Nebylo ... ? (diskuse)

[vencour]

Hm, síla. Tady jsou 3 body ze tří málo.

[VícNežNic]

Tohle hodnotit asi nebudu, ale zajímalo by mě, do čeho se ty tři bandy zase cpou. Nechť vydají prohlášení, že správný křesťan, žid nebo něco jiného takové věci nedělá a vyřešeno, jenže to oni ne, to by málo kecali do věcí do kterým jim nic není.

[Thaweg]

A bojovník proti církvím všeho druhu se nám zase ozval... Ohledně mého názoru - pisatelka mi vzala slova z úst, takové zkušenosti s těžce nemocnými sice nemám, ale pracuju jako dobrovolník v jedné ostravské organizaci zaměřené na pomoc seniorům a tak si trošku dokážu představit, jaké pocity takový starší člověk zažívá. Zvlášť když je nemocný.

[VícNežNic]

Až bude o církvích vědět maximálně pár historiků, tak budu mlčet. A rád

[Thaweg]

Ale jo, buď si proti církvím - to ti neberu, mám kamarády s různými názory. A taky se s nima normálně bavím. Třeba jeden z těch, se kterými jsem dneska byl na horách, hraje v gothic metalové kapele, poslouchá black, zná pár muzikantů z toho segementu hudby, čímž jsme se dneska dostali diskuzně k satanismu, shání nějakou literaturu (poslal jsem ho do vědecké knihovny, sám tuhle sortu knih doma nemám

Ale někdy seš vážně trošku mimo mísu. Kritizuj co chceš, ale zkus se nejdřív trošku zamyslet

[VícNežNic]

Co je tady dle mého mimo mísu je první odstaveček tvého příspěvku, aspoň jsem teda nenašel žádnou souvislost :-]

Ale oni se tihle zrovna nespolčují každý den, na to je třeba dávat pozor. Může to znamenat, že melou z posledního (což je důležité vědět, protože se mi nechce shánět šampaňské na poslední chvíli ), nebo naopak, že se chystá nějaké svinstvo, tak nevím

[Thaweg]

Tím prvním odstavcem jsem chtěl říct, že mi nevadí samotný fakt, že jsi proti církvím.

V čem ti existence církví tak vadí? ČR se mi nezdá být zrovna teokracií... Omezují tě nějak církve? Proč chceš někomu zakázat jeho názory?

[VícNežNic]

Vadí mi ze stejných důvodů jako komunisti v parlamentu nebo různé rasistické a nacistické skupiny.

[qiRzT]

Můžeš to upřesnit? Mám pocit že mezi církvemi a tebou jmenovanými je celkem rozdíl. Církve nemají ve své ideologii někomu ubližovat...

Tvůj názor ti neberu (byť s ním hrubě nesouhlasím), chci ho pochopit.

[Robert Krátký]

Církve nemají ve své ideologii někomu ubližovat...

Záleží na úhlu pohledu. Já například považuji brojení proti prezervativům v Africe za krajně nehumánní činnost...

[Mikos]

Přesně tak... kdyby to bylo jenom to, oni páchají mnohem víc škod i jinde (viz. třeba Polsko a USA).

[qiRzT]

Hmmm. Je to nehumání. S tím nelze než souhlasit. Ale jinak to má dva nedostatky:

1) Neprosazují to církve. Prosazuje to katolická církev.

2) Oni nebrojí jen proti těm kondomům. Brojí i proti tomu proč jsou vůbec potřeba. Kdyby bylo po jejich (ne že by se mi to líbilo), tak by nepožívání kondomů nevadilo. Tak je to stavíš mi to připadá jako by sis myslel, že brojí proti kondomům proto, aby afričani pomřeli na AIDS...

[Robert Krátký]

1) Neprosazují to církve. Prosazuje to katolická církev.

To je pravda. Nepovažoval jsem za nutné to specifikovat.

Tak je to stavíš mi to připadá jako by sis myslel, že brojí proti kondomům proto, aby afričani pomřeli na AIDS...

Jedním z jejich argumentů je, že kondom nepředstavuje ve skutečnosti ochranu proti HIV/AIDS, takže je vlastně špatné ho prosazovat. To už není snaha o propagaci celibátu, to je zcela zjevná a cíleně vyprodukovaná lež. Kromě toho ve svých "rajónech" věřícím _zakazují_ používání kondomů. To je rozhodně na hony vzdálené od osvěty.

[sofr]

Ten argument, že nedoporučováním kondomů věřícím katolíci nesou vinu za šíření AIDS, jsem nikdy nepochopil. Předpokládám, že kromě zakazování kondomů jim také přikazují manželskou věrnost. Za předpokladu, že věřící tu věrnost dodržují, se pak šíření AIDS od používání kondomů zase tak moc neodvíjí, ne? A pokud věřící nedodržují věrnost, která je podle mého laického zraku daleko významnějším přikázáním, pak je to spíš jejich vina, nikoliv vina těch církevních představitelů, ne?

S tím, že kondom nepředstavuje ve skutečnosti ochranu proti AIDS/HIV -- to je skutečně v rozporu s naprostou většinou zpráv, které jsem o účincích kondomů slyšel. Na druhou stranu jsem slyšel, že ta ochrana není úplně stoprocentní, což je argument, který by ti církevní hodnostáři použít mohli, ve prospěch jimi prosazované manželské věrnosti. Vy byste s nakaženou ženou a s kondomem klidně šel(za hypotetické situace, kdy by to byla jediná teoretická překážka)? Já myslím, že já ne.

Samozřejmě, jestli ti církevní hodnostáři úmyslně lžou se škodolibým úšklebkem, případně nějak kazí distribuci kondomů mezi ateisty (nejlépe s myšlenkami "jen si vymřete, ateisti"), tak chápu, že jim to mají slušní lidé velmi za zlé.

[adama]

Hmmmmm ???

[alium]

Tvrzení, že odmítání kondomu primo zpusobuje nakazeni a pozdeji smrt statisicu nevinnych lidi a neprimo ohrozuje celou společnost, je sice údernicky zvučné a imponující, o jeho pravdivosti však lze s úspěchem pochybovat. Nakažení a pak i smrt lidí není důsledkem nepoužívání kondomu, ale nezodpovědného sexuální chování (pomineme-li ostatní možné způsoby přenosu). I z úst sexuologa, jako je pan doktor Uzel, jsem slyšel, že jediným stoprocentním prostředkem, jak se bránit přenosu infekce v sexuální oblasti, je vyvarovat se promiskuity a partnerská věrnost. Protože si je však vědom, jak dále dodal, že lidé často nejsou ochotni tato pravidla dodržovat, nabízí jim prostředky, jak riziko nákazy účinně snížit. A to je právě používání kondomu. Zde se liší názor pana Uzla a církve. Zatímco pan doktor je víceméně přesvědčen o tom, že člověk si chce a má právo si užívat, církev nechce resignovat na úkol připomínat, že sexuální chování má svá pravidla a limity. V souvislosti s pontifikátem Jana Pavla II. byly slyšel kritiky, že tento papež svým postojem vehnal tisíce lidí do náručí smrti. Připomínaly se jeho cesty po Africe, která trpí zřejmě největším počtem nakažených, a jeho promluvy a výzvy odmítající kondomy. Nevím, zda-li to je pouze důsledkem malé informovanosti novinářů či zlý úmysl, ale takové informace jsou jen pokroucením papežova poselství. On totiž apeloval právě na věrnost a zodpovědnou sexualitu, protože žádný jiný prostředek je stoprocentně neuchrání. Ani použití kondomu nevyloučí veškerá rizika. V různých zemích Černého kontinentu je úroveň velmi nízká, míra promiskuity a nespořádaného života vysoká, u mnohých kmenů je dodnes znásilňování žen a dětí chápáno jako běžná součást života. Zdravotnické organizace dělají osvětu, aby lidé alespoň používali kondom, církev dělá osvětu, aby se pokusili své chování celkově změnit. Kdo bude úspěšnější? To ukáže čas. Ale pokud mohu posoudit na základě zkušeností mých afrických kolegů, pak křesťanství nachází živnou půdu.

[Thaweg]

Pozor, všechny církve nebrojí proti prezevativům. Dokonce ani ne všichni katolíci ne (i když oficálně ano). Ale třeba i v mnoha oblastech dogmatičtí Svědkové Jehovovi nemají nic proti antikoncepci (vyjma způsobů, které mohou vést k potratu). Toto vím přesněm protože moje matka je takováto "dogmatička". Proti antikoncepci pokud vím nejsou ani jiné církve (evangelický směr). Vím, je složité se v množsví církví orientovat, ale katolíci nejsou všichni křesťané (samozřejmě to platí i o jakékoliv jiné církvi).

[hoboj]

mezi církvemi a tebou jmenovanými je celkem rozdíl. Církve nemají ve své ideologii někomu ubližovat...

komunismus taky nema ve sve ideologii nekomu ublizovat. a jak to dopadlo. a podobne je na tom krestanska cirkev viz.

http://aforest.wz.cz/zalobce-dva_tisice_let.htm

o tech ostatnich ani nemluvim

[Mikos]

Nápodobně, u mě jsou církve také na podobné úrovni jako komunisti, nacisti a jiná verbež

[adama]

Jo, to je fakt

[Robert Krátký]

tak si trošku dokážu představit, jaké pocity takový starší člověk zažívá. Zvlášť když je nemocný.

Jak to ale souvisí s legalizací eutanázie?

[Thaweg]

Omlouvám se, měl jsem to hodit do jednoho příspěvku.

[Sodalite]

Hmmm, vždy jsem byl pro eutanázii, protože možnost svobodně se rozhodnout považuju za právo každého člověka. Ty píšeš, že nemocní o eutanázii nežádají, to spíš potenciální "pozůstalí". V tom případě nevidím důvod, proč ji zakazovat, když o to nikdo nepožádá. A jestli lidé, kteří chtěli zemřít, odejdou z nemocnice nakonec zdraví, není to spíše otázka pro případné nemocniční psychology nebo lékaře, aby byli schopni vysvětlit, že na takový krok je v tom nebo onom případě brzo?

