a programátor si pak může vybrat. Přidat jako závislost systemd, nebo pracně hledat/vyvíjet alternativy. Co si asi programátor vybere? A budu z toho já, jako uživatel, šťastný?

[Frack]

systemd nepohltí žádný existující projekt, aniž by s tím jeho autoři nesouhlasili, takže ve výsledku je to pořád o autorech ostatního softwaru. Mít jednotný user space (myslím, že dnes je každému jasné, že systemd není jen o initu a Lennart to tak i od začátku deklaroval) a rozhraní, u kterého se můžu spolehnout, že ho najdu na drtivé většině instalací, je pro vývoj hrozně pohodlné. To je IMHO hlavní důvod, proč má systemd u tolika vývojářů takový "buy-in" a proč se tak rozšiřuje.

[Marián Kyral]

systemd nepohltí žádný existující projekt, aniž by s tím jeho autoři nesouhlasili, takže ve výsledku je to pořád o autorech ostatního softwaru.

Autoři existujícího projektu s tím možná souhlasili (možná pod nátlakem, že si LP v opačném případě vyvine vlastní náhradu), ale já mluvím o autorech, kteří byli na tom pohlceném projektu závislí.

Mít jednotný user space (myslím, že dnes je každému jasné, že systemd není jen o initu a Lennart to tak i od začátku deklaroval) a rozhraní, u kterého se můžu spolehnout, že ho najdu na drtivé většině instalací, je pro vývoj hrozně pohodlné. To je IMHO hlavní důvod, proč má systemd u tolika vývojářů takový "buy-in" a proč se tak rozšiřuje.

Co to je jednotný user space?

[chrono]

Ak je správca externého projektu tiež z RedHat, tak by som veľký odpor neočakával. ;)

[pavlix]

S tímhle přístupem člověk v podstatě nejdřív hodí přes palubu všechny vývojáře, kteří momentálně pracují pro Red Hat nebo nedej bože pro nějakou jinou komerční firmu, která má s RH dobré vztahy, čímž si už dneska značně omezí počet lidí, se kterými by se o podpoře systémů bez systemd mohli bavit. Přitom si myslím, že většina vývojářů RH je k udržení kompatibility s takovými systémy nakloněná.

[Frack]

Počet lidí, kterým nemůžeš věřit a jdou po tobě, se rozšiřuje. Nakonec už nevěříš ani sám sobě. Tomuto bodu se říká vrchol paranoi

[tacoberu]

Co máte furt s tím File dialogem v GTK? Co vám na tom vadí?

[Marián Kyral]

Je to v tom issue, které vývojáři gtk ignorují.

Příklad z praxe: Chtěl jsem k emailu přiložit screenshot. Takže prinscreen a save as. Pak jsem si ve FF otevřel webmail seznamu. Dám přiložit soubor a koukám, že jsem jej uložil se špatným jménem. Normálně v KDE/Qt dialogu, bych jen klikl pravým tlačítkem, soubor přejmenoval a přiložil.

V GTK ne. Tam musím jak pako otevřít terminál (nebo správce souborů), dostat se tam, jde jsem ten soubor uložil, přejmenovat jej, pak se přepnout do FF a soubor přiložit.

Nebo v Save dialogu. Mám možnost vytvořit nový adresář. Ale když v názvu udělám překlep, mám smůlu. Opět následuje výše popsaná procedura. Prostě pakárna. A vývojáři se tváří, že to je v pohodě a nikde problém nevidí.

[tacoberu]

OK, chápu. A to je všechno? To je ten důvod, proč je GTK file dialog tak strašně špatnej?

[pavlix]

To nestačí? Horší už by to bylo snad jen kdybych si i tu cestu musel najít mimo ten file dialog ;).

[Jendа]

Buď rád, že tam vůbec cesta jde pastnout (když ji mám třeba ve schránce, tak abych se nemusel proklikávat).

[pavlix]

To je fakt. To by člověk čekal jako první odstraněnou vlastnost, to přece BFU nemůže nikdy využít.

[tacoberu]

Chvilku jsem nad tím přemýšlel. Ono asi ano, bylo by to lepší, když by tam ta možnost editace adresáře byla, ale nevzpomínám si, že by mě to nějak extra chybělo. Třeba pro mě je pohodlnější rychlost, a přístupnost přes klávesnici. Za což bych ty QT dialogy strhal mnohem více.

A pak je tu samozřejmě skutečnost, že ten dialog je jednoúčelová záležitost. Není to žádný filemanager.

Jinak souhlas, bylo by to fajn. Jen, že by absence degradovala k nepoužitelnosti, mi přijde přehnané.

[Marián Kyral]

Třeba pro mě je pohodlnější rychlost, a přístupnost přes klávesnici. Za což bych ty QT dialogy strhal mnohem více.

Věřím, že pokud by jsi to nahlásil, tak by se tím vývojáři zabývali.

