Gruzie (diskuse)

[jozka]

Ze nema smysl brat media vazne... Je to vsechno velka fraska, ktera vyusti v obrovsky pruser, ktery si odskacem vsichni, samozrejme az na ty kteri zmizi po jeho rozfoukanmi nekam do sucha. Napoveda: hadejte, kde pojidac kravat rodinu?

[Milan Jurik]

Par drobnosti:

Rusko melo vojsko na uzemi Jizni Osetie posledni 15 let, takze se tam nezjevili z niceho nic, jen posilili kontingent.

Na uzemi jizni Osetie skutecne nezije puvodni obyvatelstvo (Gruzinci) ve vetsine, uz od 13. stoleti tam prevazuji Osetinci (kteri tam prisli pres hory ze severni Osetie tou dobou). Jizni Osetie ma cca 70 tisic obyvatel celkem (cimz se ukazuje, jak nesmyslne udaje poskytuje ruska propaganda ohledne mrtvych a zranenych). S temer nulovou ekonomikou, kterou drzi nad vodou statni sluzba ("vlada", policie, armada), placena z federalniho rozpoctu. Ti takzvani rusti obcane jizni Osetie jsou Osetinci, kteri vyfasovali ruske pasy behem tech 15 let.

V pripade Abchazie Gruzie neutocila, ale snazila se pouze udrzet v poslednim uzemi Abchazie, kde jeste byla. Veskere "utocne" manevry probehly v jizni Osetii.

Co se tyce toho ropovodu, tak ano, cirou nahodou ruske letectvo bombardovalo jako jeden z prvnich cilu ropovod, ktery jako jediny dodava ropu z centralni Asie mimo uzemi Ruska. Rusko pred lety se snazilo delat veletoce, aby ten ropovod nestal, nevyslo to. Tak az ted.

Celkove, propaganda sla a jde z obou stran, kdo je moralne v pravu tezko rici, podle mezinarodniho prava vlada v Tbilisi, ale po Kosovu je svet zase jiny. Z pohledu pragmatickych Cechu by melo jit jedine o to, ze Gruzie je nasim spojencem (snizuje vliv Ruska na nasi zem), coz Kreml (a jejich poskok na nasem Hrade) rozhodne ne.

Celkove, dnesnim dnem vznikly oficialne 2 nekym (Ruskem) uznane vazalske statecky, kde absolutni moc ma ruska armada. Jinak se toho moc nezmenilo, vyjma vetsi okupace Gruzie ruskou armadou (25-kilometrove "ochranne" pasmo okolo Abchazie a jizni Osetie, sem tam rozsirene az na trojnasobek, podle toho, jak se to Kremlu hodi).

Vetsi "sranda" by byla, kdyby Gruzie byla clenem NATO, to bychom mozna dnes meli 3. svetovou valku, i kdyz to by si ruska armada asi netroufla rozpoutat.

Co se tyce Ukrajiny, existuje mozny podobny scenar ohledne Krymu.

[JS]

Z pohledu pragmatickych Cechu by melo jit jedine o to, ze Gruzie je nasim spojencem (snizuje vliv Ruska na nasi zem), coz Kreml (a jejich poskok na nasem Hrade) rozhodne ne.

Vazne spojenectvi s Gruzii snizuje vliv Ruska na nas? Nebylo by pro nase vztahy s Ruskem lepsi se s nimi nespojovat, a tim se tam Rusum zbytecne neplest? A co ty zbrane, ktere jsem Gruzii dodali, a ktere pak Rusove zabavili? To jsme si tedy opravdu pomohli. A co teprv kdyby Gruzie byla vstoupila do NATO, a my bychom museli poslat nase vojaky proti Rusum? To by take zlepsilo nase vztahy s Ruskem? A co radar? Neprovokujeme nahodou my jim Rusko? Ono i kdyby rusky prezident byl uplny beranek, take nemuze drzet Ruske nacionalisty porad na uzde.

Secteno, me pripada, ze se nas ruzni valecni stvaci (na obou stranach) snazi zatahnout do nove studene valky.

[JiK]

Nebylo by pro nase vztahy s Ruskem lepsi se s nimi nespojovat, a tim se tam Rusum zbytecne neplest? A co ty zbrane, ktere jsem Gruzii dodali, a ktere pak Rusove zabavili? To jsme si tedy opravdu pomohli. A co teprv kdyby Gruzie byla vstoupila do NATO, a my bychom museli poslat nase vojaky proti Rusum? To by take zlepsilo nase vztahy s Ruskem? A co radar? Neprovokujeme nahodou my jim Rusko? Ono i kdyby rusky prezident byl uplny beranek, take nemuze drzet Ruske nacionalisty porad na uzde.

Sorry ale na tohle MUSIM odpovedet. V Rusku se se ted prosazuje takovy ten nacionalismus Nemeckeho typu, spolu s pocitem ublizenosti. Proc brani okolnim statum aby si o sve obrane jednali s kym chteji? Co je jim ksarku po tom, s kym si cizi stat uzavre dohody? Proc vyhrozuji Moldavii, ze nesmi vstoupit do EU a NATO? Co je jim po tom? Vzdyt je to cizi stat. Ani s nim nesousedi.

Predstavte si, ze by Spanelska vlada rekla, ze znici atomem Holadsko, pokud uzavre spojeneckou smlouvu s Britanii a zduvodnila to tim, ze je to jejich sfera vlivu. Dochazi Ti jak je to absurdni? Proc vsichni Europosranci mlci, kdyz vyhrozuji termojadernou anihilaci nasim spojencum v NATO, Polsku? Ze je Cesko provokuje? Vzdyt je to jak Hitler, provokovat obranou. Vzdyt s nima my ani polsko nesousedime. Ze pry Polsku a CR nedovoli nic na svych hranicich-znamena to, ze uz se Rusky generalni stab postaral o donedavna samostatne zeme, co se driv jmenovaly Slovensko, Ukrajina a Belorusko? Na co jeste cekame?

[JS]

Myslim, ze uz jsem na to ramcove odpovedel niz. K tem konkretnim namitkam bych dodal:

Neslibil nahodou zapad Rusum, ze se NATO na vychod rozsirovat nebude? A ten radar prece vidi az do Moskvy, to je o nem znamo. Je logicke, ze se jim nelibi, zadne zemi by se takove zarizeni nelibilo.

Prave vas pristup je nebezpecny, protoze zbytecne rozpoutavate nacionalni vasne. USA ma prinejmensim stejne mocenske ambice a sferu vlivu jako Rusko. Proto neni zadny racionalni duvod, proc se snazit vice spolupracovat s USA nez s Ruskem (spis naopak - USA jsou dal). Proto bychom meli zkusenosti z minulosti prekousnout a zacit s Ruskem opravdu vazne spolupracovat, podobne jako to udelali Francouzi a Britove s Nemeckem po 2. svetove valce.

[JiK]

Neslibil nahodou zapad Rusum, ze se NATO na vychod rozsirovat nebude? A ten radar prece vidi az do Moskvy, to je o nem znamo. Je logicke, ze se jim nelibi, zadne zemi by se takove zarizeni nelibilo.

No, verim, ze vam to uniklo pouze diky drobnym nedostatkum skolskeho systemu, ale zeme je kulata. Takze, ano, vykonove by planovany radar mohl dohlednout az nad misto pod kterym lezi Moskva, (stejne jako existujici rusky radar vidi nad celou Evropu) nicmene nejnizsi mozne body, ktere by mohl videt jsou 143 km vysoko, tedy v kosmickem prostoru, ktery je podle mezinarodnich dohod neutralni a nepatri ani rusum ani maroku ani nikomu. Pro zvidave skauty doporucuju po nejake knize typu uvod do prirodovedy jeste zaklady fyziky a pak muzou preskocit sem, kde je rozepsano o vypoctu radaroveho horizontu. (pocital jsem radar ve vyssce 600m a vzdalenost Praha Moskva cca 1660km, i s korekci pro radar (ktera pro x-band neplati) je to tech 143 km, bez korekce, pro kratsi vlnovou delku a tedy primou viditelnost je to dokonce 180 km nad moskvou) Dale je dobre podotknout, ze v tech vyskach se krome raket nevyskytuje VUBEC NIC. Jedine objekty jsou bud vojenske balisticke strely, nebo civilni rakety, ktere se ohlasuji predem, aby kvuli nim nekdo nezacal jaderny armagedon.

A k vstupu do NATO, neni to nahodou NASE rozhodnuti, nikoliv zapadu(?) ci Moskvy?

Souhlasite s tim, ze i dnes ma mit Moskva pravo rozhodovat o tom, s kym muze jednat vlada Ceske Republiky? Ano/Ne?

[JiK]

zde je ten link na radarovy horizont a applet

[JS]

Ale vy jste nepochopil muj argument. Je uplne nepodstatne, jestli je vstup nejakych zemi do NATO nebo radar na nasem uzemi vuci Rusku impotentni tah nebo ne (a jako ze neni). Je take nepodstatne, co si o tom mysli rusky prezident. Podstatne je, co si o tom mysli Rusove (jako obyvatele). Protoze pokud to budou vnimat jako utok na svou vlast, zvoli si tam nejakeho nacionalistickeho fanatika, ktery se nebude bat rozpoutat 3. svetovou valku. To je to nebezpeci, a to je take duvod, proc bychom se do takovych her nemeli poustet.

Nase rozhodnuti to samozrejme je, ale Rusove maji pravo dat nam najevo, ze to neni dvakrat chytre. A ze neni. Protoze pokud nechceme valku, musime si delat pratele, a ne nepratele.

[Grunt]

Na co jeste cekame?

My?

[marek]

tak ja ti poviem čo je Rusku do toho ak to chceš vedieť. Západ sa nesnaží prijať do NATO štáty ako Gruzínsko Ukrajinu či Moldavsko ako si povedal pre ich dobro. Pre posilnenie ich armády. Západ nechce nikmu odbre a každý štát už len s akéhosi zvyku z historie myslí iba na seba vtom zmysle že vpoddstate každý politik iba na seba. Zbrane ktoré by boli dodávané do týchto krajín by neboli pre blaho či ochranu týchto štátov ale boli by namierené proti Rusku nezávisle na tom čo západa hovorí, JE TO TAK. Keby došlo k vojne s Ruskom a Čínou západ by sa vysral na GRuzínsko či Ukrajinu tak ako sa vykašlalo na nás Francuzsko a Velka Britaania pri mnichovskej dohode počas druhej svetovej. 