Osobně si myslím, že touha dobrovolně opustit svět spočívá především ve strachu ze strašné bolesti a utrpení - jak se leckdy popisují poslední chvilky onkologicky nemocných lidí. Nedivím se, že lidé mají strach. Taky bych ho měl. A taky by mě lákalo usnout a už se neprobudit, mít to v pohodě.

A asi zdravotnický personál by měl zajistit, abych v případě, že mi lékař doporučí této svobody nevyužít, ale přesto nedojde k uzdravení, svého rozhodnutí nelitoval (až to bude bolet), ale aby mi pomohl se s tím důstojně vyrovnat.

Příbuzní, kteří chodí do nemocnic jenom pro peníze, jsou jistě děsní, zasloužili by si zřejmě pár facek, ale s tím problematika eutanázie nesouvisí.

Ortodoxní věřící by také jistě dobrovolně na eutanázii nepřistoupili, ale nemají právo ji upírat jiným lidem. To je můj názor.

[Isah]

Ne, důležité je, proč o ni nemocní žádají. Většinou to kvůli bolesti není. Smrti se bojíme všichni, stejně tak i bolesti a pomalého umírání.Jde jen o to, jak se vyrovnáme s tím koncem. a to je na každém z nás. Mně umíral táta doma, tak jsem měla možnost sledovat, jak probíhá vyrovnávání se se smrtí. Denně jsme o tom mluvili. Co tak umírající sleduju,když je ošetřuju, člověk by řekl, že nic nevnímají, ale když jim dávám třeba napít, intenzivně reagují. Otevřou oči a /možná si to namlouvám/, jsou rádi,že u nich někdo je. Bolest je tlumena až do úplného konce. Od analgetik až po opiáty.

Ten psycholog je jeden na celou nemocnici. Naše soukromá nemocnice ho nemá vůbec. A co jsem ho zažila na onkologii, lidi s ním nechtěli mluvit, protože všem říkal, že to bude dobrý, aniž by se vůbec jejich stavem zabýval.

Nemyslím, že by eutanázii někdo někomu upíral. Dá se provést tajně, ale neznám doktora, který by na to přistoupil, protože bez sestry to neprovede a ta by mohla být nechtěným svědkem.

[Robert Krátký]

důležité je, proč o ni nemocní žádají. Většinou to kvůli bolesti není.

Což ovšem nám nepřísluší posuzovat. Tím chci říci, že pokud má někdo natolik bezvýchodný pocit, že uvažuje o eutanázii, neměl by okamžitě naběhnout lapiduch s injekcí a skoncovat to. V žádném případě. Člověk by se měl dozvědět, jaké má šance na zlepšení a tak dále. A pochopitelně by se mu lékaři měli snažit život usnadnit natolik, aby o sebevraždě uvažovat přestal. Ale nejde-li to -- a to nemám na mysli deprese z toho, že si babičky připadají zbytečné, to pochopitelně důvod pro sebevraždu z mého pohledu není -- tak by člověku neměl stát házet klacky pod nohy (a církev už vůbec ne).

Ten psycholog je jeden na celou nemocnici. Naše soukromá nemocnice ho nemá vůbec. A co jsem ho zažila na onkologii, lidi s ním nechtěli mluvit, protože všem říkal, že to bude dobrý, aniž by se vůbec jejich stavem zabýval.

Jenže tohle svědčí pouze o tom, že to je u vás blbá situace a blbej psycholog. Řešení jako takové je to správné. Nemůžeš stavět argumentaci na tom, že psycholog je lempl (nebo dokonce, že ho nemocnice nemá; to je jako kdybys říkala, že nemocnice jsou k ničemu, protože ve vašem městě žádná není).

Nemyslím, že by eutanázii někdo někomu upíral. Dá se provést tajně, ale neznám doktora, který by na to přistoupil, protože bez sestry to neprovede a ta by mohla být nechtěným svědkem.

To má být vtip? Jak to, že ji nikdo nikomu neupírá, když je to pro toho lékaře trestné? Když má někdo psychické problémy, tak jde a skočí z mostu (což pochopitelně neschvaluji - žádný psychický problém není dle mého názoru tak hrozný, aby bylo na místě si kvůli němu vzít život). Když má někdo fyzické problémy, tak má smůlu.

[vencour]

No, je teorie a praxe. Teoreticky se může každý o sobě rozhodnout. Prakticky je každý členem společnosti, komunity, pavučiny přátel. Čili z toho pohledu je rozhodování v protikladu, jak na některé straně chybí dotyčné vazby, tak je pak rozhodování příklánějící se k oné straně.

Touha opustit svět? Mně přijde jako její hlavní zdroj ztráta naděje a víry v lepší budoucnost. Ne strach z bolesti, ale hrůza z toho, že to bude jen takové a ještě horší.

Lidský život musí mít smysl, když chybí, když není síla ho hledat, není pavučina, která nás drží zde na světě, tak "už je všechno jedno" a i eutanázie je řešení.

   zdravotnický personál by měl zajistit, abych v případě, že mi lékař doporučí této svobody nevyužít

Tohle jsem nepochopil, takhle to funguje? O tom snad rozhoduje nějaká "doktorská rada", koho už nemá smysl léčit a je pro něj vhodnější odchod? O roli lékařů a zdravotnického personálu se mi radši nechce přemýšlet, při představě, že někoho vidí žít a chvíli na to nebýt, mi je blbě. Povídají si s tím člověkem, třeba i vědí, že má minimální naději na uzdravení, ale ztotožňují se s ním, vnímají ho a pak ho ztrácejí, to musí být dost na palici.

Problém eutanázie a příbuzných, financí a těch, co jim patří, podle zdejšího líčení s řešením a prováděním eutanázie docela hluboce souvisí. Pokud někdo nemůže podat svěděctví, jak se cítí, je na tom tak, že třeba nemluví, je při smyslech jen dvě hodiny denně, bude se ho skutečně někdo ptát, čekat na jeho postoj, jak chce být na světě, tak přece nelze dát někomu jinému - i třeba rodinnému příslušníkovi moc se toho dotyčného zbavit? Naštěstí jsem se s tím osobně setkal minimálně, se "supím" jednáním, takže nemohu soudit, jak je asi časté.

Já sám jsem pro povolení eutanázie, ale pro její minimální nasazení, jsem takovej optimista. Mám za to, že každý je (třeba ve skrytu duše) rád na světě a nechce se mu odsud.

   Teď se těším na sladkou odměnu v Křemíkovém nebi. Lidské nebe? Co vás nemá. Lidé nepřijdou do nebe. To si jenom někdo vymyslel, abyste se všichni nezbláznili.

Čili o něčem je těžko mluvit i psát.

[vencour]

Ad náboženství a konec života - já mam pocit, že minimálně křesťanství je proti eutanázii?

[Michal Kubeček]

Osobně si myslím, že touha dobrovolně opustit svět spočívá především ve strachu ze strašné bolesti a utrpení - jak se leckdy popisují poslední chvilky onkologicky nemocných lidí.

Řekl bych, že existuje ještě jeden důvod: strach z naprosté ztráty důstojnosti, která provází některá onemocnění nervové soustavy.

[Red Dog]

Když náš pes zestárne a my vidíme že se náš čtyřnohý přítel a kamarád vlastně na světě už víc trápí, než že má jeho život cenu, jdeme k veterinářovi a požádáme ho aby našeho psa uspal na věčnost. Ušetříme našeho milovaného přítele bolestí a trápení a je to naše služba jemu i jakýsi náš dík jemu za to že nám po celý svůj život byl přítelem věrným za všech okolností. Já to tedy takto chápu.

Ale už nechápu, proč nemám sám mít právo na důstojnou smrt, až nastane můj čas a až u mě třeba propukne rakovina která mě prožere vnitřní orgány. Jsem snad horší než je ten můj pes ? Mám snad na světě menší práva než on ?

[Thaweg]

No jo, to zas je jedna z těch složitých otázek. Každá situace je jiná a tak bych si rozhodně nikoho nedovolil kritizovat někoho za to, jak se rozhodl. Tedy třeba spáchal sebevraždu, nebo dokonce někomu pomohl zemřít. Umím si ale představit situaci, kdy je člověk dlouhodobě nemocný, uvědomuje si svůj stav a kromě potíží spojených s nemocí může trpět i pocitem nepotřebnosti, zvlášť když rodinné vztahy moc nefungují. A v nejhorším případě - nepochybuju, že existují i cynici, kteří by svým příbuzným nepřímo naznačili, ať už "nepřekážejí". Toto je svobodná volba pacienta?

[Dag]

U zvířat to velmi často probíhá tak, jak píšeš. Ale víš kolik lidí zabilo své psy po zdražení poplatků? Majitelé nebyli často žádní chudáci, kteří by neměli na chleba. Další si koupí drahého psa, aby s ním chodil na výstavy. Pes je zdravý, ale o tři centimetry nad uznanou míru pro rasu. Tak ho nechají utratit. Nebo už prostě není tak roztomilé štěně, kotě a tak "jsme ho dali pryč" jak se pak říká. U lidí by to takhle nebylo, protože přeci... A nebo bylo? Jak to ohlídat? Jakmile tady ta možnost je, tak jde zneužít.

[Red Dog]

Pořád říkám že my lidi jsme nejhorší co na této planetě vzniklo.

[Thaweg]

A zároveň taky nejlepší, ne?

[prageroj]

to určitě ne

[vencour]

No, když si vezmu, jaké fajn, dobré atd. lidi jsem potkal, tak mi je fajn.

[Robert Krátký]

Příbuzní, kteří chodí do nemocnic jenom pro peníze, jsou jistě děsní, zasloužili by si zřejmě pár facek, ale s tím problematika eutanázie nesouvisí.