[tacoberu]

Mohli by to předělat tak, aby to vypadalo jako v GTK?

Porvnal jsem chování, když chci otevřít soubor: GTK: ctrl+o, výběr šipkama, entr QT: ctrl+o, 6x tab a pak teprv výběr šipkama, entr

Také věřím, že pokud bych to nahlásil, že by se tím vývojáři zabývali. Ale mě QT nevyhovuje, obecně se mi s ním nepracuje dobře, a tak 1/ nehlásím, 2/ nenadávám. Tato zmíňka byla jen pro ilustraci.

Naopak mě zajímalo, co osatním vadí, na GTK, že se tak čertí.

[kralyk z abclinuxu]

Technická: Jedná se nejspíše o dialog z kdelibs. Nicméně interní dialog v Qt se v tomhle ohledu nechová o moc jinak. Funguje ale to, že začneš psát jméno souboru a ono ti to doplní (což mi osobně vyhovuje víc než šipky, ale ať si každý používá, co je pro něj pohodlné ).

[tacoberu]

ad doplňování jmena souboru: to GTK dialog dělá taky. Jen, blbec, nerozlišuje velikost písmen.

[Marián Kyral]

ad doplňování jmena souboru: to GTK dialog dělá taky. Jen, blbec, nerozlišuje velikost písmen.

Když už jsme u toho. GTK dialog mi s tím doplňováním někdy neuvěřitelným způsobem saje krev. V některých případech je pro mne rychlejší napsat cestu přímo, Takže napíši: /usr/bin/gwe a hodím tab, že chci jméno doplnit a ono nic, protože superinteligentní GTK dialog si některé věci doplnil sám, bez ptaní a ve výsledku na mne kouká: /usr/bin/in/gwe

Nestává se to vždy, pouze někdy a zatím jsem nevypozoroval, při jaké souvislosti.

[tacoberu]

To je věcnej argument, tento beru.

Věc se má tak, že GTK-dialog, ten tam prostě jen našeptává podle písmenek, a jen z aktuálního adresáře. A reaguje na šipku, což zdá se bude ten zásadní problém pro většinu adminů. Zatímco QT, ten tam má naimplementovaný kompletní našeptávání jako v terminálu, včetně doplňování tabulátorem. Když jsem v nějakém adresáři, tak mi našeptává z toho adresáře. Zatímco když dám lomítko, začne našeptávat z rootu.

QT je mocnější, ale není pohodlnější.

[kralyk z abclinuxu]

Mně na GTK dialogu vytáčí, že když je v menu vlevo aktivována položka "Naposledy použité" (což je v některých aplikacích afaik default), tak se schová adresní řádek a musí se kliknout na něco jinýho v tom menu a pak se teprv člověk dostane k tý řádce...

[Marián Kyral]

Mohli by to předělat tak, aby to vypadalo jako v GTK?

No klidně by to mohli udělat jako volbu. Vybral by sis "GTK like" dialog a bylo by. Nebo by se to mohlo aktivovat vždy, když aplikace zjistí, že běží pod GTK prostředím. Stejně jako se v současné době nastavuje pořadí tlačítek OK, Cancel.

Mým tajným přáním je, aby se jednotlivé toolkity domluvily a poskytly pouze jednotné rozhraní a file dialog by pak byl v režii prostředí. Tedy pod KDE by se použil KDE dialog a třeba pod Gnome zase GTK dialog. Jednou, až budu v důchodu a budu se strašně nudit, se na to možná vrhnu. (i když, já se vlastně důchodu nedočkám, takže smůla )

Porvnal jsem chování, když chci otevřít soubor: GTK: ctrl+o, výběr šipkama, entr QT: ctrl+o, 6x tab a pak teprv výběr šipkama, entr

Také věřím, že pokud bych to nahlásil, že by se tím vývojáři zabývali. Ale mě QT nevyhovuje, obecně se mi s ním nepracuje dobře, a tak 1/ nehlásím, 2/ nenadávám. Tato zmíňka byla jen pro ilustraci.

To neposoudím, v naprosté většině případů používám hlodavce. Ale klidně by se mohlo navrhnout, že po otevření dialogu bude aktivní seznamu souborů. To je podle mne změna, která by mohla projít bez problémů.

Naopak mě zajímalo, co osatním vadí, na GTK, že se tak čertí.

Tak teď už to víš Prostě nám brání pracovat tak jak chceme my a místo toho nám diktují jediný správný způsob práce.

U mne to naopak GTK prohrálo svým naprosto neuvěřitelně hnusným výchozím stylem. Alespoň z mého pohledu. Problémy s file dialogem přišly až mnohem později. Ovšem stále používám několik GTK aplikací, takže jsem se s tím naučil žít. Ale, že bych z toho měl radost se říci nedá.