Musíš si uvedomiť jednu vec.   Bastardom ktorí vládnu v Amerike nezáleží na iních ľudoch a to ani dokonca na američanoch. Nepomôžu ludom ani v miery ani vo vojne. Minachu platby danových poplatníkov na vyzbroj a pre zaplnenie svojich kapies.

Stale viac a viac dochádza ku obklučovaniu Ruska a jeho spojencov. Neustále viacej zbraní a vojenských systémov prichádza ku hraniciam Ruska. teraz je to radar v česku a polsku. Až ku niečomu dojde budete spojenci Ameriky dokým to pre Ameriku bude výhodné, potom každého npotrebného odkopne ako prašivého psa.

Ak to nevidíš, ak nevidíš ich podlost ich surovost ktorou si nevážia života, klamú celý svet a vraždia deti národov hovoriac že nesu demokraciu potom si sa stal aj TY obeťou ich klamstva.

AK dojde ku vojne   JEDINÝ kto bude pri nás stáť, vo svete kde budeme totaaaalane sami, budú to jedine Rusi. Ver mi....

Každí bude sám za seba. Rusi majú jednu nevýhodu.. Drvivú väčšinu svojej histórie boli mierumilovný a to sa im vymstilo.

A Ak niekto pokladá za agresora Rusko vo vojne s Gruzínskom tak si predsav nasledovné.

Predstav si, že si v Gruzínsku. Máš rodinu priateľov a nejaký hulváááti z Gruzínska ktorím zaslepil oči peniazmi západ príde do tvojej krajiny a zabija ti rodinu, kamarátov a ničí ti život pred očami. Jedine Rusko sa na to nedíva z diaľky ako by sa díval celý svete a nechali by ľudí v Juž osetsku trebaars aj vyhladiť len aby si západ nepohnevali. Som rád že cih rusi nenechali v kaši, pretože to boli opäť Rusi kto navracal spravodlivosť.

Gruzínci bezdôvodne napadli severnú časť krajiny a bezmyslov zabíjali ľudí, fakty sú skutočné, v niektorých oblastiach šlo o genocídu, vyhladzovanie celých dedín. Toto je demokracia???? prečo amerika ukrajina česko zbrojili Gruzínsko????? Pretože v týchto krajinách ako aj vo viacerých na svete nemaju uuuplnu moc vlady týchto štátov ale hovadaaa.  

Niekto by povedal Boh s nami...

Ja tvrdím    RUSI S SNAMI...

[JS]

Jeste jsem k tomu chtel doplnit, abych nebyl tak negativisticky, co bychom podle me meli delat. Myslim, ze bychom meli snazit mirovymi prostredky maximalne tlumit rusky nacionalismus, a take protiruske nalady u nas. To znamena napriklad silnou podporu mezinarodni spoluprace, ekonomickou podporu Ruska, a tak dale (vse v ramci moznosti male zeme). Tim se vyrazne snizuje riziko, ze na nas v budoucnu zautoci.

Myslim, ze dnes delame stejnou chybu, jako Francie a Britanie po 1. svetove valce s Nemeckem. Snazili se Nemecko hospodarsky ponizit, a to melo za nasledek vzestup nacionalismu a nastup nacismu. Po 2. valce uz se ale poucili, a pochopili, ze tato cesta je nebezpecna. Tak bychom to meli pochopit i my s Ruskem.

[Milan Jurik]

Ano, snizuje, protoze vyrazne snizuje zavislost nasi zeme na Rusku (pro nas je arabska ropa hure dosazitelna, pro Ingolstadt se uziva casto ropa, co dotece do Turecka skrze Gruzii.

Neplest se Rusum? Do ceho? Do jejich rozbijeni Kavkazu poslednich 15 let?

Ano, dodali jsme svemu spojenci zbrane. To se obvykle mezi spojenci cini.

Ju, na to NATO jsem narazel, byt Gruzie uz v dobe konfliktu v NATO, nepochybne by pozadala o pomoc podle smlouvy. Ale je pravdepodobne, ze by k necemu takovemu vubec nedoslo, protoze by se Rusko nechtelo pustit do prime valky s NATO.

Vztahy s Ruskem? Pratelske a kamaradske, ze? Kde? Jedna se o silne nedemokratickou zem s nekolika mocenskymi skupinami, ktere se vzajemne ruzne potiraji. Naposledy jsme je neprovokovali, kdyz nas prijeli osvobodit (a jejich vudce trval na tom, ze ostatni spojenci nesmi vkrocit do Prahy drive a pomoci povstani, ac by mohli). Za to si pak vyzvedli kus uzemi a zajistili podminky pro nasledny vazalsky stat.

K radaru - kolik demonstrantu drzkuje u ruskeho radaru par desitek kilometru od Moskvy, zamereneho ciste nad Evropu?

Ono i kdyby rusky prezident byl uplny beranek, take nemuze drzet Ruske nacionalisty porad na uzde.

Tak tak a ti "nacionaliste" si vzdy najdou zaminku (to dokazal i ten pan s knirkem pred par desitkami let).

Kdysi davno jeden britsky premier prijel do Londyna a ohlasoval, ze zabezpecil mir pro "nasi generaci". Krute se mylil, pouze podtrhl sveho spojence.

[JiK]

Je dobre si uvedomit, ze to, jak tu nekteri z nas mohou ostre tepat do prohnileho zapadu a rozpinave ameriky je dar, prave od te ameriky, od toho zapadu. Nikdo je za to nezavre, nikdo jim nezakaze aby jejich deti studovaly. Nikdo je v jejich argumentaci neomezuje (a to je spravne). Vazme si toho. NENI TO SAMOZDREJMOST. Svoboda stoji moc penez i krve.

V Moskve pred par dny zavreli lidi, kteri verejne protestovali proti okupaci Gruzie, dokonce pry kritizovali Putina. Skoncili ve vezeni. Dnes. To je realita dnesniho Ruska, prosim mistni rusofily, aby si uvedomili za koho kopou a ze, kdyz jim jejich dilo k oslabeni prohnileho zapadu podari, budou pak moci tak prostestovat tak akorat neprekrocenim denni pracovni normy nekde v Gulagu.

[JS]

Argument s ropovodem beru, ale maximalne jako argument, proc bychom se meli ke Gruzii chovat stejne jako k Rusku. Gruzie take neni prilis demokraticka, ostatne jen malo statu byvaleho SSSR je skutecne demokratickych (jsou to snad jen ty s nabidkou vstoupit do EU). Takze, proc se k Rusku chovat hur nez ke Gruzii?

Ne, opravdu se bojim, ze zapad udelal stejnou chybu jako po 1. svetove valce s Nemeckem, ze totiz nechal Rusum je prohru ve studene valce tolik sezrat. Mozna uz je pozde to napravit, ale stejne si myslim, ze bychom se o to meli pokusit, spis nez se pripravovat na dalsi valku (coz by bylo sebenaplnujici se proroctvi).

[Milan Jurik]

Argument s ropovodem beru, ale maximalne jako argument, proc bychom se meli ke Gruzii chovat stejne jako k Rusku. Gruzie take neni prilis demokraticka, ostatne jen malo statu byvaleho SSSR je skutecne demokratickych (jsou to snad jen ty s nabidkou vstoupit do EU). Takze, proc se k Rusku chovat hur nez ke Gruzii?

Pravda, Gruzie neni vzor demokracie, ovsem opozice je tam radove silnejsi nez v Rusku, kde byla zadupana do zeme. Nemluve o tom, ze vsechny opozicni strany vystoupily s plnou podporou vlade co se ruske okupace tyce.

Jinak, co se tyce demokracie, souhlas, na Kavkaze neni skutecna demokracie dosud nikde, ve XXXstanech byla postupne zlikvidovana (byla-li v nekterych), Ukrajina se zmita v krizi politickeho vedeni a o Belorusku nemluve. Takze zbylo Pobalti. Tam si dnes Rusko netroufne ryt, cca od vstupu do EU a NATO, jeste pred par lety se tam snazilo zneuzit ruskou mensinu, dnes marne sabotuje ekonomiku.

Ne, opravdu se bojim, ze zapad udelal stejnou chybu jako po 1. svetove valce s Nemeckem, ze totiz nechal Rusum je prohru ve studene valce tolik sezrat. Mozna uz je pozde to napravit, ale stejne si myslim, ze bychom se o to meli pokusit, spis nez se pripravovat na dalsi valku (coz by bylo sebenaplnujici se proroctvi).

Rozdil je v tom, ze Rusko neni ekonomicky na dne, uz davno ne. Zapad jej nevykoristoval ani neponizoval, ignoroval ho. To je zasadni rozdil. A Rusko se zapadu nemsti. Proste tam paralela zcela chybi.

[jozka]

Zapad jej nevykoristoval ani neponizoval, ignoroval ho

Problem je, ze Rusko to vidi jinak...

[JS]

Rozdil je v tom, ze Rusko neni ekonomicky na dne, uz davno ne. Zapad jej nevykoristoval ani neponizoval, ignoroval ho. To je zasadni rozdil. A Rusko se zapadu nemsti. Proste tam paralela zcela chybi.

Premyslel jsem nad tim, a nezda se mi to. Zapad bohuzel Rusko uplne neignoruje. Zaprve, my se nyni okate spojujeme s jejich byvalym nepritelem, coz na Rusy samozrejme muze pusobit psychologicky dost spatne, jak uz jsem psal ja a Jozka vyse.

Ale co je mozna horsi, zapad posilal v 90. letech do Ruska sve "experty" (z MMF a SB) na hospodarske reformy. Jejich ultraliberalni reformy vetsinou dopadaly dost spatne, jak to popisuje Joseph Stiglitz, byvaly vysoky papalas u SB. Takze, vysledek byl, ze Rusko si nakonec pomohlo samo, a to ma samozrejme za nasledek vzestup nacionalismu a jiste podeziravosti vuci umyslum zapadu. U nas napriklad Klaus nastesti doporuceni MMF a SB dilem ignoroval, a druhym podstatnym dilem bylo respektovani doporuceni EU co se tyce pravniho prostredi (protoze jsme chteli vstoupit do EU). V Rusku patrne chybely oba prvky, a proto snaha zapadu Rusko ekonomicky reformovat a stabilizovat nedopadla.