Přesně tak. Eutanázie je rozhodnutí každého jedince. Chtěla bys zakázat sebevraždy? . Eutanázie bývá někdy nazývána asistovaná sebevražda. Neboli sebevražda pro toho, kdo již nevládne vlastním tělem natolik, aby si mohl vzít život sám. Pokud dotyčný nežádá, není o čem mluvit. Pokud žádá a byl podrobně a do posledního detailu seznámen se svojí situací, je to jeho právo.

Ještě projistotu připojím, že nejsem žádným fanouškem sebevražd. Samozřejmě bych byl raději, kdyby svět byl celý veselý a nikoho by myšlenky na sebevraždu ani nenapadly. Ale není to tak.

[Michal Kubeček]

Chtěla bys zakázat sebevraždy?

To není tak absurdní představa, přinejmenším za socialismu byl pokus o sebevraždu trestný. Nejspíš už to zrušili, ale jistý si tím nejsem.

[Robert Krátký]

Že to někdo někdy zkusil nic nemění na tom, že je to absurdní.

Nejspíš už to zrušili, ale jistý si tím nejsem.

Já jo.

[Michal Kubeček]

Nemyslel jsem to tak, že není absurdní zakazovat sebevraždu (to podle mne je), ale tak, že není absurdní představa, že by to někdo chtěl zakazovat.

[Isah]

Ne, zakazovat někomu sebevraždu nechci, ale asi bych udělala maximum proto, aby si to rozmyslel. Příspěvek, který jsem napsala vůbec není o legalizaci nebo zákazu eutanázie nebo o církvích. Chtěla jsem říct, že nic není tak jednoduché a každý problém má mnoho hledisek.

A mimochodem ten zákon o eutanázii je tuším ve Sněmovně. Zítra o tom budou blábolit Socani na Nově. Někdy kolem poledne.

Stejně si myslím, že vzhledem k tomu, že populace lidí v ČR stárne, bude se ekonomika " řešit" jakoby "eutanáziemi", pokud ji uzákoní.Bude to levnější...

Nikdo Ti neupírá právo se zabít. Je to Tvá volba, ale asistovaná sebevražda ? Kdo si vezme na svědomí, že je vlastně vrah nebo kat ? Já ani náhodou. Dojde-li k legalizaci eutanázie a bude-li to v nemocnicích běhat tak, jak to běhá, přijde k pacientovi lékař, pacient řekne, že chce zemřít a lékař to zapíše do dekursu. Pak se už jen dohodnou, jak to provedou. A bude to jak na běžícím pásu.

To těm lidem v nemocnicích můžem pustit rovnou plyn, co říkáš ?

[Robert Krátký]

Příspěvek, který jsem napsala vůbec není o legalizaci nebo zákazu eutanázie nebo o církvích.

Tak to jsem ho asi špatně pochopil. A i název jsem si musel špatně vyložit...

Je to Tvá volba, ale asistovaná sebevražda ? Kdo si vezme na svědomí, že je vlastně vrah nebo kat ?

Překrucuješ. Nikdo se při eutanázii nestává vrahem ani katem. Finální akt musí vždy provést sám pacient. Ať už je to pootočení kličkou nebo fouknutí do trubičky. Cítila by ses jako vrah, kdybys pacientovi pomohla do invalidního vozíku, se kterým by on pak vjel do kolejiště metra? (Podotýkám, že mám bohužel s tématikou natolik blízkou zkušenost, že vím, o čem mluvím.)

A bude to jak na běžícím pásu.

Nesmysl. Muselo by samozřejmě být stanoveno zákonem, za jakých okolností k tomu může dojít. Stejně jako ve státech s trestem smrti se nepopravuje jako na běžícím pásu (mimochodem, s trestem smrti nesouhlasím), tak ani eutanázie by neznamenala hromadné vybíjení pacientů.

To těm lidem v nemocnicích můžem pustit rovnou plyn, co říkáš ?

Podobnými výkřiky své argumentaci ubíráš na serióznosti. Nic takového jsem totiž neřekl, ani nenaznačil. Neberu eutanázii jako prostředek ke zbavení se nepohodlných pacientů. Ale jako poslední a nejzazší možnost důstojného ukončení života v případě, kdy už není naděje na uzdravení.

[Isah]

Tos asi fakt blbě pochopil. I já vím dobře o čem mluvím.

Ano, cítila bych se jako vrah, v situaci, kterou jsi popisoval.

"Finální akt musí vždy provést sám pacient. Ať už je to pootočení kličkou nebo fouknutí do trubičky". Tohle pacient v komatu nebo somnolentním stavu nedokáže. Musel by to někdo udělat.

U Tebe mne napadá, jestli nepotřebuješ mít "absolutní kontrolu". Jak bys totiž mohl vědět, jestli je nebo není nějaká naděje ?

[Robert Krátký]

Ano, cítila bych se jako vrah, v situaci, kterou jsi popisoval.

Takže bys takovému člověku raději odepřela možnost alespoň toho minimálního pohybu po světě jen proto, aby si on náhodou něco neudělal? Nepřipadá ti, že si uzurpuješ příliš velkou moc nad cizím životem, když kvůli svému pocitu rozhoduješ o tom, jestli má mít někdo volnost (se zabít) nebo ne?

"Finální akt musí vždy provést sám pacient. Ať už je to pootočení kličkou nebo fouknutí do trubičky". Tohle pacient v komatu nebo somnolentním stavu nedokáže. Musel by to někdo udělat.

Řekl jsem snad něco o pacientovi v kómatu? V takovém případě samozřejmě nepřipadá něco takového v úvahu. Už z definice pojmu "asistovaná sebevražda" je patrné, že rozhodnutí i finální čin _nesmí_ provést nikdo jiný než sám pacient. Není-li pacient při vědomí, nemůže být o nějaké eutanázii řeč.

Jak bys totiž mohl vědět, jestli je nebo není nějaká naděje ?

Jsou případy, kdy _lze_ jakoukoliv naději vyloučit. Pak jsou případy, kdy naději vyloučit nelze - a to je situace, ve které by měli lékaři a všichni zúčastnění vynaložit veškeré úsilí na to, aby o tomto faktu pacienta přesvědčili.

[Isah]

Ne, já bych ho jen nedala do invalidního vozíku, kdybych měla podezření, že se s ním chystá sjet na koleje. Kdyby to byl můj kamarád, věnovala bych mu maximum času, abychom spolu byli a mluvili o tom, co bude dál. A o tom to dost je. Ne, že mu řeknu, "hele,to bude dobrý" a vyfáknu se na něj".

Už jsem to viděla třeba u rekonvalescentů z CMP / centrální mozkové příhody /, kdy lidé ochrnou na polovinu těla. S pomocí rodiny, přátel a RHB se to dá zvládnout natolik, že postižený začne opět vládnout postiženou částí těla. Je to však strašná dřina, pro všechny zúčastněné. Ale vyplatí se.

A to je to o čem tady píšu. Že věnovat někomu čas a péči se vždy vyplatí. a na to vůbec nemusíš být věřící.

U těch etanázií si myslím nebo jsem spíše přesvědčená, že povedou ke zneužívání. Přehnaně to vidím právě v tom, že my v nemocnici šetříme každou stříkačku, každou infuzní flašku. Prostě se musí šetřit, ač je to mnohdy na hranici s hygienou. Tak si umím představit Ratha, zbuzerovaného Paroubkem, který řekne : "Pane kolego, máme moc starých lidí a jim vyplácené důchody zatěžují ekonomiku tohoto státu, udělejte s tím něco..."

Už teď lidé s rakovinou čekají na ambulantní chemoterapii 3 -4 hodiny !!! A věř, že jim vůbec není dobře. Nikoho to nezajímá. Ošetřující personál to sice strašně štve, ale nemohou s tím nic dělat. Prostě nemocných je mnoho. A tohle, zvláště u nás žádné zákony nevyřeší.Mohou být nařízeny kontroly, předpisy, ale v důsledku se to stejně nedodrží. Pak uzákoněná eutanázie nadělá víc škody než užitku.

[qiRzT]

Hmmm, vždy jsem byl pro eutanázii, protože možnost svobodně se rozhodnout považuju za právo každého člověka.

Taky si myslím, že každý má právo se svobodně rozhodnout. Jenže dneska každý uvažuje stylem: "Co z toho budu mít já?" a nepřemýšlí o tom, co z toho (ne)budou mít ostatní. A to je IMHO špatně.

[Dag]

Dřív se umíralo doma a umírající byl ještě na chvíli středem dění. Tedy určitě ne vždy, ale mělo to tak být. Pohřeb byla slavnost. Na pohřeb se hrálo smutně, z pohřbu vesele. Mrtvý si ještě před a po smrti užil svých "pět minut slávy". Nikoliv ta mašina v krematoriích: "další prosím".
Nejde jen o fyzickou bolest. Ostatně to píše autorka blogu. Umírá se za igelitovou zástěnou, personál sotva stíhá základní, mladí a dynamičtí příbuzní nemají čas ani chuť.
Tak logicky musí napadnout umírajícího se téhle trapné procedůře vyhnout a urychlit to, příbuzné zase zachovat se "pragmaticky". A tak jsme si oběhli kolečko a jsme tam, kde jsme začali. Kdysi dávno se často nechávali staří zemřít (lovci je někde nechali zimě a vlkům). Ještě před deseti lety jsme v jedné velmi chudé zemi viděli, že staré nechávají žít před domem, aby je trochu připostrčili k smrti. Pokud to někoho pohoršuje, tak tam prostě všichni zimu přežít nemohou a musí si vybrat.
A my už jsme pomalu také v tom, jen trochu jinak "Hele, není čas, stojí to prachy, co kdybys raději..."

P.S. Církve všech věr se k věci mohou vyjadřovat a uplatňovat svůj vliv sejně, jako kdokoliv jiný. Ovšem, což také psala autorka, jsou to jedni z mála, kteří se snaží i ve věci něco pozitivního dělat . I když hospice už bývají (bývají?) někdy i necírkevní.