Škoda, že třeba port Firefoxu na Qt skončil dříve než jsem se na něj stihl podívat

[tacoberu]

Mým tajným přáním je, aby se jednotlivé toolkity domluvily a poskytly pouze jednotné rozhraní a file dialog by pak byl v režii prostředí...

To jsme dva. Až se na to vrhneš, napiš, pomůžu.

Naopak mě zajímalo, co osatním vadí, na GTK, že se tak čertí.

Tak teď už to víš Prostě nám brání pracovat tak jak chceme my a místo toho nám diktují jediný správný způsob práce.

A teď myslíš jediný správný způsob práce ala GTK, nebo ala QT?

[Marián Kyral]

Naopak mě zajímalo, co osatním vadí, na GTK, že se tak čertí.

Tak teď už to víš Prostě nám brání pracovat tak jak chceme my a místo toho nám diktují jediný správný způsob práce.

A teď myslíš jediný správný způsob práce ala GTK, nebo ala QT?

Já bych si rád dělal věci po svém. Neříkám, že to je jediná správná cesta. Ať si to každý dělá jak chce. Ale k tomu je potřeba, aby programy neobsahovaly umělá neomezení.

[pavlix]

nevzpomínám si, že by mě to nějak extra chybělo.

Já jsem si taky zvykl, navíc mám neustále otevřených hned několik terminálů, takže není problém to někam zadat. Ale kdybych byl nepříkazový power user, kterých tu je docela dost, vadilo by mi to.

Není to žádný filemanager.

Slovo filemanager bych v souvislosti s Gnome snad radši ani nezmiňoval. Nicmnéně historie podle mě už dávno ukázala, že lidé rádi ve file dialogu používají byť jen malou podmnožinu schopností file manageru, a nejedná se jen o procházení adresářů.

[tacoberu]

Neřekl jsem, že jsem si zvykl.

[Marián Kyral]

Já neřekl, že je strašně špatný. Jen že je osekaný na kost. Plus to, že vývojáři naprosto odmítají jakýkoli kompromis, třeba konfigurovatelně rozšířenou verzi, aby to ty babičky a dědečky nemátlo a omylem si něco nesmazali.

Uvítal bych základní operace se soubory, větší možnosti řazení, možnost zapnout si u obrázků náhled (tohle umí jen některé gtk aplikace). Není to nic hrozného, ale když se to sečte, tak už to maličkost není.

[vlastikroot]

Ja mam treba na GTK problem najit neco, co je tam dobre Ale asi to bude tim, ze jsem zamilovany do Qt. Z GTK mam vzdycky pocit (jako uzivatel i programator), jako kdybych jedl hulkama misto priborem. Jde to, neni to tak spatny, ale stejne radsi sahnu po tom priboru

[kralyk z abclinuxu]

Taky mam mnohem radši Qt, nicméně OOP je imho úchylné v obou (v každém trochu jiným způsobem).

[vlastikroot]

V Qt me nejvic stve private implementation. Je to silny omezeni toho, co se da s Qt delat.

[tacoberu]

Od patnácti jím hůlkama. Je to pohodlnější než příbor. :-P

[Petr Ježek]

Tohle plně podepisuji. Je zarážející, že to vývojáři aplikací svým intelektem doposud nezpracovali... Že by je LP nekopl, když nápověda nestačila?

[petercheco]

Kluci, všem rozumím.. Kdyby se Linuxová komunita celosvětově spojila proti Systemd, už by nebyl..

Mě osobně vadí jen nucený restart systému kvůli aktualizaci aplikací spadající do skupiny PID1.. Jinak se mi systemd zamlouvá.

[pavlix]

Mě osobně vadí jen nucený restart systému kvůli aktualizaci aplikací spadající do skupiny PID1..

Můžeš to nějak upřesnit? Nejsem si vědom žádné skupiny aplikací, které by vyžadovaly restart, ani k tomu nevidím důvod. Pochopil bych, kdybys mluvil o jediném procesu pid 1, ale nepodporuje systemd náhodou reexec? To by totiž znamenalo, že nemusíš restartovat systém ani kvůli tomu jednomu procesu.

[petercheco]

No vidíš.. Děkuji.. Nenapadlo mě, že existuje možnost "systemctl daemon-reexec" a zrovna na toto si stěžuje spousta uživatelů vč mě. Vždy když se aktualizoval systemd byl jsem nucen otočit celý stroj a nikde jsem tuto možnost nenašel..

[pavlix]

Tak já si pamatuju, že se o tom mluvilo na nějakém hackfestu v brně. Řešil se i reexec jednotlivých služeb, protože ne vždy chceš zahodit stav a otočit službu, mnohdy je lepší, když ti služba nabídne možnost, že se sama otočí a udrží si stav. Tam právě lennart strašně bojoval proti reload a reexec jako dvojici akcí a obhajoval zneužití reload na reexec.