Kdyz nad tim ted tak premyslim, mozna, ze prave zpusob ekonomickych reforem je duvod, proc snaha USA stabilizovat nektere staty v 90.letech selhala, pricemz v 50. letech se povedla v Evrope, v Japonsku a Koreji. V 50. letech ekonomove verili na silny stat co vybuduje infrastrukturu a keynesianstvi. V 90. letech verili na privatizaci infrastruktury a liberalismus. Go figure.

[Dalibor Smolík]

ze prave zpusob ekonomickych reforem je duvod, proc snaha USA stabilizovat nektere staty v 90.letech selhala, pricemz v 50. letech se povedla v Evrope, v Japonsku a Koreji.
V 50. letech byla úplně jiná situace. Zmíněné oblasti byly úplně rozbité válkou, lidé měli obrovskou motivaci svůj stav změnit a začalo se stavět. Navíc byly nality obrovské finanční prostředky do obnovy těchto zemí (v Evropě Marshallův plán). Nemusela se radikálně měnit struktura hospodářství, dokonce ani myšlení lidí. Je pravda, že v Německu probíhala denacifikace, ale ta se pohybovala zejména v politické a ideové oblasti, ekonomických strukturálních změn tolik nebylo (nepočítám v to dekartelizaci - což není ve skutečnosti hluboká strukturální změna).
V 90. letech měl Západ před sebou nevýkonné ekonomiky a silný státní sektor a navíc "socialistické" myšlení lidí. Nejvíc je to vidět v bývalém Východním Německu. Tam se nalily velké peníze a stejně to nepřineslo takový výsledek, jako se očekávalo. Ostatní země východního bloku tuto injekci nedostaly, musely si pomoci samy. Někteří němečtí ekonomové tvrdí, že z dlouhodobého hlediska na tom budou lépe, než východní část Německa. Lépe proto, že se o svůj rozvoj zasloužily samy, i když to bude trvat déle.
V Rusku je největším problémem právě myšlení. Lidé nejsou schopni operativně jednat, jsou zvyklí na příkazy shora, vše dlouho trvá, pracovní morálka je také nízká. Zavádět do takové obrovské země demokracii je nesmírně těžký a dlouhý úkol.

[Milan Jurik]

Hospodarske reformy v Rusku 90. let? Cubajs byl smeten temer okamzite a ekonomice vladli lide s nejblizsimi kontakty v Kremlu, privatizace se konala podle janabrachu systemu.. Jediny rozdil oproti predchozim letum je v znacnem narustu cen surovin (a tim, ze nektere casti ekonomiky ovladla kremelska byrokracie primo), coz umoznilo Rusku splatit dluhy a hromadit znacne financni castky. Ruska ekonomika stale stoji na surovinach a v pripade prudkeho padu cen (coz by se stalo jedine v pripade kolapsu severoatlantickeho ekonomickeho prostoru) by se ten obrik slozil zpet do sveho marasmu.

Co se tyce ignorovani doporuceni MMF a SB a udajne respektovani doporuceni EU, co se tyce pravniho prostredi, oboji udajne Klausem, tak po celou dobu, co mel ten pan primy vliv na zakony, ani jednim se neridil a stat se zmital v rozsahlych pravnich problemech (nektere se resi formou arbitrazi jeste dnes).

Jednu vec stale nechapu - proc se mame jako suverenni stat ohlizet na prani naseho byvaleho okupanta, ktery zvysuje sve imperialisticke (krasne slovo...) choutky a rozsiruje svou sveru vlivu proti zajmum naseho statu.

Jinak srovnani 50. a 90. let totalne kulha, ale to uz vam tu napsal nekdo jiny.

[JS]

Ja vim, ze zpetneho pohledu je to takove kdyby, ale stejne si myslim, ze bychom se meli pokouset o to, aby bylo Rusko hospodarsky uspesne a aby to (zejmena obyvatele Ruska) vnimali jako vysledek zapadni politky. Jedine tak se totiz ochranime pred Ruskym nacionalismem, ktery by mohl byt pricinou dalsi valky. Zatim nase dosavadni kroky vnimaji Rusove odlisne, a to je podle me chyba.

To neznamena, ze je musime poslouchat (A vlastne koho? Kdyz mluvite o imperialistickych choutkach, mluvite o ruskych obcanech nebo o vladnouci vrstve?). Musime pusobit na obyvatele Ruska, ne na jejich predstavitele. Moje zduvodneni je, ze pokud nas Rusove budou chtit napadnout nebo podrobit, stejne to s uspechem udelaji. Ovsem k tomu, aby nas Rusove chteli napadnout by museli mit sirokou podporu obyvatel. Tak by bylo mnohem lepe vsadit na politiku, ktera nacionalismus spise tlumi nez podporuje.

Take by bylo rozumne budovat vlastni nezavislou (na NATO) armadu, a ne ji rozprodat ve prospech ucasti na zahranicnich misich pochybne pridane hodnoty. Ze jsme mala zeme neni argument - zase toho mame mene co branit.

Ke Klausovi - samozrejme, on rozumne pravni prostredi u nas nezavedl, to bylo jednoznacne vlivem EU. Ale alespon nezprivatizoval do zahranici nektere dulezite podniky, coz byl ze zpetneho pohledu spravny tah (a to je jedna z mala veci, kterou na nem ocenuji). Pokud totiz rozkradl podnik nekdo mistni, penize z toho rozkradeni stale zustal u nas. Pokud by jej rozebrala zahranicni firma (jak se to stalo treba v pripade Aera), tak ty penize skonci v jine zemi (ktera nam na oplatku nic neda, protoze jsme byli nestabilni). Ale po vstupu do EU uz tento problem prestal byt relevantni, protoze jsme se de facto stali soucasti vetsi stabilni ekonomiky.

Co se tyce srovnani 50. a 90. let - mozna to v 90. letech bylo tezsi. Ale stejne se nemohu ubranit dojmu, ze Americane meli na tomto poli v 50. letech vyznamne uspechy a v 90. letech naopak vyznamne neuspechy (a to pretrvava dodnes - Afghanistan, Irak). Proste to opravdu vypada, ze v 50. letech jim uprimne slo o ekonomicky uspech zapadni Evropy, Japonska, Koreji, kdezto v 90. letech jim jde jenom o ekonomicky vliv a okamzity zisk (a diky tomu take byli predtim uspesnejsi).

[podlesh]

Ja vim, ze zpetneho pohledu je to takove kdyby, ale stejne si myslim, ze bychom se meli pokouset o to, aby bylo Rusko hospodarsky uspesne a aby to (zejmena obyvatele Ruska) vnimali jako vysledek zapadni politky. Jedine tak se totiz ochranime pred Ruskym nacionalismem, ktery by mohl byt pricinou dalsi valky. Zatim nase dosavadni kroky vnimaji Rusove odlisne, a to je podle me chyba.

No jo, ale jak? Přesně o toto se spousta zemí a politiků snažila, bylo to zcela kontraproduktivní.

Co se tyce srovnani 50. a 90. let - mozna to v 90. letech bylo tezsi. Ale stejne se nemohu ubranit dojmu, ze Americane meli na tomto poli v 50. letech vyznamne uspechy a v 90. letech naopak vyznamne neuspechy (a to pretrvava dodnes - Afghanistan, Irak). Proste to opravdu vypada, ze v 50. letech jim uprimne slo o ekonomicky uspech zapadni Evropy, Japonska, Koreji, kdezto v 90. letech jim jde jenom o ekonomicky vliv a okamzity zisk (a diky tomu take byli predtim uspesnejsi).

No, při bližším pohledu spíš vidím, že v 50. letech jim naopak o ekonomický úspěch nešlo a snažili se jen o stabilní země použitelné jako strategické základny proti SSSR a komunistické Číně (v případě Japonska a Koree). Ekonomický vzestup těchto států na současnou úroveň je spíše vedlejší efekt.

Naopak od 90. let se spíš snaží "pomáhat", což je úplně k ničemu.

[JS]

No jo, ale jak? Přesně o toto se spousta zemí a politiků snažila, bylo to zcela kontraproduktivní.

Neni trochu brzy to hodnotit jako kontraproduktivni? Ja vidim spis jako kontraproduktivni snahu postavit tady americky radar. Ale nechme to na historicich, at to posoudi.

Naopak od 90. let se spíš snaží "pomáhat", což je úplně k ničemu.

Mozna mate pravdu. Mozna by Americane udelali mnohem lepe, kdyby si techto zemi vubec nevsimali.

[Milan Jurik]

Ja vim, ze zpetneho pohledu je to takove kdyby, ale stejne si myslim, ze bychom se meli pokouset o to, aby bylo Rusko hospodarsky uspesne a aby to (zejmena obyvatele Ruska) vnimali jako vysledek zapadni politky. Jedine tak se totiz ochranime pred Ruskym nacionalismem, ktery by mohl byt pricinou dalsi valky. Zatim nase dosavadni kroky vnimaji Rusove odlisne, a to je podle me chyba.

Jiste, ze by pro nas bylo zasadnim prinosem stabilni, demokraticke a hospodarsky uspesne Rusko. Ale problem je, ze nemame sanci ovlivnit, jak nas vykresluji ruska vetsinova media.

To neznamena, ze je musime poslouchat (A vlastne koho? Kdyz mluvite o imperialistickych choutkach, mluvite o ruskych obcanech nebo o vladnouci vrstve?). Musime pusobit na obyvatele Ruska, ne na jejich predstavitele. Moje zduvodneni je, ze pokud nas Rusove budou chtit napadnout nebo podrobit, stejne to s uspechem udelaji. Ovsem k tomu, aby nas Rusove chteli napadnout by museli mit sirokou podporu obyvatel. Tak by bylo mnohem lepe vsadit na politiku, ktera nacionalismus spise tlumi nez podporuje.

Jak chcete sebrat argumenty? Jedinou sanci by bylo se stahnout na hranice NATO a ignorovat vnejsi svet. Jenze i pak by sly fabrikovat clanky, osocujici cleny NATO z nepeknych veci. Tohle je ciste propagandisticka valka, ve ktere zapad od roku 2003 brutalne prohrava. Bohuzel i na sve domaci scene.

Take by bylo rozumne budovat vlastni nezavislou (na NATO) armadu, a ne ji rozprodat ve prospech ucasti na zahranicnich misich pochybne pridane hodnoty. Ze jsme mala zeme neni argument - zase toho mame mene co branit.

Izolacionismus? To snad nemyslite ani vazne. Gruzie toho take nema z vaseho pohledu moc co branit. A pritom Rusum stacilo nasadit v podstate jen par tanciku z jedne armady.