[Isah]

Jo, děkuju, o tomhle píšu. Jestli bychom se nad sebou neměli všichni trochu zamyslet a pořád si připomínat z koho jsme to vlastně vyšli.

Náboženské spolky nehájím, ale oni fakt pro ty nemocné dělají co můžou a bez velkých řečí.

[Jan Jílek]

Její matka zemře.Osamělá, okradená a v nemocnici....
Cti otce svého a matku svou, abys dlouho žil a dobře se ti vedlo na zemi

[vencour]

Ono by fakt snad stačilo Desatero a nemusel být Zákoník. Chovej se k druhému, jak chceš, aby se chovali k tobě. Bylo by to pěkné.

[VícNežNic]

Že jsem ještě v takovýchto případech neviděl citovat to celé… Proč asi.

[Dag]

Druhá Mojžíšova (Exodus) 20. Doporučuji spíš ekumenický překlad. :)

[VícNežNic]

Mám pocit, jako by mi někdo řekl adresu, ale zapoměl k tomu dodat město a říct v jaké zemi leží

[Dag]

RTFM! A to neumíš použít Google!?
...já né , hledal jsem to zase v knize... Já se toho knihařství nezbavím, fňuk

[Dag]

Jen pro pořádek. Tohle není desatero, tohle je volně z Evangelií. Je to fuk, nechci dělat chytrýho, to jen kdyby to někdo hledal.
P.S. Aby to nemátlo, já nejsem katolík a snad ani křesťan.

[Red Dog]

Podle mě nemají církve právo mluvit do toho, co se netýká jen církví a věřících lidí. Jestli se pobožní blouznivci vyžívají v utrpení, tak si ho můžou sami užívat do sytosti. Jejich volba. Já bych si ale rád sám zvolil kdy důstojně odejdu ze světa a beze všeho i třeba s pomocí eutanasie. To je zase moje volba.

[doubleZ]

Tak tohle je výstižně řečeno.

[Dag]

Víte kolik věřících všech možných věr, včetně křesťanů a katolíků si dobrovolně vybralo svůj konec? Já nevim, ale o několika vím a nepotřebovali na to žádný zákon a dokonce to zaonačili i s věroukou. Ten zákon o eutanasii lze, žel, zneužít. Tvrdí se, že se "to prostě nějak ohlídá", "Že na to budou komise odborníků". No nazdar...
Ta dobrovolná vlastní žádost. Je to sporné. Toho bolej zuby a ... pak by litoval. Vlastně už ne.
Také nemocný býva psychicky "mimo" na takové rozhodnotí. Ale kdo chce, tomu nikdo nezabrání. krom vyjímečných případů (ochrnutí).
Ono to vždycky šlo. ale nesměl bejt jeden lempl, a čekat, že to někdo za něj udělá. Zní to ošklivě, co?

[Red Dog]

Stále to nemění nic na tom že mě jako nevěřícímu člověku nemá věřící člověk ani jakákoliv církev co nařizovat, ani mi nemá v čem bránit. Já také nezakazuju lidem aby se modlili k něčemu co oni uznávají a nebo je neodrazuji od chození do kostelů. Vybrali jsme si všichni svoji cestu.

Někdo jde světem bez víry v nadpřirozené bytosti, božstva, bludičky, hejkaly, polednice, čerty, anděly, pekelné psy, čarodějníky a čarodějnice, draky, jednorožce atd. A někdo naopak kráčí světem plným těchto a jiných bájných stvoření.

Zásadně proto trvám na tom že můj život je můj a že já sám mám právo naložit s ním jak sám uznám za vhodné a žádný kněz nebo třeba sám papež nemá nejmenší právo bránit mi v naplnění mého rozhodnutí požádat třeba o eutanázii. Není jistě žádný velký problém nějak to právně ošetřit.

[prageroj]

naprosty souhlas

v dobach nastesti davno minulych krestane sve idealy a nazory vnucovali ostatnim mecem a ohnem. tu hruzu a zlo nepredcil ani hitler.

dnes uz nemohou, ale stale se snazi ostatni omezovat alespon pres nesmyslne zakony, na jejichz prijimani tlaci (ci naopak, blokuji dobre zakony).

nechci vedet, co by se stalo, kdyby se opet dostali k moci.

[Robert Krátký]

nechci vedet, co by se stalo, kdyby se opet dostali k moci.

Ale oni jsou u moci. Viz USA, Polsko, Španělsko... My jsme výjimka.

[prageroj]

ano, nekde maji vetsi moc nez tady. ale nikde nastesti neomezenou, jako kdysi. hranice porad jeste stavet nikde nemohou.

[Robert Krátký]

nikde nastesti neomezenou

To se o některých muslimských státech nedá s čistým svědomím říci. Ostatně, křesťani v USA sice nestavějí hranice, ale jinak mají zásadní vliv na téměř všechny oblasti veřejného života a fungování státu.

[VícNežNic]

Kecají nezdravě do všeho, ale tak děsivé to snad zase taky není.

[Red Dog]

Ano. Pak rupne jednomu náboženskému blouznivci který shodou okolností řídí nejmocnější stát na světě v makovici a je z toho hned náboženská válka. Když tedy vynechám jeho touhu po ropě.

[Red Dog]

Připadá mě nanejvýš pokrytecké, když zrovna katolická církev chce něco kázat o morálce, o životě a smrti nebo o právech. Zrovna tato církev by si měla nejdříve uklidit před vlastním prahem. Má na svědomí tolik svinstva, že proti ní jsou komunisti i s Hitlerem jen amatéři. Asi církevní papalášové zapoměli na ty tisíce a možná miliony plápolajících hranic na kterých uhořeli lidé kteří se nějak církvi nehodili do krámu nebo si církev zamanula že potřebuje jejich majetek. Dnes mají huby plné morálky! Fuj!

[Pavel Stárek]

Přesně tak. Jen doplním, že všechna ta svinstva dělala ve jménu jakéhosi "boha", kterého nikdo nikdy neviděl.

[Red Dog]

To by nebylo ještě tak zlé, že to dělají jménem Boha. Horší na tom podle mě je to, že těch Bohů je povícero a nikdo není schopen nám spolehlivě říct který z nich je ten pravý A nebo nikdo není schopen dokázat jeho existenci.

Někde jsem četl že u nás je věřících lidí nanejvýš 10%, ale těch praktikujících je mezi 3-5%. Jakým právem se tedy taková malá skupinka lidí plete do života a do smrti velké většině nevěřících spoluobčanů ? Pleteme se snad my do církevních věcí ?

Naopak, jsme nevěřící většina ale z našich daní odvádíme část na církevní záležitosti. Hádám asi správně že to budou opravy kostelů a podobně. Co tedy konečně prosadit rozluku církve od státu ? Já bych pro to hlasoval určitě.

[Dag]

Důkaz: K tomu jsem něco viděl i... moment -- v tomto. Tabe asi potěší ještě víc tenhle článek. I když s tím Gödelem to vyvracení není, pokud vím tak horké. To jen bokem. Obé se týká stejné části, chtěl jsem něco klasičtějího, ale nenašel.

[Michal Kubeček]

že těch Bohů je povícero a nikdo není schopen nám spolehlivě říct který z nich je ten pravý

To není tak úplně pravda. Většina věřících má v této otázce naprosto jasno. Problém je jen v tom, že různí věřící v tom mají jasno různě… :-)

[Dag]

Pokud bychom popošli na východ, tak je to trochu jinak. V hinhájanovém buddhismu (a pravděpodobně v původním Buddhově učení) je otázka existence boha nezajímavá a většinou se ani neřeší. V mahájanové větvi je velká libovůle, ale na vyšší úrovni jsou Buddhové chápáni jako symboly sil. Buddha Avalókitéšvara je "bohem" soucitu a proto existuje, neboť existuje soucit. V Nepálu, kde jsou i hinduisté, mají klidně jednu sochu a k ní chodí hinduisté jako ke Krišnovi a buddhisté jako k Buddhovi (velmi praktické:)).
V Hinduismu je vůbec pěknej binec, Taoismus má opět spíš jen síly, principy a tak dál.
Ono v křesťanství bylo přístupů také povícero.

[vencour]

Dík za takovou připomínku. Buddhismus je tedy dost snášenlivý, je to tak? I tím mi je velmi blízký.

[Dag]

Buddhisté jsou hrdí, že se v jeho jméně nevedla žádná válka. Ale tak slavný to myslím není.
Je ale fakt, že (co jsem viděl, slyšel, osobně i co jsem o nich četl) nemají potřebu někoho o něčem přesvědčovat. Nejsem si ale jistý, do jaké míry to není i jistý pocit nadřazenosti (něco jako: "stejně to nepochopíte" :)). To je ale v jistý míře i v Hinduismu a dalších. V naší části světa předpokládáme, že existuje pravda, kterou jde přesně změřit a ta bude na věky a my ji zjistíme, chytneme a budeme mít. A že ta naše cesta k pravdě je jediná a my jí musíme ostatním nanutit. Pro jejich dobro, ať chtěj, nebo nechtěj. Tohle má velkou dynamiku a žene kupředu -- to je to plus. Pak je to mínus -- čistky, čarodějnice, procesy, plynový komory.
Ono to je v jednom každým. Dalaj Lama, když tu byl, odpovídal na dotaz, jak máme zde provozovat buddhismus. On se uculoval a opáčil, proč bychom to dělali. Že podstata buddhismu je soucit a snažit se být soucitní můžeme v jakékoliv víře a nebo i bez ní. Pokud se nám daří, jsme, krom jiného, i dobrými buddhisty, ať už jsme oficiálně čímkoliv. Pokud ne, tak je nám oranžovej hadr a korále k ničemu. Líbilo se mi to.
Asi je dobré dodat, že každý buddha (síla, princip) má i svoji démonickou podobu. Tedy ten soucit není slabost (jak se někdy u nás bere). Ale to už by bylo moc dlouhý. Už takhle mám mindrák z ukecanosti.