Ono to svým způsobem dává smysl, když si odmyslíš zažitý význam slova reload ve spojení s init systémem, ale se systemd si těch zažitých významů musíš tak jako tak odmyslet spoustu. Já osobně bych ale dal přednost tomu, kdyby systemd nabízel obě akce a kdyby si reload zachoval svůj význam a reexec byl samostatný i pro jednotlivé služby.

[Petr Ježek]

Souhlas. Tohle rozhodně dává smysl. Kolik štěkajících ratlíků to ale zajímá?

[martin.k]

tady se musim systemd zastat. jednou jsem jen tak ze zabavy zkusil na rhel-7, co se stane kdyz PID 1 dostane SIGKILL. umrel, probral se... sice to pak moc pouzitelny nebylo (lecktera slusba smrt tatinka PID eins neprezila), ale dalo se to aspon korektne vypnout/restartovat.

[Heron]

Zatímco když se zkusí SIGKILL na původní sysvinit, tak se nestane vůbec nic a systém se ani nemusí vypnout / restart. Ale pokrok nezastavíš.

[Petr Ježek]

Hmm,a system command for turning some people happy with system intacted?

[martin.k]

to jsem nezkousel. jen jsem skodolibe cekal, jak se systemd rozsype a vezm s sebou pulku vesmiru a ono se nestalo celkem nic... :)

[chrono]

SystemD je projekt firmy RedHat a tú názor nejakej Linuxovej komunity nikdy nezaujímal.

[Rezza]

Uz jsem to tu psal asi stokrat - systemd neni projekt Red Hatu a naopak ma celkem slusnou komunitu.

[pavlix]

A ještě to asi stokrát psát budeš ;).

[Rezza]

Napisu si bota :D.

[JS1]

A ten nebude projektem Red Hatu?

[Rezza]

Aj, dobra pripominka .

[lima]

Uz jsem to tu psal asi stokrat - systemd neni projekt Red Hatu a naopak ma celkem slusnou komunitu.

To jako ze stokrat opakovana lez se nakonec stane pravdou ? De iure mas mozna pravdu, ale de facto jsou hlavnimi vyvojari bud primo zamestnanci RedHatu nebo smluvni partneri a pro Lennarta a Kaye to byl/je skoro fulltime job.

Tvarit se ze s tim nema RedHat nic spolecneho (krome jeho penez) je jen ukazka cireho pokrytectvi.

[Rezza]

Nech se zamestnat v Red Hatu a pak ti budu moct rict par vtipnych historek z nataceni, jak moc je to Red Hat rizeny projekt :).

[little.owl]

Tvarit se ze s tim nema RedHat nic spolecneho

To ale prece Rezza netvrdi. Ctete systemd devel mailing list. Obecne mam pocit, ze Red Hat do toho skutecne moc nezasahuje a nechava Lennart & spol. si delat co chteji. V RHEL je situace asi jina, ale to neni komunitni projekt.

[Rezza]

Dekuji, ze jsi to za mne napsal. Ja nemohl :).

[lima]

Sorry, ale ja uz na pohadky neverim.

Az budou pracovat jinde a od RH nedostanou jediny USD (primo nebo neprimo pres formalni meziclanek) a budou kodit systemd ve svem volnem case, tak pak bude ho budu chapat jako komunitni projekt v puvodnim vyznamu.

[Rezza]

A to pak muzeme zabalit cely open source :). Mimochodem zrovna systemd je krasna ukazka komunitniho projektu dle vyse uvedeneho popisu. Vznikl ve volnem case a pak za nej par lidi zacalo byt placenych. Celkem bezne v open source svete.

[lima]

Nic, proti, ale radovi komuniste byli taky bytostne presvedceni o myslence ktera jim byla shora naservirovana

Nechci se dohadovat jestli byla driv slepice nebo vejce, kazdopadne historicke pokusy Red Hatu ovladnout vyvoj Linuxu (viz pokusy o certifikaci LSB) tu byly a soucasny eminentni zajem a podpora systemd je nesporna. RH neni neziskovka, ani filantropove a prunik jejich predstav a zajmu v Linuxu se zajmy radovych uzivatelu, vyvojaru i drobnych podnikatelu se muze limitne blizit prazdne mnozine.

[p011]

Copak komunisté, ale Hitler!

[frdrx]

Chudák Híťa...

[ikarr]

+1

[little.owl]

Podstatna cast kodu v RHEL pochazi odjinud a urcite je pro Red Hat vyhodnejsi si nechat implementovat/odzkouset veci komunitou nez financovat vse sam - na to by ani nemel. Pro ne je skutecne klicove si neznepratelit vyvojare ostatnich projektu - sila systemd nespociva jen v samotnem kodu systemd, ale v jeho podpore v projektech stojicich mimo systemd. Za techto podminek se jim vyplaci sponzoring nekterych developeru, bez toho aniz by vyrazne zasahovali do jejich prace - pokud jsou schopni produkovat primo i neprimo veci, ktere jsou pro ne zpetne pouzitelne v RHEL.