Ke Klausovi - samozrejme, on rozumne pravni prostredi u nas nezavedl, to bylo jednoznacne vlivem EU. Ale alespon nezprivatizoval do zahranici nektere dulezite podniky, coz byl ze zpetneho pohledu spravny tah (a to je jedna z mala veci, kterou na nem ocenuji). Pokud totiz rozkradl podnik nekdo mistni, penize z toho rozkradeni stale zustal u nas. Pokud by jej rozebrala zahranicni firma (jak se to stalo treba v pripade Aera), tak ty penize skonci v jine zemi (ktera nam na oplatku nic neda, protoze jsme byli nestabilni). Ale po vstupu do EU uz tento problem prestal byt relevantni, protoze jsme se de facto stali soucasti vetsi stabilni ekonomiky.

Tohle je drsna demagogie. Vetsina bank, ktere tu zkolabovaly, byly v mistnich rukou. Velke fabriky jako Plzen ci Kladno padly a ti, co je rozbili, rozhodne nenechali penize tady. Nemalo dalsi fabrik tezce skomiralo pod vlivem ceskych manazeru dosazenych vladou. V dalsich pripadech byly firmy, privatizovane do ceskych rukou, vnitrne totalne financne vycerpany, aby novi majitele meli z ceho splatit dluhy.

A pak tu byly fabriky jako Skodovka ci Siemensovy koupe. Nerikam, ze zahranicni vlastnici byli lepsi obecne. Ale ani cesti nebyli obecne lepsi. A kdyz tak moc obdivujete 50. leta, tak pak vidim totalni rozpor ve vasich argumentech, vzhledem k Marshallovu planu.

Co se tyce srovnani 50. a 90. let - mozna to v 90. letech bylo tezsi. Ale stejne se nemohu ubranit dojmu, ze Americane meli na tomto poli v 50. letech vyznamne uspechy a v 90. letech naopak vyznamne neuspechy (a to pretrvava dodnes - Afghanistan, Irak). Proste to opravdu vypada, ze v 50. letech jim uprimne slo o ekonomicky uspech zapadni Evropy, Japonska, Koreji, kdezto v 90. letech jim jde jenom o ekonomicky vliv a okamzity zisk (a diky tomu take byli predtim uspesnejsi).

Ze by zrovna u nas USA vytvarely ekonomicky vliv a okamzity zisk v 90. letech? Nebo v cele vychodni Evrope? V 90. letech po valce v Zalivu se USA primarne venovaly samy sobe, do jiste miry ignorovaly vnejsi svet.

[Dalibor Smolík]

Musime pusobit na obyvatele Ruska, ne na jejich predstavitele.
Absolutní nesmysl. V Rusku nikdy nemělo slovo mužika žádnou váhu. Vše je koncentrováno v rukou cara (čti: vysokých vládních úředníků). Lidé čekají na pokyn shora. To není můj výmysl, to mi potvrdila řada Rusů, dobrých přátel. Co rozhodne verchuška, to platí.

Ovsem k tomu, aby nas Rusove chteli napadnout by museli mit sirokou podporu obyvatel.
Tak to ani náhodou. Obyvatel se nikdo neptá. Rusko není Amerika.

Americane meli na tomto poli v 50. letech vyznamne uspechy a v 90. letech naopak vyznamne neuspechy (a to pretrvava dodnes - Afghanistan, Irak).
Souhlas. Důvod je ten, že tenkrát zpracovávali civilizované, pracovité národy (Japonsko, Německo, Itálii). Po odeznění ideologie, která je vedla do pekel, nastoupili prostě do normální práce.
Malinko podobné jsou i východní státy bývalého sovětského bloku, i když tam to bylo mnohem těžší. Ale Afganistán a Irák - to je jiná kultura, náboženství, tam to prostě takto nefunguje. A to si Američané nejsou stále schopni uvědomit.

[qiq]

Milane, moc Ti děkuju za tento i další příspěvky v diskusi, lépe bych to nenapsal. Fascinuje mě, jak někdo může napsat "USA nebo Rusko, vždyť je to jedno", už je to skoro dvacet let od revoluce, ale stejně...

[jozka]

Fascinuje mne, jak si nekdo jeste dvacet let po tom, co si velkeho bratra za oceanem uz nemusime idealizovat muze myslet, ze American je neco jineho nez lepe obleceny a nakrmeny Rus... Prikladu je po celem svete dost.

[Filip Jirsák]

Příkladů je dost: srpen 1968 v Československu, Čečensko, utahování kohoutků ropovodu, bezdůvodné vyhrožování namířením raket, „osvobození“ rukojmích v divadle na Dubrovce nebo ve škole v Beslanu, obnovení letů strategických bombardérů s jadernými hlavicemi, záhadné smrti novinářů, zestátnění médií… No jo, ale čím to je, jsou ty příklady jenom na jedné straně?

[jozka]

Irak, Panama, Grenada, Vietnam, finacovani ruznych Contras, vyhrozovani vybombardovanim do doby kamenne, neprerusene lety strategickych bombarderu... Pravda doma si jeste novinare strilet nedovoli, media nemaji statni, ale podchycena jsou take dobre... Cim to je, ze ty priklady vidite jen na jedne strane?

[Filip Jirsák]

Něco srovnatelného by nebylo?

[jozka]

Mno, jestli vam Groznyj a Falludza neprijde srovnatelna... Kolik ma Rusko vojenskych lodi Mexickem zalivu?

To je prave vas problem. Trista nebo kolik zabitych Cechoslovaku je pro vas straslive zverstvo. Desitky tisic vietnamcu nebo iracanu jsou politovanihodne vedlejsi ztraty. Krome toho, urcite to byli teroriste...

To, co podporujete se da vyhrat jedinym zpusobem, okamzitym znicenim Ruska. To se da mozna udelat tak, ze ztraty na uzemi USA budou minimalni (radar je soucasti priprav na takovy scenar), ale nas se to dotkne sakra citelne. Na nejake dalsi uzbrojeni Ruska se uz soplehat neda, ceny surovin neklesnou a momenrtalne navic neni Rusko ten, kdo ma ekonomicke problemy.

Ale pokud vam vyhovuje jasat s mavatky a klapkami na ocich, je to vas problem, ale laskave se smirte s tim, ze to nemusi vyhovovat vsem.

Domluvil jsem.

[Filip Jirsák]

Trista nebo kolik zabitych Cechoslovaku je pro vas straslive zverstvo. Desitky tisic vietnamcu nebo iracanu jsou politovanihodne vedlejsi ztraty. Krome toho, urcite to byli teroriste...

21 let okupace, zastavení Pražského jara a uvržení celého národa do doby normalizace, to je nic? To je daleko daleko horší, než to, co se dělo okamžitě po vstupu vojsk. V Iráku šlo pokud vím o sesazení totalitního režimu a nastolení demokracie, v ČSSR to bylo přesně opačně – ukončení mírného příklonu k demokracii a nastolení totality.

Jestli vám přijde jedno, jestli je za zásahem snaha přejít od demokracie k totalitě nebo opačně, pak se nemáme o čem bavit.

To, co podporujete se da vyhrat jedinym zpusobem

Asi jste si mne s někým spletl. Nenapsal jsem v této diskuzi nic o tom, že bych něco podporoval.

pokud vam vyhovuje jasat s mavatky a klapkami na ocich

Je rozdíl mezi jásáním s klapkami na očích, a upozorněním na to, že existují jisté rozdíly. Pokud někdo obhajuje lupiče a vraha poukazem na to, že někdo jiný je kapesní zlodějíček, nemusím mít klapky na očích a jásat nad kapesním zlodějíčkem, abych vás upozornil na jistý nepoměr, který vy ale nechcete vidět.

[jozka]

Huh... pardonm, ale na to thle se snad ani neda nereagovat, takze bohuzel porusim slib..

21 let okupace, zastavení Pražského jara a uvržení celého národa do doby normalizace, to je nic?

Zatimco od brezna 2003 vladnou v Iraku sama pozitiva a socialni jistoty.

V Iráku šlo pokud vím o sesazení totalitního režimu a nastolení demokracie,

)) Jako hlaska do tydeniku dobry, ale tomu uz snad neveri ani vetsina Americanu. O co slo si snad nebudeme vypravet, doslo k sesazeni sekularniho diktatora v zemi, kde demokracie nikdy nebyla a nejspis jen tak nebude, jim drzeni islamiste se utrhli ze retezu. Prvni vlada byla sestavena bez voleb a byli v ni i (bu bu bu!) komuniste. Po svobodnych (?) volbach favoriti okupantu vyhoreli a ti co jsou tam dnes se dilem odmitaji s Amiky bavit, dilem by je nejradsi videli za dvermi, coz se samozrejme nezistnym osvoboditelum nelibi.

Pokud někdo obhajuje lupiče a vraha poukazem na to, že někdo jiný je kapesní zlodějíček, nemusím mít klapky na očích a jásat nad kapesním zlodějíčkem, abych vás upozornil na jistý nepoměr, který vy ale nechcete vidět.

Problem je v tom, ze vy si myslite, ze to je kapesni zlodejicek a ja obhajuji vraha. Jenze ja rikam, ze oba patri do Valdic na stejnou celu a odmitam se k tomu vasemu "kapesnimu zlodejickovi" chovat jako ke kapesnimu zlodejickovi. Pokud nechcete videt, ze za bezvyhradnou podporu, ktera je po nas pozadovana dostavame maximalne tak podrbano za usima, tak mate proste klapky na ocich. Anebo se ridite heslem "Lepsi se mylit se Stranou, nezli mit pravdu proti ni". Dekuju pekne.

[Filip Jirsák]

Jinými slovy, na srovnávání nesrovnatelného nic měnit nehodláte, a v nenápadném podsouvání nesmyslů do textu („bezvyhradna podpora, ktera je po nas pozadovana“) taky pokračujete. Poněkud smutné.

[Milan Jurik]

Ne, Groznyj (ci Kabul) a Falludza mi srovnatelna rozhodne neprijde.

Rusko nema vojenske lodi v Mexickem zalivu, bo jeho namornictvo je dosud silne v troskach.

Vietnam se stal v naprosto jine dobe a Staty za to krute zaplatily, o tom, ze vlastni obcane donutily armadu se stahnout, ani nemluve. Naopak z Afghanistanu se Svaz nestahl pod vlivem vlastnich lidi, ale protoze prisel na to, ze prohral a uz nemel z ceho valku financovat.

Je fajn, ze jste domluvil, rozumne rozhodnuti.