[Isah]

Ne, je to dost výstižný. Je vás tu jen pár, kteří opravdu pochopili, o čem píšu

[Dag]

Ale klidně. Lze věřit v bludičky, Papeže i tomu, že ničemu nevěřím.
Papež má právo mít svůj názor a já, za sebe, nevidím proč by měl mít větší váhu, nežli hlas RedDoga. Ale ani menší.
Já jen nevěřím, že tahle možnost (eutanázie) by nebyla zneužívána. To by byla divná vyjímka v dějinách.
Eutanázie. Já trochu tvrdím totéž, jen jinak. Do svého života si nechci nechat kecat ani tak, že mi někdo bude zakazovat sebevraždu, ale ani tak, že mi jí předepíše na předpis.

[Red Dog]

Chápej že nejde o váhu Red Dogova hlasu. Jde o to že Red Dog na církve kašle a že zkrátka neuznává jejich dogmata ani nesouhlasí s tím aby církve kecaly do jeho osobních záležitostí. Red Dog je ateista a řídí se světskými zákony. Tak to prostě je. A Red Dog nechce nic jiného, než aby to takto pojaly i církve a aby mu jednoduše nebránily v nakládání s jeho životem a s jeho smrtí tak, jak on sám uzná za vhodné. Kdyby byl Red Dog papežem, tak by neváhal eutanázii dokonce podporovat. Protože chápe že už žijeme víc než 2000 let po Kristu.

[Dag]

No právě. Církve do toho ateistům kecat ani nemohou. Pokud se k nim dám, no tak se k nim dám a budou mi kecat do života, ale opět záleží na mně, jak s tím naložím.
U nás do toho kecá světský zákon. A k zákonu se smí vyjadřovat každý spolek a každý občan. Papež nemá co mluvit do našich zákonů, ale jeho job mu umožňuje radit svým lidem. Radit. Dokonce i kněží občas neposlechnou a ti mají poslušnost v popise práce. Věřící nemusí. Ale může.
Tedy se mi jeví, že toto dobrovolné sdružení má právo na to mít názor na znění zákonů a tento názor prosazovat.
BTW Jo, a amíci nejsou ve (své většině) katolíci ale protestanti (a potomci puritánů a podobných radikálů).

[vencour]

Já mam pocit, že papež bere svět a lidi stále jako své ovečky.

Amíci? Mam pocit, že už v Ústavě mají něco o Bohu?

[Robert Krátký]

Amíci? Mam pocit, že už v Ústavě mají něco o Bohu?

Jistě. Mají tam, že nesmí být přijat žádný zákon, který by byl poplatný nějakému náboženství. Říká se tomu "separation of state and church" a jedinou větou je to (spolu s dalšími věcmi) vyjádřeno v prvním dodatku k ústavě.

[Dag]

To je jeho pohled. Já mu v tom nebráním, pokud mi to nechce nutit násilím. Lidí, co na mne volají z medií "Nesmíš! Musíš! Nenechme si. nedopusťme..." je tolik. O jednoho víc a nebo míň. Možná ten rozdíl, mezi mnou a místními antiklerikály je v tom, že pro mne ta církev opravdu není důležitá (Že by ovládla svět se mi nezdá reálné, že ho ovládá mám za paranoiu).
Amíci? Tak ať mají. No, proč by rajcenkrecht puritáni neměli. Opět. Je to jejich ústava. Pokud u nás projde ústava, že jsme teokratický stát podřízený papeži, tak to bude. Ale nezdá se mi to akutní. Amíci chtějí věřícího vládce a tak ho mají.
Až americký lid zaklepe u mne na dveře a bude chtít poradit, tak já něco sesmolím a třeba jim toho Boha v ústavě vymluvím (zakážu!). Ale už je skoro šest a nikde nikdo -- americká ústava zůstane jak je a církev bude mít ten vliv, který má. A bude vynášet i apriorní soudy. Koukni do téhle diskuse, kolik takových tady je. A to ani jeden z nás není papež.

[VícNežNic]

(Že by ovládla svět se mi nezdá reálné, že ho ovládá mám za paranoiu)

Každej má něco, já se zase netřesu před vlivem nadnárodních korporací, nestrachuju úpadku naší společnosti nebo jak se tomu říká a nepočítám místo oveček docházející barely ropy

[Dag]

Díky nadnárodním korporacím žijeme v míru, úpadek je přirozená součást vývoje a v období úpadku se žije docela slušně. Počítat barely ropy místo oveček? No fujtajbl!

[VícNežNic]

V míru, no jo, mekdonaldi nejsou Krupp a Thyssen

[qiRzT]

Stále to nemění nic na tom že mě jako nevěřícímu člověku nemá věřící člověk ani jakákoliv církev co nařizovat, ani mi nemá v čem bránit.

Oni taky nic nenařizjí. Oni pouze říkají, co si myslí.

Já také nezakazuju lidem aby se modlili k něčemu co oni uznávají a nebo je neodrazuji od chození do kostelů.

Taktéž pouze říkáš, co si mylíš...

[Robert Krátký]

Oni taky nic nenařizjí. Oni pouze říkají, co si myslí.

Omyl. Církev vyvíjí silný a systematický tlak na legislativu. Oni se v nejčistším smyslu toho slova snaží ostatním lidem _vnucovat_ svůj postoj a žebříček hodnot.

[......]

Souhlasím

[qiRzT]

Musím nesouhlasit. Jsem členem církve, která vůbec nemá ambice působit na legislativu. A dost mi vadí, když se neustále zaměňuje církev a katolická církev, když někdo vidí křesťany jako pambíčkáře, kteří umí pouze moralizovat a přitom jen papouškují názory duchovně "nadřízeného".

[VícNežNic]

Přímo možná ne, protože na to nemáte a víte, že v dohledné době nebudete. Nicméně je oblíbenou činností církví a věrozvěstů působit tak, že vlastní pravidla a zákony vydávají za obecně platné zásady morálky a principy na kterých stojí společnost. V tomhle případě je vidět velmi dobře jak natahují hnátu.

[Dag]

Kdyby se to týkalo jen církví, to by ještě šlo uhlídat... Dobrá, Ty (no jo, tak ty ) si vezmeš na starost církve a já si beru dohled nad korporacemi.

[VícNežNic]

Dá-li Bůh a Bartoš…

[Robert Krátký]

a) Většina církví se snaží s větším či menším úspěchem o to, co jsem popsal.

b) Členem jaké církve tedy jsi? Je-li to křesťanská církev, tak z mého pohledu je více méně bezpředmětné, která odnož křesťanské církve je zrovna teď "ta hodná". Rád věřím tomu, že tvoje církev se s praktikami katolických, protestantských a pravoslavných církví neztotožňuje. Ale v tom případě máte v křesťanském světě natolik slabý hlas, že jste - bohužel - zanedbatelní.

[qiRzT]

Čsekobratrská církev envngelická - info www.srcce.cz, nebo ješťe lépe www.evangnet.cz .

Ad vnucování názorů a podobné praktiky - na zcela konkrétní otázku nečekávej jasnou odpověď, spíš něco ve stylu: existují na to ty a ty názory, já si myslím to a ty si to přeber...

[qiRzT]

omlovám, nějak mi nejde přidávání odkazů: evangnet a srcce

[Robert Krátký]

Je pravda, že evangelíci obecně bývají nejtolerantnější. Svými komentáři to potvrzuješ, což mě těší. Je sympatické vědět, že skutečně existují i křesťané, kteří neskáčou podle Vatikánu. Ale naneštěstí jsou ti ostatní ve výrazné převaze a dávají všem špatné jméno.

[qiRzT]

Díky. Jak jsem psal někde níž, vůbec mě nepřekvapuje, že váš názor je takový jaký je. A tudíž jsem vděčný za tuhle reakci.

[sofr]

Je pravda, že evangelíci obecně bývají nejtolerantnější.

Jestli mají být myšleni protestanti obecně, tak co si pamatuji z dějepisu, tak si dokázali za svou pravdou stát taky občas poměrně drsně a za hranicemi dobrého vkusu. Jestli konkrétně ČCE, tak tam bych tipoval, že existují v ČR i církve tolerantnější, například Církev Československá Husitská. Ale žádné tabulky a grafy na podporu těchto svých odhadů nemám.

[Dag]

Myslím. že si pamatujete dobře. Za Kalvína v dnešním Švýcarsku byl docela mazec. A poslední upalování čarodějnic bylo tuším v Americe a v režii protestantů. Některé církve, politické strany, uskupení, prostě nikdy neměli moc a tak ji nemohli zneužít=jsou "čisté". Já jsem přesvědčenej (a opakuju se) že dát veklou moc zahrádkářům, tamburašům, pěstitelům králíků...tak to bude +- stejnej horor limitovaný jen na dobou a podmínkami.

[rastos]

> Zásadně proto trvám na tom že můj život je můj a že já sám mám právo naložit s ním jak sám uznám za vhodné a žádný kněz nebo třeba sám papež nemá nejmenší právo bránit mi v naplnění mého rozhodnutí požádat třeba o eutanázii.

Ako tu čítam tie názory, tak mám nutkanie povedať ako to vidí druhá strana. Pre veriacich (a katolíkov zvlášť) je cirkev autoritou. Na ňu sa obracajú o radu, keď sú konfrontovaní so situáciou, ktorú nezvládajú. Preto pre nich určite má zmysel, aby im cirkev hovorila do toho či majú súhlasiť s eutanáziou alebo nie. Kresťanstvo navyše tvrdí, že všetci ľudia sú Božie stvorenia. Cirkev si považuje za povinnosť privesť k Bohu všetkých. Bez ohľadu na to či veria alebo nie. Preto svoje názory adresuje všetkým. Aj neveriacim. Takisto výrok "můj život je můj" vo svete kresťanov neplatí. Človeku dal život Boh a len on ho má právo zobrať.