[Petr Ježek]

Některé komunitní projekty si pro svou komunitnost nevidí na vlastní špičky bot. Naštěstí jsou lidé jako LP, kteří si tohle uvědomují a onu komunitnost dalece přesahují. Proto nebývají pochopeni a podpořeni kreativní spoluprací...

[pavlix]

To jsou zase hlody.

[mankind_boost]

Člověče, ty musíš bejt troll, jinak to snad neni možný.

[lnykryn]

https://www.openhub.net/p/systemd/contributors?query=&sort=commits Z top 30 commiteru je z rh jen cca 7 lidi

[lima]

Statistika commiteru nic nedokazuje a nevyvraci fakt, ze hlavnimi designery a vyvojari stojicimi za systemd jsou:

• Lennart Poettering - Red Hat, Inc.
• Kay Sievers - Red Hat, Inc.
• Harald Hoyer - Red Hat, Inc.
• Daniel Mack - Red Hat, Inc.
• Tom Gundersen - Red Hat, Inc.
• David Herrmann - ???

[outmer]

SystemD je projekt NSA, realizovaný zkrze zaprodance z RedHatu

[little.owl]

Dalsi pokus o alternativni reseni s jepicim zivotem. Tahle reseni maji jedno uskali - vedle skutecnosti, ze vytvari vice problemu nez resi - vetsina uzivatelu Linuxu nema se systemd problem a tudiz neni velka poptavka po jinem pristupu, coz ostatne potvrzuje fenomenalni uspech systemd.

[chrono]

Naozaj používa väčšina Linuxových používateľov systemd? (pretože ak nie, tak je irelevantné, že so systemd problém nemajú)

[pavlix]

To je jako u voleb ;).

[Pavel Stárek]

Mám systemd rád, ale fenomenálního úspěchu se mu dostalo ne tím, jak je dobrý, ale protože ho 1. - nasadila Fedora, 2. - byl nasazen do RHEL 7 a za třetí se do něj přenesl vývoj (nejen) udevu a tudíž pokud chce ta která distribuce použít rozumně aktuální udev, musí přejít na systemd. Alespoň myslím.

[Jindřich Makovička]

Mohou místo udevu použít statický strom zařízení jako za starých časů. Zrovna sortě lidí, kteří protestují proti systemd, by to mohlo vyhovovat.

[lima]

Asi ti prijde v poradku pouzivani metod typu Embrace-Extend-Extinguish nebo Catch&Bite, pak se ale netvar prekvapene az si vytahnes Cerneho Petra ty. Udev se behem 10 let stal standardem pro spravu zarizeni a skoro ze dne na den ohlasi hlavni vyvojari (kteri stoji za systemd a CoreOS), ze konci nezavisly vyvoj a bude systemd-only. Jiste, muze vzniknout fork, sehnat financovani a nahradni vyvojare ale kdo neco podobneho zkousel, tak vi jak moc je to obtizne hlavne v soucasne dobe.

Nechapu lidi kteri se zastavaji podobnych praktik konkurencniho boje. Tyhle prasarny s protlacovanim umyslne nekompatibility a poslapavani standardu se vycitaly Microsoftu a i kvuli nim se utikalo k *nixum, proklinali webovi vyvojari. Ted to najednou nevadi ? Nebo se k Linuxu dostalo tolik naplaveniny z komercnich systemu a obyc. domacich useru kteri v IT nepracuji ?

[Marián Kyral]

+1

Jinak fork udev si udržují vývojáři Gentoo: Project:Eudev

[outmer]

+1

[little.owl]

(a) vliv Fedory a RHEL7 se precenuje, rozhodujici byl prechod Debian/Ubuntu. (b) IMHO, udev lze stale zkompilovat a pouzivat bez systemd.

[pavlix]

Ale dlouho se navzdory prohlášením očekávalo, že půjde samostatně kompilovat jen dočasně a teď už je snad oficiální, že to tak dál nebude.

[lima]

Jj, rozhodnuti politickeho komitetu bylo klicove. Shuttleworth jen reagoval na jejich vysledek a ocekavane podporil taky systemd. Zavislost Ubuntu na Debianu a cervena cisla se kterymi se jen tezko rozjizdi nebo posiluje vyvoj vlastniho systemu jako Upstart.

Kdo sledoval podrobne hlasovani TC Debianu, tak vi jaka to byla fraska a jak rozhodne neslo o jednoznacnou podoporu zmeny.

Debian Case vol. 1 Debian Case vol. 2

[little.owl]

Sledoval jsem to a rozhodnuti technical committee Debianu probehlo podle pravidel. Jediny, kdo z toho delal frasku, byl Ian Jackson a jeho pokusy menit pravidla behem hry pohrbily jakykoliv respekt, ktery jsem k nemu kdysi mel.