[jozka]

Ne, Groznyj (ci Kabul) a Falludza mi srovnatelna rozhodne neprijde.

V cem je rozdil? Groznyj rozstrileli ONI?

[Milan Jurik]

Falludza rozhodne nebyla srovnana se zemi, nevzniklo z ni vybydlene mrtve mesto, ktere muselo byt postavene od zakladu znovu.

[jozka]

Aha, zustalo stat vic baraku, tak to je pak v poradku...

[Dalibor Smolík]

Oba uvedené příklady (od Filipa i Jožky) ukazují, že jednostranné posuzování situace je nesmírně zavádějící a i dnes, v 21. století je svět složitý a někdy bohužel i velmi krutý.
Ale přece jen nelze určité rozdíly nevidět: Tam, kam vstoupila noha ruského vojáka, sedm let tráva neroste. Země se ponoří do bídy a zmaru. Rus nepřináší blahobyt ani civilizaci, ale naopak. (Stačí se podívat do Milovic ). Na druhou stranu země, které se zbavily diktátorů (někdy za dost neomalené pomoci Američanů) jsou na tom mnohem lépe. I Vietnamci rádi s Američany dnes obchodují a postupně zapomínají na útrapy, které prožili během války. Ekonomika je přece jen přednější. Také nedávno bombardované Srbsko by dnes rádo do Nato a EU. Jiná situace je v Afganistánu a Iráku. Tam se nepodařilo nastolit nějaký civilizovaný řád, ale to je dáno naprosto odlišnou kulturou a náboženstvím. Zemí, které odmítají pokrok, techniku a dobrou životní úroveň ve světě zase tolik není - a to jen některé z nich to odmítají dobrovolně (bez represí státního aparátu).
Když to shrnu, tak raději podstoupím nějaký béčkový hollywoodský film, který mohu vypnout nebo stánek McDonalda v historickém centru Prahy, který mohu minout než holínky nějakého atamana, který mi bude nařizovat, co mám dělat a co ne (byť již bez komunistického balastu). Takže asi tolik.

[jozka]

Jenze to vetsinou neni tim, ze by to chteli Americane. Kuprikladu jim leta nevadil jihokrejsky rezim. Zmeny musi jit zevnitr. Z tohoto duvodu jsem nesouhlasil s "vyvozem demokracie" do Iraku a vyvoj mi dal za pravdu.

[Dalibor Smolík]

Jo, vývoz demokracie do Iráku tímto způsobem také nebylo mým přáním. Upozorňoval jsem své americké přátele, kteří to schvalovali, na nebezpečí, kteří my Evropané vidíme a nakonec mi dali za pravdu. Jihokorejský režim byl ale něco jiného - ten byl nastolen díky přímému ohrožení ze severu (podobně jako tomu bylo na Taiwanu) a tak byla demokracie určitým způsobem omezená.

[jozka]

Dalibore, "urcitym zpusobem omezena" je dost drsny eufemismis... A mam to chapat tak, ze v poslednich dvaceti letech uz nebezpeci ze severu nehrozi?

Problem Americanu je, ze jsou a)silni b)bez rovnocennych sousedu. Je do nich pumpovano bezvyhradne presvedceni o neomylnosti. Pokud jim to neco narusi, napr. Vietnam, hned je z toho trauma minimalne na generaci. Evropa uz v tomhle trochu dospela, protoze si prosla dost osklivou pubertou. Troubove nadavaji na evropsky pacifismus, ale nechapou, ze to je reakce na jatka prvni poloviny dvacateho stoleti. Rusko je v tomhle dost podobne Americe, ale ma (alespon zatim!) nejake bloky vyplyvajici ze zkusenosti ctyricatych let a navic ma Cinu za krkem.

[Dalibor Smolík]

A mam to chapat tak, ze v poslednich dvaceti letech uz nebezpeci ze severu nehrozi?
Od roku 1990 již neexistuje studená válka a bipolární svět. To nebezpečí ze severu bylo podporováno SSSR a to je nějaká síla. Dnes sice trvá také, ale bez podpory zvenku již není tak reálné. Vztahy Čína - Taiwan se také upravují a právě od roku 1989 tam byla uvolněna demokracie (byl jsem tam a dost jsem hovořil s místními). Právě díky konci studené války.
Za ten eufemismus se omlouvám - ale právě jsem vysvětlil důvody, které vedly k omezení demokracie.
Je pravdou, že Američané na vlastním území nepoznali válku od roku 1865 a tutíž pohledy Evropanů jsou trochu prozíravější v některých věcech ..

[Milan Jurik]

S temi podchycenymi medii to myslite vazne? Kolik ruskych novinaru by se nechalo zavest do pripadne americke potemkinovy vesnice a psalo pak o tom?

[jozka]

Ano. Nestacil vam posledni priklad s tou divenkou, ktera na FoxNews zacala dekovat Rusum a utli ji?

[Milan Jurik]

Nesmite zrovna sledovat jen FoxNews (majitel ma silne politicke nazory) a CNN (vyrazne upadajici poslednich 5 let), ony jsou v USA i jine vyrazne zpravodajske stanice a dokonce noviny

[Milan Jurik]

Znam skvele lidi v Rusku a znam skvele lidi v Americe. Nektere povazuji za sve dobre kamarady. A znam jejich nazory, maji je prekvapive svym zpusobem podobne, prevedeno na jejich uhel pohledu. A take znam obe zeme. A tam se to katastroficky lisi. Zatimco v USA pri chybach vedeni statu drive ci pozdeji dojde k prislusne korekci vlivem lidu, v Rusku vliv lidu je mizerny a korekce prichazeji naprosto vyjimecne.

[jozka]

Ano, treba tak, ze volby vyhraje kandidat, ktery ziska mene hlasu a minimalne v jednom state byly ty volby dost zpochybnene. Problem je asi v tom, ze ja vidim v USA 50. a 60. let trochu rozdil od nynejsiho stavu. A zlepseni nevidet. Soucasne volby nejspis vyhraje McCain, pokud je vyhraje Obama, tak jsem zvedav, kdy bude nasledovat osud Kennedyho.

[Milan Jurik]

Jedna vec je, ze clovek, ktery neni schopen zaskrtnout jednoznacne sveho kandidata, by mel byt zbaven volicskeho prava. Druha vec je, ze Kerry se cilene zameril na lidnate staty, coz se mu na konci vymstilo. Jo, take bych mel radsi Kerryho asi, ovsem Nejvyssi soud USA rozhodl, jak rozhodl a mel k tomu sve nepoliticke duvody. Jinak skoro v kazde zemi (vcetne te nasi) plati, ze voli-li se podle okrsku (ruzne velikosti), tak za urcitych okolnosti nemusi vyhrat ten, kdo dostal absolutni vetsinu, ale ten "druhy". A Bush rozhodne nema sanci urcit, kdo bude jeho nastupcem. Na rozdil od Jelcina a Putina.

McCain je zvlastni clovek, obcas se stavel jednoznacne proti Bushovi, nekdy naopak az podivne na jeho stranu. Obama je hezka tvar bez zkusenosti, prilis zavani populismem evropskych politiku. To byl i JFK, ktery nakonec docela prekvapil (i kdyz valka ve Vietnamu nebyla zrovna jeho nejvetsim uspechem). To, zda nektery kretensky rasista Obamu zastreli, tezko ted odhadnout. Rozhodne nezavidim jeho ochrance.

[jozka]

Jenze to nebylo jen v souboji Kerry vs. Bush, ale i Gore vs. Bush.

Ano, prvni "osameli strelci" se uz objevili. USA ma s timto zpusobem impeachmentu jiste zkusenosti.

[Milan Jurik]

Kruci, Gore, jasne. Mea culpa.

A ta banda fetacku, to vazne ohrozeni nebylo, ale hodi se skvele pro kampan.

[jozka]

jo, to byl ten podivin s ruskou manzelkou taky, jak on se jenom jmenoval... Jeste, ze ho ten spravny vlastenec, co potom hned umrel na nejakou osklivou nemoc zastrelil, hajzla jednoho. I kdyz uznavam, ze prasek dosly postou do kancelare je lepsi kalibr.

[vencour]

JFK a Vietnam? Taky "nejplodnější" léta války ve Vietnamu již nezažil.

[Milan Jurik]

Ale zodpovidal za eskalaci americke vojenske pritomnosti ve Vietnamu. Kdyz nastoupil, na uzemi jizniho Vietnamu byli jen americti vojensti poradci (a u severniho pro zmenu sovetsti, aby se to nepletlo). V case jeho smrti uz byla situace jina.

[Filip Jirsák]

Ano, treba tak, ze volby vyhraje kandidat

Máte pravdu, to se v Rusku nemůže stát…

[Daniel Kvasnička ml.]

Rusaci osetincum rozdali ruske pasy, pak k tomu jeste zbrane, aby vyprovokovali konflikt, ktery by pak mohli jako velci zachranci zazehnat a "ochranit" tak "svoje lidi". Ze jim to ujelo az do samotne Gruzie, to je takovy "side effect", mozna spis test, co vsechno zapad dovoli. Dovoli hodne, jelikoz je pohodlny. Smradek nevadi, hlavne kdyz je teploucko. Obavy Ukrajiny, ze ona je "dalsi na rade", mi zas tak mimo nepripadaji... No a ted s velkou pompou uznali nezavislost tech uzemi, i kdyz kazdy s mozkem v hlave vi, ze ta uzemi jsou na Rusku nezavisla asi tak jako Moskva.

Ja myslim, ze krome ropovodu je to proste a jednoduse touha Putina a dalsich sovetskych matadoru po znovunastoleni Ruske moci nad tim regionem jako celkem. Ne nutne komunismus (bude to podobny politicko-ekonomicky mix jako v Cine), jen proste to imperium.

[Filip Jirsák]

Pokud byste chtěl pátrat i po tom, proč Gruzie „jen tak z ničeho nic“ začala přesouvat vojenské jednotky po svém území, přečtěte si třeba článek senátora Jaromíra Štětiny Cchinvali nezničili Gruzínci, ale Rusové. Dozvíte se tam třeba i o tom, že některé události probíhali v opačném časovém sledu, než píšete vy.

[sartori]

Nejaky opravdu nezaujaty pohled na vec by nebyl? Ja tyhle pravdolaskovce a populisty nejak nemusim. Jinak gratulace Rusku. Je videt jake ma USA v Gruzii spojence ))

[Filip Jirsák]

Nejaky opravdu nezaujaty pohled na vec by nebyl? Ja tyhle pravdolaskovce a populisty nejak nemusim.