K téme samotnej: trocha ma udivuje, že človek pracujúci v zdravotníctve má kategoricky odmietavý postoj k eutanázii. Iste, ak je človek funkčný a uvažuje o odchode z tohto sveta "len" preto, že sa mu nedostáva od rodiny toľko starostlivosti ako by chcel - to nie je dôvod. Robiť eutanáziu človeka, ktorý je pri vedomí, na žiadosť príbuzných - to je hyenizmus. Ale ak je človek dlhé roky prakticky nehybný, upútaný na lôžko, odkázaný na iných, keď nemôže robiť nič z toho čo by jeho životu dávalo zmysel (od koníčkov, cez prácu, venovanie sa rodine až po hlúpe "najesť sa") - takému človeku je ťažké odmietnuť eutanáziu.

Poznámka na záver: nie som typ čo chodí každý večer do kostola. Ale mali by sme sa snažiť chápať pohnútký iných aj keď s nimi nesúhlasíme.

[qiRzT]

K téme samotnej: trocha ma udivuje, že človek pracujúci v zdravotníctve má kategoricky odmietavý postoj k eutanázii.

Tak to tě možná překvapí, že to není jediný lékař, od ktrého jsem podobný (natolik podobný, že jsem si chvíli myslel, že to psal on, pak z textu vyplnulo, že toto píše žena...) názor slyšel. Onen lékař ještě dodával, že za lepší řešení považuje umožnit tomu člověku důstojnou a klidnou smrt - pomocí látek tlumícich bolest - říkal, že většinu (ne-li všechnu, nepamatuji si to již zcela přesně) fyzické bolesti lze utlumit. Krom toho, zbztečně uměle neprodlužovat lidský život.

Pokud se nepletu, pracuje na onkologii.

[Robert Krátký]

Onen lékař ještě dodával, že za lepší řešení považuje umožnit tomu člověku důstojnou a klidnou smrt - pomocí látek tlumícich bolest - říkal, že většinu (ne-li všechnu, nepamatuji si to již zcela přesně) fyzické bolesti lze utlumit.

Tato věta si ovšem protiřečí. Mnohé bolesti lze totiž utišit jen za cenu úplné ztráty důstojnosti. Případně za cenu ztráty vědomí, což se v důsledku rovná eutanázii - připočtu-li k tomu tvůj dodatek:

zbztečně uměle neprodlužovat lidský život.

Smrt, na kterou pacient čeká hodiny, dny, týdny, měsíce ve stavu naprosté otupělosti díky utišujícím prostředkům, není ani klidná, ani důstojná. Mnozí by řekli, že právě tohle spadá pod "umělé prodlužování lidského života".

Kromě toho existují situace, ve kterých ani není zapotřebí fyzické bolesti, aby byl člověk připraven svůj život ukončit. Mám například tu smutnou čest znát pána, který je po úrazu hlavy doživotně připraven o některé funkce svého těla: nemůže mluvit, přesto však nedokáže udržet zavřená ústa, takže neustále sliní; nemůže se vůbec pohybovat (zůstala mu však vláda nad několika obličejovými svaly, takže komunikuje očima, grimasami atd.), přesto však jeho tělem zmítají bolestivé křeče; nemá pochopitelně žádnou kontrolu nad vyprazdňováním; nemůže dýchat bez dýchacího přístroje.

Připadá ti takový život důstojný? Byl bys připraven takovému člověku tvrdit, že nemá právo rozhodnout o svém dalším žití či nežití?

[qiRzT]

Pod vahou tohto argumentu jsem uznat, že eutanazie má svuj smysl. Nemám medicícnské vzdělání a tudíž mi docházejí argumenty...

[vencour]

To už je (utišování bolesti) i o pojetí, smylu života, (osobní) statečnosti, o tom, co člověk prožil a tak. Mám pocit, že skuteční chlapi před bolestí necouvnou, potom totiž více vnímají radosti života. Pokud jde o pobyt v nemocnici, omezené možnosti pohybu a existence, ztrátu navyklých rytmů a obyčejů, i v tom může být ztráta důstojnosti.

Nesnesitelná bolest? Taková bolest, kvůli které člověk nezešíli (jako třeba mučení kapající vodou nebo opakovaným přehráváním hudební skladby - Mozarta?), je vůbec nesnesitelná? Tj. zažil někdo z nás takovou situaci, která když pominula, tak se jí nezačal třeba smát, jak ho dokázala zničit a přitom byla skoro trapná? Proto je mi těžké zakazovat eutanazii - jelikož věřím, že pouhý popis stavu bolesti není dost obsažný.

Pokud se dostane člověk do stavu, kdy "vyšší nervové pochody" jsou odstraněny - kdy se nemůže ovládat, tak bych (zase) ještě neházel flintu do žita. Medicínské poznání se rozvíjí, snad časem obsáhne i řešení pro dotyčného a pak bude sám sobě i okolí vděčný, že může žít? To je můj pohled na to, jak je život jedinečný a naděje silná. A vím, že každý to vnímá individuálně, proto mu nechci brát šanci na vlastní řešení.

(Pamatujete na "Krajní meze", na díl, jak byla jedna osoba v komatu a prostřednictvím počítače ji z toho stavu chtěli dostat? Tj. probudit ji, najít její "duši"? I to by byla cesta jak najít odpověď na otázku, zda v konkrétním případě použít eutanázii či ne.)

Důstojný život? Naše relativní slova mají rozhodnout a absolutním konci? V jednom filmu říká Milan Kňažko "Nemohl rovně stát, tak se aspoň rovně pověsil" - je vám to odpovědí na otázku zda eutanázii a co s důstojností?

[Robert Krátký]

Mám pocit, že skuteční chlapi před bolestí necouvnou, potom totiž více vnímají radosti života.

Můžu tě ujistit, že jsi ještě nezažil skutečnou bolest. Jinak bys něco takového nenapsal.

Btw, a co ženy? A co chlapi, kterým už potom žádné radosti života nezbývají? Jen bolest a pak smrt...

Důstojný život? Naše relativní slova mají rozhodnout a absolutním konci? V jednom filmu říká Milan Kňažko "Nemohl rovně stát, tak se aspoň rovně pověsil" - je vám to odpovědí na otázku zda eutanázii a co s důstojností?

Odpověz přímo na to, jestli bys i mému příteli, jehož situaci jsem popsal, argumentoval třeba takovým citátem, jaký jsi uvedl tady?

[Isah]

O co Ti jde ?

Ležel rok a půl s nemocí zvanou Morbus Perthes v nemocnici, bez možnosti pohybu se závažím na noze. Máš pocit, že nezažil DOSTATEK bolesti ? Ono to bolí docela dost

Tvého přítele je mi líto, ale je možné, že se se svým stavem vyrovná a smíří. Lidský duch tohle dokáže, Tys to jen zatím možná neviděl.

Howg

[vencour]

Holčičko, takhle jsi nás prásknout nemusela, že patříme k sobě Jak říkám, chlapi o sobě nemluví.

[Isah]

A co, tak se známe Mně argumenty typu "kdo je na tom hůř", prostě vadí a také jsem se nechala vyprovokovat.Promiň, občas se mi to stane. Argumenty Roberta Krátkého jsou velmi podobné mentalitě pana Blue.

[vencour]

Jo, něco srovnávat nelze. Ani se to nesluší. Každý má jínou míru, něco se velice těžko zprostředkovává.

[vencour]

Bolest a mučení? Prej by nikdo nevydržel. Proto je těžko nám soudit. Viz třeba 1984 - každý má citlivé místo, protagonista třeba nesnášel krysy a skoro vše ostatní by snes. Proto je ta míra odolnosti tak variabilní.

Odpověď tomu pánovi? Nezažil jsem to (jeho projevy) osobně. Zřejmě to bude mít něco společného s osobním založením, že někdo se vzdá a někdo ne. Stephen Hawking taky byl (je) na tom bledě a nevzdává se. Proto nemůžu říct Tvému blízkému člověku, že udělá dobře, schválit mu to, co hodlá (hodlal?) udělat.

Jedna věc jsou špatné funkce organismu a druhá věc je, jak se to snáší, ta odlišnost od ostatních lidí, vybočování z "civilizačních projevů a návyků". Takové lidi jsem potkal, nepřemýšlel jsem o nich (tehdy) moc, viděl jsem, že snaží být. Ať už jsou upoutání na postel nebo na vozík. Slyšel jsem vyprávění některých rodičů, jak se jim těžko žije (=jaká to pro ně byla rána), když zjistili, že nemají zdravé dítě. A stejně jdou dál. Kamarád přišel při bouračce o ženu a dvě dcery, sám byl snad rok v nemocnici. Moc jeho blízkých o tom neví. A stejně žije, nezabalil to, nezbláznil se (respektive teď je ok, jakej byl tehdy, to nevim). Při Černém pátku 1929 se bankéři stříleli, že krachovali - je i tohle odpovědí na to, kdo kolik vydrží? Já v tom vidim i vůli a ochotu přijmout svůj stav.

Argumentovat takovým citátem? Ja jsem tím chtěl říci, že někdo se vzdá a někdo ne = někdo chce aspoň rovně viset, když už nic a někdo ohne záda. Ok? Každý má něco, co ho tady všude drží a proto je to v*š*e*c*h*n*o závislé na tom mnohém, co nás obklopuje, jací jsme, kolik jsme toho prožili, kde jsme dyševně i fyzicky.

Neboli že si netroufám nikoho nutit. Protože každý má své meze. A svět není černobílý, jen a pouze bipolární, má více odstínů.

Háček je i v tom, že vyléčit a tak lze skoro vše - ale skutečně na to má jen někdo, když už to přijde. Tj. měli jsme v příbuzenstvu (asi) rakovinu, děda v 80 letech měl něco se žaludkem, ale kdyby se na to přišlo dřív (kdyby byl tak důležitý nebo co), tak se dalo co dělat.