[lima]

At si udela nazor kazdy sam, proto jsem daval linky na transkripci. Zbytek je v mailing listu. Ja naopak Jacksona obdivuju, jak dlouho se udrzel vecne argumentovat, ale bylo to jak kdyz mluvi se zdi.

[little.owl]

Mailing list jsem sledoval. Probehla diskuze nad moznymi technickymi resenimi a potom nasledovalo opakovane hlasovani zvolenych clenu komise. Co na tom tedy presne kritizujete?

Byl to prave Ian Jackson, kdo se pokousel ucelove menit pravidla behem hry. Umet akceptovat vysledky hlasovani a respektovat fakt ze ne vzdy je po vasem, vyzaduje evidentne neco, co Ian Jackson nema.

Pokud tam neco nehralo, tak to byl konflikt zajmu lidi kteri jsou ci byli na vyplatni pasce Canonical a tlacili Upstart, a Jackson je jeden z nich.

[lima]

Svuj nazor jsi uz sdelil, nema smysl ho znovu vnucovat. Pokud to nekoho zajima, at si to procte sam a neprebira prefabrikovane zavery nekoho jineho.

[little.owl]

Svuj nazor nikomu nevnucuji. Nicmene by me zajimalo, co vam na hlasovani TC vadi - zatim tady jen vagne a nekonkretne mlzite.

[pavlix]

Nicmene by me zajimalo, co vam na hlasovani TC vadi

Já bych řekl, že mu vadí především výsledek.

[little.owl]

Tak to bude.

[lima]

Ignorovani predlozenoych nazoru a argumentu metodou zasekle gramofonove desky, deklamace misto vecne argumentace a hystericky pokus o jeho odvolani z predsednictva.

[little.owl]

Ignorovani predlozenoych nazoru a argumentu metodou zasekle gramofonove desky,

To lze rici i opacne - Ian ignoroval nazory ostatnich. V podstate je to jedno - kazdy ze zvolenych clenu komise ma urcity cas si utvorit svuj nazor, pokusit se presvedcit ostatni a rozhodne hlasovani, jehoz pravidla jsou dana ustavou Debianu.

deklamace misto vecne argumentace

Argumentace byla za strany clenu komise vecna.

hystericky pokus o jeho odvolani z predsednictva.

To ze jeden z nekolika set vyvojaru Debianu vyjadril nazor na odvolani Iana, pote co zacal pozadovat zmeny pravidel uprostred procesu, nic neznamena, je to jen legitimni nazor jednoho cloveka. Tento postoj neziskal podporu a byl vicemene ignorovan, zadny z clenu TC to nepodporil - tak o jake hysterii to tady potom mluvite? Kdyz uz tu sermujete mailing listy, tak si to alespon sam skutecne projdete.

[lima]

Koho by to zajimalo, muze si precist puvodni navrh a reakce - vlakno zacina zde . Nekolikrat tam diskuteri explicitne vyzyvaji ostatni k uklidneni. Ten navrh je samozrejme nutne vnimat v kontextu predchozi hlasovaci procedury.

Je na miste pripomenout, ze systemd byl zvolen jako vychozi nejtesnejsim moznym zpusobem, vyuzitim pravomoci predsedy zvolit vysledek pri patove situaci.

Tohle vsechno zanechava horkou pachut, za jakych okolnosti ke zmene v Debianu doslo.

[little.owl]

Kazdy z nekolikaset vyvojaru Debianu muze podat jakykoliv navrh. Podstatne je jestli navrh ziska nejakou podporu. Podporu to zde neziskalo, nikdo se tim fakticky nezabyval a k zadnemu pokusu o odvolani Jacksona vubec nedoslo.

jako vychozi nejtesnejsim moznym zpusobem, vyuzitim pravomoci predsedy zvolit vysledek pri patove situaci.

Vse v poradku. Prave kvuli reseni patovych situaci ma predseda hlas navic.

[Foo Bar]

Vždycky mě baví, jak lidé mimo Debian mají názor na to, jak by to v Debianu mělo být správně :).

systemd byl zvolen řádně v souladu s Debian Constitution. A je úplně jedno, kolik hlasů bylo na té či oné straně.

Žádná pachuť nezbyla - zbylo jen pár (a tím myslím opravdu pár) křiklounů v d-d, co melou furt dokola to samé. A už se docela uklidnil i Thomas Goirand (největší proponent OpenRC) a vlastně teďka prudí už jenom tg (, který už skončil na mém blacklistu) a pár non-DD (Svante S.).

Takže po mohutných deklaracích o tom, jak bude GR, se nic nestalo, protože to nikomu nestálo ani za to, aby sepsal návrh "general resolution", natož aby ta GR měla nějaké podporovatele (seconders). Tak nějak hádám, že se Ian uklidnil a reflektoval, že jeho reakce byla více založená na aktuálních emocích než na racionální proceduře. Hádám, že jsem nebyl jediný, kdo mu tenkrát slušně napsal, ať ubere plyn a dá si chvilku oddech.