Myslíte pohled nezaujatý pravdou, nezávislý na pravdě? Je mi líto, ale takový pohled mne absolutně nezajímá.

Tím, že někoho onálepkujete (pro vás) ošklivou nálepkou, to není argument. Podle čeho soudíte, že jde o zaujatý pohled, taky nepíšete – takže váš komentář vlastně bylo jenom takové plácnutí do vody, že?

[sartori]

No jestli berete jako dogma co tvrdi pravdolaskovci, znami obdivovatele a zdatni rektalni alpiniste ve vztahu k jejich milovanemu Vudci, pak vas docela lituju. Stacila mi medialni hysterie okolo prohlaseni pana prezidenta, ktery pouze poukazal na to, ze v te vine Rusko nebude samo. Cernobile videni sveta uz tady bylo za komunistu a tihle lidi ho jen oprasili a pouzili na druhou stranu. Nastesti jim neprojdou uplne vsechny lzi - namatkou neexistujici genocida v Kosovu, neexistujici chemicke zbrane v Iraku a podobne.

[JiK]

Mily anonyme sartori, a ostatni, kteri zaregistrovali zpravu o sebrani Americkych Humvee plnych nejtajnejsiho vojenskeho satelitniho vybaveni NATO, ptam se, kam se podel Vas kriticky usudek?

Zaprve, vzdy je dobre poslechnout obe strany, a ze zapadnich (nebo koneckoncu jakychkoli neruskych, treba cinskych, indickych, brazilskych) zdroju se ta zprava neobjevila. Zvlastni. Nicmene dejme tomu, ze zprava koncici hysterickych zvolanim, ze Ukrajinu a Gruzii nemate vzit do NATO je pravdiva.

Zadruhe, opravdu si myslite, ze by nekdo nechal nekde v pristavu nehlidane zasoby "nejtajnejsiho vojenskeho satelitniho vybaveni NATO" nebo ho dokonce nechal k pouziti nejakym pochybnym, neproverenym vojakum v Gruzii, neclenovi NATO? Nikdy jste neslyseli o nejakem rizeni bezpecnosti, normach STANAG, proverkach NATO? Copak jste nikdy nebyli na vojne? Opravdu verite, ze neco takoveho je mozne jinde nez v Ruskych snech?

Zatreti, pokud to berete tak - bez vyhrady, proste proto, ze to rika Moskva, proc potom originalni, ruske zdroje ukazuji pouze fotku auta zvenku, a ne treba vyskladane to udajne "nejtajnejsi vojenske satelitni vybaveni NATO"? Aspon jedna fotka, treba z dalky, tak jako kdyz ukoristili jine veci, aby bylo videt, ze ta auta nejsou prazdna.

Kde je pravda nevim, vy pochybnosti nemate, nicmene mi vic sedi ta verze, ze zapadnich medii, ze Rusaci pri obsazeni pristavu Poti nasli a ukradli nejake zabalene a nakonzerovane Humvee, v majetku vlady USA, prazdne, planovane na nejake cviceni, co se diky valce neuskutecnilo. Jak to skutecne je, necham na uvazeni kazdeho z Vas.

[Filip Jirsák]

Zadruhe, opravdu si myslite,

Já bych tu otázku tady klidně ukončil

[sartori]

Nikoli, na vojne jsem nebyl, rozbijet druhym babovicky mne prestalo bavit uz na zakladni skole. Co je pravdiveho na te zprave nevim, az tak podstatne to neni.

[Dalibor Smolík]

Včera večer dávali v televizi pořad o situaci v Liberci 21.8.1968. O pár dní později byl veřejný pohřeb jedné z obětí okupace. Fotografii shromáždění otiskla sovětská Pravda s komentářem, že se jedná o slavnostní shromáždění na uvítání zpřátelených vojsk
Myslím si o ruských sdělovacích prostředcích svoje. Ty západní se také dokážou vyznamenat, ale zprávy takového kalibru jsou schopni opravdu jen Rusové ..

[Dalibor Smolík]

s /zpřátelený/spřátelený

[jozka]

Dalibore, jsi si jisty? Propaganda nema narodnost

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, že nemá. Z amerických zdrojů vyjdou někdy pěkné bláboly
Na druhou stranu je tady daleko větší šance, že nějaký konkurenční šťoural si přihřeje polívčičku a uvede falešný zdroj na pravou míru nebo jej alespoň zpochybní. To u Rusů šance není, tam jsou média držena dost zkrátka.

[Milan Jurik]

A tomu zblebtu verite? To opravdu myslite vazne?

[Sinuhet]

Pan Stetina je kapitola sama pro sebe, nicmene zrovna tohle nema z vlastni hlavy nybrz se jedna o preklad oficialni verze Gruzinske vlady, coz tomu, pravda, dodava o neco vice duveryhodnosti, nez kdyby to sesmolil on sam.

[Filip Jirsák]

Můžeme věřit panu Štětinovi, že to má ze své návštěvy Gruzie, kde mluvil s vládními představiteli, s lidmi z nevládních organizací i s přímými účastníky, a nebo můžeme věřit nepřihlášenému diskutujícímu, který se ani neobtěžuje napsat, jak ke svému tvrzení došel. No, můžete hádat, čemu budu věřit spíš…

[Sinuhet]

A nebo muzeme hodit bobek na pana Stetinu i anonyma a pouzit vlastni mozek.

Doufam, ze ocenite, ze jsem se specialne kvuli vam prihlasil abych vam udelal radost a umoznil vam tim lepe zvazit objektivnost slov pane Stetiny (ackoliv naprosto netusim, jak vam to muze pomoci a radsi to ani vedet nechci).

[pavlix]

Teda fakt netuším komu jsi co umožnil ani proč se jeho mozek má nacházet na tom linku.

[Sinuhet]

OK, tak i pro ty pomalejsi mezi nami uvedu nejaky priklad.

Gruzinske Ministerstvo zahranici:

• By 4:28: Georgian armed forces are in control of six villages in the Tskhinvali region: Muguti, Dmenisi, Didmukha, Okona, Akut and Kohati. It is also reported that Georgian forces entered the village of Khetagurovo.
• 5:30: First Russian troops enter through Roki tunnel South Ossetia, passed Java, crossed Gufta bridge and moved by Dzara road towards Tskhinvali.

Pan Stetina: Gruzínské vládní síly obsadily kolem půl páté ráno v cchinvalském okrese vesnice Muguti, Dmenisi, Didmukha, Okona, Akut a Kohati. O půl šesté ráno projela další část 58. armády ruských ozbrojených sil tunel Roki, projela obec Dzava, přejela most Gufta a namířila dále k Cchinvali.

A uz jen takovou perlicku na zaver: vsimnete si, ze oficialne podle Gruzincu prvni Rusove vkrocili do Jizni Osetie v pul seste rano osmeho srpna, avsak pan Stetina to ve svem kongenialnim prekladu fikane zmenil na dalsi Rusy. Jiste to nebylo proto, aby v uvodnich odstavcich mohl rozvijet sve teorie o tom, ze Rusove se do Osetie nakvartyrovali uz davno pred tim.

[Milan Jurik]

A pouzil jste mozek a vsimnul jste si, jak briskne ruska armada byla schopna provest vpad do jizni Osetie, ac v dane dobe mela mit klid zbrani a jen sve "mirotvorce" na danem uzemi?

[aurelius]

Takzvaným "objektivním" médiím se ve 21. století nedá věřit. Nejhorší je, že 90% lidí věří jen tomu, co vidí v TV či čte v novinách a to jim stačí. Nevyhledávají jiné zdroje informací a to, co je jim předkládáno, berou jako absolutní pravdu.

To mi připomnělo jeden vtip

Pepa: Sovětští inženýři prý vynalezli betonové lodě.

Fanda: To není možný, kde jsi to četl?

Pepa: V deníku Pravda.

Fanda: Aha, tak to musí být pravda.

[Kvakor]

Takovy lidi znam, hlavne ty typu "to musi bejt pravda, rikali to ve zpravach Na Nove"

BTW: Pokud by nekoho zajimay ty betonove lode, na Wikipedii je docela hezky clanek.

[BMX]

Jste účelový nebezpečný demagog

1. Berete si za příklad kosovo? OK. Doufám že nadáváte na rusy, jak soustavnými kecy o nědělitelnosti Srbska blokovali mnoho let jedniné možné řešení. Krásně vidíte, že najednou, když se nejedná o Srbsko ale Gruzii se dělit může. Ale že bychom uznali kosovo, když už jsme otočili o 180 stupňů to ne! Budeme dále měřit jiným metrem!

2. Gruzínská armáda neprováděla na území Jižní Osetie Genocidu. Srbská v kosovu ano. Kecy o genocidě vycházejí pouze od Ruských médií kontrolovaných kremlem. Všechny ostatní Evropské i Asijské agentury (včetně čínských) tvrdí pravý opak. Škody a ztráty na životech ve sporných územích způsobili téměř výhradně rusové

3. Jediný důvod, proč Rusové vtrhli do Gruzie je fakt, že by přišli o své "sudetské němce" na území Gruzie. Je to asi tak stejně absurdní, jako kdyby Maďaská vláda rozdala Madarům pasy, a pak obsadila 1/4 slovenska armádou! Osetincům se ze strany Gruzínské armády nestalo vůbec nic.

[David Heidelberg]

Jste účelový nebezpečný demagog

hehe (nevsimejte si me, jen se smeju)

[Mrkva]

1. Berete si za příklad gruzii? OK. Doufám že nadáváte na západ, jak soustavnými kecy o nědělitelnosti Gruzie blokoval mnoho let jedniné možné řešení. Krásně vidíte, že najednou, když se nejedná o Gruzii ale o Srbsko se dělit může. Ale že bychom uznali Abcházii a Osetii, když už jsme otočili o 180 stupňů to ne! Budeme dále měřit jiným metrem!
2. Srbská armáda neprováděla na území kosova genocidu. Gruzínská v osetii ano. Kecy o genocidě v Kosovu vycházejí od západních médíí kontrolovaných Washingtonem. Všechny ostatní agentury tvrdí pravý opak. Škody a ztráty na životech ve sporných územích způsobili téměř výhradně albánci. 3. Jediný důvod, proč západ povolil odtržení Kosova jsou zásoby nerostných surovin na Kosovském území. Je to asi tak stejně absurdní, jako kdyby se Morava rozhodla odtrhnout od ČR. Albáncům se ze srbské strany nestalo vůbec nic.