<small>Snad jsem odpověděl.<small>

[Dag]

Souhlas. Každej je jinej a pokaždé je jiná situace. Takhle vyhraněné věci nejde zevšeobecňovat. Je Hawking a jsou další. Byl jsem u umírajícího, který do poslední chvíle psal, potom diktoval. Byl na tom opravdu hodně zle a trpěl. Nicméně ještě chvíli před smrtí studoval. Učil se řeč. Věděl, že za pár dní, hodin zemře, ale chtěl umřít takhle. Takových jsem viděl hodně. Je ale i utrpení, které snášet prostě nejde.

Z druhé strany vím o lidech, kteří se rozhodli zemřít, protože nemohli žít tak, jak si předsevzali. Vlastně ani netrpěli a nebyli psychicky nemocní a důvody byli takové, že pro jiného by to bylo na pár dní smutku. Pečlivě uklidili kolem sebe i v sobě a tiše a nenápadně odešli. Nebo jeden chlap, když se dozvěděl, že bude rychle a nevratně chátrat poprosil manželku, ať se proboha vykašle na všechny věrnosti za hrob a najde si chlapa a nového otce pro děti a zemřel při "nehodě". Při nehodě, aby to bylo snesitelnější pro pozůstalé -- líp to vypadá. Jednalo se ve dvou případech o věříci a já se ptal farářů, co na to, když sebevražda je zakázaná. Říkali, že na takové případy je člověk krátký a že to musí rozhodnout On. BTW je zajímavé, že dogmatici bývají často méně dogmatičtí, nežli volnomyšlenkáři. Často, né vždy.

Názor na kvalitu života se také mění. Ještě nedávno byli třeba katatonici považováni za přežívající mrtvoly. Jenže několik se jich uzdravilo a vyprávěli že vnímali, žili jen v jakémsi jiném vědomí.

[Thaweg]

Říkali, že na takové případy je člověk krátký a že to musí rozhodnout On. Přesně tak, a toto je určitě názor naprosté většiny věřících odpůrců uzákonění euthanasie. Každý případ je jiný, určitě existují i situace, kdy je smrt nejlepší řešení.

[VícNežNic]

Cirkev si považuje za povinnosť privesť k Bohu všetkých. Bez ohľadu na to či veria alebo nie. Preto svoje názory adresuje všetkým. Aj neveriacim. Takisto výrok "můj život je můj" vo svete kresťanov neplatí. Človeku dal život Boh a len on ho má právo zobrať.

A podobní se mě ještě ptají, proč furt tak nesmyslně útočím na tu hodnou církev.

[rastos]

Ja neviem či "útočíš na tu hodnou církev", ale uznaj, že konajú "v dobrej viere" - s dobrým úmyslom. Chcú Ťa ucháraniť od večného zatratenia. Isteže "cesta do pekiel je dláždená dobrými úmyslami". Ja len vysvetľujem, prečo to robia. Ak to chápeš tak je celý vzťah v poriadku. Oni Ti niečo vnucujú a Ty povieš "nie, ďakujem". Ide len o to aby Tvoja reakcia neprešla z defenzívnej na ofenzívnu.

[VícNežNic]

Oni se vnucují trochu moc, takže je potřeba se bránit. To může být od protiofenzivních komentářů až po atomovou bombu na Vatikán, to záleží na situaci (jak a jak moc se vnucují) a mých možnostech.

Dobré úmysly ať si strčí…

[prageroj]

"Ležela u nás 2 měsíce a neměla vůbec nic, hygienické potřeby, bačkory, župan, vodu ..." no pokud jste ji drzeli dva mesice nahou, ziznivou a spinavou, tak bych se asi taky snazil uteci... to snad nemyslite vazne?

zabit se je rozhodnuti, na ktere ma kazdy pravo. pokud je clovek nemohouci a neni schopen to udelat sam, mel by mit moznost pozadat lekare

reci o vymreni poloviny republiky jsou ponekud hystericke. zcela jiste polovina lidi nechtela behem sveho zivota eutanazii.

a to, ze lze kazdou bolest utlumit, je jen hezka pohadka :(

[Isah]

To jste trochu špatně pochopil. Pokud pacient nemá základní hygienické potřeby, když jde do nemocnice, dostane erár. Stejně tak je tomu s oblečením. K pití má nemocniční čaj

[......]

Je mi jedno jestli to někdo schvaluje nebo neschvaluje. Vím jen, že se mi nelíbí, aby církve rozhodovaly a pletly se do věcí o tom, zda nevěřící smí nebo nesmí vlastním rozhodnutím zemřít. Ať se s prominutím "serou" do svých oveček a ne do nevěřících.

To že chce zemřít vyznavač jejich víry je jen jejich vizitka a pokud to mají vírou zakázané, tím pro ně hůř. Mimochodem naše republika je jednou z nejméně věřících zemí v evropě.

[......]

No četl jsem tu ještě názory že církev nezasahuje. Ne? A KDU-ČSL je prosím jaký typ strany? Co prosazuje? Zamyslete se někteří. A takový typ politické strany je skoro v každém státě!

Rovněž souhlasím s odloučením církve od státu..."nakradli" si za ty staletí dost, tak ať si to spravují ze svého a ne z daní nevěřících. Ať si je platí jejich věrné ovečky.

[qiRzT]

No četl jsem tu ještě názory že církev nezasahuje. Ne? A KDU-ČSL je prosím jaký typ strany? Co prosazuje? Zamyslete se někteří.

IMHO by se měli zamyslet především ti, co tuto stranu volili. Vím, že to dost pokulhává, ale na druhou stranu ztotožňovat KDU-ČSL s církvemi, no nevím...

Rovněž souhlasím s odloučením církve od státu..."nakradli" si za ty staletí dost, tak ať si to spravují ze svého a ne z daní nevěřících. Ať si je platí jejich věrné ovečky.

Souhlas. Ale současně s tím možnost určit kam půjde část mých daní - třeba na církev. Něco takového funguje, tuším, v německu.

[......]

Mě je totálně jedno jaká církev to je...jsem nevěřící. Vím že je to názor slepý a tupý, ale myslím že katolíci jsou u nás v nějvětším počtu. Pak tu u nás vidím evangeliky a pak samé malé skupinky někdo říká "sekty". Budhistů apod.. u nás asi taky není zrovna moc. Takže pokud řeknu církev myslím na 99% katoliky a evangeliky.

Tou KDU-ČSL jsem jen demonstroval jak se církev neplete do politiky.

[Dag]

Jestli se má a nebo nemá církev plést do politiky bych považoval za vnitřní záležitost církve. V církvi jsou hlasy, že by neměla, ale to je snad jejich věc. Jakýkoliv spolek, který je povolený a to církev je a zákaz se dá těžko v brzku očekávat, se může snažit ovlivňovat politiku, zákony a další, všemi zákonem povolenými prostředky. Také si smí založit stranu zcela vlastní (pokud chce). To smí zahrádkáři, Spolek přátel žehu, příznivci Linuxu, Židovská obec, katolíci, protestanti, Svaz rybářů, Adventisté sedmého dne a další. Také mohou žádat o prostředky za státního rozpočtu. Všichni. I já si mohu dát žádost o přidělení milionu na nákup počítače s tím, že je to děsně důležité pro vlast a národ.
Mohou také hlásat své přesvědčení, stejně jako ostatní. Vegetariání mohou hlásat, že jíst maso je vražda (něco na tom je), fanoušci, že kdo neskáče není čech (to se mi moc nezdá), další žádat o zrušení letního času (jsem pro). Mohou svůj názor i tlačit do formy zákona.
Církve. Můžete, například podat žalobu na veřejné ohrožení (prezervativy), šíření poplašné zprávy (očekávání soudného dne) Můžete i žádat o zákaz církví, odebrání jejich majetku... Domnívám se, že je to neprůchodné z hlediska práva, mezinárodních vztahů, domníval bych se ještě daleko víc, ale prostě můžete. Ale do té doby, nežli zákaz prosadíte jsou jejich aktivity normální.

[Dag]

Jsem se netrefil. To mělo být o dva nahoru. Omlouvám se za zmatek.

[......]

Vy ale mluvíte o něčem jiném. Já oponoval názoru, který tu padl někde výš, že se církev neplete do politiky. No a já na to že plete a uvedl jsem příklad. Toť vše.

[Dag]

Jo, to jo. Plete. Já bych řekl, že až dost. Ale to je holt její volba. Pro ty, kteří ji neradi vidí, je to svým způsobem i dobrá zpráva. Jako nepolitická by měla dost možná větší vliv na myšlení lidí, než jako politická.

[......]

S tou poslední větou bych souhlasil. Jinak já osobně si myslím, že církvi jako takové asi dost vadí, že ztrácí vládu nad věcmi, do kterých bylo dřív snažší mluvit. Proto se asi angažuje do věcí, do kterých by podle mého názoru vůbec neměla mluvit (teď nemluvím o eutanázii). Jinak pokud do něčeho kecá asi by se to mělo týkat jen lidí, kteří jsou věřící. Ovšem neděje se tak z výše uvedeného důvodu.

[sofr]

Jinak pokud do něčeho kecá asi by se to mělo týkat jen lidí, kteří jsou věřící.

A naopak! Zákony, které prosadí ateisté, se budou týkat jen ateistů. Výborný nápad. Teď ještě jak ten svět rozdělit, aby ty skupiny neměly nic společného....

[......]

Podle mého víra nemá v zákonech vůbec co dělat...ať si o tom myslí kdo chce co chce. Není to věc racionální a nepodložená nijakým důkazem zrovna tak jak mimozemšťani. Takže do zájmů veřejných podle mého názoru nepatří. Můžete si klidně nesouhlasit, ale mě nepřesvědčíte.

Jediný kdo má právo mi odpírat dobrovolnou smrt (pokud bych se tak rozhodl) jsou moji rodiče, protože ti mi pomohli na svět. Církev mi život nedala tak může maximálně stát v pozoru a stříhat ušima

Mimochodem bible je pro mě zrovna tak reálná věc jako Atlantida. Atlantidu nikdo nikdy neviděl a autora bible taky ne. Zrovna tak to co se v ní píše (o Atlantidě se toho taky napsalo mraky).