Teď se spíš řeší detaily přechodu mezi wheezy a jessie (jestli bude prompt při upgrade nebo nebude a jak moc snadné bude zachovat sysvinit, což jsou takové malé prkotiny).

[Petr Ježek]

Je neuvěřitelné, že vydržíte tak dlouho dokazovat, že neumíte číst a čtené interpretovat. Kromě toho nelze IJ podezírat z mocné intelektuální převahy nad zbytkem osazenstva boardu, která by vedla k nutnosti váženého hlasování...

[little.owl]

Ian nikdy zadnou intelektualni prevahu nemel a jeho bugreporty vuci systemd byly tak naivni, ze se dostaval do sporu i s vyvojari systemd Debianu, Kay&Lennart neodolali a neprimo se mu ve svych prispevcich vysmali.

[pavlix]

Kay&Lennart neodolali

Slovo neodolali bych v jejich případě nepoužil.

[Hans1024]

Bdale rozjel hlasovani, aniz by predtim dal jakykoli prostor k pripominkam nebo diskusi ohledne toho o cem a s jakymi moznostmi se bude hlasovat. Uprimne, me by to taky nas*alo.

[little.owl]

Ne. Prostor tam byl predtim dostatecny a tohle byla reakce na Ianovi obstrukce - ty by zase nas*ali me.

[Hans1024]

Prostor tam zjevne nebyl, Bdale nenavrhnul s jakymi moznostmi se bude hlasovat, ale proste to hlasovani hned rozjel. Chapu, ze to chtel mit z krku a nijak na nej nenadavam. Na druhou stranu chapu, ze to Iana nastvalo.

[little.owl]

Fakticky dostal prostor nekolika tydnu navic, ktere nakonec vyuzival tak, ze se snazil menit ucelove pravidla hry, coz jde mimo poslani technical committee Debianu. Bdale postupoval podle danych pravidel a snazil se tu frasku ukoncit - nikdo z clenu komise nema zadnou povinnost se venovat Jacksonovym nesouvisejicim aktivitam a davat mu k nim nejaky prostor.

[Hans1024]

Prostor vyjadrit se k tomu konkretnimu navrhu konecneho hlasovani nikdo nemel. Nejde tady o pravidla, ale o to, ze v TC jsou lidi, kteri mezi sebou prirozene maji nejake ty socialni vztahy a duveru, prestoze se v tomto pripade nazorove neshodnou. O techto vztazich vam par mailu zase tolik nerekne a je nesmysl z mailu vyvozovat jakekoli jednostranne zavery odsuzujici jednu stranu sporu - coz je to co se snazite delat vy a ten "lima".

Faktem je, ze systemd je zjevne akceptovan vyvojari Debianu, jinak by se pokuisili o General Resolution, a nema absolutne zadny vyznam dale se vrtat v jednom hlasovani TC, provadet osobni utoky a vymyslet teorie proc je ten ci onen clen neobjektivni a zaujaty.

[little.owl]

Osobni vztahy nema smysl resit. O pravidla samozrejme jde predevsim, nebot ta urcuji cely rozhodovaci proces, ostatne jinak by nebyla snaha je menit. V podstate jsem se vymezoval vuci namitkam zpochybnujicim rozhodnuti TC Debianu.

vymyslet teorie proc je ten ci onen clen neobjektivni a zaujaty.

Jake teorie mate na mysli?

[Hans1024]

To ze budete ignorovat osobni vztahy neznamena, ze zde zadne nejsou. Lidi proste maji emoce a maji mezi sebou vztahy, ktere vyznamne ovlivnuji jejich reakce. U Debianu, jakozto komunitniho projektu, jsou ty vztahy jeste dulezitejsi. Vse je zalozeno na tom, ze se lidi na necem domluvi - nekdy se ta domluva sepise a rika se ji pravidlo a nekdy ne. Nevadi mi, ze se vymezujete proti zpochybneni rozhodnuti TC, vadi mi, ze odsuzujete Iana aniz byste ho znal, nebo se alespon pokusil pochopit co ho k nekterym reakcim vedlo. Utoky na nej akorat prilivate benzin do flamewaru, ktery rozhodne nevede k pochopeni situace.

[little.owl]

Pokud chcete udrzet pohromade rozsahly projekt s velkym poctem lidi, potrebujete urcity formalni proces a Debian ma pro to svou vlastni ustavu. Osobni vztahy se mohou promitat treba do vysledku voleb, ale nemohou byt nadrazeny vlastni procedure. Iana Jacksona znam v Debianu uz cca od 1998, tedy dosti dlouho dobu, a jeho chovani v teto situaci bylo pro me skutecne urcite zklamani. Je to dospely clovek, zodpovedny za sve kroky, ktere ho reprezentuji navenek a na zaklade nichz si lze ucinit urcity obrazek. Prave zasluhy z minula a kontakty ktere mel, zpusobily ze se jeho chovani v dane situaci tolerovalo pomerne dlouho. Pokud by to byl nekdo jiny, Bdale by to ukoncil nejspise mnohem drive.