[BMX]

Ad1) Na rozdíl mezi námi je v tom, že já jsem jak pro nezávislost Kosova, tak pro nezávislost Jižní Osetie a Abcházie. Ani jedna z etnických map nevznikla přirozeně, ale dnes se to již jinak řešit nedá.

ad2) jste hlupák

ad3) jste idiot. Nelze jinak nazvat člověka, který v hloupém flamewaru zlehčuje genocidu na Balkáně.

Tímto končím jakoukoli diskuzi. Sbohem.

[sartori]

Jaka genocida? Vysetrovaci tribunal v Haagu byl schopny dokazat 2 788 obeti, vcetne vojaku a lidi zavrazdenych KLA. Viz zprava a kniha sefky tribunalu Del Ponte.

[Grunt]

Srbská v kosovu ano.

Zcela bezdůvodně a jen tak, aby vyprášila ty černé kožichy, že?

[JiK]

no, je jasne ze z obou stran zuri medialni valka, z obou stran (gruzinci i moskva) se lze naveliko viz moskvou avizovanych 2000 mrtvych civilistu, ktere dosud nikdo nevidel, asi jsou schovani ve stejne kancelari KGB jako nekdejsi Ceskoslovenska kontrarevoluce v 1968, jen mne prekvapuje jak ochotne se nazorove vymeni a prizpusobi uzitecni idioti, kdyz moskva zaveli, ze mensiny maj pravo na sebeurceni, tak cekam, kdy bude svobodne a nezavisle Cecensko, kdy bude svobodna a samostnatne i ta spojena (i severni) Osetie, ne jen jak svazova republika Ruska. Ze uznaji i to Kosovo. Taky je dobre si uvedomit, ze tech jihoosetincu je cca 40.000 pote co to vycistili od gruzincu, to je asi na urovni centra Prostejova, i s temi zbylymi gruzinci. Takze ten stat bude jiste vyznamny a stabilni. skoro kazdy obcan by mohl byt ministrem neceho, ze?

Je pro vysvetlenou, souhlasil jsem s Kosovem, (ktere ma 2.3 milionu lidi, co k smrti nenavidi srby, drzet je spolu je recept na pruser) souhlasim se svobodnym cecenskem, se svobodnou osetii (kdyz se spoji severni a jizni a nebudou soucasti ruska) a v podstate se svobodnym kymkoli, protoze drzet nekoho ve state proti jeho vuli je zvule. Navic je to kontraproduktivni. Byt ve state kde byt nechci se tomu statu nevyplati, problemy ktere udelam budou vzdy drazsi nez muj prizpevek do statniho. Chce-li se nekdo odtrhnout, zejmena bez nasili, necht je mu to umozneno, mame tu paralely, napriklad Ceskoslovensko 1918, ktere se Kosovu napadne podoba, i uznani ve Washingtonu diky podpore Ameriky.

[JiK]

Dalsi vec co mne prekvapila, je silena proruskost a predposranost Evropy, cert vem ten konflikt, ale pote, po podepsani primeri, se rusaci jen smeji a delaji si z nas prdel. Jediny, kdo to primeri dodrzuje jsou Gruzinci (a je otazkou zda ne proto, ze uz neni kdo a s cim by mohl bojovat).

Proc mlcime, kdyz jim rusove PO vyhlaseni primeri (ktere rusove explicitne okamzite porusili) rabovali mista vzdalena stovky kilometru od konfliktu, kdyz jim odvazeli techniku, kdyz jim potapeli hlidkove cluny, obsazovali pristavy, mosty a letiste? Znamena to ze se Ruska bojime (my-Evropa) az tak moc? Vzdyt ta zeme ma ekonomiku zalozenou na exportu surovin, nic moc neumeji, penez maji na urovni Italie, jen jim starne par tisic termonuklearnich hlavic v silech a nosicich. Navic se tam prosazuje takovy ten nacionalismus nemeckeho typu, spolu s pocitem ublizenosti. Proc brani okolnim statum aby si o sve obrane jednali s kym chteji? Proc vyhrozuji Moldavii, ze nesmi vstoupit do EU a NATO? Co je jim po tom? Vzdyt je to cizi stat. Ani s nim nesousedi. Predstavte si, ze by Spanelska vlada rekla, ze znici atomem Holadsko, pokud uzavre spojeneckou smlouvu s Britanii a zduvodnila to tim, ze je to jejich sfera vlivu. Proc vsichni mlci, kdyz vyhrozuji termojadernou anihilaci nasim spojencum v NATO, Polsku? Ze pry jim nedovoli nic na svych hranicich-znamena to, ze uz se Rusky generalni stab postaral o donedavna samostatne zeme co se driv jmenovaly Slovensko, Ukrajina a Belorusko? Na co jeste cekame?

[Milan Jurik]

Pane JiK, jenze tentokrat je priposrane cele NATO, zcela bezradne.

A ta zeme neni az tak technologicky zaostala, o financnich zdrojich ani nemluve. Bipolarni svet je zpet (a uvidi se, zda Cinani zvyrazni jeste svuj, treti pol, nebo se k nekomu pridaji)...

[Dalibor Smolík]

Číňani nemají potřebu se k někomu přidávat. Jsou zcela samostatní a zdravě sebevědomí. Koho chtějí ovládnout, toho si koupí. Dostávají se do oblastí, kam nemá Západ vůbec přístup a rychle ovládají oblasti v Africe svým agresivním obchodem. Mají technologie i lidský potenciál. Na rozdíl od Ruska, které nadále zaostává a nemá nic z toho, co má Čína. Jestli někdo potřebuje mít vojenský blok, je to Rusko. To se může prosadit vojensky a nikoliv ekonomicky. A to je moc nebezpečná věc.
V našem zájmu je demokratické a vyspělé Rusko - ať raději obchoduje, než válčí.

[Milan Jurik]

S Cinou velice opatrne. Ano, Cina dnes vyrazne ovlada africky kontinent (ale ona dnes ovlada i USA do jiste miry). Jeste 10-20 let se nemusi nic dit (pokud cinske vedeni zvladne svou byrokracii a nedojde k masivnimu lidovemu povstani).

Pak uz velka cast Sibire bude mit vetsinu cinskeho obyvatelstva a Rusko bude mit vazny problem (uz dnes ma problem zvladat nektere vychodni gubernatory). Naopak v Africe se zacnou jeste vice krizit zajmy severoatlantickeho prostoru a Ciny.

Nerikam, ze Cina zaharasi zbranemi vojenskymi. A lidskymi a ekonomickymi.

Ale to uz je jina pisnicka.

[Sinuhet]

Heledte, pane JiKu, uz po treti mam na vas stale stejnou prosbicku: hodil byste sem odkaz na plne zneni uzavreneho primeri? Asi sam dobre vite, proc ho sem nechete dat a radsi vtipkujete o jeho nedodrzovani Ruskem.

A s tou Moldavii, to se vam nak popletly odkazy, ne? Nikde tam nevidim, ze by chtel Medvedev hazet atomovky na Kisinev. Jako for dobry, ale pro priste bez tech odkazu, pak staci jeden klik a hned je videt, ze placate picoviny. Kdyz to nechate jen tak, sance, ze se nekdo chytne, se zvysi.

[JiK]

proc se nedate plne zneni Vy, touzite-li po nem. Mne prijde ze obsazeni Gori, pristavu Poti, mostu, zeleznic a velke casti gruzie neni zrovna naplneni dohody o zastaveni vojenskych operaci, ale v moskve to asi vidi jinak. Jinak, dokument byl samozdrejmne psan jazykem diplomatu, tedy francouzsky, nevim jak silna je vase franstina, ja zni mel 4 roky na gymplu trojky. Nicmene bod 5 nebyl naplnen, (5. Russian troops return to the lines they held before the start of the military operation.) takze je myslim jasno, kdo porusuje primeri. A o tom jak ty mosty a lode obsazuji rusti mirotvorci po skonceni konfliktu by vam mohli povedet zurnaliste, kteri videli ruske jednotky, jak si meni zelene prilby za modre. Nicmene zustaly dal ve stejnych zakopech. V gruzii, ne osetii nebo jinde.

[Sinuhet]

Protoze pry proces uceni a zapamatovani nejucineji probiha tehdy, kdyz sam zak si vyhleda vsechny informace a sam je zhodnoti. A krom toho je to vetsi sranda.

Ha! Konecne se nekam dostavame. Ta jedna veta, to ale asi nebude cely dokument, ne? Napr. nema ten bod pet jeste nejake pokracovani?

Nemusite hrotit franinu (u ni si clovek muze vypomoct google translatorem), po webu se valej i anglicky preklady.

[Grunt]

takže situace podobná, jako v Kosovu

A nebylo to náhodou naopak? Co já vím, tak Kosovo původně patřilo Srbům.

[sartori]

Kosovo patrilo Srbum pred agresi NATO.

[Jari]

Gerhard Schröder je předseda rady akcionářů Nord Streamu, který majoritně vlastní ruský Gazprom. A jak je známo, tak Gazprom je ruský státní podnik. Netřeba více komentovat.
Václav Klaus dostal nedávno Puškinovu medaili od V. Putina. (Medaile je udělována osobnostem, které se významně zasloužily o šíření a studium ruského jazyka, uchovávání kulturního dědictví a sbližování a vzájemné obohacování mezi různými kulturami a národy.) Nedávno také vyšlo na povrch, že překlad Klausovy knihy "Modrá, nikoli zelená planeta" do ruštiny zaplatila ruská ropná společnost Lukoil. To také o něčem svědčí.

[Dalibor Smolík]

Dá se říci, že ve většině případů pozitivně hodnotím osobnost pana Klause, protože se nebojí nahlas říkat věci, které řada lidí nechce slyšet a většinou se pak ukáže, že na nich bylo hodně pravdy. Musím přiznat mé překvapení z jeho výroku o vině na straně Gruzie a nevím, co si o tom mám myslet. V jednom ale asi bude mít pravdu: svět není černobílý a ani jedna strana není bez viny. Možná je jeho cílem trochu otupit hrany sporu a přimět Rusko k jednání se Západem, nesdílím však zcela jeho přesvědčení, že pádem komunismu se jedná o úplně jiné Rusko. To je a bylo vždycky imperiální, jeho kroky je nutné sledovat s velkou pozorností.
Na druhé straně také vidím dost silně paralelu mezi Kosovem a Jižní Osetií - mělo by se postupovat podle podobných měřítek - padni komu padni. Jestliže se přizná nezávislost jednomu subjektu, druhému by se měla přiznat také.