[sofr]

No, nevím, přijde mi, že vyeliminovat z politiky věci typu víra prostě nelze. Použiju oblíbenou frázi jehovistů: "Uvažoval jste někdy o smyslu života?". Abychom politiku omezili na debatu nad racionálními argumenty, je potřeba se dohodnout na tom, co vlastně chceme dosáhnout (a proč). Věčného pokroku? Čisté rasy? Co největšího požitku pro naši generaci? Co největšího soukromí? Dostatku čokolády pro každého? A tady se podle mne narazí na to, že každý chce něco jiného. Někdo bude chtít zcela iracionálně věčný pokrok, jiný bude chtít zcela iracionálně rovnost pro všechny a jiný bude chtít zcela iracionálně zajistit pro všechny lidi spasení skrze Ježíše Krista. Protože někdo věří ve věčný pokrok, jiný v rovnost pro všechny, další v čistou rasu, a jiný zase v mimozemskou civilizaci. Přitom věčný pokrok a mimozemská civilizace jsou dokazatelné zhruba tak stejně.

[vencour]

Obecně i nezasahování do politiky je politika. Politika taková, že "mám svůj svět, bude se vyvíjet vzájemně nezávisle na okolí", aspoň na oko.

A budu se snažit nemyslet na to, že co se říká veřejně, je prd proti tomu, co se dohodne tajně, demokracie nedemokracie. Čili když nic nevidím, neslyším, tak to ještě neznamená, že se to skutečně neděje.

<small>Něco jsem zaslech o skandálech Vatikánu a praní špinavých peněz (třeba)</small>.

[VícNežNic]

Tak jim ty peníze dej rovnou.

[vend]

Tak zase pěkná a nelehká diskuse...

Nevím kolik jste viděli umírat lidí, já desítky. Kolik jste měli mrtvých v rukou, já možná stovku (nepočítal jsem je). Kolik vám lidí umřelo pod rukama, mě dva...

Ale po zralé úvaze můžu říct, že nic neospravedlňuje nucené chcípání zejména onkologických pacientů. Lidská důstojnost dávno odešla a člověk, nebo spíš to co z něj zbylo, tráví zbytek své doby v pekle na zemi. Jistě, méně restriktivní užívání léků proti bolesti (nemusí to být jen opiaty) by mohlo zlepšit situaci,ale sebelepší tišení bolesti, sebekrásnější hospic, neřeší to základní: Není co očekávat, kromě prachbídné smrti.

Když v Australii povolili euthanasii, tak prvními klienty byli nemocní s rakovinou, kteří v minulosti sami pečovali o onkologické pacienty. Podle mne je to příznačné...

Kdyby mě něco podobného potkalo, pak doufám, že bude platit rozumný zákon o euthanasii nebo že se dobelhám k oknu...

[Red Dog]

Jsem na tom podobně. Mám za sebou pěkných pár let práce v nemocnici a viděl jsem tam za ty roky jak to dobré, tak spoustu toho špatného. Bral jsem to vždycky tak, že i to špatné patří k našemu životu.

Nepočítal jsem nikdy kolik jsem viděl umírat lidí, ale je mnoho těch umírajících, na které si dobře vzpomínám po deseti, dvanácti i třeba po patnácti letech. Jsou to ti, kteří s nějvětší pravděpodobností před svým skonem prožili přinejmenším očistec, když už to nebylo přímo peklo na zemi. Viděl jsem člověka kterého metastáza doslova přepůlila. Prostě mu praskla páteř. Heh, na to se nedá ani pomyslet, co ten chudák prožíval za bolesti a houby bylo platné jak jsme do něho morfium doslova lili...

Přísahám, že toho člověka do dneška nejenom vidím, ale také ho slyším jak křičel a naříkal a prosil kde koho z nás zdravotníků o tu ránu z milosti. Dali jsme ho na samostatný pokoj kde takto krutě umíral několik týdnů. Víc jsme pro něho udělat nemohli, byť bychom sami sebevíc chtěli. Tuším že to trvalo asi měsíc než takto příšerným způsobem skončil jeho život.

Někdo si možná myslí že přeháním, když popisuju utrpení toho člověka. Nepřeháním ale bohužel ani v nejmenším. Nemám k tomu ostatně žádný důvod. Co bylo a jak to bylo, to jsem viděl a slyšel na vlastní oči a uši a doufám jen že něco podobně hrozného nečeká v budoucnu mě samotného. Zatím totiž pokud je mi známo nedokážeme vyléčit rakovinu tak, abychom současně vyléčili také vnitřní orgány poničené metastázami.

Jak všichni víme, rakovina není jen ta někým výše zmiňovaná leukémie. Proto jsem pro možnost pomoci takto těžce trpícím lidem tou eutanasií, protože je nehumánní a nelidské nechat někoho takovým způsobem trpět!

Církev do toho nemá zkrátka co mluvit lidem kteří nejsou jejími ovcemi. A já jsem nevěřící ateista. Nejsem papežův poddaný a nemá na mě tedy právo ani on, ani církev jako taková.

[Dag]

Také dost. I když ne jako zdravotník. Ale hodně a navíc někdy i velmi blízké. A tenhle problém se mi už také dotýkal přímo, osobně. Je to hodně individuální a jsou případy, jako zmíněný. Nikomu bych právo na smrt nebral a sám sobě jsem si to právo dal.
Ale toho zákonu se bojím. Jak z toho ven? Tak to nevím. Optimisté věří, že to jde ohlídat, já jsem asi nejsem optimista.

[Dag]

Pardon. Ono "já jsem asi nejsem optimista" nebyl pokus o mnohovýznamovou hříčku, ale obyčejná, má lemplovina.

[hufhendr]

Na tohle snad jedině ty opiáty; pokud bych byl ve stejné situaci, sehnal bych si na černém trhu Herion a uprosil bych sestru o tzv. "zlatou ránu".

Ten zákon o euthanasii by klidně mohl být tak konkrétní, že by vyjmenoval přesně ty nemoci, kterých se týká a podmínky (např. výsledky z rozboru krve), za kterých je možné jej aplikovat. Pokud by podmínky byly splněny a pacient by byl pro, nemělo by být jeho utrpení zbytečně prodlužováno (např. komise zasedá až za půl roku, bohužel nezasedala, protože byl jeden MUDr. nemocný a druhý na kongresu atp.)

[Thaweg]

Bohužel takhle přesně by to vymezit asi nešlo. Každý člověk svou chorobu snáší jinak.

[vencour]

Mám pocit, že přesné popsání, co je vhodné a přípustné je nevhodné, jelikož se mi nezdá, že by to šlo realizovat. NAVÍC pokud se udělá zákon, tak by se musely seznamy léků stále aktualizovat? Nebyl by v tom zase prostor pro korupci? Nemám v úředního šimla důvěru.

[Miloslav Ponkrác]

Když už se tady mluví o církvi apod.. mám pocit, že se zaměňují významy slov. Podle mě je potřebné se vyjadřovat přesně.

Za prvé se zaměňují slova Bůh, církev, katolická církev a víra. Ta slova neznamenají totéž a bylo by dobré námitky správně přiřazovat.

Například já se považuji za celkem věřícího, ale nejsem organizován v žádné církvi. A zjišťuji kolem sebe na Moravě, že takových lidí není vůbec málo. Když se ovšem dělalo sčítání lidi, tak věřící prostě musel zatrhnout do jaké církve patří. Takže podle statistik jsem nevěřící, ale já to cítím jinak. Je to stejné, jako kdyby mi někdo řekl, že nejsem programátor přestože 15 let se neživím ničím jiným. A to, že nejsem programátor by zdůvodňoval tím, že nejsem organizován v žádné organizaci, která oficiálně zastřešuje programátory. Což nejsem, takže podle stejné logiky, jako se zaměňují víra a příslušnost k církvi nebudu ani programátor, protože nejsem nikde organizován

Bůh nepotřebuje žádnou církev a v zásadě se objede i bez ní. V mnoha duchovních knihách se dočtete, že s Bohem můžete komunikovat přímo, nepotřebujete prostředníka. Ale církev potřebuje Boha, bez něho nemá žádný význam. Pro mnohé věřící ale církev význam má a nemalý.

Poté se zaměňuje slovo církev a katolická církev, jak už se tady kdosi ohradil. A církev, jak se zapomíná se skládá jenom z lidí, kteří nejsou dokonalí. V podstatě lidi zkazí každou myšlenku, a ti jakoukoli. Je to stejné, jako když je linuxová komunita posuzována podle několika prudičů, kteří jméno Linuxu v podstatě jen kazí.

Sám osobně bych byl pro, aby církev byla trochu citlivější. Odmítání antikoncepce, ale třeba i zákaz jógy na slovenských školách, stejně tak jako další věci určitě nedělají dobré jméno a podle mě jsou nerozumem.

[qiRzT]

Souhlas. Vůbec se nedivím, že spousta lidí nemá ráda církve. Mnohé z jejich projevů jsou přímo odstrašující. Při mnohých veřejných výrocích (antikoncpce, homesexualita, nedo třeba ta joga..) církevních představitelů se mi otvírá kudla v kapse. Když si k tomu přidám to, co znám z hodin dějepisu, tak se velmi rychle ztotožním s drtivou většinou výše vyjádřených proticírkevních názorů. Nadruhou stranu když toto porovnám s církevní realitou kterou prožívám, nestačím se divit.

[raistlin]

Mně z toho čistě pragmaticky plyne, že se budu muset zabít, dokud to dokážu bez cizí pomoci.

[vencour]

Ses zbláznil? To jako proč? Jednou budeš tuhej tak jako tak, tak aspoň budeš jako odstrašující příklad pro děti, aby jedly vitamíny, poslouchaly rodiče a tak

[Isah]

O té eutanázii teď mluví Paroubek na Primě