[Hans1024]

Mozna byste se mel tedy zamyslet, co ho k jeho reakcim vedlo. Ja nerikam, ze pravidla nemaji existovat, jen ze existuji i nepsane dohody a ze ztrata duvery jiste boli.

[little.owl]

On je jeden z nekolika clenu TC a jeho hlas ma stejnou vahu jako hlas ostatnich clenu komise. Zbytek je o respektu k nazoru druhych a schopnosti se vyrovnat se situaci, kdy jste proste prehlasovan.

jen ze existuji i nepsane dohody a ze ztrata duvery jiste boli.

A tim mate na mysli v dane situaci konkretne co?

[Hans1024]

Mam na mysli to, ze se nedohodli na podobe hlasovani nez bylo spusteno.

[little.owl]

Jak a o cem se hlasuje bylo zrejme jiz dlouho, fakticky nekolik hlasovani predtim a jedine, ceho by se dosahlo, je ze Ian nereflektujici realitu by prisel s dalsim podivnym napadem.

Od doby, kdy zacal pouzivat k prosazeni svych cilu pristup jako tohle, se nedivim jak to zkoncilo.

[Hans1024]

Ne, zpusob hlasovani vubec nebyl zrejmy.

[Foo Bar]

Zapomněl jste ve větě slovo "mi", tj. "způsob hlasování Vám nebyl zřejmý". Naopak já se domnívám, že hlasování proběhlo v souladu s Debian Constitution a je platné. Doporučil bych i Vám to, co udělala většina DD - místo nekonečného zpochybňování hlasování šli všichni dělat něco produktivního.

[Hans1024]

Cetl jste me komentare? Ja hlasovani nezpochybnuju a povazuju ho za platne. Jedine co mi vadi jsou zdejsi utoky na Iana.

[little.owl]

Ja hlasovani nezpochybnuju

Pokud tvrdite, ze zpusob hlasovani nebyl zrejmy, a ono presto probehlo, pak ho fakticky zpochybnujete.

Hlasovani bylo korektni, vcetne rozhodnuti a to jak to cele probihalo je spise dusledek pomerne otevreneho debianniho rozhodovaciho procesu - oproti jinym distribucim - a to ja naopak velmi ocenuji.

Jedine co mi vadi jsou zdejsi utoky na Iana.

Jake utoky? Kritika jeho chovani v teto vymezene situaci. V okamziku, kdy prevezmete zodpovednost a cinite rozhodnuti, vzdy budute celit kritice a Jackson neni vyjimka. Zatim jste neukazal, ze ma kritika byla neopodstatnena, jen postupne ve svych prispevcich menite duvody.

[Hans1024]

Ja zadne duvody nemenim, jenom se vam snazim vysvetlit, ze emotivni reakce je prirozena, kdyz nekdo komu verite udela neco, co od nej necekate, zvlast pri rozhodovani o veci, ktera je pro vas tak dulezita.

[Foo Bar]

Just my two cents k tomu referovanému bugu - fakt, že maintainer skripty neběží na Debianu v konzistentním prostředí (ENVIRONMENT), považuju za opravdu jednu z mešuge věcí, která by se měla změnit. Bohužel se pokaždé začne argumentovat zpětnou kompatibilitou a podporou toho, že admin může overridnout binárky tím, že něco dropne do /usr/local. Tak jsem to vzdal.

[Petr Ježek]

Každá demokracie trpí intelektuální heterogenitou demokratů... Suttleworth by byl při multiplatformí koncepci Ubuntu idiot, kdyby nepochopil jednoznačné výhody systemd pro tohle distro.

[Pavel Stárek]

No řekněme že to jsou jediné dva systémy na kterých "mám zájem". Ještě tedy používám Raspbian. A Fedoře nejde upřít, že ho (systemd) ve verzi 15 nasadila jako první velká distribuce, RHEL 7 ho pak prostě přijal jako výsledek práce komunity a asi i z nařízení managementu).

[Petr Ježek]

Neřekl bych. Systemd je rozhodně životaschopný koncept. Nekomunikace a nepochopení mezi tvůrci systemd a tvůrci aplikací s ním souvisejících (viz problém závislostí na systemd nikoli ze strany systemd) je řešitelná dvojím způsobem. Jedním z nich je vytrvalá "politická" práce, druhým pak osekání systemd o zbytečné problematické služby tak, aby se obešel problém s "politickým vyjednáváním" - a to je uselessd. Kdyby skutečně všichni vývojáři mysleli systémově, nemohlo by k problému vytvážení závislostí na systemd nikdy dojít, vždy by existovala variabilita.