[JiK]

ono je taky dobre precist co presne ten klaus rekl, ne jen to, co o tom rekli ostatni. Vyrok: "Vina neni jen na Rusku,..." znaci, ze na Rusku zcela urcite vina je nicmene ne vyhradne. Ono kdyz se valci, jsou u toho vzdy nejmin dva. Muzu s Klausem nesouhlasit, muzu mu nadavat, posmivat se mu, byt jak nektere mistni trubky, nicmene to, ze ma aspon z casti pravdu bych asi nepopiral.

Problem je dil viny, zda je to na Rusku z 99%, 90%, 80% (muj postoj) nebo 60% nebo zda za vsechny minule, soucastne a budouci ruske invaze muze hlavne Amerika, a jeji arogatni vmesovani do vnitrnich zalezitosti ruska po celem svete, pak taky templari, zide, krasoboruslari a hrube vibrace a proto v tom Rusko je maximalne 1% a to mu to jedno procento bylo vnuceno.

[podlesh]

Tedy já se nestačím divit - kde pořád berete ta "naše média"? Aniž bych se nějak zvlášť snažil tak mám o celé věci řádově vyšší přehled. A to z obou stran, ani nebudu rozebírat co je v tomto příspěvky za ptákoviny.

Chápu ještě kdyby si stežoval důchodce ze Zadních Ptákovic stejně starému kamarádovi z Kapsovy Lhoty, ale u člověka který evidentně má přístup k internetu je to jen trapná výmluva!

[xvasek]

Tedy já se nestačím divit - kde pořád berete ta "naše média"?

Vycházím z českých Google news; když nad tím tak přemýšlím, tak možná v tomto konkrétním případě to není úplně nejlepší zdroj.

[kkaarreell]

Ze vas to porad jeste bavi, omilat ty stejne reci porad dokola. Copak by nebylo lepsi dat si studenou sprchu s Danou Kuchtovou?

[Dalibor Smolík]

Bylo. Ale když jsem se jí ptal, tak se se mnou sprchovat nechce . Zkusí se zeptat někdo jiný?

[zemze]

Doporucuji se podivat do slovniku, co je to suverenni stat, autonomni oblast a okupace. Operuje-li armada na svem uzemi, neni nic, co by ji v tom branilo. Samozrejme uzemi Kavkazu ma slozitou historii, ale to nema nic spolecneho s moznosti vojenskeho zasahu tretiho statu. Pokud jsou media neverohodna, mrkni treba na vylet senatora Stetiny do Gruzie...

[xvasek]

Pokud jsou media neverohodna, mrkni treba na vylet senatora Stetiny do Gruzie...

To jsem četl, jedná se v podstatě o překlad tiskové zprávy Gruzijské vlády. Ti by asi těžko napsali "pokusili jsme se o vojenskou invazi a Rusové nás vypráskali jak psy". Neříkám, že nemá pravdu; blog jsem to napsal, protože mi přijdou informace v tisku jednostranné a chtěl jsem předložit i teorii (a nic víc, než teorii) i z opačné strany. Aneb - proč by Rusové jen tak útočili na celkem nezajímaý region a po dvou týdnech se zcela stáhli? To si jako chtěli jen tak pro zábavu zarabovat?

[Milan Jurik]

Nezajimavy region? Abchazie predstavuje znacny kus uzemi pobrezi, vcetne klicovych pristavu a ma jisty (sporny) historicky vyznam pro Gruzince. Jizni Osetie otevira primou cestu do nitra Gruzie, timto ma ruska armada plnou kontrolu nad tunelem pod hranicnimi horami. Navic existuje sance, ze stavajici gruzinska vlada, silne protirusky zamerena, padne v pravdepodobne nadchazejici politicke krizi v Gruzii (jinak oblibena zabava v Gruzii 90. let).

Stahli? Kam se stahli? Nejen, ze v Abchazii dobyli na Gruzii cast uzemi, ktere dosud kontrolovala Gruzie, ale vytvorili okupacni naraznikove pasmo okolo Abchazie a Osetie na uzemi Gruzie. Primo gruzinske uzemi, kam do valky smerovalo znacne mnozstvi financni pomoci. Do dnesni doby kontroluji vojensky namorni pristav a ropne prekladiste v Poti (v Gruzii). Posilili svou vojenskou pritomnost na uzemi Abchazie a Osetie a v podstate je priclenily ruskemu statu (papirove samostatny stat).

Kavkaz a primarne Gruzie je pro Rusko klicovy region. Stavet teorie na nevedomosti neni dobra metoda.

[jozka]

stavajici gruzinska vlada, silne protirusky zamerena, padne v pravdepodobne nadchazejici politicke krizi v Gruzii

Coz muze prece vzdycky bytostny demokrat Saakasvili vyresit stejnym stylem, jakym to vyresil uz jednou. Demonstrace rozehnat, opozici pozavirat...

[Milan Jurik]

Byl jste tehdy pritomen v Gruzii? Vite, co se tam delo pred, v prubehu a po?

Ano, Saakasvili to tehdy tezce nezvladl. A? Jakou souvislost to ma s tim, ze ruska armada vkrocila na uzemi Gruzie nad ramec sveho miroveho mandatu (jeste pred vstupem gruzinske armady do jizni Osetie)?

[jozka]

Ne, vy ano? Ale chapu, kdyz rozezene demostraci "demokrat", je to v cajku, kdyz ji rozezene "ten druhy", je to hrube poruseni civilizacnich zvyku.

Jsou to uplne stejni parchanti, jeden za osmnact, druhy bez dvou za dvacet, nevim, proc bych mel brecet nad nejakou Gruzii. O charakteru toho statu jdou zkazky uz hodne dlouho. To zadny nazehleny pandulak v televizi nezakryje. Tim spis, ze je nastrcenou loutkou.

[Milan Jurik]

Ne, nebyl jsem tam, ale take proto radikalne netvrdim, jak to tam tehdy bylo, uz vzhledem k chabym spolehlivym informacim.

Jinak ja obvykle davam prednost tomu za 22.

[jozka]

Tak ten neni bohuzel k dispozici. To je obvykly sebeklam tech, kteri potrebuji nejakeho hrdinu, se kterym by se mohli identifikovat. Takovou funkci u nas plni kazdou chvili jiny. A to, ze si to o nem myslime nic na veci nemeni.

[xvasek]

Takže teď mají tunel a přístav. To mi až tak zajímavé nepřijde - přístavů v Černém moři už měli několik, takže si moc nepolepšili a tunel... Kdyby byla válka proti Gruzii, tak by byl určitě strategický, ale za současného stavu rozložení světové moci nevím, jak by jim mohl pomoct. Možná jsou ta území klíčová, uvidíme...

[vencour]

Hm, on nás ten smích jednou brzo přejde ... cože v tom slovníku bude?

Které verzi má člověk uvěřit?

Kosovo je ryze demokratický stát vzniklý za podpory demokratických států pod záštitou světového strážce demokracie USA a EU v čele s Německem, Francií a GB. Zato Jižní Osetie a Abcházie jsou separatistické provincie porušující Integritu bytostně demokratického státu Gruzie, která v nich vedla boj proti kriminálním živlům a teroristům, bohužel však velmocenské zájmy Ruska jsou jiné, neboť touží znovu ovládnout a podrobit si Gruzii, jejíž demokratické vedení mající styky s vyspělými demokraciemi na Západě je zárukou míru a pokroku v této oblasti...

Verze II:
Kosovo je ryze seperatistický stát vzniklý za podpory imperealistických států pod záštitou světového štváče neokolonialismu USA a EU v čele s Německem, Francií a GB. Zato Jižní Osetie a Abcházie jsou sužované provincie pokoušející se vymanit z fašizujícího státu Gruzie, která v nich vedla agresi proti jejím obyvatelům a obráncům, naštěstí však bratrská pomoc Ruska obyvatelům je nezištná, neboť v souladu s mezinárodním právem se pokouší pacifikovat Gruzii, jejíž fašizující vedení mající styky s imperialistickými zřízeními na Západě je katastrofou pro mír a pokrok v této oblasti...

[jozka]

Vite, co se mi na tom nejvic libi? Ten kvikot, co vsechno Rusko "musi" a co je "nepripustne". Rusko musi jen to, co si neobhaji. A kdyz uz jsme znovu vypustili z lahve dzina "silnejsi pes mrda", posilame vojaky do zemi, ktere s nami nemame nic spolecneho, vymyslime si paranoidni zaminky k zasahum, na ktere nemame pravo, tak se nesmime divit, ze Rusko bude delat to same, zvlast, kdyz mu jde o krk. Neni to Rusko, kdo stavi zakladny na nasich hranicich. Neni to Rusko, kdo vyhlasuje, co vsechno musime a nemusime. Ted uz budeme jenom sklizet jenom to, co jsme zasili.

A musim rict, zte korunu tomu nasazuji lide, ktere jsem povazoval za pricetne. Dopoledne nejaky mudrc v radiu zvatlal cosi o tom, ze vzdycky muzeme Rusko vytrestat tim, ze od nej nebudeme kupovat ropu a plyn. Trosku mi to pripomina Cimrmmanovo "trestani ucitele ucitelem".

Nedam si dnes po obede doutnik! Neplac, Rusko, zavinilo sis to samo!

[Dalibor Smolík]

Neni to Rusko, kdo vyhlasuje, co vsechno musime a nemusime.
Bylo to Rusko, které tvrdilo, že nepřipustí, abychom se stali členy EU a NATO. Jenže v 90. letech bylo tak oslabené, že k silnějším argumentům nemělo páky. Dnes je na tom po této stránce mnohem lépe. Nás teď (zatím) bere jako status quo, ale o bývalé republiky SSSR bude bojovat.

[jozka]

Stejne jako by bojoval kazdy jiny stat.

Uprimne receno, jsem ted bombardovan spis halvouny, kteri tvrdi, co Rusko musi. Korunu tomu nasadil ten roztomily popleta z Bileho domu tvrzenim, ze neni mozne v 21.stoleti napadat suverenni staty.

[Milan Jurik]

Mno, status quo u nas nebere, vyhrozuje nam (napriklad zamirenim svych raket) za umisteni radaru, ktery bude schopen teoreticky videt horni cast atmosfery nad Ruskem.